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【軍隊解散】軍隊なき国家・ハイチ共和国がピンチ【国家崩壊】

1 :朝まで名無しさん:04/02/29 21:42 ID:yCi09bUJ
『軍隊を解散した国家』ハイチ共和国で、大統領解任を求める反政府武装勢力が蜂起、首都の包囲を宣言しました。
共和国の各都市は武装組織に占領され、大統領側の警察隊と武装民兵が首都防衛に当たっていますが、勝ち目は極めて薄い模様。
大統領がおこなった、国連の介入要請も拒否され、欧米各国も軍事支援はおこなわず、静観。
軍隊非保有主義国家が惨状に見舞われたのはナゼか!? ぜひ、考えてみて欲しい。

ソース:外務省・ハイチ共和国基本データ『軍事力』の項目に注目!
    tp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/haiti/data.html
ソース2:事件について報道してるページ
    tp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/republic_of_haiti/


2 :朝まで名無しさん:04/02/29 21:44 ID:HitJ1+lq
他国はかかわりたくないわな。

3 :朝まで名無しさん:04/02/29 21:45 ID:IL+PYVUl
フランスがなんとか汁!

4 :朝まで名無しさん:04/02/29 21:49 ID:uWgWPF8s
2

5 :朝まで名無しさん:04/02/29 22:02 ID:ysrVqpji
@アリスティド政権に国軍が存在しない。
A武器回収せず、国軍が「敵」だったので元将兵の生活保障も怠った。
B経済政策の失敗
C政敵同士が武装して殺しあう「慣習」がある。アリスティド派にも
 選挙不正、対立候補の暗殺などの怪しい噂がある。
Dアリスティドはどちらかといえば反米派。その上、長期化するうちに
 様様なハイチの独裁者の性質があらわれはじめてきていた。
Eハイチは資源小国なので、アメリカを含め他国が介入する魅力が無い。

6 :朝まで名無しさん:04/02/29 22:07 ID:DCj9lcPT
国丸ごと祭り?!

7 :朝まで名無しさん:04/02/29 22:22 ID:yCi09bUJ
アリスティド大統領は、ハイチ共和国独立後 はじめて
民主選挙により平和りに選出された大統領だったわけだが、
直後に軍事クーデターにより国外に逃亡。
その後、アメリカなどによる民主化回復要求・経済制裁などにより、
クーデター政権が解散。アリスティド氏は政治に復帰。
再び大統領になり、対立関係にあった国軍を解散。
国連の支援を受けて国内治安は一時の沈静化を見たが、その後も国軍を設立しなかった。
野党側・反大統領派との確執も拡大。
今回再び、反大統領派による武力蜂起となった。
現在は国外に避難した模様。



8 :朝まで名無しさん:04/02/29 22:24 ID:ysrVqpji
>>7 何だよ国外避難かよ……祭り終了かよ……

9 :朝まで名無しさん:04/02/29 22:30 ID:kgU3TfHX
>>5
アリスティドはもろアメリカよりだろ。
アメリカに前回のクーデターを抑えてもらって、
米軍二万とともに政権に返り咲き。
(それで国軍を解散したんだね。)
ソマリアの後遺症で米軍が撤退したら、
アリスティドは本性をあらわし、民兵使ってやり放題。
今回だって、旧宗主国のフランスが退陣要求を出した後でも、
アメリカはアリスティドを擁護してたし。

10 :異邦人さん:04/02/29 22:43 ID:3mIqvHpu
>>9
つい先刻、パウエルは三行半を公に突きつけたわけだが

11 :朝まで名無しさん:04/02/29 23:03 ID:ysrVqpji
南アフリカが大統領派に武器供与らしいが、さてどうなるか。

12 :朝まで名無しさん:04/02/29 23:10 ID:+NnSQBlY
ハイチってなブードゥー教の国でしょ?
チチンプイプイって、ゾンビ軍団だしゃぁいーぢゃん!


13 :???:04/02/29 23:20 ID:a8CiMsaR
軍事力が無ければ国家の統一ができないって典型だろう?非武装って国家の混乱を
招き、庶民が苦しむ事態になるね。


14 :朝まで名無しさん:04/02/29 23:23 ID:GdsDownw
koueiの見解を聞いてみたいと・・・

いや、すいません、何でもないです。寝ます。

15 :朝まで名無しさん:04/02/29 23:28 ID:p3J4LP4U
実際は民兵組織持ってるわけだが。

16 :朝まで名無しさん:04/02/29 23:33 ID:ASckEUKo
>>13
そりゃ短絡的すぎねーか?

どっかで軍事クーデターが起こって、国中が大混乱に陥ったからといって
「やっぱり軍隊がいると駄目だね。庶民が苦しむね」と言うようなもんじゃないか?

17 :朝まで名無しさん:04/02/29 23:37 ID:AJ2tpXh1
>>15 だがその民兵も、武装勢力に国家主権を容易く渡してしまって否、容易く主権を
奪取できると思わした時点で国家としての意味がない。
国家は公に認められた暴力を有してこそ、その福利を所属する国民が受けられるという
いい教訓だろうね。

18 :???:04/02/29 23:39 ID:a8CiMsaR
国家の統一に軍事力が必要なのは事実。織田信長が鉄砲を使わなければ日本は
統一できなかった。鉄砲が無かったら、小国分立の混乱状態。

軍事クーデターの件は、火の使い方を間違えると火事になるのと一緒。火事に
なるからといって火を使わないわけにはいかない。


19 :朝まで名無しさん:04/02/29 23:41 ID:p3J4LP4U
軍隊あってもなくてもこの辺の国クーデーターとかばっかのような。

20 : ◆SALA/cCkcU :04/03/01 00:03 ID:67zxRu9j
大統領国外脱出って。。。。。何度目だよこの国。

もうぐちゃぐちゃ。

21 :朝まで名無しさん:04/03/01 00:06 ID:iNVUoYZJ

アルプスの幼女ハイチ



22 :朝まで名無しさん:04/03/01 00:14 ID:LcwQuVkW
アリスティド大統領の海外脱出により、ハイチ共和国が無政府状態となっている模様。
大統領が辞任したかどうか、誰が権力を掌握しているのかは不明で、
反政府武装勢力が権力を掌握する恐れもある。とのこと。
現在、ハイチの首都ポルトープランスでは、大統領は民兵による略奪や発砲がおこなわれている。
米国は、在留邦人保護の為、海兵隊2000人をすでに派遣しており
CNNからの未確認情報だが、権力の空白化による治安悪化への対処として、
米軍が派遣される可能性もあるようだ。

23 :朝まで名無しさん:04/03/01 00:31 ID:LcwQuVkW
おやすみなさいAGE

24 :???:04/03/01 00:34 ID:6e9+yIU/
日本も邦人を保護するために機動的に軍隊派遣ができる国家へと変わる必要がある。


25 :ウイポジャンキー:04/03/01 01:01 ID:ekWwe+1J
こんな かりぶのくにに まじに
なって どうするのよ

byたけしの挑戦状

26 :朝まで名無しさん:04/03/01 01:50 ID:wcoejlgg
ところで、民兵、てなんだよ。単なる略奪集団じゃないか。



足軽みたいなものか。

27 :朝まで名無しさん:04/03/01 01:53 ID:MGVa5S/s
公に認められた暴力=治安のための軍事力=警察組織ということで皆了解しませう。

28 :朝まで名無しさん:04/03/01 09:12 ID:LcwQuVkW
>>27
その警察組織が『治安のための軍事力』として、内乱に対して役立たずだったから
民間人有志の民兵が組織されたわけだが、
戦況が逼迫してくると、『民間人』である民兵は混乱をきたし、暴徒化までしてしまった。
かたや、そこそこに統制の取れている反政府武装組織の中核は解体された旧軍の人材と思われる。

軍隊解体、警察・民間人による国家防衛という政策が、国家的武力危機状態に対しいかに無力かという事だ。
所詮、警察は小規模・軽武装の犯罪者に対する組織であり、大規模・重武装に組織化された『軍事組織』には対抗し得ない。
国家防衛を常に意識し得ない民間人を即席に武装化させれば、追い詰められれば暴徒化し、国民の害になる。と、言う事だろう。
国家の安全保障を高次に認識する、軍人の意識と、軍隊の組織のみが現行されている武力危機に対応できるということだ。



29 :朝まで名無しさん:04/03/01 10:59 ID:YxkuJDEX
ハイチへの海兵隊派遣命令=米大統領

 【ワシントン29日時事】ブッシュ米大統領は29日、記者団に対し、
ハイチのアリスティド大統領の辞任・出国を受け、同国の秩序と安定を
回復するため、海兵隊派遣を命じたことを明らかにした。大統領は派遣
規模など詳細には言及しなかったが、同日中にも約500人がハイチ入
りするとの情報もある。
 米政府は既に、2000人規模の海兵隊の派遣を検討。フランスとカ
ナダ両政府も同日、国連安保理の承認を条件に、ハイチに部隊を派遣す
る意向を表明した。最終的には、数千人規模の国際治安部隊が結成され
る見込み。 (時事通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040301-00000092-jij-int

30 :朝まで名無しさん:04/03/01 11:09 ID:YxkuJDEX
ハイチへの多国籍軍派遣を協議 国連安保理

 国連安全保障理事会は29日夜、ハイチへの多国籍軍派遣を検討するため、
緊急非公式協議に入った。26日に行われた協議では国際部隊の即時派遣に
反対した米国とフランスが開催を求めており、派遣の方向で一致するものと
みられる。

 両国とカナダ、カリブ海諸国など「ハイチ関係国」は安保理に先立って会
合を持ち、安保理に提出する決議草案を詰め、国際部隊を多国籍軍とするこ
となどを決めた。米、仏、カナダはすでに兵士の増派を決めており、多国籍
軍の承認・派遣までの治安維持に当たる見込み。国連は94年もハイチに多
国籍軍を派遣し、今回亡命を余儀なくされたアリスティド氏の復権を助けた。
http://www.asahi.com/international/update/0301/002.html

31 :朝まで名無しさん:04/03/01 11:35 ID:OhD2r4Qv
民度が低いから迷走する。
貧しいから不満が溜まる。

資源小国の日本も、ひとつ間違えばこうなってたわけで。

32 :朝まで名無しさん:04/03/01 11:45 ID:LcwQuVkW
>>22
23日アメリカはハイチ共和国に『海兵隊2000人をすでに派遣しており』は、
『50人』の誤りですた。『2000人』は、今後の予定人数です。訂正し、おわびしまつ。


33 :朝まで名無しさん:04/03/01 14:02 ID:LcwQuVkW
おやつage

34 :朝まで名無しさん:04/03/01 14:11 ID:S7RxklkR
m9( ^,_J^)ノ <戦争の原因は軍隊です。非武装なら他国を挑発せずに済みます。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <中国が日本に攻められたのは、中国に軍隊があったから?
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <そうです。中国が非武装なら、戦争は起きなかったOK
kouei34



35 :朝まで名無しさん:04/03/01 14:50 ID:+LLjXzCj
ハイチって戦前の日本みたいだよね。

クーデターに次ぐクーデター。
国家混乱、軍部暴走ってなぐあいでさ

36 :朝まで名無しさん:04/03/01 14:59 ID:LcwQuVkW
>>35
今回は、軍事クーデターではないわけだが。
ハイチの軍隊は解散されて、存在しないわけで。

37 :朝まで名無しさん:04/03/01 15:15 ID:OhD2r4Qv
「軍隊が無ければ戦争は起こらない」との主張が間違っている、良い例ですね。(クス

・・・「内乱は戦争じゃない」「民兵は軍隊じゃない」とか厨房反論喰らいそうなヨカン

38 :朝まで名無しさん:04/03/01 18:35 ID:LcwQuVkW
ただいまage

39 :朝まで名無しさん:04/03/01 18:49 ID:MGVa5S/s
軍隊と警察の違いは?
軍人は自己の判断で殺人を行なっても軍規に違反していなければ良し。
警察官は正当防衛が必ず問われる、国民と同様の法で。
装備の違いだけではないはず。

40 :朝まで名無しさん:04/03/01 19:10 ID:5YquG2XA
ハイチの存在すら知らない人が多いだろうな。
イラクと何が違うんだ?フランス・カナダはイラクに派兵していないのに、
こんな国際的に重要でなさそうな国には派兵するんだな。
だいたい、国連が介入して平和がもたらされたことなど無いのに・・・。
また、違う話題が出たら放置プレーされるんだろうな。

41 :朝まで名無しさん:04/03/01 20:07 ID:joNlPscR
非武装中立を言う社民党やプロ市民にこのハイチの事態を説明してもらいたい。

42 :朝まで名無しさん:04/03/01 20:10 ID:tsC3SbKR
>>41
社民党やプロ市民が狙っている状態です。>混乱



43 :朝まで名無しさん:04/03/01 20:22 ID:MGVa5S/s
昔、マルコス大統領と言うのがいた。それとよくにてる様な気がする。
島国ってこんな運命なんだよ、たくさんの死者による何らかの騒ぎが起きないと世界から放置。
ところでアレステッドって10年ぐらい前のグループ、アレステッドデベロップメントの親戚かなんか?

44 :朝まで名無しさん:04/03/01 20:23 ID:a4dRMzap
>>40
安保理でさえ“人道と秩序回復のために必要”と認めた派兵だが。しかも期間は3ヶ月。
その後はPKF。

45 :朝まで名無しさん:04/03/01 21:08 ID:8aqtV3l6
なあ、民兵などと呼ばれてる連中、本当にただの民兵かね?
本当にまだ生きてるのかね?

ハイチといえば名産の・・うわなにをするやめr

46 :朝まで名無しさん:04/03/01 21:31 ID:5YquG2XA
>>45
いまや懐かしのゾンビパウダーキタ━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━!!!!!


47 :朝まで名無しさん:04/03/02 00:09 ID:VCrQ7xSC
age


48 :朝まで名無しさん:04/03/02 07:19 ID:5FGF+Fok
いずれにしても、民度の高い日本では起こりえない話。
自衛隊は可及的速やかに解散されることが望ましい。

49 :朝まで名無しさん:04/03/02 09:31 ID:VCrQ7xSC
>>48
ハイチでは国内反政府勢力が、チカラなき政府を打倒したわけだが、
これが日本の場合、不良外国人の違法行為や、外国工作員の活動が増加し、
在日不良外国人の不当な政治的要求がまかり通り、近隣国から激しい内政干渉=事実上・日本の統治権喪失 につながるんじゃない?
国民の民度も近年低下してるし(選挙権の放棄・国への義務に対する異常な反発・反政府偏向報道)
日本の領土・国民・威信の失墜を狙ってる無法国家がすぐ近くに約3ヶ国あるじゃん。

多分 釣りだと思うけど、護憲のヒトって

脳内理想郷を想像する力は旺盛な割りに、現実的な予測能力は皆無だね。

自分がこうなればイイなぁと思い描いてるとおりに世の中が動くと思ってるの? ┐(´ー`)┌

50 :朝まで名無しさん:04/03/02 09:55 ID:9zYMcyQd
国家崩壊のハイチと国家「売却」のナウルではどちらがマシな状態なんだろ。

51 :朝まで名無しさん:04/03/02 10:22 ID:VCrQ7xSC
>>50
興味アリ、ソースきぼんぬ

52 :朝まで名無しさん:04/03/02 11:37 ID:tvlkEmbC
http://www.melma.com/mag/87/m00033487/a00000058.html

オリバーでも、お多福でもないソース。

53 :朝まで名無しさん:04/03/02 11:53 ID:VCrQ7xSC
>>52さん ソースありがd

小国が経済支援を受ける見返りに、国連での議決に際して大国に協力したり
自国のドメインを売ってるって話ですね。
死傷者が出まくってるハイチに比べれば、べつに悲惨ではないのでは?

↓アドはココでつか?
tp://www.melma.com/mag/87/m00033487/a00000057.html

54 :朝まで名無しさん:04/03/02 11:56 ID:tvlkEmbC
「主権」ってことは「生殺与奪の権」っていっても差し支えないものだからなー
尊師が買収した日にはどうするよ。

55 :朝まで名無しさん:04/03/02 12:01 ID:tvlkEmbC
そんな遠くない日に主権国家を所有する多国籍企業が誕生しそう。
東インド会社みたいだ。

56 :朝まで名無しさん:04/03/02 12:15 ID:VCrQ7xSC
べつに主権までは売ってないと思われ。
国連議決の等での、協力協定みたいなものでは。

スイスの国連加盟も時代の流れでしょう。
グローバリズムとか言うと、例の奴に認定されそうだがw

57 :朝まで名無しさん:04/03/02 13:20 ID:mQ4WSQCs
これからハイチは軍隊を持つ普通の国になるのか?

58 :  :04/03/02 13:39 ID:hSdajMre
別に統治能力のない独裁者を大統領の椅子からひきずり降ろす
のはかまわんだろ。

それよりも、北朝鮮のような専制軍事国家が理想と思う奴は
少ないと思うがな。

59 :朝まで名無しさん:04/03/02 13:49 ID:uv+CAsYA
サヨクは日本がこういう状態になることを夢見て活動しているわけだ。


60 :朝まで名無しさん:04/03/02 20:51 ID:w1p4rHME
社民党や共産党が安保破棄や自衛隊解散をいう理由がよくわかりました。

61 :朝まで名無しさん:04/03/02 21:15 ID:6lzKAHNn
マルコス政権当時のフィリピン、チャウシェスク政権当時のルーマニアがご希望ですか?
国民の信を失った統治者は政治の表舞台から去る他ない。

62 :朝まで名無しさん:04/03/02 21:45 ID:VCrQ7xSC
>>61
じゃあ、アメリカ主導の国連治安維持部隊による
『治安回復プロセス』、『暫定統治』にも同意してくれるわけだ (w )

63 :朝まで名無しさん:04/03/02 22:25 ID:VCrQ7xSC
風呂前age

64 :朝まで名無しさん:04/03/02 23:36 ID:G6xSYGYS
Arrested大統領かと思っちゃいますた。
あの国?(半疑問形)なんかの場合、軍隊を持たずに侵略されて滅ぶ、
という以前の問題として、そもそも近代国家の呈を成していなかった、
ということだな。
だいたい、資源も地政学上の利点もなんにもないような島。
軍隊の有無はあまり関係なかろう。
遅かれ早かれクーデターだっただろうな。

65 :ウイポジャンキー:04/03/03 14:55 ID:nboteinY
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-03/07_02.html>>25と同じようなことを言っているようだナ。


66 :朝まで名無しさん:04/03/03 23:57 ID:rVyrBxz9
>>65
共産党さんっすかw

67 :朝まで名無しさん:04/03/04 00:01 ID:9SbWXe1i
一人平和ボケの日本人へ

商店街でのデモはいいから、そろそろ具体的に行動してくれ。
いつになったら、非武装になるのだ?

byジョンイル


68 :朝まで名無しさん:04/03/04 02:12 ID:Yzf3Av1L
>>36
反アリスティド派武装民兵の実態は
解体された旧ハイチ軍の兵士。
リーダーは国軍司令官就任を発表した模様。
まあ、形を変えた軍事クーデターと言えなくもない。


69 :朝まで名無しさん:04/03/04 02:29 ID:TFnaDf5Z
>>68
軍事クーデターと言えなくもないけど、
軍隊は国家に統制されて、国家の意思で動けばこそ、軍隊たりうるわけで。。。

元軍人による非合法武装組織VS非軍備国家の内戦じゃないの?

軍隊を廃止したアリスティド政権の政策が
国家運営に際して 妥当だったかどうかが根本問題だと思うよ。


70 :???:04/03/04 02:41 ID:gsIoKpLS
教訓は、軍隊を廃止すると誰かが別の軍隊を使って政権が不安定になるってこと
でいいじゃないか。ということで、政権の実効支配には強力な軍隊が不可欠。


71 :まいっちんぐマチ先生:04/03/04 07:51 ID:0AWHUasm
サウジアラビアなんかも軍事クーデターがこわいからまとも
な軍隊をもってないね。

72 :朝まで名無しさん:04/03/04 10:57 ID:5ShQ2/fO
正規軍12万。国家警備隊を含めると20万人の軍隊がいるサウジがまともな軍隊を持っていないというなら
自衛隊はまだまだまともじゃないわな。

73 :朝まで名無しさん:04/03/04 13:58 ID:zFs9hDGj
サウジの軍隊は王族の常備軍みたいなもんだろ?

74 :朝まで名無しさん:04/03/04 14:10 ID:D24jMoiy
ソマリアに至っては、国を代表する“政府”そのものが現存しませんが。

75 :ウイポジャンキー:04/03/04 15:10 ID:j+VU5VGz
>>74
アンタは『朝日新聞』国際面の「カラシニコフ〜銃・国家・人びと」を読んだ上でそういうことを言うているのかい?。


76 :朝まで名無しさん:04/03/04 17:18 ID:wogYhhy9
>>75
朝日読者だと言ったらどうする?

77 :朝まで名無しさん:04/03/04 18:29 ID:TFnaDf5Z
外務省ホームページ行って、ソマリアの所見てきたけど
第三世界の内乱中の国って、概ねあんなモンだろう。
ソマリアでもアメリカと国連のコンビで、治安回復を図ってるね。
朝日には、なんて書いてあったんだろう?
やっぱりアメリカ批判論調なの??

78 :朝まで名無しさん:04/03/04 18:50 ID:UX5Tszbm
カラシニコフを持つ国の現状ルポだよ。
批判でも肯定でもない。
“治安が機能していないソマリアでは車強奪など当たり前”という風に述べられてはいるが。

79 :朝まで名無しさん:04/03/04 18:52 ID:TFnaDf5Z
>>78
レスありがとう。大陸国で銃規制するのは難しいんだろうねー

80 :朝まで名無しさん:04/03/04 18:57 ID:i56JO8Dp
戦争で利益を得る人間が居る限り戦争はなくならない。
戦争で利益を得るシステムを無くそうとしても強大な力で妨害される。
教育で非武装反戦を教え込んでも、建前と本音を使い分け、利益に流されやすいのが人間。

しかし、理想を捨てる必要はない。
実現不可能な理想でも、持ち続ける事がせめてもの救いである。



81 :朝まで名無しさん:04/03/04 18:58 ID:v2TXUeQD
朝まで名無しさん :04/02/29 08:47 ID:fFiy3ZoQ
ウヨの男色好みも大変だな・・・ワラ、

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/4247/hokanshoko/m39.html
男色経験者がいる武士道集団=皇軍内務班では初年兵が鶏姦(肛門性交)の対象にされ肛門出血していた。
封建時代から明治、昭和、平成と、、、組み敷かれた若き日本男児の肛門出血は益々止まることがない。
武士道の経典とも言える「葉隠れ」には男性の同性愛を至高の愛の形態とする記述がある。
同性愛は武家社会に普及し「衆道」と呼ばれ、武家の一般的な風俗として盛んになった。
そこには年長者が年少者を愛し保護する一方、年少者は年長者からの愛を受けて忠義を尽くすという政治的な権力支配があった。
武士道とはまさに現代の「新宿2丁目のハゲオヤジと男子高校生」の援助交際そのものなのである。
武士道は源頼朝の鎌倉時代に生まれ主君を頂点とした封建体制を維持するための巧緻なマニュアルに過ぎない。
キリスト教信者新渡戸稲造が欧米説得の役割を担って英文で『武士道』を刊行したのはちょうど日本が
中国侵略を射程に日清戦争から日露戦争へと向かう明治33年であった。
http://cgi.din.or.jp/~yossiy/cgi-bin/umeboard10.cgi?task=view&mnum=93

政経は崩れやすく、法経は直ぐ立ってしまうモノらしい。


82 :朝まで名無しさん:04/03/04 19:59 ID:6nl4DIAN
>>73
国防軍……国家・国民の防衛/国家警備隊……王室の防衛

サウジアラビアの国軍はこの2系統に分離されてる。
ちなみに三島由紀夫とかが主張した日本の防衛組織論と微
妙に似ている。

83 :朝まで名無しさん:04/03/04 20:02 ID:ay/Nk2Tj
>>1
今「いらく」もそうなってるがな

84 :朝まで名無しさん:04/03/04 20:26 ID:6nl4DIAN
>>83 治安状況が悪いというだけで一緒にしないで下さい。

85 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/03/04 22:34 ID:l5omiyoN
>>71
なんでキミはわざわざ恥を晒すのかな。毎度毎度。

86 :まいっちんぐマチ先生:04/03/05 01:54 ID:Rkn8kpid
>>85
粘着ご苦労(w

87 :朝まで名無しさん:04/03/05 11:21 ID:nfsDKTJd
あげ

88 :朝まで名無しさん:04/03/06 02:18 ID:rom5b7iJ
>>85
なんか、イスラエルに電撃的攻撃をかけたサウジ軍に恥かかせるようなことしかいえねぇのかっちゅー感じだよね。

89 :朝まで名無しさん:04/03/06 02:32 ID:vGOjsN2w

旧軍軍人を中核とした反政府武装勢力による蜂起により、略奪と暴動に覆われたハイチ共和国。
米軍・フランス軍がハイチ政府と協力して治安回復活動を開始し、首都に平穏が戻った。
しかし、反政府武装勢力の代表者は、国軍の再建と旧軍人の軍務復帰を主張し、
ハイチ政府・アメリカ・フランス等と意見が対立している。
ハイチ政府、欧米各国、武装勢力の利害が絡み合い まだ油断できない状況が続いている。

90 :朝まで名無しさん:04/03/06 23:35 ID:hv7eZrVQ
おそレスだけど気になったから…

>>39
> 軍人は自己の判断で殺人を行なっても軍規に違反していなければ良し。
命令もないのに己の判断で武器を使用することは立派な軍規違反だと思うが?

> 警察官は正当防衛が必ず問われる、国民と同様の法で。
そうか?
威嚇射撃や逃走阻止のための危害射撃は合法だぞ.


91 :朝まで名無しさん:04/03/07 00:30 ID:s3asS+gw
>>90
治外法権の地で軍規が戦闘状態だと、誰を殺しても軍規違反にならないのでは?
その軍規がオウム教徒は射殺せよと国会で定められたら?

警官は武力行使の後、その警官と相手が司法のもとで正当性を問われるのでは。
まあ法のあり方では両者とも同じになるけど、軍隊の出動はいちいち国会で審議しない。政府の判断で誰を殺るか決めるから軍隊なのでは。


92 :朝まで名無しさん:04/03/07 01:56 ID:WfP1N1OV
>>91
> 治外法権の地で軍規が戦闘状態だと、誰を殺しても軍規違反にならないのでは?
> その軍規がオウム教徒は射殺せよと国会で定められたら?
すまぬ,なにが言いたいのか全然わからない.

> 警官は武力行使の後、その警官と相手が司法のもとで正当性を問われるのでは。
> まあ法のあり方では両者とも同じになるけど、軍隊の出動はいちいち国会で審議しない。政府の判断で誰を殺るか決めるから軍隊なのでは。
多くの先進国では,軍隊の出動は議会で審議されるぞ.事前,または事後に.
そして,議会の同意が得られなければ速やかに軍隊を撤収しなければならないのが普通.

で,言いたかったのは,軍人が個人の判断で武器を使用することは原則としてありえない
が,逆に警察は武器を使用するか否かを警官個人が判断することが求められている,とい
うこと.

93 :朝まで名無しさん:04/03/07 02:40 ID:s3asS+gw
>>92
個人が相手と同じ目線で正しいかどうか判断する事は判断したものが責任をもつ、責任の所在がはっきりしているため誤った判断はおきにくいと思うし、高い倫理観や判断力も培えると思う。
軍隊は責任は国家なので自己の安全を第一に考え勝ちになる。結果あまり倫理観は必要なく、判断力もいらない特攻隊がもっとも理想的な軍人となっていくと思う。
軍隊も警察も公に認められた暴力だという認識に立った上での見方。
属国を搾取するために反乱を鎮圧できる武力を誇示するという中国皇帝みたいな見方はしていない。

94 :朝まで名無しさん:04/03/07 03:46 ID:WfP1N1OV
>>93
申し訳ない,折れの理解力が足りないようで.
再度,確認&質問をさせてくれ.

レスの流れとしては,>>39
> 軍人は自己の判断で殺人を行なっても軍規に違反していなければ良し。
> 警察官は正当防衛が必ず問われる、国民と同様の法で。
が最初だよね?

で,おいらが入れたレスが,>>90
> (軍人が)命令もないのに己の判断で武器を使用することは立派な軍規違反だと思うが?
> (警察の)威嚇射撃や逃走阻止のための危害射撃は合法だぞ.
だよね.単純に事実を指摘しただけだ.もっと端的な言い方をすれば殺人が軍規違反にな
らない文明国はない.

で,>>91は,そんな枝葉の話ではなくて,軍隊と警察の本質的な違いを語りたい,という理
解でOK?
それで,>>91の考える本質的な違いは>>93になる,という理解でいい?


95 :朝まで名無しさん:04/03/07 04:21 ID:WfP1N1OV
>>93 (続き)

これ↓は警察のこと?
> 個人が相手と同じ目線で正しいかどうか判断する事は判断したものが責任をもつ、責任
> の所在がはっきりしているため誤った判断はおきにくいと思うし、高い倫理観や判断力も
> 培えると思う。
責任の所在がハッキリしていることと,正しい判断を下す能力を持つことは無関係だと思う
けど?状況を正しく把握できているか否かだけだろう?武器使用のルールを理解していた
として,だが.

警察不祥事がこれ以上起こらないで君の警察組織の倫理観への信頼が裏切られないよ
うに切に願うよ.

> 軍隊は責任は国家なので自己の安全を第一に考え勝ちになる。結果あまり倫理観は必
> 要なく、判断力もいらない特攻隊がもっとも理想的な軍人となっていくと思う。
自己の安全を第一に考えるなら特攻隊なんて発想は出てきそうにないけどな.
もっと詳細に説明してくれると嬉しい.

ちなみに兵士は自分の判断では武器を使用できないが,兵士に武器を使用せよ,と命ずる指
揮官は彼の判断によって命令を下すし,その責任も彼が持つ.
英雄の条件って映画は見た?

> 属国を搾取するために反乱を鎮圧できる武力を誇示するという中国皇帝みたいな見方
> はしていない。
唐突だな… どっからそんな話が出てくるの?

96 :朝まで名無しさん:04/03/07 12:04 ID:1HVXTqe3
週末age

97 :朝まで名無しさん:04/03/07 13:02 ID:KwBcdicU
軍隊と警察の違いですが、現代は法治主義、シビリアンコントロールの時代なので
軍隊も警察も法の制約を受けます。平時においても有事においてもです。
ただ警察と軍隊ではそれぞれに適用される法の内容が異なる(特に有事)ということです。
軍と警察の本質的な違いはやはり機能・目的の違いでしょう。
警察は国内の犯罪レベルの治安維持にあたる。
軍隊は特に外敵の侵略に対処する。
その違いが装備の違い、法の違いを生むというわけです。

ちなみに警察でも上からの命令によって発砲することはあるし、
軍隊でも正当防衛が問われることはあります。
すべては状況によりけりです。
状況によって適用されるべき法が変化するからです。

98 :朝まで名無しさん:04/03/07 13:44 ID:s3asS+gw
シビリアンコントロールとはべつに法律で行なわれればシビリアンコントロールになるものでもない。
民主的となぜか刷り込まれているからそう思えるだけだと。
誰にせよ特権、ここては生存与奪権を持つものをどう市民がコントロールしていくべきかだったら市民がその実行と責任を負えばよい。
だから警察組織は地方自治の管轄に現在の法は定められている。
>>93の不祥事が市民に指摘され糾弾される現状はそれが正常に機能していると言う事だ。
>>97タヒチのようなことはどこでも起きているので国内外で法を使い分ける考え方は上への権限を膨張させすぎることになって危険。
武力を行使するものが市民で、法による行使の命令が個人の倫理観に反するとき、拒否できるかどうかがシビリアンコントロールの思想だと思う。
これが無ければ死ねと命令されても死ななければ成らない軍隊が出来上がってくる。
倫理観低下による不祥事は職業警察官や軍人がいけないのではとも思う、案外徴兵制とかみたいに3年ごとに指揮官に市民が就任したらよくなるのだろうか
司法制度改革に倣って無作為抽選で選出、そうすれば上下関係の圧力は今みたいに不祥事の動機になりえないのでは。
兵士は習熟が要求されるので、徴兵にしたら能力が低下するのでだめ。市民全員が武器と戦闘に長けていなければ市民生活が送れない国は別だが。
文民と軍人なんて発想している人がいる国では不要だろう、ここはイスラムではないし。

99 :トロちゃん元帥:04/03/07 15:03 ID:IFxoQjJQ
日本左翼の夢、

   無 政 府 ハ イ チ 状 態 ! ! !

 中国や北が喜ぶしなっ!!!

100 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/07 19:01 ID:dntdV32j
>>99
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


101 :朝まで名無しさん:04/03/07 21:27 ID:Wlj4e8Ak
みんな商業メディアの宣伝にだまされるな。
これはアメリカが仕組んだクーデターだ。
背景については以下のリンク
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/edit/otherla/haitireview.htm

現状については(英語だが)
http://www.narconews.com/
そして
http://narcosphere.narconews.com/

102 :朝まで名無しさん:04/03/07 22:47 ID:1HVXTqe3
 
tp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/republic_of_haiti/

    /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)
  |    / 日本語のソース張りなおして おきますよ
  | /| |
  // | |  
 U  .U

103 :朝まで名無しさん:04/03/07 22:50 ID:1HVXTqe3

さよなら、空想平和主義。

こんにちわ、国連平和部隊

104 :まいっちんぐマチ先生:04/03/07 23:02 ID:nbdLwFht
>>101
ですね。>>1は見当ちがいってことで。

105 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:20 ID:WfP1N1OV
カリブ海だからねぇ.
19世紀以来アメリカの干渉と介入が繰り返されてきたアメリカの裏庭だし.
強制出国ってのもあながちないとも言い切れないな.

106 :朝まで名無しさん:04/03/08 20:36 ID:mksfzlrr
ハイチ・クーデターの真実(英語)
アリスティード大統領の放逐は、外国勢力によって仕組まれたもので、次の標的はキューバと
ベネズエラ

The truth about Haiti's Coup
The ouster of President Jean-Bertrand Aristide from Haiti was orchestrated
by external powers, and Cuba and Venezuela could be next.
http://www.amonhotep.com/2004/07032.html

107 :朝まで名無しさん:04/03/08 20:50 ID:ULZpnpNH

ほとんど無抵抗で政権を投げ出してしまった、大統領勢力だが
反大統領派デモへの発砲がおこり、6人死傷だとさ。
まだまだ、ハイチの国内情勢は血なまぐさい展開。

軍を解体して、国外逃亡した大統領もいい加減だが
米軍の介入があろうが、なかろうが早晩 内乱は起こっただろうね。

国内的にまとまる事が出来ずに ずるずる内戦で国民が傷つくくらいなら
いっそ、今回の国連治安部隊のを契機にして 治安の安定化を図るのが ハイチ国民の幸せと言うものだろう。

108 :朝まで名無しさん:04/03/08 21:04 ID:b94/ljUb
?軍隊があろうが介入するだろ、アメリカは?

109 :朝まで名無しさん:04/03/08 21:06 ID:mksfzlrr
>>107
>軍を解体して、国外逃亡した大統領もいい加減だが
>米軍の介入があろうが、なかろうが早晩 内乱は起こっただろうね。

オルタナ・メディアでは、米軍が大統領を誘拐したことはほとんど確定事項となっている。
早朝、海兵隊がヘリコプターでやってきて、大統領に銃を突きつけ、手錠をかけて連れ出した。
そして中央アフリカ共和国に着いてからも、大統領は監禁されていて、報道陣との面会も制限
されている。
Witnesses: "Aristide Under Lock & Key"
http://www.narconews.com/Issue32/article917.html



110 :朝まで名無しさん:04/03/08 21:12 ID:mksfzlrr
>>109への追加だが、今回の反大統領派武装勢力の首領どもは、ふだつきのテロリスト
たちだ。この連中の戦争犯罪歴は以下のリンク(英語)
http://narcosphere.narconews.com/story/2004/3/6/222838/8700#3

111 :朝まで名無しさん:04/03/08 21:27 ID:ULZpnpNH

英文ソースが多めですので、

    /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)
  |    /   翻訳サイト置いときますね。
  | /| |      tp://www.excite.co.jp/world/text/
  // | |  
 U  .U

ところで、米軍は大統領を保護したんだろうか? 誘拐したんだろうか?
内政干渉と、内戦状態の放置はどっちが罪なんだろうか?
ハイチに派遣されたのは、国連治安維持部隊(米仏加国などで構成)なわけだが、
それって アメリカ帝国主義なんだろうか? 

ソースの信用度がイマイチ掴みきれないなぁ。

112 :朝まで名無しさん:04/03/08 21:32 ID:mksfzlrr
誘拐にきまっとるでしょうが。
アリスティードはアメリカにとって目の上のタンコブだったんだから。
ちなみに悪名高いデュバリエ時代に経済制裁はまったくなかったが、
アリスティード時代になると、バンバン経済封鎖をしまくって、ハイチを経済的に
締め上げた。


113 :朝まで名無しさん:04/03/08 21:42 ID:ULZpnpNH
自国の治安を自国で守れないって、致命的ですね。
アメリカ内政干渉説が 本当だとして
アリスティド大統領が、早急に自国の安全保障(政府側軍隊の設置)に取り組んでいれば
内政干渉や チャチな内乱で 政府が転覆することも 国民が犠牲になる事も 無かったでしょうねー。
かえって、ドロドロの内戦になったかもしれませんが。
それなら、現状は 国民にとって棚ボタと言えなくもないすね。


114 :朝まで名無しさん:04/03/08 21:50 ID:mksfzlrr
やはりアメリカの極悪さがこういう事態を招いたというべきでしょう。
とはいえ、いまやラテンアメリカは合衆国の暴虐に対して戦いを挑んでいます。
ブッシュのアメリカはそれをたたき潰そうとやっきになっています。ベネズエラでは
何度も政権転覆を試みて(いまもやってる最中ですが)、これまでは失敗しています。
今度のハイチの政権転覆はキューバとベネズエラ作戦の予行演習だという説もあります。
ラテン・アメリカにおけるアメリカの傍若無人ぶりは、商業メディアが報道しないだけで
十分に証拠だてられた事実です。


115 :朝まで名無しさん:04/03/08 22:22 ID:ULZpnpNH
>>114
アメリカが嫌いなんですねw

116 :まいっちんぐマチ先生:04/03/09 01:03 ID:XR4XjjO3
>>115
(こーゆーことに関して)アメリカがすきなヤツなんかいるか?

117 :114:04/03/09 07:57 ID:L/3LfF18
>>115
アメリカのやってることが嫌いなんです。

118 :朝まで名無しさん:04/03/09 17:49 ID:09o37RLU
>>108
その通り。イラクを見よ。

119 :朝まで名無しさん:04/03/09 17:55 ID:TWeS41Fq
アリスティド大統領は
『われわれは、(ハイチで)平和的な抗議が行われるよう呼び掛ける」と述べた。』が
ハイチでは、反大統領派のデモが 発砲を受ける事件が発生し、
外国人記者を含む5人が死亡、30人以上が負傷した模様。

tp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/republic_of_haiti/

アメリカ陰謀説を唱えてるヒトもいますが、
ハイチ世論が大統領を挟んで二分される状況はかなり以前からのようです。
また、今回の国連治安維持部隊には、
アメリカ以外にもフランス、カナダも参加し 国連承認のもと行われている事を付記しときます。

120 :朝まで名無しさん:04/03/09 17:58 ID:09o37RLU
ハイチ:米国協賛のクーデター?
ミシェル・チョスドヴスキー
http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/places/haiti0403.html

121 :朝まで名無しさん:04/03/09 18:01 ID:TWeS41Fq

国民の安全を保障できない政府の『自治独立』と、
パワーを背景にした『ローマ帝国の平和』
どっちが、妥当なんでしょうねぇ?

核技術が、テロリストにまで拡散している 今の時代。
真剣に考えるべきテーマですね。

122 :朝まで名無しさん:04/03/09 18:01 ID:wyIqQEmq
反政府武装勢力って間違いなくヤクザ(暴団)だな。キモイラネ

123 :朝まで名無しさん:04/03/09 18:04 ID:TWeS41Fq

アリスティドさんにも同情しますが、
大統領派民兵も、ドサクサ紛れで強姦やったり、略奪やったり、市民頃したり。
ますます、カワイソウなことになってますな。

124 :朝まで名無しさん:04/03/09 18:07 ID:09o37RLU
反米国に対するアメリカ合衆国のやり方

非武装→国民の安全を保証しない国家など国家の名に値しない! 死ね!
武装→世界を脅かすテロ国家だ! すぐ滅ぼさないと我が国の脅威となる。 死ね!

結論:アメリカ合衆国は目をつけた政府は必ず滅ぼす。

125 :朝まで名無しさん:04/03/09 18:08 ID:TWeS41Fq
>>124
そんなアメリカの行動に、どの様に対処すべきとお考えですか?

126 :朝まで名無しさん:04/03/09 18:12 ID:09o37RLU
>>125
とりあえず今の大統領を落とせば少しは増しに………なると、いいな。

よその選挙に介入して四の五のいう割に、自分の国の選挙がデタラメだったと
というのが3年前にばれてしまったからな。もう忘れた人が多いのでしっかり思い出して
貰わないと。

127 :朝まで名無しさん:04/03/09 18:43 ID:L/3LfF18
>>123
エイミー・グッドマンとのインタビューで、シメールが反アリスティード派に対して
発砲したというニュースについて質問されたアリスティード大統領の答え。
「(私はそこにいなかったし、情報もないので真実はわからない。しかし、過去数年
にわたって、ギー・フィリップのような麻薬ディーラーが人殺しをしたときに、我々は
まったく同じことを聞かされた。彼らは非暴力的な人々を非難し、貧しい者たちを
非難した。だから、今度も彼らが嘘をついているのではないかと思う。あるいは、
そういう疑いを持っている。」
http://www.democracynow.org/article.pl?sid=04/03/08/1529222#transcript

ベネズエラのクーデターのときに、チャベス派が発砲し、反政府派デモの参加者を
射殺したというニュースが流されたが、これは反政府派、カラカス警察の仕業だった
ことが判明した。それとよく似ている。
ほんとのところはわからんが。

128 :朝まで名無しさん:04/03/09 18:55 ID:TWeS41Fq
>>127
内戦に『勝利』した、武装勢力・反大統領派が いまさら、国内を混乱させるメリットは?

ってか、アリスティド大統領自身が『〜と思う』『〜疑いを持っている。』と想像である事に留保している。
まあ、今の立場で 証拠出せってのも酷だが、
証拠が実在するのなら、そのうち 大統領派の国民が気づくだろうね。

129 :127:04/03/09 19:48 ID:L/3LfF18
このスレの住人の大多数が商業メディアに洗脳されているのか、
それともワシが洗脳されているのか。
アリスティードの行った最悪のことは、最低賃金を引き上げようとしたこと。

Aristide's move to raise Haiti's minimum wage
was the last straw for American corporations
and elitist U.S. factions.
http://www.tmtmetropolis.ru/stories/2004/03/05/120.html

ハイチの低賃金は有名で、たとえばディズニーなんかその関連で人権団体からたたかれている。
ハイチは米国企業にとって一番安いスウェットショップ(搾取工場)になっています。
時給11セント(13円)ということは、中国よりも安いです。
http://blog.digi-squad.com/archives/cat_societypolitics.php

130 :127:04/03/09 19:49 ID:L/3LfF18
このスレの住人の大多数が商業メディアに洗脳されているのか、
それともワシが洗脳されているのか。
アリスティードの行った最悪のことは、最低賃金を引き上げようとしたこと。

Aristide's move to raise Haiti's minimum wage
was the last straw for American corporations
and elitist U.S. factions.
http://www.tmtmetropolis.ru/stories/2004/03/05/120.html

ハイチの低賃金は有名で、たとえばディズニーなんかその関連で人権団体からたたかれている。
ハイチは米国企業にとって一番安いスウェットショップ(搾取工場)になっています。
時給11セント(13円)ということは、中国よりも安いです。
http://blog.digi-squad.com/archives/cat_societypolitics.php

131 :127:04/03/09 19:50 ID:L/3LfF18
このスレの住人の大多数が商業メディアに洗脳されているのか、
それともワシが洗脳されているのか。
アメリカの強欲の所産だということは、ワシには明白に思えるのですが。

アリスティードの行った最悪のことは、最低賃金を引き上げようとしたこと。

Aristide's move to raise Haiti's minimum wage
was the last straw for American corporations
and elitist U.S. factions.
http://www.tmtmetropolis.ru/stories/2004/03/05/120.html

ハイチは米国企業にとって一番安いスウェットショップ(搾取工場)になっています。
時給11セント(13円)ということは、中国よりも安いです。
http://blog.digi-squad.com/archives/cat_societypolitics.php

132 :127:04/03/09 19:53 ID:L/3LfF18
すみません。手違いで二重に書き込んでしまいました。

133 :朝まで名無しさん:04/03/09 19:55 ID:MVmF1H2O
>中国に人権上の問題があるとしてもそのことで過去の日本の行為が正当化
>される訳じゃない。やっぱりこれからも日本は歴史に則って反省し続けて行かないと。

過去の日本の行為に問題があるとしても、そのことで中国のチベット大虐殺が正当化
される訳じゃない。やっぱりこれからも中国は歴史に則って反省し続けて行かないと。



134 :朝まで名無しさん:04/03/09 19:56 ID:TWeS41Fq
(・з・)キニスルナ!

135 :127:04/03/09 20:05 ID:L/3LfF18
ついでといってはなんですが、>>131のリンクの内容を引用しておきます。
わざわざ見に行く人もいないかもしれないので。やっぱり、これがアメリカの
介入の本当の理由だろうと思います。
----------------------------------------------------------------------
1994-2002年にかけて米国は7000万ドル(約80億円)をアリスティード大統領の
反対勢力を作るために費やしているとのことです。その逆に、2000年以降、
ブッシュ政権は総額5億ドル(550億円)のハイチへの経済援助を中止し、IMFにも
働きかけて1.5億ドル(170億円)の支援を取り止めました。

このブログによると、ハイチは米国企業にとって一番安いスウェットショップ(搾取工場)
になっています。時給11セント(13円)ということは、中国よりも安いです。

80億円を反政権のパラミリタリーグループに投入し、米国企業のやり方を批判する
政権を無くしてしまうほうが、米国にとっては何百倍も得をするということでしょうか。

http://blog.digi-squad.com/archives/cat_societypolitics.php

136 :朝まで名無しさん:04/03/09 23:51 ID:I1E0ctfD
証拠のないことで、陰謀論を持ち出すのも どうでしょうか?
ハイチの労働賃金が安いといっても、それは ハイチ共和国の経済政策上の問題ですよね?
たとえば、日本企業が 中国の労働者に、日本国内の基準より安い賃金を払うのは不当でしょうか?
逆に、他の後進国は 労働賃金の安さを武器に 国際経済で勝負しているのでは?
中国は欧米人が思うよりも、大国化してますしねw

ソースも見てみたんですが、アメリカが反大統領派の文民組織に資金援助をし、ハイチへの経済援助を打ち切ったことの数字は出ていますが
アメリカが武装勢力を軍事支援したという部分はすべて、『おそらく〜だろう・〜ではないか』と言う表記の推測ですね。

他のページでも、イラク戦争に関連して『ブッシュとブレアを法廷で裁こう』という記事が見られますし
大統領選挙を控えた、政府批判の色合いが強いサイトでは?
また、今回の政変で、武装組織は政権に絡む様子も見られませんし、
陰謀説では、フランスが積極介入する理由が今ひとつ弱い気もします。

まあ、上の思惑もイロイロあるでしょうが、ハイチ国民の安全な生活の回復が最優先ですね。

137 :朝まで名無しさん:04/03/10 16:35 ID:4rgS1bHh
ハイチ:アリスティド・インタビュー
我々の民主主義を破壊したのは彼らだ
2004年3月8日
http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/places/haiti0403c.html

138 :朝まで名無しさん:04/03/10 20:32 ID:IuLOKaqF
>>137
そうなんですよね。
ラテン・アメリカを追っかけている人は、アメリカの無法ぶりをよく
知ってる。
しかし日本のメディアでは南米といえば、スポーツ関連でしか出てこない。
ベネズエラの政権転覆を狙って上層階級が「ゼネスト」(実はロックアウト)
をやっていた最中も、ヤフーニュースの検索で「ベネズエラ」を調べても
スポーツねたばかりだった。
だから、ハイチのこともなんか遠い、どうでもいい話という感じになるんだろうな。

139 :朝まで名無しさん:04/03/10 21:03 ID:GaSvhP1E
犯罪者を使い、ハイチ大統領を拉致監禁し、国家転覆を謀った首謀者が
米国だったと言うのが真実であったならとても恐ろしいですね。
又その信憑性もあります。

140 :朝まで名無しさん:04/03/10 22:51 ID:Lanpho7H

アメリカが カリブ地域に介入する理由のひとつには
安全保障問題もあるだろうね。
世界が全面核戦争の危機に瀕した『 キューバ危機 』の教訓もある。
無秩序な隣国を放置せず、自国の安全保障の一部として考える。実に現実的だと思うよ。

日本も北朝鮮に対処する際には、是非ともアメリカのカリブ政策を 参考にしてもらいたいもんだ。

141 :127:04/03/10 22:58 ID:dsTHYnpR
>>140
というわけで、次はキューバかベネズエラに進攻ですか。
おそろしや、おそろしや。

142 :朝まで名無しさん:04/03/10 23:08 ID:Lanpho7H

>>141
アメリカも フランスも ハイチに侵攻なんかしてないよ?
ハイチが 内乱でガタガタになったあとで
国連を通し、治安維持にあたってるだけ。
利害関係は当然あるだろうケド、ハイチ国民にとってはむしろ有益だと思うなあ。
実証を提示していないアングラ・メディアを妄信するのってどうかなあ?

『 自衛隊イラク派遣をやれば、東京でテロがおこる 』とか
サマーワに掲げられた『 自衛隊歓迎 』の横断幕が、作為的誤訳だとかいった報道もあったけど
結局、テロはおこらず、サマーワ市民は自衛隊歓迎だった。と、いう事例もあるし。

143 :???:04/03/10 23:12 ID:5iXYGje+
アメリカを憎む人達って、証拠のあるなしに係わらず、アメリカに不利な材料を
真実だと信じこむ傾向があるね。反米教って信仰の域に達しているね。(w
その点、最近の保守陣営は真実に基づいて議論しようとするから最強だね。


144 :朝まで名無しさん:04/03/10 23:21 ID:IyqNHVz1
どっちも事実の可能性は否定できない、結果と成果で過去が決まる。
連続性のない過程はすべて虚妄へ。
金銭の授受って案外そんなもの。

145 :朝まで名無しさん:04/03/10 23:24 ID:dsTHYnpR
>142
>実証を提示していないアングラ・メディア
商業メディアは実証を提示しているのかなぁ。
かなり怪しいと思う。
アングラ・メディアと考えるか
オルタナ・メディア、オーセンティック・ジャーナリズムと考えるか、
どのみち文字と映像の情報しか手に入らないのだから、個人の判断だけれど、
モサデクを倒したイランのクーデターがCIAによるものだというのは、
アングラメディアのでっちあげではなく、歴史的に認められたことだと思うし、
アジェンデ政権を倒してピノチェトを政権につけたのもアメリカだということも
まず間違いない。
とすれば、アメリカがそんな善玉だとする商業メディアの言うことは、やはりまゆつば
と思うわけですな。


146 :朝まで名無しさん:04/03/10 23:45 ID:Lanpho7H
>>145
さすがに アメリカが完全無欠の善玉とまでは思わないよw

しかし、大事なのは国民の知らん所で進んでる 政治権力者同士の権力闘争ではなく
現実に国民が直面する 諸現象だと思うんだよね。

家で虐待されてる子供がいれば、行政が踏み込んで救出する。見たいなノリかなぁ。

147 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:36 ID:1Po+dVgX
<現実に国民が直面する 諸現象
その現象のある程度の裏を読まなければ、結局行き詰まりになるよ。
社会の面に出る事はほんの一部だって事は事実。

148 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:38 ID:SQIE1Rq0

カタログハウスはなんて言ってる?

ハイチをえらく持ち上げていたんだけど?

149 :朝まで名無しさん:04/03/11 06:30 ID:qEIvkRUv
要するにアメリカにとっては非武装だの、軍隊がないだのって
ことは屁の様なもんだってことだろ。翼下にあった国が、
思うように行かなくなったら引っ掻き回すってことだ。
まあ甘い国じゃない。どこかの国の誰かさんたちが、
アメリカとの同盟関係を離脱しますなんてことを本気で
やりだしたら、ブッチャケどこの国だろうと、ハイチのような
経過をたどるってことだ。

150 :朝まで名無しさん:04/03/11 08:16 ID:RBDpzWXg
>>149
都合悪くなったら周囲を引っ掻き回すのは、朝鮮戦争時の中国が
北朝鮮樹立を支援するため、国連軍を敵に回したのを見ても分かる。
大国は大国で大変なんだろーね。

151 :朝まで名無しさん:04/03/11 08:26 ID:gk0jYRZe
>>149
アメリカが落ち目になっているという可能性も否定できない。
ベネズエラがどうなるかが一つの目安になるだろうね。

我々を侵略してみろ、そしたら原油の輸出は停止する。
我々にはこの大陸に十分な同盟があり、百年戦争を遂行することも可能だ。
―チャベス大統領
Invade us and it's no more oil, Chavez tells US
http://www.smh.com.au/articles/2004/03/08/1078594299015.html

152 :朝まで名無しさん:04/03/11 10:49 ID:jTvup8hB
>>143
どの辺が真実に基づいているのか、じっくり説明願いたい。
そもそも主だったメディアは報道自体しない。

最近ではニカラグアでも公然たる選挙干渉を行っている。

153 :朝まで名無しさん:04/03/11 10:50 ID:jTvup8hB
>>151
アメリカというと普通はアメリカ合衆国を指すが、本当はアメリカ大陸のごく一部に過ぎない。

アメリカ合衆国だけがアメリカと思わないよう、気をつけたいと思う。

154 :トロちゃん元帥:04/03/11 14:44 ID:ZpDDhtjh
てめえの都合の良い政権を勝手に創るアメ公もクズだし
それに乗っかる旧軍残党民兵もクズだが、空想平和主義と経済無策で
国政を混乱させた挙句テメエのシメール(怪物)とか言う民兵使って
恐怖政治を布いて更には殺人・強盗・強姦とやりたい放題やって国を
追い出されるアリスティドやその取り巻き達もそれに劣らないクズだな!!!
悲惨なのはこいつ等に振り回される国民だ!!!!!

155 :朝まで名無しさん:04/03/12 08:10 ID:w//SGdYK
>>154
>経済無策で国政を混乱させた
むしろアメリカを中心とする経済封鎖とIMFの締めつけによる。

>テメエのシメール(怪物)とか言う民兵使って
>恐怖政治を布いて更には殺人・強盗・強姦とやりたい放題やって
アリスティード自身はむしろ彼らの行動に困惑していた。
マイアミ・ヘラルドの記事で、かつてアリスティード自身が
「そういう暴力は自分を支持するものではない」と語っていた。

156 :朝まで名無しさん:04/03/12 10:00 ID:+qDb0wm2
>>155
>テメエのシメール(怪物)とか言う民兵使って
>恐怖政治を布いて更には殺人・強盗・強姦とやりたい放題やって
アリスティード自身はむしろ彼らの行動に困惑していた。
マイアミ・ヘラルドの記事で、かつてアリスティード自身が
「そういう暴力は自分を支持するものではない」と語っていた。

つまり、そんな アリスティド大統領の『 統治能力の低さ 』、
アリスティド大統領の 『 軍隊解体と、その後の代替組織の不整備の失策 』が
反政府武装勢力にも、民兵にも 対抗できないカヨワイ国家・政府を作り、
近隣国に脅威をもたらし、国民に多大な犠牲をもたらしたということだろう。

統治能力の無い 国家は国家とはいえない。
まして武装勢力の跋扈を許せば、やがて弱体な近隣国の不安定化も招いただろう。
事態が最悪の状況に発展する前に、『 国連主導 』でアメリカ・フランス等が介入したのは妥当では?

157 :トロちゃん元帥:04/03/12 13:30 ID:bRo20Hci
>>154-156
いずれにしろアリスティドの無能と無策がシメールの馬鹿共を増長させて
国民の反感を買い、反政府勢力の台頭に結び付いた事には変わりないがな!!!

158 :朝まで名無しさん:04/03/12 18:19 ID:w//SGdYK
>>156-157
あのね、アリスティード大統領が無能で無策だったとしても、政治的な無策、無能という以前の
アメリカのやり口の悪どさがあるのであって、これは否定できないと思うよ。
このスレの人たちは軍の解散ということにこだわっているようだけれど、あの時点での軍は
クーデターの源であり、軍の解散は、クーデター予防策という意味もあった。
それから最悪の独裁政治とそれに続く軍の支配によってハイチがすさみきっていたという
事情も考慮にいれねばならない。その元を作ったのも、やはりアメリカだ。


159 :朝まで名無しさん:04/03/12 18:40 ID:j5vBxez6
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Pit/1287/inde.html

160 :朝まで名無しさん:04/03/13 12:54 ID:prCKcAVB
別スレからの情報

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1074359708/l50
>>160 :国連な成しさん :04/03/07 11:30 ID:NsNSmCHw
>ハイチ情勢については情報が錯綜していて、正邪の判断が難しいが、参考と
>してラムゼイ・クラークの声明をアップします。
http://give-peace-a-chance.jp/118/31haiti.html

161 :朝まで名無しさん:04/03/13 13:28 ID:XHV26l1/
>>145
仮に商業メディアの報道の大部分が眉唾物だったとしても,アングラメディアの報道内容の
信憑性が高まるわけではない罠.

人間は自分の意見に肯定的な情報を容易に受け容れ,否定的な情報を否定的に捉える
傾向があるそうだ.メディアの報道を評価する際には慎重になったほうがいい.

>>155
> アリスティード自身はむしろ彼らの行動に困惑していた。
> マイアミ・ヘラルドの記事で、かつてアリスティード自身が
> 「そういう暴力は自分を支持するものではない」と語っていた。
それは彼が状況をコントロールする能力がなかったことを示すのでは?
ようは無能だったと.

>>158
小国は小国なりに狡猾に大国と取引しなければならないだろう.
それができないならやはり無能だ.ハイチの地理的な位置や歴史的背景
には同情するが,やはり政治指導者が無能だったとしか思えない.

無能な指導者により混迷と混乱を深めていくのを放置しておくよりは大国が管理してく
れる方が国際社会としては望ましい.

162 :朝まで名無しさん:04/03/13 16:22 ID:Zfan1s0v
>>161
「国際社会」とはどの社会のことであろうか。
他人を殺す者が支配者である方が都合がよいということであろうか。

ハイチ:ポルトープランスより
http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/places/haiti0403d.html
(抜粋)
アリスティド基金にある図書館が放火されたとき、米軍海兵隊が近くにいましたが、
何もしませんでした。私は、反乱部隊が女性に斬りつけ彼女を撃ったとき、
米軍海兵隊がただ立ったままそれを見ていたのを、この目で目撃しました。
私が海兵隊に「何とかしろ!」と叫ぶと、兵士たちは銃を私の方に向け「さがれ!」
と叫びました。

草むらに隠れていたとき、米軍海兵隊は、殺された人々の死体の上に帽子をのせ、
写真を撮るためにポーズをとっていました。気分が悪くなりました。ハイチでは死者は
尊重するのです。私はアメリカ人たちを怖がっています。アメリカ人が、ハイチの
人々に何か良いことをするとは思っていません。彼らは、民主主義に反対する
犯罪者を支持しているのですから。

私たちは、昔の軍に怯えています。ラファンニ・セラビのストリート・チルドレンを
殺していたのは、軍人達だからです。北部では、民主主義を望みアリスティドを
支持した農民たちを殺しました。

新しい「政府」は、ハイチの子供から希望を剥奪します。私は怖い、犯罪者が
私を殺そうとしているのではないかと思っています。私もティティドの子供の
一人ですから。私は自分だけ怖がっているわけではありません。ハイチの
全ての子供のことを思い、怯えているのです。今、涙が止まりません。

163 :朝まで名無しさん:04/03/13 16:24 ID:Zfan1s0v
反アリスティド側からの報道。
http://www.asahi.com/international/update/0308/004.html
反アリスティド派デモに発砲 ハイチで6人死亡

 ハイチでアリスティド政権が崩壊して1週間になる7日、首都ポルトープランスで
反アリスティド派の市民数千人がデモをした。これに対して発砲があり、スペイン人
のテレビカメラマン1人を含む計6人が死亡し、約30人が負傷した。

 発砲が起きたのは中心部にある大統領官邸のすぐ近く。目撃者によると、
アリスティド前大統領支持派が多く住む地区にデモ隊が近づいた際、「シメール」
(怪物)と呼ばれる同派の暴力集団約15人が自動小銃を撃った。

 このためカメラマンのほかデモ隊3人が腹などを撃たれて死亡した。別の
場所でも銃撃があり、デモ隊の2人が死亡した。

 デモの中心は学生や教師ら。「アリスティドを裁け」「すべてのハイチ人の
ための新しいハイチを」などのプラカードを掲げて行進し、大統領官邸前で
アリスティド氏の写真を焼いた。

 経済学部の大学生フランキさん(21)は「アリスティド政権の下では一部の
政治家と取り巻きが潤っただけだ。デモをすれば弾圧され学生が虐殺される」と話した。

 官邸内部は米軍が、周辺は仏軍とハイチ人警官が固め警戒に当たっていた。
しかし計数十人にすぎず、銃撃を防ぐ力はなかった。デモに加わった人々は
多国籍軍に対しシメールの一掃を求める一方で「占領反対」も叫び、早期撤退を
主張した。

 一方、アリスティド支持派も同日にデモをする計画だったが、衝突を防ぐため
8日に延期した。同派は5日に約3000人が繰り出してアリスティド氏の早期帰還を
求めるデモをしている。 (03/08 12:28)

164 :朝まで名無しさん:04/03/13 16:28 ID:Zfan1s0v
『ニューヨークタイムズ』の社説。
http://www8.plala.or.jp/keelan/0403arch/030104.html
崩壊したハイチの民主主義
3.1.2004:New York Times/ニューヨークタイムズ社説

約3週間続いた武力衝突と、自分たちにとって都合の悪い指導者を追い出すためには
民主主義の原則も簡単に歪めてしまうブッシュ政権からの圧力によって、選挙で選ばれた
アリスティド大統領は昨日辞任に追い込まれた。国際平和維持部隊の中核を担う
海兵隊派遣という昨日のブッシュ大統領の決断は非常に素早かった。海兵隊派遣は
正しい判断であるが、民主主義の枠組み強化につながるはずだったアメリカの
調停案受け入れのチャンスがまだあったあと数日前に、ブッシュ大統領はこの
決断を下すべきだった。ブッシュ大統領の派遣躊躇は、大部分が犯罪者で
構成されている危険な武装勢力の手中にハイチ国民を残したままで、
アリスティド大統領が降伏するまで海兵隊派遣をワシントンは保留していたように見える。

クーデターで一度は失脚したものの2万人規模のアメリカ軍の支援によって
1994年に復帰を果たしたアリスティド大統領が、再び失脚した原因の大半は
彼自身にある。彼は法を無視した独裁体制を徐々に築いていき、多くの支持者が
強力な反対勢力となり100人以上が死亡する暴動のきっかけにもなったのである。
1994年のアリスティド大統領復帰後にアメリカはハイチで、政治的に独立した
プロの警察養成支援を行っていたが、切り上げるのが早すぎたことで事態が悪化し、
さらに2000年の選挙で不正を働いたアリスティド大統領への制裁として、ハイチに
対しての国際援助も3年間阻止していた。
(続く)

165 :朝まで名無しさん:04/03/13 16:29 ID:Zfan1s0v
>>164の続き
アリスティド大統領は約束したはずの民主主義確立を果たさなかった。しかし
多くの町を武力で制圧し、ポルトープランス周辺にまで展開している武装勢力は、
旧軍事政権関係の凶悪な殺し屋やチンピラの集団で、彼らはこれまで民主主義を
受け入れたことはなく、ハイチの民主主義体制確立にとっての大きな脅威となる。
ポルトープランスで暴れまわっているアリスティド派武装ギャングの武装解除と
ともに、武装勢力から町を奪還するのが国際平和維持部隊がまずやらなければ
ならない仕事のひとつである。武装勢力の指導者には、旧軍事政権下で数千人の
国民を殺害したグループ運営に関わり、有罪となっている二人の殺人犯や、
コカイン取引に関与している疑いが強い元警察幹部も含まれている。このような
野蛮なグループがハイチの大部分を制圧している間にブッシュ大統領がなにも
しなかったことは非常に残念で、パウエル国務長官の調停努力を不利な状況に陥らせた。

アリスティド大統領辞任の数時間後、最高裁判事のアレクサンドレ氏(Boniface Alexandre)
が憲法の規定によって大統領に就任した。アレクサンドレ氏は有能で正直な判事だと
言われているが、それでもアリスティド大統領の方が民主的には正当な大統領だったと
いえる。ブッシュ政権の判断ミスによってこの先何年も、アメリカからハイチへの巨大な
支援が欠かせなくなったことは間違いない。

166 :朝まで名無しさん:04/03/13 16:32 ID:ddjOJiEJ
>>162
>米軍海兵隊が近くにいましたが、何もしませんでした。
自国の治安維持を外国の軍隊に頼りきってるなんて国家として終わってる、
でキミはアメリカ様がなんでもしてくれる心やさしい慈善団体だとでも思ってるのか?(藁

167 :朝まで名無しさん:04/03/13 16:37 ID:Zfan1s0v
選挙の不正云々という理由は………全くの嘘とも思わないが、どうも怪しいんだよなあ。
「米国で裁判にかけられている身」というのもものすごく怪しい。米国自身が
麻薬ビジネスとは無縁なわけではないのだ。
http://www.janjan.jp/world/0403/0403061778/1.php
前途多難 カリブの貧国「ハイチ」 2004/03/08
 【ファクト】
 反政府暴動で前大統領が脱出したカリブ海のハイチ共和国に、米海兵隊、
仏軍約2000人が4日までに到着、現在首都ポルトープランスを中心に
治安維持にあたっている。最終的には5,000人が展開する見込みだ。

 国連の食糧援助なども始まり復興に向けて動き出したかに見えるが、カリブ海に
浮かぶ貧国の前途は厳しい。

 【麻薬利権めぐり衝突】
 反政府勢力の武装蜂起が本格化したのは、皮肉にも今年1月の建国200年祭
からだった。ハイチ共和国は今からちょうど200年前(1804年)、フランス植民地支配
から独立している。

 武装した反政府勢力の暴動が首都ポルトープランスにまで及び、アリスティド前大統領
は29日、米国務省のスタッフに付き添われて国外に脱出した。前大統領は中央アフリカ共和国
で余生をまっとうすることになる。

 暴動の発端はアリスティド氏が大統領に返り咲いた2000年大統領選挙での不正だった、
と日本のある一流紙は伝えている。ところが選挙不正などは氷山の一角どころか、
一角にもならない。もともと法の支配などなかったところなのだから。

 麻薬利権をアリスティド派に独占されていることへの反発が、反アリスティド派を
武装蜂起させた、と欧米の情報当局は見ている。BBC(web版)によると、ハイチは
コロンビアと米国を結ぶ麻薬密輸の中継基地で、前大統領の娘は地元麻薬王
(米国で裁判にかけられている身)の配下だというのだ。
(つづく)

168 :朝まで名無しさん:04/03/13 16:38 ID:Zfan1s0v
>>166
阿呆。ハイチ人に牙を剥く侵略軍でしかないという証言だろうが。

169 :朝まで名無しさん:04/03/13 16:38 ID:Zfan1s0v
>>167のつづき
 【ブッシュ政権に見放された小国大統領のあわれ】
 国民の平均収入は480ドル/年で、GDPは80年代からマイナスが続いている。
国民の50%近くが貧困ライン以下という(いずれも世界銀行の調査)。

 それでも何とか国家運営ができたのは、米国、EU、世界銀行からの
資金援助があったからだ。

 だが米国はブッシュ政権誕生を機に援助を打ち切る。理由は大きくふたつ。
ひとつは援助金の大半が汚職官僚のポケットに入ること。もうひとつは、軍事クーデター
で国外に追放されていたアリスティド氏を94年、インストールしたのが、クリントン
民主党政権だったことからだ。

 資金が枯れて不満層を抑えきれなくなる。そこに反大統領派との麻薬利権争いが
加われば、クーデターにまで発展するのは目に見えていた。

 【いびつな社会構造が続く限り、平和も繁栄もない】
 学識経験者、宗教家、人権活動家、ビジネスマンなど海外(主に米国)から
選ばれた7人からなる「長老会議」が5日、発足し、次期首相(前首相は
アリスティド前大統領の腹心で武装勢力のリーダー)選びなどを進めている。

 しかし社会、産業インフラは壊滅状態で、有能な人材は米国、カナダに
流出している。麻薬密輸で得る資金で武装勢力は力を温存する。

 何より人口の1%しか占めないフランス系住民に国の富の半分が集中すると
いういびつな社会構造を変えない限り、平和も繁栄もハイチには訪れない。
復興の前途は多難である。

(田中龍作)

170 :朝まで名無しさん:04/03/13 16:41 ID:Zfan1s0v
>>166
こういう風に「米兵により治安が守られている」という内容の報道に対する
反論を証言してもいるわけだ。もちろん証言の検証は必要だがね。

2004年03月04日
ハイチ:
米海兵隊、市中心街をパトロール
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200403/05/20040305k0000m030023000c.html

171 :朝まで名無しさん:04/03/13 17:05 ID:ddjOJiEJ
>>168
>>170
ならなんでそいつはハイチの官憲に救援を要請しなかったんだ?
自国の政府には何も言わなくて、外国の軍隊に助けてくれないからひどい、
なんて言ってるようじゃダメダメだろ。

172 :朝まで名無しさん:04/03/13 18:17 ID:XHV26l1/
>>162
> 無能な指導者により混迷と混乱を深めていくのを放置しておくよりは大国が管理してく
> れる方が国際社会としては望ましい.
これがなんで
> 他人を殺す者が支配者である方が都合がよいということであろうか。
こうなるんだ?

おまいさんは暴動や略奪,内戦が何年も続く方がハイチの人たちにとって好ましいし,世
界はそれを放置しておくべきだとでも思っているのか?

実際に内戦と無秩序を10年以上も放置された結果,アフガニスタンはどうなったと思って
いるんだ?


173 :朝まで名無しさん:04/03/13 21:20 ID:3pjKaEr0
>>172
それはソ連時代に侵攻したロシア人と、ロシア人が去った後もずっと内戦していたアフガンの人たち自身の問題だろう?
違うか?
米国や日本にはアフガンを助ける義理はないだろう。

174 :朝まで名無しさん:04/03/13 21:24 ID:prCKcAVB
>>169
>何より人口の1%しか占めないフランス系住民に国の富の半分が集中すると
>いういびつな社会構造を変えない限り、平和も繁栄もハイチには訪れない。

まったくその通り。この点をおさえておかないと何を言ってもむなしい。
ハイチは極端だが、カリブ海諸国、中南米の国々はほとんどが同じような
状況。それを維持しようと介入してきたのがアメリカ。
だが、それを変えていこうとする動きが中南米では胎動している。
アメリカの思い通りにはいかなくなるかもしれない。


175 :朝まで名無しさん:04/03/13 21:26 ID:XHV26l1/
今回もハイチ人自身の問題だから納得いくまで何年でも自由に好きなだけ殺し合いをやら
せてやれ,ということ?

176 :朝まで名無しさん:04/03/13 21:28 ID:xwB2saZy
義理はともかく、9.11などのとばっちりがありうるから
好きなだけ戦国時代をしていてくれ、伊勢長島の虐殺も
知らんとは言えない。
そこから流れ出す麻薬だけでも問題だ。
アフガンやソマリアなどの周りに壁を作って密輸も
できないしテロリストの出入りもできないよう完全に
閉じ込め、必要な資源があるところだけ先進国側で
占領して使えれば話は楽だが、そうはいかない。
どんな壁でも組織犯罪というものは漏れる。

177 :朝まで名無しさん:04/03/13 21:32 ID:oMzfXGuP
国連中心主義は空虚だね

178 :朝まで名無しさん:04/03/13 21:40 ID:3pjKaEr0
>>175
歴史の浅い国は、そういった血生臭い歴史も経ないと一人前の近代国家に脱皮できない。
日本に戦国時代、アメリカに独立戦争や南北戦争があったように、それはその国の成長過程の一部なんだ。
ハイチの問題はハイチ人が解決するのが一番だ。
国連はひっこんでろ。

179 :朝まで名無しさん:04/03/13 21:42 ID:3pjKaEr0
>>176
現実的には米国に任せるのが一番だと思う。
米国には力がある。
日本は国連に払うお金があるなら米国に資金提供すべきだ。
つーか国連なくなれ。

180 :朝まで名無しさん:04/03/13 21:54 ID:oMzfXGuP
非武装中立は空虚だね

181 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/13 22:48 ID:OoFkvqKs
>>180
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


182 :平和と人権、環境と共生を考える市民ネットワーク(裏):04/03/14 00:01 ID:duQ/ox2R
>>181
軍事力無しで侵略から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

どうせ答えないんだろうけど。


183 :朝まで名無しさん:04/03/14 00:14 ID:zQqGz8/t
>>178
ハイチは1805年独立だから欧米や日本ほどではないにせよ,世界の国々の中では歴史
があるほうだよ.

> ハイチの問題はハイチ人が解決するのが一番だ。
> 国連はひっこんでろ。
ハイチ人自身が平和的に解決できるように国際社会が手を貸してやってはダメなのか?
あんまり混乱が長引くとアフガニスタンみたいにテロ組織の根拠地になりそうで嫌なん
だが.対米テロの絶好の根拠地になりそうだし.

184 :朝まで名無しさん:04/03/14 11:54 ID:yUXSgVNo
アリスティード恐怖症がことの本質を示している。
「軍隊もない、警察もない、信用できるボディーガードさえいない。そんな男が、合衆国の
ハイチ大使や不当な「首相」のラトルチュ野ような男をおびえさせている。それはなぜか。
周辺のカリブ海諸国にこの男がいるだけで彼らには面倒なことになるからだ。……」

そういう意見もあります。つまり、彼の存在そのものが、合衆国の露骨な偽善・欺瞞を周辺諸国
に思い出させ、大気中に充満した爆発性のガスに火をつけるのではないか、という不安なのです。

Aristide-Phobia Reveals the Game

A lone man, with no army, no police force, not even trustworthy
bodyguards to rely on, causes such fear among cowards like
US Ambassador to Haiti James B. Foley and the illigitimate
"prime minister of Boca Raton" Gerard Latortue, that the man's
mere presence on a neighboring Caribbean island causes them to tremble.
http://www.bigleftoutside.com/


185 :朝まで名無しさん:04/03/14 18:04 ID:ZWXVunnu
アメリカの対中南米外交の歴史を知りたい。

186 :朝まで名無しさん:04/03/14 18:13 ID:yUXSgVNo
>>185
ここがおすすめリンク。
フランスのクォリティ・ペーパー「ル・モンド」の関連会社が編集する国際月刊紙の電子日本語版
http://www.diplo.jp/archive/l_latine.html

187 :朝まで名無しさん:04/03/14 18:33 ID:WvsyZC8v
ふと思ったけど、
どうしてアメリカやロシアは「裏庭(中南米&中央アジア)」を
持ってるのに、日本は持ってないんだろう。
持っちゃいけない理屈はあるのか?

188 :朝まで名無しさん:04/03/14 23:37 ID:zQqGz8/t
強いて言えば朝鮮が裏庭だったかもしれない.
日本海は天皇のバスタブだったそうだから.

189 :朝まで名無しさん:04/03/15 17:09 ID:yKZPXZzB
>>185
対欧米全体の関係を書いた通史としてはエドゥアルド=ガレアーノ著
『収奪された大地―ラテンアメリカ500年』(藤原書店。原題
『LAS VENAS ABIERTAS DE AMERICA LATINA〈Galeano, Eduarde〉』)がお勧め。
彼は別の著書『善玉・悪玉劇場』で指摘している。
 「テロリストを手助けする者はテロリストと同罪と言うならば、真っ先にキッシンジャーと
アメリカに爆撃の雨を降らせなければならない」

190 :朝まで名無しさん:04/03/15 19:03 ID:KgUV506V
>>189
> 「テロリストを手助けする者はテロリストと同罪と言うならば、真っ先にキッシンジャーと
>アメリカに爆撃の雨を降らせなければならない」
同感。キッシンジャーというと、なぜかキューブリックの映画に出てきたストレンジラブ博士を
思い出してしまう。
関係ないかもしれないけれど。


191 :朝まで名無しさん:04/03/15 21:04 ID:0l0iYHVF
>>187
琉球と言う国家がかつてあったことを知っているか?

192 :朝まで名無しさん:04/03/15 22:23 ID:aJqgCx71
南米・カリブ諸国が、かつて 欧米の植民地だったことを口実に
アメリカ合衆国の 覇権主義ばかりを主張するヒトが居るようだけど、
今回のハイチ暴動で問題なのは、過去の植民地時代の話しでなく
今現在のアリスティド政権が、国民の安全に対して 実効性のある政策を取れなかった事ではないの?

日本には、アメリカ大嫌い派のヒトがチョコチョコ居るけれど、
何でもかんでも 『 アメリカ帝国主義 』で済ますのって
今回のハイチ共和国や日本も含めた、関係諸国の自治に対する不当な侮辱だと思うよ?
世の中の悪い事が全て、『 アメリカ帝国主義 』に帰結するって思考は、宗教的信念に近いモノがあるね。

193 :朝まで名無しさん:04/03/16 03:08 ID:BG42E2Ig
>>192
ハイチ史くらい斜め読みしておこうね。

194 :朝まで名無しさん:04/03/16 05:18 ID:VNd5epd7
アリスティド政権なんてアメリカがでっち上げた政権なんだから
小ブッシュが煮て食おうが焼いて食おうが勝手なんだな。

195 :朝まで名無しさん:04/03/16 08:04 ID:7PKLIERx
>>194
>アリスティド政権なんてアメリカがでっち上げた政権なんだから
仰天。
ハイチ史くらい斜め読みしておこうね。


196 :朝まで名無しさん:04/03/16 08:56 ID:75NtQyQl

>>ハイチ史くらい斜め読みしておこうね。

革命賛美電波ユンユン・テキストのことでつか?

197 :朝まで名無しさん:04/03/16 09:11 ID:75NtQyQl
毎度おなじみYah●oソース  
☆☆アリスティド前大統領、南アを出国し、ジャマイカへ到着☆☆
tp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/republic_of_haiti/

ジャマイカのナイト外務・貿易相は「わが国を復権の足場にはさせない」と強調し、
ラムズフェルド米国防長官は14日、米CNNテレビに対し
「この地域に戻って来て事態を複雑にしないよう望む」と述べ、警戒感を示した。(共同通信)

一部反米さんの主張によると、アメリカ軍によって南アメリカに拉致されたはずの アリスティド元大統領が
ハイチ共和国から、180`しか離れていない ジャマイカに帰ってきました。
ハイチ国内ではようやく、武装勢力・元大統領派民兵の武装解除が始まり、治安回復が始まらんとした矢先の この行動は
ハイチ国民の利益になるでしょうか? それとも、元大統領の権力復帰が動機でしょうか?

198 :朝まで名無しさん:04/03/16 15:19 ID:VNd5epd7
>>195
最初の大統領就任の頃はともかく、クーデター後の政権復帰はアメリカの後押しを受けてるんだナ、
これで完全にアメリカにキンタマ握られちゃったんだナ。
国民でなくアメリカが作った政権なんだから、つぶすのもアメリカの勝手なんだな。

199 :朝まで名無しさん:04/03/16 17:27 ID:tRh1xIaS
>>197
二度と帰ってこないのが国益かどうかはわからぬ。
ハイチではなく、アメリカ合衆国にとってはそっちの方が益だろうがね。
続報。

ハイチ前大統領がジャマイカ入り、ハイチは猛反発
プリント用ページ

 [ポルトープランス/キングストン 15日 ロイター] アリスティド前ハイチ大統領
が、ジャマイカ入りした。これにより新たな武力衝突が発生する懸念もあり、
ハイチ政府は猛反発している。

 ハイチのラトルチュ暫定首相は、ロイターテレビに対し、「ジャマイカ側の措置は、
極めて非友好的といえる。これは容認できない」と語った。

 同暫定首相は、ジャマイカに駐在するハイチ大使を召還すると述べたが、
2月29日の前大統領出国を受けてハイチの全大使に召還命令が出ており、
今回の措置が実際的な影響をもたらすかどうかは不明とみられている。

 一方、ハイチでは14日夜、米国が主導する2650人の平和維持部隊に初めて犠牲者が
でた。米海兵隊員がポルトープランスの貧民街ベレールでの銃撃戦で死亡した。
ベレールは、アリスティド前大統領の熱狂的な支持者の拠点となっている。

200 :朝まで名無しさん:04/03/16 19:13 ID:naox8H6m
結局、民度が低い国が強制的に民主化しても意味無いつーことだね。
明治維新みたいなことが自然と起きるまで放っておくのが一番だと思うけど
周辺国の安全保障の為には介入しないわけいかないんだろな。。。

201 :朝まで名無しさん:04/03/16 21:20 ID:7PKLIERx
ハイチの「首相」ラトルチュは、カリコムへの参加を一時的に停止し、ハイチ大使を
ジャマイカから引き上げると述べた。
カリコムがアリスティード大統領の追放をめぐる状況に疑問を呈し、アリスティード
大統領を支持するという声明を出したことを理由として、ラトルチュはカリコムとの
関係を再考すると述べた。

HAVANA, March 15 (Xinhuanet) -- Haitian appointed Prime Minister Gerard
Latortue announced Monday he temporarily suspended his country's
membership in the Caribbean Community and Common Market (CARICOM)
and withdrew Haiti's ambassador from Jamaica, reports from Haiti's capital
Port-au-Prince stated.
http://news.xinhuanet.com/english/2004-03/16/content_1367705.htm

ラトルチュもトチ狂っている。それにしてもなんでもかんでもアメリカ合衆国の思い通りには
ならんのよ。

202 :朝まで名無しさん:04/03/16 21:55 ID:75NtQyQl
ハイチ国民は、アリスティド元大統領の帰還で 再び内乱の危機を迎えたわけだが。。。

『政治思想』や、『国家の自治権』は、『国民の安全』の為にあるべきなのに、
国民に犠牲を強いてまで、『実力なき政治思想』『実行不可能な自治=権力』にしがみつく 元・大統領。
経済破綻・治安不安定の全てを 旧宗主国の搾取に責任転嫁する
無責任な反米主義や 小国民の過剰な自意識が 蔓延るかぎり
罪のないの人々が死んでいくんだろうな。

反米派のヒトは、国連・米国主導の治安回復には えらく感情的な反発を示すけど
旧ソビエトに端を発する、『革命の輸出』には 賛成なんだろうか?
南米なんて、平和を脅かす 共産ゲリラのスクツだと思うんだが。


203 :朝まで名無しさん:04/03/17 07:55 ID:QdNduPPn
ベネズエラが前大統領受け入れ表明

 【サンパウロ16日時事】ベネズエラのチャベス大統領は16日、ハイチの混乱は
米国のせいだと非難した上で、国外脱出したアリスティド前大統領をベネズエラ
に迎える意向を表明した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040317-00000594-jij-int

204 :朝まで名無しさん:04/03/17 08:02 ID:QdNduPPn
ラトルチュへのさらなる一撃

ジャマイカ、ハイチの新政権を認めないとの声明
Jamaica no reconoce al gobierno interino de Haiti´
http://www.mipunto.com/punto_noticias/noticia_latinoamerica.jsp?tipo=LATINOAMERICAYA&archivo=040316201400.6r8xpm50.txt

205 :トロちゃん元帥:04/03/17 13:21 ID:tMdKi7Qv
>>203-204
もう親米派も反米派もハイチをムチャクチャにしたいみたいでつね・・・・・・・。

206 :朝まで名無しさん:04/03/17 13:25 ID:k2K+Q8Qw
はいちはらいちがおいしいらしい

207 :朝まで名無しさん:04/03/17 22:56 ID:QdNduPPn
>>205
なんでそうなるのでしょうか。
わからん。


208 :朝まで名無しさん:04/03/18 08:51 ID:AZpY3+0l
もしあなたが、商業メディアとブッシュ政府の物語を信じるなら、あなたはアリスティード
が追放されたのも自業自得だと思うだろう。彼は人権を侵害した「堕落した独裁者」である。彼は、敵対者の「ネックレーシング」を擁護した「サイコパス」である。彼はハイチを貧困から救うために何もしなかった。実際、彼はハイチをかつてないほど貧困にした、と。
このすべては歪曲あるいは真っ赤な嘘である。……

If you believe the stories of the corporate media and the Bush
administration, you would think Aristide is getting what he
deserves. He is a "corrupt dictator" who abuses human rights.
He is a "psychopath" who advocated "necklacing" his opponents.
He didn't do anything to bring Haiti out of poverty; in fact,
he made Haiti more poor than ever. All of these statements are
distortions or outright lies.
http://www.trinicenter.com/oops/2004/medialies.html

209 :朝まで名無しさん:04/03/18 09:20 ID:HP1fNMGq
アリスティドは、国軍の変わりにアメリカ軍がいたからね
いわゆる傀儡政権ってやつだな

アメリカに捨てられたらまたあぼーん

210 :朝まで名無しさん:04/03/18 12:03 ID:AZpY3+0l
>>209
アメリカがアリスティードを復帰させたのは、難民の襲来に耐えられなくなっており、
さらに反アリスティードのテロ組織、フラップにCIAが援助をしていたことをすっぱ抜かれて
他に選択肢がなくなってしまったから。
そういう事情を考慮にいれなければ。

211 :朝まで名無しさん:04/03/18 12:10 ID:8wQCGlYA
石油や資源がないとアメリカは冷たい。

212 :朝まで名無しさん:04/03/18 12:13 ID:1g5giYdI
まるで大阪みたいな状況だな>ハイチ

213 :朝まで名無しさん:04/03/18 19:30 ID:F71+I1ZI
アリスティードだろうがラトルチュだろうが、
ハイチ航空部隊のライム・セスナO−2A観測/軽攻撃機
の勇姿が見れればそれでいい。

あ、今度東京逝ったらハイチカレー食べます♥

214 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:26 ID:AZpY3+0l
>>211
>石油や資源がないとアメリカは冷たい。

そんなことはない。よいお手本になるという脅威がある。

>>208の記事の中の一節。
よいお手本の脅威。
何人かのリベラルが私に次のように質問した。「どうしてブッシュ政権がハイチにこんなことをするんだ? ハイチに石油はない。ハイチにどんな
関心があるというのか?」たしかにハイチには戦術的ないし経済的な
関心はない。ベネズエラやイラクのように油田があるわけでもない。しかし
アリスティードは合衆国の権力者にとってはきわめて現実的な脅威なのだ。それはよいお手本という脅威だ。

The Threat of a Good Example

Several liberals have asked me questions such as, "Why would
Bush do this to Haiti? Haiti has no oil. Even if what you're saying is
true, I don't understand what interest we have in Haiti." It is true
that Haiti has little strategic or economic significance. Certainly not
as much significance as Iraq or Venezuela, which both have large
oil reserves. However, Aristide was a threat to the powerful in the
United States in a very real way. It was the threat of a good example.

http://www.trinicenter.com/oops/2004/medialies.html

215 :朝まで名無しさん:04/03/18 23:43 ID:Q1crGqfb

>>214さんが ソースに採用しているHPのヘッドラインを 翻訳サイトにかけてみた。
自動翻訳なので ワケのワカラン文章だが、『香ばしい』単語が並ぶ。
『革命的』『帝国主義』『米国〜危機』『奴隷』
サイトにある情報が 全て公正であるとは 限らない。特殊に偏向したモノが多いのも事実だ。
その判断は、ソースを読む各自の判断に任せる。翻訳サイトは >>111

☆ ヘッドライン ☆
最愛のハイチ:攻撃を防御する(カウンター)革命的な二百年祭02.17.04
帝国主義の親しみのあるマスク01.25.04
反帝国報告書をめっきするデービッド・ケイ報告書01.30.04
世界的なアクション01.07.04のハイチA要請イラクを去りますか。地獄、いいえ、私たちは行かないでしょう!01.06.04
この「重大な年」01.04.04の米国の予測別の危機、アナン氏、01.04.04
国家は、弊害が有害な01.02.04がないことを意味しないことを理解する偏執病01.04.04によって心を引きつけられました。
2004-奴隷01.01.04の年

216 :朝まで名無しさん:04/03/20 10:41 ID:rfUbqg0n
Top-level Chinese delegations negotiate crude
oil contracts if USA Bush 2 war machine locks
on to Venezuela electoral dispute
http://www.vheadline.com/readnews.asp?id=16433

これ以上ベネズエラの内政に首をつっこみ、政権転覆を画策するなら
アメリカに原油は供給しない、とチャベス大統領は警告していた。

このたびベネズエラとの間で原油の供給にかかわる交渉をするために、
中国のトップレベルの外交団がベネズエラを訪問した。

チャベス大統領はまた原油貿易をドル建てからユーロ建てに転換する
ことも考えており、これはアメリカにとって大きな脅威となる。(最近の
度重なる政権転覆の試みの理由の一つは、そこにあるとも言われている。)

というわけで、アメリカ合衆国のラテン・アメリカ支配は、いまや、親米のみなさんが
考えておられるほど盤石のものではなくなりつつあるのです。
ラテン・アメリカからは目が離せません。
ハイチ問題はその焦点の一つです。

217 :朝まで名無しさん:04/03/20 10:51 ID:rfUbqg0n
>>215
>サイトにある情報が 全て公正であるとは 限らない。特殊に偏向したモノが多いのも事実だ。
商業メディアの情報が全て公正であるとは限らない。

218 :朝まで名無しさん:04/03/20 11:51 ID:+aWvNysM

サイトにある情報が 全て公正であるとは 限らない。特殊に偏向したモノが多いのも事実だ。
その判断は、ソースを読む各自の判断に任せる。翻訳サイトは >>111


219 :217:04/03/20 16:23 ID:rfUbqg0n
>>218
>その判断は、ソースを読む各自の判断に任せる。翻訳サイトは >>111
これはまったく同感。ハゲドウ
ただ、そうした健全な批判精神は商業メディアにも向けられるべきだということ。
商業メディアは良識があって、均衡がとれていると信じる根拠は実はなんにもない。
大企業だから信頼できるという思い込みと同じこと。
だから、オルタナ・メディアは貴重な情報源だと思う。
事実、インターネットの出現は、世界のあり方を変えつつある。
ザパティスタの成功も電子通信網を抜きにしてはありえなかった。

220 :朝まで名無しさん:04/03/20 16:45 ID:rfUbqg0n
>>216の追加。
たぶん商業メディアはほとんど注目してないだろうけれど、次の日曜日にはエルサルバドルで大統領
選挙がある。
この選挙で野党の左翼ファラブンド・マルチ民族解放戦線(FMLN)が勝利する可能性が出てきている。
もしそうなれば「アメリカの言うことをきかない政府」がまた一つラテンアメリカに生まれることになる。
それにこの候補は選挙に勝利すれば、イラクから撤兵すると公約している。スペインにつづく打撃をブッシュ
に与えることになるだろう。
ハイチ、ジャマイカ、そしてカリコムの問題も、こうなると、まだ決着がついたかとは言えない。
アメリカの絶対的な力という幻想がゆらいでくれば、事態が変わる可能性はある。

221 :朝まで名無しさん:04/03/20 23:55 ID:rfUbqg0n
エル・サルバドル。元左翼ゲリラの候補者が大統領選挙に
勝利するかもしれない。
--ニューズデイの記事から。

For the first time since the country's brutal 1980-92
civil war ended, the candidate of the former leftist rebels
who battled the right-wing government has a chance of
winning the presidency.
http://www.newsday.com/news/local/longisland/ny-lisalv0318,0,5056810.story?coll=ny-linews-headlines

222 :朝まで名無しさん:04/03/20 23:56 ID:rfUbqg0n
↑補足
アングラ・メディアではありません。メジャーなニューズデイです。

223 :朝まで名無しさん:04/03/21 03:01 ID:ZN5FAORN

☆☆☆☆ ハイチ新内閣発足。元大統領派の武装解除がはじまる。☆☆☆☆

tp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040318-00000923-reu-int

アリスティド元大統領がハイチから180`しか離れていない ベネズエラに帰還したり、
元大統領派によるとみられる 米兵狙撃事件が発生したりと、まだ治安に懸念の残るハイチ共和国だが
米仏を中心とした国連平和維持部隊の活動により、新内閣発足、民兵・武装勢力の武装解除がはじまった。
ハイチ共和国のラトルチュ首相は、新内閣発足に際し「独裁に別れを告げる時が来た」と宣言した。

政情不安・内戦が続くカリブの小国には、まだまだ政治面・治安面の問題は山積しているだろう。
国連、大国による介入を侵略とみなすヒトもいるかもしれない。
しかし、ハイチ共和国に 平和と民主主義を取り戻す取り組みは もう始まっている。
誰の、どのような政治的思惑で、などということよりも、
現在の国際的な動きが、ハイチ国民の新しい時代につながり、内戦の歴史が過去のものとなることを 願ってやまない。

224 :朝まで名無しさん:04/03/21 03:48 ID:ZN5FAORN
あげ

225 :朝まで名無しさん:04/03/22 18:20 ID:uPmD/BIT
エルサルバドルでは親米のサカが一応勝利した。
http://news.www.infoseek.co.jp/world/story.html?q=22kyodo2004032201001452&cat=38
しかし、なんか怪しいと思うのは私だけでしょうか。


226 :朝まで名無しさん:04/03/22 18:22 ID:S2oIwZLc
コス帝の陰謀

227 :朝まで名無しさん:04/03/22 19:22 ID:uPmD/BIT
>>226
かならずしも、ありえないことではない。ナルコスフィアの掲示板によると、
午後7時35分
アメリカ大使が開票集計の行われているラディソン・ホテルを訪問。
それまでの出口調査ではハンダルのリード、あるいは接戦が伝えられていた。
そのさなかにサカは勝利宣言をし、グアテマラとニカラグアの親米大統領から
「お祝いの電話」を受け取っていた。

7:35 p.m.
U.S. Ambassador Visits Vote Counting HQ
(LPG) United States Ambassador Hugh Douglas Barclay came to the Raddison hotel, where ballots are being counted.

...and, well... 7:35 p.m. corresponds with the hour that the the simulation began.

As I just said to Mene´ndez, this is like Mexico 1988.

http://narcosphere.narconews.com/story/2004/3/18/05943/2368#18

228 :朝まで名無しさん:04/03/23 00:21 ID:GSN2GoDk
>>225 のソースでは、
 『 中央選管の中間集計によると、開票率40%の時点で、
サカ氏の得票率は59・9%。旧左翼ゲリラ政党のファラブンド・マルティ民族解放戦線の
シャフィク・ハンダル氏(73)は同32・8%と伸び悩んだ。 』

となっているんだが、>>227
 『 午後7時35分 アメリカ大使が開票集計の行われているラディソン・ホテルを訪問。
   それまでの出口調査ではハンダルのリード、あるいは接戦が伝えられていた。
そのさなかにサカは勝利宣言をし、グアテマラとニカラグアの親米大統領から
「お祝いの電話」を受け取っていた。』

との記述と矛盾する。 左翼ゲリラは、選挙やって負けたんだろ?
いい加減、馬鹿馬鹿しいアメリカ陰謀論で テロリストを擁護するのは辞めたらどう?
翻訳サイト>>111

229 :朝まで名無しさん:04/03/23 00:25 ID:GSN2GoDk
age

230 :朝まで名無しさん:04/03/23 17:27 ID:HDxaUAFW
>>228
選挙の結果がそうなら別にそれで良い。
アメリカ合衆国に都合の悪い結果になると、すぐ選挙で選ばれた政権を潰そうとするのが
問題なのであってね。

231 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:22 ID:N324FTcN
>>228
>馬鹿馬鹿しいアメリカ陰謀論で テロリストを擁護する
ふう。認識のちがいですね。
私はアメリカを陰謀国家、テロリスト国家と思ってます。
スクール・オブ・ジ・アメリカスって聞いたことある?
アジェンデ政権を倒したのはCIAでないとでも?
グアテマラのアルベンス政権がアメリカ抜きで自分から崩壊したとでも?
きりがないからこれぐらいにしときます。


232 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:26 ID:N324FTcN
追加。>>228
コロンビアのコカコーラ・キリングって知ってる?

233 :朝まで名無しさん:04/03/24 20:10 ID:zyPKd/Ea
ハイチの真相と米国の介入 ラムゼー・クラーク
■元米司法長官ラムゼー・クラークによるハイチに関する発言

ブッシュ政権はこの3年間、 ジャン=ベルトラン・アリスティド大統領を
その地位から追い出すことに腐心してきた。一方的禁輸措置を実施し、
西半球で最も貧しい国への人道援助を一切行なってこなかった。
アリスティド大統領支援に対しては妨害に努めつつ、反大統領勢力を
後押ししてきた。大統領を引き摺り下ろすために、容赦ない宣伝を
繰り広げてきた。ハイチの憲法と法律に違反してでも選挙を行なえ
との要求に、支持を与えてきた。

ごく最近アメリカは、重火器を手にしてハイチに侵入したハイチ軍の
元将校や、FRAPH、ハイチの進歩と発展のための戦線)の指導部や
犯罪分子を支援して、武力侵略で無理やり政権交代を行なった。
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200403231154402


234 :朝まで名無しさん:04/03/25 09:01 ID:RQSXRbMO
カリブ共同体サミットが25ー26日に会合を開かれる。ハイチの新「首相」ラトルチュは参加を
求めているが、メンバー諸国は彼を受け入れることに難色を示している。
セントクリストファー・ネーヴィスの首相ダグラスは地元ジャーナリストに「ハイチの暫定政府
がカリブ共同体の会議に参加することは極度に難しい」と語った。
http://www.channelnewsasia.com/stories/afp_world/view/76993/1/.html

またカリブ共同体がアリスティードの出国をめぐる国際的な調査を要求していることは
ご存知の通り。


235 :朝まで名無しさん:04/03/25 09:56 ID:RQSXRbMO
背景情報の一端。
アメリカ陰謀論はすべてトンデモ情報とお考えの方もそうでない方も、
関心のある方は以下のリンクをどうぞ。

[番組紹介]NHK・BSプライムタイム(11月22日)
「チャベス政権 クーデターの裏側」
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Bushwar/venezuela_coup.htm

236 :朝まで名無しさん:04/03/25 10:08 ID:55jcCfyn

>>235へ 飛んだ際には 是非、そのページのトップページを見てみる事をお勧め。
    反米主義の方のサイトのようですね。


237 :朝まで名無しさん:04/03/25 11:49 ID:RQSXRbMO
>>236
これ以上水掛け論をしてもしようがないけど、
反米主義=いかがわしい
という頑固な先入観はいかがなものかと思われ。
それとも工作員?

238 :朝まで名無しさん:04/03/25 12:23 ID:55jcCfyn
>>236
べつに いかがわしいナンテ言ってないよ。
貼ってあるサイトを見た素直な感想だよ?
反米主義=正しい と感じるヒトが居てもいいし
それ反米主義 自体が 頑固な先入観だと捉えるヒトも居る。
それだけのこと。

239 :朝まで名無しさん:04/03/25 13:14 ID:RQSXRbMO
>>238
そういうことなら、もちろん異論はなし。
というわけで。
>236
>>235へ 飛んだ際には 是非、そのページのトップページを見てみる事をお勧め。
これについてはまったく同感。
トップから読むと、商業メディアには出てこない事実あるいは解釈に接することができると思う。
どのように判断するかは別としてね。

240 :朝まで名無しさん:04/03/26 10:29 ID:teJWp1g5
It's getting stranger and stanger...
It is difficult to understand how the Bush administration dares
threaten Jamaica for granting a visa to Aristides to stay in Jamaica.
このスレ、すでに放置されているみたいだから、何もとくに言わん。
さる掲示板の書き込みだけ、コピペしておく。ライスがジャマイカを恫喝したという情報。

He is the legitimate elected president of Haiti, so how can Rice
threaten them and keep a straight face?
Se article here:
http://www.democracynow.org/article.pl?sid=04/03/2 5/1537236

ちなみに、25日と26日はカリブ共同体の中間サミット。カリブ共同体はハイチに対して
非常に厳しい姿勢を示していることも付け加えておこうか。




241 :朝まで名無しさん:04/03/26 11:43 ID:ElrIym+J

外務省HPの ハイチ年表を ぽそっと置いてみる

ttp://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/carib/haiti.htm

242 :朝まで名無しさん:04/03/26 16:25 ID:teJWp1g5
そっと、ある記事の抜き書きをおいてみる。

「帝国主義者に一言:地獄に行け」
「……アリスティードのおかした許しがたい罪:二年前に最低賃金を一日80セントから
1ドル30セントに、そして今年の二月に倍額に引き上げたこと。これが反対派のドンたち
を激怒させたにちがいない。なにしろハイチの特産物は低賃金だったのだから。(いわゆる
スエット・ショップ。これでディズニーなどの企業が人権団体ともめていた)……」
ベネズエラへの恫喝and/or予行演習とならんで、ハイチにおけるクーデターの背景の一つ。

Telling the imperialists to go to hell

Aristide's committing the unpardonable sin of jacking up
the daily (not hourly) minimum wage to $1.30 from 80 cents
two years ago [1], and his doubling of the minimum wage
in February [2], surely left opposition kingpins Maurice
LaFortune, head of the Haitian Chamber of Commerce, and
Andy Apaid, a US national who owns a number of Haitian
factories that depend on low-wage labor, seeing red --
literally and figuratively.
http://www.africaspeaks.com/haiti2004/2203.html

243 :朝まで名無しさん:04/03/26 17:10 ID:a4IV/Lgy
どうせクーデターに成功しても
その後の国家体制なんか何も考えてないんだろう
ポルポトみたいになるのがオチ

244 :朝まで名無しさん:04/03/27 00:41 ID:LbHr03tu
カリブ共同体はハイチ新政府に否定的。
国連にハイチのクーデタにおける合衆国の役割を調査するよう国連に求めた。

http://www.bradenton.com/mld/bradenton/8283685.htm

245 :朝まで名無しさん:04/03/27 09:34 ID:LbHr03tu
<ハイチ前大統領>米に拘束され強制出国 米軍事情報筋が証言
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040327-00002129-mai-int

246 :朝まで名無しさん:04/03/27 12:46 ID:LbHr03tu
何も言わず、ただリンクとそのタイトルだけを貼っておきます。
カリブ共同体の姿勢です。

Caribbean leaders won't recognize U.S.-backed Haitian government
Updated at 20:41 on March 26, 2004, EST
http://www3.cjad.com/content/cjad_news/article.asp?id=w032699A

247 :朝まで名無しさん:04/03/27 13:04 ID:CAWgMFIi
カリブ共同体は、ハイチの政情不安解決に対して
具体的には 何か貢献してきたの?
隣国で内乱がおきて 隣の国民が死にまくっててもナニもしない。
国連やアメリカが 治安回復に乗り出してきたら、米帝反対を叫ぶ。

これじゃあ、隣近所の独裁者連が、自己保身のために騒いでるみたいだよ?

248 :朝まで名無しさん:04/03/27 13:08 ID:ciUtlFrm
m9( ^,_J^)ノ <軍隊の所持は他国を挑発して戦争の原因になります。
kouei34
m9( ^,_J^)ノ <だから、中国は日本に侵略されたのです。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <軍隊をなくせば戦争はなくなります。
kouei34
m9( ^,_J^)ノ <人類をなくせば自然破壊はなくなります。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <部外者書き込み不可の掲示板でヒキコモリしてます。
kouei34


249 :朝まで名無しさん:04/03/27 13:50 ID:LbHr03tu
>>247
アメリカが怖かったということでしょうな。
しかし、たしかにそのとおり。
カリブ共同体はもっと早い段階で積極的に介入すべきだった。
2002年12月に、米州機構が合衆国の圧力をはねつけて、ベネズエラの
民主主義を支持する議決をしたように、明確に態度を打ち出すだけでも
経過はちがっていたかもしれない。
暴力的な無法者に敵対するのはやっぱり勇気がいることではある。
ベネズエラのチャベスとブラジルのルーラが介入するという噂が一時流れたが、
それも実現はしなかった。下手をすると自分の国を潰されかねないからだ。
中南米諸国民が結束して少しずつ合衆国の覇権を弱体化してゆくしかないだろう。
しかし、それはすでに始まりつつある。


250 :朝まで名無しさん:04/03/27 14:15 ID:CAWgMFIi
誰かが、『白くても黒くても、ネズミを捕る猫はいい猫だ』って言ってたけど
政情不安の小国国民に望まれるのは『自治だろうと傀儡だろうと、とりあえずの安全』なんじゃないか?

ハイチでいずれかの勢力が独力で自治を確立する方法として、国連・アメリカを利用するのもアリだろう。
自主独立の理想を語る間にも 内戦で ヒトが死んでいく。アメリカが引いても 内戦はたぶん続く。

いっそのこと アメリカの影響下で結束して、とりあえずの平和を確立するか
アメリカの影響を一切拒否して、内戦で決着をつけるか
日本人は明治維新で開国を選んで繁栄を手に入れたわけだが。ハイチ国民はどっちを選ぶんだろうな?

251 :朝まで名無しさん:04/03/27 14:25 ID:CAWgMFIi
>>250 追加 
日本人が 明治維新で外国の干渉を最小限に抑えることが出来たのは
当時の日本人が、開国派も鎖国派も、日本国の存続という目的意識で共通してて、
寺子屋なんかで、庶民レベルでも 比較的高い教育水準を持ってたからかもしれない。

教育水準の低い国では、国民が政治的煽動に引っかかりやすいのかもなぁ。
政治思想による洗脳が、国家意識を凌駕してるから内部対立が終わらんのかも。
以上、妄想。

252 :リベラル派:04/03/27 17:23 ID:DI8OZxg1
>>248
ハハハ。乙。

koueiは、「オマエのような不寛容・狭量こそ人間世界のいさかいの淵源」
とか、「koueiは戦争大好き人間」などとオモチャにされて、やっとのこと「暴力の道具=軍備」
に八つ当たりする「短絡」の愚には気がついたものの、

今度は...
自己愛の延長である「愛国心」とか、「信仰心」とかにターゲットを変えて八つ当たり「短絡」の継続中。
しかも自分のBBSに引き篭もっちゃってね。

どこまでお脳の配線の足りないメスなんだろうなぁ (禿藁


253 :朝まで名無しさん:04/03/28 08:31 ID:gwrHOuoy
他スレで、こんなの見つけました。
http://www.mdsweb.jp/doc/831/0831_23c.html

254 :朝まで名無しさん:04/03/28 10:59 ID:Htup+Rzz

ハイチへの国連介入を否定的に伝えるHPは
だいたい イラク戦争・非戦平和とかもセットで主張してますね。
共通の支援母体でもあるんでしょうか?

255 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:33 ID:gwrHOuoy
>>254
コーポレート・アメリカ、アメリカ株式会社の暴力と無法とに反対しているのです。
旧ソ連、北朝鮮といった社会主義国とアメリカを比べると、アメリカの方がましに
見えます。しかし実際には大差はありません。印象が違うのは、「社会主義」全体主義
国家が自国民を強制収容所に送ったり、虐殺したりという非道を行うのに対し、アメリカ
はそれを自国民に対してはやらないということのためです。しかし第三世界に対しては、
同じようなことをしてきました。また、だいたいは自分の政府機関ではなく、独裁者など
に下請けに出しているのでアメリカのイメージはそれほど汚れないのです。


256 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:12 ID:yrq2mR0X
>>255
アメリカはなぜ他国の国民を強制収容したり虐殺したりしなければいけないの?

257 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:32 ID:Htup+Rzz
>>255
共産主義国がどうの、アメリカ帝国主義がどうのはいいの。>>250 >>251 は、
それを支配と呼ぶ人が居たとしても、アメリカの影響下で 平和を取り戻すことと
自主独立にこだわって、果てしない内戦を続けるのは、どっちが ハイチ国民のためになるの?
っていう質問なんですよ。

軍隊を解体して、旧軍人のフラストレーションを放置し
国家的治安機関の充実を放棄することで、対抗勢力の武装化を放置し
大統領の私兵集団にすぎない 民兵組織に反対派の弾圧を許した アリスティド元・大統領。
反アリスティド勢力の反抗・内戦・政府転覆は、時間の問題にすぎなかったでしょうね。

ハイチの内戦状態は、近隣他国からしても安全保障上の脅威だったでしょうし、
国連をはじめ アメリカ・フランスは その脅威に合法・効率的に介入(国連治安維持部隊派遣)しただけでしょう。

>>255さんの理屈では、大国と小国の貿易関係は 全て否定されてしまいます。

258 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:40 ID:yrq2mR0X
論点が違うんだよ.

ハイチの市民のためになにをなすべきか,を論じているのではないんだよ,彼らは.
今回の件を「アメリカは如何に悪辣な国であるか」ということを如実に示す事例として
捉え,論じているんだよ.

だから,基本的にハイチの住民の安全とか近隣諸国の迷惑とかは眼中に入らないんだよ.


259 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:54 ID:gwrHOuoy
>>256
>>255
アメリカはなぜ他国の国民を強制収容したり虐殺したりしなければいけないの?
「大企業にとっての良好な経済環境」を作るためです。
国民のことを考える政府だと、最低賃金といった社会保障とか、環境保護だとか、
企業の活動にとって都合の悪いことをいろいろとやってしまいます。それでは困るのです。
しかし、状況は変わりつつあります。
最近ボリビアでも天然ガスを資源が国民にはまったく還元されないような仕方で先進国
(北米)に売りわたそうとしたサンチェス大統領が民衆の抗議行動によって追い出されました。


260 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:03 ID:gwrHOuoy
>>258
アメリカの支援を受けた政府が、市民の虐殺とか拷問をやりまくっていたのですが、何か?
ネオリベラリズム経済によって貧乏から極貧に追いやられ、ちょっとでも反抗すれば投獄、
拷問、虐殺を平然と行う。そういう体制だったのですが……。
その理屈だと、アメリカの言うことは何でも聞いて、されるがままになるのがよいという
ことになります。
奴隷状態におかれている方はたまったもんではないのです。
あるいは、いまのコロンビアのように、枯葉剤を空からまかれたりするのも困るのです。
>>257
否定されるのは不公平で、人々を搾取するような貿易関係だけです。


261 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:09 ID:Htup+Rzz
>>259
天然ガス開発の安定化による 国家経済の安定=国民生活の向上が
自分達の存在意義喪失に繋がる事を恐れた 反政府勢力・サヨク活動家が
国民のナショナリズムを利用しただけじゃないの?

日本は、米国の圧力から 明治維新を起こし、
第二次大戦の米軍占占領下から 奇跡の経済成長を成し遂げたけど

南米や カリブ諸国には それが出来ないとする根拠はナニ?

262 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:19 ID:gwrHOuoy
>>261
>南米や カリブ諸国には それが出来ないとする根拠はナニ?

奇跡の経済発展は別として、国民のための政府をめざす運動がいまや盛り上がりつつあります。
ベネズエラ、ブラジル、アルゼンチン、ボリビア……。そして他の国々も続くでしょう。
これが北米によって押しつぶされるのか、それとも新しい世界を拓くのか。まだわかりません。
見守っていきたいものです。

263 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:45 ID:QIxjGRWQ
>>262
カナダはわるいやっちゃな

264 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:28 ID:gwrHOuoy
>>261
>>259
>天然ガス開発の安定化による 国家経済の安定=国民生活の向上が
>自分達の存在意義喪失に繋がる事を恐れた 反政府勢力・サヨク活動家が
>国民のナショナリズムを利用しただけじゃないの?

いま南米で草の根民主主義が盛り上がっている大きな原因の一つは、
自由貿易による「国家経済の安定=国民生活の向上」という謳い文句を信じて
身ぐるみはがれ、経済の破綻と貧窮のどん底に追い込まれたという経験です。
ブラジルも沈んだし、アルゼンチンにいたっては文字通り破産してしまいました。
だからもはやネオリベラリズムの甘言に騙されないのです。



265 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:47 ID:yrq2mR0X
>>260
> アメリカの支援を受けた政府が、市民の虐殺とか拷問をやりまくっていたのですが、何か?
> ネオリベラリズム経済によって貧乏から極貧に追いやられ、ちょっとでも反抗すれば投獄、
> 拷問、虐殺を平然と行う。そういう体制だったのですが……。
それはアメリカが悪いの?その政府が悪いの?

アメリカは支援をする代わりに市民を虐殺しろとか恐怖政治を敷けとか要求していたの?
何のために?


266 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:53 ID:Htup+Rzz
>>262 さん 粘着するようで恐縮なんだけどさ。。。

南米、カリブ諸国に生まれつつあるという、新しい政府が 反アメリカ的なものであった場合
南米、カリブ各国の経済発展成功の可能性は どれ程のものなんだろう?
反米政権に、アメリカが経済支援をしない、経済制裁を行なうというのは アメリカの正当な選択だろうし
『これが北米によって押しつぶされる』ことにはならないだろう。

逆に、現地国家の、経済的北米依存度はどれ程だろうか?
米国から『 ひどい搾取 』を受けていると言うのなら、経済関係も それなりに深いのだろうが、
その対北米関係を悪化させることが 当事国の利益に繋がるのだろうか?

反米主義政権を頂いた小国・弱国は、さらなる経済悪化を引き起こし、
その矛盾のハケグチを、さらなる反米ナショナリズムに求めるしか無くなるのではないか?

267 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:59 ID:/A54YUQe
つか中南米で親米路線をとって発展した国ってどこ?

268 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:08 ID:Htup+Rzz

>>267
メキシコ合衆国
ソース:外務省HPより、基本データのページ
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/mexico/data.html

269 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:16 ID:/A54YUQe
メキシコあんまし発展したような気がしないのだが・・・・・

「天国はあまりにも遠く、そしてアメリカはあまりにも近い」って国だし

270 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:27 ID:Htup+Rzz
>>269
メキシコは、経済も地味に伸びているし、他の中南米諸国よりは 治安も安定しているけどなぁ。
あと、
エクアドル共和国(ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/ecuador/data.html )も親米で まあまあウマク行ってるし、
パナマ共和国(ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/panama/data.html )も比較的、安定してる。
日本と比較しちゃあ、ダメだけど 充分まともな国と言えるんじゃない?
他にもあるんだろうケド、めんどいから 外務省HP南米カリブ諸国のページ貼っとくし→(ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/latinamerica.html )
適当に調べてみてよ。
ちなみに アリスティド元大統領支持の ベネズエラはかなり、アイタタタなかんじ。

271 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:37 ID:gwrHOuoy
>>270
外務省のホームページですから。
チャベス大統領については、こんなのもあります。

ベネズエラ再クーデタの危険
http://www.diplo.jp/articles02/0206.html#3

272 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:37 ID:/A54YUQe
パナマってこの前、パナマに軍事占領されたよな。
ノリエガだっけ?  軍隊も解散させられたみたいだし
あそこはパナマ運河があるからね

エクアドルもなんかリンク先見ると結構悲惨だな・・・・

273 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:38 ID:/A54YUQe
>>272
間違えた「アメリカに軍事占領された」だった。

274 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:41 ID:/A54YUQe
ほう、エクアドルは自国通貨を米ドルにしているのか
そういや新聞で読んだことがあったな。
為替相場の心配しなくていいように最近そうしたらしのだが
結構大変らしい。

275 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:45 ID:/A54YUQe
そういえばメキシコのフォックス大統領ってイラク戦争不支持を表明したんだっけ?

276 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:45 ID:Htup+Rzz
>>271
『チャベス大統領は独立的でありすぎた』問題はこれでしょうね。
先に出たエクアドルも、社会主義国家から親米に 上手にシフトして ソコソコ成功してるんだし。
経済問題解決には、思想的柔軟性も必要ってことでしょう。
漏れは、ゴルバチョフとか尊敬しちゃうんだよね。
スレ違いだけど、全面核戦争から地球を救ったのはゴルビーだよ。漏れの中では神だ。

277 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:51 ID:Htup+Rzz
>>275
マジで? スペイン前? スペイン後?

278 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:55 ID:/A54YUQe
あれ? エクアドルって社会主義国家だったけ?
軍事政権が何度か繰り返されているけど

279 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:01 ID:JQwIi+bu
>>277
前だよ。確か国連安保理でのアメリカの武力攻撃容認案の支持しなかった
それで流れたんだと記憶している。非常任理事国だったよな

280 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:15 ID:ueZv4rLE
>>278
漏れの記憶が正しければ、冷戦期初期には、東側の社会主義国だったはずだけど
1960〜70年代のソースが見つからないや。
要再確認だね。すまそ


281 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:18 ID:JQwIi+bu
エチオピアのことじゃないのか?

282 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:45 ID:ueZv4rLE
>>281
学生時代にエクアドルについて調べた時の記憶なんでが。。。ソース探してみます

283 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:40 ID:xAE+EbDt
>>266
遅レスですが……
>南米、カリブ諸国に生まれつつあるという、新しい政府が 反アメリカ的なものであった場合
>南米、カリブ各国の経済発展成功の可能性は どれ程のものなんだろう?
反アメリカ的というよりは、言いなりにならない、対等の立場に立って交易などを行うという
ことでしょう。ブラジルはメルコスルとアンデス共同体が組んでアメリカに対抗するという方向
を示しています。たとえば、以下のリンクにあるような動き。
http://www.juno.dti.ne.jp/〜tkitaba/globalisation/regional/news/03082601.htm
こうした改革が成功するかどうかの焦点は、経済発展というより、富のより公正な分配ということ
だろうと思います。
しかし、それが成功するかどうかは、まだわからない。成功することを期待するのみです。

>その矛盾のハケグチを、さらなる反米ナショナリズムに求めるしか無くなるのではないか?
国そのものが富裕層と極貧層の間で分裂しているので、反米ナショナリズム以前でしょう。
富裕層は「親米」というより、「心の故郷はアメリカ」みたいな感じじゃないかと……。





284 :まいっちんぐマチ先生:04/03/30 01:29 ID:bxlcdX9u
メル欄666さんカコイイな。

285 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:08 ID:HCuOFI5i
>>278 エクアドルが社会主義国だったかどうかの
   関連情報ソース探してみますた。

☆☆ エクアドル年表 ☆☆
1930年代から社会主義・共産主義が台頭し、
軍事クーデター(その時々で 親米だったり反米だったり)などの 幾度かの政変の中で
共産主義による、反米政策・民衆反米化煽動、デモ、社会混乱、経済破綻。
社会主義政権による反米政策・経済破綻と、親米政権による共産主義者追放・経済成長が繰り返されている模様。
ttp://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/andes/ecuador.htm#1971年

☆☆ 映画監督ウカマウ氏の履歴 ☆☆
ウカマウ氏は『革命映画』をとり続けてきたヒトで、当時 社会主義又は親社会主義国だった国を
転々として 亡命を繰り返してるヒトなんですが、
1974年に『右傾化したチリから 亡 命 し、エクアドル入り』してますね。
当時のエクアドルは、反米軍事政権下で テキサコ石油の一部国有化などもやっており社会主義傾向は強かったようです。
ttp://www.jca.apc.org/gendai/ukamau/rekishi.html

結論としては、エクアドルにはかつて 社会主義政権が複数回登場しているようです。
ソースが足りない風味ですが なんか見つけたら補完しようと思います。

286 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:17 ID:HCuOFI5i
>>283
経済成長なくしては、分配すべき富も無いでしょうね。
分散した資本では、経済的な拡大再生産は無理でしょう。
みんなで貧乏になるだけです。
中南米の『 反米ナショナリズム 』というのは、
親米で成功した富裕層と、反米民族主義に煽られ利用される貧困層。
という構図では?

287 :朝まで名無しさん:04/03/30 20:34 ID:EeVsqLt6
>>285
おいおい・・・・

288 :メルランスリーシックス:04/03/30 22:39 ID:b5UFwyzw
>>284まいっちんぐ先生
命名ありがとうございます。ハンドル、これでいきます。
とはいうものの、ハイチの情勢はもうだめみたいです。このスレもそろそろ終わりかも。
カリブ共同体はかよわい抵抗を試みていますが、まだまだ合衆国には抵抗できそうもない。
ラトルチュは、札付きのテロリストを「自由の戦士」などと呼んで顰蹙を買いましたが、
そんなのは「ささいなこと」なのでしょう。
新政府はアリスティード派の政治家の国外移動を禁止するなどという暴挙に出ています。
敵対者狩が始まろうとしている。
そしてハイチの軍隊は時計の針を昔に戻し、搾取と弾圧の時代がふたたびやってきたみたいです。
リストラに反対してストライキなどやろうものなら、軍隊がやってきて弾圧する。
ストの参加者を殴打し、首謀者は手錠をかけて連行する……。
It didn't take long for the new order in Haiti to reveal itself.
http://www.nosweat.org.uk/article.php?sid=860&mode=thread&order=0
やりきれません。



289 :朝まで名無しさん:04/03/30 23:29 ID:EeVsqLt6
社会主義政権ってなんだ?
どこぞの銀行を国有化した小泉政権は社会主義政権か?
アメリカと戦った東条内閣は社会主義政権か?


中南米の国家の変動パターンは

農作物輸出から軽工業を中心とした工業化
         ↓
工業化とともに労働問題の発生。その解決をめぐる左右の対立
         ↓
ポピュリズモ政治の台頭
         ↓
ポピュリズモ政権の財政破綻等に崩壊
         ↓
台頭する左翼勢力を抑える形での軍政(アメリカの後押しをうける形がおおい)
         

 という形が多いのだが

90年代に入りそれにグローバリズムによる新自由主義型経済が現れ
さらに複雑化していった。

290 :朝まで名無しさん:04/03/30 23:42 ID:HCuOFI5i

ハイチ共和国のアリスティド派や反アリスティド派、その他の カリブ・中南米の政治勢力も含めて
手を血で汚さなかった勢力なんてあるの?
1国の国内勢力が まとまりかけても 隣国同士が『革命の輸出』に励んで、お互いをダメにしあう繰り返しじゃん。
国民の平和確立にアメリカの関与(支配?)が役立つなら、それを認めるのもアリでは?
搾取搾取と言うけれど、中南米の反米・社会主義政権が 経済復興に成功した事例なんて聞いたこと無いよ。

291 :朝まで名無しさん:04/03/30 23:47 ID:EeVsqLt6
今この世にあるもので最初の成功以前に成功例があったものがあるのだろうか?

292 :朝まで名無しさん:04/03/30 23:57 ID:EeVsqLt6
つかハイチは奴隷の反乱により黒人共和国が誕生したとき
アメリカはその波及を恐れて経済封鎖
その後も何度か軍事干渉をうけているのだが・・・

293 :朝まで名無しさん:04/03/31 00:03 ID:/OVgqPUz
>>290
>1国の国内勢力が まとまりかけても 隣国同士が『革命の輸出』に励んで、
>お互いをダメにしあう繰り返しじゃん。

中南米にそんな歴史あったっけ?
ペルーとエクアドルの国境紛争とかならあったような気がするが・・・・
あとサッカーの試合がそのまま戦争に発展した「サッカー戦争」とか

というか一番干渉したのはアメリカだったような気がするんだが?

294 :朝まで名無しさん:04/03/31 00:11 ID:UbeL+Ro0
たまには、毒でも吐いとくかぁ。。。
社会主義者や共産主義者は、社会主義者や共産主義者の政権が失政重ねて崩壊しても
あんなモノは、本当の『社会主義・共産主義国家じゃない!』とか言い出すから始末におえん。
政治手法になんの反省も取り入れず、資本家が悪い、大国が悪いと言って 暴動ばかり引き起こす。
やれやれだなぁ

295 :朝まで名無しさん:04/03/31 00:17 ID:/OVgqPUz
誤爆かな?

296 :朝まで名無しさん:04/03/31 22:29 ID:UbeL+Ro0
☆☆☆ ハイチの今後は?? ☆☆☆

アメリカ・フランスを中心とした 国連治安維持部隊の展開。
新内閣の発足、前大統領派 民兵の武装解除により、
国土に 平穏が取り戻されつつある ハイチ共和国。
親米政権の発足が、秩序ある民主化と経済発展をもたらすか、搾取と隷従の幕開けとなるか。
ハイチ共和国の今後を見守り、歴史上の教訓とすべきだろう。

297 :朝まで名無しさん:04/04/01 10:40 ID:1ICfhATG
たまねぎAge

298 :%83%81%83%8b%83%89%83%93%83X%83%8a%81[%83V%83b%83N%83X:04/04/01 23:52 ID:JtNkpQW5
ハイチはもうだめでしょう。少なくともここ当分は。
アリスティード支持者の行動も灯籠の斧でしかなさそう。

しめくくりに、とあるサイトで見つけたurlを貼っときます。
http://100777.com/search?keys=cia

出典:アメリカこそ最大のテロ国家(ベネズエラのサイトによせられたメールから)
http://www.vheadline.com/readnews.asp?id=16872

299 :朝まで名無しさん:04/04/03 22:41 ID:VBD/r/VL
>>298
>>1を差し置いて『しめくくり』も無いもんだw
>>296 書いた>>1より

300 :朝まで名無しさん:04/04/03 23:04 ID:VBD/r/VL
せっかくなんで

今だ! 300ゲットオォォォォ!!& 終了!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

301 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:55 ID:EtLJMM61
BSの番組見てなんともいえない気持ちになりました。
お山の上の豪邸で暮らしてる人たちは何考えてるんでしょうかね。

302 :(1):04/04/07 21:56 ID:xL12dMzT
題名:No.623 アメリカの支配化戦略

From : ビル・トッテン
Subject : アメリカの支配化戦略
Number : OW623
Date : 2004年4月6日
 カリブ海にハイチという国がある。面積は四国と九州の中間程度、
人口約750万人で国民の95%がアフリカ系で平均寿命は52歳、失業率は約70%、
そして国民の80%が貧困の中で生活している。 2月、このハイチのジャン・ベルトラン・アリスティド大統領が
中央アフリカ共和国に亡命した。
地理的にも遠い中南米で起きた事件は日本ではごく小さなニュースとして扱われたに過ぎない。
しかし日本が同盟国として仰ぎ崇めているアメリカが、どのような外交政策をハイチにとっているかを知ることは極めて重要なことだと思う。

(ビル・トッテン)

アメリカの支配化戦略

 アメリカ政府が気に入らない外国の政権を失脚させる方法はいくつかある。極悪非道のサダム・フセイン政権、
またはアフガニスタンのタリバン政権を倒すために行った武力攻撃は誰の目にもあきらかな方法だが、
もう少し分かりにくい方法もある。それは経済封鎖をしたり、反政府派に武器や資金援助を行いクーデターを起こさせて政権を転覆させるやり方である。

 今回のハイチの大統領追放では、アリスティド前大統領は亡命先からアメリカの下院議員らに電話をして
「米兵に拉致された。米国によるクーデターだ」と言ったという(もちろんホワイトハウスはこれを強く否定した)。
今回のブッシュ政権の目的は、ハイチをイラクと同じようにアメリカの支配下に置くことであろう。
これまでアメリカがとってきた中南米政策の記録を見ればそれ以外には考えられない。

   

303 :(2):04/04/07 21:57 ID:xL12dMzT
アメリカは中南米において、ニカラグアのコントラとエルサルバドル政府に対して大規模な軍事援助を行ったが、
その当時はソ連対策を名目に必要性を説いてきた。しかし冷戦が終結した今、それを民主主義に見せかけて行わなければならない。
そこで日本の小泉政権のような傀儡(かいらい)政権をハイチに樹立し、日本がアジアの重要な軍事拠点であるように、
米軍をカリブ海地域に常駐させ、軍事化することを目指しているのだ。

 ハイチの大統領追放にアメリカが関与していたことは、ハイチのこれまでの苦難の歴史を振り返るとよくわかる。
カリブ海にあるハイチは1804年にフランスから独立した、黒人による世界最初の共和国である。
20世紀になってから約20年間米軍に占領された後、1957年からデュバリエ親子による軍事独裁制が敷かれ、
暴力と腐敗が横行した。デュバリエ大統領は1986年に米空軍のジェット機で亡命し、1988年に民政が復活したが、
その後左派右派の対立によるクーデターが繰り返された。



304 :(3):04/04/07 21:58 ID:xL12dMzT
1990年の総選挙でアリスティド大統領がアメリカが支援する候補者を破り大統領に当選するが、
翌年、軍事クーデターで国外に追放される。1994年にアリスティドは帰国するが1996年の選挙で破れ、
次の2000年の選挙で92%という高い得票率で再び大統領に当選した。アリスティドは特に貧困層
(といっても大部分の国民が貧しい)から幅広い支持を受け、デュバリエ時代には独裁に反対した聖職者だった。

貧困を救うために労働者の最低賃金の引き上げや学校の建設を公約にあげたアリスティド新政権に対して、
アメリカとIMFが課したのは構造調整プログラムだった。これは対外債務の返済に支障をきたした国に対して、
通貨切り下げや政府の公的支出の削減、国営企業の民営化といった政策を採用させて借金を返させることが目的だ。
これによってハイチは超インフレとなり、国民のアリスティドへの不満が膨らんだ。

 ハイチ国民の貧しさを利用して、安価な賃金で組立工場を作って利益を上げていたのはディズニーなど
アメリカの多国籍企業であることは言うまでもない。またハイチの天然資源のほとんどはアメリカ企業に支配されている。
奴隷制度が現代も続いているといってもよいだろう。

 

305 :(4):04/04/07 21:58 ID:xL12dMzT
労働者の賃金を上げて貧困を緩和することを目標に掲げる大統領は、アメリカ政府に資金提供をする多国籍企業にとっては目の上のたんこぶであったのだろう。
今回大統領を追放した、組織化され武装した反政府勢力がどうやって、どこから出現したのか、
また大統領が出国した数時間後にはアメリカ海兵隊がハイチに到着していることなどを考えると、ここでもアメリカの関与があったと思う方が自然である。

 結局、アメリカは自国に都合のよい民主主義だけを支援し、都合が悪ければ支援はしないということだ。貧しい国民の大多数に支持されたアリスティド政権は、
必ずしも清廉ではなかったし、暴力で反対者を制圧した。しかしアメリカの支援なしに今回のような事件が起きることはなかった。

 結局、民主主義によってアリスティドがハイチをハイチ人のために運営することをアメリカは許さなかった。
こうしてサダム・フセイン後のイラク、またタリバン政権のあとのアフガニスタン同様、
ハイチにもアメリカによって無政府と混沌がもたらされたのである。



306 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:49 ID:chniYhhW

米国とハイチの経済関係が、ハイチの経済を左右するほどに重要なら
なぜ、アリスティド大統領は親米政策を採らなかったんだろうか?

反米国家に米国が経済制裁で臨むことが、違法といえるだろうか?
資本主義国の金持ちが、山の上に豪邸を建てたらダメなんだろうか?
反米カルト主義で、国民を幸せにできた国はあっただろうか?

いつもいつも、嫌米主観に満ちたカキコミ乙。

307 :まいっちんぐマチ先生:04/04/08 00:55 ID:aHVI2aF9
なにもすきこのんで反米になるわけでなし。
そーなるにはそれなりの理由があんだよ。

308 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:04 ID:chniYhhW
>>307
その理由をキチンと説明できない限り、反米家は嫌韓厨と同レベルです。
反米反米と、お経みたいに叫ぶだけでなく
現実のなかで、どのような外交や 経済政策が国民にとってベストかを模索すべきです。

自由主義経済なら、搾取や違法な地位協定が無くなっても 国々の豊かさに差が出るのは当然でしょう。
ヒガミや、妬みではけして経済復興は有り得ないと思うのですが?


309 :まいっちんぐマチ先生:04/04/08 01:17 ID:aHVI2aF9
>>308
このスレちゃんよみましたか?

310 :まいっちんぐマチ先生:04/04/08 01:26 ID:aHVI2aF9
>>308
「ちゃんと」ですね > >>309
グローバリズムは、弱小国においてしばしば暴力的なふるまい
をみせます。それにあきたらず自国企業の投資環境の「改善」
のために、直接・間接の暴力をふるう超大国政府を、ここの
よーな言論の場でさえも、とりあえず肯定しなきゃならんの
でしょーか?

311 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:36 ID:chniYhhW
>>310
ちゃんと読むもナニもスレ主ですがナニか?

『自国企業の投資環境の「改善」のために、直接・間接の暴力をふる』っている証拠はどこですか?
いつも、憶測や 反米感情論ばかりのようですが?
さらにいえば、日本もかつて 米国に開国を迫られた際には不平等な通商条約を結ばされたりしている訳ですが、
立派に独立と成功を勝ち得てきました。前レスでも書いてますが。

小国の国民に 反米主義や共産主義を吹き込み、彼国の国民統合を阻害しているのは誰でしょうか?

312 :まいっちんぐマチ先生:04/04/08 01:40 ID:aHVI2aF9
>>311
国際司法裁判所判決とか。
ま、不平等条約を肯定するよーならハナシにもなりませんが。

313 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:07 ID:chniYhhW
>>312
不平等条約を肯定するのではありません。
不平等条約を否定することでおこる 内戦や戦争のリスクと、不平等条約のリスクを比較して
おかれた政治状況の中から、ベストを模索すべきと言ってるのです。
主義や 思想に引きずられて 他国と 争うべくして争う。国民どうしの対立を煽る。
そんなことにナンの意味がありますか?

314 :まいっちんぐマチ先生:04/04/08 02:13 ID:aHVI2aF9
>>313
「国民どうしの対立」なんかどこにもありませんが?
「主義や 思想」もこのスレにはみあたらないし?
なんかきょーさんしゅぎとかの仮想的を相手にされてるよーですね。

315 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:22 ID:chniYhhW
>>314
アメリカと南米・カリブ諸国には対立はないの?
誰も、きょーさんしゅぎなんて言ってないが
共産主義、民族主義が 南米・カリブ諸国の不安定要素になってるのは現実だね。

アメリカ国務長官が、反アリスティド派武装組織の武装解除を要求。
武装組織リーダーの警察幹部への就任を拒否。だって。
アメリカ陰謀説と矛盾してるね。ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040406-00000302-yom-int


316 :まいっちんぐマチ先生:04/04/08 02:37 ID:aHVI2aF9
>>315
いまさらってかんじですね(W
ま、すべてのハイチ国民が健康で文化的な生活をおくれるよー
いのるほかはありませんな。

317 :朝まで名無しさん:04/04/11 03:44 ID:XKE4usL0
なんで武器が非武装国家に持ち込まれてるのかと
恋乳時間。
ちゃんと持ち込ませずもヤレヤ。

軍隊解散してても意味ないじゃん。

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