5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

そんなにA級戦犯は悪いのか?(その3)

1 :朝まで名無しさん:04/02/28 08:20 ID:3XKllyM5
これはさらに重ねて議論する価値があり・・・・・

前スレ
そんなにA級戦犯は悪いのか?
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076512172/l50
そんなにA級戦犯は悪いのか?(その2)
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1077192842/l50

2 :朝まで名無しさん:04/02/28 08:21 ID:dJeaWcfZ
          ,,―‐.                  r-、    _,--,、
     ,―-、 .| ./''i、│  r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ー.    ゙l, `"゙゙゙゙゙ ̄^   \
    /   \ ヽ,゙'゙_,/   .゙l、         `i、   \ _,,―ー'''/  .,r'"
.,,,、.,,i´ .,/^'i、 `'i、``     `--‐'''''''''''''''"'''''''''''゙     `゛   .丿  .,/
{ ""  ,/`  ヽ、 `'i、                        丿  .,/`
.ヽ、 丿    \  .\                      ,/′ 、ヽ,,、     |   〃
  ゙'ー'"      ゙'i、  ‘i、.r-、      __,,,,,,,,--、     / .,/\ `'-,、 ー┼ヽ \
           ヽ  .]゙l `゙゙゙゙"゙゙゙゙ ̄ ̄     `'i、  ,/ .,,/   .ヽ  \   |  |
            ゙ヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ー-ノ_,/゙,,/′     ゙l   ," ノ 、|
                 `  __          ゙‐''"`        ゙'ー'"
  ,,-'二ニ,゙'''-、   r― 、   ィ-i,,,,`'i         r― 、      >>1 いじり杉だ!
 ./ .ヽ  ゙l  i.  フ  ノ   ヽ、_ノ´          |  ,i'゙      >>3 さすり杉だ!
 .ヽ...ノ   .l  ! ./  .゙''''''''''''"´ 'ヽ _  r‐、  .r-、  |  |__      >>4 しこり杉だ!
      /  ./ / ./''''''''l  ./゙゙゙゙゙´ ヾヽ,ヽ ゙ヽ .i  ゝ |  i- ゙̄'''‐、  >>5 こすり杉だ!
    / /  〈r'"   ./  l     i,,,ノ ゙ー'" ! ./ | .|  .\.  ) >>6 むき杉だ!
  ./ /  ,ノ|     ./  /          / /  | |   `゛.  >>7 舐め杉だ!
  /  ''''''''''''" |   ._/ /          / /  l゙ │      >>8 ヤリ杉だ!
  !----------′ ┴'''"          ┴'''".    `ー~    .   >>9 くさ杉だ!

3 :朝まで名無しさん:04/02/28 08:27 ID:L4fJni/o
3

4 :朝まで名無しさん:04/02/28 08:28 ID:0SY9WKd/
前スレでは途中で終わってしまったから、基本に返って、
「国家が戦死した兵隊を追悼することの意味」を考えたい。

ぶっちゃく個々の兵隊さんの中には、
あまり役に立たず、自分ばかりか同僚を巻き込んで戦死してしまった人だっているだろうし、
また、無辜の民衆を殺戮、強姦してしまった者だっているだろう。

が、「戦死した兵隊」と、一くくりにして追悼する意味から考えよう。

>>まず戦争で死んだ人は追悼されるべき。
国益を信じて逝った人は勿論追悼されるべきだし、そうでなければ
国の為に働こうなんて国民自体が思わなくなる

までは読んだ。


5 :朝まで名無しさん:04/02/28 08:32 ID:0SY9WKd/
なぜそこから考えるのかというと、
「国家による追悼の理由」を論じる事は、
「A級戦犯」が「その理由に照らし合わせて」追悼の対象とされるべきかどうかを考えるのに有益だと思うからだ。

6 :朝まで名無しさん:04/02/28 08:53 ID:p+1dGvmG
戦場で戦死した兵隊さんだけなら拝んでもいいという国民は多いが、その中に
東条をはじめとする指導者層まで混じっていること、彼等までは拝みたくない
という日本人も多い。

7 :朝まで名無しさん:04/02/28 09:15 ID:ir/aRflh
戦争というのは、なにも負けるためにやるものではないのだ。
負ける戦争を何年やろうが、だれも褒めはせぬ。膨大な人命と国富を失い
満州、台湾、朝鮮、南樺太、千島列島、委任統治領など、広大な領土を失った。

負けると分かっている戦争を仕掛けた責任は、永遠に消えるものではない。
それは、東京裁判などの範疇をはるかに超えたものだ、というべきだろう。

8 :朝まで名無しさん:04/02/28 09:27 ID:38i5fVfA
>>1
乙。

関連スレを貼っておこう。

靖国のA級戦犯分祀問題について
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1076902244/l50

9 :朝まで名無しさん:04/02/28 09:44 ID:We/Yb7b+
>>5
国のために戦って亡くなった人だから国として追悼する。
だから、国のために戦ったことが罪である、といわれて殺された軍人も追悼しよう。

>>6
拝んでもいい。という日本人とどっちが多い?

10 :朝まで名無しさん:04/02/28 10:52 ID:p+1dGvmG
>>9
>拝んでもいい。という日本人とどっちが多い?

っていうか一緒に拝んでもいいと言う人間、神道でもいいという人間は靖国に行けばいいのだし、一緒では嫌だという人間のためには靖国とは違った多宗教
(無宗教も含む)別施設を建設すべきだと思う。


11 :朝まで名無しさん:04/02/28 11:39 ID:gU94nWF5
多宗教(無宗教も含む)別施設か。
そんなんこさえたら、世界の笑い者だな、日本。

12 :朝まで名無しさん:04/02/28 11:51 ID:aybkaXo3
日本側から見ればA級戦犯はハル


13 :朝まで名無しさん:04/02/28 12:00 ID:KIC/6lpW
>>12
メイビー

14 :朝まで名無しさん:04/02/28 12:06 ID:tHefQWK0
>>10
>一緒では嫌だという人間のためには靖国とは違った多宗教
>(無宗教も含む)別施設を建設すべきだと思う。

いても少数派じゃねーの?神道だから嫌って人は。
首相の参拝を反対する人たちの大多数は
最初に反対ありきでやっているし。
特定の宗教だから駄目、玉串を公費で出すのは駄目なんて判決も
もとは反対するために起こした裁判だし。
純粋に宗教上の理由なんて後付けにしか見えない。
仏教系とキリスト系の妙な団体が文句言うのもわからんでもないが
ダライ・ラマなんかも参拝しているし。

クリスマスを祝って、ゆく年来る年の除夜の鐘中継、初もうでに神社
社員旅行で寺社仏閣めぐり。
もともと節操のない人たちですから。我々。
ただ、神道は好きだけど国家神道がいや、とかはあるだろうが。

15 :朝まで名無しさん:04/02/28 12:13 ID:Z+gT1G81
宗教的人格権とやらも否定されたしね。
信教の自由がまもられてよかったワ

16 :朝まで名無しさん:04/02/28 12:13 ID:t1fPWAtz
>>14
>特定の宗教だから駄目、玉串を公費で出すのは駄目なんて判決も
>もとは反対するために起こした裁判だし。
>純粋に宗教上の理由なんて後付けにしか見えない。

だからといって司法判断無視しちゃいかんでしょう。
司法の本質は「多数から少数者の人権を守る」点にもある訳だし、そもそも司法を他の国家機関が
無視したんでは法治国家の根幹が崩れる。

政教分離原則も「少数者の自由」を守る規定だし。極端な話、みんなが神道を信仰しているからと
言ってイスラム教を弾圧していいって訳じゃないっしょ?

17 :朝まで名無しさん:04/02/28 12:14 ID:tHefQWK0
>>14
>ダライ・ラマなんかも参拝しているし。

ソース
世界の要人らの靖国神社参拝
http://www31.tok2.com/home2/jydjk/yasukuni-sanpai-01/yasukuni-sanpai-01_20030812065330_archives.html

世界の軍関係者の靖国神社参拝
http://www31.tok2.com/home2/jydjk/yasukuni-sanpai-02/yasukuni-sanpai-02_20030812061547_archives.html

こういうソースはこんなとこで出さずとも靖国に行けばわかるんだけども。
まあ、神道だから嫌って人はイスラムやヒンズーやキリスト教の国とも
仲良く出来ない人たちってことで。

18 :朝まで名無しさん:04/02/28 12:17 ID:tHefQWK0
>>16
>イスラム教を弾圧していいって訳じゃないっしょ?

弾圧していないでしょ。現時点では。
よく言う、「日本の軍国化への道」とか
朝日が好きな「グンクツの音が聞こえる」レベルでしょ。
まさに杞憂ってやつ。

もし、国家で宗教を特定のものにしようという動きがあれば
俺も反対するが。

19 :朝まで名無しさん:04/02/28 12:44 ID:JqINsrTv
>>18
同意、宗教弾圧って言葉を理解してない発言だよな。 正確には

靖国参拝は
「 我 々 に と っ て 弾 圧 と 同 意 な の で 」
「 我 々 に と っ て 虫 唾 が 走 る の で 」

やめてください、と俺ルールを適応している旨、正確に述べるべきだと思う。

20 :名無しさん@4周年:04/02/28 13:37 ID:wqUebiBe
A級戦犯と呼ばれる人々は
犯罪など犯していない。
戦犯という呼び方はやめるべきだ。

21 :朝まで名無しさん:04/02/28 14:18 ID:hlkf99Eb
死に切れなかった方々

22 :朝まで名無しさん:04/02/28 15:08 ID:Z3ShiRv5
靖国神社公人参拝問題の議論は別スレでやったほうがいいんじゃない?
本スレのテーマは「そんなにA級戦犯は悪いのか?」。
靖国神社公人参拝問題とは別。違いが分からない人は,もう一度勉強を。

23 :朝まで名無しさん:04/02/28 16:14 ID:sNj5C9HP
>>20
まあ、あくまでも連合軍側からみた戦犯だよな


24 :朝まで名無しさん:04/02/28 18:43 ID:hlkf99Eb
悪い

25 :朝まで名無しさん:04/02/28 18:47 ID:zdnyrEMW
>>23
日本人側からみて悪いやつもいる。

○−○
 π


26 :打通さん:04/02/28 18:52 ID:WXd7LYRG
「戦犯」というのは要するに、敵を殺し足りなかったことが原因だ。

これは松井石根大将が戦犯として死刑にされたのに、岡村寧次大将は
国民党軍事顧問に抜擢されたことで明らかだ。岡村寧次大将のように、
中国チンピラゴロツキを徹底的に痛めつけておけば、その武勇と知略
が敵からも高く評価されることになるのだ。

27 :朝まで名無しさん:04/02/28 19:22 ID:XJp92KzG
A級戦犯の定義を教えてください。

15歳の女子中学生より。


28 :朝まで名無しさん:04/02/28 19:50 ID:3XKllyM5
A級戦犯、私的には極東国際軍事裁判で有罪判決を受けた25名と理解していますが。
つまり、例えば松岡、永野両氏は昭和殉難者として靖国神社に合祀され、分祀が取り沙汰されていますが、同裁判の公判中に亡くなったため、免訴されていますので、A級戦犯ではないと考えています。
ですから、A級戦犯とは刑死した東條氏ら7名だけの事でもないし、A級戦犯容疑者として逮捕された岸氏や近衛氏ら多数の方々を含むものでもないと考えおります。

29 :朝まで名無しさん:04/02/28 20:50 ID:eimBZmXg
負け戦の指揮を取った責任者として、
日本人によって、もっと責任追及されるべきだ。

30 :朝まで名無しさん:04/02/28 20:58 ID:hlkf99Eb
死んでこいと言って自分は死にたくない上司の下に仕えたい?

31 :朝まで名無しさん:04/02/28 21:01 ID:o4duzkX5
普通そうだろう どんな社会でも

32 :朝まで名無しさん:04/02/28 21:08 ID:3XKllyM5
負け戦の指揮を執ったものはもっと追求しなければならぬ、そういう者は靖国神社に合祀する事はまかりならぬとでも言うのであれば、
例えばA級戦犯とされた駐イタリア大使であった白鳥氏の行動がどう具体的に負け戦の指揮を執った事になるのかを明らかにしなければなるまい。
また山本(五十六・連合艦隊司令長官)氏の合祀は全く問題にされていないが、氏の戦闘指揮は負け戦の指揮を執ったとは言えないのかという事も検証しなければなるまい。

A級戦犯問題と敗戦責任は分けて考えなくてはならないのではないか。

33 :朝まで名無しさん:04/02/28 21:33 ID:3XKllyM5
A級戦犯に指定され、自決した方は靖国神社に合祀されても構わない、刑死した方は駄目だと言う。
自決した方は自ら敗戦責任を取ったからだと言う。
果たしてそうなのだろうか。
近衛氏は敗戦責任を感じて自決したのか?
戦勝国に裁かれるのを嫌っただけではないか?
杉山氏はどうなのか?
自決の動機は検証しなければなるまい。

また、果たして東條氏は卑怯だったのか。
自らの戦争責任を認め、死を覚悟し、しかし我が国の戦争は侵略戦争ではなく、自衛戦争であったと法廷でも連合国と戦い続けた事は卑怯な事だったのだろうか。

34 :朝まで名無しさん:04/02/28 21:51 ID:hlkf99Eb
>>31
普通の社会で死んで鯉とは言われない罠。
もちろん戦争でもな

35 :朝まで名無しさん:04/02/28 21:54 ID:o4duzkX5
チミが知らんだけ 責任かぶって飛び降りた例は山ほどある

36 :朝まで名無しさん:04/02/28 22:00 ID:Z3ShiRv5
>>28>>32-33
A級戦犯うんぬんと靖国神社とは分けて論じてくれ。別の論点だから。
このスレのテーマは,「そんなにA級戦犯は悪いのか?」。

37 :朝まで名無しさん:04/02/28 22:10 ID:o4duzkX5
「そんなに」と言われてもなぁ
「そこそこ」悪いんじゃないの と言うよりないかと

38 :朝まで名無しさん:04/02/28 22:11 ID:jDF/b0jq
烏江廟 
杜牧

勝敗兵家不可期 
包羞忍恥是男兒 
江東子弟多豪俊
捲土重來未可知

勝敗は兵家も期す可からず
羞を包み恥を忍ぶは是れ男兒
江東の子弟豪俊多し
捲土重来未だ知る可からず 

39 :朝まで名無しさん:04/02/28 22:26 ID:3XKllyM5
そんなにA級戦犯は悪いのか?とは誰にとって悪いのかという事を定義しなくてはなるまい。
日本人にとって悪だったかという事であれば、個々の責任の範囲や行動をA級戦犯とされた方々について個別に検証するべきだ。
そしてそれはいつからいつまでの期間の事で、どの範囲での戦争責任か、国家レベルでの意思決定なのか、戦術レベルどの意思決定も含めるのか、我が国における国家レベル、または戦術レベルでの意思決定機関の検証、戦争に至る経緯、戦争は避けられたのか等検証、等々、
一口にA級戦犯の善悪を論ずると言ってもその範囲は多岐に渡る

40 :朝まで名無しさん:04/02/28 22:59 ID:3XKllyM5
言うまでもなく、A級戦犯とされた原因、即ち東京裁判自体の正当性についても検証しなくてはなるまい。
それは国家が東京裁判を受け入れていようと国民それぞれが個人個人でどう判断するのかも含めて。
国家が東京裁判を受け入れていようと日本人全体が、或いは日本人である個人がそれを心情として否定する事は許されないのか、から論じなくてはなるまい。

41 :朝まで名無しさん:04/02/29 00:29 ID:pi2NSpvm
死んで来いと指示した当事者が生きちゃった責任って感じかな。
A級戦犯として敵国に処刑されるまで生きちゃった責任。
そして処刑されなかったら生きていたであろう不条理さ。

42 :朝まで名無しさん:04/02/29 00:44 ID:GiN/IEP6
そうすると世界各国の戦争指導者に責任があるね。

43 :朝まで名無しさん:04/02/29 01:09 ID:F3xkd2+M
とりあえずコピペ

戦犯ってナニ?
ナンセンス過ぎて笑っちゃうから誰も書かないだけなんじゃねぇの?
でも、学習意欲盛んな小・中学生の坊ちゃん、嬢ちゃんの為に敢えて書くね♪
先ず、「級」っても1人殺したらC級、10人だとB級、100人殺
したらA級って言う様な、罪の重さを示す等級の事ではないよ、
A種、B種、C種って言った方がいいかな?
  A級:平和に対する罪(戦争の計画・開始・遂行)
  B級:通例の戦争犯罪(国際戦争法規違反)
  C級:人道に対する罪(大量虐殺・捕虜の虐待)
よいこのみんなは、戦争やってんのに、「平和や人道に対する罪」
って面白いと思わないかい?
おっちゃんは死ぬ迄に是非一度「平和で人道的な戦争」ってもんを
見てみたいと思ってるよー。(藁
この「平和や人道に対する罪」ってのはニュルンベルグ裁判で
ドイツ人を犯罪者に仕立てる為に編み出した新しい技なんだね。
こう言う風に、後から作った法律で済んでしまってる事を裁くのを
「事後法適用」って言うんだけど、実はこれ絶対やっちゃいけない
禁じ手なんだねぇ。
 例えば、ママが「タロちゃん、オネショしたらお尻ペンペンですよ」
って言ったとして(ホントはママが一方的にそんな事言うのも
可笑しんだけど)、明日の朝見事な地図が出来上がってたら
お尻ペンペンもまぁ仕方ないよね、
でも「タロちゃんは昨日オネショしましたね」ってお尻ペンペン
されたらたまんないよね?
「事前に言っとけよ!ゴルァ」って怒るだろ。

というわけで第二大戦前に起きた戦争の戦犯は誰かを教えてくれ。

44 :朝まで名無しさん:04/02/29 01:09 ID:ti0edonr
死んで来いと言ったには誰か?
それはA級戦犯とされた方々の全員の総意なのか?

死んで来い、が東條氏の(とここでは敢えて言うが、本来それが東條氏個人の発案、及び全面的な責任で発っせられたものなのかの検証も必要だが)戦陣訓を指しており、
戦陣訓によってA級戦犯とされた方々全員の善悪を論ずるのなら、A級戦犯とされた方々がそれぞれどのように戦陣訓に関与したのかを証明しなければA級戦犯とされた方々全員の罪とは言えない。
また、戦陣訓の本来の意図、及び戦陣訓が発っせられた状況等を検証し、その是非を論ずるべきである。

45 :朝まで名無しさん:04/02/29 01:13 ID:VH176Wy3
失敗したら責任をとるのはリーダーとして当たり前。
戦争に負けたんだから戦争指導者にはその責任はとっていただく。

46 :朝まで名無しさん:04/02/29 01:21 ID:F3xkd2+M
>>45
>失敗したら責任をとるのはリーダーとして当たり前。
>戦争に負けたんだから戦争指導者にはその責任はとっていただく。

要するにA級戦犯になったから悪いんじゃなくて
当時の指導者が責任とれってことでしょ。
だったら国内で決めることであって、極東軍事裁判で決められたA級とかは
関係のない話だわな。

もっとも戦争に負けたから死刑にしろっていうやつは
日露戦争の後に日比谷焼き討ち起こした連中と同じレベルってことだな。

47 :朝まで名無しさん:04/02/29 01:21 ID:tuHvORYw
>>45
フセインがアメリカのオモチャになるのも当然、か。
まぁその通りなのかもな。

48 :内緒の名無し:04/02/29 01:25 ID:+V1tGvak
>>45
ほぉ、じゃベトナム戦争の時に、アメリカの大統領はどんな責任とったんだ?

49 :朝まで名無しさん:04/02/29 02:00 ID:/Nrh9XJH
>>45
>>38

50 :朝まで名無しさん:04/02/29 02:00 ID:gNAVf6uj
日本は戦争裁判を開く事を条件に敗戦したんだから
従うのが当然だろ。
アメリカに文句言える筋合いはないね。

51 :名無しさん@4周年:04/02/29 02:20 ID:uBd362Wd
>>45
なら戦争責任者と呼ぼう。
彼らは犯罪は犯していないのだから
「戦犯」はまずいだろ。


52 :朝まで名無しさん:04/02/29 02:34 ID:R4m8Fz3S
オツム貧しき298に愛のレスを
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1076902244/

53 :朝まで名無しさん:04/02/29 05:39 ID:8H7E59IV
日本としてはいわゆる「戦犯」を認めていないので、戦争指導者と呼ぶことにする。
先の戦争の戦争指導者の開戦責任は、なし。
戦争犯罪を犯した責任は、なし。監督責任は、若干あり。

敗戦という結果責任は、法的にはなし。
道義的には、あり。
但し、当時の日本国民は自分たちにもあったとして一億総懺悔。
指導者たちを特に追及することはしなかった。

米中がいう「指導者層が悪いのであり、国民はその犠牲者」というのは、
耳障りがよく、つい賛成に傾きがちになるが、
日本国民の一体感を分裂させ、弱体化する卑劣な手段。


54 :朝まで名無しさん:04/02/29 07:12 ID:rLf9nLSY
戦勝国が日本の責任を追及するには「負けた罪」ではなく「戦争を引き起こした罪」
でなければならなかった
そしてA級戦犯は「戦争を引き起こした罪」により裁かれた
戦前の日本>軍国主義>侵略戦争>A級戦犯という図式は戦勝国の立場
日本人の立場からはポスト戦犯の戦争論があっていいはずだ

55 :朝まで名無しさん:04/02/29 09:43 ID:pi2NSpvm
負けたんだから戦勝国の言い分を飲むのは当然ちゃ当然。
戦争ってのはそういうもんだよ。国内戦国時代見たってそう。
んなもんに公正さや理想を求めるのは無駄と言わざるを得ない。
しかも負けて何十年も経ってるのに未練たらしくネチネチとキモイ。
戦争には負けた。焼け野原になった。でも再び世界第二位にの経済大国
になるまで復興してみせた。それでいいだろ。
戦勝国はああすべきだったこうすべきだったって、んなもん
誰に向けて言うんだよ。独り言ブツブツ言ってるようにしか聞こえない。

56 :朝まで名無しさん:04/02/29 09:56 ID:IHf7zj8Y
言い分を呑んで縛り首にされたけど、

  ああ、災難だったね。

と思うのも、当然ちゃ当然。

57 :朝まで名無しさん:04/02/29 10:13 ID:pi2NSpvm
思いっきり後ろ向きダネ

58 :朝まで名無しさん:04/02/29 10:15 ID:pi2NSpvm
あれは悪くなかっただの。敵国は卑怯だの。
負け犬の遠吠え。

59 :朝まで名無しさん:04/02/29 10:16 ID:VH176Wy3
>>48
金魚のフン的発想はもうやめたらどうよ。
どこの国もやってました…、どこの国もやってる…、情けない。
諸外国の後塵を拝するのはもうやめて、
日本は新しい国際ルール構築の先頭に立つべきだと思うけど。

60 :名無しさん@4周年:04/02/29 10:35 ID:uBd362Wd
戦争指導者を犯罪者と認めることは、
その命令に服しながら戦い死んでいった人々を
犯罪者の手先と認定して貶めることになるのだよ。

61 :朝まで名無しさん:04/02/29 10:52 ID:FhIQjml/
>>53
バカ?
ポツダム宣言ばかりか対日講和条約にも東京裁判の結果を受け容れる事が
含まれているのを知らんのか?
サンフランシスコ条約なら第1条だ。

62 :tooo:04/02/29 10:52 ID:4fTz6MtY
>>60
他国の領土にずかずか押し入り、侵略していったのだから、仕方ない。
いくら防衛戦争を強調したところで、中国との戦争では、
侵略は侵略、事実は揺るがしようもない。

そこのスタンスがしっかりしないと、
北朝鮮もオーライだし、後れて発展してくる開発途上国が、
資源などを目的に侵略することに対しても、批判できなくなる。

63 :朝まで名無しさん:04/02/29 11:02 ID:VH176Wy3
>>60
自らの国の指導者達の監視監督を怠り,
無批判に戦争に協力した当時の国民も,
諸外国に対する責任、および、
前世・後世の日本国民に対する責任を免れない。

64 :名無しさん@4周年:04/02/29 11:05 ID:uBd362Wd
>>62
そうやって他者に対して自らの責任をあからさまに認めた民族がいる。
ユダヤ人だ。彼らはキリストの死の責任は、自らの子孫が負う事を認めた。
その記録が聖書に記された。
その結果、彼らは2000年の永きに渡ってキリスト教徒から様々な迫害を受けてきた。
彼らは、自分たちの子孫のことを考えたら、そのような言明をすべきではなかった。
今日本が、A級戦犯が悪であったなどという宣言をすれば、将来に渡って日本国民が
多大な苦しみを味わうことになるのではないか?
君は将来の日本国民が、12億人の中国人から差別迫害され続けることを
望むのか?


65 :朝まで名無しさん:04/02/29 11:14 ID:FhIQjml/
>>64
日本を許さないアジア諸国では、既に充分軽蔑されてるはずだが。

66 :朝まで名無しさん:04/02/29 11:17 ID:EFheQyFK
「我々は世界中から同情されて滅ぶより、憎まれても生き残る」
イスラエル元首相ゴルダ・メイア

67 :朝まで名無しさん:04/02/29 11:51 ID:csx+NVJH
死ねば過去の罪消える。
なぜ、死者を未来永劫恨み続ける中国の文化を尊重しなければならないのだ?

68 :朝まで名無しさん:04/02/29 11:58 ID:PWBMeVhI
>65
中国人が他の民族に敬意を払うことはまず無いが。中華思想だし。


69 :朝まで名無しさん:04/02/29 12:02 ID:PWBMeVhI
靖国のA級戦犯がどうこうと騒いでいるのがサンフランシスコ条約に調印した国ではなく、
中国や韓国というのが皮肉。


70 :朝まで名無しさん:04/02/29 12:04 ID:csx+NVJH
>>54
>戦勝国が日本の責任を追及するには「負けた罪」ではなく「戦争を引き起こした罪」
>でなければならなかった

共同謀議ってやつか。
合った事も無い人間と共同謀議できるはずがないと言ったが、認められなかった。

71 :朝まで名無しさん:04/02/29 12:20 ID:pi2NSpvm
死ねば罪は消えるが死んだ理由が違う者同士を同じように奉るのは変だ罠

72 :tooo:04/02/29 12:20 ID:4fTz6MtY
>>64
>そうやって他者に対して自らの責任をあからさまに認めた民族がいる。
>ユダヤ人だ。彼らはキリストの死の責任は、自らの子孫が負う事を認めた。
>その記録が聖書に記された。
ユダの裏切りによって、キリストは磔に処されたですか?

その認識は違う。
キリストもまたユダヤ人。
流浪の民ユダヤ人の貯めた財産など狙い、ポーランドなどカソリックの信仰の厚い地域の教会は、
10世紀あたりから、金に困るとユダヤ人を追放し財産没収ートした。偏見は利用された。

>>69
近所に、自分の祖先を強姦強盗殺害し、もう死刑で死んじゃった爺が、
墓がそいつの敷地内で未だに敬われてたら・・・言ってること解る?アアもぅ時間がない・・・後日また。

73 :朝まで名無しさん:04/02/29 12:26 ID:tuHvORYw

A級戦犯を非難しているのは、中国・韓国・北朝鮮。
「墓を暴く習慣」 や 「死者を辱める習慣」 があるのも、同じく。

上記3国には、「死者の愚弄は世界標準じゃねぇよ、このDQNが」
の一文で十分かと思われる。

74 :名無しさん@4周年:04/02/29 12:28 ID:uBd362Wd
>>72
すると民衆全体が応えて言った。
「その血の責任は、われわれとわれわれの子孫の上にかかってもよい」
マタイによる福音書27章

この一言を言うべきではなかった



75 :朝まで名無しさん:04/02/29 13:25 ID:PWBMeVhI
中国は戦争当事国として十分戦ったとは言えないし、朝鮮に至っては「A級戦犯」
の指導の下で嬉々と協力していた面もあり、当事は何もできなかった、あるいは協力者だったのに
この諸国はジャンケンで言えば後出し的に負け側を叩いているだけにも見える。

76 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/02/29 14:01 ID:VXVktDQV
国には交戦権があるので、開戦の責任は、なし。いわゆる国と国の決闘は認められてます。
平和を乱した罪などという詭弁で裁かれることなど有り得ない。残虐行為というなら
アメリカの原爆の方が厳罰に処せられるべき。これは証拠も揃っているので、すぐに国際法廷を
開いて審議を始められる。原爆使用の責任を放棄したとあるが、一方的に不利な契約や条項
は無効だから、今からでも告訴できる。なんと言っても、戦争中に軍事施設でなく、一般人が
住む街の中心部に虐殺を目的として爆弾を投下した行為は、あきらかにジュネーブ条約に
違反した行為。これの罪を問わずして、アメリカとの国交を樹立するわけにはいかない。

77 :名無しさん@4周年:04/02/29 14:18 ID:uBd362Wd
>>76
原爆投下とからめると
わけがわからなくなるから
やめたほうがよいと思う。

気持ちは痛いほどわかるが。

78 :朝まで名無しさん:04/02/29 14:19 ID:a9EsLbWn
>>72
 その「祖先」を家族、子孫が追悼するというのと、
 その「祖先」の行為に関して頬かむりするというのは全然意味が違う。
 日本の場合、講和という正式な形で堂々とそれに関する責任を負った。
 
 ましてや、国家間の関係は隣人の関係とは違い、統一的な法によって支配されているわけではない。
 私人間の決闘は禁止されているが、国際社会では「戦争」の存在を前提とした制度だってある。


79 :朝まで名無しさん:04/02/29 14:20 ID:EFheQyFK
>>72
>強姦強盗殺害
これらの罪状を日本に言い渡したのが、そこを日本より遥か以前に
「強姦強盗殺害」していた連中なのが笑わせる。

80 :朝まで名無しさん:04/02/29 14:22 ID:yq5qqh7t
>>72
外国で商談中の自分の娘を強姦して埋めた悪党に怒り心頭で刺し殺したご先祖様の墓に墓参りすると
悪党の一味が「そいつは人殺しで強盗強姦した悪党だから墓参りしてはいけない」と言いました。

言ってることが解る? ああもう時間が無い、永久にさようなら。

81 :朝まで名無しさん:04/02/29 14:24 ID:7Z+GKs5a
東京裁判で「日本無実論」を唱えたパール判事。
日本が完全に無実だとは思わないが、米英他連合軍との相殺が妥当だったと
思う。まぁ、「戦争裁判」は「敗戦国」が「勝戦国」に一方的な法的攻撃を
受けるものだからな。

82 :朝まで名無しさん:04/02/29 16:27 ID:ptkgLcbG
「無実」じゃなくて「無罪」じゃなかったっけ?
日本がやったことが事実であったとしても、それはどっちもやってることだから
日本だけを裁くのはおかしいと

83 :朝まで名無しさん:04/02/29 16:27 ID:pi2NSpvm
夢物語を脳内で妄想するのは半島の専売特許なんだから止そうぜ。
いじけてないで前向きに生きろよ。

84 :朝まで名無しさん:04/02/29 16:35 ID:pi2NSpvm
戦勝国が一方的に裁いたから不当だとか日本は無実だとか
いったい誰に言うんだ?w
アメリカか?戦勝国に向かって言うのか?
それとも誰も聞いてくれないの分かってて独り言言ってんの?
女々しいから止めろよいつまでも

85 :朝まで名無しさん:04/02/29 16:48 ID:yq5qqh7t
別に国外に向けて吠え立てる必要もなければ国外からとやかく言われる筋合いもない。
自国民が互いに確認して、名誉の回復と追悼をやるだけ。ただそれだけの単純な話。

86 :朝まで名無しさん:04/02/29 18:11 ID:rLf9nLSY
>>84
無実とか無効とかアメリカに言ってもしょうがない
それは向こうの価値観であり正義だろうから
しかし、少なくとも日本人同士なら外国人(特に中国!)の価値観に乗っかって
A級戦犯批判だの靖国合祀批判だの言うのはよそうというだけ

87 :朝まで名無しさん:04/02/29 18:13 ID:JPDgbXOr
悪いにきまってんじゃん
日本がアメリカの属国である限りね。

88 :???:04/02/29 18:29 ID:a8CiMsaR
属国、属国って騒ぐ人って、属国に住みたい人?(w


89 :朝まで名無しさん:04/02/29 21:01 ID:pi2NSpvm
言える身分になるよう国力を高めるしか道はない。
今諸外国向かってにそれを言おうが国内で言おうが虚しく声が響くだけ。

90 :朝まで名無しさん:04/02/29 21:03 ID:CDLBV1tA
>>86
そんなの言っているから、あの辻政信とか牟田口簾也が戦後ものうの
うと暮らしていけるような国なんだろうな。

91 :朝まで名無しさん:04/02/29 21:23 ID:6+URjn/i
>>86
中韓の問題と東条たちの責任や靖国問題は別でしょ。
外国けしからん=攘夷だ、開国を言う奴は天誅みたいな発想から進歩してないんだね。


92 :朝まで名無しさん:04/02/29 21:57 ID:MwpGgsyq
>>88
もうあんたは立派に住んでいるよ。知らないだけ。ぷっ

ポチの「国益」は、尻尾を振ることかもしらんが、ものには限度って
もんがあるんじゃないか。バカにされるとどうなるか。よく読め!

日本>被害者は地元住民の通報に任せて放置、襲撃された車は10日も隠蔽
韓国>被害者はアメリカの野戦病院で救命措置、襲撃された車はすぐに公開
                         <2外交官殺害事件
これほどコケにされてもだぞ、尻尾振って後を”憑”いていく小泉ポチだ。

日本への事前通報 攻撃直前の20日11:30 国防副長官から外務事務次官へ
韓国への事前通報 攻撃3時間前の08:40 副大統領から大統領へ
                       <日経2003/03/22より
あんたも朝鮮以下の三下やっこで、さぞ満足だろう。w

93 :朝まで名無しさん:04/02/29 22:16 ID:wqtbIfzc
>>89
>言える身分になるよう国力を高めるしか道はない。
>今諸外国向かってにそれを言おうが国内で言おうが虚しく声が響くだけ。

十分言える国力あるんだけど気付いてないだけでしょ。
東南アジア諸国では最近の中国の進出を恐れて
日本が中国に拮抗してくれる事を望んでいる。

アメリカによるイラク攻撃の支持を表明した時でも
シンガポールは「日本の態度を理解する」と表明していたし。

それに国内でも教育界とマスコミが騒いでいるだけで
一般の人はそれほどぐちぐちいっていないでしょ。

94 :朝まで名無しさん:04/02/29 22:47 ID:pi2NSpvm
>>93
ほほー。で、公に言った場合どう環境が変わるんだ?
どっかの国が社交辞令で言った事をクローズアップしてるだけなんじゃないの?


95 :朝まで名無しさん:04/02/29 22:52 ID:nIB+jwIp
正直、墓参りぐらいでがたがた言ってんじゃねーよ中国、チンケな野郎だな


と思ったテスト前のチンケな漏れですた_| ̄|○

96 :朝まで名無しさん:04/02/29 22:59 ID:wqtbIfzc
>>94
>どっかの国が社交辞令で言った事をクローズアップしてるだけなんじゃないの?

経済力世界2位の力を分かっていない日本人が大杉。

97 :朝まで名無しさん:04/02/29 23:03 ID:iv2yPN3x
22 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/21 19:16 ID:/bysMib2
戦争犯罪・・・これほど欺瞞に満ちた言葉は無いな。

勝者が敗者を裁き、三国人がその尻馬に乗ったに過ぎない。

反省?何を反省するんだ?

98 :朝まで名無しさん:04/02/29 23:04 ID:rLf9nLSY
>>93
>十分言える国力あるんだけど気付いてないだけでしょ。
国力って経済力だけじゃだめだな
中国みたいに図太く主張したり、北朝鮮みたいにしたたかだったり
イスラエルもそうだが、危機の中で生き延びてきた国と米国の核の傘の
庇護の元でせっせと経済力伸ばしてきた日本とでは外交力の違いは歴然
おまけに自衛隊もある時期まで、その存在すら認められていなかったわけだし
有事法制も最近やっと理解されてきた現状では経済以外は全然ダメ

99 :朝まで名無しさん:04/02/29 23:14 ID:jA4QmDnG
>>95
>正直、墓参りぐらいでがたがた言ってんじゃねーよ中国、チンケな野郎だな

外交上、役に立つ材料があれば何でも使うのが普通。
中国が日本を批判しようと思っても戦後の日本には、
非難の材料になるようなものがほとんどないので、
ナンキンとか戦犯とか戦前のネタを使うしかないのだな。

ハッキリ言ってマンネリです中国様、はなわのネタより
テツ&トモのなんでだろうよりワンパタです。
中国様はネタが豊富でいいですね。
第二次戦後でみても
国共内戦に関わる混乱、チベット「解放」、中ソ国教紛争、朝鮮戦争、
中越戦争、第1次第2次天安門事件、法輪功弾圧、
台湾海峡へのミサイル発射、スプラトリー諸島への上陸・・・・
とても書ききれません。

関係ないのでsage

100 :朝まで名無しさん:04/02/29 23:17 ID:AJ2tpXh1
>>98 おいも他国を侵攻できる軍事力を持つ事による国力の増大は必須だと
思うが、経済力も侮れないさ。
例えば、アメリカやEU諸国が日本の経済状況に内政干渉に等しい注文を
付けるのも、自由貿易枠内で日本の疾患が彼らに多大な影響を及ぼす事を意味
する。そして、中国が戦争保障を片手に日本に圧力を掛けて日本の金を引き
出そうとしているのは、裏返してみたらそれだけ我々が持つ力は強大だという
証明だと思う。

101 :朝まで名無しさん:04/02/29 23:20 ID:jA4QmDnG
>>98
>おまけに自衛隊もある時期まで、その存在すら認められていなかったわけだし
>有事法制も最近やっと理解されてきた現状では経済以外は全然ダメ

だから今回のイラクへの派遣で「自衛隊を外交の手段に使う」という
事を証明して見せたわけですな。
先日アナンを国会でしゃべらせたのも「日本の支援打ち切っちゃうよ?」
っていう脅しがきいているからです。経済力も外交に使っています。
経済力は北朝鮮にも有効で、経済制裁法案でむっちゃびびってるでしょ?アチラ。

>米国の核の傘の庇護の元でせっせと経済力伸ばしてきた日本とでは
>外交力の違いは歴然
冷戦時代まではこれがなかなかよい方法だったんだけどね。
冷戦終わったとたんにバブルも弾け「させられた。」

だから新しい日本へ変わる時期なのよ。今。

特に悪意はなく聞くんだけど、なんでも日本は駄目な国だっていう主張って
どこから湧いて出るの?

102 :朝まで名無しさん:04/02/29 23:36 ID:rLf9nLSY
>>101
まあ最近社民党が凋落したあたりから、ようやくまともな外交や安全保障への
取り組みが始まったわけだが、これは遅すぎたスタートだった。
拉致問題にしても解決どころか、6カ国協議では完全に失敗している。
もともと北朝鮮はホスト国中国の手前、しょうがなくテーブルに座ったまで。
米国にしても本気で拉致問題に取り組む必要性は全くないから、余計な突っ込み
は入れない。出口への光は失われたままだ。
北への経済制裁は法律を作ったまではいいが、本当につかっていいの?と日本政府
の方で腰が引けている。これではなめられても致し方ない。
ようするに覚悟も何もない、責任取りたくない。それが日本の姿だ。

103 :朝まで名無しさん:04/03/01 00:22 ID:+pY9nMPa
戦勝国の一方的な裁判に何も疑問も持たずにそのまま受け入れ、敗戦責任も全てA級戦犯のみにあるとし、戦争責任について自ら追求、総括する事を放棄したからダメな国なんだ。
>>101

かつて経済制裁に追い詰められ、開戦に踏み切った国があったな。
北朝鮮は空母機動部隊は持っていないが弾道ミサイルは持っている(らしい)。
ミサイルがちゃんと飛ぶのか、その弾頭に核は搭載できるのか、またもっと言えば追い詰められた北朝鮮が軍事行動に出るかどうかはわからん。
真珠湾がどこになるのか、そこがヒロシマになるのか、それが起きるのかわからん。
しかしそれが絶対に起きないという保障がないなら、国民のコンセンサスなく経済制裁には踏み切れまい。
それこそ総理を始め、政府与党は「A級戦犯」にされてしまうだろ。
国民に「もしかしたらミサイルが自分の頭の上に跳んでくるかもしれない、それでもいいから経済制裁をやれ」なんて覚悟がない以上、政府も覚悟のしようもないし、責任を問われるのもまっぴらごめんと思うのも無理ないだろ。
>>102


104 :朝まで名無しさん:04/03/01 01:23 ID:MGVa5S/s
43のA級B級C級の区分は知らなかった。
今から観るとB級やC級の方が非難され続けるべきに思えるが、連合国側にはオウムの裁判で言う麻原がA級と言うことなのだろう。
武力行使を行なった政治犯はやはり有罪でなければならないと思う。
死刑が妥当かどうかが問題だ。B級やC級の方はA級の命令に逆らえなかったと言う事で減刑されるわけだし。
現在の国際情勢を解決する倫理観を創る為にも有罪になって安らかに永眠していただきたい。
某国には恨みとか補償とか言われるとキョンシーになってでてくるということを是非理解していただきたいと思う。


105 :朝まで名無しさん:04/03/01 11:16 ID:x8nnezkr
輸出で儲ける体質ではたとえ経済大国とは言えども対外的な発言力は軽微。
ODA等々での発展協力程度では他国の戦争の意義を認めるとこまではいかんでしょ。
まー北朝鮮をダシにちょっとずつ実戦向き軍事整備をしていく事と、だからと言って
相手のガードを固くするような拡張をせずに、経済と軍事で国力を高めていくんだね。

106 :朝まで名無しさん:04/03/01 12:35 ID:OhD2r4Qv
>>104
まぁ、責任者が責任取るのはしょーがないでしょ。

問題は、責任を取ったその後ですら、弔いを許さないDQN連中。

107 :朝まで名無しさん:04/03/01 12:38 ID:F4q/iTsR
>>104
>>43の基準はマチガイじゃない?
B級は通常の戦争犯罪、捕虜虐待とかの指揮とか監督、
C級はそれの実行じゃなかったかな?

108 :朝まで名無しさん:04/03/01 12:46 ID:YTueV2Kj
>>106
責任を「取った」のではなく「取らされた」のが問題になっているでは?

戦国時代で言えば打ち首と切腹の違い。これを同列に扱うかどうかが問題。

109 :朝まで名無しさん:04/03/01 13:25 ID:pf0+qule
A級戦犯はそんなに悪いかって…
別に悪くねえよ、日本の国策だったんだから
負けたから責任取らされただけじゃん

そんなの普通に考えたらそうだろ

ま、オーナー社長なら負けても辞めずに済むがな

110 :朝まで名無しさん:04/03/01 13:42 ID:DujiOUNN
ま、国のために死んで鯉と言った当事者が死ねなかった責任ってこったろ

111 :tooo:04/03/01 17:41 ID:yIPsCmww
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/61995.html
中国外交部スポークスマン
  2004年2月11日、靖国神社でA級戦犯が合祀されていることに抵抗感を覚えない
  と日本の小泉首相が発言したことについて・・・
  日本の指導者が侵略の歴史を反省するという約束を固く守り、
  被害国国民の感情を傷つけることを繰り返さないことを望む。

http://fpj.peopledaily.com.cn/2001/08/15/jp20010815_8427.html
世界各紙、小泉首相の靖国参拝を非難(「人民網日本語版」2001年8月15日)
  京華中原報(タイ)
  星州日報(マレーシア) 近隣諸国との関係を改善しなければ、外交や経済にとってもマイナス
  インデペンデント(英) 参拝は賢明な行為とは言えない。
  レプブリカ(伊) 参拝したのは、日本が発動した過去の戦争を擁護するもの。
  グローブ・アンド・メール(加) 小泉首相は靖国神社参拝について「平和と自由」のためと奇弁を述べたが、
                 「日本の首相が東条英機などの戦犯が祭られた神社に参拝する」ことは、
                  ドイツの首相がヒトラーが祭られた神殿を参拝するのと同じだ。
     過去の侵略戦争の歴史と責任に正面から向かい合う勇気あるドイツには、当然ヒトラーを祭る神殿など存在しない。

112 :朝まで名無しさん:04/03/01 17:52 ID:6l2RKFpw
散々やね

113 :朝まで名無しさん:04/03/01 19:35 ID:5XfRCrXH
東条英機は日本のヒトラーだったのか?

114 :朝まで名無しさん:04/03/01 19:48 ID:skPsJKFC
>>113
「〜の東条」と他の国の指導者が呼ばれないところに彼のスケールがわかる。

115 :朝まで名無しさん:04/03/01 19:52 ID:P8Lv73Sn
>被害国国民の感情
中国にこんなものが存在する筈がなかろう。
例えば、犠牲者が一億にも達するという文革・大躍進の遺族が
「紫禁城に毛沢東の肖像画が掲げられている事は、我々被害者遺族の感情を傷つける」
と共産党に訴えたらどうなるか?

>星州日報、京華中原報
こりゃ、華僑の新聞でしょう。

>ドイツの首相がヒトラーが祭られた神殿を参拝するのと同じだ
ヒトラーとA級戦犯は違いますねぇ。
ヒトラーは1933年の独裁体制確立からナチスの崩壊まで
絶えず権力を行使できる立場に居ました。
しかし、A級戦犯の中には、昭和3年から絶えず内閣の中に居て
影響力を保持しつづけた人間は一人も居ません。


116 :朝まで名無しさん:04/03/01 19:53 ID:SHkW/dYB
レプブリカも、イタリア左派系新聞だけどな。
つーか、中・韓・北が大騒ぎするから 「関係悪化」 と捉えてるだけだろ。

結局悪いのは連中じゃん・・・

117 :朝まで名無しさん:04/03/01 20:01 ID:skPsJKFC
大騒ぎするのは勝手。
だけど、なんで日本が巻き込まれる?
あれは靖国と信者の問題だろうが

困ったことに信者がなんだかんだ理由をつけて
靖国を「内政」にしようと企む


118 :朝まで名無しさん:04/03/01 20:34 ID:MGVa5S/s
何かもうめんどくさくなってきた、日光東照宮に戦犯は引っ越していただいて、寂しかろうから最高裁判所か自衛隊本部をお供に移転、と言うのはどうでしょ。


119 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/01 21:41 ID:qCIcR9G1
>>113
ちがうよ。悪いのは300年負けたことがない海軍がミッドウエーで大敗して
その戦力を殆ど失ったのに、負けをなかなかみとめなかったこと。身内にまで
戦火のウソをついていた。そのため誤った情報による作戦実行で陸軍も大敗
してしまった。

120 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/01 21:53 ID:qCIcR9G1
>>119
300年-->60年

121 :朝まで名無しさん:04/03/01 21:54 ID:+haq1lXR
左翼様が苦々しくこのスレを見ております。

122 :朝まで名無しさん:04/03/01 22:01 ID:hwyya8j/
中国の首相が毛沢東の祀られた神殿に参拝するのと同じだ

とか言われたらちょっと悩むかも。

123 :朝まで名無しさん:04/03/01 22:31 ID:T5ZukyW9
チベット虐殺の毛沢東のほうがよほど犯罪者だろう

124 :T:04/03/01 23:13 ID:TxMTJs8j
今もそうだが日本の首相はコロコロ変わるからな(w

>>118
徳川家康が迷惑

責任の取り方というか
日本としての判断があいまいなんだよね
東京裁判は占領軍のアメリカ様が勝手にやったのだけど
日本としてどういう判断をするかと言うことだ
ただ負けたから「悪」という訳じゃなくて
負け方が下手すぎた


125 :朝まで名無しさん:04/03/01 23:15 ID:E5eazTiJ
>>122
全然悩まないよ。勝手にやればいい。

126 :朝まで名無しさん:04/03/01 23:24 ID:Rge6z5xN
戦争に負けた指導者が敵に処刑された事例なんていくらでもあるだろ。
そもそも深い意味など無い。

127 :名無しさん@4周年:04/03/01 23:38 ID:RXomUOsQ
>>111
東条英機は戦局悪化を理由に解任されている。
ヒトラーって解任されえたか?

128 :朝まで名無しさん:04/03/01 23:53 ID:kd0A3MIc
大東亜会議の議長として大東亜共同宣言の採択に成功した
東条首相こそアジア解放の指導者でしょう。
大東亜共同宣言の内容はアジア解放宣言そのもの。
先の大戦が無かったなら白人植民地帝国が続いていたことに
もっと注目すべきだろう。

129 :朝まで名無しさん:04/03/02 00:00 ID:Xdj+9Y55
スパット靖国も天皇もやめれれば良いかもしれんが
主体がはっきりしてる普通の国ってのが軍国だって
事にみんなが気づき始めて、みんな責任関係があい
まいなままの天皇にしがみついてる方が、今の平和
ボケを続けていけるんじゃないかと勘違いしだしたん
だね。
それでいまさらA級戦犯がどうの靖国がどうのと言い
出した。こんなバカな議論はとうの昔に決着がついてて
どうころんでも、東條だのなんだのだのが世界的に
認められる日なんてこないのにね、でもこうゆう無駄
な議論も社民保守の時間稼ぎになって普通の国家へ
の道をずいぶん遅らしてくれる。
皮肉な事に右が騒げば騒ぐ程、時間が稼げる。

冷静に考えて、靖国なんか復活できないだろが
どー考えても。いつまで社民に躍らされてるん
だよ、おまえらは。

130 :???:04/03/02 00:02 ID:BRETdtEB
ときどき感じるんだが、自分がぶざまに生きている人って過去の英雄に
自分の姿を投影して、くさしてみる癖があるんじゃないか?
戦犯だとかって言って無理にくさすのってそういうストレス解消法だろ
う?
まあ、生活苦の表明ということかな。


131 :朝まで名無しさん:04/03/02 00:43 ID:7jM6+Akc
>>126
>戦争に負けた指導者が敵に処刑された事例なんていくらでもあるだろ。
>そもそも深い意味など無い。

でも自国民がしつこく問題視するところが頭悪い。
負けてひどい目にあったことを
戦争を始めたから悪いとか、戦争自体が悪いっていうのは思考停止。

戦争やるならうまくやれ。そしてなぜ戦争するのか
またなぜ戦争しないのかもう少し考えられるようにしないとね。

>>129
>皮肉な事に右が騒げば騒ぐ程、時間が稼げる。

言論的な力がある右なんて存在するのか?
反戦バカが自分で焚き付けて自分で騒いでいるだけでしょ。

132 :朝まで名無しさん:04/03/02 01:22 ID:qf0wmSoo
首相の靖国参拝や「A級戦犯」合祀を問題にしている日本人なんて、殆どいません。
やって当然のことだから。
問題にしているのは、国内では少数のサヨ・在日・工作員、
国外では例の3国くらい。
多少のヤジは、気にする必要なし。小泉首相もどんどん参拝するでしょう。

133 :朝まで名無しさん:04/03/02 02:00 ID:FOR9AgR/
A級戦犯だろうが小学生をたくさん殺した宅間だろうが駿ちゃんを
ビルから逆さまに落として殺した少年だろうが、
身内にとってはかけがえの無い肉親なんだろうから、
亡くなればお墓の一つでも立ててナムナムするのは当然だろうね。
他人からいかばかりの非難を浴びようとも、お墓の前でナムナムする、
それが身内というものではないでしょうかね。

君たちにはそれだけ大切に出来る身内はいますか?家族愛ですよ、
家族愛・・・・

134 :朝まで名無しさん:04/03/02 02:07 ID:c1um4EZU
家族ってなんだ。

135 :朝まで名無しさん:04/03/02 02:11 ID:FOR9AgR/
無償の愛情を注げる対象だと思うね。

136 :るーん:04/03/02 02:15 ID:J4ybc2CE
戦犯などいない。英霊たちである。

137 :朝まで名無しさん:04/03/02 02:15 ID:lu+xW/KL
>>134
それを詳しく説明しようとすれば、18歳未満は閲覧禁止になっちゃうYO(ノ´∀`*)キャー♪

138 :朝まで名無しさん:04/03/02 02:29 ID:83OOFAZ2
>>132
首相の公式参拝問題を出すと憲法問題が絡んでくるので、ここで公式参拝問題に言及するのは
止めましょう。過去ログ嫁。

139 :朝まで名無しさん:04/03/02 02:41 ID:kZ8hnr8d
コフィ・アナン閣下の東郷神社参拝にすら横槍を入れた外務省だ。
某国の反応が鬱陶しいのだろうなあ。靖国だA級だなんて関係ないよ。
自分たちの気に入らないものには全て大騒ぎ。

アジア諸国云々の議論はやめようや。不毛だ。

140 :朝まで名無しさん:04/03/02 02:44 ID:kZ8hnr8d
日露戦争は国辱百年の始まりとか言っているし。

141 :朝まで名無しさん:04/03/02 09:54 ID:UMlCDxIS
英霊とか言いながらウットリしてる奴ってキモイよね。
美しい部分しか見れないゲーヲタ野郎って感じ。
伝染病にかかって死んだり。餓死したり。もっと泥臭いもんだろ。
「格好良く戦って死んだ」っていう勘違いしてる奴居ないか?
「人間的に死ねなかった悲惨な死に方をされた方々」だろ。
だから参拝する。戦犯とは分ける必要が有るんだろ。

142 :朝まで名無しさん:04/03/02 10:03 ID:KPgxNMv/
>>141
「戦犯」という言葉を使うと、それを理由に「近隣諸国」が横槍を突っ込んで来て
冷静な議論が出来なくなるので、責任者と言う言葉を使った方がいいと思う。
基本的に日本人が議論すべき問題。
あと、「戦犯」には戦地で処刑されたB・C級戦犯も居るんですけど
その人たちも分ける対象に含まれるんでしょうかね?

143 :名無しさん@4周年:04/03/02 10:28 ID:CtN5vi2w
東条英機の戦争指導の詳細などを
公の場で議論してもいいと思う。
そして本当にそれが犯罪に当たるのかを
考えてみる必要があると思う。
おそらく彼は、犯罪に当たることなど
何一つ行っていなかっただろう。
当たり前の話だが。

144 :朝まで名無しさん:04/03/02 10:45 ID:UMlCDxIS
何一つしてないだろうという観点で最初から見ればそうなんだろうよ。

145 :名無しさん@4周年:04/03/02 10:56 ID:CtN5vi2w
>>144
無罪推定の原則って知っているか?

146 :朝まで名無しさん:04/03/02 10:56 ID:KPgxNMv/
>>144
あなたの言う犯罪ってのは「人道に対する罪」や「平和に対する罪」ですかw

147 :朝まで名無しさん:04/03/02 11:11 ID:UMlCDxIS
公の場で論議すると言いつつ。
当たり前の話だがって結論づけてちゃ論議もへったくれもないだろw

148 :朝まで名無しさん:04/03/02 11:17 ID:UMlCDxIS
どんな戦争だって真っ白だとか真っ黒なんて事はあり得ない。
指令部で何がなされてきたか検証するんなら、悪くなかったって最初っから
位置づけてたら話にならんよ。白とか黒とか最初から決めるのはゲーム頭の典型

149 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:19 ID:CtN5vi2w
>>147
普通立証責任は有罪を主張する側が負う。
頑張って主張してくれ。
合理的な疑いを行い得ないレバルまで。

歯医者に行くので落ちるよ。

150 :朝まで名無しさん:04/03/02 11:31 ID:UMlCDxIS
逃げるヤシを追うほど暇じゃない

151 :朝まで名無しさん:04/03/02 11:33 ID:UMlCDxIS
しかし検証するべきと言いながら、
頑張って主張すべきって何だ?w

152 :朝まで名無しさん:04/03/02 12:42 ID:MmmM5gWV
>>131
てゆうか、国立墓地とか、そーゆうの、結構煮詰まってただろ?
議論の仕切り直しは、社民保守の常套手段じゃないか?

153 :朝まで名無しさん:04/03/02 12:49 ID:J3W0H/Oj
>>143
止めさせようと思えば出来たのにしなかった、“不作為の罪”というのがあるのを知ってるか?

154 :  :04/03/02 13:45 ID:V7QwoBEz
戦争に負けた責任と、犯罪者であるかどうかは、本来区別される
べきだと思うんだがね。東京裁判がいんちきである点だな。戦争
が犯罪だって言うんなら、第二次大戦後も裁かれるべきやつがい
っぱいいそうな気がするが?

155 :朝まで名無しさん:04/03/02 14:22 ID:KPgxNMv/
>>153
「開戦責任」は日本の「A級戦犯」のみにあるとは言えないのでは?

156 :朝まで名無しさん:04/03/02 14:30 ID:ZMQ7Jcw1
のみではないが、開戦のスイッチを誰が押したんだ?と問われれば
上層部ってことにはなるんだろうな。

157 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/02 15:09 ID:0LiaLaP2
連合国の言う戦争責任はないけど、200万人の同朋を犠牲にして戦争という
外交に失敗した責任はあるよ。本当なら、軍人として捕虜になる恥辱を受ける
より切腹しかった。それの方が格好いい。

158 :朝まで名無しさん:04/03/02 15:19 ID:zzrN1xKq
んー、結果論だけど勝てない戦争に突入するぐらいなら
避けられる道も有ったんじゃないかな?とは思うよね。
はるのーとに行き着くまでの過程で。

159 :tooo:04/03/02 15:20 ID:EMuoRO0k
本当の戦争責任は、日露戦後に日比谷焼討ち事件を起こしたり、
南京陥落などで提灯行列し、日本の国が強大になってくことを、
心底喜んでた国民の側にあると思う。
真珠湾開戦の報には、鬱屈してた憤懣が晴らされ、
日本国中、爆発するような喜びだったという。

なので、A級戦犯に押しつけ、軍部上層部の責任にできるなら、
それは、国を考えたA級戦犯とて本望なんじゃないのか?
愛国の情は認めるとしても、極東諸国を怒らせたのは事実で、
これ以上長引くことは、日本の外交に支障を来す。
それじゃ、永久戦犯だわ。

160 :朝まで名無しさん:04/03/02 15:32 ID:zzrN1xKq
明らかに勝算が有ったとは思えない戦争に突入するボタンを押したのは上層部。
世論に押されず現実を把握するのも仕事でしょ。また避ける道を探るのも仕事。
勝算が有ると思ったけど結果駄目だった。っていうなら解るんだけどね。

161 :朝まで名無しさん:04/03/02 15:33 ID:ZCv4XthI
開戦責任を問うの?
敗戦責任ではなく?

開戦責任を問うというならいつの?
満州事変?支那事変?対英米蘭開戦?
東京裁判では満州事変から責任を追求されているが。
対英米蘭開戦なら開戦の最終意思決定は御前会議でなされた。
A級戦犯とされた方の中にはこの会議のメンバーではない者も多い。
満州事変ならその首謀者である板垣、木村、石原ら関東軍の高級参謀のうち、A級戦犯とされたのは板垣と木村で石原は戦犯とはされなかったな。

162 :朝まで名無しさん:04/03/02 15:34 ID:KPgxNMv/
怒らせるも何も、当時のアジアに「国」なんて日本とタイ以外
無かったじゃん。

163 :朝まで名無しさん:04/03/02 15:37 ID:mY10IEkh
>>143
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200402/23.html
こんな事してて無罪なんて、平和ボケとはよく言ったもんだ。
この他にも、東海大学創設者の松前重義は東条を批判し、二等兵として戦地に送られたという。

164 :朝まで名無しさん:04/03/02 15:41 ID:zzrN1xKq
そりゃ勝てない戦争って観点から考えれば英米開戦だろうね。

165 :朝まで名無しさん:04/03/02 16:40 ID:pjHLvnKa
どの時期に白旗揚げるかって判断も。

166 :tooo:04/03/02 18:03 ID:EMuoRO0k
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078127965/
【北京上海】アメポチ小泉、中国新幹線ビジネス失う【仏TGV】
  >日本には、公明党の神崎が訪中し
  >胡と会った折、「小泉の靖国参拝がなければ日本は新幹線の契約を獲得できたの
  >に」と説教し、小ネズミが靖国参拝を元旦に強行したため日本の新幹線採用の
  >脈は消えたという。

嘘か誠か知らないけれど、こうした所に問題が現われてくるのは情けねえ。

A級戦犯、分祀すれば、戦前と訣別したことを内外に大きくアピールできる。
ならば、新生日本を守る軍隊を持つことを、当たり前のこととして実行できる。

憲法9条をいつまでも引きずり、これを錦の御旗とし、
靖国合祀許してくだせえ、と近隣に言ってるのは、何の国益にもならない。
どころか、内向して自閉症に陥ってるようで、見苦しい。

いつまでも嫌われたままで、独立さえおぼつかなくなる状態には、早く終止符を打つべき。

167 :朝まで名無しさん:04/03/02 18:09 ID:/MQra2LL
>>166
靖国神社公人参拝問題は別論点と何度も指摘されてるのに…。しつこい。
前スレで勉強して出直してきてくれ。

168 :朝まで名無しさん:04/03/02 18:28 ID:7SS6XyF+
>>161
石原なんて田中の証言があって初めて首謀者とわかったんじゃない
のか?何を言っているんだ?

169 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/03/02 18:30 ID:ooXUWpx3
>>161
開戦責任は勝っていたら問題にならなかったし、欧米も同罪。
従って、敗戦の責任しかありえない。
敗戦の責任だから、それは純粋に国内問題。


170 :朝まで名無しさん:04/03/02 18:43 ID:ApsP3i/Q
勝てない戦争を開戦したってのは開戦責任なの?敗戦責任なの?

171 :朝まで名無しさん:04/03/02 19:13 ID:I8fjRBvt
政治家としての責任

172 :朝まで名無しさん:04/03/02 19:28 ID:sW1S9LUm
そもそもスレタイにある悪いの定義って何なんだろうな?

1.勝てない戦争をしたから悪い
2.部下に半ば自爆的に死なせたから悪い
3.部下に自爆させたけど自分は自決できなかったから悪い
4.他国を侵略したから悪い
5.敗色が濃厚になっても無駄に引っ張ったから悪い
6.その他

どれ?

173 :朝まで名無しさん:04/03/02 19:33 ID:Lo/aI52k
>>170
多分、
「妥当な戦争終結を視野に入れた戦争計画を立てて実行する能力の
欠如が著しく、戦争指導者としては能力不足と言わざるを得ない」
と、いうところか。

まあ、これもA級戦犯だけの責任とは思えないが。

174 :朝まで名無しさん:04/03/02 20:03 ID:ZCv4XthI
>>168
開戦責任を問い、尚且つ開戦を満州事変開始と規定するなら今日では石原の関与は明白なのだから、
柳条溝謀略に関与した者全員、また、謀略に関与してないとしても本庄の司令官としての監督責任など、A級戦犯とされたか否かに関わらず追求しなければ開戦責任など明確にできないじゃないか。
それとも石原はA級戦犯とされなかったから満州事変の責任はないとでも言うのかい?

まあ、いつを開戦の時点としようと、また開戦責任だろうが敗戦責任だろうがA級戦犯とされたか否かは別に議論しなければ責任なんか明確にならないと思うけどね。

175 :名無しさん@4周年:04/03/02 20:18 ID:CtN5vi2w
東条を批判する人々は
彼はあの時点で何をすればよかったと考えているの?
中国からの完全撤退?満州からの完全撤退?

176 :朝まで名無しさん:04/03/02 20:27 ID:uFGS1uFr
東條が天皇の意思を汲んでどれだけ開戦に抵抗したか知ってるのかねえ。


177 :朝まで名無しさん:04/03/02 20:34 ID:EO7/IiS6
いわゆるA級戦犯の罪を今さらになって蒸し返す者に
具体的論理的理由などあるとは思えない。
よって>>175氏・>>176氏の問いは無駄になるだろう。

何度でも繰り返すが、
彼らを国内法的に無罪とし、靖国に祀ることを決めたのは
ほかならぬ日本人自身である。
それを否定するというのは、
第二次大戦後現在に至るまでの日本憲政を否定するのと同義だ。

178 :朝まで名無しさん:04/03/02 20:40 ID:zsr7HZO0
>>166
うそも方便で時流や内外に迎合するとどうなるかは河野衆議院議長殿が実験済み。
政治判断で筋をまげてみせたらどうなるかは中曽根大勲位殿が実験済み。
過去を省みての結論を出すと、分祀はさらなる厄介ごとの始まり。


179 :朝まで名無しさん:04/03/02 21:21 ID:DE5AEFqn
>>177
>彼らを国内法的に無罪とし、靖国に祀ることを決めたのは
>ほかならぬ日本人自身である。

靖国信者、とちゃんと事実通り限定して欲しいね。日本人の総意であるかのごとき
書き込みは曲解を通り超えて事実の捏造。
しかも、この事が

>それを否定するというのは、
>第二次大戦後現在に至るまでの日本憲政を否定するのと同義だ。

超意味不明。日本国憲法からいくと、靖国と日本国とは単なる一宗教法人と国家の関係で
あって、全く関係がないはずなんだけどね?しかも、日本国憲法は「ポツダム宣言の受託」に
その起源があるのだが?
もう少し合理的な書き込みをしようよ。そんなだから「これだからウヨは...」って言われるんだよw

180 :朝まで名無しさん:04/03/02 21:26 ID:I8fjRBvt
つーか「国内法的に無罪」ってあちこちで連発しすぎていない?
それが遺族援護法の改正とかを言っているんだったら笑うのだが

181 :名無しさん@4周年:04/03/02 21:28 ID:CtN5vi2w
>>179
靖国が単なる一宗教法人というのなら
そこに初詣に行くことは
誰からも非難されるようなことではないよね。

182 :朝まで名無しさん:04/03/02 21:34 ID:bVf6w1e0
>>178
全く同意。
それに、中国に新幹線を売る事が国益になるとは到底思えん。
どのみち、選ぶのはヤツらだ。

それにしても、靖国問題がイヤだから新幹線は買わないとしつつ、
人権問題で赤っ恥かかされたフランスTGVなら買いたいとは笑わせる。

日本にだけ強く出るクズ共産党。ヘドが出る。
害務省にチャイナスクール作ってまで媚びる日本の姿勢もダメダメだけど、
この問題は、民主に政権が変わると、さらに助長される可能性が大。

勘弁してくれ… と嘆きつつもスレ違いだからsage

183 :朝まで名無しさん:04/03/02 22:01 ID:zsr7HZO0
>>180
戦前の日本に平和に対する罪なんてあったんだ。
進んでるぅw

>>179
お仲間? が起こした訴訟の弁論を読むと、靖国の戦犯合祀の判断は遺族援護法の改正による
ものであり、国と靖国が一体となって合祀認定をしていると食ってかかっておりますぞ。 
 http://page.freett.com/shikoku/95408.htm
つまり >>177  の主張どおり
国民の負託に答えるべく選良が全会一致で決めた法改正が合祀判断の基準になっている
という認識ですな。

184 :朝まで名無しさん:04/03/02 22:07 ID:XSPvAWSL
>>179
厚生省昭和31年通達「靖国神社合祀事務に関する協力について」
同昭和41年2月8日通達「靖国神社未合祀戦争裁判関係死没者に関する祭神名票について」(引揚援護局調査課長通知)
>>180
法務府・法務総裁通牒「連合国の軍事裁判により刑を処せられた者の国内法上の取り扱いについて」




185 :朝まで名無しさん:04/03/02 22:16 ID:I8fjRBvt
>>184

>厚生省昭和31年通達「靖国神社合祀事務に関する協力について」
>同昭和41年2月8日通達「靖国神社未合祀戦争裁判関係死没者に関する祭神名票について」(引揚援護局調査課長通知)

>法務府・法務総裁通牒「連合国の軍事裁判により刑を処せられた者の国内法上の取り扱いについて」

その内容はどんなものですか?

186 :朝まで名無しさん:04/03/02 22:33 ID:XSPvAWSL
前者については
靖国神社への合祀は厚生省と都道府県から送付された「祭神名票」というカード(国が公務死と認定した者)に基き靖国神社で合祀を決定し、合祀する。

後者については
連合国の軍事裁判で有罪判決を受けた者は国内法によって同等の刑を受けたものと見なすという通達を平和条約の発効により撤回したもの=国内法では刑を受けたとは見なさないという通達。

187 :朝まで名無しさん:04/03/02 22:37 ID:bM961pOR
小泉首相は、よく世の中には 死なば、みな仏 っていうけどね、
たしかに外国の戦没者まで祀ってある。しかし、戦没者でも「差別」され
ているんだね。白虎隊や西郷どんも明らかに区分され、本殿の南側にある
「鎮霊社」に分祀されている。元もと天皇の御ために「戦没」した方々を
祀る社だから150年経とうが朝敵は朝敵だ。神社側にすれば何らの矛盾
はない。だから元もと死なば同列、などはない、地獄の沙汰も、と同じさ。

アッツから始まり、牟田口の間の抜けた”ジンギスカン作戦”、弾も糧食も
補給されず銃剣で戦車に突進したコヒマの佐藤師団の悲痛な「抗命」、
ほとんどが飢えと病で斃れた7万体もの「白骨街道」、文字通りの餓島・・
こういう数々の集団自決に追い込んだ張本人が、生きて虜囚となり果てた
彼だ。
本殿への合祀は200万英霊に対する侮辱だろう。

188 :朝まで名無しさん:04/03/02 22:41 ID:WDWjDZba
張本人は米国大統領ルーズベルトだろ

189 :朝まで名無しさん:04/03/02 22:58 ID:XSPvAWSL
>>187
総理がどんな思いや理屈で参拝しようとそれは総理の自由だと私は思うけどねえ。
あなたが御祭神に納得いかないのであれば参拝しなければいいだけでは?

それだけじゃガマンならん、なんとしても分祀させるんだ!と言うのであれば「A級戦犯が合祀されてるから靖国参拝はやめよう」運動をしてもいいだろうし。
多分威力業務妨害には問われないだろうしね。w

白虎隊や西郷どんが別にお祀りしてあっても、A級戦犯が合祀されてても靖国神社には年間600万人の参拝客があるそうだ。
みんながいくら落としていくか知らないが、「A級戦犯が合祀されてるから靖国参拝はやめよう」運動が効果を上げればあるいは靖国神社も分祀を考えるかもしれんよ。

誰を合祀するかしないか、最終的に決めるのは国でも国民でもなく靖国神社なんだから、靖国神社崇敬総代会が動くように頑張ってみてはいかがです?


190 :朝まで名無しさん:04/03/03 00:23 ID:h/welJnD
ま、いずれにせよ政府が分ける方向に動くんだろう。
神主vs政府じゃ勝ち目ない。なが〜く時間かけ杉だよこの問題。

191 :朝まで名無しさん:04/03/03 00:30 ID:ODA+x1Hw
>総理がどんな思いや理屈で参拝しようとそれは総理の自由だと私は思うけどねえ。
公職にある人は仕事に関わることの場合には、自由に制限があるんですよ。
学校の先生が生徒に「靖国けしからん!」って授業したらまずいでしょ。
それと一緒。

総理は政治家だから、政治に関わる場合には信教の自由があっても制限されるんですわな。
ま、小泉が再婚祈願で縁結びの神様の出雲大社に参拝に行くのとはわけが違うわけで。


192 :インテリウヨ:04/03/03 00:34 ID:kxqGfrKy
>>189
事実問題としてではなく、原理原則論でいくべきだろう。この問題は。

例えば竹島を韓国が実効領有しているのに対し、反対するなら、国内で
署名を集めろ、なんとか運動しろ。それで返還しなきゃあきらめろ。

とは言わんわな。

193 :朝まで名無しさん:04/03/03 06:50 ID:6NMa6UDB
靖国問題はスレ議論とは関係無いんだけどな。
議論に持ち込みたがる人が後を絶たないから、別に「靖国スレ」を建てたらどうだ?

194 :朝まで名無しさん:04/03/03 10:34 ID:iCTw1hul
A級戦犯って国内法的にはもう結論でているんで論議することないんだよね。
そうすると必然的に敗戦の道義的責任論(国民感情)しか論題が無い。
そしてその道義的責任の影響がもろに現れるのが靖国問題。
だからA級戦犯を論じることと靖国問題を論じることは切り離せない密接な
関係にある。

195 :朝まで名無しさん:04/03/03 11:31 ID:ppTRsHHx
東条らの行為が
「犯罪」と呼べるのかと小一時間・・

196 :朝まで名無しさん:04/03/03 12:17 ID:Exz3aL/L
じゃ辻は?

197 :朝まで名無しさん:04/03/03 12:48 ID:mTrPSWX7
そもそもスレタイにある悪いの定義って何なんだろうな?

1.勝てない戦争をしたから悪い
2.部下に半ば自爆的に死なせたから悪い
3.部下に自爆させたけど自分は自決できなかったから悪い
4.他国を侵略したから悪い
5.敗色が濃厚になっても無駄に引っ張ったから悪い
6.その他

どれ?

198 :朝まで名無しさん:04/03/03 13:01 ID:ppTRsHHx
>>196
漏れも辻は許せん。
>>197
東条は自決しようとして止められたんじゃなかったっけ?
でも結局、裁判の後、死刑。
自決させてやれよ。

199 :朝まで名無しさん:04/03/03 13:02 ID:mTrPSWX7
東条は失敗したんだよ。故意に

200 :朝まで名無しさん:04/03/03 13:11 ID:XUIbBCd6
生きて虜囚の辱めをうけず、とか戦陣訓を作って、数十万人を
自死に追いやりながら、自分は失敗。

極悪人だな。(家庭人としてはいいパパだったようだが。そんな
こといったら麻原被告人もいい家庭人だろうよ)

201 :朝まで名無しさん:04/03/03 13:13 ID:XUIbBCd6
まさに東京裁判で「生きて虜囚の辱め」を受けたわけだ。彼は。
下っ端としてなら同情もしてやるが、日本のトップとしては下の
下の下。

202 :朝まで名無しさん:04/03/03 13:18 ID:ppTRsHHx
じゃあ、東条は何をどうすればよかったの?
例えばハルノートを受諾して、
中国本土、満州から完全撤退すればよかったの?


203 :朝まで名無しさん:04/03/03 15:02 ID:4f1BW7Cd
いや、ハルノートに行く前でしょ。

204 :朝まで名無しさん:04/03/03 15:41 ID:ClBrkvLb
ハルノートを受諾して、自ら腹を切る。
これなら英雄。

205 :朝まで名無しさん:04/03/03 15:58 ID:ppTRsHHx
つまり命がけで
中国からの完全撤退を実行しなかったから戦犯ということか。



206 :朝まで名無しさん:04/03/03 16:08 ID:4f1BW7Cd
いや、ハルノート突きつけられるまで米英に脅威を感じさせてしまったのが失敗。

207 :朝まで名無しさん:04/03/03 16:20 ID:ppTRsHHx
>>206
米英を怒らせたから犯罪人?

208 :朝まで名無しさん:04/03/03 16:25 ID:4f1BW7Cd
負ける喧嘩をせざるを得い状況になった。
外向的に失敗したって事。

209 :朝まで名無しさん:04/03/03 16:25 ID:4f1BW7Cd
外向→外交

210 :朝まで名無しさん:04/03/03 17:16 ID:mbNL7IQT
東條は瀕死で、日本側の医師はさじを投げたが
絞首刑する為にわざわざ米軍が助けた。

211 :朝まで名無しさん:04/03/03 17:17 ID:4f1BW7Cd
しかし何で頭撃たなかったんだろうな?

212 :朝まで名無しさん:04/03/03 17:53 ID:TtnjETsS
左利きだからという弁護もあるが、銃身の長いコルト32オートを
当てようとしているし、動揺による失敗なのだろう。冷静な職業軍人
だったら、眉間かこめかみに当てていよう。不運といえば不運だが、
不運なだけではない。


213 :朝まで名無しさん:04/03/03 20:14 ID:imLAaQLt
●昭和22年12月31日
ローガン:天皇の平和に対する希望に反した行動を木戸内大臣が取ったことがあるか
東条:そういう事例はもちろんない
私の知る限りにおいてはない
のみならず、日本の臣民が陛下の御意思に反してかれこれするということはありえぬことである
いわんや、日本の高官においておや
ウェップ:今の質問がどのようなことを示唆しているかは、よく理解できるはずである
●昭和23年1月6日
キーナン:2、3日前(12月31日)、あなたは日本臣民たる者は何人たりとも天皇の命令に従わぬ者はないといわれたが、その通りか
東条:それは、私の国民感情を申し上げたのである。
責任問題とは別である。
天皇責任とは別の問題である
キーナン:しかしあなたは実際に米、英、蘭に対して戦争をしたではないか
東条:私の内閣において戦争を決意した
キーナン: その戦争を行なわなければならないというのは・・・行なえと言うのは裕仁天皇の意思であったか
東条:私の進言・・・統帥部その他責任者の進言によって、しぶしぶご同意になったというのが事実であろう。
そして平和ご愛好の精神は最後の一瞬に至るまで陛下はご希望を持っておられた・・・
昭和16年12月6日の御詔勅の中に、明確にその御意思の文句が付け加えられている
しかもそれは陛下のご希望によって、政府の責任において入れたものである
まことにやむをえざるものがあり、朕の意思にあらずという御意味の御言葉である
キーナン:日本の首相として戦争を行なったことについて、道徳的、法律的に間違っていなかったと思うか
東条:間違ったことはしていない
正しいことを実行したと思う
●昭和23年1月8日
(マッカーサー、ウェップ・キーナンを総司令部に招き、東条証言の経緯を聞き、東条大将の責任の明確化、言い換えれば天皇の免責が確認されたと見做して天皇不起訴を決定)
マッカーサー:よろしいですね
ウェップ:(うなずく)

私は天皇は訴追されてはならないと考える一人であるから、東條が恥をしのんで生き延び、天皇不訴追に貢献した事を高く評価する。

214 :朝まで名無しさん:04/03/03 20:58 ID:5+FVq94g
切腹しないで裁判に出頭して弁明した上で首をくくられるほうが一国の代表としてふさわしい死に方。
切腹したら日本国は俺のものだったのに取られた、生きてけ無い、って感じで首長としてはみっともないと誰かに教わったんだろ。

天皇は戦前は神ではなかったと思う。終戦で神になってだんだん人に戻って亡くなった。もうこういうことは起きないだろう、話はそれたけど。


215 :朝まで名無しさん:04/03/03 21:22 ID:EvEqrLik
>>213
天皇免責工作はマッカーサーと幣原の共作だ。マッカーサーは
「天皇が過去十年間の日本政府の決定に大きく関与した証拠はない。
天皇制を破壊すれば、日本も崩壊する。ゲリラ戦には百万人の軍隊が
必要である」とまで、アイゼンハワーに手紙を出している。
この日付は1946.01.25!=昭和21年1月25日。
つまり、既定路線ちゅうことだ。東條の弁護など不要!

216 :朝まで名無しさん:04/03/03 21:52 ID:iCTw1hul
ハルノートには今では「満州」からの撤退は条件に入っていなかったことが
明らかになっている。欧米では「CHINA」に「MANSHU」は入らなかった
ということだ。その当時、それを理解していたのが政治家、吉田茂、彼は米国との
開戦を回避するためそのことを申し出たにもかかわらず大本営は取り合わなかった。
ハルノートの条件はその前の日米諒解案を踏襲したものだった。

217 :朝まで名無しさん:04/03/03 21:53 ID:iCTw1hul
IDがHUL(ハル)だ。。

218 :朝まで名無しさん:04/03/03 21:53 ID:GsV90hve
まあA級っていうんだから、余程悪い連中なんだろう。

219 :朝まで名無しさん:04/03/03 21:56 ID:kzqnTOR5
>>214
あんたが特異な思考の持ち主なんだって事に何の疑いも持たないのか?

220 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:07 ID:b5V4CZJj
天皇不訴追は米英の(と言うか主にマッカーサー)の意向であって連合国の総意ではなかったし、米国民は天皇訴追を強く要求していた。
ましてや裁判長は天皇訴追の方針で裁判に望んでいた。

我々は東条が自決に成功していたという歴史を知らない。
知っているのは東条は自決に失敗し、法廷で天皇擁護をした事、
生き恥を晒してまで裁判に臨んでいる最大の理由は天皇訴追を阻止する為と東条が言った事、
東条が戦争責任は自分にあると認めた事でマッカーサーはウェッブに天皇訴追を諦めさせる事ができた事
これらの事実だけである。

221 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:07 ID:ppTRsHHx
どんなに反対論が国内で持ち上がっても
断固たる決意で
中国から完全撤退すべきだった、
それをしなかったから犯罪人だ、
ということですね。

222 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:12 ID:b5V4CZJj
当初、米国は満州は中国に含まないという腹積りだったが、それを知った蒋介石が猛反発し、満州を含めた中国と軌道修正した事実は今日ではよく知られている。

223 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:16 ID:6NMa6UDB
>>194
靖国神社の戦犯分祀・公人参拝は、政教分離の要請により否定されるのであって、
大東亜戦争の違法性および戦争指導者の責任によって否定されるのではない。

したがって、戦争指導者の責任についてどのような見解を採るにしても、
靖国神社の戦犯分祀・公人参拝が許されないという結論に差異は生じない。
これらは相互に関連しない別々の論点である。

そして、このスレのテーマが「戦争指導者の責任」である以上、
靖国問題についての議論はこのスレでは控えるべきではないかと思う。

224 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:17 ID:8EoL5olL
そもそも、満州を含もうが含むまいが、中国の利権を全て放棄しろってんだろ?
しかも、ハルノートって、飲んだからと言っても石油を輸出するとは限らないんだから。

225 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:19 ID:8EoL5olL
>>223
政教分離とは、国家が特定の宗派を優遇しないということだ。
靖国神社は特に優遇されてるわけでもないので政教分離に反していない。

226 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:19 ID:b5V4CZJj
中国からの撤退を決めなかったのは東条だけの意向ではないし、杉山、永野が開戦を主張する中、むしろ東条のみは和平に動いた。
9月6日の御前会議に前後した昭和天皇の動きや天皇の意向に沿って東条が採った行動は今日ではよく知られているところである。

227 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:20 ID:kzqnTOR5
言い訳を前提に語れば何とでも詭弁は言える罠。
でも世間でその言い訳が通用しないから今がある。

228 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:21 ID:ppTRsHHx
神社に参拝することが
なんで政教分離違反なんだよ?

229 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:22 ID:kzqnTOR5
んなこと自分で調べろよ

230 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:27 ID:ppTRsHHx
伊勢神宮に参拝しても批判されない。
明治神宮に参拝しても批判されない。
靖国神社に参拝すると批判される。

これは靖国神社に対する差別ではないのか?

231 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:32 ID:YvoQ+TC1
>>230
政教分離に反するか否かは国民が政府と特定の宗教団体と関連性が強いという印象を持つか持たないかで判断される。
例えば伊勢神宮でも、「総理の初詣=伊勢神宮」という印象を国民に与えるようなら政教分離に反して違憲となる。
伊勢神宮や明治神宮はまだそこまで行ってないだけの話。

232 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:33 ID:6NMa6UDB
また靖国方面へ議論がズレ気味。
せっかく戦争責任問題が盛り上がっているのだから、そちらに戻るべし。
靖国に言及しちゃったのは悪かった。謝る。


233 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:34 ID:wvdS4RQ3
>>220
>天皇訴追を阻止する為と東条が言った

そのような大任を果たそうとした人間が、なぜ。遺書までしたためて
自決したのか、言っていることと行動がまったく正反対であることを
どのように説明するかね?

今日よりは かへりみなくて 大君の
      醜の御楯と 出で立つわれは

一銭五厘の兵士は、そう思いこまされて前線へ追われた。みたてとなる
つもりもないから、死のうとしたのかね?

234 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:41 ID:b2wEUZr4
戦争目的が悪いから負けたわけではないはず。
白人に土地を取り上げられたアメリカ先住民は悪なのかよ?

235 :朝まで名無しさん:04/03/03 22:55 ID:ppTRsHHx
>>231
>政教分離に反するか否かは国民が政府と特定の宗教団体と関連性が強いという印象を持つか持たないかで判断される。
>例えば伊勢神宮でも、「総理の初詣=伊勢神宮」という印象を国民に与えるようなら政教分離に反して違憲となる。

国民の印象なんて、単純にマスコミの報道姿勢によって左右されるでしょ。


236 :朝まで名無しさん:04/03/03 23:02 ID:5lfSrEpR
>>220
「日本国の臣民が、陛下のご意志に反してあれこれするというのはあり得ぬ
ことであります」
法廷で東條は、なかなかこの前言を翻そうとはしなかった。
天皇免責のぶちこわしを恐れたキーナン検事が、田中隆吉元少将・松平
康昌元侯爵・木戸孝彦・木戸幸一らを通じて、ようやく説得させた。

この証言が「戦争は天皇の意志に従ったものだ」と言うに等しいことを
陛下命のこの男には、理解できなかったのだろう。

237 :朝まで名無しさん:04/03/03 23:10 ID:aZnE6JB4
>国民の印象なんて、単純にマスコミの報道姿勢によって左右されるでしょ。
賛否はともあれ、慰霊=靖国って図式にはなっていると思うが?
賛成派は「戦没者の慰霊は靖国じゃなければだめ」って言ってるし、
反対派は「戦没者の慰霊を靖国でするべきではない」って言っているわけで。

238 :朝まで名無しさん:04/03/03 23:17 ID:b2wEUZr4
天皇も責任をとって退位ぐらいしたら良かったと思う。
あれだけアメリカと激戦を繰り広げた後に大元帥陛下から「日米友好」など
と言われては戦死者も報われないだろう。

239 :tooo:04/03/04 01:23 ID:Q3mTsV8m
>>238
昭和天皇にあまり責任はない。
太平洋戦開戦前の昭和16年9月6日の御前会議で、杉山参謀総長以下が、
「対米英蘭開戦」の事実上の決定をしているが、
天皇は杉山に、「もしアメリカと戦うようになったら、陸軍はどのくらいの日子を要すると思うか」
とたずね、杉山の「約3ヶ月です」という自信過剰な答えに、「杉山は日華事変がはじまったとき、
約1ヶ月で解決すると言ったではないか。それが4年もかかっている」と暗に批判的な問答をして、
杉山を畏まらせ、「中国はなにぶんにも地域が広いので」という杉山の弁解に、
「太平洋は中国より広いではないか」と一刀両断している。
ただし、国家の意志決定権が天皇側にはなく(いみじくも美濃部達吉が『統帥権干犯』と指摘したとおり)、
軍上層部の意見が先行していく有様だった。(226の時くらいじゃないか、天皇の怒りなどの反映は)

10月18日首相となった東条も、大本営連絡会議では戦争に対し慎重派で、
参謀本部の「即時対米交渉断念、開戦決意、12月初頭戦争発起、
今後の対米交渉は偽装外交とす」の結論に、押し切られてしまったという。
国民皆兵の頂上付近・軍部の集団指導体制だったと見なすのが自然と思います。

240 :朝まで名無しさん:04/03/04 01:37 ID:OaJN1o9S
>戦争目的が悪いから負けたわけではないはず。
>白人に土地を取り上げられたアメリカ先住民は悪なのかよ?

もちろんアメリカ先住民は悪くない。で、アメリカ先住民は白人を
何人殺したのか?

日中戦争では1000万単位で中国人が死んだそうだ。日本人が同じ
日本人の東條に同情できても、中国人が憎悪するのも自然だとおもワ
ねえか?

オウム被害者は50年経っても麻原を憎むのが自然なように


241 :朝まで名無しさん:04/03/04 01:39 ID:hez3nhMr
>>238
それはあなたがお若いからだ。
あなたの平和理解が浅薄だからだ。

242 :???:04/03/04 01:42 ID:gsIoKpLS
日本人も日中戦争で死んだんだが、日本人も中国人を憎悪すべきと?(w
何か言うときは立場を入れ換えて考えてみるべき。



243 :tooo:04/03/04 01:55 ID:Q3mTsV8m
>>242
まるで例証になってない。
ずかずか他人の土地に行ったのであって、
中国が日本国内に攻め込んできたわけじゃない。

244 :???:04/03/04 02:02 ID:gsIoKpLS
中国の歴史を見ると分かるが、いろいろな民族が交替しながら支配してきた
わけで、中国に固有の民族が連綿と続いてきたという発想は誤り。
周辺の諸民族にずかずか支配の手を伸ばしてきた民族が一時的に今の位置に
いるだけ。
満州民族はどうした、蒙古族はどうした、ウイグル族はどうした、チベット
族はどうしたと考えが及ばないのか?
黙っていたら、日本だって攻め込まれそうになった時期があった。


245 :朝まで名無しさん:04/03/04 02:02 ID:hez3nhMr
他人の土地というが、実行支配者がいないのは無主の土地。
いくら住人がいてもダメ。

246 :???:04/03/04 02:05 ID:gsIoKpLS
ある特定の時期を指して、ここにはこの民族固有の土地ですって言い出すのは
歴史に対する認識の甘さの産物。


247 :tooo:04/03/04 02:48 ID:Q3mTsV8m
>>244
大和民族は大陸に住んでる民族じゃない。
大陸同士は、棲み分けのルールがある程度は自然に成立してる。

島から大陸に攻めれば、あきらかに侵略。
イギリスなど、フランスの庶民レベルでは、今でも嫌われてる(というか周りの民族バカにしてる風)。

248 :???:04/03/04 02:58 ID:gsIoKpLS
フランス?ノルマン族で、フランクゲルマン族の一派、言語はローマ化され、
俗ラテン語系統に変化。ガリアの地は、以前、ケルト族系統の住民が居住。
フランス人がガリアの土地固有の民族っていつ決まったの?(w


249 :339(サヨ1):04/03/04 03:06 ID:OaJN1o9S
>>248
山本七平みたいな論の運びだな。知識で脅かし、雲に巻く。
最後は相対論で誰も悪くないw

250 :???:04/03/04 03:10 ID:gsIoKpLS
そんなに驚いたの?つーことは普段の知識は・・・。(w


251 :339(ウヨ1):04/03/04 03:14 ID:OaJN1o9S
>>250
その人を小ばかにした筆運びが、まさにイザヤベンダサンくりそつw

252 :朝まで名無しさん:04/03/04 03:16 ID:yXNAb8jF
>>247
> 棲み分けのルールがある程度は自然に成立してる
していません。近視眼的な見方は止めた方がいい。

>>249
煙に巻かれるほどの高級な知識じゃない。

253 :339(ウヨ1):04/03/04 03:22 ID:OaJN1o9S
>>252
あなたはだいじょうぶでもねえ。普通の人は本業に忙しくて「やれ語族」
「やれロマ族」だの出てくると「ホントっぽいなあ?この人のこと信じて
よさそうだ」と思っちゃうんでない?

俺も騙されそうw

254 :朝まで名無しさん:04/03/04 05:48 ID:TzPTcOP3
>>253
あんたが信じるところも似たようなものさ。
そんなら一度乗ってみるがよかろう。
これはよくてあれはいけないと言うばかりが脳じゃないぜ。
世間を狭くするばかりだよ。

255 :朝まで名無しさん:04/03/04 09:51 ID:x5z6MDU6
そこに土地が有りました住人が居ました。
その土地の住民は国への帰属意識が有りませんでした。
だから攻めて自国化しようとしても大した問題では有りません。
ここまでは良い。
が、そうだとしてもその土地の住民を調教しきれなかったのはやっぱり失敗だ罠。

256 :  :04/03/04 11:01 ID:h1BgQ0B6
>255
満州について言うなら、あそこは元々満州族の土地。満州族の清が
中国全土を占領したから、中国の一部になってたが、清王朝が倒れ
たら、本当は満州族の手に戻るべきで、漢民族の土地になる筋合い
ではないのだが?傀儡とは言え、満州国皇帝は清王朝の溥儀だよ。
日本はそれなりに筋は通しとるのだ。

257 :朝まで名無しさん:04/03/04 11:08 ID:MehUUmoP
筋を通しても調教できんかったらそれは失敗なんだよ。

258 :朝まで名無しさん:04/03/04 11:14 ID:TzPTcOP3
>>257
調教調教というが、誰を調教するのかね。
満洲国国民と、その後の中共とを混同して話すのは混乱の元だ。

「調教」、お里が知れるぞ。

259 :朝まで名無しさん:04/03/04 11:18 ID:MehUUmoP
だから現地人を自国民化できんかったと言うことだろ?結局。

260 :朝まで名無しさん:04/03/04 11:25 ID:TzPTcOP3
>>259
なんだ釣りか。

261 :朝まで名無しさん:04/03/04 11:28 ID:MehUUmoP
釣りだと思いたいならどうぞ
負け戦の良かった側面をいくらクローズアップしても所詮は負け戦だって事を忘れないでね?
遠吠えは虚しい。

262 :朝まで名無しさん:04/03/04 18:23 ID:GxldNc/1
最初はストーカー行為でも→恋愛感情が後に芽生えれば違法性なし
            →恋愛感情が相手に生まれなければただの犯罪

相手あってのことだから、「あいつ(中国)が俺(日本)にほれなんだのは
            あいつ(中国)が悪い」「ストーカーは悪くない」

といいはる連中はものすごく「カッコ悪い」

263 :朝まで名無しさん:04/03/04 18:46 ID:2kJb5rWB
むしろ植民地経の失敗は皇民化政策にあり。
欧州の植民地経営に倣い現地人は現地人として同化は不可能と正しく理解する必要があった。
その上で可能ならば独立を助け、基幹産業等の独占によって経済を支配し、駐留軍を置き、文化面では日本への憧れを抱くよう誘導し、
政治に関してはその経済支配と安全保障の提供、現地人の親日感を背景に影響力を行使するという現在米帝国主義が採っている方法を採用すべきであった。

264 :朝まで名無しさん:04/03/04 18:51 ID:DANK6FaE
方法論云々よりも自国の国力に見合った領土拡張制作だったのかってのも問題だよな。
ちょっと手広くやりすぎたんじゃないの?

265 ::04/03/04 20:17 ID:3CUpgn3P
ってか、元寇のときの九州の虐殺について中国は1度も謝っていないのはなんでだろうね。
日本は当時の首相や天皇が計42回(?)も謝罪しているのに…
スレ違いならすまん

266 :朝まで名無しさん:04/03/04 23:42 ID:hTnwj81B
この世の理不尽。

人を一人殺した犯罪者は死刑。
人を何百万死に追いやった敗戦国指導者は無罪放免、ってわけにいくわけないだろ。


267 :朝まで名無しさん:04/03/05 00:26 ID:S1wYi9m6
みんな満洲のこと、よく知っているねー
学者ですら実態の究明に苦労しているのにさ
住んでいた人の話なんかを聞いているのかなあ
それならますます疑問が湧くと思うのだけれど

結局中共の言いなりなんだね

268 :朝まで名無しさん:04/03/05 00:29 ID:DimP6rDo
>>267
住んでいた人の話って、日本人の話? それとも現地人の話?

269 :363:04/03/05 00:49 ID:S1wYi9m6
どっちもだよ

270 :朝まで名無しさん:04/03/05 00:54 ID:FAK9mpFU
知ってようが知らなかろうが結果が出ちゃってるもんを
今更とやかく言ったってしゃーない。
プロセスはどうあれ結果失敗した。それが全て。

271 :朝まで名無しさん:04/03/05 01:02 ID:S1wYi9m6
とすると君の人生も(ry

272 :朝まで名無しさん:04/03/05 01:25 ID:yZ0Mgd32
>元寇のときの九州の虐殺について中国は1度も謝っていないのはなんでだろうね。
元寇で攻めてきたのは中国というより、モンゴルだけどね。
中国も朝鮮(当時は高麗)もそのときはモンゴル帝国の支配下、植民地だし。

273 :朝まで名無しさん:04/03/05 01:57 ID:lHJwy7QV
元寇は、中の人はシナ人と高麗人だがな。

274 :朝まで名無しさん:04/03/05 02:06 ID:nj4HHkin
当時の中国というものがどういう状況だったのか知っといた方がいいよ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~gaoye/Tibet/Shanghai/SHAtop.htm

275 :朝まで名無しさん:04/03/05 11:25 ID:8JDCZkZd
>>240
支那事変の死者は百数十万人。
1000万人というのは中国人の誇張した数字。

276 :朝まで名無しさん:04/03/05 11:26 ID:/blaM9km

でも上海(でもどこの都市でも、そ)の位置づけなんかお構いなしに
日本軍は支那でやられた
現地人を皇民化できなかった
だからダメだ
つー暴論に走る香具師にはわからんだろうな
「現地人」が誰で
「皇民化」を行ったのがどこで、誰に対してで、
支那事変以降の歴史を描く際に、いま現在
どのような力学が働いているか
そんなことはなーんにも考えないで
きゃんきゃんきゃんきゃん
吠えるからな

277 :朝まで名無しさん:04/03/05 11:29 ID:mZJIX4NS
所詮自分の土地じゃーない場所。領土拡張しようとしたはいーけど
負けてちゃ話になんねーだろ。
負け犬くんは何十年ほえ続けているつもりかね。

278 :朝まで名無しさん:04/03/05 11:56 ID:n8VvTzFd
>>275
本質的な差異はないと思いますが。
数百万人だってとんでもない数だよ。

279 :朝まで名無しさん:04/03/05 12:01 ID:8JDCZkZd
>>278
中国の各地に毛沢東の銅像が建っている中国の現状はどう説明するんだ。
毛沢東は戦争もせずに一億近くの人間を虐殺した。

280 :朝まで名無しさん:04/03/05 12:20 ID:p2uoAvRC
言ってどうなるんだよ、んな事。

281 :朝まで名無しさん:04/03/05 13:03 ID:8JDCZkZd
中国は靖国神社を日本を強請る単なるカードとして使っているだけ
これ常識。
分祀云々は日本人が論ずべき事。

282 :朝まで名無しさん:04/03/05 14:01 ID:8eY4T3BL
そんなにシナチョソ気になんのか?カードの切りかたも外交の内。
好景気に沸く中国の美味しい蜜を吸っておいてバブルがはじけたら
外交カードでその札を切れば良い話だよ。
終わった話なんか蒸し返す必要ない。

283 :朝まで名無しさん:04/03/05 14:48 ID:8JDCZkZd
マスコミも政治家も、向こうの御用みたいなのしかいないからしょうがない。

284 :朝まで名無しさん:04/03/05 15:24 ID:hXI1b1RD
>>277
わんわん! わんわん!
。。。なんだ釣り師か。

285 :朝まで名無しさん:04/03/05 15:48 ID:mit9O+6Y
マスコミや政治家がなんで向こうの御用みたいになるのか考えてみるんだな。

286 :朝まで名無しさん:04/03/05 16:27 ID:8JDCZkZd
私利私欲・政治的立場・秘密を握られている・馬鹿なだけ・贖罪意識
理由はいろいろだろう。

287 :朝まで名無しさん:04/03/05 17:09 ID:mit9O+6Y
んにゃ、そうした方が利が有ると踏んでるからだよ。
ある意味一般市民の意向を反映している。
例えば有人ロケット。日本で飛ばしたと仮定する。失敗したとする。
もう二度と飛ばせないだろうね。何故か?日本人は痛みに滅法弱いんだよ。
こりゃ政治の問題じゃない。一般市民の覚悟の問題。イラク問題もそう。
言いたい事を言うのは良いが、せっかく中国景気に沸く現在を無に
できる覚悟がマスコミはおろか一般市民も無い。まー外交失敗とか言って
叩くのがオチだろう。イラクの問題もアメリカ追従反対とか言いつつ
大統領が日本スルーして中国に行ってみろ、大騒ぎだぞ。
だから良いんだよ。政治なんか関係ない。

288 :朝まで名無しさん:04/03/05 19:16 ID:3WOr9mOo
>>287
中国の意向に沿って(外交圧力に負けて)今日本が譲歩してどんな利が有るの?
中国の意向に逆らって(外交圧力に屈せず)日本が譲歩しない場合、日本人が受ける痛みは耐えられない程の痛みなの?

中国が靖国問題を外交カードに使うという事は、日本も靖国問題を対中国外交カードとして使えるという事でしょ?
外交問題として考えるなら、今中国に譲歩するメリットが多大なら分祀を検討する事もアリだとは思うよ。
でも今分祀を決めたら中国の圧力に屈した事になるでしょ?
それが将来の事も考えて果たしていい事と言えるのかと。
今は靖国というカードを切るタイミングじゃないと思うけど。

むしろ政府には対中国外交ではA級戦犯分祀を示唆するとかで、中国側の譲歩を引き出すのに利用するぐらいの強かさを持ってもらいたいものだと思いますけどねえ。

それから、外交カードとしての靖国ではなく、日本人が靖国問題をどう考えるかはまた別の話だと思いますよ。

A級戦犯の善悪と靖国問題は別の問題との事なのでsageときます。

289 :朝まで名無しさん:04/03/05 19:31 ID:urxNRmv+
>>288
質問の答えは全て287の文中に書いてある。
チミがどうだか知らないけど日本人自体が強さを持ってないんだよ。
それを感じないか?国民に覚悟が有れば外交だって強く出られんのよ。
目の前で痴漢されてる女を見ても見て見ぬフリ。それが今の日本人の現状。
国民の覚悟が希薄な日本で出来る外交と言ったらせいぜい今程度が上等な線だよ。
まー脳内でだけでなら、いくら勇ましい展開を想像してもただだけどね。

290 :朝まで名無しさん:04/03/05 21:35 ID:ML1D2Rft
中国はソビエトと領土争いをして一部占領されたままですが抗議したことは無いでしょう。
中国は朝鮮戦争時にアメリカと韓国と戦争しましたが、アメリカ大統領が戦没者の墓に行っても
抗議してません。
韓国も朝鮮戦争に参戦してますが中国のせいで北が存在しますが抗議したことは寡聞にして知りません。
北も中国と同様です。
三国とも日本にだけ抗議。
つまりいわゆる戦犯とされる人に値する行動も侵略も抗議するのは日本だけ。
まともに相手をすることは無い。

もっともA級戦犯とされた人が戦争を遂行した人とイコールされないのだから、
戦犯などというものは破棄し、名誉回復宣言などをするべき。

291 :朝まで名無しさん:04/03/06 15:38 ID:lpvJ5/L1
正しい手続きで戦争指導をした人は、断じて「犯罪者」ではない。
「責任者」ではあるだろうが。

292 :朝まで名無しさん:04/03/06 19:24 ID:SMbqhQo1
ならば問う。
宣戦布告前に攻撃を開始するのは「正しい手続き」なのかと。
>>291

293 :朝まで名無しさん:04/03/06 19:30 ID:bLY3Gmbg
宣戦布告の電報はそれより先に送っていた。

294 :朝まで名無しさん:04/03/06 19:41 ID:ud6xSUd6
日露戦争は正式な宣戦布告は無かったんですけどね。

295 :朝まで名無しさん:04/03/06 20:25 ID:oghOhz0T
負けると分かっていた戦争を開始した時点で、この人たちの責任は
解消のしようがないんですけどね。

296 :朝まで名無しさん:04/03/06 20:44 ID:gjoazJmH
>>295
だからー、負けるとわかってたって、誰よ?


297 :朝まで名無しさん:04/03/06 20:48 ID:kuiu9mK2
>>295
偉そうに結果論たれてるが、例えば日露戦争で日本が勝つと思っていた国があったのか
考えてみろ

298 :朝まで名無しさん:04/03/06 20:54 ID:kuiu9mK2
>>292
それはまずアメリカ様に言うべきではないのかね。
真珠湾攻撃に比べると規模が小さいせいか、あまり知られていないが、
真珠湾攻撃の1時間20分前にアメリカは領海外の日本海軍潜水艦を
撃沈している。(参照 米国海軍ヒューウィット調査機関提出書類75(1945年6月7日),みすず書房『現代史資料 35巻』))
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pearl_harbor.html

299 :朝まで名無しさん:04/03/06 21:00 ID:fCYXwLs1
>>292
正しいんだよ。イラク戦争だって湾岸戦争だってそうでしょ。
宣戦布告しなければならないということは国際慣習として存在しない(国際法とは慣習法)。
そんなことを信じ込んでいるのは例の漫画家くらいなもの。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page016.html

300 :朝まで名無しさん:04/03/06 21:05 ID:fCYXwLs1
>>298
それを根拠にするのもおかしい。
戦争というからには他国を攻撃する国家計画が存在しなければならないのだから、
それを戦争=開戦と呼ぶわけにはいかない。

301 :朝まで名無しさん:04/03/06 21:09 ID:Oz3xbqp+
>>300
双方が意図せぬまま、小競り合いが戦争に拡大したケースって、今までに無かったの?

302 :朝まで名無しさん:04/03/06 21:20 ID:fCYXwLs1
>>301
小競り合いだけで終わるかどうかでしょう。そのレベルで終わったことを開戦とは呼べないということ。
そこから発展するためには他国をどのように攻撃するかという計画を立案する必要がある。
そこらのテロリストと違って、国家レベルで動くにはそういう計画がどうしても必要になる。

303 :朝まで名無しさん:04/03/06 21:22 ID:kuiu9mK2
>ID:fCYXwLs1
結局、「負けた→計画がまずかった」という小学生レベルの結果論しか言ってないぞ。
もうちょっと賢い書き込みきぼん

304 :朝まで名無しさん:04/03/06 21:27 ID:fCYXwLs1
>>303
そんなこと言って無いよ。戦争に宣戦布告など必要なく、防備を怠って奇襲攻撃を受けた方が悪いと言ってるだけ。

305 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:14 ID:oghOhz0T
>>297
「戦争」の動機も大義も申し分なかったが、戦力の評価および時機の判断に
致命的な誤りがあって、ぶざまに負けました、ってことでいいのか?

306 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:20 ID:ZGASwBJN
>>161
>開戦責任を問うというならいつの?
>満州事変?支那事変?対英米蘭開戦?
>東京裁判では満州事変から責任を追求されているが。

そういえば、満州事変以降を問題にしているのに
日清戦争で得た台湾
日露で得た樺太の南半分
併合した朝鮮半島
第一次大戦で得た太平洋の島々などを分離させられたのは
筋が通らんわな。

オトシマエじゃ!と言われたらそれまでだが。

307 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:20 ID:iN71RWkw
それほど無様でもない。 敢闘賞

308 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:22 ID:ZGASwBJN
>>307
>それほど無様でもない。 敢闘賞



「負けはしたがよく戦った」

実際に戦場に行ったジイサマたちの言葉。

309 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:32 ID:SUs8yyeU
二度にわたって人類初の核攻撃に市民を曝し、主要都市を灰にさせ、国内外で
300万人も国民を殺した上、それだけでは申し訳ないとばかりに、60万人もの
同胞をシベリアでの強制労働に提供し、さらに満州、南樺太、千島列島、朝鮮半島、
台湾、委任統治領などを、気前よく献上してしまった。

ぶざま、というのはこういうことだヨ。

310 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:35 ID:ZGASwBJN
>>309
>ぶざま、というのはこういうことだヨ。

オナーニは隠れてやるものですよ。
気持ち悪いです。アナタ

311 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:39 ID:SUs8yyeU
>>310
>「負けはしたがよく戦った」

オナーニとは、こういうことだヨ。プッ
気持ち悪いです。アナタ

312 :???:04/03/06 22:40 ID:lJERXGB9
本当のぶざまっていうのは、戦後急いでソ連を賛美し、ソ連の崩壊を目の当りに
することじゃないか?(w



313 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:44 ID:SUs8yyeU
>それほど無様でもない。 敢闘賞

自慰! なーる、文字通り自分で自分を慰めてるか。


314 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:45 ID:ZGASwBJN
>>311
>オナーニとは、こういうことだヨ。プッ
>気持ち悪いです。アナタ

脳内で構築した思考と
他者の発言の引用とでは随分違うんだけどね。

負けてぶざまで、それがどうしたの?

315 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:46 ID:lpvJ5/L1
平等を夢見てソ連共産党を賛美し続け、
ソ連崩壊後に大金持ちになった元共産党員を見て
唖然とした人々

ぶざま

316 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:48 ID:iN71RWkw
まあ、実は我々は戦勝国だった、とか言い出すよりは、強く、かつ潔かったと思うです。

317 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:48 ID:ud6xSUd6
>二度にわたって人類初の核攻撃に市民を曝し
こりゃ、原爆投下の責任が日本の責任だと電波を飛ばす
本島等や広島の石碑と一緒だろ。

318 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:52 ID:YBV7OFjV
>>314
>>309がただの「脳内で構築した思考」ならばこんなに幸せなことは無いが、残念ながら現実に有った話だ。
>>315
平等を夢見てソ連共産党を賛美し続けて、何人の日本人が死んだんですか?

319 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:53 ID:iN71RWkw
平等を夢見て賛美したソ連の共産党が日米開戦を画策したんでしょう?

320 :???:04/03/06 22:54 ID:lJERXGB9
共産主義者って強制収容所のことを学校で教えるのが恐いのかな?(w


321 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:55 ID:ud6xSUd6
20世紀は戦争より共産主義のほうが人を殺してるな。

322 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:57 ID:YBV7OFjV
>>319
いや、戦後の日本左翼のソ連共産党賛美の結果を聞いてるんです。

323 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:58 ID:fCYXwLs1
>>319
海軍の予算欲しさという説が有力だと思うけど。
北進論では海軍に予算が回らない。

324 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:58 ID:ZGASwBJN
>>318
>「脳内で構築した思考」ならばこんなに幸せなことは無いが、残念ながら現実に有った話だ。

事実に対しての反応の仕方を言っているのだが。
負けたから、領土を奪われたから恥ずかしい、ぶざまと感じるのは
誰しもあるだろう。

だけど俺の責任じゃない無関係だと言って当時の指導者や
今の日本を「どうせ日本は駄目な国」って自分と切り離して見るのは
情けなく感じるわけさ。
もちろん個人でそう言う風に考えるのは自由だが。

良い点も悪い点も、過去の実績も、汚点も、過去の日本人も
現代の日本人も、まとめて今の自分に関係していることだと考えたい。
そいう意味でA級戦犯の議論を有無を言わせず絶対に悪とすることには
賛同できない。

325 :朝まで名無しさん:04/03/06 22:58 ID:Oz3xbqp+
>>309
>ぶざま
「大東亜共栄圏」とやらを理想に訴え、戦後実際にアジア地域の国家独立が連発。
ま、結果オーライだな。それほどブザマでも無いのかも知れん。

となりの中国は、戦争には勝ったけど共産革命で犠牲者を5000万人出してるし…

326 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:03 ID:iN71RWkw
>>322
ああ、そうでしたか。警官と機動隊員とでどれくらいなんでしょうね、殺されたの。
粛清とか拉致被害者とか、震災で見殺しとかで何人くらいでしょうか。

ちょっとよくわかりませんね。うまく答えられなくてすみません。知識が足りないんですよ、正直な話。

327 :tooo:04/03/06 23:09 ID:/M226+O0
亀レスですいません。
>>248
>ガリアの地は、以前、ケルト族系統の住民が居住。
>フランス人がガリアの土地固有の民族っていつ決まったの?(w

そんなことを言い出せば、15世紀も前の日本さえ少し怪しくなってくる。(20世紀前なら確実)
???氏は、中国人か、朝鮮人なのか???

フランスの庶民は、1815イギリス・プロイセンの連合軍に敗れたワーテルローの戦いでさえ、
勝ったんだと信じ込み、イギリス人を信じることは未だにできず、
1940年のダンケルクにおける対独戦で、多数のフランス人の命を救い撤退したイギリス軍を
未だに臆病者とみなす。
http://www.tabiken.com/history/doc/L/L225L100.HTM
ドイツに経済的に負けてても、文化的には優れていると自惚れる・・・英独やスペインには一目置くくせに、
ベルギー人やスイス人など小国の民をからかいの対象とする。

たった60年しか経過せず、経済格差も大きいことを考え併せれば、恨まれないよう慎みたいところ。

328 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:11 ID:ZGASwBJN
>>326
>ちょっとよくわかりませんね。うまく答えられなくてすみません。知識が足りないんですよ、正直な話。

かっこ良く死ぬ。何かのために死ぬ。って言うのはカッコイイ
という価値観もあるので、ぶざまの度合い比較するのに死者数は関係ないのでは。

329 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:19 ID:iN71RWkw
百年戦争は内戦

330 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:20 ID:gP7p4gqD
本日、産経新聞サマワ日記より


昨日、たまたま私の乗った車が自衛隊車両の最後尾についた。
私たちが雇っている運転手に限らず、”レーサー気質”旺盛なイラク人たちは、車列の後塵を拝して運転する事が大の苦手ときているから、何度も追い越しを試みていた。だが、この日は、全員が完全に「日本流」に屈した。

「すみません、ご迷惑をおかけします。」。上半身を装甲車から出した隊員は、申し訳なさそうな笑顔でぺこぺこ頭を下げ続ける。究極の「日本流」にイラク人たちも、「仕方ないなあ」と笑顔で応じるほかなかった。
そのとき思い出したのが、数日前に見かけた米兵の振る舞いである。
米兵はサマワ市内で米軍車両を優先的に通過させるべく、他の車両の通行規制に当たっていた。そこへ、イラク人”レーサー”が「通せ」といわんばかりに車を走らせてきたものだから、米兵機関銃を水平に構えて大声を上げ始めた。
本当に発砲するかと思ったほど緊迫した空気が流れた。

今のところ自衛隊が米兵のような緊張感を持つ必要はない。「日本流」が暖かく受け入れられているから。この状況が続く事を祈るだけだ。


331 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:25 ID:8DqIk5hc
戦犯が共産主義より殺してないと言うスレかここは。すり替えてどうするの?
正面からかかってこいよ。

332 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:25 ID:iN71RWkw
つか、フランスの貴族同士が王位を賭けて争った戦争にガリアもケルトも関係ない。
今日の意味でのイギリスもフランスも存在してない。

333 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:25 ID:gP7p4gqD
745 名前:日出づる処の名無し 投稿日:04/03/04 10:32 ID:Nv/qduDA
>>727
これかな?

駐在武官が見た中国と日中関係
ttp://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/tyugoku36.htm
中国からは日本が大きく見える
(・∀・)ニヤニヤ


762 名前:日出づる処の名無し 投稿日:04/03/04 15:35 ID:Or0Se7a6
>>745
亀レスだけど、これ納得いかないよなあ
今、日本が持ってる軍事力を何に使うのかビジョンがないから怖いって言われても…
まー確かに彼らの懸念の通り明らかに中国、北などの共産主義に対する牽制なんだけどねw
でもそれだと、鶏とたまごどっちが先かの議論になってしまう
原因と結果をキチンと把握すれば、日本に敵対することもないし、
日本がそれに対して牽制のための武力を持つこともないのは分かるはずなんだけどねー
# というかその予算でどれだけ建設的なことができることか
なぜアメリカ、ロシア、清などの大国と戦わなくちゃいけなくなったのかを無視して
それらとガチでやりあえた怖い国って言われてもね

当時アジアは白人の植民地にされていた
      ↓
日本はそれに対抗し、唯一独立を維持できた
      ↓
だから、日本は怖い

違うだろ…
だから日本は仲間なんだろ!と
結局それは戦前の日本を肯定することになるから
反日を利用して国を統一してる間は無理なんだろうなあー

334 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:26 ID:gP7p4gqD
何かの本で読んだイギリス駐在の若手外交官の話。
日英間でちょっとした懸案事項が持ちあがったので、政府間で話し合う前にその外交官が
イギリス側の担当者と事前調整をする事になった。
ところが会って話してみると、相手は一方的にぺらぺら話をするだけで埒があかない。
日本語がわかりにくいというが、キングスイングリッシュも、意図的にわかりにくくする事の
できる言葉なのだ。その上、表情や態度から明らかにこちらをバカにした空気が読める。
その外交官は、しゃべり続けるイギリス人を制して「あなたの言いたいことはまるで分から
ないが、イギリス政府がこの問題を誠意を持って解決しようとは思わないと言う事は理解
した。そのように本国に報告する」と言って、静止する別のイギリス人担当官を振り切って
大使館に帰ってしまった。
日本では報道されなかったがイギリス議会では大騒ぎになったらしい。その若手外交官は
交渉のテクニックとして相手の人種ハラスメントを逆手にとって、話を有利に進めるつもり
だったが、向こうの次官級が大使館を訪れ、謝罪した上、担当者を変えたからもういちど
席についてくれとお願いされたらしい。その時、その次官級のイギリス人が言ったのが上の
言葉。「かるく引っかいたつもりかもしれませんが、虎の一撃を食らった人間がどうなるか
考えてください」
「変えられた担当者は?」と聞いた時の答え。


335 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:27 ID:gP7p4gqD
中国の軍人さんは日本のことを「日本は気違いの国だ」という。
「開国してたかだか30年くらいで、清、ロシアと戦い、50年で世界と戦った。
アメリカにやられたが、経済でアメリカに追いつこうとした。こんな気違い
みたいな民族が世界にいるか」だそうで。


336 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:29 ID:gP7p4gqD
863 :風と木の名無しさん :2004/03/03(水) 04:53 ID:vrugxvzr
ニホンたんは小国に見えて・・・・・・・・・

人口では上から数えた方が早いほど多い。
経済は言うに及ばず
軍事費は2〜3位。
実は緑地が国土の七割近く。これは割合で考えればトップ10に入る。
領海は経済水域を入れるとめちゃ広い。
実は領土だけでも上から数えた方が早い。
(実は国土の狭い国がいーっぱいある。国土の広い国は数では少数派)


ややスレ違いかもしれんが、ちょっといいなぁとおもったんで。


337 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:29 ID:0lQ+nQU+
>>かっこ良く死ぬ。何かのために死ぬ。って言うのはカッコイイ

まあ確かに価値観の問題なのだが、
戦争で死ぬというのは、何も勇猛果敢に敵に突撃し、弾に当たって死ぬばかりではない。

負傷し、薬もなにもなく、ろくに処置できないまま傷口が腐っていって死亡、餓死、風土病を患い、仲間に見放され、高熱の中で死亡、
疲労飢餓病気で動く事もできない時に原住民の襲撃で、クワで頭割られて死亡…

って場合だって多々ある。


338 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:30 ID:gP7p4gqD
858 :風と木の名無しさん :2004/03/03(水) 00:51 ID:wqh3/bbu
アメリカ人に教えて貰ったジョーク


チャイニーズは言った
奴はクレイジーだ

アメリカンは言った
奴はスペシャルだ

ロシアンは言った
奴はデーモンだ

日本は言った
どうしたの?みんな

その視線を、日本は気付いていない

※日本は中国、ロシア、アメリカの三大大国と戦争した事がある非常に稀有な国

339 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:34 ID:gP7p4gqD
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1037/10372/1037209388.html

上記よりコピペ。

675 名前: 名無しさん@3周年 投稿日: 02/11/16 10:37 ID:sKHJTFRN
    築地の本願寺のかどの所、路上で、
    屋台いっぱいに干したさまざまな果物を、
    山のように積み上げて売っている業者さんがいるんだけど、
    今日、前を通りかかったら、金髪の外国人観光客の一団が、
    試食品の干し柿をもぐもぐやりながら通訳を通じて、
    「本当に? こんなに甘いのに本当に砂糖は加えてないの?」と
    盛んに質問ぜめにしていた。
    信号待ちしながら眺めてたら、
    みんな干し柿を袋いっぱいに詰めてもらってた。
    買ってる外人さんも、売ってる兄さんも嬉しそうだった。
    なんか俺もね。自分の売り上げでもないのに。
    嬉しかったよ。

340 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:39 ID:gP7p4gqD
明治時代ヨーロッパから日本にやって来た植物学者にとって日本は
夢の国だったらしい。氷河期で表土が削り取られて植物不毛の地だった
ヨーロッパに比べて日本の植物相の豊かなこと。
野山に咲いてた百合を見てコレが野生種だとは信じられないと絶句したそうだ。
で、日本産の百合を改良してカサブランカだの園芸種がわらわら作られたそうな。

『冬の薔薇』と呼ばれて冬の花が少ない欧州に愛されたのは椿だし、
日本がガーデニングの分野で向こうに与えた影響はかなり大きい。


341 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:41 ID:iN71RWkw
何のスレか

342 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:58 ID:Oz3xbqp+
>>331
>戦犯が共産主義より殺してないと言うスレかここは。
>すり替えてどうするの?

単なる事実だろう。
南京が30万、ユダヤ600万、数字を鵜呑みにしても毛沢東に及ばん。
>>309が犠牲者数を根拠に 「ブザマ」 と言うから、こーゆー流れになる。

「共産圏の犠牲者数がもっと多かろうが、日本はブザマだ!」って言いたいなら、
まぁ主観によるから、その通りかもね。ぷ。

343 :朝まで名無しさん:04/03/07 09:12 ID:qj8jqyrb
>>342
よっぽど >>309 の「ぶざま」が応えたと見えるな。
ま、それだけ自覚症状があるっちゅうこった。
めでたい、めでたい。ぷ。

344 :朝まで名無しさん:04/03/07 10:29 ID:J7HdvUN8
海軍はアメリカに勝てるとは思っていなかった。・・・・一応客観的に見ている。
二年暴れてその間に有利な条件を作り講和をすれば大丈夫。・・・・楽観的な将来予想。
開戦と同時に真珠湾に奇襲攻撃をしてアメリカ太平洋艦隊全滅させる。・・・・たまたま艦隊が停泊していたから成功、失敗してたらどうなった?
実体は半年後には主力空母部隊が壊滅し、暴れるどころではない。・・・・現実。

なんで勝てないという客観的事実を元に戦略を構築しなかったのか?
日本が占領され300万同胞が死んだのは指導者の判断ミスとしか言いようが無い。

345 :朝まで名無しさん:04/03/07 10:34 ID:J7HdvUN8
真珠湾の奇襲で戦艦と空母を全て壊滅させてたら勝ち目はあったかもしれない。
もっとも早期にアメリカが講和に応じてくれればの話だが。


346 :朝まで名無しさん:04/03/07 10:57 ID:DMQkTX0T
神の御告げ

このスレッドに「うざい」と一言言えば
必ずや幸福が舞い込む事でしょう
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1062908227/l50


347 :朝まで名無しさん:04/03/07 11:08 ID:H2jD3l3k
実際戦争に負けてしまったんだから仕方が無い。
戦勝国がA級戦犯と言っているから仕方が無い。戦勝国にとっては悪いからA級戦犯にしてるんだから。


348 :朝まで名無しさん:04/03/07 11:15 ID:XNBOqpE3
>>347
イラク戦争も米英が勝ったから、フセインを一方的に悪にして
戦犯にしても問題はありませんね。

349 :朝まで名無しさん:04/03/07 11:18 ID:CJFfBxGy
フセインは一方的に悪だよ。
将軍様も一方的に悪。たとえを間違えないようにね。

350 :朝まで名無しさん:04/03/07 11:20 ID:H2jD3l3k
>>348-349
戦勝国にとっては悪。
それを覆したければ、リベンジして勝利しなければ。

351 :朝まで名無しさん:04/03/07 11:23 ID:J7HdvUN8
208 名前:少佐[] 投稿日:04/02/04 22:03 ID:GAopAvrf
特攻について私も触れよう。
海軍の特攻兵器人間魚雷「回天」。
その速度は酸素魚雷で無い通常の魚雷よりもはるかに遅く、音や泡は通常の魚雷
の倍以上出る。
さらに海上から肉眼ではっきりシルエットが海面に浮かび上がり、潜望鏡を海面
に出したまま進む。
どう考えても特攻など無理であり、海軍はマジで特攻作戦によって米軍の進行を
食いとめる気があったのかという設計だろう。
ようはなんであれ形だけの特攻をやり、「陸軍に負けずに我々海軍も玉砕戦法を
やっております、今日も見事米大型戦艦を2隻も撃沈しました」と大嘘の戦果報告
をする為のアリバイ工作だろよ。
生還者がいないのだから、大嘘の戦果報告がバレる可能性はゼロだしな。
さらに海軍はこのどうやっても特攻できない小型潜水艦を大量に業者に発注している
のである。
何をどうやっても特攻できる訳が無い欠陥兵器を大量に業者に発注するということは、
裏で「先生のお蔭で儲けさせて頂きましたよ、これはお礼の賄賂でございます」という
取引があることは常識だろう。
これで死んだ奴は可哀相である。


352 :朝まで名無しさん:04/03/07 11:24 ID:J7HdvUN8
212 名前:少佐[] 投稿日:04/02/04 22:32 ID:GAopAvrf
同じく海軍の神風特攻隊。
涙のエピソードが多いが、神風作戦が行われた時点では何をどうやっても
零戦の機体が特攻に不向きなことは解りきっていたはずだ。
なにしろ装甲が薄いし、急降下したらバラバラになったという例が訓練中
でもたくさん報告されてる機体なのだ。
それでレーダー管制の高射砲陣に突っ込むという作戦を有効なものとして
考える人間がいるか?
レイテ作戦時の神風作戦に急遽取り急ぎ零戦が使われたというなら解るが、
本格的に神風作戦を考えていたなら零戦を使いつづけることは有り得ないはずだ。
もし本気で敵の戦艦や空母に突っ込んで大被害を与えるつもりなら、陸軍
の特攻機「桜花」のような設計になるはずなのだ。
少しでも突っ込める確率をスピードによって高め、被害をより甚大にした
ければ「桜花」のような設計にしかならないはずなのだ。
少なくとも急降下したらバラバラになる可能性が高いレシプロ機で突っ込む
という発想は浮かばないはずなのだ。
これもとりあえず形式で特攻をやらせ、生存者がいない状況で「我が神風
は敵大型空母3隻を撃沈」と大嘘の戦果報告をする為のアリバイ工作であった
面が強いと思われる。


353 :朝まで名無しさん:04/03/07 11:25 ID:XNBOqpE3
「フセイン=悪」で良かったのなら
なんで米英で大量破壊兵器の有無について議論がされているのか?

354 :朝まで名無しさん:04/03/07 11:27 ID:H2jD3l3k
>>353
大義名分が無いと戦争できないから。
そして戦前に掲げた大義名分が怪しいから。

355 :朝まで名無しさん:04/03/07 12:50 ID:VZh1FJ/k
>>352
新しく機体を作ろうにも物資も時間もなかったことを考慮してください。

356 :朝まで名無しさん:04/03/07 13:26 ID:J7HdvUN8
>>355
だからアリバイ工作って書いてるだろ。
バカ。

357 :朝まで名無しさん:04/03/07 13:29 ID:6nBnIr6s
>>352
お前さん「桜花」こそとんでもない失敗作で多大な犠牲を払いながら
ロクに戦果も挙げられなかったことぐらい調べろよ。
軍板でそんな発言したら馬鹿扱いされるぞ。

358 :朝まで名無しさん:04/03/07 13:48 ID:J7HdvUN8
>>357
特攻なんてどれもろくな戦果なんてあるわけ無いだろ。
バカかお前?

359 :朝まで名無しさん:04/03/07 13:50 ID:J7HdvUN8
ドイツと日本の比較

【連合軍の戦略爆撃の規模 】

       期間     投下爆弾量    死者        連合軍の爆撃機の損失
ドイツ    35ヶ月    170万トン   30万5千人       米1万機 英1万2千機 ←さすがドイツ
日本   約10ヶ月     16万トン   30万+原爆21万人     約450機 ←はぁ?

【日独高射砲の配備数】

ドイツ   '39年 2800門   '43年 1万5000門   '44年 2万6000門  ←さすがはドイツ
日本    '41年 880門    '43年    850門 ←やる気あるの?

【ヨーロッパ戦線の連合軍航空戦力の損失 (ドイツ軍の輝かしい戦果)】

アメリカ航空軍  航空機1万8400機喪失  5万4700人死亡  4万200人捕虜 ← フォッケウルフは
イギリス空軍   航空機2万2000機喪失  7万6300人死亡   7400人捕虜 ← 無敵だな


360 :朝まで名無しさん:04/03/07 13:53 ID:6nBnIr6s
>>358
開き直るなよ(笑)
桜花が根本的な欠陥機なのを知らずに「特攻機「桜花」のような設計になるはずなのだ」
などと言ってる時点で無知丸出しだぞ。
あとこれも妄想だ。

>これもとりあえず形式で特攻をやらせ、生存者がいない状況で「我が神風
>は敵大型空母3隻を撃沈」と大嘘の戦果報告をする為のアリバイ工作であった
>面が強いと思われる。

特攻の時でも戦果確認の為の機体は必ず飛ばしている。
そんなの当たり前だな。戦果が実態より膨れあがるのは日本軍でも米軍でも
航空攻撃では共通した問題点であって特攻だけの問題でもない。

361 :朝まで名無しさん:04/03/07 13:55 ID:J7HdvUN8
>>360
設計コンセプトの話だろ。
バカかお前は?

362 :朝まで名無しさん:04/03/07 13:58 ID:6nBnIr6s
設計コンセプトからして「桜花」が間違っているのは常識なんだが(笑)
詳しいことが知りたかったら専門書でも読むか軍板でききなさい。
そもそも根本的に間違っているのは「桜花」が海軍機であることすら
知らずに「陸軍の特攻機「桜花」」などと書いている時点で基礎知識
の欠落は明らかだが。

363 :朝まで名無しさん:04/03/07 14:00 ID:J7HdvUN8
昭和19年12月7日。陸第四航空軍配下の特別攻撃隊24機は
オルモック湾周辺に遊弋する米艦隊を攻撃、37隻を撃沈破した。

24基で37隻を撃破! さすが無敵陸軍。ヘたれ海軍とはえらい違いだ

とんでもなく優秀な戦果確認だな。


364 :朝まで名無しさん:04/03/07 14:06 ID:J7HdvUN8
>>362
突っ込んだらばらばらになる機で特攻するからバカと言ってるんだ。
お前と同じようにバカだとな。

365 :朝まで名無しさん:04/03/07 14:10 ID:6nBnIr6s
陸軍機と海軍機の区別もつかない人にバカって言われてしまったよ(笑)
そもそも航空機は速度を上げると揚力がついて浮き上がってしまうので
実際に体当たりをしようと下手に速度を上げると敵艦を飛び越えてしまう。
(実際、沖縄戦などの記録フィルムでもそういう事例が多数ある)
つまり機体がバラバラになりかねない速度で突っ込んだらまず当たらない。
だからそんな非難は的はずれだ。
分かったかね?

366 :朝まで名無しさん:04/03/07 14:14 ID:J7HdvUN8
>>365
対空砲火や迎撃機を回避して敵艦に突っ込むには速度を上げるしかないだろ。
それを普通の機体でやるからバカだと言ってるんだ。
わかったか、ばか者。

367 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:57 ID:qPASHCLc
>>366
>わかったか、ばか者。

文体で連日同じ人間が書き込んでいることがよく分かりますな。
あんたの主張は分かったようで分からん。

もっと強い日本軍を作れと言いたかったのか?

368 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:58 ID:garG5AH5
A級戦犯よりも。「超A級」の昭和のテンコロの方が悪いね(w



369 :朝まで名無しさん:04/03/08 00:07 ID:rAN+/Huz
>>368
>A級戦犯よりも。「超A級」の昭和のテンコロの方が悪いね(w

あんたって質問にまともに答えないし
筋道立てた説明も全くなしに誹謗中傷に終止しているね。

接続し直しても文体が同じだって言っているでしょ。

極東軍事裁判の結果を支持してA級戦犯を批判しているのに
昭和天皇無罪という結果だけは支持しないっていうやつは
時々見かける。
共産党員か?

370 :朝まで名無しさん:04/03/08 00:40 ID:cMzDVAqa
A級戦犯がA級戦犯としてその罪悪を問うと言うことについて、その
根拠に違和感を持って疑問視する風潮は理解できるが、対米戦争を行
い、その結果多大な被害を蒙り、敗戦に及んだ、国家指導者としての
その責任を考えると、彼等に対して、薬害エイズや北に対する外務省
一部の役人に対する憤りなどとは比べのものに成らないくらいの憤り
を感じる。なぜ負けたのか?戦争を起こしたことは目をつぶれるが、
負けたことに関しては許しがたい。

371 :朝まで名無しさん:04/03/08 00:46 ID:ojocMInf
>>370
それは非常に理解できる。
しかし極東裁判ってのは戦勝国によるものであって、
当時の指導部の「敗戦責任」を日本国民が裁いたわけでは
無いし、戦勝国がその肩代わりをしたわけでもない。

372 :朝まで名無しさん:04/03/08 00:50 ID:mBzo+ebM
「許しがたい」だって。

373 :朝まで名無しさん:04/03/08 00:51 ID:cMzDVAqa
はっきり言って極東軍事裁判を快く思っていない。
あの裁判のおかげで、満州事変から太平洋戦争の総括が
まるっきり欠落してしまった。
戦争で無くなった方の無念さを考えると、大いなる怒りを
持つ。


374 :朝まで名無しさん:04/03/08 01:05 ID:UpUkHljB
>>373
まぁ、不当な裁判であった事も事実だが、昭和史に残らなかったかも知れない事実が白日の下に
さらされたと言う点では異議がなかった訳ではないと思う。

375 :朝まで名無しさん:04/03/08 01:07 ID:z7yTo9ry
( ´∀`)御告げじゃ〜

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1062908227/l50
上記スレッドに「うざい」と発言すれば
100%の確率でハッピーな出来事が起こるぞよ〜


376 :???:04/03/08 01:17 ID:GB4XtAQN
次の戦争で勝てば日本は戦勝国になる。敗戦トラウマは雲散霧消。
A級戦犯と騒いでいた連中は、急いで尻馬に乗る。そんなもの。(w

歴史を冷厳に見つめる目が必要。


377 :tooo:04/03/08 01:48 ID:VQihD5wp
以上、ハルカウララを買わないかたの、
勝ち馬に乗る処世術氏の、ご発言でした。

378 :朝まで名無しさん:04/03/08 08:01 ID:AQEsl5lc
>>377
その発言、どこかスレタイに関係するの?
「競馬で勝てば人生バラ色」 とでも主張したいの?

賭け事なんて、胴元でもやらない限り、全員負け組みだが(藁

まぁせっせとパチンコでもやって北朝鮮に献金しといてくれ。

379 :朝まで名無しさん:04/03/08 08:43 ID:Hxz78yxY
???氏は、「奉っておく」だけの方が吉。コレ生活の知恵。

380 :朝まで名無しさん:04/03/08 11:32 ID:hf/ZIyhm
(w←語尾に必ずこれ付ける奴って必死な証だよね?

381 :朝まで名無しさん:04/03/08 12:08 ID:jFPhRj0a
当時も現在も指導者の敗戦責任を裁く法律が無い以上、戦勝国による裁判はやむを得ない。
何百万も死に追いやって無罪放免では国民は納得しない。
その部分を戦勝国が肩代わりしてくれた。
東京裁判を否定するなら、代わりに日本国民による裁判を提唱しないとだめ。

382 :朝まで名無しさん:04/03/08 12:56 ID:S20dmm0V
>>381
・平和に対する罪、人道に対する罪が戦争犯罪にあたるか否かは別にして、通常の戦争犯罪については日本側はその裁判権を主張したが連合国側に拒否された
・A級戦犯を含めた戦犯の赦免を求めたのは他ならぬ国民だった(4000万人に及ぶ署名)

何百万も死に追いやった責任はA級戦犯にだけあるのか
A級戦犯の量刑は死刑から無期禁固、有期禁固など様々だが、その量刑は適切なものだったか

A級戦犯である、ないに捉われず、先の大戦(満州事変から太平洋戦争終結まで)の責任は誰にあったか、その責任はどう果たすべきだったか戦争責任者だったと考えられる人、一人一人について検証するべきではないか。

383 :朝まで名無しさん:04/03/08 16:28 ID:f9J+UH5v
〜されたニダって延々と恨み節言うのって半島の人みだいでなんかヤダね

384 :qqq:04/03/08 17:08 ID:xc2zwgWk
悪いんだ!とにかく戦争に負けたのが悪い。勝ってりゃ誰も文句は言わない。
勝ってりゃ、あのブッシュだって英雄なんだから。負け犬の孫が今の自民党幹事長だ。又、日本は
戦争に負ける。
陸の東條・杉山、海の島田・永野。何故日本はこんなボンクラ揃えて戦争を始めたのか。この連中
はそれだけで縛り首だ。岸信介も縛り首相当。ボンクラ罪。


385 :朝まで名無しさん:04/03/08 17:54 ID:P5yj75BY
1.マッカーサー元帥
 昭和二十五年十月トルーマン大統領に対して「東京裁判は誤りであった」と告白。
さらに昭和二十六年に米国上院において「日本がおこなった戦争は正当防衛であり侵略戦争ではなかった」と
公式に証言。
2.インドのパール判事
「日本は国際法に照らして無罪である」と主張したが、その主張は法廷で述べることを許されなかった
(連合国側に都合の悪い証言はすべて不許可だった!)。
3.米国のブレークニー弁護士
「日本は原爆に対して報復する権利を持つ」とウエッブ裁判長に抗議。
4.豪州のウエップ裁判長
 帰国後「東京裁判は誤りであった」と繰り返し表明。
5.オランダのレーリング判事
 裁判終了後になって「東京裁判には法的手続きの不備と南京大虐殺のような事実誤認があったが、裁判中は箝口令がひかれていて言えなかった」と発言。
6.フランスのベルナール判事
 レーリング判事と同様な発言を終了後に公にした。
7.アメリカのキーナン首席検事
 日本糾弾の旗頭キーナンですら後に「東京裁判は公正なものではなかった」と発言。
8.イギリスの国際法の権威ハンキー卿
 『戦犯裁判の錯誤』という本のなかで「日本無罪論のパール判事の主張は絶対に正しい」と明言。
9.イギリス法曹界の権威ビール氏
 『野蛮への接近』という著書のなかで「東京裁判は勝者が敗者に加えた野蛮きわまりない復讐行為である」と断言。
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html

A級戦犯は無罪。

386 :朝まで名無しさん:04/03/08 18:53 ID:b94/ljUb
まあ、名誉の戦死では無いな。

そんな香具師らをうちのじいさまと一緒に祀って欲しくない....

387 :朝まで名無しさん:04/03/08 19:08 ID:D/1DRBv/
切腹と打ち首の違い

388 :朝まで名無しさん:04/03/08 20:01 ID:6CGeav0p
おめおめと「打ち首」・・・・・

389 :朝まで名無しさん:04/03/08 20:09 ID:b94/ljUb
少なくとも戦死では無いな、戦死では。
あっ、そうそう。切腹した香具師は論外ね、近代国家では無意味だから...
あれはただの自殺だから責任すらとってない。日本国内でしか通用しないしね。

390 :朝まで名無しさん:04/03/08 22:09 ID:Ivvn64ts
打ち首は分祀だな。

391 :朝まで名無しさん:04/03/08 22:14 ID:S/TLBl0G
いや、通用するよ。こういうもんは生きてる者の受け取り方の問題だから、
近代国家と言うが、近代戦争でお国の為に死んで来い、敵に捕らえられるぐらいなら
自害すべしなどという狂った指導はせんだろう?当時はさせた、そういう時代だったから
させたまでは良いが、そう指導した当事者が捕らえられてどうするんだよ?という話。
今の価値観で当時の責任者を裁くわけにはいかないように、当時は当時の流儀があったはず。
腹を切るのはともかくとして、敗戦と同時に自害してはててたら、分けろという話を
持ち出されることもなかったろうよ。

392 :朝まで名無しさん:04/03/08 22:31 ID:mBzo+ebM
>>391
命ある限り戦え、戦わないなら自害しろといった。本人もその通りにした。
それはそれで節だなあと。

393 :朝まで名無しさん:04/03/08 22:35 ID:Y3FS0P+Q
>>389
「日本国内」以外で通用させる必要性と
その通用させるべき地域(国)はあるのか?
あるとすればどこか?

日本国内で通用すれば十分だろう。

394 :朝まで名無しさん:04/03/08 22:58 ID:8T8HCygZ
敗戦の責任はいったい誰が取るのだ?


395 :朝まで名無しさん:04/03/08 23:10 ID:/FyjFL/G
>>394
>敗戦の責任はいったい誰が取るのだ?

意味不明。

396 :tooo:04/03/08 23:51 ID:VQihD5wp
敗戦の責任は、国民の多数が、
窮乏を否応なく味わされたことによって、取らされた。

本当の責任は、アメリカに敗北したという点にあるのではなく、
両親を戦争に奪われ、焼け跡のガード下でうつろな瞳のまま朽ちていった、
遺児たちを数多くつくってしまった点にこそ、問われるべきではないのか?

そして遡れば、敗走を余儀なくされながら、
精神論とデタラメな大本営発表で破局までの途をひた走り、
戦禍を拡大させた、軍政当局にこそ責任は所在しているだろう。

しかしそれも、強大な帝国を夢見た、日本国民の希望の帰結だっただろう。
その点、奴隷と化している現在の北朝鮮の公民以上に、
個々の日本人に責任があったのだと考えたい。

大政翼賛会だった自分の祖先も、戦後公職追放の憂き目に遭ってるが、
犠牲を強いることをサポートしたのだから、やむをえないことなのだ。

397 :???:04/03/08 23:58 ID:GB4XtAQN
欧米諸国の歴史を見ると、戦争に勝利もあれば敗北もあり、長い戦いの歴史を
経て、現在のNATOを始めとする集団安全保障体制に行き着いたのである。
アメリカも南軍が敗れたが、ブッシュを始めとする南部出身の政治家が、妙な
戦争責任論に囚われることなく、新時代の国家を築きつつあるのである。
我々日本民族は、我々のやり方でしたたかにネオコン路線を歩めば良いのである。


398 :朝まで名無しさん:04/03/08 23:59 ID:Io1PaxtN
東京裁判はA級戦犯の為にやったんだけどな
あいつら死刑にならなくても
どうせ自殺しなきゃいけない運命だったし
日本を破滅に導き、焼け野原になった
たくさんの日本人が餓死、戦死したのに
A級戦犯だけ、のこのこ生き残るわけにいかないからな
東京裁判のお陰で
やつらは国の為に死んだ犠牲者の1人って事になって
日本の歴史上最悪の事態に陥れた1人でありながら
靖国に神として祭られてる

399 :朝まで名無しさん:04/03/09 00:02 ID:+kFplaTl
A級戦犯だった奴が
戦後無罪になって生き残ってる姿を想像してみろよw
学生運動盛んだった頃に
めちゃくちゃバッシングされて
暗殺されてただろうね


400 :朝まで名無しさん:04/03/09 00:11 ID:DoFO1jO+
>>399
えーと戦後内閣で大臣になった人もいるんですが、
暗殺された人は知らないなぁ

401 :朝まで名無しさん:04/03/09 00:25 ID:UENSqUd3
>>400
だから、東京裁判のおかげで暗殺されなかったって言いたいんだろ。
仮定の話なら納得するが、東京裁判が無かったら、暴動は起きたかも?


402 ::::04/03/09 00:41 ID:mSs22HBV
敗戦の責任を誰が負うべきかは難しいところだが,日本人全員の
責任と単純に決めつけるのには違和感がある.会社でもそうだが
指導者は責任を取れるからこそ,地位や権力を与えられている訳で.
都合の良い時だけの指導者なら指導者は必要ない.
−−−ただ,これは日本人内部で解決すべき問題で半世紀以上
たった現在,外国がとやかく干渉すべき話では無い.アジア諸国民
の感情なんて裏に意図があってするでっち上げも良いとこ.
日本人の米国に対する感情からもそれくらい推察出来るだろう.


403 :朝まで名無しさん:04/03/09 00:58 ID:vsmmjjPV
B級及びC級戦犯、シベリア抑留、満州・朝鮮からの引揚者・・・・
サンフランシスコ平和条約後の日本の賠償。

これらを知った上で、日本は責任を果たしていないって言えるのか?



404 :朝まで名無しさん:04/03/09 01:16 ID:DoFO1jO+
>>401
でも各戦犯の釈放が国民の嘆願によってようやくなされた
という事実を見ると・・・どうだろうね。

405 :朝まで名無しさん:04/03/09 01:25 ID:hpMa5ctt
責任を果たすの「果たす」ってのは何ぞや?
敵の裁定で刑に服することなんか?

406 :朝まで名無しさん:04/03/09 02:41 ID:UdEM9lD0
>>404
4千万人の署名でしたな

407 :朝まで名無しさん:04/03/09 08:46 ID:IztLGOq4
>>406
4000万、データのソースを希望。

408 :朝まで名無しさん:04/03/09 08:54 ID:UENSqUd3
>>404
釈放はA級戦犯死刑判決者のの死刑執行後だろ。国民の怒りの
ガス抜きは出来ていたのでは?
大体、官僚、幕僚が起こした戦争なのに、最終的にその責任を
当の官僚、幕僚が追うことなく、国民のみにその責任があった
等と言う責任転嫁は戦争の総括がしっかり出来ていない証拠。
その総括が自国で出来ていないことは日本の世界に対する恥。

409 :朝まで名無しさん:04/03/09 09:27 ID:pZN8EvIR
>>408
あんたは田原か?
総括は国会決議で出てるだろ?

http://www.noda-seiko.gr.jp/kiji/zasshi6.html
安倍    大平さんはまさに昭和五十四年にA級戦犯が合祀をされたあとに参拝されているんです。
中国は全くその時には文句を言わなかった。
 さきほど私が二つの問題と言いましたが、一つは政教分離の問題、
もう一つはいわゆるA級戦犯の合祀の問題です。A級戦犯については、
昭和二十七年にサンフランシスコ条約を締結をして日本は独立をしました。
そして二十八年の段階で早くも遺族援護法と恩給法を改正して、
厚生省(現・厚生労働省)は戦犯として亡くなった方々、
また戦犯といわれた人たちの恩給、遺族年金を一般の戦没者と
同じにしたんです。ここで刑死ではなく、公務、国に殉じてなくなった
公務死に変えたわけです。
 ですから、その後、ほぼ国会の全会一致に近い形で昭和三十一年に
A級戦犯が釈放され、三十三年にBC級の戦犯が釈放されました。
これは国民の意思で釈放したんです。

410 :朝まで名無しさん:04/03/09 09:41 ID:UENSqUd3
>>409
そうです。俊彦です。

あんたの内容は総括とは言わん。総括とは満州事変から大東亜戦争の
敗北までの責任所在をハッキリさせること。たとえば、満州事変を三
宅坂で承認していった過程等における行為に対して、その頃の法律に
照らし合わせ、責任者の罪を明確にすることだよ。
こんな作業は今だって官僚の不祥事のとき当たり前にやっているだろ。
なんで、戦前については出来ないの?教えてください。


411 :朝まで名無しさん:04/03/09 09:43 ID:zzB01MQV
>その頃の法律に照らし合わせ

無罪だったら良いの?

412 :朝まで名無しさん:04/03/09 09:47 ID:UENSqUd3
>>411
もちろん。
だって山ほど違法行為をしているだろ。満州事変の発端にしても
張作霖爆死事件にしても。。。。


413 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/03/09 09:59 ID:xh1fv4r0
>>412
 「責任」の所在を明確にするのはいいが、「罪」を明確にするのは違法。つーか法に則って
やろうとしたら無理。なぜかといえば、戦時中の違法行為はすべて国内法の時効を迎えて
るから。戦争中の諸事件について責任追及することは歴史的な意義があると思うが(責任
の所在が外国にある場合も含め)罪には問えない。

414 :朝まで名無しさん:04/03/09 10:02 ID:UENSqUd3
>>413
別に裁判しろとは言っていない。犯罪として”明確にする”と
言っている。
まぁ、あんたの言葉を借りれば”責任追及”でもいいけどね。

415 :朝まで名無しさん:04/03/09 10:27 ID:pZN8EvIR
>>414
責任追及してもらいたいよ。
蒋介石って日本人へのテロを
推奨してただろ。
あれって国際法違反だよね。
だから南京でも
まず便衣兵をとっ捕まえた。
奴らは中国人をもレイプ
強奪するからな。
日本人も当然殺すし。

責任追及してほしいよ。中国の犯罪を。

でも、まだ出来ないんじゃない?
ODAを減額して、中国人留学生への
ビザ供与も厳しくして
首相は中国に行かない。

インドへのODAが中国へのそれを上回ったってことだし
日本政府も日本企業も中国を見限ろうとしてんじゃないの?

中国が駄々こねても放置できるようになってから
総括すればいいこと。

416 :朝まで名無しさん:04/03/09 10:48 ID:XBXvTXl7
>>406
昭和27年当時の日本の総人口はやく8500万。
国民の過半数じゃないし、コンピュータ管理も無い当時の署名では信頼度が高い
とは言えない。

417 :朝まで名無しさん:04/03/09 10:58 ID:hstfWzxf
この件に関しては、石破の言い分に理があると思う。

「A級がダメとなったら、次はBC級となる」

結局中国が納得するには、中国流に弔う(?)しかない。
でも、ここって日本だし・・・

418 :朝まで名無しさん:04/03/09 11:02 ID:S70EGM6P
てすと

419 :朝まで名無しさん:04/03/09 11:29 ID:WfX9VIWK
昨日の朝日川柳 大伴閑人選

青リボン黄色いハンカチ赤い紙   北九州市 坂口亜貴緒

------------------------------------------------

朝日は拉致被害者と家族をいつまで傷つけ続けるつもりなのか。
拉致被害者救出を願う青リボンを赤紙に結び付けるとは。


420 :朝まで名無しさん:04/03/09 12:01 ID:kfcxI6iZ
要するに戦後の処刑死と戦死を分けるって判断で良いんじゃないの?
戦中の処刑は除外。

421 :朝まで名無しさん:04/03/09 12:16 ID:UENSqUd3
BC級戦犯って、靖国に祀って良いの?捕虜虐待とかじゃないの?

422 :朝まで名無しさん:04/03/09 12:30 ID:kfcxI6iZ
捕虜を丁重に扱った戦争なんかない

423 :朝まで名無しさん:04/03/09 13:02 ID:zzB01MQV
>要するに戦後の処刑死と戦死を分けるって判断で良いんじゃないの?
>戦中の処刑は除外。

正式な戦争終結は昭和27年のサンフランシスコ条約締結後。その前までは敵軍による占領状態。

424 :朝まで名無しさん:04/03/09 13:05 ID:ZPqgnBlz
南京大虐殺の責任を問われた松井岩根大将は、C級ですた。
(無論、強引な証拠採用、無理な法解釈のデタラメ判決)
中国は日本を非難できることなら何でも使うから、
分祇だ、別の祭祀施設だなんて、考えるだけムダ。

425 :朝まで名無しさん:04/03/09 13:10 ID:hstfWzxf

南京虐殺の責任者がC級戦犯なら、中国はC級戦犯も絶対に許さないよな。

426 :朝まで名無しさん:04/03/09 13:22 ID:iPZPwLbC
そもそも
分ける=中国が許す許さない
でもなく
分ける=悪いから
ってわけでもなく。
戦死か否かが分岐点だから。処刑者はとりあえず分けないと話しになんない。

427 :朝まで名無しさん:04/03/09 13:37 ID:f1fC77go
靖国神社が設立された当初から祀られている坂本龍馬や吉田松陰も
戦死なんでしょうかね?

428 :朝まで名無しさん:04/03/09 13:56 ID:zzB01MQV
>坂本龍馬や吉田松陰も

招魂社当時の御神体を引き継いだだけだから別に良いでしょ? 現靖国神社の定義と多少合わなくても。

429 :朝まで名無しさん:04/03/09 13:56 ID:hstfWzxf
>>426
「分ける=戦死か死刑か」 じゃないでしょ。

分祀は、「A級戦犯の合祀が問題」 との声から生じている問題。
つまり 「A級を全部」 分けないとダメ。
これにさらに 「処刑された者も分祀」 との条件追加ってんなら、わかるよ。
・・・賛同しかねるけど。

すでに裁かれ、死して罪を贖った者を晒すようなマネは、ちょっとナ。


430 :朝まで名無しさん:04/03/09 14:03 ID:VdqXoXTg
>>429
何が賛同しかねる?
要するにA級という話がクローズアップされてるのは
それが一番手っ取り早いからってだけの話だろ?
だが、それこそA級にくぎったら後々まで収集つかなくなるに決まってる。
戦死と戦後処刑死で分けるのが一番理にかなってるだろ。

431 :朝まで名無しさん:04/03/09 14:08 ID:zzB01MQV
>>430
戦後の処刑死者は靖国神社に祀られていないよ。

432 :朝まで名無しさん:04/03/09 14:15 ID:VdqXoXTg
東条は戦後処刑死だろ

433 :朝まで名無しさん:04/03/09 14:16 ID:xW6952bS
>>430
>>431

笑止戦犯

434 :朝まで名無しさん:04/03/09 14:18 ID:zzB01MQV
>>432
いや戦争終結前だったよ。>>423

435 :朝まで名無しさん:04/03/09 14:27 ID:9DrqqLwq
じゃ戦争中だったんか?そういう事言ってるんじゃないでしょ
本土で捕らえられて敵に裁定下され処刑=戦後処刑でしょ

436 :朝まで名無しさん:04/03/09 14:29 ID:udp3z/mn
そうだね、松井大将はC級だ、責任範囲も当時は対中、対米、対英、対オ
対仏戦を実行したとか、平和に対する罪とか、訳の分からん罪ばかりが
並んでいたけど松井大将なんて部下の違反行為を防止出来なかった、とか
云う罪?じゃ無かったかな?戦争開始時に仕方なく役についてしまった
と云うのが実情だよね。云いたい放題やりたい放題の裁判だからね。

437 :朝まで名無しさん:04/03/09 14:29 ID:7/U5wQK1
↑アタマワリ
セツメイマンドクセ

438 :朝まで名無しさん:04/03/09 14:30 ID:7/U5wQK1
>>437>>436 デアル

439 :朝まで名無しさん:04/03/09 14:34 ID:zzB01MQV
>>435
>じゃ戦争中だったんか?

そう、東条元総理が処刑されたのは戦争中の事だったんだよ。ただし戦闘は停止中であった。
面倒だと思うけど裁判だの処刑だのは法律上の問題だから厳密にね。

440 :朝まで名無しさん:04/03/09 14:50 ID:dFeVt9f2
ほほー、まだ戦う一手が有ったと言うのか?
あの時点で?無茶言うなよ。そりゃ詭弁ってもんだ。

441 :朝まで名無しさん:04/03/09 15:08 ID:zzB01MQV
>>440
まあ戦争なんか早めに終結・・・としたい所だけど、相手が居ることだからね。

当のアメリカが”まだだよ”って言って、占領を続け日本国民を強大な軍事力の元、
管理下に置き監視しつつ日本国独立は阻止し平和条約の締結もしてくれないなら、
戦争は終わって無いんだよ。

442 :朝まで名無しさん:04/03/09 15:27 ID:UdEM9lD0
>>440
もうちょっと勉強してこいよ。

443 :朝まで名無しさん:04/03/09 16:07 ID:NjD1FR8x
ていの良い責任逃れにしか聞こえない。
東京裁判の裁きは実質戦争終結と同義。
勝者側が敗者側の戦争責任を問うて処刑したんだから。

444 :朝まで名無しさん:04/03/09 16:26 ID:zzB01MQV
用語−条約 ☆平和(講和)条約

そもそも平和(講和)条約とは、交戦国間の合意によって戦争状態を終了させる通例の方式をいう。
時には、休戦協定や講和予備条約が先行することもあるが、戦争状態の最終的、かつ法的な終結(終了)
には平和(講和)条約の締結によって行われる。

☆サンフランシスコ(対日)平和条約☆

正式には、「日本国との平和条約(Treaty of Peace with Japan)」で、
日本と連合国との間で第2次大戦を終了させた平和条約のこと。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yougo-jyouyaku.htm

445 :朝まで名無しさん:04/03/09 17:24 ID:UENSqUd3
>>422
おいおい、日露戦争時の松山を忘れたのか?
日本の誇りじゃないのか?
捕虜の虐待は犯罪だ!

446 :朝まで名無しさん:04/03/09 17:29 ID:9ajbezmL
東京裁判のせいで戦犯どもは犠牲者扱いになった
東京裁判なしでもあいつらは日本人に対しての責任を取って
自殺しなくてはいけなかったのに・・・


447 :朝まで名無しさん:04/03/09 17:56 ID:ZPqgnBlz
>>446
まあね、近衛文麿とか松岡洋右とか一番責任
ありそうなヤツが裁判受けてないからなー。

448 :朝まで名無しさん:04/03/09 17:58 ID:ZPqgnBlz
まあ、死んだヤツを裁判にかける訳にもいかないけど。

449 :朝まで名無しさん:04/03/09 18:06 ID:ZPqgnBlz
>>443 ??
占領中ってことは、まだ戦争は終わってないってことだよ。
死刑にされた戦犯の地位は「法務死」ってことだけど、
占領軍の報復で頃されたってことと、これで天皇や一般
国民への追及をある程度かわしてくれたってことで、疑似
戦死扱いでしょ。違和感はないね。

450 :朝まで名無しさん:04/03/09 18:24 ID:UhHFWcCt
ふぅ言い訳作ろうと思えばそりゃいくらでも作れるだろ・・・
どこが戦死なんだよ。そこまでして一緒に奉ろうとする理由がわからん。

451 :朝まで名無しさん:04/03/09 18:29 ID:UdEM9lD0
>>450
言い訳ではなくて、法的事実。
一つづつ勉強してけや

452 :朝まで名無しさん:04/03/09 18:55 ID:0OUvrpiK
あのなー法的事実で事がまとまんなら、とっくに参拝してんだろ。
表に出て10人に聞いて見ろや。
「戦犯の処刑者は戦死ですかね?」って

453 :朝まで名無しさん:04/03/09 19:12 ID:IO9uly7A
靖国神社の合祀の選考基準が「戦死」した方だけをお祀りするというのがそもそもの誤解です。
靖国神社の合祀選考基準は
戦時または事変において戦死・戦傷死・戦病死もしくは公務殉職した軍人・軍属およびこれに準ずる者
ですよ。
終戦まではこの選考を陸海軍省が行なっていた訳ですが、
戦後は国が公務死(法務死)と認定した方を靖国神社(総代会)で合祀を決定し、合祀してるんです。
つまりA級戦犯とされた方々もそもそも国が公務死と認定したから靖国神社は合祀したんですな。

誰を合祀するかを最終的に決めるのはもちろん靖国神社な訳ですが、靖国神社で一方的に公務死か公務死ではないかを判断する事はできませんから、国の選考に基いて合祀を決定する訳です。


454 :朝まで名無しさん:04/03/09 19:22 ID:nhPKrPIU
>>406
4000万もの署名があったら、現在でも「そういえば昔、署名した」って奴が残ってそうなものだけど、
当時を生きていた連中から全く聞いたことが無い。まさか、署名した人間が全員死んだわけでもあるまいしな。
南京大虐殺30万人並に信用できない数字だ。

455 :朝まで名無しさん:04/03/09 19:23 ID:nhPKrPIU
>>406
4000万もの署名があったら、現在でも「そういえば昔、署名した」って奴が残ってそうなものだけど、
当時を生きていた連中から全く聞いたことが無い。まさか、署名した人間が全員死んだわけでもあるまいしな。
南京大虐殺30万人並に信用できない数字だ。

456 :朝まで名無しさん:04/03/09 19:38 ID:kwcr6FqT
>>421
>BC級戦犯って、靖国に祀って良いの?捕虜虐待とかじゃないの?

捕虜にゴボウ食わせて虐待といわれ有罪。
病気になった捕虜にお灸で治療してやったら死刑になりました。

>>454
実は俺も詳しいソースを知らない、でも国会答弁資料を探せば出てくるかも。
または率先して署名を集めた日弁連に聞くとか。
(今の日弁連は運動家のスクツだけどな)

457 :朝まで名無しさん:04/03/09 19:39 ID:kwcr6FqT
>>421
>BC級戦犯って、靖国に祀って良いの?捕虜虐待とかじゃないの?

捕虜にゴボウ食わせて虐待といわれ有罪。
病気になった捕虜にお灸で治療してやったら死刑になりました。

>>454
実は俺も詳しいソースを知らない、でも国会答弁資料を探せば出てくるかも。
または率先して署名を集めた日弁連に聞くとか。
(今の日弁連は運動家のスクツだけどな)

458 :朝まで名無しさん:04/03/09 19:46 ID:795gGbpA
>>453
>誰を合祀するかを最終的に決めるのはもちろん靖国神社な訳ですが、

その通り。「A級戦犯」の合祀を決定したのは総代会、それを亡くなるまで
無視したのが筑波前宮司、交替するや否や実行したのが松永現宮司だ。
認定がなければできないが、公務死認定があったところで、合祀の義務は
神社には全くない。

おっしゃるように「A級戦犯」の合祀は靖国の責任で執り行われたのだ。

459 :朝まで名無しさん:04/03/09 20:04 ID:kwcr6FqT
>>421
>>BC級戦犯って、靖国に祀って良いの?捕虜虐待とかじゃないの?

余談ですが書いておくと当時の朝鮮系日本人、台湾系日本人の戦犯は
それぞれ百数十名ほどいるがその8〜9割くらいが捕虜のへの虐待で
裁かれている。


460 :片腹痛い:04/03/09 20:27 ID:4nhFGJNi
かくして1951年(昭和26年)9月8日、サンフランシスコにおいて日本を含む416カ
国が対日講和条約に調印し、翌1952年(昭和27年)4月28日に発効。日本は晴れて
独立を回復したが、講和条約第十一条に、関係国の同意なくして日本政府は勝手に戦
争受刑者(戦犯)を釈放してはならないと規定されていたため、講和条約の恩恵を受
けることなく、巣鴨、モンテンルパ(フィリピン)、マヌス島(オーストラリア)で
引き続き1224名もの日本人および戦時中日本国籍を有していた朝鮮人・台湾人がA級
及びB・C級戦犯として服役しなければならなかった。
それを知った国民は驚いた。講和条約が発効したのに何故敵国に裁かれた同胞たちは
釈放されないのか。連合国が戦時の軍事行動の一環として行なった戦争裁判の効力は
失われ、戦争受刑者も全員釈放されるのが国際慣例ではなかったのか―。そのような
疑問から、戦争裁判に対する国民の関心は一気に高まった。
(中略)
このため講和条約発効後の1952年(昭和27年)6月5日から全国一斉に「戦争受刑者
の助命、減刑、内地送還嘆願」の署名運動が始められるや、戦争受刑者釈放運動は大
いに盛り上がった。その様子を国学院大学の大原康男教授は次のように紹介している。

《まず日本弁護士連合会が口火を切り、27年6月7日「戦犯の赦免勧告に関する意見
書」を政府に伝えた。これがきっかけとなって、戦犯釈放運動は瞬またたく間に全国
的規模の一大国民運動となり、早くからこの運動に取り組んで来た日本健青会を始め
とする各種団体や地方自治体は、政府は平和条約第11条に基づいて関係各国に対して
赦免勧告を行なうよう続々と要請した。
署名運動も急速に広がり、共同通信の小沢武二記者の調査によれば、地方自治体によ
るもの約2000万、各種団体によるもの約2000千万、合計約4000万に達し、また各国代
表部や国会・政府・政党などに対する陳情も夥おびただしい数にのぼっている。》
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/genten.htm


461 :片腹痛い:04/03/09 20:37 ID:4nhFGJNi
昭和30年までの約3年間で、衆議院で6回、参議院で3回、戦犯釈放に関連した
決議が採択されたというし、国会議事録検索システムによれば - 参 - 法務委員
会 - 4号 昭和27年12月10日の政府委員齋藤三郎の発言として米国務省日本課長
フオーレーに「一千万人近い赦免の署名運動が行われた」旨を陳情していること
からも、その三年後までに4000万というのはフカシではないと思うが?

462 :朝まで名無しさん:04/03/09 20:53 ID:UdEM9lD0
>>452
リア厨か?(w
別にいますぐ意見がまとまる必要があるのか?
お前みたいなやつに啓蒙する時間が必要だろうが。
自分の無知を棚に上げて、人口に膾炙していることに従ってるだけの
軽薄なやつに、事の是非を云々する資格はない

463 :朝まで名無しさん:04/03/09 20:57 ID:nhPKrPIU
>>461
当時の日本の総人口約8500万の内の4000万と言えば、当時の半分近い人間が署名したことになるわけだが、
俺の周りは非国民が多いのか、全く署名をしたと言う話を聞いたことが無い。
誰か周りに年寄りがいれば、試しに聞いて欲しいものだ。
>>416氏の言葉を借りれば、コンピュータ管理も無い当時の署名では信頼度が高い
とは言えないわけだ。

464 :朝まで名無しさん:04/03/09 20:57 ID:XFfLzw0x
¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶

 ¶¶¶¶¶¶
 ¶*゚ー゚ ¶ ヘイッ!私のギコクンどこ? 
 U  U
  く く

¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶

このAAをみてから10日以内に10回書き込まないと、
両腕をもがれて死にます。

虐厨はうそつきだと思ったみなさん。
すいません。
虐厨はうそつきではないのです。
しにたくないだけ、なんです。

¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶

465 :朝まで名無しさん:04/03/09 21:29 ID:kwcr6FqT
>>463
>>>416氏の言葉を借りれば、コンピュータ管理も無い当時の署名では信頼度が高い
>とは言えないわけだ。

先日のイラク派遣反対活動の女子高生の請願書を思い出しました(w
5000名以上の署名を集めたらしいが。
小泉に提出して「国際関係なかなか複雑だなということをおしえてほしい」 
とか言われたやつ。
それともこの女子高生だけは信頼できるとか?

466 :朝まで名無しさん:04/03/09 23:07 ID:tYWej3kj
まぁ何人分の署名が集まったとかはあんまり重要とは思えないよな。
署名活動→法案提出→採択
で、可決されてるわけで。
コンピューターで管理できないから、自分の周りで署名した人間がいないから
そんな事実は認めない、なんてズレた言いがかりにすぎん。

それと、靖国が誰を祀ろうが信者でもない者にとやかく言われる
筋合いは無い罠。
ましてや分祀の意味も知らないような者に。

467 :朝まで名無しさん:04/03/09 23:13 ID:opcpPvkr
「捕虜への虐待」の「虐待」の範囲知ってるのか?
突然暴力を振るったとかリンチしたとか分かり易いものじゃないぞ。
例えば、ごぼうを食わせたら「木の根っこを食わされた」で終身刑だったり、
暴動を起こして鎮圧されたら「殴られた」で懲役何十年も・・・
弁護側の反論はことごとく無視した裁判を「有効」と考えること自体おかしいんじゃない?

468 :朝まで名無しさん:04/03/09 23:16 ID:tYWej3kj
>>467
あの裁判を有効と考えるよりもアレに従う事が
内的責任を果す事だなんて横着な考え方の方が問題あると思うな。

469 :朝まで名無しさん:04/03/10 00:01 ID:0GwDUfoa
>>462
馬鹿?何十年もケリつかねー問題たなあげし続けて
姑息に抜き打ち参拝している今現在を見ても全く問題感じないの?
リア厨はテメーだろ。

470 :朝まで名無しさん:04/03/10 00:06 ID:ycwKEnYz
別に戦死者に限ってないし。

471 : :04/03/10 00:14 ID:6g7RbA8T
>俺の周りは非国民が多いのか、全く署名をしたと言う話を聞いたことが無い。

50年前の話だからな。当時25歳かそこらでも現在70超えてるわけだから、
親だの先生だのじゃ知らなくて当たり前だな。
わざわざ話すことでもないし、当時高校生以上だった人に会ったら聞い
てみよう。たばこ屋のおばちゃんくらいしか年寄りの知り合いなんてい
ないが。だが少なくとも年金受給や遺族援護法を全会一致で採択する程
度には民意は盛り上がっていたようだが。

472 :朝まで名無しさん:04/03/10 00:46 ID:X5KsI6x7
>>469
>何十年もケリつかねー問題たなあげし続けて

やっぱりリア厨だったな(w
もう少し靖国参拝の歴史的経緯を調べてから書き込め(w

現在の問題点なんて、中韓の内政干渉に対し正式に反論し
堂々と参拝して来いって事ぐらいだ。
厨房は早く寝ろよ(W


473 : :04/03/10 02:01 ID:6g7RbA8T
>馬鹿?何十年もケリつかねー問題たなあげし続けて

戦犯を戦犯として扱わないということについては講和条約締結後からの
政府の一貫した方針である。靖国に祀るかについてはBC級が昭和34年だ
っけ? にケリがついてA級については政府の腰が据わらないもんだから
棚上げしてたがお調子もんの宮司が53年に合祀した。そのあと政治家が
参拝していたけど「このときはまだ」文句はきていない。公式参拝、非
公式参拝と言い始めたのは岸だか三木だからしいが、中曽根の代になる
までは外交問題になんかならなかった。「戦犯を祀ったこと」がおかし
いというなら合祀したときから言うべきだし、中曽根以降の日本政府が
気にくわないなら靖国を引き合いに出すべきではない。
言うべきときに言わないくせに難癖付ける中韓の行動をこそ「姑息」と
言うべきでは?

474 : :04/03/10 02:20 ID:cxkHm2+0
昔のことだから別にどうでもいいよ。
無宗教の施設で十分でしょ。

475 :朝まで名無しさん:04/03/10 02:31 ID:7eu55Hqe
>>474
無宗教の施設で何するの?

476 : :04/03/10 02:35 ID:cxkHm2+0
故人を偲ぶ

477 :真の無宗教施設:04/03/10 03:53 ID:8QbKn7a8
@ 首相官邸
追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会(第7回)

『周囲からいろいろなことを言われないためにはどうすれば良いかということを考えると、
一本、棒を立てるのが良いのではないかと思う。余り凝った理念にしなくても、
例えば日比谷公園の真ん中に柱を一本立てて、こちらが平和祈念の施設だよというような格好で、
からっとしたものをつくってしまう方が良いのではないかという気がする。 』
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai7/7gijiyousi.html

棒一本なら宗教施設に当たらない。公的機関のお偉いさん達が真面目に討論してるのだから、間違いない。

478 :朝まで名無しさん:04/03/10 04:07 ID:uyXKnYmt
靖国参拝は、世論が二分しているうちは外交カードとして有効だから、
中国も言い続けるだろうね。
内政干渉すな!で世論が統一すれば、中国も言わなくなる。
だから、靖国問題は日本の世論で解決する国内問題みたいなもんだ。

小泉さんの次の次あたり、安倍ちゃんが総理になるだろ。
毎年8月15日に参拝するだろうね。
そのころは憲法も改正されて、かなりまともな日本になるだろう。


479 :朝まで名無しさん:04/03/10 04:13 ID:uyXKnYmt
自民党の安倍晋三幹事長は29日、テレビ朝日の報道番組で、
小泉首相の靖国神社参拝に中国が反発していることについて、
「向こう側が言っているからといって、参拝をやめるのは禍根を残す」と述べ、
参拝を前提に関係改善を探るべきだとの認識を示した。

A級戦犯の分祀(ぶんし)については、「死で(罪を)あがなった方々を、
また裁くかのごときことはすべきでない」と否定的な考えを示した。
「ここで譲れば、次はB、C級も外してくれということになる。
譲れない一線はある」とも述べた。
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20040229/K0029201910022.html


480 :朝まで名無しさん:04/03/10 08:56 ID:JOd+Fujt
死刑囚も靖国に祭れば解決だね
死ねば罪は消えるから

481 :朝まで名無しさん:04/03/10 10:30 ID:s0irsIWx
死で罪をあがなった者だから一緒って話がわからん。
んじゃ、これからも死刑囚を一緒に奉んのかよw

482 :朝まで名無しさん:04/03/10 10:39 ID:QumNDjqo
死刑囚は
国家国民のために戦って死んだわけではないだろ。

483 :朝まで名無しさん:04/03/10 11:14 ID:q/9kOBmX
あの世で「いやー悪い悪い、敵に捕まるなら自害して死ねって言ったんだけど、捕まるまで生きちゃった」
って言われても、ここで一緒に奉るべきって言ってる連中は自分が当事者でも許してやるんだろうなw

484 :朝まで名無しさん:04/03/10 11:41 ID:hWExarwi
>483 あのな、「生きて虜囚の〜」と言うやつ、実際の意味は「例え捕虜になっても心まで捕虜になるな」と言う意味なのだが。 決して死ねと言うことで作られた物じゃない。

485 :朝まで名無しさん:04/03/10 11:51 ID:fagH8SlV
>>484
微妙だなあ。。
「生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ」

「生きては虜囚の辱を受けず、死しては罪禍の汚名を残すこと勿れ」
と書くべきところだね。これは
「生きている間は虜囚の辱めを受けず、
死に際しては罪を犯して汚名をこうむる事にないように」
ということだよね。「生きている間は〜」を避けるためには、
死ぬ他はないんじゃない?
心構えを説いているという読みの根拠を教えて。

ちなみに漏れは分祠反対、靖国万歳だで。

486 :朝まで名無しさん:04/03/10 11:53 ID:fagH8SlV
戦陣訓全体が良き兵士を育て、潔く闘い、勝利を収め、道を広めるのを
主眼とする点は、了解しています。死ね死ね文書じゃないよね。

487 :朝まで名無しさん:04/03/10 12:07 ID:otr/Usmp
>>484
自分が当事者でも、そう言うのか?
孤島で疫病や餓死で死んでもそう言うの?
「捕らえられても心まで捕虜になってないんだから戦死だよ」って?w
すげーなー。
仕えてた殿様が戦で負けて腹切れませんでしたって言われても許せるタイプなのか。
そんなんで死ぬ気で戦う気なんて普通おきねーだろ。
想像の中で勇ましい部分を膨らませて考えてないか?

488 :朝まで名無しさん:04/03/10 12:15 ID:+BqutdHh
パール判事の判決書読め
俺もこれからアマゾンで注文する

489 :朝まで名無しさん:04/03/10 12:23 ID:nS6rXCyW
パート3まで行ってたのか、何回ループしてるんだお前等?

490 :朝まで名無しさん:04/03/10 12:37 ID:tqaywIuU
結論
1.戦争裁判は結審済み & 刑の執行済み。

2.刑を終えた者たちの扱いは、その国が決める事柄。

3.これに難癖付けるのは、単なる感情論。


491 :朝まで名無しさん:04/03/10 12:38 ID:gByVTvKS
4000万の署名なんて嘘に決まってるだろ。

492 :朝まで名無しさん:04/03/10 13:03 ID:IzBTLrzt
A級戦犯となった人の善悪を議論するという形を取りながら、実は東条英機氏個人の善悪の議論になってる様な気がするよ。
戦陣訓にしてもその制定とかに東条氏以外のA級戦犯がどう関与したのかも示さずにA級戦犯全体の罪であると言ってる様に感じる。
靖国問題にしろ、A級戦犯全員が合祀されてる訳でもないんだから、A級戦犯全員の善悪とは関係ないんじゃないかね。

A級戦犯の善悪を議論する中で東条氏の善悪の議論も当然出て来るとは思うけど、それならば「A級戦犯は〜」ではなく「東条は〜」とちゃんと明確に示すべきじゃないかね。
東条の行動を以てA級戦犯全員の善悪を判断する事はできないでしょう。

スレッドタイトルに沿って議論するなら、A級戦犯とは
イコール東条氏ではなく、
死刑になった7名だけでもなく、
靖国に合祀されている14名(うち2名は公判中死亡した為免訴され有罪判決を受けていないからA級戦犯ではない)だけでもない
という事を前提に、
東京裁判でA級戦犯となった25名について議論し、その善悪の判断は個々に行なうべきじゃないかと思うけどね。

493 :朝まで名無しさん:04/03/10 17:01 ID:+BqutdHh
A級戦犯なんていない
連合軍によるでっち上げ
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tokyosai.html

494 :朝まで名無しさん:04/03/10 17:15 ID:tJHFlTJz
ぶざまに負け、ぶざまに捕らえられた。これがA級戦犯の実像よ。

495 :朝まで名無しさん:04/03/10 17:18 ID:QBx1jsnm
方や降伏迫られても穴から出てこず火炎放射器で焼き殺され、
方や敵に裁かれ処刑。
で、一緒に奉る理由って何だっけ?

496 :朝まで名無しさん:04/03/10 17:46 ID:X5KsI6x7
サヨの反論に芸がなくなってきたなあ。

497 :朝まで名無しさん:04/03/10 17:49 ID:7QDs/4nm
理論武装もできずウヨにもサヨにも相手にされない厨ハケーン!

498 :朝まで名無しさん:04/03/10 19:06 ID:NLiwvDls
何でA級だけ特別視するのかワカラン
あと戦陣訓を考えたのは東条じゃないからね
知ってるとは思うが、念のため

499 :朝まで名無しさん:04/03/10 20:12 ID:IzBTLrzt
>>498
誰が考えたにせよ、陸軍大臣東條英機の名で出された以上、彼の関与は否定できないのではないでしょうか?
ちなみに誰が考えたんでしょうか?
誰が考えたか知ってて当然の事の様ですが、恥ずかしい話、私は勉強不足の為知らないです。
よかったら教えてください。

500 :朝まで名無しさん:04/03/10 20:18 ID:QumNDjqo
東条英機と東條英機
どちらが正しいのですか?

501 :朝まで名無しさん:04/03/10 20:20 ID:J/e7h7Xo
>>491
昭和27年4月28日サンフランシスコ講和条約の発効で、正式に戦争状態が終結すると、
国会はただちに戦犯と言われた人たちの名誉回復に取り組みました。
特に熱心だったのが当時社会党の堤ツルヨ衆議院議員でした。
堤代議士は『戦犯の遺族は国家の補償も受けられないでいる。
しかも、その英霊は國神社の中にさえも入れてもらえない!』と熱弁をふるいました。
こうして昭和28年8月、遺族援護法が改正され、
旧敵国の軍事裁判で有罪とされた人は、日本の国内法では罪人と見なさない。
という判断基準が明確に示されました。そして遺族に対し年金と弔慰金が支給される事となりました。自由党・改進党・右派、左派社会党。与野党を挙げた全会一致の可決でした。
当然ながらそこにはABC級だといった区別などありませんでした。

又サンフランシスコ条約第11条により、当時国内外にまだ1860名の戦犯が服役していましたが、
彼らを早く釈放することの署名運動では4000万人にも及ぶ数の署名が集まりました。
http://www.nippon-saisei.com/4_yasukuni/2.html

502 :朝まで名無しさん:04/03/10 20:35 ID:NLiwvDls
>>499
うむ、そうだね。少なくとも、公布者であるわけだし。
中身は島崎藤村と土井晩翠によるものだと言われているね。

ただ戦陣訓ってのは「生きて虜囚の・・・」部分だけじゃないし、
違反者に何らかの罰則を伴うものでもない。
ただの行動規範なわけで。

503 :朝まで名無しさん:04/03/10 20:56 ID:ABfRb15e
>>501
>>463

504 :朝まで名無しさん:04/03/10 20:56 ID:0GwDUfoa
>>502

自分が死地に赴いた当事者だったと仮定して
「違反者に何らかの罰則を伴うものでもない。ただの行動規範なわけで」って
言って投降しますか?って話だ罠

505 :朝まで名無しさん:04/03/10 21:10 ID:U/ZZv37v
>>502
「ただの行動規範」すら守れず、おめおめとひっつかまったA級戦犯て
英霊や銃後で殺された国民に対して、恥ずかしくないのか。

506 :朝まで名無しさん:04/03/10 21:13 ID:NLiwvDls
>>504
そういう状況に身を置いた事がないので、なんとも言えないな。
実際捕虜になった人も居たわけでさ。
まぁ非国民認定はされてたようだが。
陸軍としては将兵に武士であれと言っただけかと。

507 :朝まで名無しさん:04/03/10 21:13 ID:NLiwvDls
>>505
漏れに聞かれてもわかんないよ。
A級戦犯とやらじゃないし。

508 :朝まで名無しさん:04/03/10 21:14 ID:gpJ08BGC
捕虜になったのは人事不省(気絶中)な兵隊だけ。
他は万歳攻撃か、投降しようとして射殺されたかのどっちか。

509 :朝まで名無しさん:04/03/10 21:19 ID:ngrXjo+w
まあ、敵味方大勢死んだわけだし、
誰かに責任をおっかぶせなけりゃならないみたいな雰囲気だったんじゃないの?
仮に史実上のA級戦犯が、裁判前に全員死んでたとしても、
別のA級戦犯がでてきただけだろう。

510 :朝まで名無しさん:04/03/10 21:23 ID:dXrLm70B
>>505
他人の心の中を斟酌するのも気が引けるが、正直言って恥ずかしかったと思うよ。
どうせ殺されるの分かってたんだし、敵の手にかかるよりよっぽど自害したかっただろう。

でも、あの裁判って大日本帝国という国家の弁明の場でしょ?
戦争の延長なんだから、放り出すわけにもいかなかったんじゃないかな。

511 :朝まで名無しさん:04/03/10 21:48 ID:Ad3BEBi0
>>510
なら、東京裁判が終わったら、自害すればよかったのに。
でも、そんな人は誰もいなかったねー。

判決後の控え室で、武藤章の「隣の部屋から島田さんのうれしそうな高笑いが聞こえる」って日記は彼の無念を表しているようだ。


512 :朝まで名無しさん:04/03/10 22:10 ID:dXrLm70B
>>511
裁判に臨んだのに最後に自害しちゃ意味ないように思うが、その意味ってのも私にとっての意味だから
押し付ける気はないですよ。他人の心の内なんて誰にもわからないんだし。

潜伏して国民にテロを呼びかけるようなことがなくてなにより

513 :朝まで名無しさん:04/03/10 22:10 ID:mqFMWigw
>>510
>放り出すわけにもいかなかったんじゃないかな。

それほど責任を意識していたら、自決のマネゴトなどなぜできるんだ?
実直なだけの軍事官僚が、発作的に(あとさきの見境もなく)やっちまった、
という以外になにかあるかえ?

514 :朝まで名無しさん:04/03/10 22:27 ID:0GwDUfoa
分ける理由。
一緒にする理由が無いから。

515 :朝まで名無しさん:04/03/10 22:28 ID:0GwDUfoa
赤の他人と一緒に奉られたいと思う奴なんかおらん

516 :朝まで名無しさん:04/03/10 23:35 ID:QumNDjqo
負けた側は犯罪者か?
浅井長政、朝倉義景、北条氏政や武田勝頼、石田三成、豊臣秀頼って犯罪者か?
近藤勇、土方歳三も犯罪者か?




517 :朝まで名無しさん:04/03/10 23:42 ID:i1Vs5EqW
>>515
>赤の他人と一緒に奉られたいと思う奴なんかおらん

なんというか・・・・・
独り言?日常生活は大丈夫?
というか団体生活送ったことあるの?

それはさておき、
靖国にまつられている人たちには、お墓が別の場所にあるんだよ。
そのお墓の形式はそれぞれのやりかたでやっているわけで。
分かってんの?

518 :朝まで名無しさん:04/03/10 23:43 ID:6VbMu/w4
日本を破滅に導いたんだから
歴史上最悪の犯罪者だよ
奴らがいなけりゃ日本の本土が他国に占領されることなんてなかった

猿の群れのリーダーが
いきなりライオンに石をぶつけたせいで、ぶちぎれたライオンは猿を
たくさん殺した
リーダーが石投げなければ殺されずに死んだのに
日本の歴史上最悪のリーダーだよ
おいらの親族も沢山戦死したよ

519 :朝まで名無しさん:04/03/10 23:50 ID:QUsCcdg5
>>518
>奴らがいなけりゃ日本の本土が他国に占領されることなんてなかった

こりゃ妄想だよ。
妄想じゃないのなら、その方法を頼む。

520 :朝まで名無しさん:04/03/10 23:55 ID:6VbMu/w4
>>519
お前1940年代の日本の政治家になっても
アメリカへの先制攻撃支持するの?
勝てるわけないのに

521 :朝まで名無しさん:04/03/10 23:59 ID:QUsCcdg5
>>520
そんなifは成り立たないよ。
勝てるわけ無いのは日清日露でも同じようなもんだ。
戦争でもしなきゃ植民地化の恐れがあるからね。

522 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:22 ID:6gRG9UU+
>>520
1940年代の日本の政治家は
何をどうすればよかったの?

523 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:28 ID:iMT4QqjH
戦争しなきゃ良かったんだよ

524 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:29 ID:R842a5d2
>>523
だからそのための取るべき手立てを聞いてるんだが?

525 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:32 ID:6gRG9UU+
中国から全ての日本人が帰国すべきだったのか?
満州から全ての日本人が帰国すべきだったのか?

526 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:45 ID:4AvKyslu
日本を破滅に導いたのは事実だが
残念なことに日本が戦争に負けたから今の日本がある。

A級戦犯の存在自体は悪いものではないだろう。
事実彼らが日本を負けさせた事が今の日本の最初のなのだから。
それと同時に戦犯だからな戦争推進させ民を死なせたり、侵略行為によって
他国の人々に多大な被害を与えたのもまた事実。

A級戦犯は悪い、が存在その者が悪い事にはならない。
敗北者が悪いとは限らないからな、ジャンヌダルクも敗北者だが
悪い人間ではなかったし、母国フランスも彼女を戦犯のような扱いはしなかったハズ。


527 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:47 ID:fngbi6zB
>>525
なんで満州から日本人が帰国しなきゃいけないのか?
ハルノートの中に満鉄の経営権を中国に譲渡しろと言う項目が
あるのか?また、満州からの軍の撤兵がハルノートに記載され
ているのか?
俺としては、満州からの撤兵はアメリカの意図する所では無か
ったと思う。この辺は外交の交渉代だった思う。とはいっても
これも仮定だが。
俺はハルノートをたたき台にして幾らでも交渉できたはず。
ただし、海軍が本腰を入れて陸軍を抑えることが出来ればの話
だが。

528 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:52 ID:6gRG9UU+
>>527
日本軍が完全撤退しても
満鉄社員は無事でいられたと思いますか?
まあ国民党政権なら何とか・・
共産党政権では?

529 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:54 ID:dxKSupmI
昔も今も、アメがやる気になったら戦争回避はむりね。

530 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:55 ID:fngbi6zB
>>526
おれはそうは思わない。日本が負けたから今の日本があると言う
肯定では無く、戦争に負けなければもっとすばらしい日本があった。
と言うのも、あの当時アメリカは自由貿易主義の障害となる日本を
排除するために戦争を起こさせるような行動を取ったのだと思う。
ずばり、ハルノートをたたき台にして交渉し、日本もブロック経済
を捨てて、自由貿易に切り替えたのであれば、間違いなく繁栄した
と思う。その証拠に戦後ブロック経済を止めた英仏は繁栄し、ブロ
ック経済(植民地主義)に固執したスペイン、ポルトガルは衰退し
たではないか?また、自由貿易になれば、情報も自由となり、言論
統制もなくなってきたと思う。(ソ連の終末参照)
そうは思わないか?

531 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:55 ID:R842a5d2
>>528
その前にソ連が。

532 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:59 ID:6gRG9UU+
>>529
中国、満州から完全撤退すれば戦争回避は可能だったと思う。
東條は撤退すべきだった。しかししなかった。ここが最大の判断ミス。
極めて大きな政治的責任を負うはずだ。
しかしそれは法的責任ではない。彼はきちんとした手続きに則って開戦を決定したのだから。
それゆえ犯罪者と呼ばれるべきではない。

533 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:00 ID:fngbi6zB
>>528
いくらアメリカが悪者であろうと、満鉄の経営権をむしりとるような
まねをしたら、間違いなくアヘン戦争における英と同じになる。この
汚名を名誉ある米国民が甘んじるわけが無い。
交渉によって、日本軍の駐留は認められたであろう。最悪はアメリカ
との共同統治になるかも知れないが。これってハリマンだろ。
しかし、満州からの撤兵をハルノートの既成事実とするのは良くない。
どちらでも取れるところがハルノートのみそなんだから。

534 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:05 ID:ZxwyjbKi
A級戦犯は、連合国側にとって自分らを苦しめた敵国の指導者だから、憎くて悪いのは分かるが、
なんで日本人の中にこうまで批難するのがいるのかね?
誰がやっても日米は開戦しただろうし、アメリカに勝つのは容易じゃなかっただろ?
自国民を300万人も殺したのはA級戦犯じゃなく、アメリカだっつーの。
やはり、GHQの洗脳が未だに利いてるのかね?


535 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:09 ID:fngbi6zB
>>534
原爆、無差別爆撃等アメリカの戦争犯罪はあなたの言うとおりです。
しかし、負けた日本の指導者に責任があるだろ。東京裁判のA級が
正しいか、どうかは知らないが、敗戦責任は絶対にある。

536 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:10 ID:dxKSupmI
>>534
そーよね。

遅かれ早かれアメとは戦うことになっていたよ・・・

やる気のアメなら(略

537 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:11 ID:fngbi6zB
>>534
日米の開戦が不可避になった原因の大部分は日本の軍部の独走、国会
、内閣の無責任に起因していると思う。


538 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:11 ID:6gRG9UU+
>>535
それは政治的責任だと思う。法的責任ではない。

539 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:12 ID:4AvKyslu
>>530
<戦争に負けなければもっとすばらしい日本があった。
歴史にIfは存在しえないから議論しようがないよ。
タイムマシンでもありゃしないと「もしも」の世界を議論するには材料不足。
1:戦争に勝ったからと言っても今よりダメな日本もある。
2:戦争が今も続いてる可能性もある。
勝敗が付いていなくて戦争が延々続いてたら、と考えると
すばらしい世界なんてそれこそ絶対ありえない。

歴史にIfはない、これは重要な事だよ。
これから起こる事象でのIfなら選択肢として有効だろうけど
過ぎ去った歴史にIfを唱えるのはタブーだと思う。
それは、日本にA級戦犯がいなかったら、と言うとA級戦犯を生んだ親も
存在しない可能性もある。。その元を延々を辿った日には
人間が存在していなかったかもしれない、という極論に到達してしまう。


540 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:12 ID:fngbi6zB
>>538
いいんじゃないの。それで。

541 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:14 ID:6gRG9UU+
>>540
ならばA級戦「犯」と呼ぶべきではない。

542 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:21 ID:fngbi6zB
>>539
じゃあ、あなたは歴史における判断を評価してはいけないとおしゃる
のですね。
例:浜口 雄幸が行った金解禁で日本は世界恐慌の被害をモロに蒙った
  のですが、”もし”金解禁を行わなければ日本の被害はさほどでも
  無かったというのは仮定の話なので金解禁が悪政だと言ってはいけ
  ない。
と言うことですね?


543 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:22 ID:fngbi6zB
>>541
俺はA級戦犯、ならびに東京裁判を肯定してはいない。
何らかの敗戦責任があると言っているだけだ。

544 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:24 ID:ZxwyjbKi
>>535
戦争指導者に一定の結果責任があるのは認めるがね。
それは敵国が認定した「A級戦犯」とイコールじゃないよな。



545 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:26 ID:6gRG9UU+
「A級戦犯」という呼び方を変えるところからはじめよう。

546 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:28 ID:fngbi6zB
>>544
そうだ。俺に言わせりゃ敗戦責任の範囲はA級戦犯の数倍に
成るし、その罪はもっと深い。
戦争に負けると言う事がどんなに惨めなものかを考えると、
はっきり言って東京裁判は俺に言わせりゃ生ぬるい。


547 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:32 ID:6gRG9UU+
>>546
経営判断を誤り企業経営に失敗した社長は犯罪者だ、死刑だ、
と言っているようなものだよ。


548 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:34 ID:R842a5d2
>>546
それが横着なんだよ。
他国人が他国人の視点で裁いた裁判の判決と
日本人が裁いた判決が同じになるとでも言うのかよ。

549 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:35 ID:fngbi6zB
>>547
それでは聞きますが経営判断誤り、300万の人命が無くなりますか?
外国に派遣された社員の財産やその家族の貞操まで奪われなくてはいけ
ないのですか?
そんなすさまじい経営判断の誤りは聞いたことが無い。

550 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:36 ID:fngbi6zB
>>548
意味不明。

551 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:42 ID:R842a5d2
>>550
スマソ、一個読み飛ばしてた。

ところが今のところ東京裁判によって日本人に対する内的な「敗戦責任」も
裁かれたかのような勘違いをしている人が見受けられる。
この「敗戦責任」の追求というのはまだやってない。
というかそんな気は無いんじゃないかな。今更感もあるし。

552 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:44 ID:6gRG9UU+
>>549
http://human.2ch.net/test/read.cgi/dame/1075464206/

ちょっと的外れかもしれないが。職がない人間の気持ちだよ。

553 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:50 ID:fngbi6zB
>>552
よくわかりませんが、死んではいけません。

554 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:50 ID:ZxwyjbKi
>>551
敗戦の結果責任を誰に取らせるかよりも、
敗戦にいたる選択肢の判断ミスや構造的欠陥を検証する方がずっと大事だと思うな。



555 :朝まで名無しさん:04/03/11 01:52 ID:fngbi6zB
>>554
おっしゃるとおり!激しく同意します。
いわゆる総括ですね。
いいですねぇ〜。

556 :朝まで名無しさん:04/03/11 02:00 ID:R842a5d2
>>554
禿げた上で同意

557 :朝まで名無しさん:04/03/11 02:00 ID:4AvKyslu
>>542
>>浜口 雄幸が行った金解禁で日本は世界恐慌の被害をモロに蒙った
 のですが、”もし”金解禁を行わなければ日本の被害はさほどでも
 無かったというのは仮定の話なので金解禁が悪政だと言ってはいけ
 ない。

世界恐慌の被害をモロに蒙った、のが結果でしょ?
結果から判断して被害を受けたのだから悪政では?
大丈夫か?「もしも」を語る以前に結果から「被害を蒙った」
という事実が判明してるなら悪政じゃなくて何と言うんだ?
行動を起こした結果が悪い結果を生んだのならそれは悪いだろ。

例:当時中学生だった少年が行った連続殺人で遺族は心に多大な傷を追った
  ”もし”連続殺人が行われなければ遺族の傷はさほどではなかった、という
  仮定の話なので、中学生を悪者(殺人犯)と言ってはいけない
そう言う事ですね?

中学生が殺人を犯したのならそれは「もしも」語る以前に悪い事だろう。
歴史における判断の評価はその結果から導き出されるもので
「もしも」から算出されるもんじゃないだろ・・・。

558 :朝まで名無しさん:04/03/11 04:00 ID:lIaVMwmF
>>539
>歴史にIfはない、これは重要な事だよ。

素朴実証主義とでも言うべき考え方ですな。
Ifがなければ、実験がいけないということになって、
現代科学の大部分が成り立たない。
また科学における理論とは、Ifを要請して、
そこから論理的にどんな結論が導き出されるかについて研究するもの。
Ifがいけないというのなら、科学の理論は成立しない。
科学は自然科学も、社会科学もIfの世界だ。歴史は社会科学ではないのか?
歴史にIfを許さないと言うことは、反省を許さないと言うこと、
歴史の教訓があってはならない、と言うことに他ならない。
こんな考えでは全ての人間が存立を許されなくなってしまう。
Ifがあるからこそ、歴史が次代の知恵となっていくのだ。

実証主義として「歴史は事実を記録するだけだ」というのかもしれんが
事実は無限大の空間に無限大の量が存在するもので、
その全てを記録するのは不可能だ。どこかで選択しなければならない。
選択するにはその裏付けとなる理論が必要で、
理論と言うのはIfがなければ成り立たないのは上記のとおりだ。
つまり素朴実証主義というのは方法論的に誤り。

2ちゃんとは言え、Ifのない議論はないんだよ。


559 :朝まで名無しさん:04/03/11 07:08 ID:RmAykl0F
日米諒解案は満州、台湾、朝鮮温存、中国からのみ日本もアメリカも手を引くというものだった。
この案を飲むことが出来れば全てを失うバカな戦争をせずに済んだ。
判断間違いの結果、計りし得ない大きく国益を損ねた大本営幹部の責任は無いとは言えない
であろう。

560 :朝まで名無しさん:04/03/11 08:14 ID:4Qc1EOYu
>>527
頭大丈夫?

561 :朝まで名無しさん:04/03/11 08:17 ID:4Qc1EOYu
どこにでも現れるよね
日本”だけ”を責めたい人

562 :朝まで名無しさん:04/03/11 08:22 ID:RBDpzWXg
>>554
>敗戦の結果責任を誰に取らせるかよりも、
>敗戦にいたる選択肢の判断ミスや構造的欠陥を検証する方がずっと大事だと思うな。

素晴らしいコメントでつな。
「彼が悪い」 「彼は悪くない」 で思考停止してちゃイカン。
付け加えるなら、日本以外が選んだ選択肢・社会情勢も重要だろうけど、
これを言うとバカウヨ呼ばわりされる諸刃の剣。素人にはおs(ry

563 :朝まで名無しさん:04/03/11 08:34 ID:4Qc1EOYu
>>562
全ての面から検証しなくては一方的な責めでしかない
反日の人達はまともな検証をせずにある一面だけを非難し続けるのはなんでだろうか

564 :朝まで名無しさん:04/03/11 09:03 ID:/zDj+8SZ
バカウヨと反日か。
肥だめの中で、たとえば太い糞が細い糞に
「オマエはくさいから、あっち逝け!」
って喚いているの図だな。なぁ >>562-563 さんや。

565 :朝まで名無しさん:04/03/11 09:29 ID:4AvKyslu
>>558
歴史における反省というのは過去の出来事、事実に対して
同じ過ちを繰り返さないように、という事だろ。
あの時はこういう選択を取ったから結果として不幸を招いた、などという。
あの時はこういう選択を取ったから結果として不幸を回避した、とか。

歴史は結果、事実を記録するもの、事実は無限大の空間に無限の存在というけれど
無限に存在するのは選択肢、それによって得られた結果が事実となる。
選ばれなかった選択肢により本来ありえたかもしれない結果は夢。

Ifがあるからじゃなくて歴史があるから次代の知恵になる、だと思うが。
もしも、なんてのはそれを考える人間の都合の良い側にしか考えない。
だが、歴史はそんな都合の良い物じゃないから。
結局は”もしも”が事実にそのまま結びつくとは限らないよ。
もしも、なんてのは都合のいい歴史の改竄行為。

566 :朝まで名無しさん:04/03/11 10:00 ID:+DecfxTq
>>565
過去と歴史とを混同していますね。
確かにそういう語法もありますが。
もう少し言語センスを磨かれた方がよろしいかと。

567 :朝まで名無しさん:04/03/11 10:32 ID:zNqwDFyh
A級戦犯は悪いと子供の時から教えられているからね。
だから日本人は、良いか悪いかと聞かれたら、条件反射的に悪いと答えるよ。
朝会ったら、おはようと言うようにね。

大人になって、だんだん考えると、なんだか変だとなる。

568 :朝まで名無しさん:04/03/11 10:35 ID:Bq1b71eC
まぁ本人の弁明を聞いてみないと何とも・・・
もうしばらく待て 聞いたら教えてあげやう

569 :朝まで名無しさん:04/03/11 10:39 ID:MVQ7GExm
戦犯だけが悪いわけじゃーない。だから処刑という形で責任はとった、ん?とらされたと言うべきか。
だが、しかし、戦死者と一緒にする理由が無いのも事実。

570 :朝まで名無しさん:04/03/11 11:43 ID:HsvJYOOE
けっきょく誰一人もアメリカと戦争して勝てるって思っていなかったってホント?
陸軍と海軍の意地のつっぱりあいで開戦を誰もとめられなかったってホント?

おしえて、エライ人!

571 :朝まで名無しさん:04/03/11 12:57 ID:6+fugCkd
>>568
イタコ?

572 :朝まで名無しさん:04/03/11 19:35 ID:xdDEgw0n
>しかし、戦死者と一緒にする理由が無い

法的に戦争中、敵に殺されたには違いないんだから良いじゃん。

573 :朝まで名無しさん:04/03/11 20:21 ID:n7Tq2QFs
>>572
他人事のように思ってんだろ。
あんたなら一緒になりたいか?
自分が火炎放射器で焼き殺されるまで投降拒否しても。

574 :朝まで名無しさん:04/03/11 20:32 ID:6gRG9UU+
やっぱり中国からは手を引くべきだったよね。
中国に進出するとろくな事がない。

575 :朝まで名無しさん:04/03/11 20:42 ID:xdDEgw0n
>>573
そんな事を言われてもなー。戦死者の誰かが、同じ戦死者の誰かを嫌いだったとしても
それで神社に祀る事を拒否する理由にはならないよ。

576 :朝まで名無しさん:04/03/11 21:32 ID:HjLLm7Ax
戦勝国が選んだA級戦犯と
我々日本人が選ぶ敗戦責任者は全く違う人物になるだろう。
宣戦布告文書を出し忘れた当時のアメリカ大使などの罪は重い。
A級戦犯には本間とかマレーの虎(名前忘れちった)とかなんで?
と思う人物が多数含まれてる。
あくまで戦争を起こした罪というトンチンカンな理屈に野っての話しだが・・・。

577 :朝まで名無しさん:04/03/11 21:44 ID:MC6Ix/kK
>>576
本間雅晴中将も山下奉文大将(マレーの虎、ね)もB級戦犯だよ。

578 :朝まで名無しさん:04/03/11 21:48 ID:zb8+FwTK
>>576
>宣戦布告文書を出し忘れた当時のアメリカ大使などの罪は重い。

むちゃくちゃ些末なことが罪になるんだな。
英国の教科書には「太平洋の両岸に成立した二つの帝国が覇権を争った」
「これが太平洋戦争(大東亜戦争)である」って説明されている。
宣戦布告が無いとかそういう愚にも付かないことにこだわってるのは
アメちゃんのやり方がちっとも分かっていないよ。
メーン号とか湾岸戦争とか調べることをおすすめします。

日本の敗戦は、世界一の帝国が英国からアメリカに変わったことを
つかめなかったこと。またはそれが分かっていてもうまく
対応できなかったって言うことかな。
他に揚げられる理由は悲しいほど農業国だったってこと。
土地があれば国民は飢えない=満州に入植しようって考えちゃったとこかな。

579 :朝まで名無しさん:04/03/11 21:49 ID:HjLLm7Ax
>>577
あっそうなのW

580 :最終号は売り切れ店が続出。:04/03/11 21:51 ID:3Ew+EsgM

『噂の真相』からの最後のメッセージ
http://www.uwashin.com/2001/newindex/newindex.html
http://zenkyoto68.tripod.com/hansenkaigi01.htm
http://www.jade.dti.ne.jp/~aerie/uwasa79.html
イラク派兵に踏み切った小泉内閣と三菱グループと防衛庁の“密談”
『噂の真相』からの最後のメッセージ松下政経塾出身議員に気をつけろ!




581 :朝まで名無しさん:04/03/11 22:06 ID:EFhLNtjg
八紘一宇の精神

582 :朝まで名無しさん:04/03/11 22:26 ID:4Qc1EOYu
>>578
様々な素材も足りなかったしな

583 :朝まで名無しさん:04/03/11 22:30 ID:eQ8vqI8q
>>578
>むちゃくちゃ些末なこと?
宣戦布告を遅らせた外務省の不手際は、万死に値するね。

いまだに一般のアメリカ人の腹の底には、日本人=油断のならない卑怯者というイメージが残っているという。
彼等のせいで、日本人が卑怯な国民だとみなされてどれだけの不利益を被ったのか、計り知れないね。
今からでも、処分するべきだよ。


584 :朝まで名無しさん:04/03/11 22:54 ID:zb8+FwTK
>>583
だから宣誓布告無しに戦争しちゃいかんなんてルールは無いんだよ。
アメちゃんが国内外に自分達の正当性を示すためにつかった詭弁だよ。
ただ、アメが勝ったから正当性があると思われているだけで。

だって日露戦争も日本は宣戦布告無しに戦闘開始しているし。
でも日本が勝ったかし、布告のことでいちゃもんもつけられなかったし。

そもそもアメは、大東亜戦争開戦以前から中国戦線に
タイガー部隊と言うアメリカ軍を参加させて蒋介石を助けていたし。
パールハーバーのわずか前に日本の潜水艦を撃沈している。
単なる印象捜査の宣伝戦だよ。
重要なことだけどね、宣伝は。
アメリカ国内では勝手にやればいい。
日本人がそれに乗る必要は無い。

アメリカは19世紀末のスペインとの戦争でも同じような事やっているし。

585 :朝まで名無しさん:04/03/11 22:57 ID:zb8+FwTK
>>584
ありゃずいぶん文字の間違いが多い。酒飲むとだめだねえ。

「でも日本が勝ったから」
「単なる印象操作」

586 :朝まで名無しさん:04/03/11 22:58 ID:oqooKnSG
>>583
確かに。三ヶ月も前から開戦準備をしておいて、
その宣戦布告の当日が日曜日で担当者がいない、とは…

まさか狙ってたのか?だったら外務省の責任ではないが。

587 :朝まで名無しさん:04/03/11 22:58 ID:Grwg8XG/
>>583
未来の国益を損ねたって意味では極めて重大かもね。
でも本人が何の意思決定もしてない以上、間違っても「戦犯」じゃぁない。

さらに当時アメリカが戦争をやる気だった事をふまえ、
過去からのアメリカのやり口を考えれば、
いわゆる「戦犯」が何の罪を犯したのかは今一度熟慮するべき事柄ではあると思う。

588 :朝まで名無しさん:04/03/12 00:03 ID:zofww9XA
>>586
日米両国が一触即発にある状況で、緊張感もなくパーティーを優先して大事な電報を見るのが遅れたのが真相だろ。
しかも、宣戦布告をタイプ清書するのに手間取り、結局開戦後に手渡している。
宣戦布告は、手書きでもよかったのに。
外交のプロ中のプロがこの有様。情状酌量の余地なし。


589 :朝まで名無しさん:04/03/12 00:11 ID:clgJjF4Z
>>588
どの電報も重要となっていたんじゃなかったっけ?

590 :朝まで名無しさん:04/03/12 00:26 ID:SF7QO0yf
>>575
だーかーらー一緒にする理由は何?

591 :朝まで名無しさん:04/03/12 00:29 ID:clgJjF4Z
>>590
戦犯などいなかった
故に、一緒にしても問題ない
国家を思って命をとして行動した者達には敬意を表したい

592 :朝まで名無しさん:04/03/12 00:57 ID:tamYHeYm
>>591
君に激しく同意!!
議論の余地はない、後は自虐屋がイデオロギーを絡めて
結果的に利敵行為に走っているだけだ

593 :tooo:04/03/12 01:04 ID:tL2OsJ/H
>>591-592
魑魅たちに激しく反抗!!!

愛国心の美名によって、その実、他国民に対する虐殺行為や、
無謀なテロ行為、特攻の自殺行為などを正当化することはできない。

それが正当化できるなら、金正日のための工作員たちをさえ、
愛国心で行動することを、糾弾できないことになってしまう。

「愛国」の内実を見なければならない。

594 :???:04/03/12 01:45 ID:rEuAV6w7
アルマゲドンやディープインパクトを見たか?人類の危機を救うために自己犠牲に
走る素晴らしい人達がいたじゃないか。同様に、国家のために命を投げ出す素晴ら
しい人達を我々は讃えるべきである。
自分がそういう英雄的行為ができないからといって自己犠牲を払う方々に中傷的
言辞を吐くべきではない。
我々人類は、英雄を讃えることで動物とは一線を画すことができるのだ。それが
歴史だ。


595 :朝まで名無しさん:04/03/12 01:49 ID:XnhY7LNf
>>591
戦犯はいなかったって誰に向かっていってるの?
アメリカに対して言えるのか。言えないようなスローガンは
みっともないから止めたほうが良いよ。
どちらにしても日本政府はサンフランシスコ講和条約でA級戦犯
を認めているのだから、もしアメリカに”戦犯”いないなんていったら
”日本政府は講和条約を破った”ってことになるよ。
それとも身内だけでひそひそと言い合って自己満足しているのかな?
それはそれでよし!

596 :tooo:04/03/12 01:50 ID:tL2OsJ/H
>>594
他国民という名の人類の一部(というか、ほとんど)は、
地球に向かって来る隕石(人類を生死の危機に陥れる)じゃない。

牽強附会に過ぎて、意味不明だ。

597 :朝まで名無しさん:04/03/12 01:55 ID:XnhY7LNf
>>594
為政者が自己犠牲を行った人たちを称える事のできるような結果に
導く事が出来たのなら(戦争に最終的に勝利するとか、地球滅亡を
救ったとか)称えたいが、結果がそうならない場合(戦争に負けて
しまった)様なときに、どうしても”犬死”という言葉出てきて、
賛美するよりも”哀れ”を感じてしまうし、それを命令、鼓舞した
指導者には憤りを感じてしまう。
しかし、自己犠牲を行った人に対しては哀悼の意を示しますが。。。


598 :???:04/03/12 02:06 ID:rEuAV6w7
隕石を阻止できずに死んだとしてもそれを英雄として讃える度量がなければ、
各個人の死には、そのままその個人の吐いた侮蔑的言葉が返って来るだけ。

他人の死に正当な意味付けができない者は自分の死においてもそうである。


599 :tooo:04/03/12 02:39 ID:tL2OsJ/H
>>598
>隕石を阻止できずに死んだとしてもそれを英雄として讃える度量がなければ、
>各個人の死には、そのままその個人の吐いた侮蔑的言葉が返って来るだけ。

一応、米軍を隕石と仮定するとして、
その隕石がやってきちまったのは、相手領土の真珠湾に先制攻撃しちまったからでは?
謂わば、隕石を招来しちまった。

飛来し空襲し民間人を虐殺する米軍爆撃機への高射砲射撃も、ほとんど当たらないお粗末なありさま。
戦争末期に、国体に拘り、沖縄戦・2度にわたる原爆など被害を大きくしたとの指摘もある。

どんなに「意味づけ」されようが、学徒動員の特攻隊員の手記など読めば、
自己の死(生)の意味をさがす、むごたらしさ、悲惨さは、筆舌に尽くしがたい。

600 :???:04/03/12 02:48 ID:rEuAV6w7
死を侮蔑的に扱う者は、自らの死を侮蔑的なものと見なされても文句は言えない。
人類の悠久の歴史で、なぜ我々は動物と違って葬儀を神聖な儀式と考えるまでに
なったのか自覚的に考えなければならない。
自らが適当な死に方でないと考える死を迎えないと誰が断言できようか。


601 :朝まで名無しさん:04/03/12 02:57 ID:znhyEH1o
死体は病気の元だから隔離して化けて出ないように石で重石をしたんじゃろ
で、怨まれたら怖いから奉るんじゃろ 将門のように

頭ではオカルトを否定してるがもし万が一に備えて
この世の者ではない者を侮辱しないようにしてるがね

602 :tooo:04/03/12 03:15 ID:tL2OsJ/H
>>600
A級戦犯は、周辺諸国に災禍をもたらした存在と受け止められている。

日本の宗教観では、平等に死者を弔う気風があっても、
殺された父や母を持つ民族にとっては、殺人の命令者の受け取られ方。

少なくとも、すでに金正日の墓は蹴倒したい気分。

603 :???:04/03/12 03:23 ID:rEuAV6w7
どこの国でも敵を憎む。外国が敵視している日本人だから我々も敵視しろっていう
のは筋が通らない。我々日本人には我々のやり方がある。ある国での英雄が他国で
は敵というのは当り前に起こり得る事象。その事実を自覚するべきである。
北が金正日を英雄と見なし、我々が敵と見なすのは当然のこと。
誰もがほめそやすなんてそんなむしのいい話は、ほとんど存在しない。




604 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/12 03:26 ID:XYAMcY8b
それを認めたうえで、

その状態を認めるか、
認めないかだとは思うが。

605 :tooo:04/03/12 03:51 ID:tL2OsJ/H
>>603
つまるところ、他国民を敵と見なし、侵略を実行すれば、
それを命令した人間が、戦犯となるのは当然のこと。
死生観の問題ではない。

相対化して、双方に正当性を見てとり、相殺・解消しちまうわけには行かない。
世界平和を未来に願い、
子孫がどっかのバカげた独裁者の餌食にされないためにも、必要な考え方だと思う。

日本は、ヒットラーやムッソリーニのような独裁者を持たず、
軍政が集団的だったため、戦争責任が曖昧化しやすい。
また、戦争自体が、日本国民の望みだった嫌いさえある。
(しかし現実には、戦争の度に増税が待っていた)
戦争遂行のために、国民に苦渋を強いたのだから、その責任は、国内的にも重い。

アジアの、生き残った人々の心の安寧は、最終的には、
戦争責任者を日本が処断するところにあると思う。
平和憲法があるから良いじゃないですか、と周辺諸国の理解を求めている現状では、
人道上の非を問いかける周辺諸国と、いつまでも平行線のままだし、
なにしろ日本自体が真っ当な国家の道を、いつまでも進めない最大要因になってきていると思われる。

606 :???:04/03/12 04:02 ID:rEuAV6w7
思想としてのアジアって、実体を深く考えたものにとっては無いも
同然の幻。
アジア諸国のお互いの戦争の歴史はまた長いものがある。
近代に目を奪われがちだが、それ以前にも深いものがある。
歴史の断片で拙速な判断をしたい者はすればよい。自らが一瞬の断片
として拙速な判断を下される対象と甘んじればだが・・・。


607 :???:04/03/12 04:09 ID:rEuAV6w7
分からないなら、言葉を続けよう、ナポレオンという周辺諸国にとっての
侵略者がいたがゆえに、フランスは真っ当な国家の道を歩いていないと言い
張る変な人間を私は知らない。(w


608 :朝まで名無しさん:04/03/12 04:15 ID:zofww9XA
>>605
他国にとっては「戦犯」でも、日本にとっては戦犯ではない。
それは昭和28年の国会決議で明確に否定している。

アジアといっても「侵略」を声高に叫んでいるのはほぼ中国一国だが、
当時、中国に日本軍がいたのは辛丑条約によるもので、一概に侵略とも言えないだろう。
今の日本に安保条約に基づいて米軍がいるようなものだったのだから。


609 :???:04/03/12 04:15 ID:rEuAV6w7
ナポレオンのフランスは近代法の考え方を大陸諸国に普及させ、
ヨーロッパの近代化に大きな貢献をしたのである。
もちろん、その征服欲は、万人の知るところである。

我が帝国日本の共栄圏は、一時的とは言え、アジア諸国の独立、
近代化に大きな貢献をしたのもまた事実なのである。


610 :tooo:04/03/12 04:39 ID:tL2OsJ/H
近代戦では死者(迷惑)の規模が違う。 2度の大戦を敗北したドイツでは、
第二次大戦後、市民自らが、ゲシュタポなどの摘発に乗り出したという。

第一次大戦後では、軍人は無情にも裁かれたが、
司法(裁判所と検察)には手つかずで、それがナチスの台頭につながったとする説もある。
第二次大戦後には、当然のように、それらにもメスが入れられたと聞く。
日本は一度の敗戦なので、国家のいじられ方としては、まだマシな方。

また、ドイツは大陸にあって、他民族と肩を接するので、
自ら処罰しないと、容易に他国の侵略を許す結果を招きかねない事情もある。
(現実、ソ連はポーランドよりに領土を拡張し、ポーランドは旧ドイツに食い込み領土を移動した)
島国であることを幸いとするのはまだしも、
ミサイル時代となった現代に、他国による侵略行為に正当性を与えるのは、まったく得策ではない。
どころか、口実を他国に与えれば、日本の将来に暗雲たちこめる原因にもなりかねないと思います。

>???氏  長々のお付き合い有難うございました。寝ます。後日またお元気で再見!

611 :朝まで名無しさん:04/03/12 08:14 ID:clgJjF4Z
>>595
戦犯を作り出した裁判自体が国際法に則った裁判ではないから
東京裁判は茶番だった

612 :朝まで名無しさん:04/03/12 08:22 ID:nGutyIQv
>>608
昭和28年の国会決議はA級戦犯を否定しているのではなく、
恩給等の給付に対しての救済措置として国内法での犯罪者では
無いので、給付に支障が無いというだけのものである。
それ以降も日本政府は東京裁判を堅持した発言を繰り返す。
昭和28年の国会決議を持ち出し、A級戦犯の否定を国会決議
したとの錯覚は止めたほうが良いと思う。

613 :朝まで名無しさん:04/03/12 09:07 ID:G8ODWJxE
東京裁判の「判決」を堅持、だからね。
逆に言えば、そうでも言わないと、実効性を伴わない類のモノだって事だ。


614 :朝まで名無しさん:04/03/12 10:07 ID:jLKBUb2V
>>611
東京裁判は「軍律裁判」という国際慣習法に則った裁判。

615 :朝まで名無しさん:04/03/12 13:32 ID:NUMe2BEm
>614
無茶言うなや。
軍事裁判で敵国の政治家や将軍を裁いた例はあるのか?

616 :朝まで名無しさん:04/03/12 14:38 ID:G8ODWJxE
>>614
軍律法廷を開くためには、まず国際法違反をしていることが前提。
その前提がでっち上げの東京裁判が国際慣習に則っているわけがない。
もう少し勉強して来い

617 :朝まで名無しさん:04/03/12 15:13 ID:XYAMcY8b
>>616
一つ質問。

国際法違反をしていることが前提であれば、
現在のアメリカに対しては法廷を開けるのですか?

618 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/12 15:49 ID:VjHDSTHa
>>617
理論上は出来る。
違反と認めるに足る事実が有れば国連に訴える。認定されれば国際司法裁判で審理される。
但し、周知の通り国連は多くの意味で国際的な発言力や強制力が低下しており
常任理事国のマジョリティが形成できなければ実効性のある結論は出ないだろう。

619 :朝まで名無しさん:04/03/12 15:56 ID:XYAMcY8b
>>618
先日ある学者がアメリカのイラクに対する行動は法違反であるとの説明をいってたけど、
(私自身は国際法をよく知らないし、調べてもないが)、
それが事実だとすれば・・・と思ったので。


620 :朝まで名無しさん:04/03/12 15:58 ID:ZZ02+MKF
>>612
「占領中の敵国による軍事裁判で有罪と判決された人も、国内法的には罪人と見なさない」
これは、国内的に戦犯を明確に否定したものだろう。
連合国がA級戦犯と呼ぶことまでは否定していないが、
われわれ日本人がそれに合わせることはないよ。

621 :朝まで名無しさん:04/03/12 16:03 ID:YZlWcyuA
じゃあ、我々、日本人の300万〜600万の死者を出した「愚行」の責任は誰にあるのかだよ。
広田以外のA級戦犯のほか、朝日や大阪毎日も責任有りだ。


622 :朝まで名無しさん:04/03/12 16:08 ID:kSOs78g6
620↑
最大の問題は日本人によってこの戦争の「結論」が出ていないこと。
「A級戦犯が悪くない」といってる人間が、「責任がこいつにある」といってるのを聞いたことがない。
日本人によってあの戦争の総括がされてないのに、「東京裁判は国際法違反だ」と言っても説得力がない。
結局は「誰も悪くなかった。」→「しかたがなかった。」→「自衛の戦争だった。」→「アジアの解放軍だった」
とごまかしたいだけでしょ? 

623 :朝まで名無しさん:04/03/12 16:13 ID:o2Ul38Le
まーそういう事だな

624 :朝まで名無しさん:04/03/12 16:27 ID:+XEoZnZ5
>>622
政治指導者に敗戦責任はあると考えているよ。
指導者は、ありとあらゆる中国進出を命がけで止めさせて、戦争を回避すべきだったのに、
それをしなかった。
しかしそれは政治責任。法的責任ではない。
政治指導者は犯罪者ではない。


625 :朝まで名無しさん:04/03/12 16:28 ID:ZZ02+MKF
>>621
戦争の犠牲者は、日本だけに責任があるわけではないだろ。
また、当時の状況、とりわけアメリカの対応や国内世論を考えると、
戦争指導者だけにおっかぶせて済ませるのは釈然としないんだよ。

>>622
「結論」がそう簡単に出るとは思わない。
だからこそ半世紀以上も議論されているんだろ。
大東亜戦争は日本人が忘れずにずっと検証していかなければならないものなんだよ。


626 :朝まで名無しさん:04/03/12 16:41 ID:EvnaFIoz
>>622
の意見はおおむね的を射てるよ。
ただ往生際の悪い連中がいつまでもグズってるだけ

627 :朝まで名無しさん:04/03/12 16:55 ID:qt4LdW7B
>>622
結論出したのは米だけどな

628 :朝まで名無しさん:04/03/12 17:06 ID:ZZ02+MKF
>>626
A級戦犯が悪かった、軍部が悪かった、天皇が悪かった、
戦争指導者が勝手に戦争を始めて、日本人を300万人殺した、
国民は何も知らなかったから悪くなかった、戦争の犠牲者だった、
アメリカは日本国民を解放してくれ、民主主義を教えてくれたんだ、

さっさと降伏すればいいのに、ぐずぐずしてるから原爆落とされて、
原爆落とされたのも戦争指導者のせいだ、
広島が被爆したのも、広島に軍需施設があったから当然なのだ、

大東亜共栄圏なんてウソッパチだ、
ただの建前で、日本が欧米に代わって植民地にするつもりだったんだ、
アジア中が日本を憎んでいるんだ、日本は未来永劫謝罪しなければならないんだ、
・・・・・
往生際のよい人は、例えばこんな感じかな?


629 :朝まで名無しさん:04/03/12 17:13 ID:+XEoZnZ5
往生際の良い人は
当時の政治指導者はどうすればよかったと考えているのかな?

630 :朝まで名無しさん:04/03/12 17:39 ID:jc3uHVt5
分ける

631 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/03/12 17:41 ID:00rrc8Ez
>>628
A級戦犯はさばかれて当然、やつらのおかげでな、日本国民はもちろん、
その他多くの中国や東南アジア、韓国・南洋諸島の民が犠牲になったんだよ。
でも戦犯を裁くだけで、日本政府の手で、関係者の処罰はされていない。
これが日本の戦後処理での問題ではないだろうか?天皇は連合国、特にマッカーサーの配慮
で処罰を免れたが、ただ、多くのアジア国民を巻き込み、アジアを戦争の泥沼の中に
引き込んだ戦犯であり、せめて日本国民として誠意をみせておくべきではなかっただろうか?
戦後ドイツを引き合いにだせば、日本の戦後処理の甘さや不誠実さが、多くみえてくる。
ただ、ドイツの戦後処理も不十分だ。ナチスの党員、親衛隊、ゲシュタポ(秘密警察)、ユダヤ人虐殺
に関わったものもたくさんいたが、結局追求されたのは一部に終った。私からいわせれば、
ナチスの党員、ゲシュタポ、親衛隊はもちろん、ナチスドイツ下において従事していた
すべての軍人やすべての一般警察官、官僚・公務員を公職追放にし、処罰すべきでもあったと
感じる。日本でも同様、戦犯とされた人物だけではなく、すべての軍人、特高警察だけではなく、
すべての警察官、すべての公務員、官僚を日本帝国の蛮行を支えたものとして
全員公職追放し、処罰すべきであったと考える。それぐらいやって当然だった。


632 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/03/12 17:44 ID:00rrc8Ez
私に今できることはネット右翼を討伐すること。
ネット右翼は気持ち悪いし、そういう存在は被害を受けた
アジア国民・被害者に対して失礼だと思う。


633 :朝まで名無しさん:04/03/12 18:03 ID:ZZ02+MKF
>>631
それはまだまだ甘いのではないだろうか?

A級戦犯を選挙で選び、開戦を待望した日本国民と天皇がいるかぎり、
また再び戦争を始めないとは限らない。

未来永劫謝罪と賠償をさせるために、自虐し続けるように教育して、
天皇もろとも日本人全員を中国・韓国・朝鮮の奴隷にしようではないか。

↑こういう存在は気持ちいいですか?




634 :朝まで名無しさん:04/03/12 18:17 ID:ZZ02+MKF
>>632
インドネシアの独立記念日では、インドネシアの服装の男女2名に
なんと日本兵の服装をした1名を加えて3名で国旗を掲揚するそうだが、
インドネシア国民は、誰に洗脳されているんでしょうか?

インドネシア国民は「アジア国民・被害者」ではないのですか?
変ですね。

635 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/03/12 18:23 ID:00rrc8Ez
インドネシアは戦後すぐにオランダとの独立戦争だし、
後、インドネシアはスカルノ、スハルトと続いて、近年まで
独裁国家ではないか、したがっていくらでも日本に不利になる
情報や世論を隠すことができる。日本を祭りあげているのも
日本から援助を得たいがため。真実を知っている被害者や一部の
国民は反日であり、あらためて真実究明をもとめている。

残虐だったというソース
インドネシアでも虐殺に狂奔する日本皇軍
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4551/ciner02.htm
東南アジアで日本は何をしたのか?
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper01.htm#

636 :朝まで名無しさん:04/03/12 18:40 ID:kHR5kOqh
まず、
国 国民 軍 軍人
これらが区別できますか?

国民は国際社会に対し何の責任も負いません。個人ですから。
その責任は国が取ります。国が国として出した結論が関与した程度に応じて。
軍も同じ。

為政者であっても国民である以上はその責任は法的には存在しません。
道義的には責任を感じる、というならそれは強制されるべき類のものではありません。

637 :朝まで名無しさん:04/03/12 18:47 ID:ZZ02+MKF
>>635
そのホームページを読むと、
インドネシアには2万人の慰安婦がいたと書かれているが、本当か?
捏造された反日プロパガンダじゃないのか。
虐殺も含めて、そのまま鵜呑みにはできないなあ。

638 :朝まで名無しさん :04/03/12 19:04 ID:l7C0kh6x
非戦闘員である一般市民を原爆により、広島で14万人、長崎で7万人虐殺した命令を下したトルーマンは、何故裁かれないのか。
一般市民を10万人焼死させた東京大空襲の命令を下したカーチス・ルメイは、何故戦犯にならなかったのか。

答えは戦勝国だからである。

では、勝った方は正義で、負けた方は悪なのか。
否。

もう、あれから50年経ったんだから、そろそろ公平な視点で歴史を見ようよ。
例えば、口喧嘩から先に拳を振るった人(日本)がいたとして、殴られた人(米国)がナイフで刺した。
拳を振るった理由も聞かず、ナイフで刺した罪も問わず、一方的に先に殴った方が悪いと思いますか。

639 :朝まで名無しさん:04/03/12 19:14 ID:jc3uHVt5
そーじゃないだろ?「あいつナイフ持ってるからお前素手で戦って来い!」って背中押した奴の
善悪を問うてんだろ?もちっと考えて例だせや。

640 :朝まで名無しさん:04/03/12 19:19 ID:CYx8IlkY
日本は4年間の占領に対し、インドネシア1439億円の賠償を行っています。
オランダは350年間の支配に対し、インドネシアに60億ドルを「支払わせて」います。
日本は悪逆非道ですねw

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/130324-1.html
http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/120129.html
http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/120422.html

641 :朝まで名無しさん:04/03/12 19:35 ID:WpmkeeVC
まず言いたいのは絶対的に正しい価値観は無い。ということ。
金正日が核武装しても彼等のルールとしては正義に当たる。
中国が日本に核ミサイルを向けている行為も日本側からは非難して当然。
中国側からしてみれば、それがどうした?というのも彼等の勝手で良い。
侵略戦争ダメで防衛戦争が良いというのも
単に「そのように決めている」と言うだけの話しだわな。
なにせ、近代において非合法に植民地を作った国は無い。(基本的には)
その「法律」を作ったのが欧州諸国で、法が適用される対象も欧州人だけ。

別に同意は求めないが日本が宣戦布告が遅れたとか先に手を出したことなんて
たいして重要なことじゃない。アメと日本はどこかでぶつかることになっていた。
それもアメリカのほうがより積極的にその意志があった。
当時のアメと日本は豊臣家と徳川家の対立に例えるとわかるかも。
「満州から手を引け!」と言われたことは、「大阪城の外堀埋めろ」
と言われたようなものだ。
「宣戦布告無しに真珠湾をだまし討ちした」ってのは
「寺の鐘に徳川家を滅ぼそうとする文字が書かれていた」っていう「大義名分」
みたいなものだな。

というわけで日本人が国内向けに戦犯にこだわる必要は無いけど
海外向けには従来の立場でかまわん。誰の責任とか決めるのは「くだらない」ことだ。
もちろんそれとは別に当時の政策、世界情勢はきっちり認識して行く必要はある。

642 :朝まで名無しさん:04/03/12 19:38 ID:l7C0kh6x
>>639
違うよ。誰のことを言ってるのか分からんが、有罪理由にそんなもんない。

643 :朝まで名無しさん:04/03/12 19:38 ID:WpmkeeVC
>>641
>「満州から手を引け!」

これは訂正。「中国大陸から手を引け」
っていうほうが適切かな。

644 :朝まで名無しさん:04/03/12 19:42 ID:0eYig8KX
>>639
戦犯の善悪を問うてんだろ?
敵国への敗戦責任は処刑という形でとってる。
今問われてるのは内向けの戦争責任。だから分けるだの一緒にするだのって話になってる。


645 :朝まで名無しさん:04/03/12 19:44 ID:30W119gz
「自虐史観」という話は聞いたことがあるが、この辺では
「自慰史観」とでも言うべき話が、蔓延っているようだな。

なんとも、おめでたいことではある。

646 :朝まで名無しさん:04/03/12 19:56 ID:WpmkeeVC
>>645
バランスとれていていいんじゃないの?

647 :朝まで名無しさん:04/03/12 20:42 ID:kHR5kOqh
>敵国への敗戦責任



648 :朝まで名無しさん:04/03/12 20:43 ID:E/EQQUnp
ようするに、テンコロを潰せということだね。



649 :朝まで名無しさん:04/03/12 21:51 ID://55MoWJ
>>648
ここは議論版だぞ。
なんの発展性もないキチガイテンプレ書くな。

650 :朝まで名無しさん:04/03/12 22:06 ID:XxBjLBRj
A級戦犯の罪状
・「捕虜になるなら死ね」と自殺を強要した。
    →強要による殺人罪(刑法199条)
・太平洋戦争の戦死者のうち60%は餓死
    →不作為による殺人罪(刑法199条)
・中野正剛や共産党員など逮捕監禁して拷問により殺害
    →特別公務員職権濫用等致死罪(刑法196条)

結論 A級戦犯を含む当時の閣僚、軍令部は全員死刑が相当


651 :朝まで名無しさん:04/03/12 22:40 ID:egRUTf0r
>>641
ハルノートのどこをどう読むと”満州から手を引け”と読めるのか?
少なくとも、その辺は玉虫色的表現になっている。
確かに、その部分で日本を挑発したのかも知れないが、その辺の解釈を
日本政府は米政府にたずねた形跡が無い。であるにも関わらず、”満州
からの撤兵”を既成事実としている人たちは誠に残念ながら、卑怯と言
わざるをえない。ハルノートを前提に語るときはもう少し慎重に行うべ
きでは?
また、A級戦犯は国内向けには”無罪”で、対外的には”有罪”である
ということが日本人の基本的合意とするべきであると解釈してよろしい
か?それでは日本政府の見解はどうなのか?どちらにしてもそのような
ダブルスタンダードでは外国に軽蔑されてしまうと思う。

652 :朝まで名無しさん:04/03/12 22:40 ID:Yf/pPat6
>>639
うるせーな、
戦争なんてそんなもんだろ。
同じ装備でハッケヨイでつか?
同じ作戦でなきゃダメなのお?
寝ぼけてるんじゃねーぞコラ

653 :朝まで名無しさん:04/03/12 22:40 ID:ufuK1Ckx
>>650
三番目は別に良いのではないか。

654 :朝まで名無しさん:04/03/12 22:42 ID:Yf/pPat6
>>650
軍法て御存知?

655 :朝まで名無しさん:04/03/12 22:48 ID:CYx8IlkY
>>650
その法律が「A級戦犯」を死刑にするのに相当なものなのなら
マッカーサーだって、事後法を根拠に裁判は行わないだろう。

656 :朝まで名無しさん:04/03/12 22:53 ID:XxBjLBRj
>>654
軍人も刑法の対象になりますが何か?
>>655
国内刑法で裁判を行うと天皇も有罪になりかねないからできなかっただけ。
(ただし天皇は憲法上無答責なので、有罪ではあるが、刑は免除されるだろうけど)。


657 :朝まで名無しさん:04/03/12 22:56 ID:egRUTf0r
>>620
>「占領中の敵国による軍事裁判で有罪と判決された人も、国内法的には
>罪人と見なさない」これは、国内的に戦犯を明確に否定したものだろう。

これってどう有意味ですか?A級戦犯を有罪としたことが誤りであり、
A級戦犯は最初から存在しなかったという国会決議がなされたということ
ですか?


658 :朝まで名無しさん:04/03/12 23:00 ID:CYx8IlkY
>>656
では、事後法を作って裁くのが正当であると。

659 :朝まで名無しさん:04/03/12 23:01 ID:ufuK1Ckx
>>656
有罪にはならないと思うが。

660 :朝まで名無しさん:04/03/12 23:06 ID:egRUTf0r
>>658
問題は事後法だろうと、でたらめだろうと日本政府が東京裁判を
受諾してしまった事でしょう。これでは日本政府は文句が言えません。


661 :朝まで名無しさん:04/03/12 23:11 ID:XxBjLBRj
>>658
事後法処罰の禁止はそもそも「罪刑法定主義」に基くものですが、
当時の日本は罪刑法定主義が政府や軍部により否定されていたので、
A級戦犯を事後法で裁いても問題はありません。
>>659
???

662 :朝まで名無しさん:04/03/12 23:19 ID:CYx8IlkY
>>661
問題が無いのならなぜ関係者から裁判自体に
疑問を呈す声が出てきたのでしょうか?

663 :朝まで名無しさん:04/03/12 23:26 ID:/UBQcmyp
>>662
関係者というものは常に裁判に疑問を呈するものです。
オウム信者が麻原裁判に疑問を呈するようなもので。

664 :朝まで名無しさん:04/03/12 23:31 ID:ufuK1Ckx
>>663
裁判官自身がこんな裁判無効とか言ってるの?オウム裁判で。

665 :朝まで名無しさん:04/03/12 23:57 ID:M1kSDtj3
>>664
ま、裁判官にもアタマのおかしい裁判官が無効とか違憲とかいうこともあるものです。
昔は自衛隊は違憲とか判決を書いた裁判官などもおりました。
インドのパル判事もインドではアタマのおかしい裁判官と批判されていますから、
気にすることはありません。

666 :朝まで名無しさん:04/03/12 23:59 ID:egRUTf0r
>>665
へー、そんなんだ。パル判事ってそうゆう評価なの?
日本語で書かれたソースありますか?


667 :朝まで名無しさん:04/03/12 23:59 ID:l/EIPagz
テンコロは朝鮮系。

       国籍ないヤツァ日本から出てけ!!
── =≡∧_∧ =           
── =≡( ´∀`)≡  ズガッ     -=○-○  
─ =≡○_   ⊂)_=_  \ 从/-=≡ r.(  π )   
── =≡ >   __ ノ ))<   >  -= 〉裕仁 つ
─ =≡  ( / ≡  _/VV\-=≡⊂ 、 ノ
── .=≡( ノ =≡   /|   ,,   -=  し'
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ,,,   ─━━━─



668 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:04 ID:ng3mRGrH
>>657
「軍事裁判」というのは、復讐や見せしめが目的。普通の意味での裁判とは違う。
日本がサンフランシスコ講和条約で受諾したのは、東京裁判の判決部分のみで、
その判決にいたる理由まで受諾したわけではない。
これは国際的に主流の考えだよ。

つまり、言葉を変えると、
日本は戦争に負けたのであなた方の仕返しを甘んじて受けるが(判決のみ受諾)、
自分たちが間違っていたとは決して認めないということ(昭和28年の国会決議)。


669 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:05 ID:vcAGlNeR
>>656
>軍人も刑法の対象になりますが何か?
それを裁くのも軍法会議でしょ。そいつが消滅したらどうやって裁くのさ。
一般の裁判で裁けるのだろうか。

670 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:09 ID:9CLKZ5Uu
>>666
ソースぐぐって見ましたが、ちょっと見つかりませんでした。
ただ、ネールインド首相をはじめ、「わが国が中国のようなメにあわされていたら、
とてもパールのいうようなことは納得できんだろう」とか言われていたはずです。
ま、一裁判官がなんと言おうが裁判の効力とは関係ないですけどね。
最高裁も多数決で判決がかかれますから(反対意見も公開されます)。

671 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:11 ID:cgt6n7C6
漏れはZ級戦犯。

672 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:15 ID:9CLKZ5Uu
>>670
裁判は基本は復讐(応報)と見せしめのためですが?
あと判決を受け入れるということは、裁判の有効性を受け入れるということですが?
つまりは法的には裁判を受け入れる、判決理由や判決も受け入れることだと思いますがね。
ま、口ではいろいろ言えますが。

>>669
軍法会議が無くなれば、当然一般の裁判所で裁くだけのことです。
で、そこで刑法に基いて裁くだけです。


673 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:24 ID:LGe8SGS4
>>668
その国際的に主流とおっしゃるソースを教えてください。
それと日本政府はサンフランシスコ講和条約の日本語原文にサイン
しています。そこには第11条に”裁判を受諾”とあります。
また”judgment”の解釈では有罪であることを受諾したのであり、
もちろんその有罪の対象となる法律も受諾したと考えるのが普通だ
と思います。
>自分たちが間違っていたとは決して認めないということ(昭和
>28年の国会決議)。
つまり、やった行為は正当だが、国内法では無罪だが、東京裁判
において被告たちが有罪であり、犯罪者として扱われても文句は
言わない。と決議したわけですね?


674 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/13 00:25 ID:H+QPr/w+
>>672
国際軍事裁判の意味合いとしては、概ね正しいだろう。
極東軍事裁判もニュールンベルグ裁判も戦勝国の目的は凡そ「報復」と「抑止」と云われている。
但し極東軍事裁判は明らかに米国主導で行われてるという、多くの現実が有ったのは確かだろう。
オーストラリアやソ連が強く希望した天皇の戦争責任は保留され、裁かれた軍人も陸軍に偏っている。
これらは米国の極東戦後戦略を反映した措置であり、シナリオは始めから決まっていたとの説もある。

675 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:29 ID:Jx1Xs5VX
しかしこの「裁判を受諾し」というのは日本語原文のみの表現であり
英語原文では受諾したのは"Judgements"、すなわち「判決」である。
仏語、スペイン語原文でも同様の表現になっている。
これは日本政府が判決にしたがって、刑の執行を継続することであり
「裁判」全体、すなわちそのプロセスや判決理由についてまで同意したという意味ではない。
佐藤和男・青山学院大学名誉教授は昭和61年の国際法学会でこの点を
当代一流の国際法学者たちと議論したが、すべての外国人学者がこの見解に同意したという。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog206.html


676 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:35 ID:LGe8SGS4
>>675
日本語原文だけの表現だろうが、日本政府はその日本語原文にサインした事実
が全てであると考える。
その当代一流の国際法学者がなんと言おうと、小泉首相にいたるまで日本政府
は公式な見解として”裁判を受諾した”と発言している事実が日本のスタンス
そのものである。
また、百歩譲って、"Judgements"を判決と捉えても、有罪であることを受諾し
たと考えるのが常識であり、"Judgements"から刑の執行の継続と解釈すること
は曲解と考えるほうが無難だと思う。

677 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:37 ID:ng3mRGrH
>>672
昭和61年ソウルで開催された世界的な国際法学界(ILA)において、当代一流の国際法学者たちが、
「日本政府は東京裁判については、連合国に代わり刑を執行する責任を負っただけで
講和成立後も東京裁判の判決理由によって拘束されるなどということはあり得ない」という見解で一致した。
これが世界の国際法学界の常識である。


678 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:43 ID:ng3mRGrH
>>676
それでは、昭和28年の国会決議で戦犯を国内法的には無罪とみなすとしたことと矛盾するだろう。
偽証罪のない軍事法廷を判決理由を含めて受諾することの方が、ありえない。
国際的な常識から外れているよ。

679 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:43 ID:vcAGlNeR
>>672
>軍法会議が無くなれば、当然一般の裁判所で裁くだけのことです。
>で、そこで刑法に基いて裁くだけです。
軍法会議は一審制で弁護人なし。
検察側の不服申し立てすら許さない厳しい制度です。
一般裁判のような緩やかな制度に移行する際、
法理に問題はないのでしょうか。
軍法と刑法との関係(例えば軍法の優越など)があった筈ですから、
軍法及び軍法会議が消滅したことで、
直ちに一般制度に肩代わりをさせうると看做すのは首肯しがたいのですが。

680 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:44 ID:LGe8SGS4
>>677
>「日本政府は東京裁判については、連合国に代わり刑を執行する
>責任を負っただけで 講和成立後も東京裁判の判決理由によって
>拘束されるなどということはあり得ない」という見解で一致した。
どこにも東京裁判を否定すると書いていませんが?
これを解釈すれば、東京裁判は認めるがサンフランシスコ講和条約
批准以降は、東京裁判の判決理由によって日本政府が何の不利益を
蒙ることは無いと私には読めます。


681 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:45 ID:vcAGlNeR
東京「裁判」を受諾するとして、
それが「正しいもの」だ認めるなんて、
どこにも書いていないのでは。
ただただ裁判を受け入れたのではないでしょうか。

682 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:46 ID:vcAGlNeR
済みません。↑は>>676へのコメントです。

683 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:50 ID:LGe8SGS4
>>678
常識に外れようが、外れまいが日本政府は公式見解として”東京裁
判を受諾”しているのです。現実です。
大体、昭和28年の国会決議を買いかぶりすぎです。あれは国内の
法律では無罪なので、恩給等の給付における犯罪者としてのペナル
ティーはありませんよ。というようなレベルの決議なのです。
ある人が北朝鮮に言って金正日の悪口を言って捕まった場合、日本
では無罪だというようなもので、北朝鮮の法律を否定したものでは
無いと考えます。

684 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:53 ID:LGe8SGS4
>>676
まったく、おっしゃるとおりだと思います。日本が講和条約を
批准するための”踏み絵”だと思います。
戦争に負けるということはこうゆう事ではないでしょうか?

685 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:55 ID:XG08mE3D
>>676
安倍    そうなんです。遺族援護法改正もむしろ社会党の女性議員が「変えろ」と主張して
、四千万人ぐらいの署名が集まったんです。よく間違う人たちがいて、
その人たちはサンフランシスコ条約に反するじゃないかと主張していま
す。サンフランシスコ条約の十一条に「このジャッジメントを日本が受
け入れた」という条文があるんですが、それをもってして、A級戦犯を
祀っている靖国神社に行っちゃいけないと言っているんです。これは極
めてナンセンスな話で、二つ間違っています。
 一つは、日本はあくまでも判決を、ジャッジメントを受け入れたので
すから、それはなぜかといえば十一条に、勝手に日本が連合国の許可な
くして留置されてる人たちを釈放しちゃいけない、きちんと連合国に相
談しなさい、ということが基本的に書いてあるわけです。だから、そう
いう五年とか十年という判決を日本が受け入れたということなんです。
 その後、さきほどお話をしたように連合国の了解のもとで釈放されていってるんです。
 それと、処刑された人を祀るか、祀らない、靖国神社に慰霊に行くか、
行かないというのは、まったく条約とは関係ないんです。
 あと、例えば賀屋興宣さん(終身禁固刑)と重光葵さん
(禁固刑七年)の両方ともA級戦犯です。A級戦犯で刑期を終えた方と
途中で減刑になった人なんですが、重光さんはその後外務大臣になって
、日本が国連に加盟するときの代表です。賀屋さんは法務大臣になって
います。だったらそもそもそれを全部もう一回見直さなければいけない
ような話になります。重光さんは戦後の功労によっても勲一等の勲章を
もらってますから、それではA級戦犯に勲章を与えていいのかどうかと
いうことをもう一度議論しなければいけない。

686 :朝まで名無しさん:04/03/13 00:58 ID:QdwoQJ8z
>>679
罪刑法定主義の考え方からすれば、「厳しいもの」から「ゆるやかなもの」に
移行することは、被告人に有利になるからなんら問題はない。
逆の場合には、無理だと思われるがな。
例えば麻原裁判で法改正で弁護士を付けなくしてもいい、なんてすることはできない。
また法律については、軍法は軍人だけの特別法であり、刑法は一般法の関係にある。
とすれば、特別法が廃止されると、一般法で裁くのは当然のこと。

戦後間もないころ、天皇に対する不敬罪で起訴された人が不敬罪が廃止されたため、
不敬罪の一般法である名誉毀損罪で処罰するような事例があったはず。

687 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:02 ID:ng3mRGrH
>>683
論点は、日本政府が「東京裁判を受諾」したが、判決理由も含めて受諾したのかどうか、だね。
国際法学界でも現幹事長も入っていないといってるんだから、入ってないんだろう。


688 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:04 ID:LGe8SGS4
>>685
どこにも東京裁判を否定していません。それに出先が明確ではありませんね。
それでは
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b151121.htm
四についてお読みください。こうゆうものが公式見解だと思います。

689 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:06 ID:3qZdLrWo

こういう皮相的で些末な話が好きなところが議論板の特徴だなあ。
皆さん現実の社会でも良い人たちなんでしょうね。
(嫌みじゃないので誤解しないように。)

刑を受けた、罪を認めたというのが日本の公式見解であるのはOKですよ。
100年以上も前から変わらずに欧米が強者で世界のルールを
作っているのは事実ですので。従う方が吉でしょう。

でも心情的にこっそりと日本人内向きに擁護するくらいのことで
同じ日本人がごちゃごちゃ文句言う必要は無いな。

日本は当時の世界のやり方で失敗した。つまりパワーゲームに敗北した。
じゃあ今後どうしましょうかって考える事が最重要で
接客の悪い店で「責任者出てこい!」みたいに怒鳴っていてもなんの意味も無い。
もう当時の指導者と同じ人物はこの世にいないし、世界情勢もちょっとだけ
変化しているんだから。

もっとも天皇有罪説に持って行きたい人たちはご自由に騒いでいて下さい。
言論の自由は認められています。

690 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:11 ID:LGe8SGS4
>>689
”冷静になれ”とのご忠告でしょうか。確かにそう思います。多謝。


691 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:14 ID:3qZdLrWo
東條らが「捕まるくらいならシネと言っていた本人が・・・」と
くどく何度も書いている人は鳥インフルエンザの浅田農産の
会長みたいな対処が正しいってことを言いたいのか?
責任者が自責の念から自殺してもインフルエンザ防止には何の役にも立たんぞ。

692 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:17 ID:QdwoQJ8z
>>691
そんなことを言ったら、「死刑」なんて廃止しないといけないな。
死刑存続論の中心は結局のところ、人を殺しといて、自分がのーのーと生きているのは
許されないという国民感情が中心でしょ。
別に麻原を死刑にしたところで、被害者は帰ってくるわけじゃから、ムダとは言わないだろ。

693 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:20 ID:LGe8SGS4
>>691
責任者の行動として非常にまずいと思いますが。
自分の上司が経費の私的流用を禁止しておいて、自分は使い込む。
この例えはおかしいでしょうか?


694 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:22 ID:ng3mRGrH
>>688
質問五
靖国神社はホームページ等で、極東軍事裁判は国際法違反の不当な裁判であり
「日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号)」第十一条の受諾は敗戦国として
刑の執行を約束したに過ぎず極東軍事裁判そのものを認めたものではないと主張しているが、
この主張に対する政府の認識はどうか。

政府答弁
平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の
裁判を受諾することを規定しており、これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を
規定しているところである。

そのものずばりの質問だが、政府答弁は講和条約の文言を繰り返すのみで、明確に答えていない。
いわゆる行間を読めという奴だね。
で、現幹事長の発言が行間にあたるのだろう。
「あくまで判決を受け入れただけで、(判決理由までは受け入れていない)」

695 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:25 ID:vcAGlNeR
>>686
問題はないと断言なさいますが、
その根拠乃至判例を挙げて下さい。

696 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:26 ID:u8FPZSpx
>>651
>>>641
>ハルノートのどこをどう読むと”満州から手を引け”と読めるのか?
>少なくとも、その辺は玉虫色的表現になっている。

遅レスすまんが、「満州」→「中国利権」って訂正した>>643
文章で解釈してくれ。

どっちにしろアメリカの意図はこうだった
でも日本側が過剰に反応したと言う可能性もあるけど。
まあどっちにしても小さいことだ。
アメも日本もバブルが弾けてきつかった時に
同じように中国利権に目がいっちゃったってことだろうね。
もともと、ぶつかりあうような位置に日米があったわけで。

太平洋ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
大海の向かいに成立した国家と喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
て言う状態だったわけで。

697 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:29 ID:LGe8SGS4
>>694
政府答弁の
>平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所
>等の”裁判を受諾”することを規定しており、これを前提として、
刑の執行の任に当たっている。どのように読んでも裁判を受諾していると
書いてあるでは無いか?これが読めないのか?
それに自民党幹事長は自民党の役職であり、内閣を構成している大臣とは
違うのではないか?幹事長が何を言おうと内閣はその責任を負うことが無
いのでは?

698 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:31 ID:QdwoQJ8z
>>695
根拠 →罪刑法定主義
判例 →不敬罪事件
を挙げていますけど?



699 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:33 ID:H6oI0lmU
>>692
>死刑存続論の中心は結局のところ、人を殺しといて、自分がのーのーと生きているのは
>許されないという国民感情が中心でしょ。

あなたの感情はそうなんだろうね。別にいいですよ。それでも。
でも俺個人は「責任とれ」ってのはあまり興味は無いので。

今後日本がどうして行くべきか。当時のような状況になった時に
どう対処するのか。もしくはそういうせっぱつまった状況にならないために
どうしたらいいのか、当時のことを調べる行いの方が役に立つってことです。
責任者をハッキリさせるてのは心情的にすっきりさせるだけなので
今後の対策には役に立たん。

でも心情的におさまらないからと言われればそれまでです。

700 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:34 ID:HCGNqUwO
どんないい加減な裁判であれ、刑に服した時点で終わり。
これでも「許せない」というのは、ただ単に「許すつもりはない」ということかと。

701 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:38 ID:LGe8SGS4
>>696
あのレスは私が書きました。
私としてはこう思います。日米の中国含めた北東、東南アジア利権の
認識の違いだと思います。
つまり、アメリカはハルノート以前から自由貿易を推進しようとして
います。理由は簡単です。儲かるからです。現に戦後、ほとんどの植
民地を手放した米英仏は繁栄しましたが、植民地の固執したスペイン、
ポルトガルは衰退しましたね。逆に言えば日本がブロック経済を止め
て自由貿易を推進すれば、連合国側の一員となれたはずです。
しかしそれを推進すれば、内乱が起こったかも知れませんが。

702 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:39 ID:ng3mRGrH
>>697
「裁判を受諾」という文言だが、これを判決のみを指していると解釈することが少なくないようだよ。


703 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:42 ID:LGe8SGS4
>>702
ソースをお願いします。

704 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:43 ID:aS4MKDhL
戦争回避きっとむり。
アメリカ等の白人国家が、有色人種国家の日本をのさばらせたくなかった。


東京裁判
有色人種が刃向かった為、倍返しの復讐・・・


といってみる・・・。

705 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:45 ID:o7TaarBP
日本には東京裁判を非難する資格は無いんだよ。第一次大戦ではドイツ皇帝の事後法訴追に賛成したし、
経済制裁にも賛成した。これだって復讐だ。

ベルサイユ条約戦争責任条項
第7章(戦争責任:Penalties)
227条から230条
227 連合国は国際的道義および諸条約の崇高なる義務に最高度の侵害を犯したことにより前ドイツ皇帝ホーエンツォレルン家のウィルヘルムU世を公式に訴追する。
その被告人を裁くため特別の法廷が設置される。被告人には弁明の保証が与えられる。法廷は次の諸国により指名される5人の裁判官で構成される。;アメリカ、イギリス、フランス、イタリー、日本。
判決に当っては、法廷は国際的公法の崇高な動機により運営されねばならず、国際的道義と国際的取り決めによる義務が斟酌されねばならない。そして審決に見合った処罰が課せられるだろう。
連合国はオランダ政府に裁判に付されるべく前皇帝が引き渡されることを要求する。

706 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:48 ID:grRS7KtD
>>701
スペイン、ポルトガルが戦後植民地に固執して衰退したなどという妄想
をどこの誰が言ってるんだ(笑)
20世紀に入る前からとっくに衰退して、植民地もほとんどなくして
いただろうが。

707 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:51 ID:grRS7KtD
ちなみにアルジェリア独立戦争でフランスは8年間に渡って戦い2万5千人
の戦死者を出してようやくアルジェリアをあきらめた。
かくのごとく戦後も植民地に固執して多大な犠牲は出している。

708 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:53 ID:H6oI0lmU
>>701
>逆に言えば日本がブロック経済を止め
>て自由貿易を推進すれば、連合国側の一員となれたはずです。

全体に反対意見ではないですが、
どちらにしろ日本は敗北させられてから、連合国側入りでしょうね。

もともとアメやイギリスは他国を弱らせるのが上手です。
イギリスはインドを手放す時分割した。中東にも新興国輪たくさん成立させ
イスラエルと言う爆弾を設置してから手放していますし。
アメリカは自国の人口を養ってあまりある領土を持っています。
アメリカ西部や南部、ハワイ等は植民地ですし。
同じように日本も敗北させて朝鮮、台湾、樺太、沖縄を分離して
歯向かう力をなくしてから味方に付けています。
第二次大戦だけの罪であるなら、日清、日露、第一次大戦などで得た
朝鮮や台湾を分割させる根拠はないですな。目的はあくまで日本弱体化です。
自由貿易のための手段と言ってもいいかもしれませんが。

逆に領土拡大したのが中国やソ連だわな。

709 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:56 ID:Pi108BQl
>>699
それをするためには、個人の責任追及が必要なんだよ。
政治は結局、個人が主体になってやっているんだから。
当時の日本国が悪かったとか、日本人全体が悪かったなんてのは結局
問題をあいまい化し、何も残らない。
会社が倒産したときに、その原因を追究するのに、会社全体で決めたでは
何もならない。
A級戦犯のみがすべての責任を負うべきとは思わないが、個々の政治家などについて
責任を明確化することは意味があると思われ。


710 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:56 ID:ng3mRGrH
>>703
条文は、条約調印地であるサンフランシスコ市で、ひとしく正文である英語、フランス語、スペイン語と日本語で書かれていますが、
問題点は、日本語正文で「裁判を受諾し」となっている部分です。
本条約の草案を起草した国の言葉(英語)では、この部分は「accepts the judgment」となっています。
日本語正文で「裁判」と翻訳されている単語「judgment」は、英米の法律用語辞典に照らしてみても「判決」と訳すのが適当のようです。
この条文の大切な部分を「裁判」を受諾すると解するのと、「判決」を受諾すると解するのとでは、条文の意味(内容)が随分変わってきます。
「judgment」を「判決」と課さず、「裁判」と何故訳したのかという問題もありますが、ここでは第11条の日本語正文の翻訳に問題点があるということ、つまり、第11条で日本政府が受諾したのは「裁判」ではなく「判決」であることを指摘したいと思います。
http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou4.html


711 :朝まで名無しさん:04/03/13 01:58 ID:H6oI0lmU
>>705
>日本には東京裁判を非難する資格は無いんだよ。第一次大戦ではドイツ皇帝の事後法訴追に賛成したし、
>経済制裁にも賛成した。これだって復讐だ。

ようするに勝った奴がルールを作れる。敗者を裁けると言う
意見の補強ですな。

712 :朝まで名無しさん:04/03/13 02:01 ID:Pi108BQl
>>704>>708
東京裁判の目的には日本の弱体化は第一の目的だろうが、復讐ってのは
言われているほど大きくはない。
もし、復讐が第一目的であれば、真珠湾攻撃時の海相である島田繁太郎は
間違いなく死刑になっているはず。
実際、どんなに甘く考えても、「東条と島田は死刑」とみんな思っていたわけだから。

アメリカは日本をコテンパンにしたが、それでも日本のキチガイじみた強さには相当恐怖を持っていたらしい。
神風特攻隊も戦果を挙げたとはいえないが、それでもそういう行動自体は恐怖した。
だから、アメリカは日本人を弱体化、骨抜きにしようとしたわけで。
3S政策もまさにそれだろう。
その3S政策のおかげで飯を食っている読売新聞がGHQや憲法を批判するのは面白いが。

713 :朝まで名無しさん:04/03/13 02:04 ID:H6oI0lmU
>>709
>それをするためには、個人の責任追及が必要なんだよ。

別に異論は無いですが、
責任者が悪かったと言うだけでは何も残りませんわな。
どういう行動が悪かった、どういう決断が悪かったとか
そういう分析の方が重要でしょうね。
もちろん分かっていらっしゃると思いますけど。

714 :朝まで名無しさん:04/03/13 02:04 ID:Jx1Xs5VX
>>712
スポーツは分かるんだけど、残り二つのSで讀賣新聞に関係するものって?

715 :朝まで名無しさん:04/03/13 02:09 ID:LGe8SGS4
>>710
日本政府は日本語原文にサインしました。そこには”裁判の受諾”
と明記されております。
>>706
現在ソースを探しています。しかし、ご指摘のように妄想かも知れません。
>>707
なぜ諦めたのでしょうか?もし国の経済の根幹に関わるようなことであれば
その位の犠牲は少ないと思います。どちらにしても宗主国は独立戦争に疲れ
て負けたのでは無く、自由経済にシフトすることが利益につながるので独立
を許したのだと思います。


716 :朝まで名無しさん:04/03/13 02:13 ID:LGe8SGS4
>>708
日本弱体化は間違いないと思います。牙を向けた国の牙を抜くことは
日本が逆の立場でもそうしたでしょう。

717 :片腹痛い:04/03/13 02:16 ID:iCCp9auh
>どっちにしろアメリカの意図はこうだった
>でも日本側が過剰に反応したと言う可能性もあるけど。
>まあどっちにしても小さいことだ。

ハルノートにおいて満州利権に関して解釈の余地があることを戦後になってから
インタビュアーに指摘されて「そういうことだったのかっ!」と言った政府関係
者のハナシはなんかの本で読んだな。

戦後の日本政府は、たとえば武器輸出三原則などを「条文どおり」に解釈するこ
とで研究成果やサンプルをアメリカに引き渡しているが、当時はそういったこと
をせずにストレートに「ルーズベルトの意思」を間違いなく解釈してしまった。
そう言ったところが「若い」ってことなのかな…。

718 :朝まで名無しさん:04/03/13 02:18 ID:aS4MKDhL
>>716
その当時の弱体化っていうと・・・


どっちをえらんでも、後世に文句をいわれるのだw

719 :朝まで名無しさん:04/03/13 02:19 ID:ng3mRGrH
>>715
資料M西村熊雄外務省条約局長の答弁(昭和26年10月17日 衆院平和条約及び日米安全保障条約特別委員会)

「第11条は戦犯に関する規定であります。戦犯に関しましては、平和条約に特別の規定を置かない限り、
平和条約の効力発生と同時に、戦犯に対する判決は将来に向かって効力を失い、
裁判がまだ終わっていない者は釈放しなければならないというのが国際法の原則であります。
従って、11条はそういう当然の結果にならないために置かれたものでございまして、
第1段におきまして、日本国は極東軍事裁判所その他連合国の軍事裁判所によってなした
判決を受諾するということになっております」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/ohara.htm

720 :朝まで名無しさん:04/03/13 02:22 ID:YOhQMS79
>>698
その判例は軍法会議とは関係がありませんよ。
「乃至」と書いたにもかかわらず、
両方指摘していただいた点には感謝しますが。

721 :朝まで名無しさん:04/03/13 02:26 ID:LGe8SGS4
>>719
そろそろ寝たいのですが、何が言いたいのですか?
めんどくさいので結論から、
この西村某という役人がなんといっても、現在の小泉首相が
裁判を受諾していると言っている以上、現在の政府解釈は
揺るぎません。
それに、この西村某における”判決”の解釈は”刑の執行の継続”
では無く、東京裁判の犯罪において有罪と言う解釈だと私は感じま
す。


722 :朝まで名無しさん:04/03/13 02:32 ID:aS4MKDhL
判事は無罪といったのに・・・

723 :tooo:04/03/13 02:41 ID:0pd8QA2A
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00106/contents/00001.htm
国土交通省管轄の財団法人・政策シンクタンク、東京財団の「賠償」に関する見解
日本の「歴史問題」:その現状と提言 2002年3月

  そもそもアメリカの対日・対西独政策は冷戦の激化により第二次大戦終了後の数年の内に懲罰的対応から
 同盟国の軍事的・経済的再建へとその方向を180度転換したが、それが講和条約における懲罰色緩和につながったと言える。
 日本については、1948年に米国国家安全保障会議において、
 日本を西側の一員として復興させるべく非懲罰的な講和政策をとることを決定するNSC13-2が採択された。

  また、日本の復興と国際経済の安定から「存立可能な経済」を維持することが目的とされ、
 「役務と生産物」による賠償が決定された。
 確かに、捕虜についてはサンフランシスコ条約16条により、日本の海外資産を国際赤十字が処分し、
 賠償に充てることが決められたが、イギリスの場合で76.5ポンド(当時のレートで約5万円)、オーストラリアの場合で86ポンドなど、
 その金額は決して多いと言えるものではなかった。
 このように、サンフランシスコ条約においては「冷戦の論理」や「経済の論理」が優先される一方、
 アジアの被害者に対する補償や救済という視点は著しく損なわれ、「人道に対する罪」はほとんど問われずに終わったと言える。

724 :朝まで名無しさん:04/03/13 02:42 ID:ng3mRGrH
>>721
「裁判を受諾」は判決を連合国に代わって執行するという意味で、
そのなかには判決理由がはいらないと解釈すべき。判決を受諾したのみだ。
英語の条約正文でも、国際法学界の常識からもそういえる。
偽証罪も反対弁論もない嘘がいっぱい入っている判決理由を認めるのはありえないからね。



725 :朝まで名無しさん:04/03/13 04:25 ID:yqqDwhp7
>20世紀に入る前からとっくに衰退して、植民地もほとんどなくして
>いただろうが

インドシナ戦争やって自身でケリつけられなくてアメリカに投げた、アルジェリア
で延々やっぱり戦争やって、スエズの国有化に反対して軍出したフランスとか、イ
ンドネシアで現地人60万人殺しても抑えられなくて結局独立させたオランダとか。

726 :朝まで名無しさん:04/03/13 06:24 ID:WzFot3pF
>>715
>日本政府は日本語原文にサインしました。そこには”裁判の受諾”
>と明記されております。

日本語「正文」ね。原文は英語。
また調印文書には>>710のとおり
英語、フランス語、スペイン語と日本語で書かれており、
取り立てて日本語の表記だけで、解釈をするのは無意味。


727 :朝まで名無しさん:04/03/13 06:43 ID:WzFot3pF
>>721
ところで
>現在の小泉首相が裁判を受諾していると言っている以上、
いつ言いましたかね?ソースを示してもらえませんか?

728 :朝まで名無しさん:04/03/13 09:09 ID:lfQMMOUl
>>727
>721ではないけど
これのことかなあ。

>>688
>http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b151121.htm
>四についてお読みください。こうゆうものが公式見解だと思います。
「 四について
 極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項(a)に規定する平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実で
ある。そして、政府としては、日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号。
以下「平和条約」という。)第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。」

対外的にはこういう態度しか無いでしょ日本は。
でも国内向けに、感情論として従うことにあまりメリットは無いね。


729 :朝まで名無しさん:04/03/13 11:29 ID:wykXeekM
戦争に負けたんだから仕方が無い。
悔しかったら勝って見ろって。

730 :朝まで名無しさん:04/03/13 11:58 ID:tKIzwQJm
平和条約に基づき、裁判を受諾し、平和条約に基づき戦犯の赦免(罪を赦す)を関係各国に勧告、関係各国の同意を以て赦免、で何ら疑問はないけどなあ。
刑の執行が終了した者(死刑)については赦免は不可能だった訳だけど、他の有期、無期の禁固刑に処されたA級戦犯もBC級戦犯もともに罪を赦された訳だから、心情的には死刑になったA級戦犯やBC級戦犯の罪も赦されたと思ってるよ。

731 :朝まで名無しさん:04/03/13 12:17 ID:CnfEOSxt
>>632
ネットにはびこる反日(左翼=右翼=反日朝鮮人・支那人)集団右翼討伐を応援します

732 :朝まで名無しさん:04/03/13 12:36 ID:yn1E0u6E
>705

…それ、日本だけが反対したんですが、
知らなかったんですか?亡命先のオランダ(だっけ?)も
引き渡さないとかでそれは有耶無耶になったはず…

国際法に関して言えば、成文化したものが全て法であるとは
いえません。ですから条約を持って来て、それだけで証拠
である、と言われても…

733 :朝まで名無しさん:04/03/13 14:03 ID:o7TaarBP
>>732
日本だけが訴追に反対していたという明確な史料ソースをお願いします。


734 :朝まで名無しさん:04/03/13 18:24 ID:cgt6n7C6
>>729
ハァ? お前は何人よwww

735 :朝まで名無しさん:04/03/13 18:36 ID:LGe8SGS4
結局、東京裁判は無効であるということをアメリカに宣言すべきだ
と思う人はいないんだろ。グチャグチャ言った所で外に言うことが
できない事を一番知っているのは”東京裁判は無効である”と国内
だけで叫んでいる輩だな。
”違法であるが甘んじるしか無い”でいいね。

736 :朝まで名無しさん:04/03/13 18:40 ID:LGe8SGS4
>>726
つまり、日本語”正文”にサインしたんだろ。
それじゃそれを守らざるを得ないな。


737 :朝まで名無しさん:04/03/13 19:08 ID:yn1E0u6E
二次、三次ソースしかなくて恐縮ですが、

『人間はなぜ戦争をするのか』 日下公人 著
>日本は反対するし、オランダは引き渡さないしで
>結局この話はうやむやになった




738 :朝まで名無しさん:04/03/13 20:46 ID:o7TaarBP
>>737
その程度じゃねぇ。だいたい西園寺公望を遣わして正式に調印してるんだから、どうしようも
ないでしょう。

739 :朝まで名無しさん:04/03/13 21:54 ID:iLxYF8PT
>>736
日本語の意味だけに縛られててどうするの。
何のために他の言葉と同列に記されてるか考えろよ。


740 :朝まで名無しさん:04/03/13 22:51 ID:UMpPwbn/
>>736
日本語正文の表面的な字面にこだわるのは、愚かだ。
日本自らがどうありたいのかを基準に考えるべきだ。
日本は判決は遵守するが判決理由は認めていない、と宣言すればそれでよい。


741 :朝まで名無しさん:04/03/14 01:35 ID:99ZjAbQ8
>>735
そうだね。
ただ対外的にも最早東京裁判になんかどこの国も興味ないでしょ。
例の3国以外は。
その3国にしたところで、外交カード以上に意味があるかどうか。
カードとして有効ではないということを示していけば、問題無いでしょう。


742 :朝まで名無しさん:04/03/14 02:10 ID:SJKpXvqP
>>740
>日本は判決は遵守するが判決理由は認めていない、と宣言すればそれでよい。
アメリカにそんな言い訳通用すると思っているのが痛い。
裁判を受諾した国がこれを言ったら、裁判の受諾を取り消すことと同じだろ。
すくなくとも俺はそう思う。
>>741
アメリカは興味あるだろ。自分たちの行った戦後処理の根底を敗戦国
から否定されたら。最悪日米安保廃棄だな。


743 :朝まで名無しさん:04/03/14 02:12 ID:99ZjAbQ8
>>742
東京裁判はアメリカが行ったものじゃない。
連合軍、つまりは国連が行った裁判だ。
それに赦免の際に合意を得ている国でもある。

744 :朝まで名無しさん:04/03/14 02:13 ID:BtPkuveH
>>742
>アメリカは興味あるだろ。
興味はないとの確証を得ております。ソースは脳内です。

745 :朝まで名無しさん:04/03/14 02:31 ID:/LXXUWRT
>>742
>裁判を受諾した国がこれを言ったら
英語原文には「judgment」と書いてあるのだから、
戦勝国側には「判決の受諾」との意味しか通っているわけがない。

「裁判の受諾」を声高に主張するのは、中韓と反日サヨの妄想ですね



746 :朝まで名無しさん:04/03/14 02:41 ID:SJKpXvqP
>>743
赦免って罪が存在しなかったって意味じゃないだろ。罪を許すだろ。
つまり、罪は認めている。
>>744
それはすばらしいソースだ。
>>745
さて、判決という言葉の解釈のちがいだな。おれはすくなくとも
罪の存在を認めていると思う。
また、あなたの論理で言えば”裁判を受諾”と言っている小泉首相
は中韓または反日サヨでよろしいですね。(WWW
ソースはそのスレにあります。探してください。

747 :朝まで名無しさん:04/03/14 02:45 ID:99ZjAbQ8
>>746
そう。そりゃさすがに「あの裁判は誤りでした」なんて
裁いた側が公式にするもんじゃない罠。
ましてや裁かれた側が認めちゃってるわけで。
で、もう赦しちゃってるから、いまさら結果にどうこう言った所で
国際的にどうなるってもんでもない。
そういう意味では、興味ないだろう、って話。

748 :朝まで名無しさん:04/03/14 02:58 ID:/LXXUWRT
>>746
小泉首相は調印文書の表現をそのまま使っただけだが、何か?
しかもあの当時の日本政府は、これを「判決」の意味に理解していたのだから
特に問題があるとは思えんが?
どう解釈が違うか知らんが「judgment」を「裁判」の意味に取る例は
SF講和条約の調印文書に出てくる、日本語の誤訳以外
国際法、及び国際慣習のあらゆる場面で存在しないが?
もちろん国際法では「東京裁判の判決の受諾」というのが定説だが?

749 :朝まで名無しさん:04/03/14 03:04 ID:SJKpXvqP
>>748
SF講和条約に場合、日本語正文にサインしてしまった以上、
judgmentを”裁判”解釈するのが筋だろ。
だいたい、判決の受諾というのは有罪か無罪かを受諾するのであって
有罪だった場合は、その有罪である根拠法も認めなければならないと
思う。

750 :朝まで名無しさん:04/03/14 04:14 ID:tIRToq8w
>>749
judgmentを「裁判全体」の意味に解釈して、どんなご利益があるんだ?
連合国側は自国語の正文どおり、当然「判決」の意味に解釈している。
日本人のみ「裁判の受諾」と解釈するのは、馬鹿げているだろう。

次に、「判決の受諾」とは連合国に代わって刑を執行するという意味で、
平和に対する罪や人道に対する罪など「判決理由」まで認めたわけではない。
そうでなければ、戦犯を無罪とした昭和28年の国会決議と矛盾する。


751 :朝まで名無しさん:04/03/14 04:38 ID:T6/tPIQD
歴史を満足に学習もしていない
DQNチャネラーごときが
なにを ほざいてやがる(藁

高校ぐらいはでてるよな?
日本史の成績も どーせDQNだったくせにwwwwwwww

752 :朝まで名無しさん:04/03/14 04:39 ID:/LXXUWRT
>>749
>SF講和条約に場合、日本語正文にサインしてしまった以上、
>judgmentを”裁判”解釈するのが筋だろ
>>710にあるとおり、”ひとしく”正文である英語、フランス語、
スペイン語と日本語で条約は書かれている訳で、”明らかに”誤訳である
日本語の一部分を最優先に解釈する理由がないです。

それから、これは国際法の原則ですが条約の解釈に疑義が生じた場合、
条約解釈の基準は「立法者の意思」、すなわち条約締約国の解釈に拠ります。
締約国同士の解釈に明らかな違いがなければ
国内法のような文理解釈、論理解釈はまったく蚊帳の外となります。
ここで日本国の有権的解釈権限をもつところはどこかと言えば外務省条約局で
>>719の通り、条約局長が「判決を受諾した」とその根拠も含めて
発言しているわけですから日本国が「判決」と理解しているのであり
そのことについて他の締約国から何の反論もないわけですから、
国際社会において「判決」として解釈されているのが妥当だと思います。

>判決の受諾というのは有罪か無罪かを受諾するのであって
>有罪だった場合は、その有罪である根拠法も認めなければならないと思う。
判決の受諾は以前に誰かが書いていたと思いますが、
この場合、刑の執行、継続を意味します。SF講和条約を根拠に行政の対応を
約束したものだと解するべきでしょう。
また、根拠法を受け入れたとしたら、それは平和条約締結と同時に回復する
国家主権を否定することになり、国際法に違反することになります。
つまり、あなたの解釈だと、米国を始め締約国は50年の長きに渡って
国際法違反の状態が続いていたことになります。
国際法違反にさせられて喜ぶ国はあまりないでしょうから、
結局その解釈でも、国際社会から支持されることは考えにくいですね。

ではおやすみなさい。


753 :朝まで名無しさん:04/03/14 07:51 ID:xs/N7hgX
日本の戦前の指導者に、開戦の責任を負わせたい者が、このスレには多いようだが、
君らは、「どこまで歴史を遡って、どうすれば良かったのか言ってみろ」

日中戦争は、中共(毛沢東)が仕掛けたテロによる戦争であった。
日米戦争は、英(チャーチル)、中(蒋介石)が、米に日本と戦争してくれと言って、ハル・ノートが出てきた。

さあ、日本はどうすれば植民地にならず済んだのか言ってみろ。

754 :tooo:04/03/14 08:13 ID:WLPXCVlA
>>753
負けたけど、植民地にはなって無さそうだ、この国は。

サンフランシコ講和条約に出席する吉田茂が、
英語のスピーチを用意させたのを、
「戦争に負けただけだ。奴隷になったわけじゃない。」と、
日本語で演説させた白洲次郎の逸話もある。
(沖縄などを盛り込み、アメリカへの謝辞いっぱいだった原稿を書き直した。)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9627/011219t.html

開戦の責任は、等しく富国強兵を目指してきた当時の日本国民にあるとしても、
最終的な責任は、決定者にあると思う。 謂わば、国民の身代わりだ。
気位の高さというものは、勝者の持ち物ではない。
敗者の中にこそ見てとるべき。 白洲次郎のように。

755 :朝まで名無しさん:04/03/14 08:51 ID:YfTWw8VC
>>746
>>>744
> それはすばらしいソースだ。
なんだか嬉しくなった。ありが噸

756 :朝まで名無しさん:04/03/14 09:48 ID:SJKpXvqP
>>752
>それから、これは国際法の原則ですが条約の解釈に疑義が生じた場合、
>条約解釈の基準は「立法者の意思」、すなわち条約締約国の解釈に拠ります。
その解釈でいけば、現行では小泉首相の発言が解釈と考えるべきでしょう。
つまり”裁判の受諾”ですね。
だいたい、締結された条約において、首相の解釈と政府見解が違うという、
恐ろしい状態であるわけがありません。もしそうだとしたらある意味
北朝鮮と日本は同等です。

>判決の受諾は以前に誰かが書いていたと思いますが、
>この場合、刑の執行、継続を意味します。SF講和条約を根拠に行政の対応を
>約束したものだと解するべきでしょう。
この解釈が本当にそうなのか疑問があります。判決を受諾したのであれば、有、
無罪の受諾であるわけです。刑の継続と言う解釈はSF講和条約の11条の後半
の文言からきているのでしょう。しかしそれは曲解です。前段の最後の”且つ”
とあります。この言葉を意識的に無視しているとしか思えません。

>また、根拠法を受け入れたとしたら、それは平和条約締結と同時に回復する
>国家主権を否定することになり、国際法に違反することになります
その国際法に対しての配慮が11条です。

757 :朝まで名無しさん:04/03/14 10:00 ID:jJRmYtkQ
戦争に負けたのは事実。事実を受け止めればよい。負けるだけの理由はあった。
A級戦犯。それも事実。認めたくないことだからといって認めずば、大本営発表の頃と変わらんぞ。

最近、捲土重来を期してという輩がいるようだが、老いさらばえて見苦しい。
若いものの将来を虚しくさせるだけだ。

なるようにしかならないのだから、過度の武装は国を過つ元だ。




758 :朝まで名無しさん:04/03/14 10:27 ID:ir9mk7BS
>過度の武装は国を過つ元
軍事大国に囲まれながら、世界でも最低ランクの防衛費の
対GNP比1%を頑なに維持し続ける現在の日本がまともととでも?

759 :朝まで名無しさん:04/03/14 11:18 ID:0vGV782U
なんで「判決」と訳さずに「裁判」と訳したのでしょうか?
外務省はときどきとんちんかんな事をやるけど、これも単なる誤訳、ミスなのでしょうか?
そうではないんですね。
平和条約の翻訳ですから、どの条文も慎重に訳したんです。
ミスではなく、敢えて「裁判」と訳したんですね。
では、当事の外務省条約局は何故「判決」と訳さずに「裁判」と訳したんでしょうか?

東京裁判は連合国が、日本国政府とは無関係に、日本国に対してではなく、日本国民である個人に対して行った軍事裁判です。
「判決」は各被告個人個人についてのもので、日本国が受けた「判決」ではありません。
個人が受けた「判決」を国が「受諾する」と言うのはおかしい、だから「『裁判』を受諾する」という表現に変えたのだ、ということだそうです。


760 :朝まで名無しさん:04/03/14 11:49 ID:RJJcDc3g
>>759
大変勉強になりました。
SF講和条約において日本は個人に対して有罪となった判決をいくら
事後法といえども受諾したわけですね。逆に言えば日本政府が裁く側
に立ち、刑を継続させたわけですね。
これで日本政府はA級戦犯を完全に認めたといえるでしょう。

761 :朝まで名無しさん:04/03/14 12:17 ID:/LXXUWRT
>>756
>その解釈でいけば、現行では小泉首相の発言が解釈と考えるべきでしょう
ですから、小泉首相の言うところは「判決の受諾」としか解釈できません。
何度も書きますが政府答弁として「判決」という言葉を使っている以上
これを変更したことを、小泉首相が明言したのなら別ですが、そうでなければ
「判決」との解釈が続いていると考えるしかありません。
まして「裁判」とは誤訳でありますが、調印文書に書いてある以上
それを使用したところで、解釈の変更の意味にはなりません。
もし、そうだというのなら、いつ変更したのか根拠を示して欲しいものです。
もちろん、その変更を正当と認める国際法学会の見解も示してくださいね。
何度も言いますが、外務省条約局の解釈を無視して
字面から揚げ足を取ろうとしても、国際法ではムダですよ。

>判決を受諾したのであれば、有、無罪の受諾であるわけです
人の話で都合の悪いところは無視しますね(w
あなたの言うところは、国内法の解釈でしか通用しません。
行政として刑の執行、継続がなされるなら、「受諾」の要件は全て満たし、
それが”SF講和条約のみ”に基づいているので認められているに過ぎません。
条約締結後も有、無罪を云々するとは、よほど国際法違反をしたいんですね(w
「且つ」が法的継続を意味すると考えるのでしょうが、
そういう文理解釈は、国際法では一切通用しないと、書いたはずですが。

>その国際法に対しての配慮が11条です
つまり、”違法状態”にならないように配慮したわけですから
法的影響力が及ばない状態になっているわけでしょ?
ただし行政としての実効性だけを残した。
それならば、あなたが上で書いた「有、無罪の受諾」ということを
議論する必要すらないじゃないですか。
あなた、論理的に完全に破綻していますよ。

762 :朝まで名無しさん:04/03/14 12:19 ID:/LXXUWRT
>>759
ソースを示していただきたいものです。

763 :朝まで名無しさん:04/03/14 12:45 ID:RJJcDc3g
>>761
>>759の前提を指定できないのであれば結果は>>760でよろしいいですね。
すくなくとも”裁判の受諾”は誤訳ではなく、意図的なものであるのなら
スッキリします。
また政府答弁の”判決”っていつの話ですか?すくなくとも小泉首相は
行政府の長でしょう。その長が言っている事が政府見解にならないという
のは合点がいきません。もう少し勉強してください。
結局あなたはA級戦犯自体無かったといいたいのですか?


764 :朝まで名無しさん:04/03/14 12:48 ID:lisNCSBR
大和が沖縄に特攻するとき、この作戦は単なる犬死にじゃないのか?死を覚悟してまでやる意味はあるのか?ということで
艦内の意見がまっぷたつに分かれたそうだ。
そして、哨戒長の白淵大尉の次の言葉で場は収まったという。

「負けて目ざめることが最上の道だ 日本は進歩ということを軽んじすぎた
私的な潔癖や徳義にこだわって本当の進歩を忘れすぎた 敗れて目覚める それ以外にどうして日本が救われるか
今日目覚ぜすしていつ救われるか 俺たちはその先導になるのだ 日本の新生にさきがけて散る まさに本望じゃないか」

東京裁判の茶番劇も、日本が目覚めるためには必要だったんかな。

765 :朝まで名無しさん:04/03/14 12:52 ID:/e2EmnPk
東條首相がそのような趣旨の御言葉を遺しています。

766 :朝まで名無しさん:04/03/14 13:17 ID:f4QoY+rz
>>763
その通り。
ただしSF条約締結まではね。
SF条約によって日米は真の意味での終戦を迎えるわけだが
これと同時に戦中に裁判によって裁かれた「戦犯」を「赦免」
することができるようになった。
勿論、赦免というのは罪を赦す事であるので
戦犯が無かったとは言えない。
しかしこれによって戦犯は事実上「元戦犯」になった。

767 :えICBM:04/03/14 13:58 ID:4UqUuof5
>>759
当然意図的に文言を変えたのだろう。
これはSF講和だけでなく日本国憲法制定時にもGHQの英文案の日本語化でもしばしば行われた。
例えば、前文、第一条の国民という文言であり英語で言えばnationだろう。
これは、当初のGHQ英文草案ではpeople(人民)であったが日本語に翻訳時に意図的に国民と訳している。
日本人にとっては人民と国民ではニュアンスが異なるがこのことにGHQ側が気付くことは無かったため国民という言葉が最終的に使われた。
日本国憲法は日本人向けであり日本側の意図を文言に反映させる努力をしたのは当然だろう。
もっともこの努力はGHQ側の意図が日本の主権を旧支配層から人民に移行させることを意図してしているのに対して、日本側が旧体制の維持をするためであるのは皮肉ではあるが。
SF講和条約でも批准国がお互いに各国語訳の文言に対して意見していただろうが日本語の裁判と判決の違いにまで注意が行かなかったのだろう。
日本にとって裁判という文言が判決という文言よりも有利なのが確かだから、意図的に裁判という文言を使おうと努力するのは当然だろう。


768 :朝まで名無しさん:04/03/14 17:58 ID:fj2td6nm
>>767
「裁判」の方が「判決」を包含しているから日本にとって不利だよ。
なぜjudgmentを「裁判」と訳したかは、>>759にある。

不思議なのは、連合国側が主張しているわけでもない日本に不利な誤訳を
継続させようとする輩が日本国内にいることだ。
外国籍のまま日本に永住している反日勢力と国益に反するサヨ、
これもいつかは解決しなければならない戦後問題なのだろう。


769 :朝まで名無しさん:04/03/14 18:49 ID:KW/jxX0L
>>768
そうは思わない。裁判にしたほうが有罪にされたA級戦犯には不利だが
日本政府には有利。判決を受けたのは国家ではなく、A級戦犯のみだから。
国家としては、裁判を認め、戦犯を犯罪者とし、刑を継続すればよいのだ
から。

しかし何で判決を受諾したということが刑の継続のみの受諾と解釈されるのか?
また、判決理由を受諾しないで刑を継続するということは無罪の可能性のある人
にも刑の継続をするわけで、もしA級戦犯から拘留されている事に対して損害賠
償を求められたらどうするのか?”平和に対する罪”を認めないのであれば、元
が事後法なのだから敗訴する可能性大だろ。賠償金払うのか?
だれか説明してください。

770 :えICBM:04/03/14 19:54 ID:4UqUuof5
判決は裁判の結果であり、裁判は結果として判決が生まれる。
両者は独立して存在するものではなく、片方があれば必ずもう片方が存在する。
判決と裁判の文言の違いがどれほどの意味があるのだろう?


771 :えICBM:04/03/14 20:02 ID:4UqUuof5
そもそもSF平和条約は日本が諸外国と戦争の罪と責任問題を共有することが前提だろう。
共有することによってWW2という国際問題が解決する。
判決のみ、または罪のみの共有で平和条約など結べないだろう。

772 :朝まで名無しさん:04/03/14 20:14 ID:V9voXVdF
>>764
クールな昭和天皇はついに“目覚め”てくれなかったみたいだね

 「海軍は「レイテ」で艦隊の殆ど全部を失つたので、とつておきの大和を
 この際出動させた、之も飛行機の連絡なしで出したものだから失敗した。
  陸軍が決戦を延ばしてゐるのに、海軍では捨鉢の決戦に出動し、作戦不
 一致、全く馬鹿馬鹿しい戦闘であつた」
 (『昭和天皇独白録』(文春文庫))

  明治天皇の時には 山縣 大山 山本等の如き陸海軍の名将があつたが 
 今度の時は あたかも第一次大戦の独国の如く 軍人がバツコして大局を
 考へず 進むを知つて 退くことを知らなかつたからです
 (昭和二十年九月、日光に疎開中の皇太子に宛てた手紙から)


773 :朝まで名無しさん:04/03/14 20:37 ID:V8hpguYq
>>769
そもそも「東京裁判」は、敵国による軍律法廷であることを忘れてはならないだろう。
その目的は、復讐と見せしめで、偽証罪なし・反対弁論なし・事後法の判決理由による判決だ。
戦争が終結した講和条約後まで、軍律法廷に縛られることはない。
だからこそ、講和条約後ただちに国会決議で戦犯の名誉を回復したはずだ。

講和条約11条による「判決を受諾」だが、刑の執行の継続以外、何がありますかね?
日本国内でも判決理由をまるごと認めて判例にせよとでも?

>>771
利害が対立している日本と連合国側が「戦争の罪と責任問題を共有すること」など不可能。
本当に「共有」してくれるのなら、
経済封鎖・ハルノートで開戦を迫ったルーズベルトは平和に対する罪で死刑、
原爆投下を実行したトルーマンも人道に対する罪で死刑だろ。
第一、戦争は罪なのか?



774 :えICBM:04/03/14 20:50 ID:4UqUuof5
>>773
共有という言葉が適切ではなかったようだ。
敗戦国が戦勝国と講和条約を結ぶということは、戦勝国が敗戦国に戦争の罪、責任を認めさせることである。
当然敗戦国と戦勝国とでは利害が一致するはずは無いが講和条約によるメリット、デメリットが敗戦国にもある。
日本が戦争の罪、責任を認めることにより得るメリットは主権の回復だろう。

>第一、戦争は罪なのか?
罪というものは自然に存在するのではなく社会が生み出す概念だ。
戦勝国が罪と言い、敗戦国が罪と認めれば立派に戦争の罪は成立するだろう。


775 :えICBM:04/03/14 21:04 ID:4UqUuof5
>>773
>だからこそ、講和条約後ただちに国会決議で戦犯の名誉を回復したはずだ。

ところでこの戦犯の名誉回復とは具体的にどういうことを指すのだ?
日本国が戦勝国にA級戦犯には否がないと宣言する意味なのか?
つまり、東京裁判自体が無効であるあると言うことを宣言したのか?




776 :朝まで名無しさん:04/03/14 21:20 ID:HYoECChR
勝ったものこそが正義で、負けたものは悪か・・・
もうだめぽ。

777 :朝まで名無しさん:04/03/14 21:28 ID:dN2drUYe
ν速+のスレだといつもループする

778 :朝まで名無しさん:04/03/14 23:27 ID:7qAU7g5C
>>775
復讐と見せしめに無効も何もないね。
ただ、我々には我々の正義があった、戦犯などいないと宣言するのみ。
日本は滅多に負けないから、負け方がいまいち分からなかったんだな。


779 :えICBM:04/03/15 00:01 ID:Zt8qlSOX
>>778
君の歴史観は置いといておこう。
私が問うているのは、日本国が東京裁判は無効だと宣言してるかどうかを問うているのだ。
単純に「このような事を国会なり政府なりが戦勝国に宣言しました。」というのがあるかないかを問うてるのだ。


780 :朝まで名無しさん:04/03/15 00:29 ID:sQGzqHjR
>>779
横レス失礼だが、>>778は宣言してないからするべき、と言っているのでは?

781 :えICBM:04/03/15 00:34 ID:Zt8qlSOX
>>780
そのすべしというのが彼の歴史観であり、置いておくとレスしてる。

>復讐と見せしめに無効も何もないね。
の部分を日本国としてはどのような立場なのか、立場を取ってるのかを問うているのだ。


782 :朝まで名無しさん:04/03/15 00:35 ID:sQGzqHjR
>>781
>私が問うているのは、日本国が東京裁判は無効だと宣言してるかどうかを問うているのだ。
>単純に「このような事を国会なり政府なりが戦勝国に宣言しました。」というのがあるかないかを問うてるのだ。

まぁいいけどね。

783 :朝まで名無しさん:04/03/15 00:53 ID:i2OaTC2R
>>777
いやっ、ループしそうも無い。決着がつきそうだ。
>>776
勝ったものが正義で負けたものが悪などという幼稚な定義ではありませんね。
戦争に負けるということは”自分たちが悪だ”と宣言をさせられるという事
ですね。ですから精神面からも戦争に負けてはいけない。という教訓をここ
から学ぶべきでしょう。

>>773
>講和条約11条による「判決を受諾」だが、刑の執行の継続以外、
>何がありますかね?
この”判決の受諾”=刑の執行の継続と言う見解を前面に出して議論して
いるを見ると残念ながら日本を愛していない人だと思ってしまう。
というのも、日本は法治国家である。しかし根拠法を明確にしないまま、
個人を拘留、服役してしまうことに疑問を持たないのだろうか?つまり
この見解を述べる人は法治国家としての日本のプライドを捨てて、その
頃の政府が戦勝国の言いなりに刑の執行のみを行ったという日本奴隷論
の論者では無いだろうか?
私としてはその頃の政府はA級戦犯に対して、根拠法に基づいた刑の執
行をしていたと信じている。その法律が事後法であろうと、法を守るの
が法治国家の定義であるならばだ。

あと名誉回復の国会決議に関しての質問はえICBM氏の質問が全く持っ
て的を得ているのでお任せしたい。

784 :えICBM:04/03/15 01:32 ID:Zt8qlSOX
>あと名誉回復の国会決議に関しての質問はえICBM氏の質問が全く持って的を得ているのでお任せしたい。

なぜか任されてしまったので資料を2つほど出しましょう。
戦犯遺族への年金支給をもって戦犯の名誉回復がなされたという言う意見があるのでそれに関して、

1、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律〔第三次改正〕の施行について
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/~hourei/cgi-bin/t_document.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=7479&PAGE=1&FILE=&POS=0
これの第一の六にSF講和条約11条にある戦犯遺族への年金支給改正がある。

2、参議院会議録情報 第104回国会 内閣委員会 第3号
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/104/1020/10404151020003c.html
これの上から1/4あたりに年金支給法の改正の経緯が書かれている。
長いので重要な部分をコピペする。

>○国務大臣(江崎真澄君)・・・特に遺族の困窮状況などを見まして発議に加わった一人でございます。
>で、その当時、やはり二十七年の恩給特例審議会、これが「連合国最高司令官により有罪の刑に処せられた
>者及びその遺族の恩給については、適当の時期において、一般旧軍人軍属その他一般公務員及びこれらの
>者の遺族の例に準じ適当に措置すること。」、これはもう仰せのとおりですね。そういうものがあって、あの議員
>立法がこれを受け、そしてこれは二十八年の法改正によって、刑の確定時に最短恩給年限に達しておる戦犯
>者またはその遺族に普通恩給または普通扶助料を給するように改めた。このことは恩給法の第九条に規定す
>る国内法による一般の刑事犯とは全く別なものだと、こういう判断で各党一致したことを今思い出します。そして、

(続く)

785 :えICBM:04/03/15 01:33 ID:Zt8qlSOX
(続き)
>遺族についても、この法律案を審議するときに、戦犯として一方的に刑死あるいは獄死した、中には随分言いた
>いことも通らなくてまあ一方的な戦勝者側の判決もあったと、その遺族というものは非常に生活に困窮して気の
>毒であるというような気持ちが各党各派の中にやっぱりありまして、そしてそういう議論からこの議員立法が提出
>された、こういう経緯がございます。そのときに、一体諸外国の反応がどうであろうか、これがやはり問題になって
>外務大臣から関係国に問い合わせをしたところが、もうそれは問題にはしない、こういう当時の回答がありまして、
>それで踏み切ったことを今思い出しておる次第でございます。
>そのことと、戦犯者として刑死、獄死した方々の靖国神社の合祀問題とは、当時のやりとりを今から思い出してみ
>ますと、今宮司のお読み上げになったそのような趣旨については、全会一致ですから、これは深く議論はされてお
>らなかった、別問題であるというふうに考えられます。

786 :朝まで名無しさん:04/03/15 01:45 ID:Ym3ZsOJp
>>783
残念ながら、講和条約締結時の日本に「判決の受諾」以外の選択肢はなかった。
被占領国として、まさに戦勝国の言いなりになるしかなかったのだね。

それで刑の執行の継続は日本の希望するところではないが、する約束をして履行したと。
条約は守った。敵国の軍律法廷における根拠法は、講和条約後の日本にはなんの関係もない。
この流れのどこにも法治国家として恥ずべき点は見当たらないが?


787 :えICBM:04/03/15 01:59 ID:Zt8qlSOX
>>786
>条約は守った。敵国の軍律法廷における根拠法は、講和条約後の日本にはなんの関係もない。

一般的には軍律法廷における根拠法が講和条約後無効だと仮定しよう。
ではなぜて、SF講和条約には11条に軍律法廷に関する事項が盛り込まれてるかを考えてみるべきだ。
一般的な解釈でない特殊な解釈が必要だから盛り込んだと考える方が自然だろう。


788 :朝まで名無しさん:04/03/15 02:27 ID:Ym3ZsOJp
>>787
講和による戦争終結に際して、戦犯の責任を免除するのが通例だそうだ(アムネスティ条項)。
たとえ明示的に記されていなくても責任が免除されるというのが国際慣習法で、
それが戦後の平和を守るのに有効なんだね。

ところが、サンフランシスコ講和条約11条は、講和後も刑の執行を継続することを日本政府に約束させた。
連合国側はそれほど復讐の念に取りつかれていたということだな。
A級戦犯の起訴した年月日や処刑日を調べてみると、連中の偏執ぶりが分かるよ。


789 :えICBM:04/03/15 02:49 ID:Zt8qlSOX
>>788
つまり11条は特殊な解釈であるわけだ。
もっとも東京裁判自体が特殊な性格であるからアムネスティ条項が適用されないという解釈も成り立つだろう。
A級戦犯に対する「平和に対する罪」というのは新しい概念なのだからアムネスティ条項が適用されるかどうかは簡単には答えが出ないだろう。
しかし、B,C級戦犯に対してはアムネスティ条項が十分適用される範囲であるだろう。


790 :朝まで名無しさん:04/03/15 03:51 ID:h5Vn+O40
>>776
そうさせないために事後法の適用が禁止されているのにね
連合国こそが国際法をレイプした
大東亜戦争における最大の汚点が極東裁判

791 :朝まで名無しさん:04/03/15 04:22 ID:FKpn9lBh
>>763
決定的に日本語能力が欠けているか、
人の話を聞いていない人だね(w
少なくとも論理的にモノを考えることが出来ない人らしい。
人の発言の真意を汲み取るよう努力してくださいね(w

792 :朝まで名無しさん:04/03/15 08:49 ID:yLA81o8B
どっちでもいいから、最もメリットのある方を選択してくれ。
政治屋なんだから、小泉。

A級戦犯に砂かぶせて、今の国民が幸せになるなら、そうしてくれや。
本当にA級戦犯とかいわれてるやつらが、国民の為に戦って、死んでったんなら、
許してくれんだろ。
漏れら国民が知ってればいいんだよ。真実は。
外国の連中には、日本がどんな国か、わかってもらう必要なんてなかろう。
尊重してもらう必要もない。漏れら国民が尊重すればいいだけだ。
国家の指導者なんだったら、国民から反発もらってでも、国益に即した行動をしろ。


793 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:41 ID:ptdR/tve
平和条約の条文に裁判の受諾(判決の受諾―accepts the judgments、でもいいけど)という文言がある以上、国家として対外的に東京裁判の無効を宣言するという事はこの条約に反する事になり、締約国から日本は平和条約を破棄したと判断される事になるのでは?

平和条約を破棄したと締約国から判断された場合、締約国もこの平和条約を守る義務は無くなるし、国連憲章に未だに残されている旧敵国条項も死文ではなく、本来の意味を持つようになって、国連の判断で日本に対して合法的にいつでも攻撃できるという状況になるんじゃないの?

794 :朝まで名無しさん:04/03/15 14:22 ID:NJZbYljX
>>793
講和条約で約束したのは「判決の受諾」であり、すでに約束を果たしている。
東京裁判を否定しても講和条約を破ったことにならないと考える。

しかし、東京裁判の総括は日本国民が国内問題として行なえばよい問題だと思う。
昭和28年の国会決議で戦犯の名誉は既に回復しているが、まだ知らない人が多すぎる。
歴史教科書なんとかせい!


795 :朝まで名無しさん:04/03/15 15:34 ID:IYHF8vib
平和条約締結・主権回復後の一連の国会決議や援護法、恩給法の改正等は平和条約の条項に基づいて裁判(判決)を認めた上で罪を赦す、減刑するという手続きを執ったわけで、東京裁判を否定した訳でもなければ有罪判決をなかった事にした訳でもないでしょ?
平和条約を結んでいる以上、政府としてもその辺が限界じゃないの。
条約に反する可能性がある宣言を対外的にする事に何かメリットがあるのかな?

796 :えICBM:04/03/15 16:04 ID:Zt8qlSOX
>>794
それは遺族援護法の改正であって、名誉回復」ではない。
古い話だからといって適当な事を言ってはいけない。

797 :朝まで名無しさん:04/03/15 19:21 ID:L2uX/xq0
>>796
昨年8月15日の読売新聞社説
「東京裁判をどう評価するにしても、国内法的には、いわゆるA級戦犯たちは、
とっくに名誉回復されている」
また、A級戦犯だったが後に閣僚になった方も二人いる(とりたてて諸外国からの異議はなかった)。
http://www.asyura.com/0306/war38/msg/431.html


798 :えICBM:04/03/15 19:25 ID:Zt8qlSOX
>>797
なにをもって名誉回復と言うかの問題がある。
国会で名誉回復と明言した決議をしたわけではない。


799 :えICBM:04/03/15 19:38 ID:Zt8qlSOX
ちなみに真吾君も名誉を回復していない、回復すべきだと述べている。

西村真悟の日本再生通信平成13年 7月13日 F第7号より
>この点、戦後伝えられた内容とは全く違うのである。彼等戦犯の名誉は未だ回復
>されていない。それを、同じ日本人でありながら、弁解もせず死んでいった日本
>人を、外国で非難するとは何事か。日本人の恥と断言するゆえんである。

http://www.n-shingo.com/saisei/130713.html


800 :朝まで名無しさん:04/03/15 19:47 ID:L2uX/xq0
>>798
罪人ではないこと、公職に就くことができることが、すなわち名誉の回復では?
処刑されたA級戦犯は「公務死」とされたのだから、名誉回復だろう。


801 :えICBM:04/03/15 19:52 ID:Zt8qlSOX
>>800
なにをもって名誉回復かという事だろう。
それぞれの歴史観によって名誉回復の定義は異なり当然名誉は回復されているという意見はある。
そして、その反対の意見は当然あり、>>799の西村議員のような保守的立場で名誉は回復されていないというものもある。
何をもって名誉回復かという議論は当然必要だろう。

ただし、国会、政府が名誉回復を明言したかはどうかは単純な歴史上の事実の話しである。
そしてそのような名誉回復の明言は今のところなされていない。

802 :朝まで名無しさん:04/03/15 19:52 ID:L2uX/xq0
>>799
名誉毀損などの名誉、すなわち「社会的」には名誉は回復されている。
西村氏がいう名誉とは、歴史的な評価のことじゃないかな。
その意味では、「A級戦犯」の功績を再評価してもよいかと思うね。


803 :えICBM:04/03/15 19:55 ID:Zt8qlSOX
>>802
私が述べているのは国会で名誉回復が明言されたかどうかである。
そして、今のところ明言された事実は無いようだ。


804 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/03/15 20:09 ID:0jEjEGCA
何を言ってんだか、
韓国・中国・その他アジア国民や被害者にとっては名誉回復してないよ。
名誉回復なんてのはA級戦犯にしてみれば甚だしいところ。
一生罪人のレッテルをかぶせられながら、歴史でも一生悪人と教えられながら、
永久に責められ罵しられる対象であるべきだろう。
普通の日本人の感情としても当然であろう。
例えば宅間のような奴とかヒトラーやスターリンのような極悪人を名誉回復しようと
するのと同じこと。

805 :えICBM:04/03/15 20:19 ID:Zt8qlSOX
>>804
東京裁判は戦勝国主導の裁判であり、A級戦犯の罪は極めて対外的な罪であろう。
そして、国内的にはA級戦犯どころか戦争の責任をはっきりしていない。
そもそもA級戦犯や当時の指導者は国内的には名誉回復に値するような不名誉な立場ではなかったとも考えられる。
A級戦犯の不名誉な立場とは極めて対外的であり、名誉回復とは対外的でなければ名誉回復とは云わないだろう。
また、そのような事は国際社会の中で生きる日本には出来ないことであろう。


806 :朝まで名無しさん:04/03/15 20:21 ID:jXtG27Wx
>>804
完全な善人がいないのと同様に、完全な悪人もいない。
永久に責められ続けなければならない人物などない。

807 :えICBM:04/03/15 20:25 ID:Zt8qlSOX
>>806
永遠は無理でも二、三百年なら十分ありうる。


808 :朝まで名無しさん:04/03/15 20:35 ID:aLI7nR+V
ぜんぜん悪くねぇよ

809 :朝まで名無しさん:04/03/15 20:45 ID:ux5XU9mr
>>807 :えICBM

無理言われても困る。死者に責任など問えないし、問うても意味無いし。
戦争くらいどこの国でもするし、負ける事なんか珍しくも無いし。

810 :えICBM:04/03/15 20:50 ID:Zt8qlSOX
>>809
死者に責任を問うことは出来る。
死者は何も答えないが。
問うことには意味がある。
過去を未来につなげる為に。
どこでも起きる戦争の話ではなく、我が祖国が300万同胞の命と多くのほとんどの
海外利権を失った戦争の話である。
どうでもいい戦争と同列に並べてはいけない。


811 :昭和のエリート 覚せい剤   受験の味方:04/03/15 21:12 ID:XOFRsJDM


   A級戦犯の奴で一生に一度もヒロポンのんだことない奴いないよなー。

   ヒロポン飲んで、秀才になってもなー。 精神主義とヒロポン




812 :朝まで名無しさん:04/03/15 21:20 ID:ux5XU9mr
>>810:えICBM
>我が祖国が300万同胞の命と多くのほとんどの海外利権を失った戦争の話である。
>どうでもいい戦争と同列に並べてはいけない。

負けて多数の死傷者を出したのは痛かったな。確かに彼方の言うとおり、海外利権を
失い同胞300万もの死傷者の代わりに、勝って海外利権の拡張と300万の敵兵を倒せたなら
言うこと無いんだが。
勝てば彼らは「A級戦犯」のレッテルの代わりに「英雄」の称号を得られたんだな。彼方も同意見か。

813 :えICBM:04/03/15 21:27 ID:Zt8qlSOX
>>812
指導者なのだから結果責任で評価するのが筋である。
勝ってれば当然良い評価だろう。
山本五十六あたりが英雄になるのだろう。

もっともあの時点でアメリカと開戦した段階で大バカ者と評価されるべきだろう。


814 :朝まで名無しさん:04/03/15 21:52 ID:ux5XU9mr
>813 :えICBM
>勝ってれば当然良い評価だろう。

なかなかの”勝てば官軍”派ですね。しかし正しくもあり。
満州や南方の油田地帯を確保してたら、日本は産油国だったのに残念だった。

815 :朝まで名無しさん:04/03/15 22:13 ID:9P1Gx/qB
東條は昭和18年9月に御前会議で決定した絶対国防圏の死守に失敗(サイパン陥落・昭和19年7月)し、その責任を取って辞職、
後を継いだ小磯も沖縄防衛に失敗し(昭和20年4月)辞職、
と結果責任は取っていると思うが。

道義的責任はともかく、負け戦を指導した者は死刑などという法律がない以上、法的責任は問えず、辞職する事で政治的責任は果たしたと思う。

道義的責任、の部分では、東條他、戦犯とされた方々が刑死を覚悟し、生き恥を晒してまで裁判に臨み、そこで主張された内容を知ると、それもまたひとつの戦いであったと感じる。
敗戦の責任を感じて自決するもしないも本人次第で、自決しなかったからと言って責めるのもどうかと思う。
というか、敗戦後、自決した方の中に「国民に対して敗戦責任」を取る為に自決した方はいたのだろうか。
戦犯として裁かれるのが嫌だから、とか、天皇に対して申し訳ない、とか、自分が発案、命令したの特攻の責任を取って、という方は知っているが、国民に対して敗戦の責任を取る為に自決した方はいたのだろうか。



816 :朝まで名無しさん:04/03/15 22:59 ID:h5Vn+O40
>>792
海外の法学者(アジアの一部を除く)は東京裁判について正しい見解を持っています
戦犯だの何だのといって未だに日本を責めるのは日本を含めた特殊な国々だけ

817 :朝まで名無しさん:04/03/17 03:51 ID:C6ASqomd
ウェッブ裁判長の述懐
「私が東京で判事席に座っていた30ヶ月の間に私は証人たちの日本君主に対する懸念と崇敬の念と、
天皇の立場を説明する際の熱心さと厳正さにしばしば打たれた。
私は日本が1941年に戦争に訴えたことを非難するいかなる権利をもっているのかと自問することが時折あった。
私は日本が9千万人の住む小さな土地で耕作できる面積はそのうち15パーセントにすぎず、
外部から激しい貿易制限や規制を受けていたとの弁護士の論述に多くの正論と酌量の余地を認めた。
私は米国なり英国なりが同じ様な状況におかれたらどのように反応したか、
それどころか国民がどのような反応をすることを望んだかを考えてみた。
米国も英国も日本が1941年におかれたような状況におかれれば、戦争に訴えていたかも知れないのである。」



818 :朝まで名無しさん:04/03/17 04:00 ID:C6ASqomd
パール判事
「時が熱狂と偏見をやわらげた暁には、また理性が虚偽からその仮面を剥ぎ取つた暁には、
その時こそ正義の女神はその秤を平衡に保ちながら、
過去の賞罰の多くにその所を変えることを要求するであらう」


「A級戦犯」が日本人の心のなかで真に名誉を回復するには、
もうしばらく時間が必要なのかもしれないな・・・。

819 :寺嶋眞一:04/03/17 04:43 ID:FzsClVh0
歴史は繰り返す

日本人は,先の戦争で悲惨な体験をした.
悲惨な体験を繰り返すなの声は高いが,自分たちの非理性 (理不尽) を改める声はほとんど聞かれない.
非理性は,あの戦争の悲惨の原因とは考えられていないからである.
戦前の非理性は戦後もなおこの国で続いているから,歴史は繰り返す.いやであっても,現在の日本人は悲惨な体験を避ける術を持ち合わせていない.日本人が理性判断を獲得するためには、英語の習得が必要である。
195文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/




820 :???:04/03/17 05:24 ID:SqnFhtR3
理性判断に英語って、英語のことが分かっている人は言わないと思うよ。(w
英語圏の人って理性的?初めて聞いた。


821 :tooo:04/03/18 19:44 ID:s7ZIZVIq
英語は意思伝達が極めて明確な言語だと思う。
命令形が多いし、動詞が多用される。

理性判断について、言語の区別を試みる寺嶋眞一氏の論に、
説得性はなく、あまりに直感的すぎ。

日本語の曖昧性について言及したいのなら、別の方向で進むしかないでしょう。
というわけで、819には理性判断がかけらもない、という皮肉を言うしかない。


822 :朝まで名無しさん:04/03/18 19:47 ID:J0u0iTMT
A級戦犯が悪いのではなく、生きている人間のほうが悪いと思われ。


823 :???:04/03/18 20:01 ID:Z3jZX/kj
矮小に生きている人間が勝馬根性に嵌まると、確かに悔しいと思ってその原因を
他に求めたくなるんだろうなあ。その気持ち分かる気がするが、ソビエトは滅ん
だんだ、気にするなと言ってみるテスト。(w


824 :朝まで名無しさん:04/03/18 20:16 ID:yjN+VpK0
東京裁判を批判するなら同じ罪「人道に対する罪」で裁かれている元ユーゴ
大統領ミシェロビッチ裁判やこれから同罪状で裁かれるといわれるサダム・フセイン
の裁判にも反対しなければだめ。将来的には金正日に対する裁判にも。
東京裁判が国家指導者を裁ける制度の先駆を付けたという事実認識を忘れてはいけない。


825 :朝まで名無しさん:04/03/18 20:32 ID:IzPSWjqU
>>824
「人道に対する罪」はいいんだけどさ、
事後法で適用したり、敗者には適用するが勝者には適用しないという、
そのいい加減さが納得できないわけよ。



826 :???:04/03/18 20:37 ID:Z3jZX/kj
大体、ミロシェビッチをミシェロビッチと言うあたりから怪しいんだけど・・・。(w


827 :824:04/03/18 22:13 ID:yjN+VpK0
>>826
ほんとだ間違ってたね。ミロシェビッチだ。まあディルレバンガーをディレルバンガー
と書くような間違いだw
>>825
現在「人道に対する罪」が世界的に正しい訴因として定着している以上、東京裁判は
先見の明があった画期的裁判でもあったと言える。あとミロシェビッチだってフセインだって
ある種、敗者でしょ。

828 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:24 ID:AcxMPSll
東京裁判の被告28名(うち有罪判決を受けた者は25名)の訴因は
1 侵略戦争遂行の共同謀議
27 対中国侵略戦争遂行
29 対米侵略戦争遂行
31 対英侵略戦争遂行
32 対蘭侵略戦争遂行
33 対仏侵略戦争遂行
35 張鼓峰事件遂行
36 ノモンハン事件遂行
以上8の訴因は所謂「平和に対する罪」であり、
54 違反行為の命令、授権、許可による法規違犯
55 違犯行為防止責任、無視による法規違犯
の2つが通常の戦争犯罪と所謂「人道に対する罪」である。

訴因54、55について有罪判決を受けたのは
東条英機(訴因54)広田広穀(55)土肥原賢二(54)板垣征四郎(54)木村兵太郎(54、55)松井石根(55)武藤 章(54、55)
以上死刑
小磯国昭(55)畑 俊六(55)
以上終身禁固刑
重光 葵(55)
以上禁固7年
の10名。
訴因54及び55のみで有罪判決を受けたのは訴因55で有罪とされた松井石根陸軍大将だけで、これは所謂「南京虐殺」の責任を問われたもので、他の9名については「平和に対する罪」にも問われ、有罪判決を受けている。

東京裁判以降、「平和に対する罪」で裁かれた戦争犯罪者はいない。


829 :朝まで名無しさん:04/03/19 02:36 ID:UE+K0mWu
>>827
要するにお前さんの言っていることは暗黒裁判万歳!ということだな。
その後定着したからその前も、と言うのは支那の歴代暴君と一緒。



298 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)