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一気飲みを学生に強要した助教授を懲戒処分★2

1 : ◆13ThomasYo @きしゃトーマスφ ★:02/12/17 01:25 ID:???
前スレ
【社会】「飲め飲め」一気飲みを学生に強要した助教授、処分…神戸大学
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040019693/


2 :朝まで名無しさん:02/12/17 01:27 ID:uwLs0JfV
2get

3 :朝まで名無しさん:02/12/17 01:27 ID:45LDfh9q
>>1


4 :朝まで名無しさん:02/12/17 01:33 ID:lY62vj47
お、トーマスタン乙。早く書き込まないと、君のスレって、実況行きが多いからな。(w


5 :朝まで名無しさん:02/12/17 02:27 ID:vxiZzWS3
5

6 :朝まで名無しさん:02/12/17 03:51 ID:vxiZzWS3
実況なのにまだ6かよ

7 :朝まで名無しさん:02/12/17 03:59 ID:pRhxmE+E
2ちゃんの人口自体が少なくなってきてるような・・・

8 :朝まで名無しさん:02/12/17 04:17 ID:J2BJyrdP
まあ神戸だからね。中途半端でろくなところじゃないよ。
地震で沈めばよかったのに。

9 :朝まで名無しさん:02/12/17 06:35 ID:Fbk5UCii
>>8
弔賎人ですね

10 :朝まで名無しさん:02/12/17 07:26 ID:+Iay3T7I
(゚д゚)ヒマー

11 :朝まで名無しさん:02/12/17 07:50 ID:pEFtPKgC
>>6
実況 X
墓場 ○


12 :ぱそねこ出品者φ ★:02/12/17 12:22 ID:???
1 名前:☆ばぐ太☆φ ★ 投稿日:02/12/16 15:21 ID:???
★一気飲み:学生に強要した神戸大助教授を処分 2人が入院

・神戸大学機器分析センターの男性助教授が、男子学生にウイスキーの
 一気飲みを強要する言動があったとして、減給10分の1、6カ月の
 懲戒処分を受けていたことが分かった。
 学生2人が急性アルコール中毒で1日入院したという。
 助教授は辞表を提出、16日付で退職した。

 大学などの説明によると、助教授は今年5月、同センター内で大学院生や
 工学部学生ら約10人と一緒に飲酒したが、学生に「飲め飲め」などと
 一気飲みを勧めた。
 しかし途中で、大学院と工学部の男子学生2人が気分が悪くなって吐き、
 別の学生の手で近くの病院に運ばれ、満床だったため別の病院に
 救急搬送されたという。

 学生が大学に訴えて発覚。大学側は、学生が「強要された」と感じるような
 言葉があったことや、苦しんでいる学生がいるにもかかわらず助教授が
 帰った、などの点で問題があったと判断、今年8月に懲戒処分にした。
 関係者によると、助教授は「飲酒を強要したつもりはなかった」などと主張
 していたが、2人にわびたという。 

 http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20021216k0000e040071000c.html


13 :朝まで名無しさん:02/12/17 19:01 ID:7DhXpRgj
この程度で懲戒処分か。

14 :朝まで名無しさん:02/12/17 21:07 ID:/4dKXwoa
なんで辞職する必要があったんだろう?


15 :朝まで名無しさん:02/12/17 22:25 ID:ddfS48pG
というより学内で飲酒すんなや。
ちゃんと学食とかで飲め。

16 :朝まで名無しさん:02/12/18 00:49 ID:rHXC5mQw
どんな発言だよ、具体的に知りたいな。

17 :朝まで名無しさん:02/12/18 01:07 ID:IXgcbmpA
(゚Д゚)ハァ?
ひ弱君に勧めるほうもアフォだが、酒の飲み方もしらんひ弱君もアフォだな。

18 :朝まで名無しさん:02/12/18 01:31 ID:G3jgP5Xc
ふざけんなよ、このビチグソ狂官。
飲めないやつには毒と変わんねぇんだよ。
俺はビールジョッキ一杯で死ぬ自信があるぞ。
死ぬんだよ。まじで。
そのくらいのことも知らんとどうして助教授になれるかなぁ。

19 :朝まで名無しさん:02/12/18 01:47 ID:FCcy7btr
速報+の方がもりあがってんな・・・

20 :朝まで名無しさん:02/12/18 02:52 ID:FCcy7btr
20

21 :ほす ◆TVwHOSu9Rs :02/12/18 13:27 ID:XdZ6fX+f
イッキ強要イクナイ!

22 :朝まで名無しさん:02/12/18 16:06 ID:HRhRfy4j
age

23 :似非リーマン ◆/F/ESELYMo :02/12/18 16:25 ID:59TMT0l3
( ´D`)ノ< 前スレです。

【社会】学生にお酒の一気飲みを強要した助教授が処分=神戸大★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040056081/

24 :朝まで名無しさん:02/12/18 19:56 ID:FCcy7btr
実況で放置されてるスレも珍しいよな

25 :朝まで名無しさん:02/12/18 20:47 ID:x/0oLfSm
>>14
この助教授は、これ以外にもいっぱい黒い話があったのです。

26 :朝まで名無しさん:02/12/18 21:26 ID:3oX6+zI7
俺の知り合いの消防士が急性アル中で心臓が止まった女性を必死で蘇生させたが。
後で聞いたらそのまま植物人間なったそうです。
でも最近飲まないと一人前じゃないと言う考えは無くなりつつあると思う。

27 :朝まで名無しさん:02/12/18 22:19 ID:7phKIZSY
向こうは1000逝ったんだが、
だれも移ってこないの……?

28 :朝まで名無しさん:02/12/18 22:31 ID:n7tg1hD6
さて、>>64は誰が踏むかな?w

29 :朝まで名無しさん:02/12/18 22:34 ID:19QcTAVl
その盛り上がりすぎて1000消費したN速+から誘導されたものですが。

経緯としては
・自称宴会部長
・N速+でいう>>64
・工具師は正しい2ch語
・その他釣り師
が過激な宴会のごとく話題を主導していきました。

内容としては、特に注目すべきなのは>>64だが
・強制を伴う飲み会の事例なのに、自分のマターリ酒宴環境自慢を始めた
・自分らの「安全対策」は万全だといわんばかりに詳述し、
 そのくせ「幸い」事態が発展したことは無いと豪語する
・その安全対策がはたして万全か?という疑義とともに反論が展開されたのに
 いつのまにか安全対策の有無を問う議論に転換していった
というものです。

しかし、そんな理屈気味な彼にも愛らしい一面があって
・比喩が大好き
・斜め読みの達人
・酔った振りしてテーブルの上でウンコをしたら誘われなくなった
などがあります。

話題豊富な彼がここに来るかどうかはわからないし、
当方も半日付き合ってある意味疲れを感じ明日仕事なので隠居したいと思いつつ
公正かつ健全な議論がなされることを心から祈ってみるテストの下準備。

30 :朝まで名無しさん:02/12/18 22:35 ID:KOYrzbFh
うちのDQN助教授のスレがニュー速+で2本目イッテルと思って喜んでたら関係ない話で埋め尽くされてた(w
という訳で、この助教授に関することは【神戸大学】【機器分析センター】【助教授】で検索してその後下のスレでも読んで見れ

http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=386&KEY=1026736013

31 :朝まで名無しさん:02/12/18 22:38 ID:KOYrzbFh
とりあえず、+の64に関して同じ大学院生としてコメントを残して見るテスト
・64は学生のノリが社会では通用しないことが分かっていない
・64を叩いてる香具師らは学生が社会人では無いということを分かっていない

まー、つぶれてもいい状況を作ってまで飲むのは学生と一部のDQN社会人だけってこった

32 :朝まで名無しさん:02/12/18 22:43 ID:q2NEeEeJ
酒はちびちびやるんがいいんです。一気なんてハシタナイ

33 :前スレ64:02/12/18 22:45 ID:VqYvLY+G
こっちにあったのね。
前スレのID EH9/rUQZ さんへ

>>>979
>俺はど素人の思い上がり防止策など殺人行為、という立場なんだけどね。
了解です。それで納得がいきました。

>「防止策をとっていれば100%事故は起きないから」に該当する部分を引用してください。
具体的に部分部分で該当というより、
全体の論調から受ける印象です。
あなたの下記の説明でおおむね納得しています。

>「責任を取れない飲み会など最初からやるな」と既に書いたはずだが。
了解です。書き込み確認しました。
それで納得しました。そもそも飲み会やルナという立場であれば
あなたの発言は全て筋が通っています。理解しました。

>違っていたとしても、誰かさんみたく教えを乞おうとも思わないけどね。
私があなたの意見を伺っているのは、
教えを請うためではなく、あなたの意見を正確に理解するための質問です。

20超えてるんだから、
このくらいのことは自分で考えて行動するべきでしょう。
選挙権だってあるんですから。

34 :朝まで名無しさん:02/12/18 22:46 ID:q2NEeEeJ
酒の味もわからん奴が一気蚤して騒いでるのはムカツク

35 :朝まで名無しさん:02/12/18 22:48 ID:q2NEeEeJ
>>33
前スレを読んでみると、あんた下戸みたいだね?
その立場でそこまで考えてるなら偉いよ。
何も考えない馬鹿酒飲みもこうあってほしいもんだ。

36 :前スレ64:02/12/18 22:49 ID:VqYvLY+G
>・その安全対策がはたして万全か?という疑義とともに反論が展開されたのに
> いつのまにか安全対策の有無を問う議論に転換していった

安全対策については、私自身が何度も『万全ではない』と認めています。
何でそれで議論が終結せず論点をずらすのかが不思議です。

37 :前スレ127:02/12/18 22:50 ID:FCcy7btr
64をネタにして斜め読み作ってみたい(藁

38 :前スレ127:02/12/18 22:53 ID:FCcy7btr
>>29
どうでもいいんだが

>・斜め読みの達人
って別人だと思うんですが(藁

39 :前スレ64:02/12/18 22:55 ID:VqYvLY+G
>自分らの「安全対策」は万全だといわんばかりに詳述

まあ、詳述した結果、「万全だといわんばかり」という印象を与えたのなら、僕のミスでしょう。

何度も書きますが、
決して万全とも思いません。
素人の生兵法だとも思っています。
最大の事故対策は何よりも予防であるというのも分かっています。

でも、その上で事故が起きた時にでも、何か出来ることがあればしておきたい。
そう思うのは人間として素朴な感情じゃないですか?


40 :EH9/rUQZ:02/12/18 22:59 ID:19QcTAVl
で、早くもご指名なわけだが。

>>33
全体の論調から受ける印象?何ですかそれ。
それって決め付けじゃないのかしら。
あと「飲み会やルナ」とは言っていないよ。
責任を取れない、という語句があるかないかで意味合いは異なるから。
恣意的解釈の可能性も考えられるから、一応警告しておく。

>>37
比喩は多めに入れてくださいね(藁

41 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:01 ID:KOYrzbFh
>>39
前スレ読んでてちょっと質問
なにやらサークルの関係でお客さんが潰れたら介抱しないといけないとか言うカキコ斜め読みしたんだけど、何で大学の自治会で酒が出てくるの?

42 :前スレ64:02/12/18 23:04 ID:VqYvLY+G
>>40
『そもそも飲み会をやらない』という100%大丈夫な防止策がある以上、
あなたの発言には、それを前提にした印象があったということです。

>責任を取れない、という語句があるかないかで意味合いは異なるから。

もちろんです。

ただ、ほんの一滴でも尋常じゃないアルコールアレルギーの人なら死ぬかもしれないわけで、
そうなったら責任取れないわけで、
「責任取れない飲み会ならやるな」というのは、
事実上「全ての飲み会やるな」と同義語かと


43 :前スレ64:02/12/18 23:05 ID:VqYvLY+G
>>41
学園祭や体育会の優勝祝賀会などですね。

44 :EH9/rUQZ:02/12/18 23:06 ID:19QcTAVl
>>38
445 :64 :02/12/18 01:31 ID:RRugrVBs
お酒飲めないなら飲めないで楽しみかたがあるんですけどね。
これまでの議論を見るかぎりでは、
下戸はやっぱり被害妄想があるんじゃないですかねえ。
まあ、けっして強制がいいとはいいませんけど、
ノリが悪い自分の言い訳にしているような。
騒ぐ宴会とお酒を端から毛嫌いせずに、
盛り上がりをうけて立つくらいの気持ちで楽しみましょうよ。

928 名前:64 投稿日:02/12/18 20:12 ID:RRugrVBs
>>917
あー、やっとわかってくれましたか。
寂しかったんですよ、黙っててばっかで。


45 :前スレ64:02/12/18 23:06 ID:VqYvLY+G
あ、あとそれから早慶戦か。
徹夜でいい席とろうと並ぶ学生がグデグデになるんですよね、、、
それを介抱して回る日々

46 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:09 ID:KOYrzbFh
>>前スレ64
つまり、お宅の大学はオフィシャルな祝勝会とかでも学生が勝手に飲んで潰れるって訳だね・・・
しかも、お客さんとあるって事は学外の人間が酒飲んで潰れるような環境で学祭やってるわけだ・・・
学祭の実行委員がいる身として、そのような環境の学祭はいかがなものかと


47 :EH9/rUQZ:02/12/18 23:11 ID:19QcTAVl
>>42
責任の取れる飲み会の実現は可能なんだろう?
現にあなたが身をもって証明してるわけだし。
いままでに幸か不幸か最悪の事態を迎えたことは無いって言ったじゃん。
自分、しかるべき事態を迎えたら「学生証出す」って言ったじゃん。
自分の前提を自分で崩すつもり?

あと、
「ほんの一滴も尋常でないアルコールアレルギーの人なら〜」

これ、稀少な反例だよ。
そんな人が飲み会に来るはずが無いよな。

48 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:12 ID:KOYrzbFh
学祭の実行委員がいる→学祭の実行委員の知人がいる

49 :前スレ64:02/12/18 23:13 ID:VqYvLY+G
>>48
うちは酒には甘いですね。
その辺は結構伝統校にありがちなバンカラさが残っているかも

50 :前スレ64:02/12/18 23:14 ID:VqYvLY+G
>責任の取れる飲み会の実現は可能なんだろう?
>現にあなたが身をもって証明してるわけだし。
>いままでに幸か不幸か最悪の事態を迎えたことは無いって言ったじゃん。
>自分、しかるべき事態を迎えたら「学生証出す」って言ったじゃん。
>自分の前提を自分で崩すつもり?

私は、それで責任が取れると考えております。

しかし、それに反対意見を唱えたのはあなた自身ですよ。
私は自分の前提を壊したのではなく、あなたの矛盾をついているのです。



51 :前スレ64:02/12/18 23:15 ID:VqYvLY+G
>あと、
>「ほんの一滴も尋常でないアルコールアレルギーの人なら〜」
>↑
>これ、稀少な反例だよ。
>そんな人が飲み会に来るはずが無いよな。

じゃあ、結局、飲みたい人が参加して好きな分を飲む飲み会には
賛同(少なくとも認定)はなさると

52 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:16 ID:KOYrzbFh
おいおい、いままで危機管理はしっかりやってるってなこと撒き散らしながら
>伝統校にありがちなバンカラさ
でかたづけるのかよ!
早計って言っても学生は知れてるんだね…
まぁ、ウチは助教授が新聞沙汰な訳だが

53 :前スレ64:02/12/18 23:17 ID:VqYvLY+G
>>伝統校にありがちなバンカラさ
>でかたづけるのかよ!

片付けるつもりはありませんが?
解説をつけただけで、だから責任が許されるとは申しておりません。


54 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:18 ID:7phKIZSY
これ、別スレでディベート採点したらおもしろいかもな。

55 :EH9/rUQZ:02/12/18 23:18 ID:19QcTAVl
それほどのアルコールアレルギーの事例があるのかどうかは知らないが、
64もまた仮説で言ってるにすぎないから反論してもしゃーないか。
実際に居たらどうだろう?
日常生活にも支障をきたすと思うよ?日本食なんかほとんどアウトだな。
大学は通学できるだろうが、
保護者の介添えか処方薬持ち歩いて厳格な食生活を強いられていると思うよ。

飲み会に同席することを想定して幹事に責任を求める?
その前に来させないに決まってるだろうが。

56 :Achernar ◆OTVBQIMqp2 :02/12/18 23:18 ID:LguL+U2Q
ところで、前スレ64はいったいどこの大学よ?専攻は?
ヒントだけでも教えてちょ。

57 :前スレ64:02/12/18 23:20 ID:VqYvLY+G
>>55
いるらしいですよ。さすがに、一滴レベルではないと思いますが
小さいころは病院の消毒でさえ困ったという事例を聞いたことがあります。

>飲み会に同席することを想定して幹事に責任を求める?
>その前に来させないに決まってるだろうが。

そんなことは言って無いでしょう。
でも、普通はそうでしょうね。
まあありがちな例で言えば、車で普段着てる人には事前に
『今日は電車で着てね』といっておくのは当然でしょう。


58 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:22 ID:q2NEeEeJ
>>54
とてもディベートと言える代物ではない・・・と思わない?
ま、厳密なこと言うのもつまらんね・・・

59 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:22 ID:KOYrzbFh
>>前スレ64
責任が許されるとは思っていませんっていっても、すでに酔いつぶれた客介抱してるんだろ?
その時点で反省してそんなこと起こさないようにするのが主催者だろ?

>>56
早慶戦とか言ってるからドッチかじゃねーの?

60 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:23 ID:7phKIZSY
>>56

>>45の「早慶戦」のどっちからしいよ(w
どっちかは自分で考えれ。

61 :EH9/rUQZ:02/12/18 23:23 ID:19QcTAVl
>>51
認定してほしいの?だったらいくらでもしてやるけど。
ただしメール欄に本音を書いておくよ。

自分ですら想定できないほどの稀少な反例を挙げるとは、もはや中学生以下だね。
あなたの比喩がどれだけ無秩序なものだったか、もう一度数えてみようか?
かのスレでの論調の変遷振りについてはもう言うまでも無いか。

62 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:24 ID:wrjDbEd9
>>50
もう、ホントにおこちゃまだな

サークル内で責任問題が終わると思うか?
問題の程度、問題の広がる範囲は制御不可能だぞ。

63 :EH9/rUQZ:02/12/18 23:27 ID:19QcTAVl
>>59
どうやら再発防止よりも楽しい飲み会を維持するほうが優先事項のようでつね。
「仕事なんだから仕方ないですよね」と受け入れるだけで、事態に抗しようとしない。
典型的な「雰囲気に呑まれてる幹事」。

64 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:27 ID:nbWWI0jG
また早稲田か・・・

65 :前スレ64:02/12/18 23:27 ID:VqYvLY+G
>>59
その辺は議論のあるところです。

禁止は簡単だが、それは高校生の対応。
大学生は大人なんだから、画一的な禁止ではなく
節度をわきまえつつと酒とつきあうようにすべきだ。

という意見が現在のところ主流ですね。

もちろん、異論はありますよ。
そもそも、節度があるんかと小一時間、、という気持ちは分かります。
ただ、学校職員もその場だと黙認というか、下手するとあおりますからね。

66 :64:02/12/18 23:29 ID:FCcy7btr
うちのサークルでは常々、泥酔者の異物の吐出し法から、人口呼吸など一通りの対処法を学んでました。
なぜかというと私自身、アルコールの危険性というものを十分承知しているからです。
たとえば、山登りとかでも安全装備というものを十分したうえで山に登ります。
万が一死んだとしても、安全装備を十分していたうえでのことならばしょうがないと思います。
でも防がねばならない事故もあるのは事実です。そのために安全装備をしていくのです。
宴における酒・ビールなども同様です。万全の準備をして、その上で楽しまなければなりません。
酒は飲んでも飲まれるな、という言葉があります。つまり、個人それぞれが自己防衛しなくてはならないのです。
そのため私は飲み会の宴会部長として個々人を啓蒙し、飲み会で不慮の事故が起きないようにしているのです。


67 :前スレ64:02/12/18 23:29 ID:VqYvLY+G
>>62
>サークル内で責任問題が終わると思うか?
>問題の程度、問題の広がる範囲は制御不可能だぞ。

とすると責任が制御不能なら
「責任の取れる飲み会」 というのは語義矛盾ですよね。
そんな飲み会無いわけだから
『責任の取れる飲み会はするな』は事実上『全ての飲み会はするな』になるわけです。



68 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:30 ID:wrjDbEd9
前スレ64は、生半可な救急知識で
「僕たち、介護できます。」
というのが、社会において犯罪的な行為だという
事に気づいてないようです。

69 :前スレ64:02/12/18 23:32 ID:VqYvLY+G
>>63

というか、なにやっても飲む奴は勝手に飲むんですよね。
再発防止するなら完全禁酒しかないですよ。
酒を許してる時点で、泥酔は絶対出るとしか思えない。

あ、これは飲み会ではなく、
大規模な祝賀会とか学園祭とか
不特定多数が入り乱れる場合での話ですよ

70 :Achernar ◆OTVBQIMqp2 :02/12/18 23:32 ID:LguL+U2Q
慶早戦っていわないから、早稲田か。社学か?人科かな?

71 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:33 ID:KOYrzbFh
学生主導なんだから学校職員がどうかは関係ないだろ?
イベントを仕切ってる責任感は無いのか?
事件が起こって責任取るのはおまいらだろ?
というか、未成年が含まれる場で気軽に酒飲めて酔いつぶれるという環境はどうなんだ?
社会人がどうのとか一般の店がどうのこうのではなく貴殿の言葉での考えを聞きたい。

という訳でシミュレーション
学祭で酒ウマー!!→DQNが飲みすぎてはっちゃけてぶっ倒れる→介抱する→救急車でGo!→DQN逝ってしまう→それで責任は主催者集団が取る

こんな最悪の事態考えたことあるか?

72 :前スレ64:02/12/18 23:34 ID:VqYvLY+G
>>68
生半可な知識の過信は犯罪的です。
でも、何もしないよりはましであるのもまた事実です。
これは救急隊員の方も、おっしゃってました。

73 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:35 ID:voMWJrje
>禁止は簡単だが、それは高校生の対応。
>大学生は大人なんだから、画一的な禁止ではなく
>節度をわきまえつつと酒とつきあうようにすべきだ。
>
>という意見が現在のところ主流ですね。

大学生は大人なんだから自分で個人的に服毒しようが自殺しようが勝手
だが公的な行事の中に服毒を紛れ込ませたり
毒を飲みたくない者には幇助をやらせて自殺や故殺の共犯に仕立て上げるのはヤメロ

74 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:35 ID:wrjDbEd9
>>67
はいはい、勝手な一般化は程々にしようね。
俺そんなこと一言もいってないよ。

75 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:36 ID:FCcy7btr
おめでとう!!君が新64タンだw

>64 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:02/12/18 23:27 ID:nbWWI0jG
>また早稲田か・・・


76 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:37 ID:qzONyLCX
最近の院生はこんなのばっかりか(´・ω・`)

77 :EH9/rUQZ:02/12/18 23:38 ID:19QcTAVl
小官は翌日0時をもって転進するであります。

あのさ、学生証一枚出すのが責任?
前スレで言ったろ?
責任取るなら首吊って保険金で被害者に償えと。

いつだかの少年審判で被告にさだまさしの唄で諭した話があったな。
それだけ被告の謝罪は誠意が感じられないというブラックなものだったが。

責任、努力だって机上の空論ならべる64の主張は優等生的発言でしかないの。
笑いながらも数分後には苦しんでる人間の豹変する姿を見て、葛藤すら抱かない?
わかっていながらこの事態を打開しようともしないわけだろ?
「仕方が無いよね」、と言いながら。

78 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:38 ID:wrjDbEd9
>>72
それは救急隊員が言葉がたりないな。
その場で「しない」ことも一つの選択だ。
お前は、自分のすることが確実でないって
わかってるんだろ。
山奥ならともかく、街中でそれをしたら
犯罪だぞ。
殺してしまったら、っておもわないのか?

79 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:38 ID:7phKIZSY
445 :64 :02/12/18 01:31 ID:RRugrVBs
お酒飲めないなら飲めないで楽しみかたがあるんですけどね。
これまでの議論を見るかぎりでは、
下戸はやっぱり被害妄想があるんじゃないですかねえ。
まあ、けっして強制がいいとはいいませんけど、
ノリが悪い自分の言い訳にしているような。
騒ぐ宴会とお酒を端から毛嫌いせずに、
盛り上がりをうけて立つくらいの気持ちで楽しみましょうよ。

80 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:39 ID:qzONyLCX
新64タソと前64タソの早慶戦キボンヌ

81 :前スレ64:02/12/18 23:39 ID:VqYvLY+G
>>71
>こんな最悪の事態考えたことあるか?
ありますよ。

その場合は関係部活動・委員会の幹部は退学です。
だからこそ、出来うる限りの手はうつし、
委員には講習会を受けさせるなどしているわけです。

イベントを運営する以上、
それは当たり前のことだと思います。

>未成年が含まれる場で気軽に酒飲めて酔いつぶれるという環境はどうなんだ?
難しい問題ですね。結局のところリスクと楽しさの天秤のつりあい点なわけです
思考停止しているわけではありませんが、僕の中で答えは出ていません。
現役の間も含め、すでに引退した今も容易に答えが出せる問題では無いです。


82 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:42 ID:n7tg1hD6
        ┌─┴─┐
        │===│         
        └─┬─┘      
           ノ        
          φヾ       
      64げっと出来なかった              
      ショボーン              
                    
          __,,,,,,___      
        (⌒ヽ:::::::::::'''''-,,   
      <´・\  ::::::::::::::::::ヽ  
       l 3 ハ::::::::::::::::::::::ヽ, 
   ∫  .<、・_ (         )
   旦 (⌒ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⌒)  
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  

83 :前スレ64:02/12/18 23:42 ID:VqYvLY+G
>>78
ええ、だから僕は人工呼吸はやれますが、
肋骨を折る可能性のある心臓マッサージは怖くて出来ないです。

出来る範囲をきちんと把握して、その範囲で最大のことをやるしかないのでしょうね

84 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:43 ID:KOYrzbFh
>>前スレ64
>出来うる限りの手
の中に『酒を置かない』という小学生でも出来ることが入っていないのだが?
つまり、『出来うる限りの手』ではなく、『自分たちの責任が出来うる限り減少する手』では無いのか?


85 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:43 ID:wrjDbEd9
>>81
全くわかってないな。
責められるのは、大学本体、そして他のサークルへの
飲酒行為への規制が考えられる。
たとえば、サークルの名前を冠しての居酒屋等
予約禁止とか。

お前のサークルだけで終わらないんだよ。

86 :EH9/rUQZ:02/12/18 23:44 ID:19QcTAVl
>>75
この世で最も取りたくない>>64ですね・・・

「なにやっても飲むやつは勝手に飲むんですよね」
八方手をつくした人間が言うなら含蓄を感じるが(例:親父)
最悪の事態に遇したことも無いお子様が言っても逃げ口上だな。
何もしていないくせに。


87 :前スレ64:02/12/18 23:44 ID:VqYvLY+G
>笑いながらも数分後には苦しんでる人間の豹変する姿を見て、葛藤すら抱かない?
>わかっていながらこの事態を打開しようともしないわけだろ?

葛藤すら抱かないの?といわれても、
てか、ぶっちゃけ、救急車に乗るような苦しんだ泥酔って見たこと無いんですよ。
基本的にはすやすやと寝込んでいるだけで。
その辺、現実感の無い議論なのかもしれません。

88 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:45 ID:wrjDbEd9
>>83
人工呼吸できる?思い上がりもいい加減にしろ。
お前は修羅場を見たこと無いな。

89 :前スレ64:02/12/18 23:47 ID:VqYvLY+G
>大学本体、そして他のサークルへの
>飲酒行為への規制が考えられる。
>たとえば、サークルの名前を冠しての居酒屋等
>予約禁止とか。

過去、うちの大学で一気による死者が出たようですが、
その際にはそのような措置はとられなかったようです。

ただ、自分達だけで終わる問題では無いというのは当たり前でしょう。
でも責任は自分の取れる形でしか取れないわけです。
責任の取り方と影響が見合っていないとしても。

10万人殺した火事の出火者でも、10万回死ぬわけには行かないのです

90 :前スレ64:02/12/18 23:48 ID:VqYvLY+G
>>88
できるというのは『講習を習った』という程度の意味です。
やはり修羅場は怖いし出来れば会いたくありません。
だからこそ、次善の防止策が重要なのです

91 :前スレ64:02/12/18 23:49 ID:VqYvLY+G
>最悪の事態に遇したことも無いお子様が言っても逃げ口上だな。
>何もしていないくせに。

足りないのは認めますが0ではないと思います。


92 :前スレ64:02/12/18 23:50 ID:VqYvLY+G
優等生過ぎる発言がむかつかれているのでしょうか?

93 :EH9/rUQZ:02/12/18 23:50 ID:19QcTAVl
これは非常に自己満足レスだが、
小学校の遠足でも戻したやつの後始末と介抱、
中学校は珍生徒が割りまくったガラスと負傷者の処遇、
高校は委員長としての連帯責任
大学はサークルで命がけ馬鹿騒ぎのフォロー

介抱役ってのはある意味天職なのかもしれんのう・・・
ほんと言って(既に言ってるけど)
てめえが自業自得で招いた結果の後始末なんてうんざりなんだよ。
こんな結果になる元を断とうという発想に至らないのが、すごく不思議。
宴席でウンコ出したトラウマがあるのかもしれんが(藁

94 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:52 ID:wrjDbEd9
>>89
人工呼吸って、免許持ってる人間なら全員講習受けてるの知ってた?
お前さんが知ってるのは、せいぜいその程度なんだよ。

吐瀉物をのどに詰まらせたときだって、状況によって
いろいろな対策法がある。

人工呼吸なんて、様々ある対策法の一つでしかないわけだ。
それで、「できる」「対策」なんて言ってるのは、
犯罪的だよ。

95 :前スレ64:02/12/18 23:53 ID:VqYvLY+G
>>93
僕もそんな感じです。

学級委員長、中高は生徒会長ですからね。
高校時代は明らかに僕の原因では無いトラブルがあったんですが
責任を取って自主退学を申し入れたことがあります。
(校長裁量でそこまでする必要は無い)と言われましたが。

でも、うんざりはしていないです。
それでも、みんなが楽しめるならそれに貢献したいなと。
ちょっと疲れることはありますけどねたまには自分のエゴを張ってみたいなと。

96 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:53 ID:KOYrzbFh
>>前スレ64
>>89を見る限り、死者が出ても責任さえ取ればいいってことか?
>次善の防止策
この前に何事も起こさない雰囲気作りはしたのか?
大学によっては酒の販売も自粛してる所もあるぞ。
酒を売らない最善策を使わずに次善の防止策するのはおかしいと思わないのか?

97 :EH9/rUQZ:02/12/18 23:53 ID:19QcTAVl
>>91
つまり0.01ってことね。
あなたが0ではないという言うが2にも9にもなりうるとか思ってそうだから釘を刺しておく。

あなたが出来る、って言ってる事例のすべては仮想と妥協で成り立ってるの。

98 :前スレ64:02/12/18 23:54 ID:VqYvLY+G
>>94
知ってますよ。

いわゆる普通救急救命レベルですよね。
それより一つ上の上級救急救命だと、免許の学科が免除されるはず。

99 :前スレ64:02/12/18 23:54 ID:VqYvLY+G
>>96
誤植です
次善→事前

100 :前スレ64:02/12/18 23:55 ID:VqYvLY+G
>>97
了解です。過信しないよう、謙虚に受け止めたく存じます。

101 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:55 ID:qzONyLCX
>>99
次善であってるだろう?ちゃんと嫁

102 :EH9/rUQZ:02/12/18 23:57 ID:19QcTAVl
>>95
真性のマゾかボラの素質あるよ。
それって全然貢献になってないよ。
はっきりいって、いいように使われてるだけ。
どうやら、酒に対してもそうであるように他人に対して厳しくなれないのね。
少しは他人を疑おうよ?

103 :前スレ64:02/12/18 23:57 ID:VqYvLY+G
>>96
正直、その雰囲気のコントロールは
主催の野球部さんや実行委員会さん、野球連盟さんになるので、、、
僕らは下っ端手伝いですから。
イベントに関して言えば、権力発言力無い労働力ですし。

104 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:57 ID:KOYrzbFh
事前の最善策なら尚更酒を売らないってことをしないんだ?
小学生でも考え付くだろ?

105 :朝まで名無しさん:02/12/18 23:58 ID:wrjDbEd9
>>64
世間では、君のような発言をするのを
「身の程知らず」っていうんだよ。

いいか、俺は友人一人、それで無くしかけてるんだ。
(偶然見つけたので、全然俺には責任無いのだけれど。)
軽々しく命に関わることを「できます」なんて言うなよな。
決してお前さんの優等生的な態度にいらついてるんじゃない。
あまりにも人命を軽視した言動だって事。

106 :前スレ64:02/12/18 23:59 ID:VqYvLY+G
>>102
ボラって何ですか?

ちなみにセックスはSですよ。亀甲縛りしばれます。
ただ、女装プレイするとMですね。彼女に男装してもらいます。

>少しは他人を疑おうよ?
お人よしとはいわれます。
親にも「あんたは、他人のことばかり考えてないで
自分のことも少しは考えなさい。」と良く怒られます。


107 :前スレ64:02/12/19 00:00 ID:tFY80ki1
>>105
「人命を軽視」はしていません。

あなたが私に言いたいことは『人命を軽視』しているのではなく
『人を救うということの難しさを分かっていない』というべきではないのですか?

108 :EH9/rUQZ:02/12/19 00:00 ID:LHg4BYbx
>>100
言ってるそばから謙虚さゼロ。
>>98で「知ってますよ」と速攻レスするところも特にね。
知ってる?だから何。
あなたの救命は知ってるだけでよいものですか?

109 :前スレ64:02/12/19 00:02 ID:tFY80ki1
>>108
知ってる

というのは、
「免許取る人なら誰でも、、、」ということについてです。
いわば、日本の救命制度に言及しただけで、
救命の知識については言及しておりません。
恣意的な混同をされないよう釘をさしておきます。


110 :前スレ64:02/12/19 00:03 ID:tFY80ki1
>あなたの救命は知ってるだけでよいものですか?

救命の技能は正しく身につけ、
(正しく身についているのならば)その場において実践する勇気、

そしてなによりも、その公衆を通じて知った命の尊さを
日々の生活の中で体現していくことこそ肝要かと。

111 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:04 ID:lcO2MMlT
『人命を軽視』してなければ
「"自治会の会議のための合宿"に宴会を入れて"毎年1,2名吐く"まで飲ませる」
なんてできないよね

112 :EH9/rUQZ:02/12/19 00:04 ID:LHg4BYbx
はい、もう寝ます。
リスクを割いていない人間が唱える「できる」というものほど信用出来ないものは無いね。
介抱したくらいで貢献などとは・・・

113 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:04 ID:HjPD3RQV
>>107
大した釣り師だな。
まあ、そんなこと平然と書き込めるだけでも
かなりの精神異常者だが。

114 :前スレ64:02/12/19 00:05 ID:tFY80ki1
>"毎年1,2名吐く"まで飲ませる

だから、強制して無いです。宴会不要論の人もいますし。

115 :EH9/rUQZ:02/12/19 00:07 ID:LHg4BYbx
64 名前:名無しさん@3周年 投稿日:02/12/17 02:06 ID:6MkJjx9f
>>53
大体分かった。DQNと僻むことも無いじゃん。

うちのサークルでは、飲み会の事故に備えて、
サークル員は保健所の講習に出席して、
泥酔者の異物の吐出し法から、人口呼吸・心臓マッサージなど
一通りの対処法を学んでました。

その上で、合宿などでは泥酔者非難部屋を作り、
旅館の人の協力を得て、汚れを防ぐために畳を全部部屋の外に出して、
保温のために新聞紙と毛布を厚く重ね、うえから業務用のビニールシートを引き、

絶対に自分は飲まないで解放に専念するという
解放役が朝までその部屋に待機し続ける状態で、
合宿のコンパをやってます。

今まで一度も死者どころか救急車もありません。
学内では文科系では飲むサークルベスト3といわれていますが。
普通に乾杯を中びんで『杯が乾く』までのんだりするんだけどね。

116 :前スレ64:02/12/19 00:08 ID:tFY80ki1
>リスクを割いていない人間が唱える「できる」というものほど信用出来ないものは無いね。

まあ、結局、信用するかしないかが焦点なら
それは神学論争になるんで、議論には相応しく無いでしょうね。

117 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:08 ID:YA0dET9b
>>114
強制したなんて誰も言ってないが、

(3)動作の放任・許容の意味を表す。「もうしばらく休ま〈せ〉てやれ」「一足先に行か〈せ〉てもらいます」


118 :前スレ64:02/12/19 00:09 ID:tFY80ki1
>>115
こうしてみると、説明不足なところがありますね。
それは私のミスです。申し訳ございません。

119 :前スレ64:02/12/19 00:10 ID:tFY80ki1
>>117
了解しました。

その意味でなら納得です。

その辺危機意識がまだまだ甘いのかなあと思っています。

120 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:14 ID:HjPD3RQV
>>116
神学論争になんかなりません(w
他人の言動が、信じるに値するかは
議論には大事な要素です。

議論に説明不足は大罪なんだが・・・

121 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:15 ID:lcO2MMlT
では何故 "自治会の会議のための合宿"の日程に宴会を入れるのだ?
合宿が終わってから飲みたい人間だけ集まって勝手に個人として飲めばいいのに
自治会として宴会をせねばならんのだ?


122 :ぼくアホでしゅ:02/12/19 00:19 ID:/2N5Bz7D
>>115
うだうだ粘着語ってんなよ
偉そうにこうしてると自慢してるとしか思えない
おうよ
俺は歪んでるからそう思えたのさ

123 :前スレ64:02/12/19 00:23 ID:tFY80ki1
>>120
>議論に説明不足は大罪なんだが・・・

そうですね、申し訳なく思います。

>>121
だから飲みたくない人は最初からお茶でもいいってしてますよ。
宴会自体も飲むことが目的じゃなくて
ゲームやかくし芸で盛り上げ親睦を深めることの方が主目的ですし。

124 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:23 ID:rAoMKbxG
>>104だが、>>103を読んで
自治できてねージャン
ついでに、イベントに関しての発言がだんだんと弱くなってるのは気のせいかな?
プライド持ってやってるようには見えないのだが?

125 :前スレ64:02/12/19 00:25 ID:tFY80ki1
>>124
だって、本来が手伝い役ですもん。
プライド持ってやるとか主催者責任とかってのは、
本来なら体育会や野球部やらに行ってもらわんと。
ただ手伝うという形で関わる以上、
それなりのことはしようと思ってますが。


さて、そろそろ落ちます。さすがにレポートが。

126 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:30 ID:lcO2MMlT
"親睦を深める"とやらで宴会に出席させられて介護係の手伝いさせられて
酒飲んで死んだ奴がいたら保護責任者遺棄致死罪か
たまったもんじゃないな

なんで自治会に入ったからってそんなことせにゃならんのだ?

127 :66=前スレ127:02/12/19 00:34 ID:GD3QUj41
せっかく力作作ったのに誰も反応しなくなっちゃったな。鬱

128 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:36 ID:YA0dET9b
>>127
逆斜めは?

129 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:37 ID:rAoMKbxG
まとめ
・前スレ64は早稲田らしい
・前スレ64は自治してるらしいが自治できているのかはぁゃιぃ
・前スレ64は学生の常識が社会でも通用すると思っているらしい
・前スレ64は自分の行動を正当化しないときがすまないらしい
・なんでスレタイと違う話になってるんだ?
・せっかく楽しみにしてきたらこのざまだヽ(`Д´)ノ

ちなみに、個人的には学生時代しか出来ないバカな飲み方はありだと思う。
ただ、それが明らかにおかしい呑み方って言うのは理解しないといけないネェ

130 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:39 ID:YA0dET9b
>>129
445 :64 :02/12/18 01:31 ID:RRugrVBs
お酒飲めないなら飲めないで楽しみかたがあるんですけどね。
これまでの議論を見るかぎりでは、
下戸はやっぱり被害妄想があるんじゃないですかねえ。
まあ、けっして強制がいいとはいいませんけど、
ノリが悪い自分の言い訳にしているような。
騒ぐ宴会とお酒を端から毛嫌いせずに、
盛り上がりをうけて立つくらいの気持ちで楽しみましょうよ。

131 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:40 ID:HjPD3RQV
>>127
このスレでも127だな。(w

乙。

>>129
慶応でしょ。

132 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:41 ID:rAoMKbxG
>>127
いくら頑張っても天然の素材にはかないません
とりあえずお疲れ

>>130
私に何を求めていらっしゃるので?
ちなみに前スレ64を擁護する気はないですよ。
酒とか以前に話できない人は嫌いですから

133 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:42 ID:HjPD3RQV
>>132
貴方も天然の仲間入りしたいですか?
ななめなり。

134 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:43 ID:rAoMKbxG
Σ(=д=;)

135 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:43 ID:YA0dET9b
>>132

  な
    め
      に
        嫁

136 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:46 ID:rAoMKbxG
鬱だ…
回線切って首吊って来ます…・゜・(つД`)・゜・

137 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:49 ID:YA0dET9b
>>136
泣くな。(・∀・)ノ◎バームクーヘン クエ

138 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:50 ID:HjPD3RQV
>>132

私に何を 求めて いらっしゃるので?
ちなみに前 ス レ64を擁護する気はないですよ。
酒とか以前 に 話できない人は嫌いですから

高度なTの字読みだ・・・
「メスに求めて」そうに違いない。

139 :朝まで名無しさん:02/12/19 00:55 ID:YA0dET9b
私に何を 求めて いらっしゃるので?
ちなみ に 前スレ64を擁護する気はないですよ。
酒と か 以前に話できない人は嫌いですから

「かに求めて」?

140 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:00 ID:5DhEqg3G
謎は解けた

おれは陸の王者だ!

141 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:01 ID:5DhEqg3G
実はこのスレの64なんだがIDが変わっちまったYo!!

142 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:02 ID:rAoMKbxG
>>138-139
ヽ(`Д´)ノ

143 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:03 ID:YA0dET9b
>>141
んな細かいこと気にスンナYo!!
レポート汁!!

144 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:05 ID:rAoMKbxG
>>143
レポートは前スレ64な訳で・・・

いじめられたのでねまつ...( ・∀・)♪スンスンスーン

145 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:11 ID:5DhEqg3G
独り善がりな世話マニアの>>64を釣って楽しむスレだった

でオーケー?>>143

146 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:13 ID:5DhEqg3G
前スレ64ダターYo!!ヽ(`Д´)ノ

 というか、前スレ64タンもう特定できそう(w

147 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 01:30 ID:HNiOTQSc
おぢちゃんやっとこのスレを見つけたよ,やれやれ,ふぅ

自分達が節度を守って飲んでいても
自爆する奴はたまに出てくるのな
そいつらは酒の強い,弱いじゃないわけさ
で,ほっとくんかい?介抱しないのかい?
救急車呼んでほったらかしかい?

ところで,
冬に酔っ払った人を一人で帰らせることも犯罪かな?
ひょっとしたら,道端で寝て死ぬかもよ


148 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:34 ID:YA0dET9b
>>144
・゜・(つД`)・゜・

    ,||、          ||        ||        ||             .|
  ,ー./ハ,ヽ      . .||        Λ||Λ      /⌒彡            _,|_    チリーン
  〈:://二\_     ノ⌒||^ヽ      ( / ⌒ヽ    / 冫、)         , -´  `- 、
 /ヽ  ヽ ヽ  彡/‖ ̄ ヽ     .| |   |    |  ` /         ( _................_ )
 |:: |::..  |  |   .| |`====′    | |   |    | /| |           `ー-|-一´
 |:: |:::   |  |  ..| |__|    ∪ / ノ    // | |             .|
..〈:: 〉::   | / |   凵 ##ヽ     | ||    U  U            . .|
 |:: |::   l  |   ∪###ゝ    | ||                    .ノ
 |:: |____∧_,|    ^T TT´      ∪∪     ;             ./ ̄7
 (((〈::: _ /  /)    | ||                            /  /
  .|::::  |::  |    . .「 「 |       ;     -━━-          /  /
  .|:::   |::  |      し'し'                         ./  /
  |::: =|::: =|                                 /_/
  .|::::  |::   |             -━━-               /ノ/
  . |:::  ||:::: |      ;
  . |__,||__|
  . /::__) /::__)    -━━-
  . / / /ノ,/

149 :朝まで名無しさん:02/12/19 01:52 ID:QgiCJ7vv
>自分達が節度を守って飲んでいても
>自爆する奴はたまに出てくるのな
>そいつらは酒の強い,弱いじゃないわけさ
>で,ほっとくんかい?介抱しないのかい?
>救急車呼んでほったらかしかい?
介抱はしますが何か?
ただし後のペナルティーは大きいですけど。

>ところで,
>冬に酔っ払った人を一人で帰らせることも犯罪かな?
>ひょっとしたら,道端で寝て死ぬかもよ

こちらは話は別。
スタンスとしては『死ねば?』だ。
タクシーも迎えも手配しなかったのはそいつの判断だし
そいつの自己責任だろう。
「酔って判断力がうんぬん」の話は聞けないよ。
飲む前に手配できることだからな。

150 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 02:13 ID:HNiOTQSc
>>149

これは,実は微妙な状況なんじゃぞ
寝て,と書いたのには誤解を招いたかもしれんがの
これが「倒れて」ならどうだろうか?

はたして,店を出てからは責任から解放されるのか?

どの時点で,相手の状態を確認して
いつ,どのように判断して,自分は帰ったか
後,その要因はなど

・店の外まで出て,相手が座っている→バイバイー→アボーン
・店の外まで出て,相手が座っている→介抱したが...→ピーポーピーポー
・いったん外に出たが「気分が悪い」と言ってトイレにGO→バイバイ→アボーン
・いったん外に出たが「気分が悪い」と言ってトイレにGO→着いていく→ピーポーピーポー

ほかにも色々な状況は考えられるが,はたして>>149の下のように片付けられるのかな?
急性アル中は,飲めない人だけのことではないのだし

ちなみに,俺が体験した時は
店に出てから20分後に先輩が倒れたので,
救急車を呼んだんだけどね

151 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:20 ID:HjPD3RQV
おぢちゃん。問題が些末だよ。

152 :ぼくアホでしゅ:02/12/19 02:24 ID:/2N5Bz7D
いいじゃん自己管理できないノンベが逝こうがいいじゃん。
勧められて断れない奴が逝こうがいいじゃん。
勧めて逝かせた奴がどうなろうがいいじゃん。
大切な事はね、みんなはそんな行為をしないってことだよ。

153 :朝まで名無しさん:02/12/19 02:38 ID:QgiCJ7vv
>>147
>冬に酔っ払った人を一人で帰らせる
との事でしたので一人で帰れる(一人で歩ける、が正確か?)程度の
レベルだと判断して書きましたが?

座って動けない奴やら、トイレに貼り付きになったのを見捨てるつもりはありませんよ?
それは>>149でも書いていますが。
ただ「バイバイ」の際に大丈夫な奴の容態が後に急変しても…
漏れにどうしろと?

ちなみに漏れの親類で酔って凍死したのがいますが、
そいつの葬式では親戚一同に馬鹿呼ばわりされてましたよ。
北国だってのもあるけどね。
酔う酔わないに関係なく、冬の夜に足を確保していなければ
それ自体が過失ですよ。



154 :ぼくアホでしゅ:02/12/19 02:51 ID:/2N5Bz7D
>>153
だよねぇ〜。
だいたいねえ、酔っ払いはね、『だいじょうぶだぁ〜。』そう言って周囲の言う事に耳を貸さないよ。
チヤホヤされてると粋がってもっと泥酔しやがるしね。
アルコールの税金はもっともっと上げるべきだよ。
そうしたら飲む機会も量も減るだろ。
50%の増税がいいなあ。

155 :前スレ64:02/12/19 02:51 ID:tFY80ki1
ほんの5分ほどだけですが、

>それ自体が過失ですよ。

でも、実際どこまでが責任でどっからが責任外って微妙ですよね。

アメリカで猫を電子レンジに入れて乾かそうとしたら猫があぼーんして、
「電子レンジに生き物を入れないで下さいって書いてなかったから私のせいじゃない」
って主張が裁判で通ったりするんで。

少なくとも僕は、電子レンジに生き物入れる時点で
あんたの過失だしあんたの責任だろって思うんですけど。
どうも世の中そうでは無いようですし。

何が責任を問うべき過失かのラインについて
合意を形成するのって難しいと思いますよ。

156 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 02:53 ID:HNiOTQSc
>>153

ちなみに先輩は倒れるまで一人で歩いてたんだよ
歩いてるときは陽気に話しをしてたし
たまたま,知り合いが別の店のトイレで倒れているのを発見した

遅延の出る人もいるということで...議論ネタの提供でした
どこから自己責任か?

157 :ぼくアホでしゅ:02/12/19 03:00 ID:/2N5Bz7D
>>147
>冬に酔っ払った人を一人で帰らせることも犯罪かな?
>ひょっとしたら,道端で寝て死ぬかもよ

道端で寝て死ぬかもよと予測できてるなら、
絶対に別な方法で対処しようとするよね。
でもね、『だいじょうぶだぁ〜。』で酔っ払いはエロガラエロガラ押し通す。
常に飲まない俺は、『気をつけて帰れよ。』で締め出すよ。
翌日に転んで痛いとか、どうやって帰ったか記憶ないと言うが、
毎回繰り返して生きてるじゃん。
俺的には、シブトイあとしか見れない。

158 :Achernar ◆OTVBQIMqp2 :02/12/19 03:05 ID:GbLtoTYb
>>155
あれ?まだ起きてたんだ。

159 :ぼくアホでしゅ:02/12/19 03:08 ID:/2N5Bz7D
>>156
>どこから自己責任か?

了解!、俺的にお答えします。
飲ます側は50%の過失。
飲む側は100%の過失。
お互い飲み交わす以上、自分に100%相手に50%の配慮くらいは出来るでしょう。
自分の事は自分が一番知ってるから100%。
相手の事はどう見ても50%以上は知り得ない。

160 :ぼくアホでしゅ:02/12/19 03:10 ID:/2N5Bz7D
>>159
あれ?まだ生きてたんだ。

そう見て取った僕でしゅ

161 :Achernar ◆OTVBQIMqp2 :02/12/19 03:19 ID:GbLtoTYb
まぁ、なんだ。酒のことで言わせてもらえば過失割合がどうのとか
前スレ64のこととかそんなことまでして宴会やってなにがいいんだ
ろうねぇ?それからもひとつ言わせてもらえば20歳以下で急逝アル
中になった奴は救急車呼ぶ資格ないと思うんだが。法を破っている
んだからな。

162 :朝まで名無しさん:02/12/19 03:29 ID:QgiCJ7vv
>>156
>どこから自己責任か?
最初から最後までだよ。
別れて次の店に逝った奴のその後なんか知るか。
繰り返すが、そんな馬鹿は氏んじゃえば?

>>155
向こうは訴訟社会、と言うよりは契約社会で、取説も契約書類の一部または細則と
見なされるようだ。
で、
「保証期間内に」
「取説(契約書)で禁止されていない事をして」
「損害が発生した」場合は
「メーカーが損害を保証する」
品質保証契約内容になってたらしい。
故に実際の責任分担はさほど重視されないで
あんな判決(評決か?)が出ちゃうんだそうな。
日本でやったらまた違う結果になるだろうね。

ちなみに、>>147まで話を戻すと
自分自身が法的に一番安全な位置を取れるのは
「救急車を呼んでほったらかし」なんだよなぁ。
リスクのある処置はしない、119はした(ので最低限の義務は果たしている)、
またその証拠も残る。
道義面の話はまた別だが。

163 :朝まで名無しさん:02/12/19 03:32 ID:QgiCJ7vv


よく考えたら、また前スレ64の喩え話に釣られちゃったよ…
鬱だ。

164 :朝まで名無しさん:02/12/19 04:22 ID:QgiCJ7vv
釣られついで。
>>155
>>それ自体が過失ですよ。
>でも、実際どこまでが責任でどっからが責任外って微妙ですよね。

微妙じゃないよ。
本人の責任と周りの責任を混同してるからそう見えるだけじゃないの?

まず本人。
寝ようが倒れようが死のうが、あくまでも本人の自爆。
本人が責任外になることはあり得ない。
ただその責任の取り方はえてして「あぼーん」だったりするわけだが。

で、周りの人間の場合は話は変わってくる。
見捨てて帰ったとしても「法的には」責任はない。
  (道義的責任は別だぞ。)
ただし、本人に何らかの作用を与えた場合、
この作用に対して結果責任が初めて発生してくる。
ここでいう作用ってのが「無理矢理飲ませる」であったり、
はたまた「応急処置をする」であったりするわけだ。
それぞれの行動に対してそれぞれの結果と責任が生まれる。
逆に言うと何もインプット(作用)しない場合は
何のアウトプット(結果および責任)もないわけだ。

実際には介抱も処置もする事になるんだけどさ。
知ってる人間にそばであぼーんされても『俺が』気分悪いしな。
倒れてる奴のためじゃない。決してない。
そもそも助ける価値のある奴はそうなる前に自分でブレーキかけるしな。
ま、酒飲んで野垂れ死ぬ様なのは所詮そこまでの奴だってこった。

165 :ぼくアホでしゅ:02/12/19 04:26 ID:/2N5Bz7D
>>164
>酒飲んで野垂れ死ぬ様なのは所詮そこまでの奴だってこった。

そうそう。
その通り。
そうだよ。
そうだね。
そうだろ。
だからみんな死ぬ気で宴会して逝って良し。

166 :64氏へ 1:02/12/19 08:14 ID:yBodBJer
どうやら、議論も終わったようですが。

前スレ64氏は、いろいろ勘違いしているようです。私たちも、勘違いさせられています。
最初の方の書き込みでは、自分達のサークル内 (のちに自治会の組織らしいと明らかにし
てくれるですが) だけで宴会をしているような書き込みでした。一方、現在の書き込みで
は、もっと大規模な、学校単位の宴会の話になっています。一緒にするのは間違ってませ
んか。

身内での宴会なら、「強制はない」とか「安全」とかいうことが一応できます。そのよう
な場合、つまり本当に強制がなく、イッキも無茶な飲み方もさせていない (許していな
い)のであれば、安全に気を配って訓練を積んでおくことは悪いことではありません。

しかし、現在話題の中心となっている大規模な宴会でしたら、そもそも、氏が責任を取る
ことなど不要ですし、取れるはずもありません。常識的に考えて、不特定多数の集まる学
校単位の大規模な宴会で、安全の保証ができるほど全体に目を配るなど不可能です。でき
るのは、予防と準備をしておくことだけです。啓蒙ポスターを貼り、パトロールをしてイ
ッキや強要を止めさせる、さらに応急処置の準備をしておくといったことしかできないで
しょう。それ以上のことは、全く個人の責任ですし、それで当然です。さもなくば、飲酒
禁止という選択肢しかありません。(私自身は下戸ですが、飲酒を禁止すべきとは思って
いません。)

ですから、この場合の問題は、64氏が「安全・万端である」と思っている慢心と、「責任
を取る・取れる」と考えている慢心です。そのような大規模な宴会で(少なくとも学生が
多少かじったくらいでは)「安全・万端」はありえません。「責任」も取れません。取る
必要もありません。


167 :64氏へ 2:02/12/19 08:14 ID:yBodBJer

それからもうひとつ、身内の宴会であっても、64氏は決して「安全」を提供しているとは
いえないことを 64氏は頭においておいてください。氏のやり方では、むしろ、皆に「安
全」「準備万端」を豪語することによって、妙な安心感から羽目をはずして飲む危険性さ
えあります。

氏はしきりに「努力している」「万一に備えている」「知識がある」「訓練をしている」
と主張しますが、残念ながら、氏のアルコールに関する知識は非常にお粗末です。イッキ
を容認、それどころか称賛と取れる発言をしています。また、アルコールの弱い人間も訓
練すれば飲めるようになるのでは、とも書いています。「安全」を謳うのなら、自由意思
であってもイッキなどもってのほかですし、また、下戸が訓練しても無駄なことを知って
おくことです。

(蛇足になりますが、個人的には、本当に強要がないとも思えません。「介抱部屋」のあ
るような飲み会なら、「飲まなくては」という雰囲気が、特に下戸ではなくアルコールを
受け付ける (しかし本当はつぶれるほど飲みたくはない) 人たちの間で流れているので
は、と私は邪推しています。まあ、これは見てみないと分からない話なので、氏の主張の
通りだとしておきましょう。)

泥酔者対策も人工呼吸の訓練も結構ですが、まずは予防に徹することが必要です。そのた
めには、飲酒に関する基本的な知識が必要なのです。責任安全云々を議論する人間が、そ
んなあたり前のことが出来ていないのなら、怠慢の謗りを受けて至極当然です。

氏が安全な宴会のための努力を惜しまない、自己犠牲的な精神の持ち主であることは文面
から明らかで、評価されてしかるべきです。しかし、如何に努力しようとも、飲酒に対す
る正しい知識がなければ、全く無駄なことです。まず、飲酒に関する正しい知識を得てく
ださい。また、安易に責任を云々するような慢心も、避けてください。そうすれば、氏の
標榜する安全な宴会に、少し近づけるでしょう。

いまさらこのような長文レスをしたところで、読む人もいないでしょうが、せめて 64氏
だけはこれを読み、これからの宴会生活に役立ててくれること願っています。

168 :朝まで名無しさん:02/12/19 08:49 ID:U4ILyRka
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/kumaibo/
http://www.suzuka-u.ac.jp/kenko/alcohol.htm
http://www.ask.or.jp/ikkialhara.html

169 :前スレ64:02/12/19 09:00 ID:TeXHls5W
前スレ64氏は、いろいろ勘違いしているようです。私たちも、勘違いさせられています。
> 最初の方の書き込みでは、自分達のサークル内 (のちに自治会の組織らしいと明らかにし
> てくれるですが) だけで宴会をしているような書き込みでした。一方、現在の書き込みで
> は、もっと大規模な、学校単位の宴会の話になっています。一緒にするのは間違ってませ
>んか。

僕もそう思っていました。ただ皆さんが必死になって批判されるので
それに対して返答をしているうちに議論がずれたようです。
後半についても、全く>>166さんの言うとおりだと思います。


ただ、一つだけ確認したいのは、
「「安全・万端である」と思っている慢心」
とありますが、安全・万端であるとは思っていません。

やれることはやっているとは思いますが、
「やれることをやっている」 と「万端である」は
イコールで結ばれるわけではありません。

やれることをやっているという自信がある(であろう)イチロー選手でも、
打率10割打てるという自身は無いでしょう。
現実不可能だからです。それと同じことです。

万端であるという自信はありません。


170 :前スレ64:02/12/19 09:05 ID:TeXHls5W
>>167
>64氏は決して「安全」を提供しているとは
>いえないことを 64氏は頭においておいてください。氏のやり方では、むしろ、皆に「安
>全」「準備万端」を豪語することによって、妙な安心感から羽目をはずして飲む危険性さ
>えあります。

これについては、過去ログご参照になればいろいろと議論されいます。
議論がループになるので結論だけ述べますが、
確かに却って安全だというモラルハザードを招くリスクがあるが、
それでもやらないよりはまし。というのが私の考えです。

>氏のアルコールに関する知識は非常にお粗末です。
この点についてはしかっりと反省しておきたいところです。

>泥酔者対策も人工呼吸の訓練も結構ですが、まずは予防に徹することが必要です。
激しく同意です。というか同意しているというレスをご覧になられなかったのですか?
予防に勝る対策なし。その上でその対策から漏れたものをどうするか。
その時には万端な準備が必要になる。
というのが、私の考えだとご理解いただいているでしょうか?

171 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:17 ID:5ndCe067
で、イチローの打率とあんたの安全対策に、なんの関係があるの?

172 :朝まで名無しさん:02/12/19 09:55 ID:t7iJg6ck
>>前スレ64に捧げる言葉
『キジも鳴かずば撃たれない』

173 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:06 ID:QgiCJ7vv
>同意しているというレスをご覧になられなかったのですか?
計2200近くあるレスを全部掌握してから書けと?
そんな態度を傲慢だと批判されたレスもあったはずだが。
それは『ご覧になられなかったのですか? 』

>その時には万端な準備が必要になる。
その『万端』とやらを突き崩されて
前スレの後半は泥沼になったんじゃなかったっけ?
まあ、>>169を見る限り、それはわかっているようだが。
それでもなお、>>170の結論部にわざわざ

『万端な準備が必要になる』

と表記する意図は何だ?
必要になると言葉で言えばそれでいいと思っているのか?
必要といいつつ用意できないんだろう?
それともわざと釣ってるのか?

174 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:20 ID:wonV3A6u
イチローが出す打率→経験
学生の救命訓練→教育

というより人を助けたことのない一般人は
「打率ゼロ」
わかりる?

175 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:24 ID:wonV3A6u
それとも自分の救命技術をイチロー並みとでも思っとるんかね。

176 :朝まで名無しさん:02/12/19 10:40 ID:5DhEqg3G
>>155
 だーかーら、猫をレンジで乾かしたのは都市伝説だっつーの。

177 :朝まで名無しさん:02/12/19 11:00 ID:wonV3A6u
電子レンジ
花火大会
電車
これみんな、責任の所在を明文化してるね。
しかも莫大な金額と人材を投じて決定されている。

学生の飲み会の安全管理なんぞかなうはずがない。
同列に論じる時点で慢心だな

178 :166-167:02/12/19 11:38 ID:yBodBJer
言いっぱなしでも失礼かと思うので、お返事を。

まず一つ。

>>169
> 「「安全・万端である」と思っている慢心」
> とありますが、安全・万端であるとは思っていません。

氏に、「安全・万端」という慢心がないのでしたら、それはそれで結構です。安全に気を
配っている、とずいぶんおっしゃっていたことから、当方が誤解したようです。ただし、
>>169
> やれることはやっているとは思いますが

やっていません。しつこいようですが、飲酒に関してよく勉強してください。これは、今
日にでも「やれること」です。もうさんざん言われていますからご覧になったかもしれま
せんが、前スレに出ていた
「イッキ飲み・アルハラ防止のページ」
http://www.ask.or.jp/ikkialhara.html
から始めてください。

それから、大規模な宴会では、その責任云々を論ずること自体が慢心だという点に関して
は、同意していただけたと理解してよろしいですね。

179 :166-167:02/12/19 11:38 ID:yBodBJer
それから、もう一つ。

>>170
> >泥酔者対策も人工呼吸の訓練も結構ですが、まずは予防に徹することが必要です。
> 激しく同意です。というか同意しているというレスをご覧になられなかったのですか?
>>173
>>同意しているというレスをご覧になられなかったのですか?
> 計2200近くあるレスを全部掌握してから書けと?

(我ながらどうかと思いますが)その2200レスに目を通しています。特に 64氏の書きこ
みに関しては、全て読んでいます。ですから、64氏が予防が大事だと言っていることも知
っていました。私が言いたかったのは、その続き、すなわち:

>>167
> 泥酔者 …… 徹することが必要です。
> そのためには、飲酒に関する基本的な知識が必要なのです。責任安全云々を議論する
> 人間が、そんなあたり前のことが出来ていないのなら、怠慢の謗りを受けて至極当然
> です。

「そのためには」以下です。おわかりいただけたでしょうか。この点に関してはひょっと
すると、書き方が不充分だったかもしれませんね。お詫びします。

ついでに。
>>176
そうそう、有名な都市伝説。
猫 電子レンジ 都市伝説 あたりで検索してみましょう。


180 :166-167:02/12/19 11:56 ID:yBodBJer
忙しくなってきたので、もう書きこめなさそうです。
すみません、もう一度だけ。

私は 64氏を糾弾する目的で書きこんだのではありません。
氏は自分が下戸であるにも関わらず、
安全で楽しい飲み会のために尽力しています。
まれに見る努力家であり、自己犠牲精神の持ち主です。

ただ、せっかく努力をするのなら、正しい知識を持ち
楽しくて安全な宴会に近づいて欲しい、と考え、苦言を呈した次第です。
氏の気に障るような表現があったなら、申し訳ありません。

楽しい宴会の実現を願って、ウーロン茶で乾杯。

181 :前スレ64:02/12/19 11:59 ID:gW1A95N6
>>178-9
>安全に気を配っている、とずいぶんおっしゃっていたことから、
>当方が誤解したようです。
ご理解いただけた用で何よりです。
安全に気を配っている(しかし、万端ではない)という意図を汲み取っていただければ。

>やっていません。しつこいようですが、飲酒に関してよく勉強してください。
了解です。勉強ばかりはしてしすぎることはないとは思っています。

>それから、大規模な宴会では、その責任云々を論ずること自体が慢心だという点に関して
>は、同意していただけたと理解してよろしいですね。

大規模な宴会(というよりイベント)では、もはや個人レベルで責任を問うことがナンセンスである
という理解でいいのなら、同意と捉えていただいて結構です。

>「そのためには」以下です。おわかりいただけたでしょうか。この点に関してはひょっと
>すると、書き方が不充分だったかもしれませんね。お詫びします。
了解です。理解しました。

182 :前スレ64:02/12/19 12:00 ID:gW1A95N6
>>177
私が例えに出しているのは、家族でやる花火です。
1000円のコンビニで売ってる花火セットが莫大な金額なんですか?

183 :前スレ64:02/12/19 12:01 ID:gW1A95N6
>>175
思っていません。

184 :前スレ64:02/12/19 12:01 ID:gW1A95N6
>>174
分かります。
しかしその反証は例えの不備を指摘する証拠にはなりませんよね。

185 :前スレ64:02/12/19 12:02 ID:gW1A95N6
>>173
>『万端な準備が必要になる』
>
>と表記する意図は何だ?

万端な準備が必要であるということを述べるためです。

>必要になると言葉で言えばそれでいいと思っているのか?
思っていません。

>必要といいつつ用意できないんだろう?
できません。ですが努力目標として『万全』を目指していかねばなりません。

>それともわざと釣ってるのか?
違います。

186 :前スレ64:02/12/19 12:03 ID:gW1A95N6
>計2200近くあるレスを全部掌握してから書けと?
>そんな態度を傲慢だと批判されたレスもあったはずだが。

議論に参加するのですから当然のことです。
傲慢とは考えません。過去ログ検索はネットのマナーです。

187 :前スレ64:02/12/19 12:04 ID:gW1A95N6
>>171
努力したということ≠万端である
ということを例えた比喩表現です。

188 :ひろゆき:02/12/19 12:10 ID:pivcCwz4
                
こんにちは。みなさんお元気ですか?
2ちゃんねるの管理人の、「ひろゆき」こと西村博之です。
2ちゃんねるは「世界最強の荒らし掲示板」です。匿名を使って、ムカつくやつをけちらすことができるところがいいですね!
みなさんもどんどん、2chを使って、むかつくやつを誹謗中傷しましょう!

「逝ってよし!」はかっこいい!



189 :朝まで名無しさん:02/12/19 12:26 ID:wonV3A6u
>>186
熊本大学漕艇部のリンクを参照せずに反論した人間がネットのマナーなど口にしちゃいけません。

190 :少しヤバ目ですが・・・:02/12/19 12:42 ID:wBOfWPs6
安倍な●み盗撮
http://rental.serikura.jp/~shop/nt/ans.jpg
後藤○希盗撮
http://hyperz.kir.jp/BestofLinkClub/adult/ranklink.cgi?id=arifish
HIR●盗撮
http://202.212.248.37/cgi-bin/up/img/9497.jpg

191 :朝まで名無しさん:02/12/19 12:42 ID:QgiCJ7vv
>議論に参加するのですから当然のことです。
>傲慢とは考えません。過去ログ検索はネットのマナーです。

あ、これ議論だったんだ?
お前さん質問に回答はしても『反論らしい反論』は
ほとんどしてくれないから違うと思ってたよ(w
>>185なんかその典型だしな。

ためしに現行体制とは別に、
その先にある<努力目標として『万全』>とやらの
具体像でも示してくれるとうれしいな。
言葉だけの「がんばります」「努力します」「精進します」は聞きたくないんだ。

>>189
藁タ。
あと飲み会の席でうんこする奴がマナーを語るのもどうかと思うな(w

192 :朝まで名無しさん:02/12/19 12:48 ID:wonV3A6u
>>184
証拠にならない限り自分の喩えは適切だってこと?

万端であると言う自信はありません、と言いながら自説に自信は持つんだ。
フーン


193 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:03 ID:wonV3A6u
花火遊びの悲惨な事故は
子供だけで遊んだか、大人が目を離したすきに生じたものがほとんどだろう。
いい大人が揃いもそろって飲酒の知識を持っていながら
宴会で死傷者を出してしまうなんてのは子供並みってことだな。


194 :たむたむ:02/12/19 13:20 ID:ppsAeRFN
64の筋はよくわからないなあ
>安全・万端であるとは思っていません。やれることはやっているとは思いますが
この場合、「やれること」で優先すべきなのは「介護体制を整える」のではなくて
「自称・学内3つの指に入る飲みサークル」(ニュアンス違ったらごめん)という
風土を変えることでしょう。はじめから大量の酒を飲まさないように、出す量を
セーブすることが「やれること」ではないでしょうか?
64氏は「やれることをやる」といっておきながら、「飲む量を減らす」という
簡単かつ一番安全な選択肢が入っていないのはどうしてでしょう?
それは、なぜしたくないのですか?


195 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:34 ID:wonV3A6u
花火の喩えが出たが、
多量な火薬の危険性と酒類のそれは認知度が違うのかもしれんね。
こんなこと書いたら64が
「火薬は少量でも危険だ」
「線香花火の火花が服に引火することもある」
とか言いそうだな。

196 :朝まで名無しさん:02/12/19 13:34 ID:JWIlLNUv
http://www.starchild.co.jp/special/azuki
秋葉原デパートの三階に一個だけ残ってるにょ
たのむから買ってクラ灰

197 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:14 ID:Nh4eVBD8
酔ってすやすや寝てるからといって安心してはいけない。
実は重篤な状態でそのまま死んでしまうこともあるわけだ。

保護責任者遺棄致死
刑法218、219条に定めてある。老年者、幼年者、病者などを「保護する責任のある者」が、
その対象者を遺棄したり、生存に必要な保護をしなかったことを処罰する。
保護責任者遺棄の罰則は3月以上5年以下の懲役だが、その結果、対象者が死亡した場合は、
2年以上の有期懲役を定めた傷害致死と比べて重い方で罰せられるため、最高刑は15年になる。

自分から進んで飲んで酔いつぶれて場合に、ほっといてそいつが死んだら、
傷害致死は微妙でも遺棄致死の罪は成立しますなあ。
店で飲んだら店の管理責任も問われるだろうけど、
合宿所なんかの場合は飲んでる連中の責任でしょうな。

198 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:22 ID:wonV3A6u
57 名前:前スレ64 投稿日:02/12/18 23:20 ID:VqYvLY+G
>>55
いるらしいですよ。さすがに、一滴レベルではないと思いますが
小さいころは病院の消毒でさえ困ったという事例を聞いたことがあります。

いるらしい
   ~~~~~~
一滴レベルではないと思いますが
              ~~~~~~~~~
事例を聞いたことがあります
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

あのう、妄想じゃなくて、現実に即した論理構成をしてくれない?
あんたは推量や伝聞で研究論文書いてるの?
2つ目に到ってはすでに自らありえない事例だと認めているようなもんだな。

199 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 14:45 ID:GedBsOF0
おぢちゃん,いま起きたよ

>>197

つまり,友人と飲んで「うわっ,結構酔ってるなぁ」と思ったら

・タクシーを呼んで相手の家までつれてかえる
・自分の家につれていく
・女ならラブホへGO

をしつつ,途中で容態が急変すれば
病院へGO

と,罪にはなるが人道的行動を取れば
それなりには軽くなると

法を考えながら行動するってのも変だとは思うけどね

自分の身が危険を完全に避けたかったり
他人の迷惑行動に振り回されたくなければ
「宴会に出なければいい」
出席した時点で,各自,それなりの自己責任と管理(?)責任
が発生するということで,いいのかな?

200 :朝まで名無しさん:02/12/19 14:59 ID:5TrhL7Zx
>>199
>法を考えながら行動するってのも変だとは思うけどね

有事の話してるのに、考えない貴方が変です。

201 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 15:06 ID:HNiOTQSc
>>200

おぢちゃんの意見は,ぼうやとは,ちょと,ちがうんだな.

法のことを念頭に置くことが変で,
自然な行為そのものが人道的であるべき姿
だということだよ,おっふぉん.

起きてしまったことは,すでに罪であることは,もう誰でも知っていることだと思うけど,
罪を起こすことが悪いのではなく,
人が考え行動する上での判断の正しさが求められるのではないかと,思う...!!思っちゃいけない
正しさが求められる.

202 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:09 ID:5TrhL7Zx
>>201
貴方が何をどう思おうと勝手ですが、人が
他人の行動を判断する客観的な基準は
法律しかあり得ません。ていうか、
それが法律の存在意義です。

203 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:12 ID:wonV3A6u
>>201
その判断の正しさも、各個人が自由に決められるものは最小限だと思います。
では、多くのものは何か?
それは人と人との間において決められるものであります。
「法」などがその代表です。

204 :202:02/12/19 15:15 ID:5TrhL7Zx
>>202
ごめん法律→法
違うものだからね。スマソ

205 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:19 ID:wonV3A6u
空き巣に入ったら火事だったので火を消した

消火活動は認められます。
しかし空き巣という犯罪的な行動も当然、問われます。
最初から消火が目的でガラスを割って入った正義漢とは認識が違うでしょうね。

ここで救命対策の有無に絞って論じたがる人は
上記における前者と後者を一緒くたにしたがってるとしか思えんのだが。

206 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 15:26 ID:HNiOTQSc
>>202

おぢちゃん,「正しさ」と強く書いてしまったことを,床よりも低く反省しているよ

社会の中において基礎となるのは法ではない.
理想は法によらない,人の考え行動であるが,あくまで理想である.
理想でない世界で,より理想的な状態を”維持”するために法が存在する.

つまりね,社会の中で,人の考え行動が先にあって,次に法があるわけよ.
法があるから,考え行動ができるわけではない.

でも「じゃ,俺のやりたいようにする」ってのは愚行であることはわかるよね?

ちなみに,法も思想のモデルを具体化しているわけで,
実は,そのモデルは文化や宗教によって歪が生じることもあるわけだ.

そのときは仕方ない
「法には触れるが,目の前の状況を今できる最善の手で解決することはできない」
のであれば,法に触れることもあろう.

207 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 15:28 ID:HNiOTQSc
>>204

おぢちゃんも間違えてるw

208 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:30 ID:wonV3A6u
自然な行為そのものが人道的であるべき姿

とするなら、
フルチンで歩いたら犯罪なのはなぜでしょうね?
もちろんフルチンで歩くべきかどうかは各個人の判断次第だけど
裸で歩いてはいけないという「常識」が支配してるわけでもあります。
常識とは「共有された判断」とも言い換えられそうですね。

多量な飲酒が良いか悪いか?
まさに常識が問われる瞬間なのです。
実はその瞬間を奪ってしまうのも飲酒そのものでもあるのだが。

209 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:34 ID:5TrhL7Zx
>>206
あの根、今わかったような書き方してるけど、
かなり古典的な話よ、それって。

考えを行動に移す場合、各人の思惑がぶつかり合うのを
防ぐためにあるんだろ?
相手の考えてることが、サトラレみたいにわかるならともかく、
それができないから、法があるんだろうが。

210 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 15:36 ID:HNiOTQSc
社会において,個人の考え行動があって
社会を安定化する法があって
より強固な,明文化された法律があるんだね

>>205

批判している人が
「イッキ行為がある」という前提や,「急逝アル中が起きる」という前提を置いているからだろ
無かったとしても,人様の空間を借りて素人集団で宴会をやる以上
中程度レベルの介助が必要であろう,という判断で行っているわけで
皆で,誰かを煽らなくても,個人が勝手に目を盗んで暴飲することもあるので不慮の事態を考慮していると
自分は>>64の意見を勝手に解釈しているわけだが

しかし,このスレ元の事件や接待とは別の話ね

211 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:45 ID:wonV3A6u
>>210
もちろん飲酒性悪説が大きく関わってると思いますね。
しかし現実を見てみると、
さんざん社会の常識、大人の身だしなみと吹いていた方々が
熊本大学医学部漕艇部の事例にすらも沈黙してしまいますよね。
身近な多量飲酒の話だったらキッチンドランカーというのもあります。
酒はそれが存在する時点で厳重に管理しなければならないのです。
自動車や火薬、学校のプールは管理するのに免許・資格が必要ですが
酒にはそれが必要ありません。
管理する人が無能力だったら?能力を失ったら?その結果が歴々の重大事件ですよ。

212 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:46 ID:5TrhL7Zx
貴方の中で
暴飲≒いっき行為
急性アル中≒不慮の事態
だと思うのだが、
上の文ではそれぞれ別々になってるのがわかりません。

213 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 15:46 ID:HNiOTQSc
>>208-209

今わかった?どういうこと?
ま,それはおいといて...

皆が服を着る社会において,自分が汚いおぢちゃんのフリチンを見たとして,自分はどう感じるか
そこからスタートするんでしょ
で,

法 公共の空間で裸で歩き回る行為は恥ずべきことだし,大多数が気分を害する

法律→犯罪:タイーホ

となるわけだ

なので,自分は基礎が法だとは思っていない(>>208へのレス).

おっと...だといって,法や法律を軽視しているわけではないのじゃよ

214 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 15:50 ID:HNiOTQSc
>>212

暴飲はイッキ飲みと類似ではないよ
イッキ行為∈暴飲
自分の限界を超える要因はイッキ行為だけではないからね
同じく
急性アル中∈不慮の事故
酒による事故だけが宴会の問題でもない
暴行もある

こんな,感じじゃ

215 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:51 ID:wonV3A6u
以前のライフセーバーの喩えですが、
ライフセーバーは常時水中にいるわけではありません。
陸上から、時には監視台に座って第三者の立場でその任務についています。
時々遊泳して水中の状況を体で確認することもあります。
ここでは、「第三者の立場」というのが重要です。

介助や救命の啓発や訓練をしたところで、
その訓練を受けた人間は飲み会に参加する「当事者」でしかありません。

216 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:51 ID:5TrhL7Zx
だから、そんなこと誰でも分かり切ってるんだって。
貴方に苛つくのは、その性善説的な考え方が
自分以外の人間に適用されうる、と考えてることなんだって。

あんたの考えの中でなら、どう思ったっていいが、
ここに書き込む、という行為をしている自分について
よく考えてみなよ。

217 :朝まで名無しさん:02/12/19 15:55 ID:5TrhL7Zx
>>214
貴方は
>批判している人が
>「イッキ行為がある」という前提や,「急逝アル中が起きる」という前提を置いているからだろ
とした上で

>無かったとしても,
ここが重要だ

>人様の空間を借りて素人集団で宴会をやる以上
>中程度レベルの介助が必要であろう,という判断で
>行っているわけで
ここはわかる

>皆で,誰かを煽らなくても,
>個人が勝手に目を盗んで暴飲することもあるので不>慮の事態を考慮していると
え?無いという前提ではなしてんじゃないの?

というわけ。矛盾があるように思うのだが。

218 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 15:55 ID:HNiOTQSc
>>211

たしかに,アメリカでは規定以上の酒は非常に厳しい規制がある.
アルコール度数による扱いの区分けなど.
店で買うときも.店で飲むときも.

こんな例を出したけれども,日本の文化に合っているかと言われるとNOだな.
何でも間でも欧米の文化を吸収する必要も言われもない.

...あ!!この議論は浅めにしておきましょう脱線はなはだしのでね.

219 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 16:08 ID:HNiOTQSc
>>216

いらつかれてもね.
理想であって,現実的ではないと前もって言っているわけだが.
その点で,自分以外の人間に適応されうる,という立場は取っていないわけで...
ん?されうる...なら,大丈夫じゃないのか??
しかしながら,理想ではあっても,考慮する必要がないわけでなないよね?

あと,性善説とも思っていない.
体験と思考によって決定されると思っている.
つまり,性善説も性悪説のどちらの立場にもよっていないわけだ.

ずばっと,いきなり確信に迫ろうと思っても困難な場合は
周囲からいらないものを削り落とす必要があるわけだ
議論が色々と出ているのであれば,いろいろと削って行きましょうや.

法律の部分については結構出たわけでしょ?

>>217

無かったとしてもは,結果的として,である.
考慮しているというのは,まさしくシミュレーションしているということ.

矛盾はないよ

220 :朝まで名無しさん:02/12/19 16:15 ID:5TrhL7Zx
>>219
印象がふらふらしてて、おぢちゃんが何を言いたいのか
わからないや。

時間をかけてでもいいから、いいたいこと
びしっとまとめてくれるか?前スレ64と同じで
後から後から思ったこといろいろ付け足されても、
時間の無駄なんだが・・・
議論てのは、最初に枠を決めないと内容が無くなるよ。
スポーツ議論はうんざりだ。

221 :朝まで名無しさん:02/12/19 16:18 ID:5TrhL7Zx
あ、おぢちゃん、印象としては受け身すぎるよ。
何か言うと、交わして意見を言うだけ。
正直、自分が否定されてると思いこんでる人間に多い
いやなタイプだ。

222 :朝まで名無しさん:02/12/19 16:24 ID:wonV3A6u
残念ながら、あなたは性善説の立場です。
介助救命が活かされるといいな、活かされるはずだと考えているから。

なお、酒類を販売する側と所持消費する側では立場が全く異なります。

223 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 16:39 ID:HNiOTQSc
>>220

ん?ふらふらしてるように見える?
立場は首尾一貫しているよ.
全部出ているかは,疑問だけど.
明確にしている範囲で書くよ.

【宴会に出るものとしての立場】

・宴会に出るなら飲む/飲まされる可能性があることが前提で出席しなさい.
・出席したならば,飲まされるのを前提として,かつ飲んでいる相手のことも考えて対策を練りなさい
・特に,イッキを推奨しているわけではない.
・(自分は対策を取らないけど)対策はするにこしたことはないし,対策するという部分で批判されるものではない
・拒否権が「無い」わけではない.

個人的には...

・俺は「飲め」と言われれば「飲む」という行為をする.(途中で,止めても,吐いてもよし.ただし,「死ね」とは異なる)

【議論としての立場】

・宴会,特に,集団で酒を飲むという行為における問題点はなにか?(人,文化,法,法律など)
・その問題における事例とその場面での状況
・他の類似するアナロジーを持つ事例な何で,どのようにしているのか?
・日本における宴会とは?
・飲むことを推奨する側と推奨しない側の差の本質的部分はどこに生じているのか?
・強要というのはどこからを言うのか?「飲め」というところから,酒を強引に飲ませるところまで...(←これは,まだ言ってないことだけど)

224 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 16:59 ID:HNiOTQSc
>>222

ん〜?!そういえばそうだね
そういや法律は性悪説に基づいて作られているんだった...

性善説,性悪説で表現するなら以下のようになりやすか...

・私が対策を取ることで,皆は宴会で酒に対して注意を払ってくれるはずだ
・俺は対策を取り,それを宴会で強制すれば間違いは起きないだろう

225 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 17:32 ID:HNiOTQSc
>>221

付け足しとく

君達は「俺はどうだ」と書いてるかい?
人の意見の間違い探しが大部分を占めて(無くてもよいとまでは言わないけどね)
では,どうすれば良いというのがほとんどないように見えるよ

特に>付きで引用していることが非常に多い(元64も多いけど).

あえて言うなら法律による拘束によるしかない,ということですか?
自分は,場合によっては法律を破ることも「あり」,という立場を取ってもいるんですよ.
ただ,なぜか「犯罪者」が「消火活動」をするというめちゃめちゃな例を出されたりしてますがね.
友人を助けるために,相手を傷つけてしまうこともあるでしょう.
そのような例を出して批判してほしいな.

まず「宴会」をすること自体は「犯罪」ではないし,それを主催する者も「犯罪者」ではない.
なぜなら,宴会を企画・実行する時点では法律に抵触していないから.
また,宴会が花火などのように事件・事故を起こす可能性がある場合,
対策をしないより,した方が望ましい行為であろう.例え,事故が起きたときに罪が重くなったとしてもね.
しかし,この対策自体が事件・事故を起こす/起きることを確信して行う行動ではないことは明らかである.
対策するしないに関わらず,誰かが「酔い潰そう」,「吐くまで飲ませよう」と考えることが,事件・事故を起こす要因であり
独立した問題点でしょ?>>221は対策を否定しているわけではないだろうけどね.
これは議論されまくってる部分だけどね.

226 : :02/12/19 17:52 ID:dBTaY3bb
どこがニュース実況なんだ?

227 :朝まで名無しさん:02/12/19 17:56 ID:t7iJg6ck
>>226
ニュー速+の一本目からスレタイと違う話になっている罠

228 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 18:03 ID:rp9JTecs
>>227

いつもなら

「教官氏ね」などで盛り上がるのじゃろうが...
それだけ,身近で重要な事件なんじゃろな
特に,下戸にとっては精子をかけた大問題じゃろから

229 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:12 ID:pivcCwz4
                
こんにちは。みなさんお元気ですか?
2ちゃんねるの管理人の、「ひろゆき」こと西村博之です。
2ちゃんねるは「世界最強の荒らし掲示板」です。匿名を使って、ムカつくやつをけちらすことができるところがいいですね!
みなさんもどんどん、2chを使って、むかつくやつを誹謗中傷しましょう!

「逝ってよし!」はかっこいい!



230 :YOSHIKI:02/12/19 18:15 ID:AK4JAFCi
おい、おまえら今年の紅白にオレは出ないから裏番組を見ろよ!

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が次期総理に向けて
始動したぜ!
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ?
詳しくはこのHPに書いてあるぜ。
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

紅白や永遠の命の質問などおれのスレにいろいろ書けよ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

石原隠し子及び■慎太郎クローン■ 関連スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1032166274/l50

おしんもよろしくな。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037874647/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★■▲▼?■▲▼?】■▲▼

231 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:16 ID:t7iJg6ck
>>228
つーか、デムパ振りまく例の彼が来なかったらあそこまで伸びたかどうか・・・
内容はともかくあそこまで自分信じるの正当性を振りまく姿はかわいそうになってきたよ

232 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:36 ID:l8HTKxbq
いつから2chには揚げ足取りで議論ぶる人が増えたんだろうか。
やれやれ。

233 :朝まで名無しさん:02/12/19 18:58 ID:klf8BPKP
>「宴会」をすること自体は「犯罪」ではないし,それを主催する者も「犯罪者」ではない.

「酒を飲んでも体を悪くしない、酒を飲むのが好きだ、集団で飲むのが大好きだ」
という人を集めて宴会をするなら犯罪でもなければ犯罪者でもないだろうけど

"自治会の会議"なんて「酒を飲むことが出来るか出来ないか」「酒を飲むのが好きか嫌いか」
「集団で酒を飲むのが好きか嫌いか」とは一切関係のないハズの行事に宴会を組みこんで
平気な顔の前スレ64は犯罪者予備軍

と言うより

大学自治会ならば下手すると20未満も含まれるから
未成年者に宴席に参加するよう強制する前スレ64はリアル犯罪者じゃないですか?

234 :朝まで名無しさん:02/12/19 19:42 ID:1DjfuDAe
>>おぢちゃん
数年前に、それらの話をするならわかるが、
もう、今は社会が一定の見解を持って動き出してしまってる。
その上で自分の見地を深めるために議論したいなら、他の板いってくれ。

ということだと思うが。

おぢちゃんには、スレの流れ無視で議題を唐突にのせるので、周りがついていけてないよ。
自分が考えている「物事」よりも、自分がそう考えた背景を語ってくれ。
そうしないといつまでたっても議論のすれ違いになる。
同じこと言ってても、気づかないということになっ可能性だってある。
そのためには、もっと自己開示せにゃあならんのよ。

で、自分の議題に持っていきたいなら、
もっと人を引きつけるようなレスをしてくれ。
最初に、何について語るか言わないもんだから、
話が右往左往するだけで、揚げ足取りで終わってるよ。
論点は一つに絞ることというマナーも守ってくれ。

パソコンの前には、貴方一人かもしれないが、
たくさんの人が見てるわけだから、自己満足で終わってはいかんと思うよ。

235 :朝まで名無しさん:02/12/19 19:44 ID:1DjfuDAe
乱文乱筆だな。仕事あるからおれ寝るわ。

おぢちゃん、おれの文からいろいろくみ取ってみて。
貴方のレスこんな感じよ。

236 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 19:44 ID:rp9JTecs
>>233

> 未成年者に宴席に参加するよう強制する前スレ64はリアル犯罪者じゃないですか?

げっふん,げふん,げふん...

おぢちゃん,おぢちゃまだから
強制はともかくノーコメントで.

さすがに,ここで「誰でも〜」とは書けないな.
ここらへんは,実社会と法律との歪かな〜?
なんて,おぢちゃんはお茶を濁させてもらいま.

237 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 19:55 ID:rp9JTecs
>>234

> もう、今は社会が一定の見解を持って動き出してしまってる。
うぉっ!!いつのまに!?おぢちゃんの周りは社会から取り残されているのかな?

> 自分が考えている「物事」よりも、自分がそう考えた背景を語ってくれ。
おぢちゃんは,自分の水泳の話とか親戚の宴会の話とか,先輩の話とか
背景として,結構リアル体験の話はしてるのよ.

>>235

万事OK!!段落で別れていれば問題なし
おぢちゃんはマルチスレッド対応
ていうかリアルでは,マルチスレッドでないと消化しきれない状態なので
ついついつい,そうしてしまった...
でも相手がシングルスレッド対応オンリーなことがあるのを忘れてた
ごめん

238 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:01 ID:1DjfuDAe
>>237
掲示板システムの特殊性もあるよ。
もともと、このシステムには時系列に並ぶ
特性から、複数論点の同時進行には向かない。

239 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 20:02 ID:rp9JTecs
>>235

【235個人へ,スレ違いコメント】

ところで,おぢちゃんが文章を読むときは
乱筆乱文なんかは気にしないよ.

文字そのものが内容を完全に伝えきれていると思っていないからね.
誰が,どのような状況で,どのような文字を用いて,なぜその文字順序で書いてるのか.
どのように書いてあれ,相手がなぜそのようなことを書いたのかという
文脈しか読まないからね.
いわゆる,記号至上主義懐疑者だ.

乱筆乱文だろうが,美文だろうが
おぢちゃんにしてみればいっしょ.
なぜなら乱筆乱文自体も意味を持つから.

240 :朝まで名無しさん:02/12/19 20:16 ID:EUpZgUeB
>>239
記号至上懐疑主義者、なんて言葉使わなくても、
コミュニケーションが上達するにつれて、
多くの人が、自然とそうしてるもんですよ。

また、リアルの世界でも、一つの議論の場で
同時に複数の論点を出す奴は、空気読めない奴、
議論が下手な奴、と判断されますよ。

これ以上は板違いだと思うので、他の板で
やることをお勧めします。

241 :おぢちゃん ◆QbmC/BSgGU :02/12/19 20:22 ID:rp9JTecs
>>240

いやいや,もう結構.
満腹じゃい.

後は,(若いけど)若いもんにまかす.

>これ以上は板違いだと思うので、他の板で
>やることをお勧めします。

このスレ自体がパート3までいって,十分枯れたということだな.

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