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愛知 身障者差別をする大型書店チェーン

1 :朝まで名無しさん:04/03/02 17:40 ID:tvbGiDEL
愛知県名古屋市に本部の在る某大型書店チェーンの●戸●野店では
身体障害者専用駐車スペースにいつも健常者が車を止めている
ため身障者が車を止めたり車いすの通行に支障があるので
再三再四に改善を求めてもまともに取り合わないので
「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」と聞いたら
店員に『そうとってもらって結構です』と言われました。
じゃあ本部に今言われたことを伝えますと言ったらご自由にと言われました。
ではこの店はなぜ身体障害者専用駐車場を設けてるのか疑問です。



2 :朝まで名無しさん:04/03/02 17:41 ID:mbN2AEFu


3 :朝まで名無しさん:04/03/02 17:46 ID:a8HuQRNR
>>1
はあ?俺はテメエなんか怖くもなんともねえからな。氏ね、どくそ、どたわけが。
自分の意見に自信があるんだったら、店の実名晒してみせろや、くそだわけ。
実名出せないんだったら、この話はまったくの嘘と判断するので、嘘でした、と
謝罪の書込みしろ、ぼけ。>> ID:tvbGiDEL

4 :朝まで名無しさん:04/03/02 17:49 ID:ydgRN7Uu

人の巡回先に糞スレ立てるな

ttp://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/search.cgi?q=%91%E5%8C%5E%8F%91%93X%83%60%83F%81%5B%83%93

5 :朝まで名無しさん:04/03/02 17:53 ID:wJbV8Awg
>>1
駐車場の枠に自分の名前を書いとくといいよ。

6 :朝まで名無しさん:04/03/02 17:57 ID:BSnkltLD
>>1
健常者っぽい香具師で身体障害者用スペースに停める香具師って
見るからに「わて、ドキュンでんねん」って感じでしょ?
あれはね、健常者じゃないんだよ。
精神障害者みたいなもんだから、生暖かい目で見守ってやるのが
一番。
おいらも、停める香具師にむかついてたけど、そう考えるようにした。

7 :朝まで名無しさん:04/03/02 17:59 ID:BSDlmewJ
これの姉妹スレですか?
 ↓
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1077184876/l50

8 :朝まで名無しさん:04/03/02 17:59 ID:zWwwrPMB
3が頭悪くてw

9 :朝まで名無しさん:04/03/02 18:06 ID:a8HuQRNR
>>1
ありもしない身障者差別をでっち上げて、あ?なんだ?目的は金か?


10 :朝まで名無しさん:04/03/02 18:35 ID:jEH3Hhef
で、本部に連絡はしたのか?

11 :私事ですが名無しです:04/03/02 18:40 ID:tY+uR3Fm
本音。

12 :朝まで名無しさん:04/03/02 19:08 ID:FodG1f/j
で、名古屋資本の書店チェーンってどこよ?
三シ羊堂には○戸○野店ってなさそうだから
違うような気がするけど

13 :朝まで名無しさん:04/03/02 19:12 ID:xMdWZ6c1
駐車場に身障者用の駐車スペースを作らないといけない決まりがあるだけだよ。
つくりたくてつくったわけじゃない。

14 :朝まで名無しさん:04/03/02 19:13 ID:hu08Al2F
1はどんな障害を持っているんだろう?

15 : ◆SALA/cCkcU :04/03/02 19:21 ID:K1GqH3T/
>>1
ニュースソース貼れや

貼れないなら、人権板か私のニュースでやれ!!!

16 :朝まで名無しさん:04/03/02 20:02 ID:a8HuQRNR
>>1
おうおう、立て逃げかよ、自称身障者サンよお?なんか言ったらどうだ。あ?
テメエみたいなやつが身障者の面汚しなんだよ(おおわらい

17 :朝まで名無しさん:04/03/02 20:10 ID:7DawceCs
●戸●野店?知らないな。聞いたことない名前だ。

もし>>1が本当なら、この間潰れたホテルみたいに潰れてもおかしくないと思う。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 20:14 ID:NZyUwLt9
身障者用の駐車場に健常者が止めた場合
罰金とったらいいジャン。この国は何でも遅れているから
その程度しか常識がないってこと

19 :朝まで名無しさん:04/03/02 21:13 ID:afFjkvVZ
瀬戸菱野か・・・ひしの店ね。。。

っつーか、スレ立てずに実際に本部に言え。
地元の自治会に言え。
人に頼らず、自分で実際に行動しろ。身障者の悪い癖。
甘えすぎ。

20 :朝まで名無しさん:04/03/02 21:55 ID:a8HuQRNR
>>19
情報ありがとう。名誉毀損スレとして当該書店に通報しておきました。

21 :朝まで名無しさん:04/03/02 22:12 ID:syIacy2h
身体障害者だけ甘えてもだめだよ。精神障害者やその家族には
もっと悲惨な例もある。

身体障害者はそういう人をかわいそうだ、俺が代わりに文句言ってやる。
とは思わないだろ。

自分達だけがかわいそうな人で、健常者は、俺達を思いやれ!
と思っているのかな。

毎年自殺者が3万人いて、そのうち20%が借金が原因だ、
俺達の生活保護費を一部でも分けてやってくれと思わないだろ。
それと同じだ。



22 :1:04/03/02 23:22 ID:tvbGiDEL
>>19
本部にも言ったけど同じ姿勢だよ。
俺は体は健常だよ脳内はID:a8HuQRNRクラスかもしれんが(W
ちなみに家族が身障者だからです。
>>3 >>9 >>16
釣られてやるよID:a8HuQRNRはびびってパートの女の陰に隠れてた
三●堂の社員だろ。
2Chではいばれんだからよ店頭でも堂々としたらどうだ?
美少女ゲーム雑誌のところばっかり整頓してるふりしてんなよ(W



23 :朝まで名無しさん:04/03/02 23:52 ID:a8HuQRNR
>>22
おめえのような腐ったクレーマー相手にしてるほどこっちは暇じゃねえんだよ。
二度と顔みせんじゃねえぞ。

24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :朝まで名無しさん:04/03/03 00:06 ID:1jLGrDYx
>>1はライバル社の工作員w

26 :朝まで名無しさん:04/03/03 00:08 ID:GYdjmbCL
てか停めてる奴と話せよ。本屋は曲がりなりにも枠は提供してる訳だろ
それを更に空けてキープまでしとけってのは、
まあ(停めちゃうDQNと違って)それなりの善意の持ち主である本屋に対して
あんまりな言い様だと思うが。枠を作ったら文句垂れに糞味噌に言われてねじ込まれたって
言うような目に遭わせてたら長期的には>>1自身の首を絞めかねないぞ。

27 : ◆SALA/cCkcU :04/03/03 00:18 ID:cfYGG0c2
>>22
だーかーら、ここはニュースを元に議論する板だからソース出せって。
運動なら他所でやれ。

ニュースになってから立て直せ。



28 :朝まで名無しさん:04/03/03 08:48 ID:zb6wle3/
>>22
>釣られてやるよID:a8HuQRNRはびびってパートの女の陰に隠れてた
おまえ、びびらすようなことやってんだな、店頭で。

29 :朝まで名無しさん:04/03/03 11:19 ID:W8Dp5A47
きっと反戦ホテルみたいな展開を期待してるんだろうな

>1書店の対応が気に入らないなら自爆テロでもカマせよ(w

30 :朝まで名無しさん:04/03/03 23:54 ID:APjhyxAJ
>>22
店は利益をあげなくてはやっていけないのでそんな相手をしてる暇はないでしょう。
駐車場が無料の場合は駐車場でのトラブルは当事者同士で解決するべきだから
自分で身障者スペースに止めてるDQNに文句を言うべき。
それなのに文句を言う客は招かれざる客なのは当然です。

31 :朝まで名無しさん:04/03/04 17:16 ID:aJnXo+FE
ほんと、屑だな>>1

32 :朝まで名無しさん:04/03/04 19:41 ID:DoNGQLQR
>>6
車椅子使用者用駐車場だから頭の不自由な方は御利用になれません

33 :朝まで名無しさん:04/03/04 20:15 ID:aJnXo+FE
>>32
そうそう、だいたい頭の不自由な>>1とかは免許が与えられないはず。

34 :朝まで名無しさん:04/03/05 21:35 ID:X4ai7W3F
>>1は氏ね

35 :朝まで名無しさん:04/03/05 21:43 ID:LB7KY8t5
賛成同?

36 :朝まで名無しさん:04/03/05 22:15 ID:pMALqa9d
仁者憂えず(人を思いやるものは憂鬱な気持ちにならない。)
君子泰にして驕らず(立派な人はゆったりとして威張り散らさない)

37 :朝まで名無しさん:04/03/05 22:28 ID:pMALqa9d
公園とか公共の施設など公とはみんなのという意味がある。みんなが使えなくてはいけない
それに対しして書店は私的な経営によってなりたっているのでみんなの物ではない
あくまで経営者の私有物件で利益が上がらなければつぶれる。

障害者のためにガードマンでもおけと?その費用の負担はどこ?
それを書店に文句言う人が払うというのなら問題ない。
それをせずに文句いってると同和が
弱者権力をつかってまた企業を恐喝しているぐらいに思ってしまう。

ただ書店側も車椅子が通れるスペースぐらい確保するアイデアがないのかな。
ポール立てとくとか、自分たちも必ずいつか老人になるだろう。


38 :朝まで名無しさん:04/03/05 22:31 ID:GE7fKUY4
>>1
これはさすがに嘘だろ。

39 :朝まで名無しさん:04/03/05 22:46 ID:X4ai7W3F
>>1は身障者専用駐車場を設置している店の告発に必死なようだが、
それすら設置していない店は(書店に限らず)掃いて腐るほどあるわけだが。
そうゆう店は告発しないのか?(そっちを告発するほうが先決では?)
これじゃ、なまじ身障者専用駐車場なんて作ったがために、目をつけられた
書店さんはお気の毒と言うよりほかは無い。

40 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

41 :朝まで名無しさん:04/03/05 22:55 ID:pMALqa9d
>>39
たしかにそうかも
身体障害者用スペースを置く店がなくなるな。
どちらが正しいか
裁判でも起こせばいいな

状況がわからないのでコメントしようがない

42 :朝まで名無しさん:04/03/05 22:57 ID:pMALqa9d
>>40
仁者憂えず(人を思いやるものは憂鬱な気持ちにならない。)
君子泰にして驕らず(立派な人はゆったりとして威張り散らさない)
小人驕りて泰ならず(心の小さい人間は威張り散らしてゆったりとしていない)






43 :朝まで名無しさん:04/03/05 23:03 ID:q7AnOFfi
>>40
またおまえか・・。

44 :朝まで名無しさん:04/03/05 23:05 ID:X4ai7W3F
>>40
禿同、お前の感覚は正しい。

45 :朝まで名無しさん:04/03/05 23:08 ID:q7AnOFfi
お前らはセットなのか?

ID:s1aG8ce8
ID:X4ai7W3F

46 :朝まで名無しさん:04/03/06 01:22 ID:yuzioUg5
障害者ほど孤独な人間はいない
障害者ほど哀れな人間はいない
社会は障害者をもっと愛し、助けるべきだ。
我々は障害者の存在を見直し、彼らを尊重しなければならない。
障害者の住みやすい社会こそ理想の社会である。

47 :朝まで名無しさん:04/03/06 02:08 ID:VgHCmmFy
カナダでは、障害者用の駐車場に健常者が止めていると、駐車違反でおまわりさん(?)に摘発されていたよ。
日本でも、「罰金5万円」くらいやらないと、不届き者は減らないのでは?
お店の人間がお客さんを「叱る」のは、難しいのかな?
警察機能を一部民営化して、ガードマンにこういう権限を与えるようにしないと。

48 :朝まで名無しさん:04/03/06 02:21 ID:t0Q6rf2L
こんなんじゃ、障害者用駐車場を作らないほうがいいな。
なまじあると、どんな目に合わされるかわからん。

49 :朝まで名無しさん:04/03/06 03:42 ID:IWwMzVca
俺いつも身障者のスペースにクルマ止めるけど法的になんか問題あんの?
なければ文句言うなよな


50 :名無しさん:04/03/06 06:56 ID:1zYd3zOZ
この場合土地の所有権は書店にあるんじゃないの?(賃貸かもしれんが)
いずれにしても駐車場は書店が客のために提供しているものであって、
身障者がその使用権を主張するのはおかしな話だ。

51 :朝まで名無しさん:04/03/06 07:27 ID:Kx0sopSy
お店の奴は、障害者用駐車場に停めるDQNを注意するとお客が来なくなるので注意できません。

52 :朝まで名無しさん:04/03/06 07:28 ID:Kx0sopSy
健常者が障害者用駐車場に停めるということは、
つまり、そいつは頭に障害があるんですね( ´,_ゝ`)

53 :朝まで名無しさん:04/03/06 07:32 ID:yEEUBErI
>>52
頭に障害があるなら、健常者じゃないだろう?( ´,_ゝ`)

54 :朝まで名無しさん:04/03/06 08:06 ID:LaouTb9u
>>52 >>53
同意 

障害者用駐車場は、
障害者のための駐車場だからな。 

見た目健常者でも、池沼って事だろ。
時々平衡感覚狂ってるDQN車見るし。

55 :54:04/03/06 08:08 ID:LaouTb9u
IDがLaouだ。

56 :朝まで名無しさん:04/03/06 08:30 ID:RTGh3DNo

日本って、何でも「悪人の権利」を大事にする国なんだよ。
駐車場に関して言えば
アメリカなら、自分の駐車場に他人が停めていたり、ブロックしたりしていると
レッカーを要請して移動できる。それは当然のことなんだが日本では「他人の車を勝手に
動かしてはならない」のでできない。

身障者駐車場に関しても、かなりの罰金が科せられるので誰もとめないし、停めていたら
ものすごく低レベルの人間として見られる。
何でも平等の日本では考えられないことだね。

57 :朝まで名無しさん:04/03/06 08:37 ID:IIigroGZ
まあ、愛知は乞食根性の地域だからな

58 :朝まで名無しさん:04/03/06 08:39 ID:x6qKFdAW
法律がどうであれ、身障者駐車場を置いて「この店は、障害者に優しいです」なんてPRはしているわけだ。
なのに身障者駐車場をその目的のために使わない場合、
その店には非難されてもしょうがないだろうね。
それとも、「身障者駐車場を置いていますが、これは宣伝目的のためだけです」って立て札でも置くか?

59 :朝まで名無しさん:04/03/06 08:41 ID:hLb2DCuX
1の噛み付く方向が間違い。
どこに文句いってるんだか。
店側の責任というより利用者のモラル。
店は法的な裏付けが無い限り絶対客に強く出る事は出来ない。
身障者用の駐車場に健常者が車を止めたとしてもだ。
役所なりにいって条例でも作る運動をする方向にいかないと無理。

60 :朝まで名無しさん:04/03/06 08:47 ID:kYET+JjR
この書店は極左にねらいうちされるの決定だな。
もう動き出してるだろうな。

61 :朝まで名無しさん:04/03/06 08:52 ID:Kx0sopSy
ダミー監視カメラでも設置しる。

62 :朝まで名無しさん:04/03/06 09:00 ID:RTGh3DNo
>>57
大阪じゃ元気なヤクザがなぜか身障者手帳もっていて駐車場はもちろん、手当ては貰うわ
すき放題だぞ。

63 :朝まで名無しさん:04/03/06 09:08 ID:OD0Sz3/a
>>62
生活保護ももらっているだろ(w

64 :朝まで名無しさん:04/03/06 09:41 ID:AQmxuBaE
身障者用駐車場、というより車椅子利用者用だと思うのだが。
だって車椅子マークだろ?
スペースが広いのも車椅子を横付けする分。
車椅子の人でも、介助者がいる場合はいない人を優先させるのだ。

>>1がどうかは知らんが

65 :朝まで名無しさん:04/03/06 09:43 ID:btQvdPZy
身障手帳は、医者の診断書なしでは出せないので
外見だけで不正だろうと思うのはどうかと

もちろん、偽の診断書書くことは犯罪よ

66 :朝まで名無しさん:04/03/06 11:04 ID:kjX0Zmbc
障害者>>1 が その書店に行かなければいいだけ。障害者がただのアホ。
>>1 は今すぐ死ね。オマエの存在自体が社会全体に迷惑。そのくらいネットで言われる前に気づけ(笑)。


67 :城山三郎の本に:04/03/06 11:19 ID:xN4TtdKz
商品サンプルを配った時の 県民の特徴が。

愛知県民が 一番 悪く
「ひとつじゃあ 分からんで もうひとつ くれんかいの」

68 :朝まで名無しさん:04/03/06 11:26 ID:psANnih5
>>65
小指がないだけの理由で身障者手帳を持ってる人はいますが何か?

69 :朝まで名無しさん:04/03/06 11:27 ID:LW+5cejR
この本屋はヤクザがやっているのか?

 チンピラ必死だな。

  

70 :朝まで名無しさん:04/03/06 14:56 ID:btQvdPZy
>>68
指一本ないのは、身障6級くらいに該当するはず。

別に、ヤクザだからでなく、決まりに該当するから。

71 :朝まで名無しさん:04/03/07 01:49 ID:S3+VvQh0
>>49
電車とかの「シルバーシート」にふんぞり返って座ってても
法的には問題はないな。
たとえ、妊婦や、障害者や、高齢者がその前で立っていてもな。


72 :朝まで名無しさん:04/03/07 14:55 ID:6jNMyh4f
結論:>>1 は人間のクズ。今すぐ死ね。オマエが町を歩くとみんな迷惑している。
そのくらいネットで言われる前に気づけ。

終了

73 :朝まで名無しさん:04/03/07 14:58 ID:etZuWAsF
>>71
そうそう、この場合、鉄道会社の責任だ、という追及をみたことがない。
ここの>>1は、ただの私怨私憤を[差別問題」にすりかえて晴らそうとしているだけ。

74 :朝まで名無しさん:04/03/07 16:22 ID:+gMs5H9n
三洋堂書店ですか・・
ここの店や店員はしっかりしてると思ったんだが
障害者は来てもらわなくてもいいってのは酷いね・・

紙袋とかに店舗一覧とか印刷してて、障害者の設備整っている店に印とかついてたけど
1の報告聞くと何の意味もないし、ただの偽善でしかなかったんだな
イメージがここ見てかなり変わったよ・・




75 :朝まで名無しさん:04/03/07 16:42 ID:etZuWAsF
>>74
あ〜あ、やっちゃったね。実名晒す証拠は?とりあえず名誉毀損として
当該書店(の本部)へ通報。


76 :朝まで名無しさん:04/03/07 16:49 ID:uIH9YZPc
結局、>>1の書店に対しての具体的要求はなんなの?

77 :朝まで名無しさん:04/03/07 17:06 ID:+gMs5H9n
>>75
はぁ?三洋堂書店 ひしの店のことじゃねーの?
ここのログ見たらそうとしか思えないんだが・・
まぁ75が本部に通報してくれた方が白黒はっきりするだろうから
よろしくね
ついでに三洋堂書店側の見解も聞いといてくれ


78 :朝まで名無しさん:04/03/07 17:14 ID:etZuWAsF
>>77
はぁ?お前のその事実を確認したの?見たの?

79 :朝まで名無しさん:04/03/07 17:21 ID:toHcpRQp
これは身障者用の駐車場を使ってしまう健常者の客が悪いのであって
その地域の住民に心の貧しい人が多いという事だと思います。

書店側としては常に見張っているわけにもいかないですし注意しても
逆切れするような客ばかりなのでしょう、それでも注意を続けていたら
悪い評判が立って経営が危うくなるような地域なのではないですか?
地域条例でも作って罰金を取らないと変わらないかもしれません。


80 :朝まで名無しさん:04/03/07 17:29 ID:+gMs5H9n
>>78
何必死になってんだよ?お前関係者かw
何で1でも無いのにその現場を俺が見るんだよ、馬鹿かお前?
それに本部に通報するんだろ、その時お前が真偽確認すればいいじゃん

>>79
それでも店内放送で注意するとか、もっと注意を促す看板たてるとかするべき



81 :朝まで名無しさん:04/03/07 17:34 ID:etZuWAsF
>>80
現場も見てない、くせに
>それでも店内放送で注意するとか、もっと注意を促す看板たてるとかするべき
とか言えるんだ?あ?
ただその書店の名誉毀損しているだけだろうが。

だいたいお前>>1だろが。氏ね


82 :朝まで名無しさん:04/03/07 17:41 ID:Ap662Rxf
>>80
店内放送で車種やナンバーを連呼するといった対応は
本人も恥ずかしいですから最も有効だと思いますが。

これが普通の地域ならば福祉に積極的な企業は評判が良くなりますが
この店鋪のある地域は逆なのでしょう。

83 :朝まで名無しさん:04/03/07 17:45 ID:uIH9YZPc
>>80のさ、
>それでも店内放送で注意するとか、もっと注意を促す看板たてるとかするべき

これが法律で店舗に義務づけていて、書店側が行っていなかったなら
書店の責任だと思うんだが、実際法律はどうなってるの?
任意であるなら書店に責任はないでしょ。

一番いいのは私有地内であってもレッカー可能にする法律を作っちまうのがいいと
思うんだが。


84 :朝まで名無しさん:04/03/07 17:46 ID:etZuWAsF
>>82
おっしゃるとおり、有効でしょうが、現実問題として
この書店に限らず、身障者用駐車スペースに健常者が駐車した場合、
車種、ナンバーを店内放送で連呼している事例がありますか?少なくとも私は知らない。
勿論、無いと言い切る気はありません。事例があるのなら、教えていただきたい。

85 :朝まで名無しさん:04/03/07 17:47 ID:+gMs5H9n
>>81
あーあ・・マジで必死なんだな・・
俺は1のレスに対して自分の意見言ってるだけだろ・・
うざいなー

1が名古屋資本の大型書店チェーンで●戸●野店って言ってるんだから
三洋堂書店チェーンで瀬戸菱野、ひしの店だろうと思うのは当然だろ
ていうか、ログに出てたの引用しただけだし
俺のレスのどこが名誉毀損なんだ馬鹿
それに名誉毀損なら差別発言した馬鹿店員だろ

で、1の真偽はお前が自分で通報するってんだから
お前がしろよへたれ

86 :朝まで名無しさん:04/03/07 17:50 ID:etZuWAsF
>これが普通の地域ならば福祉に積極的な企業は評判が良くなりますが
>この店鋪のある地域は逆なのでしょう。

これは暴論でしょう、>>1の訴えを鵜呑みにするとしても、問題があるのは
書店だけでしょ?(私は>>1の考えに組しません、念のため言っておきます)。
地域にまで連帯責任を負わせるような思想はファッショ以外のなにものでもない。



87 :朝まで名無しさん:04/03/07 17:53 ID:etZuWAsF
>>85
誰が見ても>>1の書込み内容からその書店、その地域とは到底特定できないが。
それをおまえが特定する根拠はなに?

88 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:02 ID:+gMs5H9n
>>87
他に1の言った本屋に該当するのねーだろw
おまえが到底特定出来ないとまで言うのなら他に当てはまる店あるのか?
おまえこそ根拠だせよ

89 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:10 ID:N++3Ivcn
>>87はそこが「三洋堂書店チェーンで瀬戸菱野、ひしの店」だろう
という予想をどうしてそんなに必死になって否定しているの?

90 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:14 ID:etZuWAsF
>>88
おまえ、そこまでこだわるのは、その本屋になんか恨みがあるのか?

俺は>>1の話は全部嘘だと判断しているから、該当する本屋はない、
と言うのが結論だが。
反論があるのなら、>>1は逃げずにどこの本屋なのか明らかにすべきだ(おおわら

91 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:18 ID:etZuWAsF
>>89
おいおい、その書店は差別者として糾弾されてんだぞ。
事実にもとづき批判されるのなら理解できるが、
「予想」で実名だされるのが正常なことか?

92 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:19 ID:qLMihc0m
週間 ID:etZuWAsF コレクション

>>73
>>75
>>78
>>81
>>84
>>86
>>87
>>90
>>91


93 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:22 ID:88nmRgu+
何故 真偽に大いに疑問のあるスレに・・・   やめた ご自由に

94 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:23 ID:+gMs5H9n
ここまで来るとetZuWAsFがわざと煽ってるような気がしてきたw
案外こいつが1だと怖いなw


95 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:25 ID:88nmRgu+
万引きで捕まったとか

96 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:28 ID:etZuWAsF
>>94
びびってんじゃねえよ。
このスレで具体的な書店名の実名を晒したのは

ID:+gMs5H9n

おまえ一人だからな。この事実は消えない。

97 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:30 ID:88nmRgu+
ビンゴだったらしい・・・

98 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:34 ID:etZuWAsF
名誉毀損の実名晒しのID:+gMs5H9n
証拠保全コレクション

>>74
>>77
>>80
>>85
>>88
>>94


99 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:35 ID:18PHnitM

>>22

100 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:36 ID:88nmRgu+
あたまイテ

101 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:36 ID:ruCVNI+l
一応1の話に該当する書店として
「三洋堂書店チェーンで瀬戸菱野、ひしの店」というのが考えられるという話だろ。
断定は出来ないが。

102 :朝まで名無しさん:04/03/07 18:41 ID:qLMihc0m
>>1を助太刀する気もさらさらないけどさ。
あまりにも異常な煽りだな。

>>3 >>9 >>16 >>23も ID:etZuWAsF っぽいな。
このスレが立った時から粘着してるのかw
なんか明らかに社員っぽw

103 :朝まで名無しさん:04/03/07 21:37 ID:UvY8VVba
参考: このスレの抜粋。

「愛知県名古屋市に本部の在る某大型書店チェーンの●戸●野店」

「で、名古屋資本の書店チェーンってどこよ?
三シ羊堂には○戸○野店ってなさそうだから
違うような気がするけど」

「●戸●野店?知らないな。聞いたことない名前だ。」

「瀬戸菱野か・・・ひしの店ね。。。」

「釣られてやるよID:a8HuQRNRはびびってパートの女の陰に隠れてた
三●堂の社員だろ。」

「三洋堂書店ですか・・
ここの店や店員はしっかりしてると思ったんだが
障害者は来てもらわなくてもいいってのは酷いね・・」

104 :朝まで名無しさん:04/03/07 22:12 ID:etZuWAsF
いままで良スレ、糞スレ、実名晒しスレ、差別ネタスレ、
2chでいろんなスレを見てきたが、

事実を確認していない、だの
断定できない、だの、
予想、だの

そんな不確かな話を前提に、実在する書店名を特定・晒して
その書店があたかも差別事件を引き起こしたかのように
「ニュース議論」をすすめていく。

あきれて果ててしまう、というか、
このなんでもあり?の2chのなかでも
ちょっと珍しいスレだな。

105 :朝まで名無しさん:04/03/07 22:17 ID:hd+eLP1P
>>104
2ちゃんねるじゃそんなのしょっちゅう。
普通のこと。だからみんなそれほどの信頼性を置いてない。

106 :朝まで名無しさん:04/03/07 22:19 ID:qLMihc0m
>>104
書店の名誉を守るつもりならageで書くなよ。
放置しておけば誰も注目しないんだから。


107 :朝まで名無しさん:04/03/07 22:28 ID:etZuWAsF
>>105
そうかね。名誉毀損?スレ(又は書きこみ)って、書いてるやつは
それなりに覚悟の上で書いてるような気がするが。

108 :朝まで名無しさん:04/03/07 22:39 ID:nSryDIl0
このスレが名誉毀損にあたると思うなら削除依頼出してみな。
客観的に見て名誉毀損になるおそれがあると判断されたら削除
になるよ。

109 :朝まで名無しさん:04/03/07 22:43 ID:etZuWAsF
>>108
なるほど、当該書店にメールでそう勧めておくよ。
おれは当事者じゃないので、依頼出しても却下されるからね。

110 :朝まで名無しさん:04/03/07 22:54 ID:yljIXT9m
>>96
早く裁判を起こせ、
名誉毀損罪は、親告罪だから訴えるものが自分の実名を出さないと裁判を起こせない。

けんかしているものの実名と住所を早く知りたくなってきた。

111 :朝まで名無しさん:04/03/07 22:57 ID:etZuWAsF
>>110
民事と刑事がごちゃまぜ。

112 :朝まで名無しさん:04/03/07 22:59 ID:DUg2Kjcv
>111 正解

113 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:00 ID:DUg2Kjcv
じゃなかった

114 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:03 ID:yljIXT9m
最初は1が身障者で甘えているのかと思ったが、こうも荒れると
このけんかの当事者同士が早く裁判を起こしてほしくなった。
氏名と住所を明らかにしないと、裁判を起こせないのは誰でも知っている。

115 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:08 ID:etZuWAsF
しかし、>>1も、ID:+gMs5H9nも、その同調者もヘタレばっかだな。
テメエの意見、主張に自信がある、事実に相違ないのであれば
最後まで頑張りぬけよ、糞ども。

こんな連中が身障者問題だの差別だの、とギャーギャー喚きやがって、
こういう連中がむしろ、身障者差別を助長しているってのに気付けよな。

116 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:14 ID:etZuWAsF
>>114
なんで氏名と住所が知りたいの?

117 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:20 ID:yljIXT9m
内に省みてやましからざれば、何を於いて憂えん、恐れん
(自分で心を反省して疚しい事がなければ、何を、憂う、恐れることがあるか)

氏名と住所を明らかにしないと裁判を起こせないだろう。
常識だぞ、裁判所に行って聞いてみな

118 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:24 ID:yljIXT9m
>>1
とりあえず店の名前がわかるんだから、店長や、本部からその社員
の名前を聞き出して、裁判を、起こせばいいよ。
親告罪は6ヶ月ほどだから早いほうがいい

119 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:30 ID:etZuWAsF
>>118
ふ〜ん、>>1が店を訴えるよう勧めているんですか?
親告罪?何の容疑?名誉毀損?
それと刑事で?民事で?

120 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:40 ID:yljIXT9m
>刑法230条の2第1項によれば、名誉を毀損する表現であっても、

 第一に、それが公共の利害に関する事実に係るものであり、

 第二に、その目的がもっぱら公益を図るものであり、

 第三に、当該事実が真実であれば、

処罰されない。このうち、第一と第二の要件については、
特定の場合に、同条2項、3項によって、その存在が擬制さ
れている(つまり、存在するものと看なされる)。

つまり書店の名前を出された事を名誉毀損だとしているんだから、
それが>それが公共の利害に関する事実に係るものであり、

 第二に、その目的がもっぱら公益を図るものであり、

ならば処罰されないわけだよ。

それをはっきりさせるには裁判するべきだという事



121 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:46 ID:etZuWAsF
>>120
ご教示ありがとうございます。ならば、書店が誰かを名誉毀損で訴えるんですね?

122 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:52 ID:qLMihc0m
(・∀・)ニヤニヤ

123 :朝まで名無しさん:04/03/07 23:59 ID:etZuWAsF
か弱き身障者に愛の手を!
身障者を保護しよう!
身障者差別、いじめは絶対許さない!
バリアフリー社会の実現を!!

124 :朝まで名無しさん:04/03/08 00:01 ID:8Q+F9bSD
釣りは失敗でしたな

125 :朝まで名無しさん:04/03/08 00:05 ID:tgV1mwTa
やはり2ちゃんのつりかーごくろうさん

126 :朝まで名無しさん:04/03/08 00:07 ID:3rG14S0n
??さっぱり、訳わかんね。どっちがどっちを釣ってんのか?

127 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/03/08 00:11 ID:ludoIcG+
どうして議論板の連中はすぐにこういう展開になるんだ?

128 :tooo:04/03/08 00:27 ID:VQihD5wp
何台止まれるの?
どういう駐車場の作りなの?
身障者用は書店に近いの?
「健常者の方はご遠慮下さい」ていどの表示ないの?


129 :朝まで名無しさん:04/03/08 00:29 ID:6SjMkMS9
だいたい名古屋ローカルのさらにローカルな話をされても

130 :朝まで名無しさん:04/03/08 00:42 ID:3rG14S0n
>>1の話がホントだとしたら、ひでー店員だよな、ソイツ。怒りを覚える。

131 :朝まで名無しさん:04/03/08 01:04 ID:57whlmsu
一応>>1の話に該当する書店として「三洋堂書店チェーンで瀬戸菱野、ひしの店」
というのが考えられるという話らしい。断定は出来ないが。

132 :朝まで名無しさん:04/03/08 01:07 ID:3rG14S0n
>>131
ほんとうなの?その話。

133 :朝まで名無しさん:04/03/08 02:54 ID:idhdKCXt
>>132
ほんとかどうかはわからないさ。
だから断定は出来ないと書いてある。

それから
>「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」と聞いたら
> 店員に『そうとってもらって結構です』と言われました。

という事をここで書いたとしてそれが名誉毀損になるかどうか疑問。

例えば、車椅子で来店されても対応できない店(店の中に段差がありそれを引張り上げ
るだけの人手のない個人店)などもあるわけで身障者の人に来てもらっても
十分な対応が出来ないので来てもらっても申訳ない、来てもらわなくてもよい。
こういう店であるという事を言ったとしても名誉毀損にはならないでしょう。

134 :朝まで名無しさん:04/03/08 11:12 ID:XigxZK8E
障害者の不幸をもっと世の中の人に伝えてほしい。
テレビのドキュメンタリーに出演する障害者はなぜ、みんな愛想よく笑顔なのだろうか?
テレビ局の演出なのだろうか?
とにかく、ああいうのはドキュメントではないと思う。
かといって、本当に不幸な障害者がテレビにでることはないだろうし、
なにより、「障害者≒物」と考える健常者には理解できないだろうけど。
あと、障害者の行動をいちいちお涙頂戴ものに演出するのをやめろ


135 :障害者:04/03/08 11:38 ID:p7udOnS5
>>134
わざわざ障害者の不幸を知らせなくてもいいよ。健常者どもが不愉快になるオチ。健常者は障害者の不幸を知らなくてもいいし。知るとすれば障害者に「関わる」だけだ。
不幸を強調するアホは(・∀・)カエレ!!

障害者の不幸?これがどうした?軽々しく障害者の不幸を言う奴は自己満足だろ。
不幸を無視すればいいし、それに不幸を見るのはもう飽きた。あぁ不幸だね。ってかなんで俺が不幸だと思わなければならないかね?
不幸だと思うのなら、余程大きな問題だけだ。この問題を問題ではないと思わないけど、この辺は健常者どもが勝手に議論してくれ。

店に近い駐車場が健常者の車だらけで、遠い駐車場に障害者の車を置くことになるからこれが問題だからだろうな。
障害者がよく利用する店なら、よく利用する障害者がいますので協力お願いしますたとかいう張り紙とかはお店の義務かどうか。まぁ障害者に冷たい店は所詮、その程度ということで。

ただ、障害者を馬鹿にする奴はうるせーと思ってる奴は過剰攻撃にならないように気をつけるべし。暴力事件はイクナイ
DQNが逆キレで暴力したら別の話だが
ただ、店員は障害者についての話が一つや2つあってほしいな。障害者?ハァ?関係ないな、と言う店員はどうしようもないが

136 :朝まで名無しさん:04/03/08 13:58 ID:3rG14S0n
>>135
この店の店員や本部の対応は問題が多いが。

137 :朝まで名無しさん:04/03/08 14:04 ID:1K6nMnFS
他の板は反応が皆無なのに、N議の住人は親切だな

>1もさぞかし感激してるだろう

138 :朝まで名無しさん:04/03/08 17:56 ID:XciRTYKD
>136
俺も電話かけてみるから連絡先キボンヌ。

139 :朝まで名無しさん:04/03/08 18:47 ID:Wk5Uo7sY
店舗に身障者用駐車スペースやスロープ等
バリアフリー設備を設置すると税金の面で控除があります。
その設備を有効に利用していないのは、駄目。

140 : :04/03/08 18:48 ID:+8NAq6tB
ハワード・ディーン、イラク戦争当初から空爆反対を訴えてきた唯一の候補であるが、
彼は民主党大統領予備選挙で思わぬ敗退を喫し、スーパー・チューズデーを待たずして
撤退を決めた。その原因の半分はテレビ朝日による、ディーン候補の過大評価にあるといえる。
アイオワの予備選を前に、ディーン候補があたかも有力視されている報道を
再三繰り返したのだが、実際に3位に敗れても、ディーン候補がいまだに有力だ、資金が豊富だ、などと
根拠のないデマを流し、他のテレビ局がディーン候補のみっともない立ち振る舞いをいっせいに報道したのに対して、
テレビ朝日だけはディーン氏は必ず巻き返すなどという一辺倒な報道を繰り返すばかりだった。

しかし、ニューハンプシャー、ミニ・スーパー・チューズデー、ミシガン、ワシントンなどで
ディーン氏が相次いで敗退を繰り返すと、テレビ朝日は日本大使館で行われている党員集会の様子を報道し、
あたかもディーン氏が優勢であるような報道を続けていた。だが、1州も勝利を挙げられないまま、
2月18日に撤退を表明せざるを得なくなった。

アメリカリベラル派は日本のテレビ局がディーン氏を誇張した報道を繰り返しているという情報を聞き激怒している。
あるリベラル系の機関紙では「日本のテレビ朝日は予備選の事実を確認しないで、ディーン氏が次期民主党大統領候補になる
というデマを流したため、これが他の候補がネガティブキャンペーンのネタにしたことはいうまでもない。このテレビ局は
過去にもカルト宗教絡みのトラブルを起こしており(中略)人権侵害も辞さない、テロリスト集団である」と書いている。
またディーン候補支持者は「日本人はアメリカの政治をぜんぜん理解していない。自分たちで取材もせずに、
CNN等から映像を借りてきて、適当に報道しているだけだ。それが今回の惨敗を招いた」とテレビ朝日を非難している。



141 : :04/03/08 18:50 ID:+8NAq6tB
>>1を処刑します小

142 :朝まで名無しさん:04/03/08 18:52 ID:3rG14S0n
>>137
ほかの板でもスレたってんの?

143 :朝まで名無しさん:04/03/08 23:13 ID:E0t7w6rD
>1が名古屋資本の大型書店チェーンで●戸●野店って言ってるんだから
>三洋堂書店チェーンで瀬戸菱野、ひしの店だろうと思うのは当然だろ

>>1 がなぜ伏字にしたのか。そんな簡単な事も考えようともせず、>>1の気持ちを踏みにじって、何が楽しいんだ?
オマエは人間のクズ。今すぐ死ね。オマエの存在自体が社会の迷惑。


144 :朝まで名無しさん:04/03/08 23:17 ID:UmPJmO1j
「保身」以外何があろう ↑なぁ>>1

145 :朝まで名無しさん:04/03/08 23:47 ID:nBTMrmv+
>144
だな。不完全な伏字にしときゃお調子者が勝手に補完
してリスクを肩代わりしてくれるからな。

146 :朝まで名無しさん:04/03/09 10:02 ID:BCBShsko
スレが立ったころにいた当該書店の粘着チンピラ工作員は最近元気無いなぁ

147 :朝まで名無しさん:04/03/09 10:07 ID:DJ9Ojv72
見た人が容易に想像付くとかちょっと調べれば当てはまるものが見つかるなら
それは明示してるのと同じ。
「バイ○グラ」と同じ。


148 :朝まで名無しさん:04/03/09 10:14 ID:nRxWf7tx
>>1の書込みが名誉毀損になるとは思わないな。
誰かの名誉が傷つけられているわけではないから。

149 :朝まで名無しさん:04/03/09 11:24 ID:GQQzCUTp
>>1の書込みによると
> 「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」と聞いたら
>店員に『そうとってもらって結構です』と言われました。

ということなので、これを言ったのは店長ではなく一店員。
店の正式な方針として言ったわけでもないと思う。
アルバイトの店員もいることだしね。

150 :朝まで名無しさん:04/03/09 12:21 ID:AIwAeCtz
>142 → >4

>149 → >22 名前:1 投稿日:04/03/02 23:22 tvbGiDEL



151 :朝まで名無しさん:04/03/09 12:45 ID:V4ntf0QG
>>149
店員個人がどのように思っていても自由。
その考えに対して文句を言う権利はありません。
内面の自由は保障されてます。

152 :朝まで名無しさん:04/03/09 12:59 ID:DJ9Ojv72
>>151
口に出しちゃ「内面」にならんのじゃないか?

153 :朝まで名無しさん:04/03/09 13:09 ID:QQVqsqvT
本音と建前

本音は>>151で正しいが、差別を肯定する自由は無いはずだぞ。
社会の秩序を混乱するからな。

不細工女と思うのは自由だが口に出して言うのは名誉毀損

154 :朝まで名無しさん:04/03/09 13:10 ID:E08Vt1tV
まあ店員の方がそう思うのは当然じゃないの。
慈善事業でやってるわけじゃないし。
でまあ言われた方が怒るのも当然だね。
普通の人間なら邪険にされれば怒るでしょう。
結論、どっちも正しいから好きなだけ喧嘩すれば。

155 :朝まで名無しさん:04/03/09 13:49 ID:mcfIoOGF
>>153
>不細工女と思うのは自由だが口に出して言うのは名誉毀損

あんたは不細工だといっても名誉毀損にはならないそうだ。

名誉毀損が成立するためにはその行為によって当人の社会的評価が
引下げられなければいけないが、個人が他人に対して「不細工だ」
といったところで、それは言った本人の個人的感情であることが明白
なため、名誉毀損にはならないそうだ。

156 :朝まで名無しさん:04/03/09 14:00 ID:ga2TbR88
>>154
>>139を嫁
対応しなきゃ脱税行為にあたるんじゃあないかい。

157 :朝まで名無しさん:04/03/09 14:53 ID:MPQH601r
>>1はニュースでも無いのに議論板に立てた時点で激しく板違い。
けどあまりに可哀想なのでマジレス。

本部に言っても無理なんだったら、
行政に言うしかないだろう。
どこが窓口になるのかは分からないけど、
福祉課とか行ってみれば?
(相談した日時、対応した担当の名前は記録しておくのがミソ)

もし社会に問題提起をしたいのなら、
マスコミの地域支社に電話してみたり
マスコミへメールを送ったりしてみ。

こんなところで問題提起しても
全く前には進まないぞ。

158 :朝まで名無しさん:04/03/09 22:09 ID:2GNzmU/w
>>157
行政に言うという意見に対してだが

>立地法では、必要な駐車台数を確保するように求めているが、それ以上の内容については指針においても触れられて
>いません。しかし、店舗の設置者としてバリアフリーに配慮されることは好ましいことと思われるので、届出書類の>駐車場の位置を示す図面に車椅子のシンボルマークやその他の方法で記載するなどして車椅子使用者用駐車場を示し>てください。

つまり、車椅子使用者用駐車場を必要台数確保することは求められているが、それについての運用まではおそらく行政はタッチしない。


159 :朝まで名無しさん:04/03/09 23:18 ID:MPQH601r
>>158
検索したら愛知県には「人にやさしい街づくりの推進に関する条例」というのがありました。
http://www.som.pref.aichi.jp/d1w_reiki/40690101003300000000/41290101006400000000/41290101006400000000.html
やはりここでも駐車場の設置についてだけしか触れられていませんね。
(第11条1項6号、別表7号)
運用面では具体的には定められてないようです。

ただ、

第四条
 事業者は、その事業の用に供する施設を高齢者、障害者等を含むすべての県民が
円滑に利用できるようにするとともに、県が実施する人にやさしい街づくりに関する施策に
協力する責務を有する。
第七条
 県は、人にやさしい街づくりに関する県民及び事業者の理解を深めるよう教育活動、
広報活動等を推進するものとする。

を根拠にねじ込むことは出来ないかなー。
法的義務ではなく、努力義務規定っぽいのであまり期待はできませんけどね。
愛知万博はバリアフリーも強く推進してるので、そこらへんに絡めてみるとか。


160 :朝まで名無しさん:04/03/10 00:07 ID:314nNfdp
ID:MPQH601rは神様

161 :朝まで名無しさん:04/03/10 02:39 ID:XzP2ZW4r
>>159

アパルトヘイト並の差別法律を見つけ出して悦に浸っているアホ発見(笑)


162 :朝まで名無しさん:04/03/10 03:32 ID:deQyrmCD
>>1
こんなことは言いたくないが、商売人は道徳よりも売上をとりますよ。
身体障害者用スペースに止めてる健常者にいちいち注意することで、
どれだけの客が機嫌損ねるかを考えたら注意なんてとてもできません。
売上にはその店の店長並びに店員の生活がかかってるのですから。

だけど常に障害者への待遇改善を求めて行く姿勢は間違ってないですよ。
ただ差別問題の原因を本屋のモラルに求めるのではなく、障害者専用スペー
スに悪びれもせず止める人が大多数である社会全体のモラルに求めるべきで
しょう。

それと短期的に改善を促したいのであれば、個人ではなく団体または地元有力者
と協同してあたることをお勧めします。また改善がみられた場合には大々的に
その行動を喧伝または表彰するのもよいでしょう。

あなたが障害者なのかどうかは知りませんが、現在の不満足な障害者への
待遇でさえ過去の障害者達が社会に訴え、勝ちとってきたものであること
を忘れてはいけません。疑問だ不満だと本屋を責める前に出来うることを
行動してみてはどうですか?



163 :朝まで名無しさん:04/03/10 08:26 ID:1xEXZUhX
>162
156 :朝まで名無しさん :04/03/09 14:00 ID:ga2TbR88
>>154
>>139を嫁
対応しなきゃ脱税行為にあたるんじゃあないかい。

164 :朝まで名無しさん:04/03/10 10:59 ID:mSFQZ6Fn
>>161
これ「条例」ですよ?w

165 :朝まで名無しさん:04/03/10 13:13 ID:9e+l81Lj
>>163
別に脱税行為にはあたらないと思います。

多分身障者用のスペースを儲けることが税法上の優遇処置の条件になっているのでしょうが、
スーペースがもうけられそこに車椅子のマークが描かれていればそれで問題はないと思います。

ただし、そのスペースを日常的に従業員とかその他の特定の健常者が使っていて、障害者が
利用できないような状態ででもあれば別かも知れませんが。

166 :朝まで名無しさん:04/03/10 17:40 ID:Xk4BV0H2
でもな、DQNはDQN故にDQNなんだよ。
奴ら、障害者優先スペース確保のために置いてあるカラーコーンを
跳ね飛ばして、そのままなにごともなかったように、そこに車を停めるんだぞ・・・
一ヶ月に一個くらいのペースでコーン買い換えてたよ、前の店。

167 :朝まで名無しさん:04/03/10 17:41 ID:Xk4BV0H2
>>166は珍走とかの行為のことね。


168 :朝まで名無しさん:04/03/10 19:23 ID:1xEXZUhX
>166
ID:Xk4BV0H2さんは当該書店の関係者ですか?

169 :朝まで名無しさん:04/03/10 19:44 ID:Xk4BV0H2
>>168
違うよ。説明不測スマソ

170 :トパーズ小嶋:04/03/10 21:45 ID:p0hQAuFV
辛勝写は地球上のさんぱい氏んで

171 :朝まで名無しさん:04/03/10 22:37 ID:p0hQAuFV
てめえららええかげんにしろよどたわけかたわの分際で健常者と同じようにしゃべってんじゃねえぞぼけかたわのクレーマーなんかただの人間もどきだばかくやしかったら二本足で歩いてみろどくそ

172 :朝まで名無しさん:04/03/10 23:13 ID:XzP2ZW4r
おまえの頭が障害者

173 :朝まで名無しさん:04/03/11 00:02 ID:VJkgQseN
ここまで必死になるのって、やっぱり関係者だから?


174 :朝まで名無しさん:04/03/11 11:21 ID:pEgZaBR9
>>170
>>171
今すぐ氏んでください。

175 :朝まで名無しさん:04/03/11 23:07 ID:zpivPCks
>ここまで必死になるのって、やっぱり関係者だから?

過去ログ見ればわかるけど、必死なのはガイジのほう。


176 :朝まで名無しさん:04/03/11 23:43 ID:+/2vyNMf
伏字にすりゃセーフなんてただの迷信かと^^;


177 :朝まで名無しさん:04/03/12 00:10 ID:oezZN2Eh
>>175
どう見ても必死なのは一人のチンピラ工作員だが(w

178 :朝まで名無しさん:04/03/12 00:23 ID:2FdQaagT
身障者用の駐車場たってね、あの表示は公道の道路表示じゃないから守る義務は無いのよ、 一民間の表示なんか、運転手と取り決められたマークじゃないのよ、 唯の落書きと変わらないのですよ。

179 :朝まで名無しさん:04/03/12 02:32 ID:AlAZSPSD
>>178
>>159は読んだ?

>第四条
> 事業者は、その事業の用に供する施設を高齢者、障害者等を含むすべての県民が
>円滑に利用できるようにするとともに、県が実施する人にやさしい街づくりに関する施策に
>協力する責務を有する。

「義務」はマークと場所じゃないんだよね。
前も誰かが書いてたけど、シルバーシートを譲る(罰則を受けるような)法的義務はないし、
目の見えない人を誘導する義務もないよ。だけど、罰則がないから「義務」がないかと言えば
そうじゃない。


180 :朝まで名無しさん:04/03/12 09:50 ID:jQHnPE9v
>>152
>>153

>>1を読んでよ

>「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」と聞いたら
>店員に『そうとってもらって結構です』と言われました。

店員が自分から言ったのではなく聞かれて正直に答えただけでしょ。
これは内面の自由の範疇ですよ。
個人がどう思っていても自由です。

181 :朝まで名無しさん:04/03/12 10:09 ID:oezZN2Eh
>>180
炒った本人必死だな

182 :朝まで名無しさん:04/03/12 10:27 ID:jQHnPE9v
>>181
本人ではありませんが何か?

183 :朝まで名無しさん:04/03/12 12:34 ID:2FdQaagT
店員は来るなとは言ってないのだから、 『来なくても良いのか?』と問う客に対しては、ハイと答える以外にないだろ。 それとも、『来い』と命令するのか? 来たく無い客は来なければ良いし、来たい客は来れば良い。

184 :朝まで名無しさん:04/03/12 13:17 ID:fbfVxkM7
>>180
内面の自由?内心の自由のことか?w
内心の自由は憲法によって絶対的に保障されているけど
それが外部へ表現されたら内在的制約に服するぞ。

> 店員が自分から言ったのではなく聞かれて正直に答えただけでしょ。
> これは内面の自由の範疇ですよ。
> 個人がどう思っていても自由です。

お前の論理だと、名誉毀損罪や侮辱罪なんて成立しえないことになるぞ?w
これくらい大学の一般教養レベルで習わなかった?
少しはお勉強しましょうね。

185 :朝まで名無しさん:04/03/12 13:28 ID:xF/lclVq

あのさ〜 >22 読んでるの?

186 :朝まで名無しさん:04/03/12 13:30 ID:udXGR1Ax
障害者用駐車スペースに停めるヤツはズルいと思う。
一般用は遠くにしか停めるとこがないときは特に。
行列に横入りされたみたいでムカつく。

187 :朝まで名無しさん:04/03/12 16:19 ID:LYLjIOGP
ところで>>1はその事を3○堂の本部に伝えたんだっけ?
その結果はどうだったんだ?

188 :朝まで名無しさん:04/03/12 18:30 ID:2FdQaagT
身障者用駐車スペースったってね、 文字で書いて貰わなければ分からないのですよ、勝手なマークを表示されてもね。 道路表示はね、公道を走る場合に限って、ドライバーに意味のあるサインとして認識されるのよ。

189 :朝まで名無しさん:04/03/12 18:31 ID:2FdQaagT
民間の道路に車椅子の表示をしたからといってもね、単なる落書きと同じ意味しか持たないのですよ。

190 :朝まで名無しさん:04/03/12 18:42 ID:XHI2FZC4
>>183
>>188
>>189 ID:2FdQaagT
本部の香具師必死だな(Wr

191 :朝まで名無しさん:04/03/12 19:04 ID:fbfVxkM7
>>188
それは「駐車場の利用客」との関係での問題だろ?
「店」との関係で問題となるわけではない。

意図的に論点をずらしているのか、
天然のヴァカなのか…w

192 :朝まで名無しさん:04/03/12 19:19 ID:L3bF3Vz2
【鬼畜にも劣る】スーパーフリー幹部らに続々求刑!149【集団強姦】

日本の性犯罪史上、例を見ないほどの被害者を出したと見られている
早稲田大学のイベント企画サークル「スーパーフリー」(解散)メンバーによる
一連の集団強姦事件。 教育界にも多大な衝撃を与え、更にはこの事件を受けて
新たに「集団強姦罪」を新設するという動きまで出てきています。
 健全なイベントサークルを装い、裏ではイベントに参加した女性の中から酒席に
不慣れな新入生等を見つけ出し、徹底的に酒を飲ませて抵抗不能状態にし、
介抱するふりをして集団で襲い掛かるという卑劣な行為を繰り返してきた事実が
現在行われている裁判で明らかになってきています。 
 この先同じような被害者を出さないためにもこの事件を風化させてはいけません。
 彼らに厳しい法の裁きが下る事を願うばかりです。

現在までの逮捕者
和田真一郎(29) 岸本  英之(28) 小林潤一郎(21) 沼崎  敏行(22) 藤村   翔 (21) 
小林  大輔(20) 若松  直樹(27) 関本  雄貴(23) 高山  知幸(21) 吉野  豪洋(21) 
宇田  篤史(20) 小泉創一郎(21) 吉村   直(20) 関本  隆浩(20) *関本は兄弟

*和田らの逮捕直後から2ちゃんねる等でも噂されていた通り、この他にも犯行に加わりながら
未だ逮捕されていない者が複数いる事、ギャルズと呼ばれる女性スタッフも一連の犯行を認識し、
積極的に犯行の手助けをしていたことが法廷での被告らの証言により明らかにされています。

スーパーフリーによる一連の事件についてのまとめサイト。
事件の詳細・TVや週刊誌等のマスコミ報道・これまでの裁判の経過等全て網羅されたサイトです。
          http://app.memorize.ne.jp/d/22/72471/


193 :朝まで名無しさん:04/03/12 20:03 ID:LYLjIOGP
>>189
>民間の道路に車椅子の表示をしたからといってもね、単なる落書きと同じ意味しか持たないのですよ。

車椅子のマークは身障者用のマークとして一般に認知されているよ。

194 :朝まで名無しさん:04/03/12 20:41 ID:OzGy50z5
障害者用駐車スペースって意味あるの?
降りるときに、ドアを全開で開かなきゃならないから、広いスペースが
必要ってこと?

195 :朝まで名無しさん:04/03/12 20:55 ID:2FdQaagT
車椅子のマークが身障者と認識されている。 でもね、身障者の方駐車禁止の意味かも分からないじゃないですか。 一般スペースが空いてる時だけ駐車禁止かも分からないし。

196 :朝まで名無しさん:04/03/12 21:55 ID:6GmbpF8E
>>195
駐車スペースに車椅子マークが書いてあったら

>身障者の方駐車禁止の意味かも分からないじゃないですか。

お前はバカか。



197 :朝まで名無しさん:04/03/12 22:27 ID:fbfVxkM7
>>195
ごめんなさい。
知的障害者の方でしたか。
名無しだと分からないんですよね。
できれば名前欄に「知的障害者」と入れてもらえると
基地外レスにみんな驚かなくて済むんですけど。

198 :朝まで名無しさん:04/03/12 22:58 ID:4ZBEzVJg
ゴーストバスターズでも見れ

199 :朝まで名無しさん:04/03/12 23:30 ID:61rhP3hj
自分を愛せない者が他人を愛することなど不可能である。
自分の境遇に納得のいっていないものが、他人を助けることはない。

200 :朝まで名無しさん:04/03/12 23:34 ID:pOoIS/rh
>>1
既出だけど文句があるなら車止めてる本人に言え。
それが怖いから店員に押し付けようとしている。
その店に行くか行かないかは自分で考え、自分で決めろ。
「障害者は来なくていいんですか?」なんていちいち
店員にお伺いたてるな。


201 :朝まで名無しさん:04/03/13 06:27 ID:LTn7fKpn
そもそも身障者に免許を与える行政が悪い、 パンクしたら自分で治せるのか? 事故を起こしたら被害者を救出出来るのか?

202 :朝まで名無しさん:04/03/13 06:44 ID:2vc1vBbz
取りあえず、>1はクレーマーだということは理解した
人の善意を当たり前の義務だと認識する子供なんですね

こういった問題は店と客の双方に理解がないとどうにもならないこと
そんなことは分かっているくせに一方的に店側の対応が悪いとクレームを
つけるような人はこなくて結構だと思うのは当たり前

203 :朝まで名無しさん:04/03/13 08:24 ID:acInx55A
>202
店舗に身障者用駐車スペースやスロープ等
バリアフリー設備を設置すると税金の面で控除があります。
その設備を有効に利用していないのは、駄目。

>1が言う店らしき書店は車椅子専用出入口があるのに外側は自転車置き場になっていて
店内側にはカードダスが設置してあるためその扉を使用することは想定していない模様。

即ち店の善意ではなく税の控除のためにバリアフリー設備を設けているのです。
対応してくれないのがいい証拠じゃないですか。



204 :朝まで名無しさん:04/03/13 08:49 ID:AQ7IiE3L
>203
身体障害者用設備の設置費用の助成金なら知っているが
設置後の税金控除なんて聞いたこともないぞ・・・
助成金だって設置費用の全額負担なんてあんまりないしな

駐車場の話からそれているし・・・
車椅子用の出入り口に自転車置き場の白線引いてあるのか?
引いてあるなら店側に問題があるが、なんも表示がないなら
客が勝手にそこに駐輪しているだけ、よって客のモラルの問題
店内側にカードダス置いてあるのは店側の問題だね

税金の話にしてもそうだが
問題点をごちゃ混ぜにして、全部店が悪いって論法は強弁が過ぎる

205 :朝まで名無しさん:04/03/13 08:58 ID:MdZ7KBtk
>>1
愛知県健康福祉部障害福祉課

TEL:052-961-2111(代表)
FAX:052-954-6920

E-mail:shogai@pref.aichi.lg.jp
に相談しなさい。





206 :朝まで名無しさん:04/03/13 09:14 ID:TEvZa+14
>>204
店の敷地内は店の管理権が及んでいる。
これは同時に管理責任・安全配慮義務が生じる。
店舗の外は店は関与せず、なんて思ってるの?
強弁が過ぎるよw

漏れは>>1が言うようにこの店が身障者差別をしているとまでは言わない。
ただ、「身障者に優しくない」ことは確か。

207 :朝まで名無しさん:04/03/13 10:50 ID:ntujwFQh
結論:>>1は頭が障害者のクレーマー。社会のゴミなので今すぐ死ね。
おまえが町を歩いているだけで、みんな迷惑している。そのくらいネットで言われる前に気づけ。



208 :朝まで名無しさん:04/03/13 11:47 ID:lTwcPaEK
>>206
>店の敷地内は店の管理権が及んでいる。
>これは同時に管理責任・安全配慮義務が生じる。

だけどそれは車椅子用出入口の前に自転車を置かせない、
というところまでの管理義務はないと思われる。

車椅子専用出入口なんてない店が大半なのだから。

209 :朝まで名無しさん:04/03/13 12:18 ID:9FgCeV0j
>>1はこの店が気に入らなければ今後利用しなければ良いだけです。
店は客を1人ひと失うだけ。
それだけのことでしょ。

210 :朝まで名無しさん:04/03/13 12:39 ID:SXcKynJU
やはりこういったことは一店員にいうより、店長クラスに直接
いわないとダメだと思う。
店長を呼んでもらって直接話す。
ダメなら本部に言ってみる。

多分>>1の要求は法律的な効力のあるものではないと思うので、
あとは行政にお願いして、指導をしてもらえるかどうか・・

こういった掲示板に書込むより先に、自分の要求があるならそういった
方向で行動してみた方がいいと思う。

211 :朝まで名無しさん:04/03/13 12:42 ID:bAmBtARO
あとは、地元の共産党にたれこむという手もあるし、新聞投書という手もある。
本当にそういうヤシなら、痛い目に遭わな学習せんよマジで。

212 :朝まで名無しさん:04/03/13 14:22 ID:z7++Abp8
>>1よみなさんにたくさん教えてもらったんだから
あとは自力でなんとかしろ。じゃなきゃただの負け達磨だぞ!

日本共産党愛知県委員会(地区委員会住所)
〒460-0007
名古屋市中区新栄3−12−27
(電話)052−261−3461
(FAX)052−263−9810

ttp://www.sanyodo.co.jp/tenpo_ichiran.htm


213 :1は低脳:04/03/13 14:42 ID:GuU9AR1n
身障者は本など買う権利は無い。店員は正しいのです。身障者は営業妨害

214 :朝まで名無しさん:04/03/13 14:46 ID:jgeB+erT
>>1

いいかげん気づけよ。
ねぇ、気づいて!!

215 :朝まで名無しさん:04/03/13 14:47 ID:bAmBtARO
あ、アカ嫌いとかそういう論理で使える手段を使わないのはただのバカだからな。

あの連中が世間の役に立てるのはこのぐらいなんだから遠慮無く使え(藁

216 :朝まで名無しさん:04/03/13 15:55 ID:keBwnWxN
障害者が利用しやすい店にするかしないかは、自由だろうけど
障害者なんか来てもらわなくても結構です、なんて考えする企業が
なぜそんな施設つくるのかってことになるな
俺には企業イメージ上げるために、障害者をだしにしたとしか思えない
障害者や、介護をしてる人には耐えられない話だと思うよ
この話が本当なら1が怒るのも当然だと思うから
マジでマスコミや行政に相談したほうがいい



217 :朝まで名無しさん:04/03/13 16:22 ID:+Xj0m7cH
>>211
まあ、新聞投稿も共産党も行政に相談してからだな。
行政が「それは各店舗の判断によるもので行政として指導できるものでは
ない」と答を出したならそれはそういうものだと諦めるしかないのでは。

しかし、その書店も障害者用のスペースがあるだけましだとおもうよ。

「障害者用スペースや出入口を設置したからにはそこに障害者以外止めないよう
にみはっていなきゃいけない」なんて事になったら多くの店舗が障害者スペース
を設けるのをやめてしまうかも知れないよ。

218 :朝まで名無しさん:04/03/13 16:30 ID:LTn7fKpn
来るか来ないか分からない障害者の為に、 365日空きスペースを確保しているのですよ、 来ようが来まいが常に、無駄に、空きスペースを確保しているのです。 はっきり言って補助金貰っても赤字です。

219 :朝まで名無しさん:04/03/13 17:18 ID:keBwnWxN
電車のシルバーシートは誰も見張ってないし、車掌も注意しない
でも鉄道会社は広告や車内放送での啓蒙や座席の色を目立たせる等、努力している
間違っても障害者は来なくていいなんて馬鹿な発言はしない
ペンキで優先マーク書くだけかいて、
いざ来店したら何の配慮もなく、来なくていいって客の心を傷つけるのは・・
この会社というか、対応した社員の人間性を疑う



220 :朝まで名無しさん:04/03/13 17:32 ID:LTn7fKpn
来なくて良いのは当然じゃないですか、 それなら来なければならないのですか? 何の権利があって、当店に来る様に強制出来るのですか? 来たくなければ来なくても良い、本人の自由じゃないですか。

221 :朝まで名無しさん:04/03/13 17:35 ID:TOc2cgyv
ところで他の書店の車椅子等についての対応はどうでしょうか?

222 :朝まで名無しさん:04/03/13 17:37 ID:TOc2cgyv
>>219
>電車のシルバーシートは誰も見張ってないし、車掌も注意しない
>でも鉄道会社は広告や車内放送での啓蒙や座席の色を目立たせる等、努力している
>間違っても障害者は来なくていいなんて馬鹿な発言はしない

電車みたいな公共性の高いものと同じレベルの配慮を書店のようなものに求めても
無理かも知れないね。

223 :朝まで名無しさん:04/03/13 18:02 ID:keBwnWxN
>>220
強制って・・
1の文を、どこをどう読んだらそんな解釈になるんだか
買い物行って店員から
「おまえは来なくていい」
って言われたら
普通、不快だと思うんだが・・

お前は、へらへら馬鹿みたいに、
「そうですね強制じゃないですもんね、来なくていいんですよね」
って言うんだろうなw
おめでたいな

224 :朝まで名無しさん:04/03/13 19:11 ID:ntujwFQh
「おまえは来なくていい」なんて一度も言われてない。
>>223>>1を100回読み直した後に死ね。オマエの存在自体が社会の迷惑。




225 :朝まで名無しさん:04/03/13 19:47 ID:LTn7fKpn
「来なくても良いのですか?」 と問われれば、 来なくても良いに決まっているじゃないですか。来ても良いし、来なくても良いのですよ、 本人の自由なんです。

226 :朝まで名無しさん:04/03/13 20:35 ID:Jg6XDorz
接客業経験から言うと、世間から可愛そうと思われてる立場の
人間ほど我が強い、というかワガママな傾向にある。

>では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」と聞いたら
>店員に『そうとってもらって結構です』と言われました。

この前後の会話が知りたいな。

227 :朝まで名無しさん:04/03/13 22:42 ID:2ZSgNFaN


136 :朝まで名無しさん :04/03/08 13:58 ID:3rG14S0n
>>135
この店の店員や本部の対応は問題が多いが。



228 :朝まで名無しさん:04/03/13 22:47 ID:2ZSgNFaN


136 :朝まで名無しさん :04/03/08 13:58 ID:3rG14S0n
>>135
この店の店員や本部の対応は問題が多いが。

どんなところが問題あるか言ってみろねえんだろ。
いちいちか○わの相手する側でもの考えろよ
二度とくんなよ。

229 :227.228:04/03/13 22:49 ID:2ZSgNFaN
二重かきこスマソ
興奮してまちがえたじゃねえか!

230 :朝まで名無しさん:04/03/13 22:51 ID:AQ7IiE3L
>226
再三店側にクレーム付けているみたいじゃん
いい加減、店員も切れたんでしょ

障害を理由に甘えてワガママな奴は始末におえない
なまじ障害という逃げ理由があるから健常者のそれより
たちが悪い

個人的には障害があることによって、逆に人間的に尊敬できる
奴のほうが多いのだけど、たまに1みたいな奴みるとかなり腹が立つ

231 :朝まで名無しさん:04/03/13 22:55 ID:OoFkvqKs
>>230
身障者用の駐車場に健常者の車が常時駐車されている状況に対して
身障者がクレームを入れることは身障者の我侭ですか? 答えてください。

232 :朝まで名無しさん:04/03/13 22:59 ID:AQ7IiE3L
>231
障害者専用スペースに駐車するのは客のモラルの問題、
店側の管理責任として糾弾できるたぐいのものではない

本当にどうにかしたいと思うなら店へクレームを付けるのは筋違い、
地域住民への理解と協力を求めるように自分で行動を起こせ

233 :朝まで名無しさん:04/03/13 23:02 ID:AQ7IiE3L
あとさ、店側への要求って障害者専用スペースへ健常者が駐車しないように
随時チェックしろってんだろ?
これのワガママでなくてなんなんだ?


234 :朝まで名無しさん:04/03/13 23:04 ID:2ZSgNFaN
>>230
出入り口の近くに本来なら3台止めれるはずのところをつぶして
2台分作ってやってるんだから我侭いうな!

235 :朝まで名無しさん:04/03/13 23:13 ID:OoFkvqKs
>>232
>障害者専用スペースに駐車するのは客のモラルの問題、

障害者専用スペースは店側がその責任で身障者のみに用意したスペース
だから管理者である店側に話が行くのは道理に適っているんじゃないですか?
答えてください。

>>233
そのスペースの管理者は誰ですか? 答えてください。

236 :朝まで名無しさん:04/03/13 23:16 ID:sRJ0+P3B
>>154
>>139を嫁
対応しなきゃ脱税行為にあたるんじゃあないかい。


237 :朝まで名無しさん:04/03/13 23:29 ID:sh4QDq7P
>>235
>障害者専用スペースは店側がその責任で身障者のみに用意したスペース
>だから管理者である店側に話が行くのは道理に適っているんじゃないですか?

店側には駐車場の管理責任はあると思う。
その範囲内で身障者用のスペースも店側が管理すべきだと思う。

しかし、そのスペースを常に監視するほどの義務はないだろうし、とても出来ない事だ
と思う。

駐車場の管理責任としてはおそらく一日に何回か駐車場を見回ってて、きちんとした運用
が出来ているか、危険がないか(危険物が落ちていたり等)確認するくらいが精一杯の
ところだと思う。

その時健常者が身障者用スペースに車を止めたのを見かけたら、一言注意するくらいでしょうね。

おしまい。



238 :朝まで名無しさん:04/03/13 23:36 ID:AQ7IiE3L
>235
まったく232、233の書込みを理解していない
質問をすれば答えが必ずもらえると思っている子供だな

電車のシルバーシート問題へクレームを付ける輩と同類
サービスを提供する団体(企業)と一般市民の相互理解、協力が
なければ解決できない問題なのに、いつも団体側にしか行動を
起こさないくれくれ君

>236
設備設置の助成金はあるが、設置後の税金控除やっているとこ
なんて聞いたことない

239 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/13 23:37 ID:OoFkvqKs
この件に関して身障者に「我侭」などと言っている人たちは身障者に差別的な
心を持っているんじゃないですか? 私達の社会はそのような差別心をこのまま
持つべきでしょうか? 私は差別心をこのまま持つべきではないと思いますよ。ok

240 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/13 23:40 ID:OoFkvqKs
>>238
それでは>>237が「店側には駐車場の管理責任はあると思う。 」という発言は
間違っているのですか? 答えてください。

それと君は差別心から身障者の声を「我侭」などと言っているのではないですか?


241 :朝まで名無しさん:04/03/13 23:45 ID:AQ7IiE3L
>239
差別なんてものは今の世の中、大なり小なり誰しも行っている
差別心のない人間なんて死体だけだろ?

1の書込みを見る限り、店側への過剰な要求が見られるから
我侭だと反応があるだけ
俺もそう感じた
そのことについてはなんら差別心から生まれたものではない

242 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/13 23:50 ID:OoFkvqKs
>>241
それでは君の両親や兄弟、恋人・妻・夫・子供その他愛する大切な人が
社会で差別を受けて傷ついても、そのことに講義することは我侭なのですか?
君は差別で傷ついた人を弁護したり守るようなことは一切しない人ですか?
答えてください。

243 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/13 23:50 ID:OoFkvqKs
講義することは我侭×
抗議することは我侭○

244 :朝まで名無しさん:04/03/13 23:59 ID:AQ7IiE3L
「それは差別である」という認識は各個人の主観に依存するものであり、
普遍的なものではありえない
当然、俺が差別だと認識した事象については抗議もするし、行動も起こすだろう

そして、俺の主観に基づくと1の行動は差別からの抗議行動ではなく
ただの我侭に見えるというだけだ

245 :朝まで名無しさん:04/03/14 00:04 ID:IxUuF7VW
企業の経営者は、利益にならない事をしなければならない義務は無いですよ。 監視員を一人雇って駐車場の管理をする義務はないです、 第一コストに見合わないでしょ、 一日に何名の障害者のお客さんが来店します? 障害者の方の売り上げで監視員の給料払えます?

246 :朝まで名無しさん:04/03/14 00:10 ID:FQVoYngB
大阪民酷以外ならパイロンで用が足りそうな気がする。

247 :朝まで名無しさん :04/03/14 00:15 ID:8cowjpus
義務の問題でなくてコーポレート・シチズンシップの問題でないの?
社会的存在>個人で公共性に配慮しろや。

248 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/14 00:20 ID:QD9ibcHt
>>244
うろ覚えですが商法? などの法律で身障者は店に来なくてもいいと思われても
仕方ない態度や店の構造は禁じられているんじゃなかったかな? 以前ヤクザ
に物を売らないという店がテレビで放送されていたのだが、解説者によるとこの店の
態度は法律に違反しているとのことです。

上記のようなことは法律違反なので利用者が抗議することは君が言うところの
「わがまま」に当てはまらないのでは? 君はかれら身障者に対して差別する
心から1の主張・抗議を「わがまま」と言ってるだけなんじゃないですか?

答えてください。。

249 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/14 00:23 ID:QD9ibcHt
>>245
>企業の経営者は、利益にならない事をしなければならない義務は無いですよ

初耳ですね。ソース出してください。(ブルドック・ソースとか言うのはなしね)

250 :朝まで名無しさん:04/03/14 00:28 ID:IxUuF7VW
利益にならない事をする義務はない、ある訳無い、ソースもない。 企業はボランティアではない、利益追求が企業の使命である。

251 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/14 00:29 ID:QD9ibcHt
>>250
>利益にならない事をする義務はない、ある訳無い、ソースもない。 企業はボランティアではない、利益追求が企業の使命である。

初耳ですね。ソース出してください。(ブルドック・ソースとか言うのはなしね)


252 :朝まで名無しさん:04/03/14 00:34 ID:IxUuF7VW
利益を度外視してまで、身障者にサービスを提供する義務があるのなら、ソースを出して下さい。

253 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/14 00:36 ID:QD9ibcHt
>>252
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
企業の経営者は、利益にならない事をしなければならない義務は無い法律的な
根拠を示してください。


254 :朝まで名無しさん:04/03/14 00:37 ID:Cbb8jkfk
ホテル閉鎖に追い込んで満足している身障どもはウザイよ。

255 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/14 00:39 ID:QD9ibcHt
>>254
君は身障者に対して差別するのですか? 君の大切な人が差別されても
その人を守るようなことはしないのですか? そんなことはないですよねぇ?


256 :朝まで名無しさん:04/03/14 00:42 ID:lkU92sKz
>248
自分はうろ覚えの事柄で・・・他人にはソースを出せですか
まさに子供ですな
どこいらへんが1に対する店側の対応について商法に違反するのか
ちゃんと書けよ

257 :朝まで名無しさん:04/03/14 00:43 ID:IxUuF7VW
基本的に自由なのよ、 自由に根拠も何もないのよ、義務を負わす時に根拠が必要なのよ。 あなたが今日のお昼にカレーを食べなかった根拠を示しなさい。

258 :朝まで名無しさん:04/03/14 00:45 ID:lkU92sKz
>kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo

ついで、質問形式の書込みとなっているが
内容は自分の都合のよい断定の書込みであり、他人の意見を
まったく受け入れる様子が見られない
オナニーな書込みしても煽り師しかこないよ

259 :朝まで名無しさん:04/03/14 00:47 ID:IxUuF7VW
利益を度外視してまでサービスを提供しなければならない根拠を示して下さい

260 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/14 00:49 ID:QD9ibcHt
>>256
1の
>「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」と聞いたら
>店員に『そうとってもらって結構です』と言われました。

と、このような店側の身障者であるお客に対する態度です。ok

変わりに君がソースを出しますか?(藁

>>257
>基本的に自由なのよ、

だから法律的な根拠を出してください。身障者には店に来なくてもいいという
差別をしてもよいと言う法律的根拠を出してくださいな。ok

261 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/14 00:51 ID:QD9ibcHt
>>259
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
企業の経営者は、利益にならない事をしなければならない義務は無い法律的な
根拠を示してください。



262 :朝まで名無しさん:04/03/14 00:53 ID:IxUuF7VW
身障者は店に来なければならない法的根拠を出して下さい。

263 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/14 00:54 ID:QD9ibcHt
>>262
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
企業の経営者は、利益にならない事をしなければならない義務は無い法律的な
根拠を示してください。


264 :tooo:04/03/14 00:59 ID:WLPXCVlA
頑張れ>kouei氏

(憲法問題以外だと応援しなくちゃいけない方なんだな、kouei氏って)

265 :朝まで名無しさん:04/03/14 01:00 ID:qkI5+2J0
245 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/14(日) 00:04 ID:IxUuF7VW
企業の経営者は、利益にならない事をしなければならない義務は無いですよ。 監視員を一人雇って駐車場の管理をする義務はないです、 第一コストに見合わないでしょ、 一日に何名の障害者のお客さんが来店します? 障害者の方の売り上げで監視員の給料払えます?

250 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/14(日) 00:28 ID:IxUuF7VW
利益にならない事をする義務はない、ある訳無い、ソースもない。 企業はボランティアではない、利益追求が企業の使命である。

252 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/14(日) 00:34 ID:IxUuF7VW
利益を度外視してまで、身障者にサービスを提供する義務があるのなら、ソースを出して下さい。

257 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/14(日) 00:43 ID:IxUuF7VW
基本的に自由なのよ、 自由に根拠も何もないのよ、義務を負わす時に根拠が必要なのよ。 あなたが今日のお昼にカレーを食べなかった根拠を示しなさい。

259 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/14(日) 00:47 ID:IxUuF7VW
利益を度外視してまでサービスを提供しなければならない根拠を示して下さい

262 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/14(日) 00:53 ID:IxUuF7VW
身障者は店に来なければならない法的根拠を出して下さい。

266 :朝まで名無しさん:04/03/14 01:01 ID:qkI5+2J0
201 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/13(土) 06:27 ID:LTn7fKpn
そもそも身障者に免許を与える行政が悪い、 パンクしたら自分で治せるのか? 事故を起こしたら被害者を救出出来るのか?

218 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/13(土) 16:30 ID:LTn7fKpn
来るか来ないか分からない障害者の為に、 365日空きスペースを確保しているのですよ、 来ようが来まいが常に、無駄に、空きスペースを確保しているのです。 はっきり言って補助金貰っても赤字です。

220 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/13(土) 17:32 ID:LTn7fKpn
来なくて良いのは当然じゃないですか、 それなら来なければならないのですか? 何の権利があって、当店に来る様に強制出来るのですか? 来たくなければ来なくても良い、本人の自由じゃないですか。

225 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/13(土) 19:47 ID:LTn7fKpn
「来なくても良いのですか?」 と問われれば、 来なくても良いに決まっているじゃないですか。来ても良いし、来なくても良いのですよ、 本人の自由なんです。

267 :朝まで名無しさん:04/03/14 01:02 ID:IxUuF7VW
だから、わからない奴だな、店になんらかの義務を課すのならその根拠を出せ、 その根拠が無い事が、俺の主張の根拠になるんだよ。

268 :朝まで名無しさん:04/03/14 01:10 ID:0JUkrb8w

kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo の逝っている事は NHKの受け売り なので流してください

269 :朝まで名無しさん:04/03/14 01:19 ID:7k7j9FKq
これが小町とかだったら>>1の意見に同調する人であふれかえるだろうが
>>1が叩かれるところに2chの良心を感じた。
俺からも一言、>>1クソスレ立てんな、市ね

…で>>100くらいで終了しててもおかしくないのになんでスレがあがってんの?

270 :269:04/03/14 01:24 ID:7k7j9FKq
わかった。koueiっていうキチ●イが張り付いてんだな。がんがれよ(プゲラ

271 :朝まで名無しさん:04/03/14 01:25 ID:0JUkrb8w
>269

ほんと、
議論はケッコウだが>1が何の為にこんなクソスレを立てたか、下心が丸見えじゃないか

まあ、本来の目的とは違う方向に流れてるけどね
笛吹けど踊らずだな >1=>22

272 :朝まで名無しさん:04/03/14 08:14 ID:Py+5Cr85
日本共産党愛知県委員会(地区委員会住所)
〒460-0007
名古屋市中区新栄3−12−27
(電話)052−261−3461
(FAX)052−263−9810

ttp://www.sanyodo.co.jp/tenpo_ichiran.htm

愛知県健康福祉部障害福祉課

TEL:052-961-2111(代表)
FAX:052-954-6920

E-mail:shogai@pref.aichi.lg.jp
に相談しなさい。



273 :朝まで名無しさん:04/03/14 09:07 ID:IxUuF7VW
日本共産党の委員に、駐車場の見張りをする義務があるんじゃないの?

274 :朝まで名無しさん:04/03/14 09:26 ID:JEKWrSaA
ここでこんな問題提起しても意味ないかもな
2ちゃんねるやってる奴は引きこもりが多いだろうから
身障者を思いやれるまでゆとりを持った奴は少ないだろうな
金がどうだか、法的根拠はどうとか必死になってさーW
差別的なレスは見ていてあさましい
1はとっととマスコミに今回のこと詳しくメールして
差別的な店と店員に制裁してやれ


275 :朝まで名無しさん:04/03/14 10:00 ID:IxUuF7VW
それを言うなら↑274がボランティアで駐車場の見張りをしたらどうですか? 御自分で出来ない事で、何故他人を非難出来るのか?

276 :朝まで名無しさん:04/03/14 10:42 ID:JEKWrSaA
なんで俺が三洋堂にボランティアに行かないといけないんだ?あほか?

277 :朝まで名無しさん:04/03/14 10:44 ID:3+G4OpGr
おお、キティがいる。。。

278 :朝まで名無しさん:04/03/14 10:46 ID:IxUuF7VW
自分で出来ない事でなんで他人を非難出来るんだ?

279 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/14 10:49 ID:x4JrlOz1
>>275
この件に関して君のへ理屈は世間に通用しません。ok

280 :朝まで名無しさん:04/03/14 10:52 ID:JEKWrSaA
>>278
俺がいつ駐車場の見張りしろって書いたんだよ、妄想厨

281 :甲子園大学(偏差値49):04/03/14 10:54 ID:wLNxn8kG
!彡ニヽ   ` ー --部落 ー_--    三ニ-}
  V;〃ラ  /〃ニー        ̄   メ二ーヲ
  ハテj   ,. ▲、  、    、tヘヾi、 ヾミニソ
  .l. レ   < (・) > .;  .;:'  ,.▲ 、   lミ,‐ヲ
  ! l   、 ▼  ,! .i  < (・) >   レ' ノ
  l ト 、  ` '"´ ,!  l  、 ▼ ,   : ,j
  `1゙ヽ      ,!  l   ` ´  ,.イ ,/
   l ';  ,.:' (´,、 ,. ヽヾ    ,.:' /`
   .| ; ,:'   `   ´ ′ヽ  ,.' /
    ! ; ,.'  _,,,_ __    ;  ;' /
    ',  ゙、"ー-ニニニ=ヽ  ,.' /
    ヽヾ `ー--'''ー-一''′ /
わしの妹のところに無言電話をかけてくるやつは許さん

282 :朝まで名無しさん:04/03/14 11:11 ID:IxUuF7VW
あれをやれ、これをやれ、と要求するのは勝手だが、それなら誰がやるのか?と言う問題は避けて通れないでしょ? 他人を非難するのなら、あなたがボランティアでもやって下さい。

283 :朝まで名無しさん:04/03/14 11:19 ID:4ni1psNt
>>282
なにおまえ、店員にやれと言ってることを「そういうおまえがボランティアでやれ」といってるの?

>それなら誰がやるのか?と言う問題は避けて通れないでしょ?
店員に決まってるじゃん。

284 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/03/14 11:19 ID:x4JrlOz1
>>282
この件に関して君のへ理屈は世間に通用しません。ok


285 :朝まで名無しさん:04/03/14 11:46 ID:JEKWrSaA
>>282
差別はよくないねって非難するのに
なんで三洋堂の駐車場で監視のボランティアをしてからじゃないと
駄目なのかがわかりません

例えば俺の家に障害者が訪問しても、
来ると面倒だから来なくていいなんて絶対言わない
お前も言わないだろ?
なら今回の三洋堂の行為が変だ、差別的だと思わないか?




286 :朝まで名無しさん :04/03/14 12:24 ID:aq1ucT11
大阪じゃ当たり前の光景なんだが?


287 :朝まで名無しさん:04/03/14 12:32 ID:H5Y197TG
出生前診断を認めて、先天性のキチガイを日本からいなくなさせるべき。

288 :朝まで名無しさん:04/03/14 12:35 ID:FQVoYngB
>>286
そりゃ「大阪民酷」に人間の良識が通用すると思っている段階で間違ってる。
この件が大阪での話だったら

「 ま た 大 阪 か 」

でFA。

289 :朝まで名無しさん:04/03/15 00:03 ID:bkADSjAx
>>282
差別はよくないねって非難するのに
なんで三洋堂の駐車場で監視のボランティアをしてからじゃないと
駄目なのかがわかりません

例えば俺の家に障害者が訪問しても、
来ると面倒だから来なくていいなんて絶対言わない
お前も言わないだろ?
なら今回の三洋堂の行為が変だ、差別的だと思わないか?

質問に答えろ!


290 :朝まで名無しさん:04/03/15 00:06 ID:DVsVip6X
>>289
ソースの>>1を読んでみろよ。

店員は「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」
と聞かれたから正直に答えただけ。
差別なんて言いがかりをつけるのはいかがなものか。

291 :朝まで名無しさん:04/03/15 00:12 ID:K3O6EVVj
>>290
>正直に答えただけ。

お前は馬鹿か。その答えた内容が差別を意味するぞ。

292 :朝まで名無しさん:04/03/15 00:23 ID:/gThp0VF
なんでこの書店を目の仇にするのか理解不能。
だったら、身障者用駐車スペースを設置していない店
(書店に限らない)こそ告発したらどうなんだ?実名で。
なまじ、身障者用駐車スペースなんてものを作ったばっかりに
目をつけられてお気の毒としたか言いようがない。
これから新規出店する店は身障者用駐車スペースなんて
くだらないものは作らないほうがいい。
プロ市民にへんな言いがかりをつけられるだけ。

293 :朝まで名無しさん:04/03/15 00:34 ID:IqiZcInJ
本当にそこは障害者専用なの?障害者優先じゃなくて?
こなくていいってのは皆の本音だろう。実際邪魔だし、儲けに繋がるわけでもない。
店はそれを言うべきではなかったかもしれないが、気持ちはわかるよ
結局どこも商売なんだよ、ボランティアだったら他でしてもらえよ
障害者だから何処でも特別扱いしてくれってのが間違い。
有利な特別扱いは受けて、不利な特別扱いは受けないって図々しいしな。
そういうサービスを受けれる場所だけで生活していくしかないだろ。
きちんとした社会の場に出たら後は肩身狭くても、それにあわせて生きていくしかないよ。
善意がある奴ばっかりじゃないんだからさ

294 :朝まで名無しさん:04/03/15 00:36 ID:/gThp0VF
>>291

お前はタワケか。その答えた内容は全然差別になっていないぞ。

295 :朝まで名無しさん:04/03/15 02:03 ID:/gThp0VF
    289 朝まで名無しさん 04/03/15 00:03 ID:bkADSjAx
    >>282
    差別はよくないねって非難するのに
    なんで三洋堂の駐車場で監視のボランティアをしてからじゃないと
    駄目なのかがわかりません

    例えば俺の家に障害者が訪問しても、
    来ると面倒だから来なくていいなんて絶対言わない
    お前も言わないだろ?
    なら今回の三洋堂の行為が変だ、差別的だと思わないか?

    質問に答えろ!

    291 朝まで名無しさん sage 04/03/15 00:12 ID:K3O6EVVj
    >>290
    >正直に答えただけ。

    お前は馬鹿か。その答えた内容が差別を意味するぞ。

「お前」だの「馬鹿」だの「質問に答えろ!」だの、どういう言葉遣いだ?あ?
「反差別主義者」なら何でもOKなのか?店員の態度や言葉遣いが責める
資格がテメエにあるとは思えんが。

296 :朝まで名無しさん:04/03/15 02:21 ID:IqiZcInJ
商売とプライベートいっしょにされても。。。
不特定多数のうちの1個人、赤の他人である本屋の客と、
自分の家に訪問してくる客とでは性質が全然違う。

障害者なんて、本音じゃ誰でもうざいのが当然。
差別がどうこうじゃなくて、感情としてそうだろ。
本屋は言いすぎだが、差別だなんだと騒ぎすぎだし。
障害者側もある程度その辺考慮して考えないとな。
ある程度は泣き寝入りも仕方ないよ。
誰もがみんなボランティア精神に富んだ善意の人じゃないんだしさ
度が過ぎるのはわがままと言うもの

297 :朝まで名無しさん:04/03/15 02:24 ID:JEQ5MLS5
車を止める健常者の問題だと思う。


298 :朝まで名無しさん:04/03/15 02:25 ID:7rCXXgu/
>>1よ。
本当に腹がたって、何とかしたいんだったら、それこそ、近所の市会議員でも、
某政党にでも、話をもっていけばいいのでは?
たぶん条例なりなんなり作ってくれるよ。書店にねじこんで、謝罪と賠償くらい
とってくれるかもしれない。

でも、そのためには、相手に現状を説明し、問題点を納得させねばならない。
さらに、これ以降、選挙では、彼・彼女、そして特定の政党を応援してやらなければ
ならない。要は票のとりまとめだね。
その議員なり政党を、なんのうらみもない書店にけしかけるんだからね。

ひとつの「善」(カギカッコつきの「善」ね)をなし、「罪」もない相手を破滅させたい
と思うのなら、そこまで手間を惜しんではいけない。

・・・そこまでやる覚悟もなく、手間を惜しんで、
反撃のこない2ちゃんでクダを巻いてるだけだから、みんなあんたを叩くんだよ。

2ちゃんを、私怨をはらす道具に使うな。迷惑なんだよ。

299 :朝まで名無しさん:04/03/15 02:56 ID:IqiZcInJ
>297
根本的にはそうだよ。
それを言ったら、このスレの1はそういう奴に抗議をするべきだし、
書店にむかついたのなら書店に言うべき、その店が駄目ならちゃんと本社にね
2ちゃんに書いてる時点でたかがしれてるだろ。この程度のレベル。
顔の見えない仲間集めていんたーねっとで運動ごっこ

300 :朝まで名無しさん:04/03/15 03:13 ID:/gThp0VF
電車で優先席(シルバー席)に若者や健常者が座って、年寄りや
障害者等に席を譲らない問題の場合、基本的に非難されるべきは、
席に座り続ける若者、健常者であって、鉄道会社が非難されることは
ないし、このように粘着して攻撃されるような例はない。
ここの>>1が要求していることは、電車の優先席の問題でたとえれば、
駅員、車掌が積極的にそのような若者・健常者を排除しなければなら
ない、鉄道会社にはそのような義務があると主張しているわけだ。

このことからも、いかに行き過ぎた要求をしているかが分かる。
「反差別」を掲げればなんでも思い通りなると思ったら大間違いだ。

301 :朝まで名無しさん:04/03/15 05:44 ID:+kh8jPA0
俺の家に障害者が訪ねてきて、「あれをやれ、これをやれ」と要求したら遠慮なく追い出す、 誰だってそうだろう、 企業だって同じだ、ボランティアで商売している訳ではない、利益が出て始めてお客さんなのだ。

302 :朝まで名無しさん:04/03/15 05:51 ID:+kh8jPA0
利益が出ないどころか赤字になる様な事をしつこく強要すれば、 逆に訴えられるよ。 自分のやってる事わかってるの? 監視員を雇う金は誰が払うの? 半年に数名しか来ない障害者の為にそこまでする義務があると思っているの?

303 :朝まで名無しさん:04/03/15 08:01 ID:EvsXxTo2
>>300
> 鉄道会社が非難されることはないし、このように粘着して攻撃されるような例はない。

鉄道会社は現実に苦情・非難を受けることは多いですよ。
想像だけで断定的に語るのは良くないですね。
http://www.google.co.jp/search?q=%E9%9B%BB%E8%BB%8A%E3%80%80%E5%84%AA%E5%85%88%E5%BA%A7%E5%B8%AD&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
様々な鉄道会社への苦情・要望、それに対する鉄道会社の対応が現実になされています。

> 鉄道会社にはそのような義務があると主張しているわけだ。

鉄道会社には義務はありますよ。
何も知らないんですね。
少しは関連法規などを検索してからレスしましょうね。
それではPCを使えるだけのサルと同じですよ?


304 :朝まで名無しさん:04/03/15 08:22 ID:+kh8jPA0
身障者の客が1000人位いて、身障者の苦情を無視する事により、 身障者が当店に来なくなり、その結果儲けが減って困るのなら、 店も対処しますよ。 利益の出ない事をする義務がどこにあるの?

305 :朝まで名無しさん:04/03/15 08:31 ID:EvsXxTo2
>>304
>>159

あんた、いっつも必死だね…
>>265
>>266


306 :朝まで名無しさん:04/03/15 08:46 ID:+kh8jPA0
ですからね、その努力義務と言うのは、 企業の利益を度外視する事まで強要できるの?

307 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:19 ID:2e8yMMJe
>>306
できるわけないでしょ。

308 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:33 ID:EvsXxTo2
>>306
身障者が求めているものがどういうものか分かる?
>>1は「改善」を求めているわけだが、その内容は今まで出てきたように
・パイロンを置く
・立て看板を置く
・店内放送を流す
くらいのもんでしょ。
企業の利益を度外視しなければ出来ない「対応」って何?
専任監視員を雇って常時監視するとかいうんじゃないでしょうね?
あなたは「企業利益度外視の対応をするか、全く対応をしないかの二者択一」状態ですよ。
もう少し頭を使いましょうね。

309 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:41 ID:UdOsnyRo
たしかに普通は注意を促してもらえれば満足する。
採算度外視の対応ってどんなの?
具体的に言ってみれ>>306

310 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:43 ID:2e8yMMJe
>>308
このスレのソースの>>1を読んだ?

「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」と聞かれた店員が
『そうとってもらって結構です』と答えただけ。
自分から「もうこないでください」とどなったわけではありませんよ。
ウソをつけない正直な店員がいただけのことで、本部に伝えればそれで
終わりでしょ。
くだらない言いがかりはやめましょうね。

311 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:48 ID:EvsXxTo2
>>310
このスレのソースの>>1を読んだ?

> 身体障害者専用駐車スペースにいつも健常者が車を止めている
> ため身障者が車を止めたり車いすの通行に支障があるので
> 再三再四に改善を求めてもまともに取り合わないので

今私が議論しているのはこの部分ですよ。
日本語勉強してから出直しましょうね。

312 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:50 ID:+kh8jPA0
一年に一人来るか来ないか分からない身障者の為に、駐車スペースを確保しているのですよ。 常に利益を生まない遊休地状態な訳です、しかもその土地に掛かる税金は当然出ます。

313 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:52 ID:EvsXxTo2
>>312
> 一年に一人来るか来ないか分からない身障者

へぇ。そうなんですか?
私の利用する小さな書店でも、身障者の方は結構利用します。
大型書店チェーンなら一年に一人なんてことはないでしょ。

それともあなたの勤める書店はそうなんですか?w

314 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:53 ID:2e8yMMJe
>>311
それが何か法に触れて罰則があるの?
もしあるのなら法に沿って処理すればよいだけでいいがかりはやめるべき。

315 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:53 ID:UdOsnyRo
>>312
それだけで採算度外視になるんだ。

店たためば?

316 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:55 ID:2e8yMMJe
>>313
どれだけ重視するかを決めるのは店側です。
利用したくなければ利用しなければ良いだけど、もしそれで困れば店も
対応を変えるでしょう。
現在はそれで困らないから当たり前の対応だと思いますが。

317 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:55 ID:EvsXxTo2
>>314
要望を伝えることが何か法に触れて罰則があるの?
法的義務が無かったら「いいがかり」になるの?

それじゃあなたが私に「いいがかりはやめるべき」というのは
法的根拠が無い以上、「いいがかり」になりますねw


318 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:56 ID:+kh8jPA0
身障者用スペースは、決して身障者専用ではないのです、 健常者が停めない内に早く店に来るとか、 空いてなかったら空くまで健常者スペースに停めて待つとか、努力しなさい、身障者はお殿様か?

319 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:57 ID:EvsXxTo2
>>316

>>313に対する答えになってませんね。
「いいがかり」ですよw

320 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:00 ID:2e8yMMJe
>>317=>>319
法的義務がなければどのような対応をするのかは店の自由なのだから、
それに対して言いがかりをつけてるのはあなたですよ(w

もしその一件で障害者が店に来なくなり売上が落ちて困るのは店だから
それで終わりです(w

321 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:00 ID:UdOsnyRo
>>318
すごく読みにくいんだよね。
句読点の使い方間違ってるし。
知的障害者は書き込みやめてくれないかな?
あなたも努力しなさいよ。

322 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:02 ID:EvsXxTo2
>>320
あなたの論理でいうと、法的義務がなければ全て言いがかりになり得ます。

店側に対応を要求すること自体は法で禁止されていません。
罰則もありません。
したがって、あなたがそれをやめろということはできません。
それはあなたの論理でいうと「いいがかり」ですから。

323 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:03 ID:UdOsnyRo
始業後は元気ですね。

324 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:04 ID:V9ZQc3k3
で、
どうしたら問題解決するの?


325 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:05 ID:2e8yMMJe
>>322
店側がその要求をスルーしたのだから、それに対して更に強要することはできません。
これ以上店に迷惑をかけるのはやめましょうね。
いいがかりはこのくらいにしておくべきですよ。

326 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:05 ID:EvsXxTo2
つーか>>1がいないのになにやってんだ漏れらは。
あほらしい。

327 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:06 ID:+kh8jPA0
他人(企業)に何かを強要すれば当然犯罪です。

328 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:07 ID:EvsXxTo2
>>325
あなたの強要は拒否してすでにスルーしています。
だからさらに強要はできません。
これ以上私に迷惑をかけるのはやめましょうね。

329 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:08 ID:EvsXxTo2
>>327
じゃあ>>1はつかまるでしょう。
逮捕権も公訴権もないあなたには関係の無いことです。

330 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:09 ID:2e8yMMJe
>>328
私もあなたの強要をすでにスルーしてますので更なる強要はできません。
これ以上私に迷惑をかけるのをやめましょうね。

331 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:12 ID:+kh8jPA0
例えばあなたが赤の他人から『走れコラッ!』と走る事を強要さでれば、違法です。 それは個人であれ企業であれ違いはありません、企業になら自分の要求を聞き入れて貰えると思うのは、単なる甘えです。

332 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:28 ID:vmvUDZAe

一つ明確な事実が有ります。

書店の「身障者は来なくて構わない」発言がどうであれ(多分、言葉のアヤですね)、書店の出方次第では……

 >>1は「威力業務妨害」「名誉毀損」で訴えられる可能性が有ります。

ちなみに、もちろん警察が介入する事も可能です。

333 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:37 ID:+kh8jPA0
店の『身障者は来なくて良い』と言う発言は身障者差別ではなくて、利益にならない客は来なくて良いとの解釈が正解でしょう。 例えば身障者と健常者の比率が逆転して、健常者が1の様な態度を取れば同じ対応が帰ってくるでしょう。

334 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:39 ID:bkADSjAx
>>332
煎ってしまった本人必死だな。

335 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:54 ID:Siy270PU
ということは身体障害者専用駐車スペースというのは大嘘だったということになる。
看板に偽りありだな。嘘をついて商売をしているということは詐欺行為であり詐欺
行為は犯罪である。どうやら警察の厄介になるのはその店側だな。

336 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:58 ID:2e8yMMJe
>>335
身体障害者専用駐車スペースを設けているのは事実だから問題なし。
そこに止めてるDQNと障害者の間でいくらでも争うべき。
店側は駐車料金を取ってるわけではないので監視員を置く義務もない。
気に入らないのならもうその店に行かなければ良いだけで、そうすればお互いに
嫌な想いをしなくて良いしお互いのためですよね。

337 :朝まで名無しさん:04/03/15 11:00 ID:26ES2R7r
店と障害者が喧嘩してるのを、DQNはどう思うかな?
知らない、もしくは何とも思わない?
虚しいね。

338 :朝まで名無しさん:04/03/15 11:05 ID:+kh8jPA0
どこに身障者専用と書いてあるの? 車椅子の乗り降りがしやすい様に幅も取ってあるし、出入り口の近くに設置してあるし看板に偽りは無いよ。 しかし身障者専用と解釈するのはどうかな、

339 :朝まで名無しさん:04/03/15 11:06 ID:+kh8jPA0
しかし身障者専用と解釈するのはどうかな、 空くまで待つ事も出きる訳だし、 第一自分の駐車スペースが何時如何なる時でも、確保されていて当然と思う方がおかしいでしょ。

340 :朝まで名無しさん:04/03/15 11:11 ID:vmvUDZAe
>>335

看板に偽りが有ろうが無かろうが…
一つ明確な事実が有ります。

書店の「身障者は来なくて構わない」発言がどうであれ(多分、言葉のアヤですね)、書店の出方次第では……

 >>1は「威力業務妨害」「名誉毀損」で訴えられる可能性が有ります。

ちなみに、もちろん警察が介入する事も可能です。

341 :朝まで名無しさん:04/03/15 11:59 ID:Siy270PU
>>336
そんじゃ利用者が勝手にルールを決めて駐車代を請求し出したらどうするんだよ。
その駐車スペースは店の敷地なんだろ? だから苦情は店に言いに行くのが筋だよ。
なんでお客同士が勝手なことして良いんだよ。

342 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:10 ID:2e8yMMJe
>>341
>利用者が勝手にルールを決めて駐車代を請求し出したらどうするんだよ

ありえない仮定をしないでくださいよ。
他人の土地でそれも駐車場を運営してるわけでもないのに利用者が
勝手に駐車料金を請求できるわけがないでしょ。
ギャグのセンスがあることは誉めてあげますがね。

343 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:26 ID:UdOsnyRo
店が警察に被害届けを出すことはできる。
民事でもいけるよね。

そのかわり障害者に優しくない店と一般に知られることになるね。


344 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:28 ID:Siy270PU
>>342
>ありえない仮定をしないでくださいよ。

利用者が勝手にルール決めて利用しろって言うのなら利用者が罰金制にしたり
時間で利用料を徴収するルールだってありえるよ。だから利用しようとした身障者が
店側に苦情を申し立てるのは筋が通ってるんだよ。利用者同士で勝手にルール決め
てやれなんてーのは社会経験がない子供の理解だろ。馬鹿馬鹿しい。

345 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:29 ID:+kh8jPA0
障害者にやさしくない店を一般の人は支持するかもよ、

346 :小手:04/03/15 12:31 ID:vmvUDZAe

まあ、>>1に代表される厨房は本物の中坊なんだろうな。
世の中の実情を知らないし、経済さえも知らない。

書店というものは元来、儲かる商売でもなければ、利益調整出来る商売でもない。
なんせ、売り物の値段は決まっているし過当競争も激しい。人手なんか最小限だ。
ここで駐車場管理なんて業務を増やせば明らかに経営に打撃を与える。近所のスーパーとは訳が違うのだ。
まして、一瞬でも人手が不足すれば万引きされる恐れもある。
一般の書店経営者なら駐車場管理業務が加わる位なら廃業しちゃうよ。(笑)

347 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:33 ID:Siy270PU
>>343
身障者用の駐車スペースを作るように店側に強要したら問題だが
店側が身障者用の駐車スペースを設けているにもかかわらずこのような
差別的態度をとることは店側がやばいだろ。店側が訴えられる可能性あり。
店側がその身障者を訴えるなんて前代未聞の筋違いだ。

348 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:34 ID:+kh8jPA0
実際、万引きによる被害で廃業した書店も多いと聞く、 ボランティアでは無いのだよ。

349 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:35 ID:Siy270PU
>>345
お前が身障者だったらどう思う? お前の愛する人が身障者でこのような
店側の態度に心が傷ついたら「障害者にやさしくない店を一般の人は支
持するかもよ」なんて台詞を吐けるのか?



350 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:37 ID:Siy270PU
>>348
ボランティアじゃなかったら嘘の身障者用の駐車スペースを設けても良いんだということか(笑

351 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:42 ID:+kh8jPA0
身障者スペースが空いてなければ空くまで待てよ、身障者専用と思っている事が大きな間違い。 大体どこの店でも最低2個以上のスペースを設けているが、来店する身障者の数を考えると、店が専用の意味で設置しているとは考えにくい。

352 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:43 ID:vmvUDZAe
>>344

当然の事として書店側に身障者用駐車場を特に管理する義務は有りません。
この書店が取れる選択肢は現実的に「脅迫がないと仮定して」身障者用駐車場の撤去でしょう。

しかし、それは困るのでは?
もし貴殿が「看板に偽りあり」と仰るなら身障者の総意を持って「身障者用駐車場撤去」を促すべきです。
可能ならね。(笑)
でないと他の満足してる身障者にとって恨みしか買いませんよ。

しかし、俺なら身障者用駐車場が空くまで待ち続けるけどな。
身傷マークのない車でも、身障者が乗ってるって可能性を考えるけどな。

353 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:43 ID:Siy270PU
私がこの店の店長だったら先ず苦情を言ってくれた身障者のお客様に対して
謝り、次に店の中で買い物をしているであろう健常者のお客様に車をどけてく
れるようにアナウンスをする。そしてどけてもらって身障者のお客様に身障者用の
スペースに駐車していただくね。身障者には来ていただかなくて結構ですなんて
とられるような態度は絶対にしないよ。それが社会常識だろ。

354 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:50 ID:Siy270PU
>>352
>しかし、俺なら身障者用駐車場が空くまで待ち続けるけどな。

それじゃ身障者用の駐車スペースはないも同然ということになり看板に偽りあり
だろ。その駐車場を管理する義務がないのは利用者のほうだぞ。お前頭おかし
いんじゃないの?

355 :小手:04/03/15 12:52 ID:vmvUDZAe
>>353

まず、その書店側発言ですけど録音でもしてるの?
会話の一部分だけを抽出するやり方は卑怯でしょう?

この場合、裁判にでもなれば、身障者用駐車場を設けてるのだから「身障者来なくていい」なんて発言には信憑性が持たれませんよ。当然でしょ?
来店して欲しいからこそ駐車場を設けているのですから。(笑)
専用駐車場は宣伝にさえなりません。
どこかの身障者団体が「身障者専用駐車場がない店は遠慮しよう」って一般人に運動してますか?

356 :こけちゃいました:04/03/15 12:53 ID:6TnOBPam


357 :小手:04/03/15 13:00 ID:vmvUDZAe
>>354

質問に答えてよ。(笑)

で、どうやって「身体が不自由」な人なのか判断するの?

膝が割れるほどに痛みを感じてる年配者もいれば、若い人間もいる。
腰が痛くて歩くのも辛い若者もいる。

見た目で判断するの?
それこそ差別だよ。

それとも「車椅子専用」だとでも主張する?(笑)
それなら他の身体が不自由な人間を差別することに他なりませんが。

358 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:02 ID:+kh8jPA0
だあら、あれは専用じゃないのだから空いてなければ空くのほ待つしかないでしょ。 駄々をこねないの。

359 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:02 ID:OXy0x1wZ
1ってまだいるの?
コイツの本音は>>22だよな

いるなら粘着お疲れさん

360 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:05 ID:I/wMDY4F
>>353
>健常者のお客様に車をどけてくれるようにアナウンスをする。

そこに車を止めたのが健常者かどうかはわからないよ。
障害を持っている人かどうかは必ずしも一目でわかるわけではない。

足が悪くて歩くのに苦労する人もいる。
そういった人は立ち止って本を見ている限りには見分けが付かない。

健常者の方でしたら車をどけてください、とアナウンスするのも感心しない。

「私は心臓に病気があるので息切れがするためあそこに車を止めました。
いけないでしょうか?」とカウンタに申訳なさそうに聞きに来るという状況を
思い浮べてみてください。



361 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:14 ID:I/wMDY4F
>>308
>身障者が求めているものがどういうものか分かる?
>>1は「改善」を求めているわけだが、その内容は今まで出てきたように
>・パイロンを置く

あなたは身障者専用駐車場にパイロンを置くことを求めているようですが

http://nisir.hp.infoseek.co.jp/hitokoto.html
「車椅子から一言」より

>あとせっかく車椅子マークの駐車場がパイロンによって使えなくなっていることがとても多いです。
>車椅子の乗り降りの大変さを知っているのでしょうか?あのパイロンがある方がおばさんたちにとっ
>てうってつけなのかも知れませんけどね。

362 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:16 ID:+kh8jPA0
ギックリ腰は立ち止まっている分には痛くないが車の乗り降りの時に痛みが出る。

363 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:18 ID:OXy0x1wZ
誰も聞かないようだから答えて欲しいな>>1

>身体障害者専用駐車スペース

というのは、身障者本人(例えば付き添いの要らない)のためであって
付き添いが同行する前提ならそのスペースを優先利用する必要性は低いのではないか

で、あんたの家族はどの程度の障害なのかな?
検証可能な答えは期待はしていないけどね


364 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:23 ID:WD3lcMME
車いす用だってば。
車いすを使用している障害者が、「一人で」車いすを上げ下ろしする
為の広いスペースな訳。



365 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:26 ID:I/wMDY4F
>>364
車椅子専用じゃないよ。
障害者用。からだの不自由な人のために入口に一番近いスペースを
とっている。

車椅子専用たとしたら杖が必要な人は使っちゃいけなくなる。

366 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:28 ID:OXy0x1wZ

それなら書店に来店する旨を連絡して確保して貰えば良いだろうに



367 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:29 ID:OXy0x1wZ
>>364-365

をいをい、どっちなんだw


368 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:33 ID:I/wMDY4F
>>367
http://www.sawaguchi.net/data/html/mark.html

車椅子マーク(=国際シンボルマーク)

>資料によると、国際シンボルマーク(=車椅子マーク)は
>国際リハビリテーション学会(RehabilitationInternational)略して(RI)が1969年に定めたもので、このマーク>は「障害者が利用できる施設であること」を示しているんだそうです。

>車椅子マークのついた障害者用駐車スペースに車椅子でない障害者の方が止めるときに引け目?を感じているとは
>思ってもいませんでした。



369 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:38 ID:+kh8jPA0
どこかの学会が勝手に決めたマークを押しつけられてもな、 しかし専用じゃない事はハッキリした訳だ。

370 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:52 ID:OXy0x1wZ
>>367
なかなか勉強になるサイトだね、ありがd

公共の場に車椅子専用の障害者が利用できる施設というのは存在しない訳か

371 :朝まで名無しさん:04/03/15 13:53 ID:OXy0x1wZ
>370 訂正

368さんだ

372 :小手:04/03/15 13:54 ID:vmvUDZAe

ま、確かに車椅子使用者にとっては不便な社会なのは間違いない。
しかし>>1を含む車椅子使用者(応援者)は問題提起の方法を間違えてると思う。
一番大きな問題は商店街の歩道占拠であり、行政側の問題だろ?
どうも最近は弱い立場(書店など)の人間を責める風潮がある。不快だ。

たとえば、商店街の歩道占拠、違法駐輪など警察を動かせばすむ問題。
こういう強い立場の存在に声を上げないで、弱い中小企業を相手にしている限り、車椅子使用者に未来はないと思う。

蛇足だが、商店街は連合を組んで警察と緊密な関係を結んでいる。

373 :朝まで名無しさん:04/03/15 14:16 ID:ZqAKAzab
>>344
ハア
ギャグのセンスが悪くなったようでつね

374 :朝まで名無しさん:04/03/15 16:32 ID:WRs2Unpz
日本福祉大学を語る その4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1067653953/l50

375 :朝まで名無しさん:04/03/15 23:28 ID:q0e5ujUL
koueiはどこいった?

376 :朝まで名無しさん:04/03/16 02:36 ID:8hhe54Kf
とりあえず次から質問するときは
「身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」
ではなく
「身障者は来ないでくださいと言う事ですか?」もしくは「身障者は来るなと言う事ですか?」
といいましょうね。


377 :朝まで名無しさん:04/03/16 09:57 ID:cXhMDATX
>>376
問題の本質がどこにあるかということは別にして

>「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」と聞いたら
>店員に『そうとってもらって結構です』と言われました。

このやりとり(店員の答え)は決してほめられたものではないと思う。

378 :朝まで名無しさん:04/03/16 10:40 ID:8tA0lwmi
>>377
全然問題ないね。プロ市民もどきに毅然たる対応をした店員さんに拍手。
ついでに身障者は街に出てくんな、うざい。

379 :朝まで名無しさん:04/03/16 10:51 ID:BA2KdXO/
>>378
あなただって漏れだっていつそういう身になるかわからないよ。
人生どうなるかわからない。

それにプロ市民もどきってのはこのケースの場合不適切だよ、家族だもの。



380 :朝まで名無しさん:04/03/16 10:54 ID:8tA0lwmi
>>379
誰もその家族とやらをプロ市民だなんて断定していない。
あくまで「プロ市民もどき」
なんだったら「プロ市民気取り」でもよい。
正確には「反差別」を飯の種にするチンピラなんだろうな。
お前、その書店から幾らせしめようってんだ?>>1

381 :朝まで名無しさん:04/03/16 11:17 ID:roZkUdti
>>377
店員は自分からそう言ったのではなく、聞かれたことに対して素直に答えただけだから
問題ない。
正直に自分の気持ちを答えてあげた偽善者ではない店員に好感が持てます。

382 :こて:04/03/16 12:18 ID:4yQvSXUe

>>1は特定利益を得ようとしたのだから「プロ市民」とされるのが妥当だと思います。

そりゃ、商店街の歩道占拠に関して「車椅子が通れない」と、クレーム付けるのは「国民」として当然の権利です。

しかし、それ以外の法律でも定められてない事を要求し何らかの利益を得ようとするなら「プロ市民」でしょうね。(笑)

383 :朝まで名無しさん:04/03/16 14:25 ID:516DbFkx
>>381
>問題ない。

あるよ

384 :朝まで名無しさん:04/03/16 14:26 ID:516DbFkx
>>378
差別主義者うざい

385 :朝まで名無しさん:04/03/16 20:10 ID:8tA0lwmi
>>383
どのような問題があると?


386 :朝まで名無しさん:04/03/16 23:37 ID:8tA0lwmi
>>384
チンピラ氏ね、チンカス

387 :朝まで名無しさん:04/03/17 00:04 ID:VY/qXN5v
>>386
チンピラ氏ね、チンカス


388 :朝まで名無しさん:04/03/17 09:00 ID:JDXvroaK
>>386=>>387ジサクジエン ハケーン

389 :朝まで名無しさん:04/03/17 19:04 ID:gwrXxZnv
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

390 :朝まで名無しさん:04/03/17 20:00 ID:Vdt//n5R
くそう、俺だって、俺だって、俺だって、俺のほうが、俺にくらべれば、俺なんか
俺も、俺だって、俺の、オレ、オレオレ俺・・・・・・・・・

バカヤロー!!!!!!

391 :朝まで名無しさん:04/03/17 20:34 ID:TipHa+4c

オレの尻
尻なめろ 尻なめろ
つまらぬ小言をブゥブゥ言わず
愉快に楽しもう
愚痴やボヤキなどは無駄なこと
さあ 愉快に楽しもう
この今のひととき



オレの尻
尻なめろ 尻なめろ
つまらぬ小言をブゥブゥ言わず
愉快に楽しもう
愚痴やボヤキなどは無駄なこと
さあ 愉快に楽しもう
この今のひととき



オレの尻
尻なめろ 尻なめろ
つまらぬ小言をブゥブゥ言わず
愉快に楽しもう
愚痴やボヤキなどは無駄なこと
さあ 愉快に楽しもう
この今のひととき





392 :朝まで名無しさん:04/03/17 23:40 ID:JDXvroaK
>>1はどうしようもないカス、屑です。

393 :朝まで名無しさん:04/03/18 10:19 ID:uCp2F3hf
>>392
>>1は言いがかりにしか思えない。

394 :朝まで名無しさん:04/03/18 10:35 ID:eE3+aYqT
障害者用のスペースなんか作ったが為に、こんな目に合わされるなんて、可哀想な本屋だね。
これを教訓に、そんなスペース廃止すればいいのに。

395 :朝まで名無しさん:04/03/18 11:42 ID:IhZFKoQ2
身体障害者用の駐車スペースに止める名古屋の人間が悪い。
>>1みたいな馬鹿に突っ込まれて当然。

396 :朝まで名無しさん:04/03/18 12:57 ID:ZN+n66tp
別に障害者専用じゃないから止めても良いんだ。殆どの時間空いているんだから、 たまたま障害者が来客して、たまたまスペースが空いてなければ 空くまで待つのが社会生活と言う物だ。

397 :tooo:04/03/18 13:50 ID:s7ZIZVIq
障害者にやさしい社会を造ってくのが、現代日本に課せられた使命。

障害者用スペースに置いてある健常者の車は、
ブルドーザー持ってきて破壊しても良いと思う・・・と言ってみる。

398 :朝まで名無しさん:04/03/18 13:52 ID:otBtHAMC
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是非遊びに来てね!

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399 :朝まで名無しさん:04/03/18 16:26 ID:CbW8jAvm
>>396
身体障害者専用スペースにつき健常者の方の駐車はご遠慮願いますと
スペースの目の前に書いてありますが何か?

あと「人に優しい街づくりの県条例適合店」とも貼ってありましたが
これは>>159のことでしょうか?

400 :朝まで名無しさん:04/03/18 16:33 ID:QUHQwox7

>1=>22は県でも自治体にでも相談したら良いのに、何でこんな所でクダを巻いてたんだ
人に頼る前の自分に出来ることを放棄して、正論ぶるなよ


401 :朝まで名無しさん:04/03/18 16:36 ID:usP6pI01
>>399
>身体障害者専用スペースにつき健常者の方の駐車はご遠慮願いますと
>スペースの目の前に書いてありますが何か?

ふーん、やっぱり書店の方でもスペースの目の前に書いてあるんだ。
それなりの対処はしているんじゃない。

そうすると止める側は知っていて止めているわけだから、そこから先は
止める人のモラルの問題だと思う。

店として具体的にどのような事をすれば満足なんだろうね?

402 :朝まで名無しさん:04/03/18 16:53 ID:BlCaO6uL
アレって障害者に配慮して店舗入り口近くにスペースとってるけど
DQNに停めてくれや、といってるようなもんなんだよな。
奥のほうにスペースをとればこーゆーことも減るとおもうんだがどうしても利便性が勝るんだよな。。。







403 :朝まで名無しさん:04/03/18 16:56 ID:QUHQwox7
自分等に社会を合わせようとするからだろ
コストに見合った態度を示せば、それなりに配慮してくれるんだよ

404 :朝まで名無しさん:04/03/18 17:29 ID:TbeZELg8
>>1
止めたやつに文句言えよ。ま、どうせ言えないんだろがな、びびって。
それで、その矛先を店員に向けるのか?
お店の人は客商売の手前、あまり強気に出られないからな、そのへん足元見てんだろ。
おのれは本当に人間として最低なやつだな。

405 :朝まで名無しさん:04/03/18 17:40 ID:KuxLyUfS
>>399
>身体障害者専用スペースにつき健常者の方の駐車はご遠慮願いますと
>スペースの目の前に書いてありますが何か?

>あと「人に優しい街づくりの県条例適合店」とも貼ってありましたが

これはどこのなんという書店の話ですか?


406 :朝まで名無しさん:04/03/18 18:17 ID:3enwOeBJ
脳内書店(笑)

407 :朝まで名無しさん:04/03/19 02:37 ID:muRpez21
>>405
>これはどこのなんという書店の話ですか?

このスレちゃんと読んでる?

408 :朝まで名無しさん:04/03/19 03:51 ID:kmLMdFkW
>>407
お前こそちゃんと読んでるのか?
わかってるんだったら言ってみな。

409 :朝まで名無しさん:04/03/19 04:28 ID:muRpez21
>>408
>>1は読んだ?


410 :朝まで名無しさん:04/03/19 04:33 ID:NBvYeson
>>409
当り前だろ。
それより、どこの書店か言ってみなよ。

411 :朝まで名無しさん:04/03/19 04:41 ID:muRpez21
>>410
>>19は読んだ?


412 :朝まで名無しさん:04/03/19 10:43 ID:Qcha0tic
>>411
しつこいな。
読んだに決ってるだろ。

全部読んでる。

>>411
あんたがそう言うのであれば>>399が言っている書店はどこのなんという書店か
言ってみろよ。

413 :朝まで名無しさん:04/03/19 10:45 ID:Qcha0tic
>>411
今後、何々は読んだと聞くんじゃないぞ。

414 :朝まで名無しさん:04/03/19 11:23 ID:LKCslhnI
皆さん、私の2chブラウザでは直近の50件しか表示されないんです。
このスレの書店名を教えてください。

415 :朝まで名無しさん:04/03/19 13:44 ID:8V/wvnQG
脳内書店。

416 :朝まで名無しさん:04/03/19 16:16 ID:Tb4udCZ3
私達は決して差別などしておりません。また、そのような差別に対する苦情などは
一件もございません。

417 :朝まで名無しさん:04/03/19 16:37 ID:81A+ipdi
>>412
全部読んでわからなきゃ、ここに署店名や所在地書かれてもわからねえだろうな(w
まあ、その、何だ・・・全然わかってないっちゅうこったな。

418 :朝まで名無しさん:04/03/19 16:47 ID:J8W8dlaz

実際にあったかどうかも分からないのに、楽しそうですね

419 :朝まで名無しさん:04/03/19 18:09 ID:Mjk6w23Y
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

420 :朝まで名無しさん:04/03/19 18:10 ID:lhsr2SJB
>>417
だから分ってるなら書店名をお前が言ってみろよ。

421 :朝まで名無しさん:04/03/19 19:06 ID:jH9tMyDx
脳内書店。

422 :朝まで名無しさん:04/03/19 20:46 ID:5nj0WIqm
脳内書店の住所は。

423 :朝まで名無しさん:04/03/19 23:02 ID:PdJOJjB7
この世のどっか。


424 :ナンパできない地獄 ◆chKErBtdFM :04/03/19 23:53 ID:lJU9NGVB
日本には障害者が600万人もいるそうな(身体障害者300万人、知的障害者45万人、精神障害者250万人)どんぶり勘定だが、日本人の5人に1人くらいは家族に障害者がいるということになるわけだ。


425 :朝まで名無しさん:04/03/20 10:56 ID:WRLZuUN+
日本共産党愛知県委員会(地区委員会住所)
〒460-0007
名古屋市中区新栄3−12−27
(電話)052−261−3461
(FAX)052−263−9810

ttp://www.sanyodo.co.jp/tenpo_ichiran.htm

愛知県健康福祉部障害福祉課

TEL:052-961-2111(代表)
FAX:052-954-6920

E-mail:shogai@pref.aichi.lg.jp
に相談しなさい。


426 :朝まで名無しさん:04/03/21 11:19 ID:g4d4AuI3
該当する書店チェーンが、教育されてないDQNバイトや店員の店なら
「へぇーでも、よくある話だねー」
で済むんだけど
愛知に住む人なら分かると思うが、かなり真面目、というか感じのいい書店チェーン
なんだよなー(ひしの店は知らないが・・)
だから、今回の件は思ってたイメージと違い、そのギャップに驚き落胆した
今回のことが本当なら、その馬鹿で怠慢な店員を教育しなおすのは当然のこと
本部の障害者への差別意識を改めて、
クレーム対応についてもちゃんとマニュアル化しないと駄目だな








427 :朝まで名無しさん:04/03/21 11:39 ID:3A9i6l2N
>>426
クレーマーに対して対応をする必要はない。
これは利用者同士の間の問題。

428 :朝まで名無しさん:04/03/21 12:02 ID:g4d4AuI3
おれなら1の様なクレーム来たら
取りあえず、その場で1の意見を本部に連絡して便利に使えるように対応していきます
と答えてだなー
困ってる人がいるので駐車を遠慮してもらうよう看板を立てるとか
レシートのインフォメーションに印字してお客さんに知らせるとか
お客様へのお願いとして用紙に書いてコピーして紙袋に入れて知らせるとか
実際困ってる障害者がいると知れば、普通の人は停めないだろうしさ

この程度の事で、1をクレーマー呼ばわりするのは
問題店の店員と同じく、427も馬鹿で怠慢ってことですよw

429 :朝まで名無しさん:04/03/21 12:15 ID:3A9i6l2N
>>428
店が親切で障害者用駐車スペースを設けてるのに、それを当然の権利だと勘違い
して図々しい要求をすることはクレーマーだよ。
「障害者用スペース」と書いてるだけでまともな人は心理的に駐車することを遠慮
するからかなりの確率で障害者が駐車できるから、それだけで十分だよ。
障害者スペースの駐車してるヤシをどかさなければいけない義務がどんな法律に
明記してあるの?
これは駐車してるDQNのモラルの問題で、その解決は当人同士の話し合いでするべき。
店は駐車料金を取って駐車させてるわけではないから駐車場のトラブルに関知しなくても
よい。

430 :朝まで名無しさん:04/03/21 12:20 ID:GZajJR0s
障害者がみんなの善意を当然の権利と言うのは腹が立つ。
健常者でもリストラを受けてるご時世なのに。
みんなのお恵みで生かしてもらってることをもっと自覚すべき。
俺も租税負担が高くて参ってる。

431 :朝まで名無しさん:04/03/21 12:31 ID:zdzyAFj0
>>429
>困ってる人がいるので駐車を遠慮してもらうよう看板を立てるとか

>>399によると一応のことは書いてあるようだ。
>身体障害者専用スペースにつき健常者の方の駐車はご遠慮願いますと
>スペースの目の前に書いてありますが何か?

432 :朝まで名無しさん:04/03/21 12:38 ID:zdzyAFj0
そもそもこのスレのタイトルは「身体障害者差別をする大型書店チェーン」
となっているのだが、実際のところ>>1は差別されたわけではなく、障害者であ
ることに対して特別あつかいが十分なされていなかったことに不満を述べている
わけだからスレタイトルはおかしいのでは。

この点が>>1の認識のズレを表しているような気がする。


433 :朝まで名無しさん:04/03/21 12:41 ID:PreQiltd
ttp://www.sanyodo.co.jp/tenpo_ichiran.htm


434 :朝まで名無しさん:04/03/21 12:53 ID:g4d4AuI3
>>431
問題の店にそんな看板出てるのか・・
じゃ問題は、書店チェーン全体ってより差別発言した社員とそれでも停車する客だな
でも、実際その店に障害者が利用してて現状困ってるってことを
店が客に具体的に知らせた方が効果的かもなー
ただ、「人に優しい街づくりの県条例適合店」ってのが笑えるw
一度この店に行ってみたい

435 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:29 ID:J1/E+jO9
別に商売しているからといって障害者のわがままを聞く義務はないぞ

436 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:40 ID:PreQiltd
>>435
>>139を嫁
対応しなきゃ脱税行為にあたるんじゃないかい。



437 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:44 ID:rnXbcrEc
>>436
脱税行為にあたるという根拠がないな。
設置にあたっては税法上の優遇措置があるのかも知れないが、
実際、障害者用駐車場として使われているという事実があるの
だからそれが脱税行為になるとは言えない。

438 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:04 ID:3A9i6l2N
>>434
聞かれたことに答えただけのことに差別発言などと言いがかりをつけないでね。

439 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:31 ID:g4d4AuI3
「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」と聞いたら
店員に『そうとってもらって結構です』と言われました。

これは差別発言だろ〜馬鹿だな〜ID:3A9i6l2Nさんは
言葉の前に、では って付いてるだろ
身障者は来なくていいって取れる差別発言を馬鹿店員がやってて、
それを1がワザワザ確認して、それを馬鹿店員が肯定してるってことなの
差別発言を店員が認めてるの、わかる?

というか差別以前に、
客に『そうとってもらって結構です』って偉そうに言い放つのが気に食わん
お前何様!?ってかんじだな
客にこれだと、どうせバイトや下の店員にも偉そうにしてんじゃねーのw

440 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:35 ID:tS+20yiR

ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < うおっ、なんかすげえ所に迷い込んじまったぞ、ゴルァ!
     ./ つ つ    \______________________
  〜(_⌒ヽ ドキドキ
     )ノ `Jззз


441 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:56 ID:DQbNsB/L
>>436
本当に脱税になるの?

442 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:57 ID:J1/E+jO9
仕事中の店員に再三再四イチャモンつけると営業妨害で訴えられるぞ。

443 :朝まで名無しさん:04/03/21 16:02 ID:J1/E+jO9
「差別」とか「脱税」とか「教育がなってない」とか言いがかりつけて、やってる事は暴力団と同じだと気づけ。

444 :朝まで名無しさん:04/03/21 16:13 ID:5OjkZ3zK
>>439
この発言をしたのは店長とは書いてなくて単なる店員のようだから、
下っ端、もしかしたらバイトの可能性もある。

445 :朝まで名無しさん:04/03/21 17:05 ID:g4d4AuI3
>>444
可能性はあると思うけど
店のクレームなんて面倒な仕事、普通店長に投げると思うがな〜
1も若いバイト相手にむきにならんだろうし
まぁ1がいないから、そもそもこんな事件あったかどうかも分からんがw
あったんならその店員と経営者は責任取らなきゃね

446 :朝まで名無しさん:04/03/21 17:09 ID:5OjkZ3zK
>>445
店長なら店長と書くだろ。
>>1が。
書いてない限りは普通の店員とみなして話を進めるのが普通。

447 :朝まで名無しさん:04/03/21 17:26 ID:DQbNsB/L
>>439
でもさ、普通自分に有利になるならそのことまでカキコするだろ。
それが書いてなくて、

>「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」と聞いたら
>店員に『そうとってもらって結構です』と言われました。

この部分しか抜粋されてるだけじゃなんとも言えん。
前後の会話も書き込みしろって感じ。

448 :朝まで名無しさん:04/03/21 18:09 ID:fL4dRWJf
271 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/03/14 01:25 0JUkrb8w
>269

ほんと、
議論はケッコウだが>1が何の為にこんなクソスレを立てたか、下心が丸見えじゃないか

まあ、本来の目的とは違う方向に流れてるけどね
笛吹けど踊らずだな >1=>22

449 :朝まで名無しさん:04/03/21 22:00 ID:eoQ/Etvw
>>445
なぜ店員と経営者が責任を取る必要があるの?
店側の好意で障害者用駐車スペースを取ってるのを権利と勘違いして
言いがかりをつけるとは図々しいにもほどがあるよ。
クレーマーにもう来店してほしくないのは常識だよ。
これは差別発言ではなくクレーマーに対して不快感を表したものでしょうね。

450 : :04/03/21 22:00 ID:BTBUJRhP
検索したら見つかったよ
さっきの人もここからネタ仕入れてたんだな
http://210.136.172.68/cgi-bin/bbs.cgi

451 :朝まで名無しさん:04/03/22 09:47 ID:za3ajbSq
>>1がどんな態度、言葉使いで「抗議」していたかは、録音テープを聞いてもらえば一目瞭然。
とても「抗議」などという代物ではない。

452 :朝まで名無しさん:04/03/23 17:47 ID:Ucs0VCpL
>>451
うぷお願いします

453 :朝まで名無しさん:04/03/24 10:17 ID:WSQUxFZK
>>451
うぷお願いします

454 :朝まで名無しさん:04/03/24 14:16 ID:EuM5Q/q7
>>451
私からもお願いします。


455 :朝まで名無しさん:04/03/24 18:50 ID:Rxv+r23t
あまりにも ひどくて聞かせられません。障害者の恥です。

456 :朝まで名無しさん:04/03/24 19:23 ID:EuM5Q/q7
>>451
ほんとは録音なんてしてないでしょ?

457 :朝まで名無しさん:04/03/29 14:20 ID:kRW+PLq0
反差別利権屋ども、ぐうの音も出ないと見える。

458 :不自由だぜ。:04/03/29 18:01 ID:tFZtALvB
身障者の連中は、実際じゃまだよ。それは事実ですよ。
俺も身体が悪いからじゃまになってるのがよくわかる。

459 :朝まで名無しさん:04/03/29 18:04 ID:C294nuXJ
まだもめてたの、このスレ・・・

460 :             p6ed0c2.ngyaac00.ap.so-net.ne.jp:04/03/29 18:17 ID:KQb3B2em
客の立場に立つと、ほんとに図々しいヤツとか
勘違いした行動するヤツいるよな。


461 :朝まで名無しさん:04/03/29 18:38 ID:cWGwycfj
>>458
お前は頭が不自由

462 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:22 ID:vInv0hIq
単にこのチェーン店の営業妨害目的の工作員とみた。
いくら貰ったんだよ?

463 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:39 ID:5Q8pWzsf
このスレ見ていると、愛知県は関西圏だとつくづく思う。

464 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:40 ID:Km1KC6t7
>>458
だから何?
「俺のような奴は排除しろ」とでもいいたいわけ?

465 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:37 ID:y++NFMA1
>>464
はいそうです。

466 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:55 ID:+mh2OnqF
>>464
根性がいかれているやつが一番困るな。
お前のことだけど。

467 :朝まで名無しさん:04/03/30 09:11 ID:y++NFMA1
>>466
根性が悪かろうがどうであろうが、俺は五体満足大満足。
あ〜よかったよかった

468 :朝まで名無しさん:04/03/30 09:34 ID:Hc185/VR
2チャンネルは身障者の常駐度が高いと言われてる
社会貢献することもなく補助金でネットオタク生活をして
偉そうにダメ出ししてたら嫌だな。

469 :朝まで名無しさん:04/03/30 09:37 ID:hoHNuXwt
ID:tFZtALvBみたいな頭の悪い連中は、実際じゃまだよ。それは事実ですよ。


470 :朝まで名無しさん:04/03/30 09:39 ID:Hc185/VR
>>469
あんた該当者だろ?

471 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:12 ID:g8NiTiAT
数世代前なら身障は淘汰され社会に発言などできなかった
精神的にも不健康な人の権利を過剰に尊厳するのは社会に不利益なことは確かだな。

472 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:19 ID:wVr2QVVk
身体障害者専用駐車スペースに止める5体満足な人達を見ると、
つい「頭がかぁ〜、かわいそうに・・・・」と同情を禁じ得ない。

473 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:39 ID:CKkjSPsg
障害者には差別より区別を
自己不満を社会不満に変換し
ネットで大暴れしている人間が1人でもいたら大問題だ
社会のマイナス効果を税金で助長する訳にはいきません。


474 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:47 ID:y++NFMA1
>>472
そんな嫌味言ってる暇があったら、お前がソイツに
「そこは障害者専用ですから止めないでください!」って抗議したらどうなんだ。
それはビビって言えずに、あとから店員に当り散らすってのは、結局、
弱いところを苛めているのと同じことですよね。「障害者差別」とどうちがうのか。

475 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:56 ID:Y3CyCYFN
>472

アタマが不自由な人って結構いるからね(w

476 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:09 ID:moDdDAHw
自動車購入費、生活保障、高速料金、全国福利厚生施設、介護者派遣、住居提供etc
まだ甘えてくるのかね?悠々自適な2チャンエラーになってないよな?

477 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:27 ID:Mup07+5D
>>474
実際問題、頭が悪い奴は何するかわからんから、怖いというのはあるね。

「そこは障害者専用ですから止めないでください!」
「っだらぁ!なにってんだらぁ!ったあっぞぉ!」

って感じ。

478 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:12 ID:jGRdCXht
世を拗ねた、身体の悪い奴は何するかわからんから、怖いというのはあるね。

リアルな力が無いからネット等での暴力が主だろうが、保護され養ってもらって身分で暴力振るわれても困る。

479 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:40 ID:77S5zy3S
これで、1が出来が悪くて怒られてばかりの店員だったりした日には、祭りになりますか?


480 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:58 ID:sIqg2+3n
>>477
ワラタ!

481 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:35 ID:jvQI5xEI
DQN語には通訳が必要ですな^^;

482 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:38 ID:jqmj4rKa
>>474
結局、書店側は反撃に出ないから安心して批判の対象にされ、
車とめたやつは関係無しなのね・・・



483 :朝まで名無しさん:04/03/30 19:29 ID:sIqg2+3n
多分、
>「っだらぁ!なにってんだらぁ!ったあっぞぉ!」

「なんだ、こらぁ!何言ってんだオラァ!はったおすぞぉ」
じゃないかと思うんだがどうだろう(w >477

484 :466:04/03/30 20:25 ID:2MOOqLUX
今更だけど私、レス番指定間違えてます。
>>464
>根性がいかれているやつが一番困るな。
>お前のことだけど。

これの>>464は間違いで>>458が正しいです。


485 :朝まで名無しさん:04/03/31 21:17 ID:a3D+vcXm
俺、いま足を怪我してて普段の半分以下の行動しかできなが
周りが気を使ってくれることが一番負担だ。
甘えたら自分をもっと甘やかしてると感じ凄く嫌だ。
ハンディある人も甘えることなく強く生きてくれ。

486 :朝まで名無しさん:04/03/31 22:15 ID:giHNvcti
甘えの自覚がないから我を通すんだが。
世間も建前上、それを助長してるしな。




487 :朝まで名無しさん:04/03/31 22:22 ID:y8p+5OCM
誤解してないか? 身体障害者専用駐車スペースと言う物は存在しないのだよ。

488 :朝まで名無しさん:04/03/31 23:04 ID:m5eF0USa
>>487
>誤解してないか? 身体障害者専用駐車スペースと言う物は存在しないのだよ。

>>399によると
>身体障害者専用スペースにつき健常者の方の駐車はご遠慮願いますと
>スペースの目の前に書いてありますが何か?

489 :朝まで名無しさん:04/04/01 01:34 ID:Ln3uwQDP
身障は甘え過ぎてる奴が多すぎ、利益ないものを保護する必要なし。
予算を他に廻すべきことは多大にある。

490 :朝まで名無しさん:04/04/01 01:37 ID:Ln3uwQDP
生きて恥を晒すか死んで花となるか(無理

491 :朝まで名無しさん:04/04/01 01:41 ID:CbUN70Y7
2ちゃんは身障が常駐してるのか。

492 :朝まで名無しさん:04/04/01 01:58 ID:PI8Xmd2B
身障者でも、立派な人はいるぞ。
解ったか1.


493 :朝まで名無しさん:04/04/01 10:07 ID:bnXDNnsc
メクラ団体が旅館を建てなせと言ってるのには ポカ−ンだったが・・。
マ−・援助し過ぎだな、権利意識もココまで来ると。
自然界に放った方がいいのでは?

494 :朝まで名無しさん:04/04/02 01:34 ID:ocdng62s
age

495 :朝まで名無しさん:04/04/02 22:49 ID:2lpRK9ZG
age

496 :朝まで名無しさん:04/04/02 23:10 ID:LtYRImqY
http://thebbs.jp/d/e-3
東海掲示板

497 :朝まで名無しさん:04/04/02 23:14 ID:Gs9ymg07
まだ上げる奴がいるのかよ。
どこの店の手先だよ。

498 :朝まで名無しさん:04/04/03 12:16 ID:3Lr7S2xZ
自分で惨めな境地に追い込んでるでしょ

499 :反恋愛至上主義者:04/04/03 15:49 ID:Bzrjzens
恋愛至上主義は日本に大きなダメージを与えていると思います。
この世に恋愛というものがなければ、どれだけ世界は住みやすいものだろうか。
恋愛などというものがあるから人は心をすさみ、そして厭世家になるのです。
さあ、恋愛をやめなさい。今は恋愛以上主義という言葉を聞くだけで鬱になります。

500 :朝まで名無しさん:04/04/03 16:18 ID:aqhs/HJr
1000取れないから、500で我慢するか。
空しいけど・・・

501 :朝まで名無しさん:04/04/04 00:33 ID:Zy6J3vST
障害者を全力で守ることが、我々健常者の役割であり、生きがいへともつながる。

502 :朝まで名無しさん:04/04/04 01:59 ID:YcTFfLg6
>>501
分ったから、ボランティアで駐車場に常駐して、身体障害者専用駐車スペース
に止めてる健常者にずっと注意しろ。

503 :朝まで名無しさん:04/04/04 09:35 ID:aJnXo+FE
>>501
障害者の立場からみても、お前みたいなやつが一番うざい

504 :みんなの思い:04/04/04 11:13 ID:KeUiSv4i
身体障害者は、邪魔物。 都市生活に渋滞を引き起こす源、、言わば路上駐車みたいな存在。 怪しい目ツキ、怪しい叫び声、共通のひきつった顔。 怖い

505 :朝まで名無しさん:04/04/04 12:19 ID:bGggowXP
>>504

それは精神障害者。まあようするに、障害者は全員社会のジャマだから死ねって言いたかったんだよね。
同意だよ。

506 :朝まで名無しさん:04/04/04 12:21 ID:aJnXo+FE
>>505
IDがあたらしいOSです

507 :朝まで名無しさん:04/04/04 12:28 ID:3HSMRmeE
実社会では萎縮してる芯ちゃんは、その反動でネット上では餅舌で暴れ回ってるんだろうな。
実体験ないのにネットで収集した情報を歪んだ自己フィルターに掛け主張してる奴と論議したくないよ。

508 :朝まで名無しさん:04/04/04 14:31 ID:VIfXtsns
ダダっ子やーねー

509 :朝まで名無しさん:04/04/04 17:59 ID:ZLNQCrOY
ジャスコで、身障者スペースに駐車して買い物してたら
ワイパーに紙が挟まってた。
「ここは身障者用です。使用する場合は係員に声をかけてください。」
と書いてあった。

どの店も、この程度はやるべきではないかな。

510 :日本語を理解できない人たちには意味ぬ。:04/04/04 18:13 ID:5lV972hu


    −当店では駐車場におけるトラブルは一切責任を持ちません−












511 :朝まで名無しさん:04/04/04 18:45 ID:YcTFfLg6
>>509
ひそかにジャスコ持ち上げようとしてるだろ。
あそこは・・・

512 :部外者:04/04/04 20:12 ID:K2r7GiaZ
>>509
身障者スペースって書いてあるんだろう。
これを見ながら止めてるヤツに、紙を挟んでどうなるってんだ。
あんたも、当然、その紙をちぎってゴミにしたんだろ。

513 :朝まで名無しさん:04/04/04 20:27 ID:aJnXo+FE
>>509
むしろ、紙さえ挟んでけば義務を果たしたみたいな、せこいよな。
当該書店のように、毅然たる態度で不当な要求を跳ねつけるほうが立派。

514 :朝まで名無しさん:04/04/04 21:28 ID:KbmlK+kZ
>>509
>ジャスコで、身障者スペースに駐車して買い物してたら
>ワイパーに紙が挟まってた。

おめーは身障者なのか?

>どの店も、この程度はやるべきではないかな。

他人事みたいにこんな事言ってるが、お前みたいなやつがいるからこういう問題が
おきてるんだ。
わかってるのか?


515 :朝まで名無しさん:04/04/04 21:29 ID:KbmlK+kZ
>>509は身障者なのかどうなのか?
答えてくれ。

516 :509:04/04/04 21:41 ID:ZLNQCrOY
今まで身障者スペースじゃなかった場所なんだけど、
突然身障者スペースになってたんだ。
ちなみに建物の入り口からは少し遠い場所だ。
なんで、こんな中途半端な所をって思ったけど
ま、それでもオレが悪いわな。


517 :509:04/04/04 21:43 ID:ZLNQCrOY
ぽけーっとしてて気付かなかったわけ。

518 :朝まで名無しさん:04/04/04 22:32 ID:jtxv/A5g
>>507 同意

519 :朝まで名無しさん:04/04/05 00:57 ID:hIm5YPDL
1はどんな障害を持っているんだろう?2ちゃん依存症の他に

520 :朝まで名無しさん:04/04/05 01:47 ID:Vrz8hA3v
単なる優先スペースでいいじゃん。シルバーシート感覚で。甘えすぎ。
まあ俺は止めた事ないし、流行って人が多い店は嫌いだがな。
時間帯選べば、どこでも止められるくらい空いてる時有るだろ
法律化して罰金取ってほしいのか?本屋なんて活字離れ進んで
古本屋に喰われて安月給で店員少なく万引きされまくりなんだから
勘弁してやれよ。>>1のような人達が上場企業に圧力掛けて「全店
設置します」とか社長に言わせて無理矢理障害者スペースをつくら
された結果、適応できない店舗も有ったということではないか?


521 :朝まで名無しさん:04/04/05 03:31 ID:jEv6jKXE
ジャスコに勤める友人曰く、「岡田がいるから民主には投票しない」
ジャスコって・・・


522 :朝まで名無しさん:04/04/05 12:28 ID:3/h/vwhl
>>1
だだ、はママにこねてくれ。

523 :朝まで名無しさん:04/04/05 12:56 ID:QfkckOe2
自我過剰はなはだしい!

524 :朝まで名無しさん:04/04/05 13:04 ID:NX+J1l58
>>1の視点は 悪かぁないのに

 話の持って逝き方が糞だから
 こんなに叩かれちゃうんだよな

 ま ひしの点に もう一度逝って
 プレゼン成功法とか 買って勉強汁


525 :朝まで名無しさん:04/04/05 13:35 ID:H1dHuUIo
>>1
身体障害者専用駐車場を
健常者の善意だけを頼りに運営するのは不可能だ。
人の 善 意 な ど 当 て に な ら な い 
のは全国各地の同じ例で実証済みだ。
あきらめたら。

526 :朝まで名無しさん:04/04/05 13:52 ID:f4/eB7W4
障碍者スペースでしか乗り降りできなければ、それ以外のスペースが空いていても、
それは、障碍者にとっては「満車」と同じわけだろ。
なら、おとなしく空くまで待つか、諦めて帰るしかないんじゃないか?

それか、本屋の電話番号でも控えておいて、駐車場から「車の移動をお願いします」って電話でもすれば解決では?

こんなのが助長されたら、差別ゴロみたいに賠償だの何だの言い出す輩になってしまうんだよな。

527 :朝まで名無しさん:04/04/05 15:36 ID:UV6LMurW
電話しないと停めれないなら、そもそも専用スペースなんて必要ないな、馬鹿だねw
愛知では条例か何かで、専用スペースをつくらないと新規開店できなかったと思うが
1のような例を聞くと、ある程度は確保をする努力義務も条文に含めるべきかもね
まぁ、店員の態度が異常すぎるってのが、そもそも問題だと思うので
法律より道徳心を改善することが大切なのですが
馬鹿な社員もつと企業も大変ですね。

528 :朝まで名無しさん:04/04/05 15:44 ID:Dhcui9nI
>>527
は?
そんな馬鹿げた条令が愛知県には存在するのか?
それって憲法に認められている「財産権」の侵害じゃないのか?
本当なら、さすが車会社天国の愛知県だね〜。

出来ればソースを希望する。

529 :朝まで名無しさん:04/04/05 15:57 ID:UV6LMurW
>>528
>>159

530 :朝まで名無しさん:04/04/05 16:10 ID:X4ai7W3F
どうやら、当該書店に対する名誉毀損書き込みの一部があぼーんされたようだな。

531 :tooo:04/04/05 16:10 ID:UgOPHdNZ
>>527
>馬鹿な社員もつと企業も大変ですね。
酸性。
きっとそのうち、一馬鹿のために企業が賠償金支払わされる例も出てくることでしょう。
その時、社員と顧客の出来レースだったら、もー最悪。

532 :朝まで名無しさん:04/04/05 16:19 ID:Dhcui9nI
>>529

その条令をもって、書店側に駐車場運営の配慮を責務として求めるのは「いくら何でも」困難でしょう。(笑)
それに、証拠もないのに、書店側店員を罵倒したりすると刑法に触れますよ。

533 :朝まで名無しさん:04/04/05 16:24 ID:X4ai7W3F
>>531
お前の脳内妄想オナニーもここに極まれり、だな。

>企業が賠償金支払わされる例も出てくることでしょう。

それほどの事例か、バカが。

534 :朝まで名無しさん:04/04/05 16:47 ID:UV6LMurW
>>532
だから

>1のような例を聞くと、ある程度は確保をする努力義務も条文に含めるべきかもね
っていってるだろ・・

何が
>その条令をもって、書店側に駐車場運営の配慮を責務として求めるのは
>「いくら何でも」困難でしょう。(笑)

だよ・・
馬鹿丸出しですねw

535 :朝まで名無しさん:04/04/05 16:55 ID:8jECisGU
>>531
訴訟大国のアメリカのようになればいいよね!企業から簡単に金をふんだくれるし
親が子を、子が親を告訴するユートピア。そういえば障害者が「俺を産んだ罪」ってん
で親を告訴したってケースもあったなwww

536 :朝まで名無しさん:04/04/05 17:25 ID:Dhcui9nI
>>534

君は当初、「条令にある」って言ってたんだよ。わかる?

537 :朝まで名無しさん:04/04/05 20:44 ID:kBmpMP8O
>>1
おまえが諸悪の根源だ!!

538 :朝まで名無しさん:04/04/05 22:48 ID:wVbwZow3
>>1はいまだにROMってるに500ハンディ

539 :朝まで名無しさん:04/04/06 02:07 ID:oTXF5jsa
そもそも、障害者優先のスペースに健常者が車を停めるのはいかがなものか
ということから話さないか?

経営上の問題や、健常者用のスペースが十分(わざわざ障害者用スペースに
停めなくても開いているところがある)なら話は変わってくるだろ?

仮に、健常者用のスペースがいくらでも開いてるのに「わざわざ」障害者用
のスペースに停める奴がいたらちょっと待てと思うんじゃないか?

実際当時の状況はどうだったんだろう?

540 :朝まで名無しさん:04/04/06 03:08 ID:r7iT7K80
十分止めるスペースがあるのに、障害者専用スペースに止める時点で、頭に障害を負っている。
だから、障害者専用スペースに止めてもオッケー。
と言うことで、身体障害者以外が、障害者用スペースに必要もないの止めた場合は、病院送りという条例希望。
神田知事お願い。


541 :朝まで名無しさん:04/04/06 08:53 ID:cwfjukIs
人の良心が信ずるに値するなら警察も何もいらないよ。
モラルも公共心も、善意も助け合う心も、無くしてしまった人間が多いんだから。
障害者用駐車スペースをチェーンで囲み、障碍者手帳にICチップでも埋め込んで、
認識装置を使ってチェーンの解放をするとか、
駐車スペースにセンサー取り付けて、そこに駐車する度に係員が駆けつけ、
障碍者の身分証明の提示を求めるとか、何らかの手段が必要かもな。

でも、障碍者側も、UV6LMurWみたいなエゴ丸出しで居丈高なヤシばかりだったら
健常者に道徳心なんて期待できるわけないわな。

542 :朝まで名無しさん:04/04/06 12:26 ID:uqcTl8bJ
>>534
多分俺にだろうからさー答えてやるw
具体的には、床面積の合計が100平方メートルを超える
百貨店、マーケットその他の物品販売業を営む店舗で、施設に附属する駐車楊が
25台を超える駐車場には台数に応じて車いす駐車場を設けなければならないんだよ

ここに条例施行規則の解説あるから読んどけ、馬鹿
http://www.crayon-box.jp/seido/hitomati/sekourei.htm#15

ただ設置は条例により義務だが今回議論してる、
店側が、障害者のために確保してあげる努力の義務規定まではないから
条文にも含めるべきかもねってのが>>525での俺の意見なんだよ。馬鹿
というふうに、丁寧に何度も馬鹿の意見に答えてやってるのに
>UV6LMurWみたいなエゴ丸出しで居丈高なヤシ
とか言われるのは失礼だよなー

543 :朝まで名無しさん:04/04/06 12:44 ID:t0Q6rf2L
>>542
なるほど、キミの意見は承ったが、俺は反対。
スペースが設置してあれば十分。それ以上に「犯人さがし」までする必要はない。

544 :部外者:04/04/06 15:40 ID:GfIvVZlo
>>543 賛同

>>1
アー言えばコー言う、売り言葉に買い言葉、って知ってるだろう。
貴殿は書店員の発言を非難しているのだろうが、それば分かる。
ただ、その発言の前には、貴殿が書店員にどのような態度、言葉で迫っていたのかを知りたい。
ついでに、貴殿が再三改善を申し入れるその時には、健常者用のスペースが満車だったのかも知りたい。
この答え如何では、ただのクレーマーという判定もでる。
むしろ、そんなに暇なら、終日そこに張っていて止めるヤツを一々注意してやるという手もある。
何でも人のせいにする、人にやらせる、口は出すが手は出さないというのはどうかなと思う。

545 :朝まで名無しさん:04/04/06 16:51 ID:SR+fLflj
>>542
書店の店員にそんな事を求められるか。バカ!
一体全体、書店の利益率がどれくらい有るのか知ってるのか?バカ!
そんな障害者向け駐車場に配慮作業までしてたら書店は大赤字だぞ。バカ!
なんで書店のバイトは暇そうにしてるか知ってるのか?バカ!
半分以上は万引き警備の役割を持ってるんだよ。知らないのか?バカ!
日本は資本主義国家と知ってるのか?バカ!
障害者スペースが埋まってれば他店へ行くか、順番待ちしろって。バカ!
もし不満が有るなら、オマエが休日割いてボランティア駐車場整備員でもしろよ。ボケ!

546 :朝まで名無しさん:04/04/06 19:10 ID:cwfjukIs
ここは他人を「馬鹿」となじり合うスレですか?

547 :朝まで名無しさん:04/04/06 20:02 ID:qJJW0Eqg
>>1は心も身障

548 :朝まで名無しさん:04/04/06 23:32 ID:HGJgqZtX
>>547
同意!

549 :朝まで名無しさん:04/04/07 00:15 ID:fBfk3Eou
>>1
待つこともできないのか?わがまま杉

550 :部外者:04/04/07 00:17 ID:UtiESn0E
>>545
すごーく共感おぼえた。
書店は本を売るのが仕事、書店員は本を売るのが仕事。
身障者用カーペースを作るのはだーれだ?
身障者用カーペースの見張りをする者だーれだ?


551 :部外者:04/04/07 00:21 ID:UtiESn0E
追加訂正 ただし、「バカ!」「ボケ!」は共感外。

552 :朝まで名無しさん:04/04/07 00:53 ID:X3w9Cemb
幼児としんちゃんは自分の主張をすると褒められると思ってますから、仕方ありませんな。

553 :朝まで名無しさん:04/04/07 01:19 ID:58j7QgjZ
ハンセン病のホテル潰れて満足か?
盲導犬拒否した店の社長謝罪して満足か?
差別待遇なら理解出来るが、>>1のような
特別待遇を望むケースはやだな。

甘えすぎ。得意気にスレ立てるなら>>1
鳥付コテで最後まで書き込みしろ。

554 :朝まで名無しさん:04/04/07 01:37 ID:6E98Cdcg
なんかさ、色々な意見があるけど、問題点は単純明快だろ?
障害者用に設けてある駐車スペースに堂々と駐車するDQNに
直接障害者本人が文句を言う。基本的にこれしかないだろう。
でもそれが出来ないってのは、文句いった途端、キレて何する
か分からない。冗談じゃなく命の危険すらある。ホントにこう
言う心配があるから出来ないのであってこれは店側も同じ。
矛先を変えて店を悪者にするのはあまりに醜いな。
障害者のおまいらはタテマエばかりでどんどん生きにくい世の
中になっている事にはやく気づくコトダ。w

555 :朝まで名無しさん:04/04/07 01:41 ID:x4Ujq9Cg
働きもしないで国から貰った金でパチンコ遊び。しかも専用の駐車スペース付きで、 障害者はVIP並みの待遇ですね。

556 :朝まで名無しさん:04/04/07 02:37 ID:58j7QgjZ
>>1は卑怯だな。愛知県に住んでると、どこの店かある程度予測がつく。
>>1も自分がある程度予測できるコテハン名乗れとは言わないが、
せめて鳥付きのコテハンで最後まで書き込め。告発スレのつもりか?


557 :朝まで名無しさん:04/04/07 03:27 ID:XRqrqG1z
>554
禿同
身障者スペースに駐車する健常者は分かっててやっている図々しい奴ら。
立場上 客>>店員  なんだから店員が注意したところで言うことを聞くわけ無い。
一番効果的なのは身障者が図々しい奴に直接文句を言う。
殴られたら警察を呼ぶ。

結局>1も弱い立場を利用しながら立場の弱い店員にいちゃもんつけているようにしか見えない。

ふと思ったけど>1がこの本屋に立ち読みしに来ただけだったら笑えるよな。

558 :朝まで名無しさん:04/04/08 08:24 ID:bQa9uXD4
>>1
うざいよ!

559 :朝まで名無しさん:04/04/08 08:51 ID:HKAbJ2pX
朝からエキサイトしてる奴ここには書き込まないんだなw

560 :朝まで名無しさん:04/04/08 12:16 ID:Sk/uoC6y
>>557
無職は
立ち読みだろう(この表現が正しいか不明だが)

561 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:37 ID:QllvAnbj
>>1
少数派の代表のつもりだろうが失格だな。

562 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:45 ID:vWXhJA4H
>>557>>554

駐車スペースの所有者は身障者じゃないんだから
本来彼らに要求する資格はないよ。

あるのは所有者である書店だけでしょ。
身障者側が管理者ホストとしての書店にルールの徹底求めるのは当然。

とはいえそれを断るのは書店の自由。差別ではないと思う。
差別だったのは断った時の言葉だけだろう。

まあこの件は要は書店側は特に身障者に配慮する気はないということを
明確にしたとで、

それ以上でも以下でもない。




563 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:08 ID:NSn8+NPZ
優先なだけで専用ではないというオチはないか?

564 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:18 ID:PMjFX0Uy
>>562
そう、それが気に入らないにならその書店を利用しなければ良いだけ。

565 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:00 ID:ynOkgjkH
>>1
ぺナルティーを課します。
このスレ以外に、
一日10レス以上すると晒します。

566 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:27 ID:ztfpK6bF
でも実質的に使えないのなら店側も
身体障害者専用駐車スペースなんて設けなければいいのに
結果的に対象となる身障者にはなんのメリットもないし、
いらぬ誤解を招いたりトラブルの元になるだけだし。まぁ社会的な
ものもあるから体裁だけでも適当に整えてるのかもしれないけど

567 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:46 ID:4IsELlHm
所詮社会は弱者には冷たいものです。
他人を思いやる余裕の無いかわいそうな人が多いのです。
しかし、最近では少しづつですが身障者等のための設備があるところ
も増えつつあり、>>1をたたいている香具師が車椅子を使う頃には
もう少しましな社会が出来ていると良いのですが。
どうだ、書くだけなら何とでも言える。
偽善者と言われても、弱い人の味方をしたほうが気持ちがよいわえ。

568 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:01 ID:oMCElldY
>>566
>でも実質的に使えないのなら店側も
>身体障害者専用駐車スペースなんて設けなければいいのに

まったく使えないわけじゃないだろ。
使えない事があるというだけで。
それに、障害者用スペースがふさがっていても、他のところにいったん止めて
空くのを待ってそこに移動するといった方法もある。
障害者にとって障害者用駐車スペースはないよりあった方がいいことは確かだと思う。

569 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:41 ID:be9HuYtq
>>568
>>1はいつもってかいてるし、実際あいていたら
即うまっちゃうんじゃないの?実質的には利用できない、
その場合は他の場所を使うようにというならば、わざわざ
「身障者専用」とかく意味がないとおもうけどな。

570 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:04 ID:FfuFPWTg
>>1
>2ゲット禁止な並んで待て。無職特権を行使するな!

571 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:20 ID:oMCElldY
>>569
身障者用スペースは車椅子での乗降りがしやすいように広くとってあるんだよ。
だからそこがふさがっている時は、他の場所にいったん止めてそこが空いたら
そっちに移動してそこで車椅子を出したりできる。

つまり障害者にとって障害者用駐車スペースはないよりあった方がいいということ。

>>566
>でも実質的に使えないのなら店側も
>身体障害者専用駐車スペースなんて設けなければいいのに

ということは少しちがうね。

572 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:23 ID:oMCElldY
>>569
>>1はいつもってかいてるし、実際あいていたら
>即うまっちゃうんじゃないの?

比較的ふさがっていることが多いとき「いつも」という
表現をしがちなもの。
いつもといっても、100%いつもではないと思う。
空いていて利用できる時もあると思うがね。




573 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:26 ID:QHSMEOUh
なんでここの人たちはこんなにムキになってるの?
ここにいる人たちも何らかの障害者なんですか?

574 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:57 ID:b/jU6SrX
1=573だろ
>>1みたいな存在が許せないんだろう、社会で生き抜くには>>1が思うより厳しいぞ。

575 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:57 ID:be9HuYtq
>>571
なるほど。 

もちろん大げさにいってる可能性はあると思う。ただ
当人が行ったときに毎回ふさがっていれば時間的に100パーセントふさがって
なくても、当人にとっては、「いつも」という表現でも妥当なんじゃない?
あと、田舎のショッピングセンターなんかにいくといつも感じてたことだけど、
駐車場はできるだけ広い場所を先に確保しようとする傾向があった。
身障者用の場所が広い上に、解放されてるならまず最初に狙われるかもしれない。
だから個人的にはそこがいつも占領されていたとしてもおかしいとは思わないな。
もっとも、実態がどうなのかはその現場の経験者にでも聞くしかないんだろうけど。

576 :朝まで名無しさん:04/04/09 05:20 ID:V2AlhSgw
>>1はまだいるんだろ?鳥付きのコテハン名乗れや
単なる賛同者と本人の区別がつかんではないか!


577 :回避性人格障害:04/04/09 05:30 ID:QSe4XUwy
障害者を愛することは健常者の当然の役割であると思う。
障害者は全国に600万人もいるのであり、
彼らは、おそらく、日本最大の勢力であります。
彼らのためになることは、日本のためになることでもあり、
彼らのために尽すことは、日本をすみやすい世界にするための
重要な要素です。
我々健常者は障害者をモノか動物かのようにあつかいますが、
彼らは立派な人間なのです。
我々健常者はみな、心のどこかで、障害者に対する差別意識をもっています。
それは福祉事業に従事するものも含めてそうです。
むしろ、福祉のこころなんてもっていない人のほうが、
障害者を弱きものとして差別していないのかもしれません。
とにかく、障害者を排除するような国なら、日本という国の
存在価値そのものに疑問が生じてきます。
障害者がすみやすいように、そういう社会に我々健常者も暮したい。

578 :朝まで名無しさん:04/04/09 06:06 ID:V2AlhSgw
>>577>>1か?

579 :朝まで名無しさん:04/04/09 06:17 ID:uc2XD9ne
間違えない!

580 :朝まで名無しさん:04/04/09 07:19 ID:RQmMuuEE
>>1
コテハン使えよ、このままでは障害者は卑怯者のレッテルを貼られるぞ。

581 :朝まで名無しさん:04/04/09 09:08 ID:7jt0Jz/E
>>575
>当人が行ったときに毎回ふさがっていれば時間的に100パーセントふさがって
>なくても、当人にとっては、「いつも」という表現でも妥当なんじゃない?

当人が行ったときにでも「毎回=100%」って事はないとおもいますよ。
「いつも」というのはふさがっている時が多くあればそういった表現をしがちですが
「毎回必ず」ふさがっていてまったく使用できないということはないと思います。
あなたの主張は

>でも実質的に使えないのなら店側も
>身体障害者専用駐車スペースなんて設けなければいいのに

障害者用スペースは車椅子で乗降りするための広いスペースを
設けてあるので、たとえふさがっていても空くのを待って使うなどの
使い方をすれば意義のあるものだと言っているわけですが。

だから「なくしてしまえ」というあなたの主張は少しおかしいと思います。


582 :朝まで名無しさん:04/04/09 09:18 ID:4uHEf0lX
税金経由で金もらってる相手に
文句いえるなんていい国だな

583 :朝まで名無しさん:04/04/10 00:13 ID:gucmdfyb
>>582
バカですね。>>1ですか?

584 :自動走行システム:04/04/10 04:05 ID:fHDj2Vg7
障害者は天使だ。

585 :朝まで名無しさん:04/04/10 06:05 ID:v8zYn9vF
>>1が暴れている模様。

586 :朝まで名無しさん:04/04/10 06:10 ID:cjBDcFYC
なんでも平等って良いことなのか
私は疑問に思う。

健常者中心の世の中じゃないとおかしいんじゃないだろうか

587 :朝まで名無しさん:04/04/10 09:27 ID:j6xhR8s0
>>1
うざい!

588 :偽パニック障害:04/04/11 21:23 ID:WZu2vdNb
自由という言葉は障害者抜きで語られることが多い。
もっとも不幸な健常者でも、もっとも幸福な障害者よりは幸福である。

589 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:11 ID:HcbgfYiY
>>588
ワイルドカードを無尽蔵に持つ障害者が
這ったりでピンチを切り抜けるしかない健常者を
うらやむのは筋違いだよ。

590 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:13 ID:dU5G6KW8
>>589
ああ、そのとおりだな。世の中、勝ちゲームばかりじゃないことを連中にもいたい思いさせなきゃな。

591 :朝まで名無しさん:04/04/12 01:45 ID:rJoLEvxq
ネットの普及のより>>1のような人にも
普遍なる環境に匿異性に依存する発言権を与える権利が
今後問題となるかもしれんな。

592 :マジレスですがスレタイで思い出しました:04/04/13 01:01 ID:UoV79mrM
愛知でも地区が違うので別人だと思うが某ユニク○の駐車場で歳末の警備のおっちゃん
の話だが、障害者スペースに車椅子シールの無い車が止まったので注意したら「目が
不自由な人がのってんだよ!ステッカー無くても障害者だろ!」言われて駐車させた。
その人が帰る頃、車椅子ステッカー貼った車が来て「ステッカー貼って無い車がなんで
止まってんだよ」と文句言われたが、入れ代わりだったからトラブルにならなかったが
障害者同士お互いに文句言い合ってた。(五年前位前の実話)


593 :続き:04/04/13 01:21 ID:UoV79mrM
その頃フリースで売り上げがピークだったので普通の駐車場も混みまくりだったが
障害者スペースは一個しかないし、古い店舗なのでトイレもバリアフリーではない。
配慮は出来ても受け入れ万全なわけではない。
>>1は、店舗名が特定出来る書き込み方に悪意を感じるし上記レスの喧嘩の話も聞いて
いるので、どうも障害を持った人は(しかも愛知か!)…略

594 :朝まで名無しさん:04/04/13 15:34 ID:KJDtRr29
実は身障者用スペースに停めていたのは、別の身障者の方だったというオチだったり

595 :朝まで名無しさん:04/04/16 12:58 ID:HxkCU59u
>>594
ありかもw

596 :朝まで名無しさん:04/04/16 14:24 ID:g2w0W8pL
>>588
ハンディが無くとも自分は被害者と考えるダメ人間だろう。

597 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:27 ID:bA7I6xkD
愛知の市民団体からは、優先駐車ス
ペースに屋根を設けるべきだとの、
条例改正案まで提案されているのに
2chの住民は遅れてるな
特に書店の利益率が低いから、
障害者への配慮なんか必要ないって
心ない意見を聞くと
エコノミックアニマルって
日本人がバカにされるのも仕方ない
というか動物以下だねw


598 :朝まで名無しさん:04/04/19 15:07 ID:gGUnvh4e
>>597
>エコノミックアニマルって
>日本人がバカにされる

これいつ頃の話?

599 :朝まで名無しさん:04/04/19 15:45 ID:XlVGzjAy
u

600 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:57 ID:a2n4U7kt
>>598
社会接点の無い、養畜獣ですから

601 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:00 ID:j4F68z7k
つーか、ちゃんと書店名を書いてお前も記名しろよ1。

602 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:13 ID:rkjvcSvi
>>1 ネット通販で本を買って家で読めば?
  くだらねえことでスレッド立てないでね。

603 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:16 ID:ySFTbHbV
最近はUSEDを活用しています

604 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:21 ID:RdJT/rg7
>>1
今の日本事情ではやむを得ないかも・・・。

点字ブロックの上に、放置自転車・・、その他もろもろある。
まー、それも日本文化。


605 :朝まで名無しさん:04/04/20 07:51 ID:WPF0wSIE
>>597
馬鹿なことを考えてる団体があるものですね。
どんな団体なのか知りたいですね。

606 :朝まで名無しさん:04/04/20 09:49 ID:eLc7j5u+
そもそも>1のかきこみはイラク自作自演三馬鹿みたいな馬鹿サヨのせいでできた
条例によりバリアフリー設備を設置させられた他店の社員がサヨとライバル社を
晒しあげるためにたてたネタスレじゃないかと思うのだが。

607 :朝まで名無しさん:04/04/20 10:15 ID:eLc7j5u+
>606

× サヨとライバル社を晒しあげるため

○ 身障サヨとライバル社を晒しあげるため

訂正して謹んでお詫びします。


608 :朝まで名無しさん:04/04/20 10:27 ID:GHrrOTsR
>>604

武蔵小杉の駅前、ちょっと入った牛丼屋の前
道が曲がることを示す重要な点字ブロックの上に
家族連れが小型車を堂々と駐車しようとしたので
少し車を叩いて注意を惹きその場所から追い払ったら
窓を開けて嫁さんが怒鳴りやがったぜい

運転していた亭主の方はびびってたけどなー


注) 武蔵小杉は東京から多摩川を渡って
   神奈川県川崎市中原区にあり
   JR南武線と東急東横線が交わる交通の要衝で
   区役所・警察・図書館はじめ行政機関が集中し
   多少は繁華街と言える場所

609 :朝まで名無しさん:04/04/20 10:32 ID:yW1qeubx
>>608
どうでもいい、くだらない

610 :朝まで名無しさん:04/04/21 03:28 ID:SB/VrevC
愛知の市民団体は全店に要求するなんて無茶すんなよ。
設置出来る店は優良店ということで情報交換するだけに
してくれ。公共施設でなく民間の営利団体なんだよ。強要しすぎ


611 :朝まで名無しさん:04/04/21 11:24 ID:jhQx0FVK
日本人は利己的で差別と偏見の酷い劣等民族、あの国と大差無い。
1が行った書店の店員とか、ここのレスとか見ると絶望的になるよ。
やっぱり市民団体なんかがしっかりして、馬鹿日本人を法律で縛らないと
この国は駄目だと思った。
放し飼いの動物は何やるか分からんからなW


612 :朝まで名無しさん:04/04/21 11:34 ID:84LiltYh
確かに日本人に利己的なやつは多いよな、
>>1とか>>611とか読むとそう思う。
権利ばっかり主張して他人の迷惑顧みない。
こう言う馬鹿日本人をちゃんと教育しなおしさないと
この国はもう駄目だと思った。
しつけのなってないペットはなにやるかわからんな。

613 :朝まで名無しさん:04/04/21 12:13 ID:NyGNnFsn
しかし、障害者用の駐車スペースを作ったのってその書店だろ?
ふつーそんなご丁寧なことする書店もないんじゃないの?せっかく金かけて
作ったんなら身障者に対してかなり心情左翼な気がするけど、そうでもないんだ?
ちょっと事情がわからんな。

614 :朝まで名無しさん:04/04/21 12:40 ID:h2FagRI+
現実問題しゃーねーだろ!経営者の立場から見れば
いつ来るともしれない人の為に駐車場の一等地開けとく訳行かないね
スペースを設けたから運用しなくては行けないという事はないし
でもあのスペースは最後までみんな止めないよ
一般スペースが埋まって止めるととこがなくしかたなくって感じで止める場合が多いと思うよ
こういった問題はもっと社会が熟成しないと解決しない問題だな


615 :朝まで名無しさん:04/04/21 16:34 ID:SB/VrevC
三河の回転寿司屋カラーコーンを立てて塞いであった。
>1は三河も行動範囲か?

616 :朝まで名無しさん:04/04/21 16:41 ID:ieU8YKe1
うーむ
この粘着さは
身障者は神!☆
って感じかな?

617 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:43 ID:SB/VrevC
>>604>>1ではないか?固定HN付けてやるよ。以降
「心も不自由@愛知万博」と名乗ってくれ。礼には及ばんよ

618 :朝まで名無しさん:04/04/22 11:01 ID:Y5s82pMV
他人の迷惑どころか、客の、それも障害者方の迷惑を考え無かったのが馬鹿店員。
1の店員への相談は当たり前、無理難題でもないし、簡単に対応できる。
一日中駐車場見張るのは無理とか、1のレスにもないこと妄想して問題をすり替えるのはどうかと。







619 :朝まで名無しさん:04/04/22 12:03 ID:kgDHu1oG
>>618
>1の店員への相談は当たり前、無理難題でもないし、簡単に対応できる。

相談するのは別に悪くないと思う。
その書店もそのスペースの真ん前に「障害者用スペースですから他の方は駐車しないでください」
と張紙をしたそうだしそれなりの対応はしているのでは?
簡単な対応って具体的にはどういうことをするって事?

620 :朝まで名無しさん:04/04/22 13:04 ID:diR7DQwo
そもそも>1のかきこみはイラク自作自演三馬鹿みたいな馬鹿サヨのせいでできた
条例によりバリアフリー設備を設置させられた他店の社員が身障サヨとライバル社を
晒しあげるためにたてたネタスレじゃないかと思うのだが。

621 :朝まで名無しさん:04/04/22 14:35 ID:n2dQwn29
>>619

>その書店もそのスペースの真ん前に「障害者用スペースですから他の方は駐車しないでください」
>と張紙をしたそうだし

こんな話はじめて聞いた、関係者の方ですか?

それなら企業として必要十分な対応したと評価しますよ
1発言の後にそれやったんなら、1の行動は有意義であり
それまでの店側の配慮が足りなかったと、企業側が認めたことになる
1発言の前にすでにそれやってたんなら、1がDQNすぎだな

622 :619:04/04/22 16:11 ID:c6kyjzhT
>>621
私は関係者ではないですが

>>399>>1ではないかと思われる人物の書込みで

>身体障害者専用スペースにつき健常者の方の駐車はご遠慮願いますと
>スペースの目の前に書いてありますが何か?

>あと「人に優しい街づくりの県条例適合店」とも貼ってありましたが

とあります。その注意書がいつなされたかはこれだけではわかりません。

623 :孤立無援ではないぞ>>1:04/04/22 18:45 ID:xs3ICWiC
>>1 がコテハン名乗って事実関係をはっきりさせんといかんな。
 「>>1の知人ですが」でいいから降臨希望!
  自分の立てたスレは愛着があるからまだ来てるはずだ。
  

624 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:35 ID:8+CEQJsJ
確かに>>1は、賛同してくれてる人の為にもコテハンで書かないと失礼だな。
ひょっとして賛同者は>>1が名無しで書いてるだけで一人なのか?

625 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:15 ID:8+CEQJsJ
でもさあ、店舗付属の駐車場は無管理責任のはずだよ。例えば駐車場内での事故・盗難
なんかは客同士の問題だし。タイヤ止め壊れてて壁にぶつけた場合も店に責任はない。
客同士の問題だよ。無料法律相談で聞けばわかるよ。
>>1が腹立つ気持ちはわかるが誤爆。店員の発言が気に入らないみたいだが「絶対店が
悪い」と思って疑わない>>1の偏屈さが自分に跳ね返っただけ。店員に「店が特定でき
る様な中傷スレたててごめんね」と謝って削除依頼した方がいいよ

626 :朝まで名無しさん:04/04/23 10:25 ID:vSYTvErO
俺はここの店員が先ず1に謝るのが筋だと思うけどな
店員の障害者社会排除発言、差別意識が最大の問題なんだし
1が謝る理由は全くないですよ
俺なら2chじゃなく駅前で、今回の件のあらまし書いたビラ配って問題提起するね
何か行動起こさないと、社会は良くならないですから

627 :朝まで名無しさん:04/04/23 11:21 ID:SCa0ZpM3
この書店は教育がなってない。
クレームに対する対応が悪いと、元ハンセン患者の宿泊拒否でつぶれた
ホテルのようになるよ。

628 :朝まで名無しさん:04/04/23 11:36 ID:+H0bFsan
>>1
この本屋がつぶれると困るのは
この本屋を愛用している障害を持つ人だと思うが


629 :朝まで名無しさん:04/04/23 12:09 ID:Ucs0VCpL
>>627
ひさびさにでたな、>>1
しかし、脅迫とはいただけないね。お前の言葉は完璧に犯罪だ。

630 :朝まで名無しさん:04/04/23 12:30 ID:nCewVylA
ここの1って粘着だなぁ。

631 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:44 ID:nR020KP4
>>626
>>627
あなたが
「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」
と聞いたので店員は偽善でなく本音で返事をしてくれただけでしょう。
自分が聞いておいて自分の期待した返事でなかったから気に入らないだけでしょ。
偽善者よりも正直に答えてくれるほうがいいと思うが。

632 :恐喝スレッドは:04/04/24 00:04 ID:VnfiuDKR
ここですか?

身体障害者専用駐車スペースこさえてこれじゃ、災難だよな

633 :朝まで名無しさん:04/04/24 09:05 ID:DXskQuPP
>>631 禿同
一対一の人間として応対したのだよ。
「障害者に来て欲しくない」のではなく
「お前は来て欲しくない」のだよ。

自分の主張が通らないから「障害者」であることをアピールしてごり押しとは
健常者・障害者以前に人間として卑怯。店舗付属駐車場は無管理責任。 

634 :朝まで名無しさん:04/04/24 20:00 ID:sAYx2PSW
身体障害者の団体に所属してんだろ>>1は、この問題について法律・行政に
詳しい奴は何て言ってんだ?お前の言ってる事が正しいなら行政処分とか
団体圧力掛けたり出来るんではないか?店側の落ち度が無いので仕方なく
2chで文句言ってるのか?書き込み続けても何も解決しないぞ。
やり場の無い怒りを慰めて欲しかったのかも知れんが、ほとんど君に批判
的な意見ばかりじゃないか。ストレスが溜まるだけだ。君が車を運転して
いた訳じゃないんだろ?付き添いの車運転していた人物には何て言われた
のだ?その付き添いの人物の援護の書き込みが見当たらないのは、実は
自分が悪かった事に気づいている証拠ではないか?勇気を持って「自分は
>>1です」と名乗って書き込みができるのか?


635 :朝まで名無しさん:04/04/26 08:31 ID:E/beNWi7
>>634 が正解みたいだな(W
終了?

636 :スケープゴート:04/04/26 08:41 ID:+HhUAtiU
2ch情報開示請求で、とりあえず>1の情報開示として
手ごろだよな

637 :朝まで名無しさん:04/04/26 09:02 ID:W8YiHBwt
>>300
「車で優先席(シルバー席)に若者や健常者が座って、年寄りや
障害者等に席を譲らない問題の場合、基本的に非難されるべきは、
席に座り続ける若者、健常者であって、鉄道会社が非難されることは
ないし、このように粘着して攻撃されるような例はない。」
 それでも、年寄りの客が優先席に座っている若者を何とかしてくれと
車掌に申し出た場合は何らかの対応をする義務があると思う。それができない
のなら、優先席を設けるべきでない。
 これと1のケースはどのように違うのか。後、この店がどうか分からないが、
一定以上の大規模点は身体障害用駐車場を設ける義務があるのではなかったか?

638 :朝まで名無しさん:04/04/26 09:55 ID:3WIAqFBh
愛知の場合、条例で義務だよ優先スペース
新規店の場合、やって当たり前だから補助もなかったかと

店員は本音を言っただけって意見あるけど
2chと現実は別なんだし
人間の良識をもって対応しないとな


639 :朝まで名無しさん:04/04/26 10:03 ID:0idUDncR
>>638
良識があるなら、自分が正論言ってると自信があるなら、>>1はスレ立て逃げすべきではない。

640 :朝まで名無しさん:04/04/26 10:21 ID:3WIAqFBh
2chと現実区別出来るようにならないとw
2chの書き込みに良識なんて求めても馬鹿なだけ
現実の発言に良識求めるのは当たり前

641 :朝まで名無しさん:04/04/26 14:29 ID:nhVNIT9j
>足して2で割ったコピペだが

店舗付属の駐車場は無管理責任のはずだよ。例えば駐車場内での事故・盗難
なんかは客同士の問題だし。タイヤ止め壊れてて壁にぶつけた場合も店に
責任はない。客同士の問題だよ。無料法律相談で聞けばわかるよ。
>>1が腹立つ気持ちはわかるが、店員の発言が気に入らないみたいだが
「絶対店が悪い」と思って疑わない>>1の偏屈さが自分に跳ね返っただけ。
君が車を運転していた訳じゃないんだろ?付き添いの車運転していた人物
には何て言われたのだ?その付き添いの人物の援護の書き込みが見当たら
ないのは、実は自分が悪かった事に気づいている証拠ではないか?


642 :朝まで名無しさん:04/04/26 16:00 ID:XvgnWHsz
>>駐車場内での事故・盗難なんかは客同士の問題だし。
でも、レジの列に明らかに割り込んで来た客がいて、本来前にいた客が文句を
言っているならば、割り込んだ客に店員が注意するのが当然じゃないのかな。
法律的な義務かどうかはともかく、常識的にはそうだろう。
これと同じ性質の問題だと思うのだが。

643 :朝まで名無しさん:04/04/26 20:46 ID:E/beNWi7
なるほど、店員がアシストしてくれないのが不満と言う事は理解出来るし、ある程度の
店舗面積有りそうだから館内アナウンス一発で健常者の車動かして解決しそうな話だ。
ただ>>1の書き込みは悪意に満ちている。

@該当店舗の商圏内の人間なら特定出来る様に地名を晒している。
A「店が悪い」自分が正しいと思って疑わない硬直した思考。もし「いつも利用して
いる本屋の車椅子スペースに健常者の車が有り困ってます」ならここまで叩かれない。
店舗叩きが目的で立てたスレである。

B(推測ですが)店への要求は上記アナウンス以上の物を要求。
「健常者が常時止めない様にしろ」との要求に物理的・経済的に無理と回答した店側を
「障害者は来るなと言う事ですか」の錦旗を取出しまともに取り合わないと言う。

店員の応対が実際どうなのか分からないけど、上記の理由で>>1の書き込みよりも店側
を応援したくなる

644 :643続き:04/04/26 22:01 ID:E/beNWi7
>>642 貴方の正論は理解出来ますし。こちらの正論も引っ込めます。私は美波晴夫の
死去に伴い「お客様は神様です」の日本ローカル・ルールは消滅したと思います。
少人数運営・バイト比率増加で会社によって可能なサービスには差が有ります。
会社が「そこまでは無理です」と明白な回答をしたのに、1店舗の悪口のみとはいかが
な物かと思います。セルフ販売の店に期待しすぎですね。サービス悪い店の悪口書くま
ではよいとしても>>643の理由で

643>本屋>1という2ちゃんねらーの評価が下っているのだと思う。あんた善人だな。

あんたが>>1の友人だったら、こんなスレ立たなかったのにな(W
>>1よ、孤立無援ではないだろ?批判ばかりせずに詳細を書き込みしてくれ

645 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:24 ID:lf3vvk/S
本はどこで買っても値段同じ
文化普及、発展のためって大義名分で再販制度があるんだし
販売側の都合でサービスに差が出て、障害者が利用出来ないなら意味無い
再販制度維持を出版業界が続けるなら
このような販売店を除外するのが筋
今回の1の話が本当なら深刻な問題なんですよ


646 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:54 ID:FY3HNYEv
その前に薄汚い障害者を除外してください。

647 :トパーズ:04/04/27 12:58 ID:Bz0nvJCq
ミシ羊堂シ束頁戸サ里予店
       土
       ハ
       夂

648 :トパーズ:04/04/27 13:03 ID:Bz0nvJCq
ミシ羊堂シ束頁戸サ里予店
       土
       ハ
       夂
…ってしたかったのよ↑

649 :トパーズあれ?:04/04/27 13:06 ID:Bz0nvJCq
ミシ羊堂シ束頁戸サ里予店
         土
         ハ
         夂
…こうか?

650 :トパーズあれ?:04/04/27 13:07 ID:Bz0nvJCq
も、いいや。

651 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:07 ID:FY3HNYEv
>>650
根性なしが、もう一回やり直せ、くそぼけ

652 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:47 ID:2yEewqeE
>>645
それで具体的に店としては何をすべきと?
具体的な方法を提示してみて。

653 :朝まで名無しさん:04/04/27 14:03 ID:1XrzE9c3
>>652
少なくとも店員に口のきき方ぐらい教えとくべきだろうな。

654 :朝まで名無しさん:04/04/27 14:14 ID:ZSUoEgIt
>>653
そんなレベルの問題なのか?
それじゃだれにも同意も同情されないわ。

655 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:40 ID:r0w20cWR
>>645
これは障害者の問題ではなくクレーマー問題だよ。
店は障害者専用駐車スペースを確保してるだけで義務を果たしてます。
それが気に食わないのなら再販制度廃止運動をしてください。
その運動なら応援しますよ。

656 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:44 ID:pwhYi/rm
DQN度は、こんなもん?

健常者の癖に障害者Pに停めるDQN>自分で注意しないこのスレの1>>>>>>>>>ちょっと対応を誤っただけの店員さん

657 :朝まで名無しさん:04/04/27 20:56 ID:AqZzGfrn
「再三再四改善を求めたにもかかわらず」の部分で数回店とのやり取りが有ったと
思われるがその都度店側は応対して空けたのではないか?
「俺が来た時には常に空けとけ」との利己的な要求が感じ取れる。止める健常者に対し
ては正当な要求だが。店側に要求するのは独善ではないか?再版制度など店員との交渉
の中で持ち出せば(゚Д゚)ハァ??言われるだけだ。店側がとりあわないのも納得できる。
本屋さんは図書館などの公共施設ではなく営利企業ではないか?

「カラーコーンで塞いでおきますから運転手の方はお手数ですが除けてから駐車して下さい」
で妥協すれば良いではないか。悪口のみで建設的な提案を店側に出来る様な人物では
ない事がよくわかる。健常者・障害者ではなく一人の人間として>>1は「利己的な馬鹿」

658 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:42 ID:nzG+KoDu
 >>1の説明不足だな。

   再三再四に改善を求めてもまともに取り合わない
  「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」
  『そうとってもらって結構です』

    この行間の説明が無ければ障害者を出せば無条件で大方の人が
    味方してくれると考える卑屈な>>1が立てたスレで終わってしまう。
    >>1は味方してくれた人達を、どう思っているのだ。
 
  @再三再四改善を求めた状況の詳細
  A『そうとってもらって結構です』と発言する前の店側の詳細


659 :朝まで名無しさん:04/04/29 17:45 ID:C3sxWBYJ
>1の主張はもっともだと思ってたが失望した。

660 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:25 ID:sk+hElEg
だから1は店員の口の利き方が気に入らないって言ってるんだよ。
この問題はそういうレベルの問題なの。

661 : :04/04/29 21:31 ID:oCzJu+GQ
そもそも障害者用の駐車スペースは「出来れば」健常者は止めないで
下さいという、車を運転する側の誠意に期待する場所であって
強制じゃねーぞ、あれは。

駐車場が混んでれば、俺だって止める。


662 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:37 ID:X+s+sgEy
>>661
止めるな。
電車の優先席にも座るな。
おなご専用車両には乗るな。
手すりのついた便器では小便するな。


663 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:42 ID:sk+hElEg
>>661
お前みたいなやつがいるから・・・

664 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:45 ID:sk+hElEg
批判されなきゃいけないのは店じゃなくて>>661みたいな奴だな。

665 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:46 ID:xT5zfkEj
もしかしてオーナー?

666 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:52 ID:5g0TZhEG
>>661みたいなのも問題だが
駐車場が空いているのに、近いからとめるような奴が
ゴロゴロいるからな

667 :朝まで名無しさん:04/04/30 01:32 ID:Yae+dQEA
「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」

『そうとってもらって結構です』については実際は
「そこまでは出来ないので、そうとられても仕方ありませんね」
程度の発言だと思われる。また店側の発言を「」ではなく『』で
強調表現している所に「皆さんの意見聞かせて」ではなく
「一緒に叩いて」との 悪意が感じられる

668 :補足:04/04/30 01:48 ID:Yae+dQEA
『そうとってもらって結構です』の言葉を聞いた>1が、鬼の首を捕ったかのように
意気揚揚と引き上げたものの店の落ち度は無いので何処も取り合ってくれず仕方なく
2CHで騒いでいるのですね。そういう意味では>>1は可哀相な人だと同情出来る。

669 :朝まで名無しさん:04/04/30 02:13 ID:y++NFMA1
>>668
まあ、ハンデがあって寂しい思いをしているからな、障害者の人たちは。
(たまには同情の書き込みもしておこう)

670 :朝まで名無しさん:04/04/30 02:26 ID:+4B47Dp1
そもそも身障者用駐車スペースって一番店から近い場所にあって、広いから
DQNとヘタクソにとっちゃ最高の駐車場所なんだよな。

>>1は一回店やって身障者用駐車スペース作ってみ。
DQNを停めさせないようにするには簡単に動かせない障害物でも置くか
(身障者も停められない)、一日中ガードマンを常駐(DQNと
トラブル必至)させるしか無いから。

残念ながらこの世はDQNが多い。
DQNがどうすれば減るのか?身障者スペースに車を止めにくい
様にするのか?この辺を考える方がよほど建設的じゃないだろうか。

671 :朝まで名無しさん:04/05/01 20:39 ID:qVyEXROB
晒しage

672 :朝まで名無しさん:04/05/01 21:13 ID:HV2enEqv
身障者用の駐車スペースは店に近いこと以外、他の駐車スペースと
何ら変わりがないように思えるが、いったい何が違うのだろう?

むしろ店から遠ざけた方がいいと思う。いろんな意味で。

673 :しょうこ:04/05/01 23:58 ID:V9IXPQxL
私は障害者です。

>他の駐車スペースと何が違うのでろう。  お答えします。

駐車場から店に入るところに段差がある所って結構多いのです。その場合、
車椅子専用駐車スペースではスロープにしてあります。そこからじゃないと
店に入れなかったりします。(迂回しても入れなかったりする)

普通のスペースでは左右に駐車されてしまうと出れなかったり、車に乗れな
かったりします。

健常者には分らないと思います。
私はあまり文句は言わないようにしていますが。

以前JRに新設駅にエレベーターを設置してるけるように多くの方々と一緒
に御願いに行きました。
「公共輸送機関でしょう」とある健常者のサポーターが言いました。
それに対するJR側の答えは。
「いえ、大量輸送機関です。」

まあ、日本ってこんなもんです。


674 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:22 ID:mffizsJz
国鉄だったけど民営化したもんなぁ。新駅ならバリアフリーでしょう。
都市部で地価高いとくるしいわな。施設の古い所多いし土地も狭いし。
三角ポールをどけないと止めれない様にしとけばいいじゃん

675 :朝まで名無しさん:04/05/02 07:54 ID:wpNpxq1J
>>673
このスレの>>1でつか?

676 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:06 ID:1BbyE5WF
>>673
>「公共輸送機関でしょう」とある健常者のサポーターが言いました。
>それに対するJR側の答えは。
>「いえ、大量輸送機関です。」

そのつっこみは突っ込んだ方<「公共輸送機関でしょう」
が間違っているのだからしょうがないな。

677 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:08 ID:ZWjhAB+p
身障者のエゴ丸だしなスレだなあ。おい!

678 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:40 ID:vwdtm2/L
>>673
JRの回答、名言。勿論、正しい。
一部の特権階級の障害者より、多数の一般健常者のサービス優先の思想は、正しい。
障害者は氏ね。

679 :朝まで名無しさん:04/05/02 09:41 ID:Ny6rlmn0
うーん。交渉の仕方の問題に過ぎないと思う。
少なくとも、法で強制されているわけでもない書店側には身障者スペースを設ける意志があって、善意の行為。
身障者がそれを使えば特に問題なかったのに、ここでモラルの低い利用者がいて、その存在について書店側が対処すべきだと>>1は思ってるわけだ。
そもそも客商売なんだし、客相手にモラルについて強制できることは非常に少ない。

事なかれ主義でいくなら「そもそも身障者スペースなんか撤去した方が問題おきない」と書店側が考えるのもやむを得ないかもしれない。


680 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:01 ID:Ny6rlmn0
このスレの健常者サポータって奴の言い方も、問題の根っこは今の拉致被害者家族と同じだろうな。
弱者が弱者であることを持ち出せば、それはそのまま強者になる。
で、自分の意見を受け容れない存在は悪であると。

681 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:04 ID:BQ7azZky
先客がいたって事だろ。
停める場所がなかったら待つのは当たり前だ。

>「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」と聞いたら
>店員に『そうとってもらって結構です』と言われました。

「身障者」っていうのは、主体であるお前の属性だよ。


682 :朝まで名無しさん:04/05/03 13:00 ID:Yh47dHJB
ようするに、身障者はジャマだから死ねって事だ。ネットでいわれないと、そんなことも気づけないとは。

683 :朝まで名無しさん:04/05/03 13:10 ID:vkDbCXtW
>>682
>ようするに、身障者はジャマだから死ねって事だ。

そんなことはない。


684 :朝まで名無しさん:04/05/03 13:19 ID:V4CB9Cp9
>>682

明日は我が身。

685 :朝まで名無しさん:04/05/03 13:25 ID:MgiXOnSS
>>679少なくとも、法で強制されているわけでもない書店側には身障者スペースを設ける意志があって、善意の行為。
過去ログ読めよ。条例で義務付けられている。

686 :しょうこ:04/05/03 14:45 ID:vtr3o3gW
障害者です。

687 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:01 ID:nAcmYGyC
でもなぁ、身障者スペース(車椅子が降りられるくらいの駐車スペース)
が無ければならないっていうのは分かるけど、そこに健常者が止めては
いけないってのはわからん。
あるスーパーに行くと、身障者スペースがあいてるけど、空き待ちの車がズラっ
と並んでたりして。。みんなモラルが高いんだろうけど。ちょっと疑問なんだよね。
健常者と身障者の比率より、健常者用駐車スペースと身障者用駐車スペースの割合
があってないというか。健常者は待たされるけど、身障者は待たせてはいけないって
のも差別だろ。まあ身障者スペースの数が限られててて、待ち時間が長くなりすぎ
るから、仕方ないかな。

688 :しょうこ:04/05/03 15:04 ID:vtr3o3gW
JRの新設駅エレベーター設置の件です。

障害者の為だけにという事じゃなかったのです。
保育園児の保護者が子供を抱いてベビィカー持って階段はきついと
運動してたんです。そこに老人会が加わって、何人かの障害者が
加わったんです。
JR側は「駅が出来るのは10年ぐらい先、その頃お子さんは
ベビィーカーいらないですよね。」
に対して
「私達は自分達のことを考えてやってるんじゃない。
 公共の立場でやってるんです。
 JRは公共輸送機関でしょう」
の返答が、
「いえ、大量輸送機関です。」
だったのですよ。

分ってくださいね。


689 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:06 ID:nAcmYGyC
すまん。場違いだったか?過去レス読んでなかったわ。

690 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:08 ID:gtb1BpZ2
>>688

>>687みたいな・・・な人に説明してあげてほしい。

>>687
>でもなぁ、身障者スペース(車椅子が降りられるくらいの駐車スペース)
>が無ければならないっていうのは分かるけど、そこに健常者が止めては
>いけないってのはわからん。



691 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:24 ID:nAcmYGyC
>>690
自分の言葉で説明してください。
まあ、とめたらダメ、それが数の都合上身障者の待ち時間が長くなりすぎるから、
しゃあ無いのはわかるけども、健常者だって待たされることがあるんだから、身障者
だって待たされたっていいじゃんって趣旨なのだが。
それがほんとの差別のない社会でしょ。体に障害があればなんでも優先ってのはおかしくて、
健常者と同じ部分は、マイナス要因であっても経験してもらわんと。
障害があるからって、待てないってわけじゃないだろ。

692 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:38 ID:zb6wle3/
>>688
それってきいたことあるけど、もう5年以上も前の話だよね。

693 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:39 ID:nAcmYGyC
例えばコンビニとかで身障者用スペースのあるとこがあるけど、ほとんど
使われていない。で、たまたま健常者用スペースが埋まってて、身障者用
スペースだけ空いてる場合、俺は迷うよ。止めようかどうしようか。俺が
買い物してる間に、普段その店でみたことがないけど、身障者が買い物
にくる確率ってのは、どれくらいだろうかと。。そして俺が買い物してる間に
たまたま身障者が来て、待たせてしまった場合、俺に非があるのかと。
健常者だって待たされることがあるんだから、身障者が待たされたっていいじゃんと。
こういうことだけど、一般常識からみて俺はDQNなのか。。
既出だったらスマン。

694 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:48 ID:zJOilRGt
身体障害者が生意気だからだよ

695 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:51 ID:ymY2rmtc
乳児と3-4歳の幼児を抱えたお母さんが軽自動車を
スーパー駐車場の身障用スペースにとめたことを烈火のごとく抗議してた
車椅子野郎がうざかったです。


696 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:56 ID:q+QLEWZV
あんまし考え杉

697 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:59 ID:gufyF790
>>691
だから>>1のようなケースがおきるだろ。
つまり障害者用スペースと普通のスペースを明確に区分しておかないと、
普通のスペースが空いてても障害者用スペースに止めてしまう健常者が
でてくるわけだ。実際近いからってそうする奴はいる。

そうなると、障害者は障害者用スペースに止められないからこまるわけだ。
障害者用スペースにいつも健常者が止めてたらそのスペースの意味がないだろ。

健常者は他に空いてたらそっちに止めればいいわけだろ。

つまり住み分けを明確にしておく必要があるという事。

698 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:02 ID:gufyF790
>>693
>一般常識からみて俺はDQNなのか。。

実際にとめたらそうでしょうな。

699 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:07 ID:gufyF790
>>693
>そして俺が買い物してる間にたまたま身障者が来て、待たせてしまった場合、俺に非があるのかと。
>健常者だって待たされることがあるんだから、身障者が待たされたっていいじゃんと。

健常者であればどこかが空くまで待てばいいだけだが、障害者だとその障害者用スペースに止めた人が
戻ってくるまで待たなきゃいけない事になるぞ。

700 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:08 ID:k3y91bYx
障害者に対してそこまで気遣ってやる必要は無い。
正直行き過ぎだと思う。

区別バンザイ

701 :699:04/05/03 16:08 ID:gufyF790
言っておくけど俺はここの>>1の意見には賛成してない。

702 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:09 ID:q+QLEWZV
障害者は、買い物こなくてええだろ、

703 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:10 ID:gufyF790
>>700
>障害者に対してそこまで気遣ってやる必要は無い。
>正直行き過ぎだと思う。

それは社会の最低限のルールだと思うよ。

704 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:10 ID:nAcmYGyC
>>697
いや、だから健常者はもちろん健常者用スペースから順に止めていくが、
そこがいっぱいで待たなければならない場合、身障者用スペースに
止めてはいけないのかってこと。それで身障者が待たなければならなくて
も、健常者も待たなければならない場合もあるんだから、公平だろってこと。
まあ場所によって出入りの早さや、身障者スペースの数の問題で、あまりにも
待ち時間が長くなってしまうなら考慮しなければならないけど、原則的な話と
して、身障者を待たせてもいいだろってこと。

705 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:15 ID:gufyF790
>>704

>>699 >>697に書いたとおり。

なんのために身障者用スペースがありそれが条例で義務づけられているのか
を考えて見ろ



706 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:19 ID:VuaUzEl/
>>704
お前のように自分一人くらいならいいだろうとか、急いで買物をすればスペースを
利用したい身障者が着ても困らせることにならないだろうとかいう勝手な奴が増えて
いけば、身障者スペースを設けた意味がなくなって、条例の趣旨が没却されちゃうよね

707 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:21 ID:k3y91bYx
>>703

最低限で良いなら高速道路もみんなと同じ値段で良いよな?

708 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:22 ID:gufyF790
だから>>1みたいなのは店に文句を言わずに>>704みたいなの考えの
やつをなくすることを考えなきゃいけないんだよ。

709 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:23 ID:gufyF790
>>707
>最低限で良いなら高速道路もみんなと同じ値段で良いよな?

論理になってない。

710 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:26 ID:VuaUzEl/
>>708
条例が店側にスペースを設けることを義務化しているなら
店側が身障者スペースの適切な運用を確保するべきだろう

現実的な問題として一般市民である1が他の一般市民の自由
を奪うような真似ができるわけがない
>だから>>1みたいなのは店に文句を言わずに>>704みたいなの考えの
やつをなくすることを考えなきゃいけないんだよ。
あほかと


711 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:29 ID:gufyF790
>>710
>条例が店側にスペースを設けることを義務化しているなら
>店側が身障者スペースの適切な運用を確保するべきだろう

具体的にどうやって?


712 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:31 ID:k3y91bYx
むしろgufyF790みたいな奴が介護に耐えられなくなって、国にさんざん文句いい腐って
作らせた法律が 障 害 者 基 本 法 だろ?

俺の出した税金使うなっつーの。

713 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:33 ID:nAcmYGyC
いや、だから何度言ったら分かるんだ、身障者用スペースは原則として身障者
優先で共通認識があればいい。健常者は極力使わない。そこまではいい。
ただ何度も言うように、身障者スペースだけ空いてて、健常者の車がズラっと
空き待ちでならんでたり、コンビニでもほとんど使われてないのに、身障者スペース
に車をとめること自体がDQNだ、なんてのはおかしくないか?
まあ、>>699の言うことは、すでに俺も>>687>>691>>704で再三触れている。
それは俺はその場の状況で判断する。
じゃあ、コンビニの例でいえば、俺はいつくるか分からない身障者を待たせては
いけないから、身障者スペースが空いていても、健常者スペースがあくまで
待つべきなのか?健常者である俺は待って当然で、いつくるか分からない
身障者を待たせないために行動すべきなのか?それが一般常識ならば俺はDQN 
でいいです。DQN万歳!!

714 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:34 ID:VuaUzEl/
>>711
身障でない人がスペースに駐車したら、他のスペースに移動することを
促すようにする等の努力をすればいいだけの話かと

715 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:38 ID:gufyF790
>>713
だから書いてるじゃない。

>じゃあ、コンビニの例でいえば、俺はいつくるか分からない身障者を待たせては
>いけないから、身障者スペースが空いていても、健常者スペースがあくまで
>待つべきなのか?健常者である俺は待って当然で、いつくるか分からない
>身障者を待たせないために行動すべきなのか?それが一般常識

それが一般常識です。

716 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:39 ID:gufyF790
>>714
それをだれが監視するんだ。
常に障害者用スペースを見てなきゃいけない事になるだろ。

717 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:40 ID:k3y91bYx
むしろ知的障害者全般に対する文句になってしまうけどよぉ

身障の方はまだしも、池沼は障害者基本法の第一章、第六条なんていうのは
微塵にも意識してない(できない)と思う。

保護者も我侭なのが多い、自分のすべき事もまともに出来ないくせに他に責任を押し付けるって言うのは
まったくけしからん。


718 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:41 ID:nAcmYGyC
>>715
その一般常識はすごく差別的だとは思いませんか?
身障者は待たせてはいけないのか?障害とは関係ない部分の、健常者なら負担
しなければならない負担もさせてはいけないのか。

719 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:42 ID:VuaUzEl/
>>713
DQNだと思うよ
君の言うような理屈は電車の優先席のように、外観から身障と分かる人が
乗ってきた時に、すぐ席やスペースを譲れるという条件下でなら可能だと
思う。
けど、この場合身障者は車で来るわけだから、外観からは分かりにくいし
その時おたくは店内にいて対処することも出来ないはず。

そういうことが重なると身障の人はいつ行っても店を利用できないことに
なって、そのうちに店を利用しようと思わなくなり、結局身障者の自由が
奪われることになってしまう。
お前にそんな権利があると思うわけ?



720 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:43 ID:gufyF790
>>715
まあ、実際には止めておく時間がごく短くて迷惑をかけないという状況もある
と思うけどね。
ただ、店の中で偶然友人と出会って話込んじゃうっと事もないとは言えないわ
けだから、原則として止めないのが一般常識。

721 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:47 ID:gufyF790
>>718
>身障者は待たせてはいけないのか?

だから>>699に書いただろ

健常者であればどこかが空くまで待てばいいだけだが、障害者だとその障害者用スペースに止めた人が
戻ってくるまで待たなきゃいけない事になるぞ。

722 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:47 ID:VuaUzEl/
>>716
常時でなくても、時間を決めて監視したりすることでも全然違ってくると
思うし、身障スペースを店内からよく見えるいちに配置する工夫も考え
られる。
なんにしろできないことじゃない

723 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:48 ID:k3y91bYx
障害者が店内で騒ぎ立てるのを止めないのも一般常識
猛スピードを出し競技用車椅子で歩道を走行するのを注意しないのも一般常識
商店に於いて障害者による品物の損害を請求しないのも一般常識
理不尽なまでの公的保護に対し、国民が異議申し立てしないのも一般常識

724 :しょうこ:04/05/03 16:48 ID:vtr3o3gW
私がよく利用するJRの駅は改札からフラットホームに行くには階段です。
車椅子使用者は横のスロープを利用します。
ところがこのスロープは車椅子用に作られたのではなく線路に物が落ちた時
駅員が拾いに行く為のスロープなのです。
それを車椅子使用者は使わせてもらうのですが
幅は車椅子のタイヤ幅+約5センチです。片方は壁、もう一方は線路。
線路側にフェンスなどはありませんからタイヤをふみやずせば線路に
落ちます。スロープを下りた後は電車が来ないか確かめて線路を渡ります。
その駅は何回か改造しましたが30年間スロープはそのままです。
このことは「いかに障害者が何も言わないか」なんですよ。
そのスロープは一般乗客から死角になってるので誰も気がつかないのです。


725 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:50 ID:gufyF790
>>722
時間を決めてって、相当ずれてるぞ。
10分おきとかか?

>身障スペースを店内からよく見えるいちに配置する工夫も考え
>られる。

だから店の構造からしてそんな店ばかりじゃないし、いつもそっちを見てなきゃ
いけないだろうが。

726 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:51 ID:VuaUzEl/
>>723
障害者になぜ公的な保護が与えられるべきで、なぜ与えられているのかを
考えてみたほうがいいかと

727 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:55 ID:VuaUzEl/
>>725
不特定多数のお客がくるコンビニで、そのお客個々人に身障スペースに
駐車しないという意識を植え付ける方法を考えるべきだという
お前の意見の方が現実的でないし
時間毎に見回ったり、身障スペースのことをいつも頭に置きながら営業を
するなんてことは可能性も容易性もある

728 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:59 ID:k3y91bYx
>>726

その保護は何のための保護だ?

国民として 最 低 限 の生活保障をするためだろう?
自 立 へ の 努 力 を促すものだろう?

無理をしてまで普通の生活、仕事をする必要は無い。
最低限で良いじゃないか。
適材適所というものがあるでしょう?

障害もちの寝たきり少年が遊園地へ行きたいと言ったとしよう。
実際行ってみて迷惑する人間の方が多いよなぁ?
障害者自体もろくに遊べないよなぁ

それを 遊園地には障害者に対する配慮が足りない!
というのが擁誤の意見だろ?

729 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:00 ID:gufyF790
>>727

>お客個々人に身障スペースに駐車しないという意識を植え付ける
>方法を考えるべきだというお前の意見の方が現実的でないし

身障者用スペースに健常者が止めないって言うのは本来は常識的
マナーなの。

それを知らない奴がDQN.

>時間毎に見回ったり、身障スペースのことをいつも頭に置きながら営業を
>するなんてことは可能性も容易性もある

暇なときは出来るが客が立て込んで忙しい時には出来そうにないだろ。
そのためにはバイトでも増やさなきゃいけなくなる。
そんなことまで店に要求するのは行過ぎだろ。

730 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:01 ID:VuaUzEl/
>>724
しょうこ先生・・tt

731 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:01 ID:gufyF790
時間毎に見て回るって見て回る時間と、それ以外の時間と
どっちが長いんだ?

732 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:03 ID:VuaUzEl/
>>729
本来は常識的なマナーなのに、それが出来ない人がいるからその防止緩和策を
どうしようかって話しをしてんだろ・・
その常識を知らない奴はDQNだと言うのはいいが、言いっ放しじゃ何の進歩
も改善もない。お前は何のためにカキコをしてるわけ?

733 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:07 ID:gufyF790
とりあえずこの問題は健常者の利用者側のマナーの問題であるって話をしている。
店に監視を要求するのは、それこそ店にだけ障害者のために過剰な負担を強いること
になると思うので賛成できない。

734 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:11 ID:gufyF790
>>732
>お前は何のためにカキコをしてるわけ?

現にここで健常者が障害者用スペースに止めて良いんじゃないか?
と言う意見に対してそれはいけないだろうという意見を述べている。
俺のこのスレでの発言はそういった方向で意味があるだろう。

735 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:11 ID:VuaUzEl/
>>733
身障者の自由をいかに守るべきかという事が話の本質であることを見過ごした発言だね

736 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:13 ID:gufyF790
>>735
具体的な話がどこにもない。

もしかしてあなたは>>1ですか?


737 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:14 ID:VuaUzEl/
>>734
それが現実的な抑止効果につながるわけ?
とりあえず店に身障スペースの設置を義務化しているという条例の
文言を知っているなら書いてみて欲しい

738 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:16 ID:gufyF790
>>737
ここで止めて良いよ。
みんな止めましょうなんて書くよりよほどましだろ。
それより>>737あなたは>>1ですか?

739 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:18 ID:VuaUzEl/
>>736
時間を置いた監視、監視し易いスペース確保、身障スペースの利用法の説明書
等等、具体例は出してきているし、これは(条例があるとすれば)店側の付随
的な義務としてなすべきことだと思われ
実効性の意味からも再三言ってきたように、店側の努力から始めるべきだって
仮にお前が一市民として意識喚起を呼びかけたいのであれば、選挙に打ってで
るなり、行政に訴えるなりして身障スペース駐車の罰則化を唱えるなりすれば
いいだろ。

740 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:20 ID:VuaUzEl/
>>738
俺が>>1であるかそうでないか、この話とどう関係があるのかが謎w

741 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:26 ID:gufyF790
>>739
>仮にお前が一市民として意識喚起を呼びかけたいのであれば、選挙に打ってで
>るなり、行政に訴えるなりして身障スペース駐車の罰則化を唱えるなりすれば
>いいだろ。

何を見当はずれのことを言ってるんだ。
おれは障害者用スペースが塞がったって痛くもかゆくもない。
ただここの議論の中で正しいと思うことを言っているだけだ。

742 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:33 ID:VuaUzEl/
>>741
見当はずれなことをお前が言ってるから代替案を提示しただけなんだが・・


743 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:33 ID:gufyF790
>>739
時間をおいた監視などと言っても。
暇なときは出来るが客が立て込んで忙しい時には出来そうにないだろ。
そのためにはバイトでも増やさなきゃいけなくなる。
そんなことまで店に要求するのは行過ぎだろ。

一時間に一度の監視でよければ出来るがな。

またここで取上げられている店にはもう張紙がされているそうだ

>身体障害者専用スペースにつき健常者の方の駐車はご遠慮願いますと
>スペースの目の前に書いてあります


744 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:36 ID:pZqhs4Zb
>>722
>常時でなくても、時間を決めて監視したりすることでも全然違ってくると
>思うし、身障スペースを店内からよく見えるいちに配置する工夫も考え
>られる。
>なんにしろできないことじゃない

お前社会人じゃないだろ。
書店は全般的に経営苦しいところが多いよ。それこそ1人の人件費も惜しむ
ところが多い。

まあ、ID:gufyF790もDQNだが。

745 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:56 ID:k3y91bYx
俺の知ってる書店は日販200万前後で大分辛いんだぞ、そこに毎週障害者集団が現れて
店を騒乱させて、週刊誌を何冊もダメにしやがる。

駐車場もだだっ広いしマジで勘弁してあげてください。

俺はドキュンだから障害者は嫌いだと言う。

746 :朝まで名無しさん:04/05/03 18:00 ID:VuaUzEl/
>>744
お前は社会人かつ経営者なのかな?
そうだとしたら素人的にかなり使えない奴って感じがするんだが・・(汗

そもそも「監視」を字面通りに捉えすぎていて話にならない。
店内から身障スペースの利用が一瞥できる店であればことさら、時間をおいて
身障スペースを見回る行為が、どれほど店の負担になるのかといっても差ほど
ではないだろう。(一人分の人件費を云々しているようだが、あほかと)
監視すら出来ないほど忙しい(そんな店はまずないが)店であれば、店内アナウ
ンスで注意を促すという方法も考えられる。まぁこんなものはアプローチの違い
でしかない。店ごとに経営事情や状況は違うんだから、店ごとに考えればいい。



747 :朝まで名無しさん:04/05/03 18:22 ID:pZqhs4Zb
>>746
>店内から身障スペースの利用が一瞥できる店であればことさら、時間をおいて
>身障スペースを見回る行為が、どれほど店の負担になるのかといっても差ほど
>ではないだろう。(一人分の人件費を云々しているようだが、あほかと)]

うーん・・・本気で言ってる?
障害者スペースに健常者が車を停めていない場合は君に言うとおり負担にはならないだろうけど
スペースに車が止まっていた場合、店員がアナウンス等で対応しなくちゃいけないよね?
しかも一回のアナウンスで済めばいいけどね・・・

それともバイトに10分働かして50分休憩ってペースで働かせるつもりなのかな?

748 :朝まで名無しさん:04/05/03 18:26 ID:s25RhPxu
>>746

>>744じゃないけど。
>店内から身障スペースの利用が一瞥できる店であればことさら

店内から特定の駐車場スペースが見える場所は特定されるだろうな。

>時間をおいて身障スペースを見回る行為が、どれほど店の負担になるのか
>といっても差ほどではないだろう。

時間をおいてって見ている時間と見ていない時間とどちらが長いんだ?
見た時間と時間の間に駐車場の利用がされる可能性の方が大きいだろ。
そそあいだにトラブルが起きる可能性の方が大きいだろ。

>店内アナウンスで注意を促すという方法も考えられる。

店内アナウンスで四六時中車を止めないでくださいって流し続けるのか?

答をはぐらかしているけどおまえさん>>1じゃないの?


749 :朝まで名無しさん:04/05/03 18:28 ID:nAcmYGyC
>>719>>721
いや、だからコンビニの状況なんて、そんなに長時間買い物をするものでも
ないだろ?なんで身障者は店を利用できないんだ?待てばじきに空くだろ。
待つという発想はないの?健常者だって駐車場がいっぱいなら待つだろう?
身障者は一瞬も待たせてはいけないのか?たかだか数分だろ。
迷惑をかけるって、それならば健常者同士でも待たせたり迷惑を掛け合ってい
るんだから、それに身障者も参加させろ。それが共に生きるってことだろ。
待たされて店を利用しようと思わなくなるかどうかは、健常者身障者問わずその人の
判断だろう。(知的障害で自分で責任が取れない人は別)
それに対して第三者に権利も責任もないが?そこに俺の権利や責任が
発生するとしたら、身障者を対等な存在として見てないからだろ?
あんたの発想は身障者を主体性をもった自立した存在としてみてないな。
それが差別だろ?

俺は身障者の立場で考えている。俺が身障者になったら、と考えて意見を述べている。
俺が身障者だったら、いつ行くか分からない俺のせいで、スペースが空いているにも関わらず
待つ人がいるなんて、自分の存在がそんな負担を人様に強いているなんていやだ。俺が行った
ときにスペースが無ければ俺が待つ。そのほうがいい。みんながズラっと並んでるのを尻目に
自分だけスッと特別スペースに止めるのはなるべくならさけたい。一緒に並んで待ちたい。
まあ、この件は実際そうもいかないから、仕方ないと思うが。
とにかく、鬼ごっこの「豆腐」(お味噌という地域もある?)みたいな扱いはして欲しくない。

おっし俺はDQNだ、やりたい放題やってやる。コンビニでこれからも健常者
スペースがいっぱいなら、身障者スペースに止めます。もちろん長居をしないようには
気をつけますが、俺が買い物中に来てしまった場合は多少は待ってもらいます。
俺も満車の時は待つんだから。お互い様です。

750 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:00 ID:s25RhPxu
>>749
だから言ってるじゃない

健常者であればどこかが空くまで待てばいいだけだが、障害者だとその障害者用スペースに止めた人が
戻ってくるまで待たなきゃいけない事になる。

ごく短時間の駐車であればそういった可能性はごく少ないが、だったら何分以内ならいいのかとかいう
バカな議論になる。
今言っているのは原則論でありその視点から言えば「障害者用スペースに停める健常者はDQN」だろ。

まあ、あなたが自分自身で
>おっし俺はDQNだ、やりたい放題やってやる。

と言っているのだから「付ける薬はない」のかもしれません。
DQNでない普通の人はまねしない方がいいと思います。



751 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:09 ID:VORRWDQL
ヒゲクマ

752 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:16 ID:VuaUzEl/
>>747
>それともバイトに10分働かして50分休憩ってペースで働かせるつもりなのかな?
意味不明

何度も言ってるけど、俺は店の人間じゃないのでとりあえず考えうる一般論を述べること
しか出来ない。身障スペース確保のアプローチは個々の具体的な店によって様々なので、
そこまで立ち入った話をここで仮定的にして、その解決策の当否を検討するのは意味が
ないし埒があかないと思う。
前述した通り、俺は身障スペース確保の防止緩和策を例示しただけなので、お前のように
0か1かの話をしているわけでもない。当該ケースで身障スペースが確保できなくとも、
他のケースで防止緩和効果が得られればそれでいいと思うし、そういう努力の継続がお客の
心に福祉意識を終局的に根付かせれるんじゃないかと思う。
それに人権意識が高まってきてる昨今、店側の福祉サービスってのは経営上の基本中の基本

この話は身障者の自由を守るべきなのか→守るとして誰の責任でするのか→その方法はの
流れでされてきているんで、店に負担を強いるべきじゃないと言うのであれば、身障者の
自由はどうやって守っていくべきかを話し合うのがスレッドの趣旨に沿った話し合いの
姿勢だと思われ

753 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:32 ID:nAcmYGyC
>>750
だかーら。ほんとに分からんチンだな。

>健常者であればどこかが空くまで待てばいいだけだが、障害者だとその障害者用スペースに止めた人が
戻ってくるまで待たなきゃいけない事になる。

こんなことは俺の初レスで考慮に入れて、指摘してるの。その後も2回触れてるの。

俺が言いたいのは、障害者優先が原則だけど、臨機応変で健常者が止めても
いいっつってんの。人っ子一人いない交差点で真面目に信号を守るみたいなアホ
はせんでいいだろ。極めてかち合う可能性の少ない障害者を待たせないために、
健常者が待つなんてアホくさいだろ。ましてかち合ったとしても数分足らずで終わる
状況なら待たせればいいだろ。なんでそんなに障害者を差別するんだ?

いや、でも障害者自身の声が聞きたいけどな。こういう議論ってなぜか健常者同士で
話し合ったりすることが多いが、不毛だな。実際障害ある奴で、身障者スペース使う
奴はどう考える?

754 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:42 ID:VuaUzEl/
>>753
障害者が利用しやすくするための障害者優先原則なら、障害者が困らない程度の利用
は許されると思う。でも、それは人っ子一人利用客が見当たらない場合とかの限定的
な状況の時に許されるにすぎないもので、お前のように常に利用してたんじゃDQN

755 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:42 ID:SywYMxpQ
>>753
>人っ子一人いない交差点で真面目に信号を守るみたいなアホ
>はせんでいいだろ。

おいおい、おまえさんのDQNレベルがわかるな。
人がいなくても信号は守るのがあたりまえなんだよ。
どうやらあんたの常識では人がいなけりゃ信号無視して良いらしいが
それは道路交通法違反だろ。

常識がないDQNとの議論はこれだから・・・

756 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:54 ID:SywYMxpQ
>>754
>>753は常に利用しているわけじゃないと思うぞ。

757 :朝まで名無しさん:04/05/03 19:59 ID:nAcmYGyC
>>754
>障害者が困らない程度の利用。
なぜ障害者が困ってはいけないのか。
健常者も「うわ、止めるとこねぇ、困ったな」って困ることがある。
それと同程度に困ることが障害者にあってもいいということだよ。
障害以外の部分はいいことも悪いことも極力健常者と同条件にすべき。
しかし、常に利用してたらってことだが、そんな状況はめったにないな。
で、実を言うなら、身障者スペースに止めたこともないんだけどね。
もし、そういう状況になったら、止めよう。堂々と止めよう。
なんか早く止めたくなってきた。今から身障者スペースに止めるためにコンビニ
いこかなw まあそれは冗談だが。
>>755
お疲れ様です。頑張って生きてくださいね。

758 :朝まで名無しさん:04/05/03 20:06 ID:SywYMxpQ
>>757
>障害以外の部分はいいことも悪いことも極力健常者と同条件にすべき。

今回の例では同条件にならないって言ってるだろ。

健常者であればどこかが空くまで待てばいいだけだが、障害者だとその障害者用スペースに止めた人が
戻ってくるまで待たなきゃいけない事になるぞ。

759 :朝まで名無しさん:04/05/03 20:08 ID:SywYMxpQ
>>758は障害者用スペースに健常者が停めた場合ね。

760 :DQN:04/05/03 20:11 ID:nAcmYGyC
障害者が利用しやすくするための障害者優先なんだけど、
障害者のほうが健常者よりも利用しやすくするための優先ではないだろ。
優先して、健常者と同程度に利用しやすい(しにくい)ければいいと思うが。

761 :朝まで名無しさん:04/05/03 20:14 ID:SywYMxpQ
>>760
だから同程度じゃないって言ってるだろ。

障害者用スペースに健常者が停めた場合、健常者であればどこかが空くまで待て
ばいいだけだが、障害者だとその障害者用スペースに止めた人が戻ってくるまで
待たなきゃいけない事になるぞ。

762 :朝まで名無しさん:04/05/03 20:17 ID:q+QLEWZV
どうでも いいような、問題なのにまだやってる、、、のね 寝よっと

763 :DQN:04/05/03 20:23 ID:nAcmYGyC
>>758>>761
おまえおもろいな。その主張何回した?
今回の件ってコンビニだろ?
別に身障者の所に止めたことを意識して、普通に長いしないように買い物すれば、
常軌を逸して長時間待たせることはないが。繰り返すが、数分だろ?長くても。
それくらいなら健常者も待つことはある。
だからね、その場その場の状況で臨機応変に判断すればいいでしょ?
健常者がどんな状況でも絶対に身障者スペースにとめてはいけないって
いうのがおかしいって話。

764 :朝まで名無しさん:04/05/03 20:32 ID:SywYMxpQ
>>763
だからコンビニの件が言ってみればおまえさんのいう「人のいない信号」
であって「人のいない信号」であっても信号無視してはいけないと言うのは
社会のルールなんだよ。

つまりルールとして定めるには明確さが必要であって、赤信号はダメというのが
明確なルールなわけだ。

個別に見れば安全に見えるケースもあるかも知れないが、だからといってそれの
ルールを無視していいケースの線引をどうするのか?と言う問題になってくる。

例えばコンビニでならいいのか?何分以内なら良いのか?そういう問題になってくる
だろ。

ルールというのはそういった不明確さがあることは好ましくない。
だから信号は守らなきゃいけないし、社会のルールは守らなきゃいけないわけだ。

765 :DQN:04/05/03 20:59 ID:nAcmYGyC
だかーら。俺は身障者スペースに、道交法のようなルールを適用して
整然と運用すること自体に反対だっつってんのよ。なんだ、身障者スペースに
健常者が止めたら罰するのか?すごい隔離政策やな。
共通認識として身障者優先というのがあって、後は人々が状況にあわせて
良心的に運用すればいいものだと考えるわけ。
法で健常者、身障者とくっきり分けなければならない部分はどうしても存在
するだろうけども、駐車スペースレベルの話は身障者、健常者が混在して、
そこでそれぞれの良識に基づいてやっていくものだと思うわけ、健常者だけに
求めるのではなく、障害者にも良識を求めるってこと。健常者がする「待つ」
ということを障害者に求めてもいいだろってこと。隔離して特別扱いするなって
こと。ってDQNが良識ってものアレだがw

766 :朝まで名無しさん:04/05/03 21:07 ID:SywYMxpQ
>>765
>だかーら。俺は身障者スペースに、道交法のようなルールを適用して
>整然と運用すること自体に反対だっつってんのよ。

道路交通法(信号)の例はあんた自身が出した例だぜ。
都合が悪くなると反対かよ。

>健常者がする「待つ」
>ということを障害者に求めてもいいだろってこと。隔離して特別扱いするなって
>こと。


障害者用スペースに健常者が停めた場合、健常者であればどこかが空くまで待て
ばいいだけだが、障害者だとその障害者用スペースに止めた人が戻ってくるまで
待たなきゃいけない事になる。
つまり公平じゃないって事だよ。

767 :しょうこ:04/05/03 21:09 ID:vtr3o3gW
現役障害者として一言。
障害者が買い物や遊びに出かけるには、時間とお金があれば出かけられる
という訳にはいきません。
まずトイレ問題、車椅子トイレがあればよいと思われがちですが、腹筋が無い
ので時間がかかる。(2,3時間の時もある)下痢が多い。
車椅子に長く座ってられない。等、前の日から、水分を控えたり、
下痢をおこしそうな果物とかを控えたりします。
特に子供の場合は体調の変化が激しいのでより大変です。
それにガイドヘルパーの要請。ことによってリフトタクシーを予約。
万全に準備をしてもその朝に熱がでると中止です。
準備が大変なので外出は何年かに一度という障害者は結構います。

やっと外出できても好きなレストランやお店に入れるわけではありません。
レストランの場合、段差のある所はダメ。椅子が固定式はダメ。
車椅子用駐車場が空いてなければダメ。店内が混んでいたらダメ。その他色々。
それに車椅子に座ってられる限度があります。
私は大人なので食事や買い物ができなくても構いませんが。子供(障害の)
は折角の外出がちょっとのことでフイになっては可愛そうですよ。



768 :朝まで名無しさん:04/05/03 21:13 ID:SywYMxpQ
>>765
>駐車スペースレベルの話は身障者、健常者が混在して、
>そこでそれぞれの良識に基づいてやっていくものだと思うわけ、

それぞれの良識だけで物事がうまくいくのなら、こんなスレで
議論されるような問題はおきないだろ。

769 :朝まで名無しさん:04/05/03 21:19 ID:SywYMxpQ
>>765
>駐車スペースレベルの話は身障者、健常者が混在して、
>そこでそれぞれの良識に基づいてやっていくものだと思うわけ、

現実問題としていえば、入口に近いからと言うだけの理由で障害者用スペースに
車を止めるDQNは結構いる。

他のスペースが空いていてもだ。
良識だけでうまくいかないから問題になっているんだよ。

770 :朝まで名無しさん:04/05/03 21:25 ID:385QMnvU
そもそも駐車場内の事故やトラブルに対して、
店側は何も責任取らないところが大多数では。

駐車場に看板、店内に張り紙まで出して断っている店も多い。
>>1の言う書店もそうじゃないのか? だったら訴えても無駄。

771 :朝まで名無しさん:04/05/03 21:26 ID:k3y91bYx
そもそも身障者専用の駐車スペースなんて(゚听)イラネ

そんなに混んでて普通に車椅子が乗り降りできない場所に行くな。
微妙に違うがやってること自体はイラク自演3馬鹿と一緒じゃねえか。

障害者、その家族はあらためて障害者基本法を読み直して意識改善して、
頑張ってくれるなら俺もこんなこと言わないよ。

障害者の態度が悪いからどうしても否定的意見ばっかり言ってしまうんだよ。

全員が全員態度の悪い人ばっかりじゃない?知るかボケ

772 :朝まで名無しさん:04/05/03 21:31 ID:4osbU/RL
障害者のための施設、例えば点字ブロック 私にとって迷惑な存在です。
台車を使って物を運ぶ時の事を考えて下さい。
ただし、視覚障害者にとっては無くてはならないものですから、これの存在を否定するものではありません。
問題は障害者にとって必要な施設が健常者にとってどうでもよいか、もしくは迷惑な物であると
いうことを障害者が知る必要があるということです。

773 :しょうこ:04/05/03 22:37 ID:vtr3o3gW
点字ブロックは車椅子使用者にとっても迷惑なんです。
ガタゴトして非常に疲れるからです。

これを言い出したらきりがありません。
駅前の自転車の不法駐車は迷惑ですし。
喫煙はノンスモーカーには迷惑です。
演歌好きには隣の大音響ロックは迷惑だろうし。

この問題は電車のシルバーシートに若者が座るのに似ています。
遊びに行く元気な老人もいれば、疲れている若者もいます。生理の女性も
います。この場合だれがこの席に座るべきかというと疲れている若者か
生理の女性です。
しかし座る権利は誰にあるかと言うと元気な老人にあるのです。
お年寄りの為につくられた席でからです。云わばルールです。

ルールは公平であるとは限りませんし非情なものである場合もあります。
時代にあったものでないかもしれません。

不本意なルールであっても守らねばなりません。それが秩序を保つというもの
だと思いますよ。

774 :朝まで名無しさん:04/05/03 22:44 ID:k3y91bYx
シルバーシートの話は関係あるけど

>駅前の自転車の不法駐車は迷惑ですし。
>喫煙はノンスモーカーには迷惑です。
>演歌好きには隣の大音響ロックは迷惑だろうし。

これはちがうと思うよ

775 :朝まで名無しさん:04/05/03 22:51 ID:dtOD0Q1Q
>>772
点字ブロックは足つぼを刺激してくれて気持ちいいから許す。
足つぼを刺激すると内臓にも良い影響を及ぼすよ。

776 :朝まで名無しさん:04/05/03 22:53 ID:k3y91bYx
>>775

ってヽ(;´Д`)ノ 相当底が薄い靴か裸足じゃないと実感できないような希ガス

気持ちよさそうではあるな、確かに。

777 :朝まで名無しさん:04/05/03 23:02 ID:zb6wle3/
>>773
>不本意なルールであっても守らねばなりません。それが秩序を保つというもの
>だと思いますよ。

いい言葉だ。まだまだ、障害者不利な不本意なルールは沢山ある。守ってもらおう。

778 :しょうこ:04/05/03 23:09 ID:vtr3o3gW
私は大音響ロックを正当化している人間なんです。
エアロ、ボンジョヴィは神様。マンソンは聖人でと思ってるし。


779 :朝まで名無しさん:04/05/03 23:13 ID:4osbU/RL
点字ブロックは車椅子使用者にとっても迷惑なんです。
ガタゴトして非常に疲れるからです。

はっきり言ってタブーですよね。
でもこういう事は声にして言わなければいけないと思うんです。
>>1は周りにそういう人がいなかったと思うのです。

780 :朝まで名無しさん:04/05/03 23:23 ID:rdUzE9YR
>>1
街道に話を持っていったらどう?
そういう時には正義の味方になるよ。
従業員に残業代も払わず深夜まで奴隷労働させるDQN企業が締め上げられて従業員が解放されたって話なんかよく聞くよ。



781 :朝まで名無しさん:04/05/03 23:25 ID:kmSSXfFR
障害が生活上不利にならないための身障者の優遇措置。
今はネットで本買えるんだからリアル書店で特に身障者対策する必要は無い。


782 :朝まで名無しさん:04/05/03 23:41 ID:VuaUzEl/
>>779
点字ブロックは道全体に広がっている訳じゃなく、部分的にあるものだから
車椅子がガタゴト言うといっても、通行が出来なくなる程度にまで酷いもの
じゃないので、そこまで大仰に取り上げる問題点ではないと思います。
あくまで、誰かの自由を保護するためには誰かの自由が犠牲になっていると
いう意識を強調する為の例示にすぎないと思いますよ。で、そういう意識が
希薄になりがちな大多数派である健常者の人たちが特に注意して心に持たな
ければいけないと思いますね。

783 :しょうこ:04/05/03 23:46 ID:vtr3o3gW
このスレに反感を持って書き込みしている人は障害者に理解が
あるほうなんですよ。本屋の店員が暴言を吐いたのはよほど頭にくる
劣化障害者だったに違いないと思っておられるからです。
そうだったのかも知れませんが、そうとも言えないかも。
以前、新幹線の個室に乗ったとき「電動車椅子はエコノミー席の方に
置いてください。このようなものがグリーン車のお客様の目にふれるのは
困りますので。」と言われました。
それを聞いた乗客の一人が
「彼女もグリーン車の客だ。ここのスペースの方が広いじゃないか」
と駅員にくってかかりました。
こちらが何も言ってなくても暴言を吐く人はいますよ。

784 :朝まで名無しさん:04/05/03 23:58 ID:VuaUzEl/
相手の立場になってモノを考えれる想像力が乏しい人が多いってことですねぇ

785 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:06 ID:oheuNZhP
>>784

聞き飽きたセリフだ、それしか反論できないのかね?

俺は健常者なんだから障害者の気持ちなんて解る訳が無いんだ
解ると言う奴は解ってるつもりになってる大馬鹿者だ

786 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:11 ID:OiwY2LAd
>>785
解る範囲ですら自分の権利主張しかできないのは稚拙としか言いようがない
お前が大馬鹿者だと思うよ

787 :しょうこ:04/05/04 00:12 ID:PwDBKk6c
障害はなにも身体だけとは限りません。
内臓障害、脳障害、精神障害、異常性格による障害。
私もおつむの障害者のことはわかりません。

788 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:13 ID:oheuNZhP
じゃあこの大馬鹿者に障害者の気持ちを教えてくれたまえ、天才君?

わかるんだろ?

789 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:15 ID:gLfXJiML
>>785
>>1は障害者のクレーマーだ 多くの障害者はちゃんと良識を持っている。
そこのところ解ってくれ。

790 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:20 ID:oheuNZhP
>>789
解ってるかもしれないが俺は>>771だぜ?

実際俺の周りではウンザリさせられる事件ばっかり起こってるんだ。
いまさら良識派も多いって言われてもなぁ・・・・・

どう理解しろと

君に恨みはまったく無いんだが、障害者、その家族全体の意識改善をしてくれ無い限り

障害者=自分勝手 のイメージは払拭できないだろうね

791 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:25 ID:OiwY2LAd
>>788
>>785の時点では自分が皆と同じ素養や常識を基礎にまっとうな意見を述べて
いると思っていたはずです。でも>>788ではあるはずだった常識が欠落している
自分に気づいて、半ば自暴自棄になってしまっている様子がうかがえます。
この疎外感や差別感を不当に与えられてしまうのが身障者の気持ちだと、大雑把
ですが言うことが出来ると思います。
わかりましたか?


792 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:27 ID:oheuNZhP
>>791

俺の気持ちになって考えられてないね。

2点

793 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:29 ID:OiwY2LAd
>>789
正直>>1の主張に何ら良識にかける部分なんてないと思いますけどねぇ


794 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:30 ID:IfWpW9u+
>>752
>意味不明

?????
バイト1人を駐車場見回りのみさせる気だったの?

>何度も言ってるけど、俺は店の人間じゃないのでとりあえず考えうる一般論を述べること
>しか出来ない。

だからその(自称)一般論自体、書店の現状を認識してない的外れなものだと思うんだが・・・

>身障スペース確保のアプローチは個々の具体的な店によって様々なので、
>そこまで立ち入った話をここで仮定的にして、その解決策の当否を検討するのは意味が
>ないし埒があかないと思う。

そもそも

>店内から身障スペースの利用が一瞥できる店であればことさら、時間をおいて
>身障スペースを見回る行為が、どれほど店の負担になるのかといっても差ほど
>ではないだろう。

という具体的な方法を持ちだしてきたのはあなたでしょう。
それに対して私は、店の負担は小さくないと反論してるんですよ?



795 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:32 ID:IfWpW9u+
>>752
>店側の福祉サービスってのは経営上の基本中の基本

それも費用対効果によりますよ。

>身障者の 自由はどうやって守っていくべきかを話し合うのがスレッドの趣旨に沿った話し合いの
>姿勢だと思われ

そこからして変だと思うんですが・・・・。なぜ 身障者の自由が最優先されるんですか?

PS 自分は身障者スペースに反対してるわけではないです。ただ書店の現状も知らないで
   「書店の負担はこのくらいなんともない」と決め付ける姿勢はどうかなあと思うんです。

796 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:37 ID:OiwY2LAd
>>794
駐車場の見回りをどういう意味で捉えているのかが謎なんですが、身障スペースは
あってせいぜい1〜2箇所なので、そこに車がとめられているのかを確認して、と
まっていれば店内アナウンスで注意を喚起する等一連の行為に一体店に致命的な負担
をかける要素がどれほど詰まっているんでしょうねぇ。
しかもこの話は店と駐車場が同じ敷地内に併設してあることが多いコンビニを前提に
話してたんですが、書店の場合でも多く見積もっても5分以内で出来る範囲の行為だ
と思います。
書店の現状から考えれば、この手の福祉サービスはセールスポイントになりこそすれ
負担にはなかなかなり得ないであろうこともすでに述べましたが、あくまであなたが
店側の負担になると主張するのであれば
書店のどういう現状を踏まえて、駐車場の見回り行為のどんな要素が原因になって、
どんな負担をかけているのかを具体的に述べていただければ話が早いです。

797 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:40 ID:oheuNZhP
何故書店がそんな少数派のためにわざわざアクション起こさねばならないのか

もしかして元ゆとり教育推進派?下のラインに合わせろって言う?

798 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:41 ID:OiwY2LAd
>>794
それからこれらの方法は身障者の自由を保護する為の方法論として、可能性
や容易性の観点から最も解りやすいであろう具体例を示したつもりなんですが
これほど理解が得られないとは驚きです。
今の書店はかなり深刻な問題を抱えているんですねぇ

799 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:45 ID:IfWpW9u+
>>796
うーん、もしかしてバイトもしたことないのかな・・・?

アナウンスしてもその人がなかなか動かしてくれなかったらどうします?
身障者スペースに停めてた人が逆切れしてクレームになったらどうします?

以上を踏まえて本当に5分で終わりますか?

経営が厳しい店は人件費を切り詰めてるところが多いと思います。
1人が作業以外のことに関わってると作業の進捗が遅れます(これは規模が小さければ
小さい程顕著に現れる)。結果チャンスロス、従業員の残業発生等様々な弊害があると思いますが。


800 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:46 ID:OiwY2LAd
>>795
身障スペースの確保をいかにすべきかの当否を争うのであれば、前提として
身障者の自由は確保されるべきであるという立場でなければいけないはずです
今さらそんな質問を投げかけてくるのは何でなんでしょ?
それに身障者の自由は守られるべき自由でないと思うのなら、それについて
自分の意見をまず述べてみればいいと思いますよ

801 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:47 ID:IfWpW9u+
>>800
????
ちと質問ですが、身障者の自由の最優先はいかなるファクターよりも
重要なのですか?

802 :しょうこ:04/05/04 00:48 ID:PwDBKk6c
障害者=自分勝手
う〜ん。確かにある。しかしこれは障害者に限ったことではないよ。
今、旬のイラクの人質3人も自分勝手の極みだし。
政治家も己が保険料払ってないのに年金の改悪、自分勝手だよ。
こういうのに比べたら障害者の自分勝手は格下の感あり。
よほど近所に出来の悪い障害者一家がいるんだろうけど、それも
障害者に限ったことではない。出来の悪いヤツはごまんといる。

ただ私は障害者は純朴で障害者の作ったクッキーは無添加なんです。
みたいな売り方はイヤだね。合成保存料バカスカ入ってるかも知れんし。

803 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:53 ID:OiwY2LAd
>>799
仮定的な条件を付していけば、話は無限に広がるんですよ
身障者の自由のための話し合いと、俺に話し合いで勝つための話し合いを
混同しないで話し合いに参加してもらいたいところです。
困った子だ・・(汗

804 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:53 ID:gLfXJiML
>>793
もう一度1レスから読み直したらどうですか。


805 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:57 ID:IfWpW9u+
>>803
うーん、なんというか現実が見えてないというか・・・

>仮定的な条件を付していけば、話は無限に広がるんですよ

現実を見ながら、現実的なことを話していけば無限には広がらないと思いますよ。
現実をしらないと、当然現実離れした方向に話が向かっていきますが。

>身障者の自由のための話し合いと

どこでそのような前提ができたのですか?




806 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:57 ID:OiwY2LAd
>>799
5分少々の見回り行為が店内の円滑な運営に支障をきたすほど、重大な影響を
与えるかというと、まぁそうでないと言うのが常識的判断だと思いますけど
仮に君の言うような本当に困窮している店舗があったとすれば、例えば店内アナ
ウンスだけにするなり、文字が見やすいたて看板で注意を喚起するなり、登録制
にするなり、それは店舗ごとに具体的に対処していけばいいこと。
同じことを言わせないでくださいな

807 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:58 ID:oheuNZhP
>>802
政治家の場合自分勝手というよりほんとに事態の把握が出来てなくて、対応策も解らないまま
とりあえずの政策ばっかり打ち出してるから、馬鹿なだけとも言える。
自分勝手よりも性質は悪いかもな。日本の中心として。

>ただ私は障害者は純朴で障害者の作ったクッキーは無添加なんです。
>みたいな売り方はイヤだね。合成保存料バカスカ入ってるかも知れんし。

それは言える、まあ就職補助になるならまだマシとはいえるが、宣伝が痛い。


3馬鹿と一緒というのは上でも書いた、これは許されることではない。

808 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:58 ID:IfWpW9u+
>>806
>5分少々の見回り行為が

いや・・だから・・・きちんとレス読んで反論していただけますか?

809 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:01 ID:WXny5fJP
店側は仕方がないから作ってるんですよ
建築許可が下りないから
でも、年に何回使いますか? ばからしいですよね
最近トイレなどユーティリティーに
なっているところが増えてますけど
いいことですよね。
駐車スペースもそういう風になれば良いと思います。
具体案はないですけどね。

810 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:03 ID:OiwY2LAd
>>805
私もバイトをしていたので、以上のレスは経験則から述べさせてもらっている
ものなので、自分の意見が絶対唯一とするあなたの見解は視野が狭く柔軟性が
ないなぁと実感しています。
私の方でもあなたが本当にバイトをしていたのかな?と疑念を抱いていますw

あなたがあの時間帯に話し合いに参加する以前は、身障者の自由は守られて
当然であることを前提に話し合いをしていました。その方法論として、コンビニ
に義務があるのか、利用者側の意識として当然持つべきものであるのか、と
いう2つの立場で対立していました。
それで、コンビニに義務を課すべき妥当性としてその方法の容易性可能性の観点か
ら私が説いていたんですが、途中から参加した君がコンビニと書店を混同した的外れ
な話を展会しはじめた、というわけです
だから身障者の自由を改めて否定したいのであれば、新たに主張すべきです

811 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:05 ID:4x3nJGIj
なんで身障者の一部だけが、社会参加できるように優遇されているのか。
頭を使った労働が大部分の現代社会では、社会参加のメリットが
環境整備コストを上回っていると判断されているからです。

環境整備コストが高すぎるから、自分で本を買える環境なんてものが
存在しない障害者も大勢いますけど、そういう障害者のために
社会参加可能なレベルの障害者がきちんと考えているという話はとんと聞きませんね。
まあ、車も使えないような(多くの場合声無き)人達のことより、自分達の
駐車スペース確保のほうが重要ですものね。

勿論、他人のことなんか理解できないのが当たり前だから、
配慮の欠如を非難する気はないです(^^)

812 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:05 ID:OiwY2LAd
>>505
見回りが5分ですまないというのは、君の仮定的な判断なので
5分ですまない場合も含めて書いてあるはずですが

813 :しょうこ:04/05/04 01:08 ID:PwDBKk6c
女性のスカートの中を手鏡で覗き、「減るもんじゃなし」
「彼女は気がついてなかったし」「有名人に覗かれて光栄がるかも知れんし」
って言っても迷惑条例で見てはいかんと決まっていれば見ては
いかんのじゃよ。
だから、障害者が「困る」と言えばそこに止めるのはよせ。ってことかな。
ちょっと、例えが悪かったかしら。

814 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:10 ID:OiwY2LAd
>>809
利用状況を見て、障害者の優先利用時間帯を〇〇時〜〇〇時にするなり
障害者のための駐車スペース予約制とかまぁスペースをムダにしないよう
な工夫はいくらでもできますよねぇ

815 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:15 ID:IfWpW9u+
>>812
>見回りが5分ですまないというのは、君の仮定的な判断なので

仮定なしでこの話を進められるのでしょうか・・・・。
「健常者が身障者スペースに車を停める」も仮定ですよ。
私の仮定もあなたの仮定も現実に充分起こりうる話ではありますが。
あと

>アナウンスしてもその人がなかなか動かしてくれなかったらどうします?
>身障者スペースに停めてた人が逆切れしてクレームになったらどうします?

これは書店だろうとコンビニだろうと起こりうるケースだと思いますが・・。

あとなぜ身障者の自由が最優先になるのでしょうか?


816 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:19 ID:gLfXJiML
さんせいどうの社員必死だなw

817 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:25 ID:OiwY2LAd
>>815
相手の意見を否定する為だけの仮定的な条件は不用です

じゃあお前の店舗では、駐車場に関わる問題以外でクレームが起こった場合
どうするんだという話になるんで、意味のない仮定的な条件を付してもまさ
に意味がないんですねぇ。

818 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:29 ID:IfWpW9u+
>>817
>相手の意見を否定する為だけの仮定的な条件は不用です

いや・・・相手を否定するとかそういうのではなくて、実際起こりうるかどうかだと思うんだけど・・・
自説を否定する仮定を却下していったら、残るのは当然自分に都合が良い結論だけど、
現実性もなんも無い結論だよ、それは。

819 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:39 ID:OiwY2LAd
>>818
てか、クレームが起こったら起こったで普通に対応すればいいと思いますけどねぇ
そもそも何が問題なんでしょうか?

820 :しょうこ:04/05/04 01:45 ID:PwDBKk6c
よく役所とかに行くと職員用の駐車スペースがありますが、そこが空いていた
としても、「空いているのでから止めさせ」にはならないでしょう。
障害者用のスペースは健常者は止める権利がないというのが外国では
常識です。
やはり、土地の狭さがこうゆう議論をうむのでしょうか。

身内が出た学校には教室から校庭に出るのに段差があって、
車椅子の児童の為にスロープが設置されています。でも、スロープには
いつも物が置いてあって使えないのです。何故かというとスロープの前
が体育倉庫で中まで持ってはいるのが面倒なので入り口の所にマットや
跳び箱が置かれ、それがスロープまではみだしているからです。
先生は生徒に障害児童が校庭に降りたい時はすすんでお手伝いしましょう
と言うのですが、スロープに物を置いてはいけないとは言わないんです。
その障害児童はやはり友達に頼めなくて動けずでした。
こうゆうところから教育しないといけないのでしょうね。

821 :朝まで名無しさん:04/05/04 02:05 ID:4x3nJGIj
>>820
そもそも、日本の障害者自身にパワーも頭も欠けていて
すべてが「外国」の猿真似なのだから、状況が「外国」より
遅れてしまうのは当たり前なんですけど。

その話で言うなら、障害児童がウザがられることを恐れず
スロープに物を置くなと声をあげた結果でしょう。
「外国」の状況は。

きちんと言わなきゃわからないのは当たり前なのに声もあげず、
すべてを健常者の意識の問題にして、ひたすら「外国」の威光にすがるだけ。
結果、モノ・設備だけは遅れて改善されるけど、誰の訴えも聞いたことのない健常者は
「誰もスロープに物を置いて困っている様子も無かったのに、なんで?過保護じゃないの?」
溝は広がるばかり。嗚呼。


822 :朝まで名無しさん:04/05/04 02:24 ID:OiwY2LAd
>>821
障害者が声を上げられないのは、揚げづらい空気が依然社会の中にあるからじゃないで
しょうか。モノや設備は改善されても、社会の常識がそれに追いついていないのが現状
だと思います。外国は日本よりも人権意識が高いので、障害者が悪いなと思いつつも他
人にお願いが出来るという土壌が備わっているんですねぇ。これは>>820で言われている
ように、教育内容を改善することで補っていくべき問題だと思いますよ。


823 :朝まで名無しさん:04/05/04 02:37 ID:IfWpW9u+
>>819
えーとね、クレーム対応するのも駐車場見回りするのも
全て人件費がかかる行為なんですが、そこから始めないといけませんか?

824 :朝まで名無しさん:04/05/04 04:05 ID:KWynDjRa
久しぶりに覗いて見るとえらい盛り上がってますね。
>1は名無しでいいから補足説明・その後を書き込み希望。


825 :朝まで名無しさん:04/05/04 06:33 ID:241kLcet
私は身障4級ですが
止めても良いんでしょうか
手帳も持っています

826 :朝まで名無しさん:04/05/04 07:37 ID:KWynDjRa
スロープに近いという絡みで車椅子専用だと思われ

827 :朝まで名無しさん:04/05/04 07:56 ID:BsdbHOdK
>>826
最近は階段も自力で登れる車イスがあるし。

828 :朝まで名無しさん:04/05/04 09:13 ID:My6dVXQJ
>>825
確かスレの前の方に「車椅子マークは障害者用の施設であることを示す」
と言うソースを示した物があったと思う。

ただし、常識から考えて手の指が一本不自由であるからと言って障害者用スペース
を使うのはその趣旨から見てちょっと違うような気がする。

やはり、車椅子、あるいは障害により歩行に難があるとか、心臓に病気があって少しの
距離でも歩くのに支障があるとか、こういった人のための物と考えるのが自然だと思う。


829 :朝まで名無しさん:04/05/04 09:15 ID:My6dVXQJ
もちろん歩行に難がある人といっても書店の店内では歩くわけだが、
負担から考えて、外部で歩く距離はなるべく短い方がいいと考えられる。

830 :朝まで名無しさん:04/05/04 09:25 ID:gy/nJzdL

         .!.  !     , '''  ̄ `_ 、
           .|  .!  ./    ((.´ヽ'.ヽ
         l.  | /      ‐   .- ヽ
         |  | ,'   ___'`=''__.l   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         !  ! i -<_______,`ゝ< >>1を必ず大気圏へ…
         ! .l/  〈.  -=・=- -=・=-}-、  \__________
           l  !{   }      ,ハ    !f/
           l  !ヽ._ ノ    ,‘,,-,,',   .!ノ
           ! .!  i.ヽ.  ,''-===-'; |
         .l. !  /\ \;; `''';;;'''´;/
          .| |,/ヽ、`ヽ、`ー''ー'i´
       ,. -! !,'ニ二.`ヽ 、` ー ' {` ー- 、__
    ,. ´  ,l |/ニ二`、   `ヽ、、| ヽヽ {  ` ー、
   / ⌒`ヽ l !' ー'ヽ、    ノノ ヽ、_ \V/   ヽ
  /        ! .|    i ` ー 、 〃    `丶、/ .⌒ ヽ
. / '  ̄   .! .|ヽ  | ヽ  `´、       `丶、  .ヽ
/ / 二 .rー} .|,...、 .!  ヽ  ヽ` 、       ` .、⌒ヽ
 // 三 ,f`-i .!| {          ヽ  ヽ          ` ヽヽ.
 {{    fヽ二二:}         ヽ   ` 、         ヽ
 | { 〃i {ヽ.二二:}   ┌、/´| |´ヽヽl´| i´ヽ ` 、       ` }
 ヽヽ ヽ `ー '    | 、v/l.! !.i 、ヽ.| .! ! 、ヽ|ヽ ` 、    〃



831 :朝まで名無しさん:04/05/04 09:53 ID:py7AZAMn
とめちゃダメなとこに、とめるのが解せないな。自分は絶対とめないから。

832 :朝まで名無しさん:04/05/04 12:31 ID:mnbtB35/
>>831
普通そう思うんだが。
他の場所が空いてるなら、身障者用に止める必要はない。
他に場所がないなら、身障者用に止めてはいけない。

833 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:06 ID:aJnXo+FE
そのとおりで、要するに停める香具師にもんだいがあるのであって、
それを免罪にしてやたら店に因縁をつける>>1は糞ということ。

834 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:19 ID:OiwY2LAd
>>823
ん〜お前理解力がないのかな?
見回り行為をするといっても、特に見回り役をもうけて見回りにあたらせる意味で
言ってるわけじゃなくて、店の作業の傍らに見回りをするって言ってるわけ。
だから人件費を損するとか考えなくていいんだよねぇ。

クレームに関して言えば何も見回り行為に付随して起こるとは限らないことなので
見回り行為でクレームが起こったらどうしようとか、ムダなことは考えないでいい。
そんなことを言ったら店の営業なんか出来ないだろw

835 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:26 ID:My6dVXQJ
>>834
>>823じゃないけど身障者用スペースがふさがってないことを
見回ると言うのはそれほど簡単な事じゃないように思う。

一時間に一度くらいなら他の作業の片手間で出来ないことはないが、
障害者が来たときに大体空いている状態を確保しようとしたらそれ
じゃ全然足りない。

だからといって一日に一人来るかどうか分らない、そのために細かく
見回るというのも現実問題としてはかなり難しいのではないか。

836 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:48 ID:OiwY2LAd
>>835
別に見回り行為で完全に身障スペースを確保しなきゃいけないとは言っていないし
それが唯一の方法であるとも言ってない。事情は店舗ごとに違うんだから、店舗毎
に対処方法は考えていけばいいと言っている。
1時間に1回程度の見回りでも、それなりの抑止効果が得られる場合もあるだろうし
見回りは駐車の有無を確認する目的で駐車があれば店内アナウンスで注意喚起をする等
見回りと一口にいってもアプローチの方法がまるで違うことも何回も言ってきた。
(それが出来ないと思うのなら電話予約制ででも対処できると思う)
一般的な個々の例示を頑張って否定してみたところで、何の意味もないと思われ
因みにそういう努力をしないで、身障者の自由の確保は出来ないと思うし、お客の理解
も得られないと思う。しかもそれはここで言われている程難しいことじゃないとも思う

837 :しょうこ:04/05/04 13:56 ID:PwDBKk6c
大型ショッピングセンターなどは駐車料金を取るところがありますね。
レシートを見せると無料になるみたいな。
この書店も障害者スペースに、

「この場所は有料です。但し障害者手帳保持者は無料」ってやれば。
広い分有料なわけよ。なんなら屋根でもつけて。
少しぐらいお金を出してもそこに止めたい健常者は止めればいいし。
なにも5分おきに見周りしなくったって。
解決策ってそんなに難しい問題かなあ。

838 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:57 ID:bgPzIdC/
>>836
>見回りは駐車の有無を確認する目的で駐車があれば店内アナウンスで注意喚起をする等
>見回りと一口にいってもアプローチの方法がまるで違うことも何回も言ってきた。

それは見回りで駐車を見つけた後の対処法の問題だろ。
大体>>1はいつもふさがっていることが不満なんだから、それが一時間に一度の見回りで
どの程度改善されると思う?
障害者が来たときに空いている状態を確保するのが目的なんだろ。

まあ、あなたの気持だけは分るのだがね。
方法論としてはあまり効果があるとは思われないことを指摘しておく。

839 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:14 ID:OiwY2LAd
>>838
見回り行為とアナウンス行為の一連の行為を捉ええて、身障スペース確保行為と
言っているわけで、前も後もないですねぇ。過去ログをよく読みましょう

一時間に一回というのは>>835の仮定的な条件であるので、一時間に一回を
頑張って否定する意味はないんですねぇ。利用客が少ない時間帯なら一回の
見回りで大きな効果が得られるでしょうし、効果が得られるか得られないか
具体的な店舗の具体的な状況で相対的に違ってくるわけなんですよ。

これらのアプローチは対極的に利用客の間に人権感覚を植え付ける効果が
見込まれるのであまり効果がないとは断定的に言えないし
仮にそういう効果が得られなければ、他の方法によるアプローチがあること
もすでに(直前の836でも)述べているんですねぇ。
よく過去ログを読んでから落ち着いてレスをしましょう

840 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:25 ID:bgPzIdC/
>>839
だから現実に見回ると言っても現実的な身障スペース確保行為に効果があり、かつ実現可能
な回数というのはなさそうだって事だよ。

>>1の話によると
>身体障害者専用駐車スペースにいつも健常者が車を止めているため

とあるからね。

方法論としては見回るというのは現実的とは思えないです。

また、見回った後でそこに停めた人が車椅子にのっていなくても障害者で心臓に病を持っている
人である可能性もあります。
そういった人に対して車の移動をお願いするというのは、事情が分らないとはいえ好ましいことと
は思えません。
もちろん事情を聞いた上で移動は取消すにしても。

841 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:26 ID:OiwY2LAd
>>837
それも一つの有効な解決方法だと思いますねぇ

そうすると有料スペースに駐車されているかいないか誰かが確認しなければ
いけないし、それが出来ないなら無人の駐車設備を導入しなくちゃいけない
わけですよねぇ。そうするとその人件費や設備費用は書店の現状を考えると
無理であるという、仮定的な条件でもって漠然と否定されるわけですねぇ。
アホらしいですねぇ

842 :しょうこ:04/05/04 14:49 ID:PwDBKk6c
有料の場所に止めてる健常者はヒヤヒヤドキドキで本選びすればいいのよ

ここで問題になってるのは、スレの人は一般駐車場が空いているのに
入り口に近いからとかの理由で車椅子スペースに止めることを言ってる
と思う。
それは「有料」の看板で殆ど防げると思うよ。
100パーセント防ぐのは何をもってしても無理だと思う。


843 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:52 ID:OiwY2LAd
>>840
この話は>>1を前提にしていないんですねぇ
見回り行為時に健常者が障害スペースを利用する現場を発見することだって
ありうることですし、止まっていることを確認できた毎に一般的な注意喚起の
アナウンスをすることで効果をあげることも出来ますよねぇ。
心臓に病を患っている人はあえて障害者用スペースを利用しなくてもいいですねぇ。
仮にそんな場合があるとしても、障害者への配慮からくる誤解であるなら特に問題
があるとは思えませんねぇ。

アホらしいレスはやめてください><

844 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:53 ID:zIvHvijy
私は新築のマンションを購入したのですがバリアフリータイプという事で
車いすの方が入居してきて一番いい駐車場を永久的に確保しました。
なんかムカツキます、ひと事のありがとうもなしで、みんなが2年に一回
抽選ではずれればマンションから遠い所をいちいち敷金をだして借りるのに
この間、その車いすの人がエレベーターに乗る時、みんなを待たせてもありがとうの
一言もなし、やっぱり自分はかわいそうなんだから健常者に迷惑かけても
あたりまえと思っているのかな?氏ね!

845 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:54 ID:BI4Kal+m
最近増えている鉄道外車の
「車椅子用スペースを設置しました」
「車椅子用エレベーターを設置しました」
キャンペーンうざい。

そんな金あるなら運賃安くするか、ほかに使え。


846 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:05 ID:sz7Vxeid
身障者用駐車場というのは、車椅子でやってくる人のためのものだろ。彼らは車椅
子の積み下ろしにある程度の広さがいるわけだから、普通の駐車場より広く場所を
取っているのであって、身障者でも一般の駐車場で間に合う人が駐めるのはおかし
いぞ。

847 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:08 ID:OiwY2LAd
>>846
止めないでしょ

848 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:11 ID:zIvHvijy
わかった、インターネットで本買えよ
アマゾンとか!家に居ろよ

849 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:27 ID:bgPzIdC/
>>840
>心臓に病を患っている人はあえて障害者用スペースを利用しなくてもいいですねぇ。
>仮にそんな場合があるとしても、障害者への配慮からくる誤解であるなら特に問題
>があるとは思えませんねぇ。

心臓に疾患があって歩くと息切れする人がいるわけ。
そして、入口に近いところの一般駐車スペースが空いてない場合もあるわけ。
そういう時に障害者スペースに停めることは十分考えられるし、そういうための
スペースでもあるわけ。
障害者用スペースなんだから、障害者で必要がある人は停めてもいいわけだろ。
障害者に配慮がある発言とは思えませんね。

>アホらしいレスはやめてください><
    ↑
その論調から見てどうやらあんたはそういう人にも移動をお願いしそうだな。。

850 :しょうこ:04/05/04 15:31 ID:PwDBKk6c
車椅子用スロープ  車椅子用エレベーター
使用頻度から言うとベビーバギーの使用の方がが比べものにならない
位多い。
どっかの調査ではバギーで使用は車椅子で使用の何百回、何千回もある。
場所によってはもっと多い。
だから、「それらを設置する金の分、運賃安くしろ」はバギー使用者にも
言わないとね。


851 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:31 ID:sz7Vxeid
>心臓に疾患があって歩くと息切れする人がいるわけ。
そんな人が買い物に来るのか。店内歩き回って大丈夫か。それとも車椅子で
回るのか。それなら最初から車椅子の人だから、心臓の話はこの際引っ張り出して
来なくていい訳だが。

852 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:36 ID:4x3nJGIj
そんなに特別扱いしてほしければ、「障害者マーク」を制定して車につければいい。
皆がひと目で「あいつ健常者なのに障害者スペースに止めてやがる」とわかるのは大いに抑止力になるね。

まあ、自分の側ではまったく何もコスト負担や譲歩をしないのが心の病んだ障害者というものだから、
無理だろうけど。


853 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:36 ID:bgPzIdC/
>>851
もちろんそういう人も買物に来るよ。
そして店内を歩くよ。
そのためにも外の駐車場で歩く距離は出来るだけ短くしたいわけだ。

そもそも障害者様子ペースの話をしているんだろ?

854 :853:04/05/04 15:38 ID:bgPzIdC/
おっと書き間違えた
>>853
×そもそも障害者様子ペースの話をしているんだろ?

○そもそも障害者用スペースの話をしているんだろ?

855 :851:04/05/04 15:42 ID:sz7Vxeid
>>853
障害者用スペースじゃなくて、車椅子、ベビーカート用スペースだろ。駐車場を
歩きかねるような人ももちろん利用して悪いとは言わないが、そういう障害者全
部のための駐車場じゃないだろ。


856 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:46 ID:Vhf7iynn
i<´   }\   , - 、
   ヽ.._\./  .ンく r-兮、 __
    ∠`ヽ.! /   ヾニEヲぐ ,ゝ->    さすがゴッグだ、
   /_`シ'K-───‐-、l∠ イ       全然スレ違いでも
   l´__,/l\、_ ̄0¨0)゛@Yヘ, -┤      何ともないぜ
.    l'___|⌒ヾ''ー==、ーr='イ i二|       
   / .」   i   /./7r‐く  lー!
.   f.  ヽ‐i人.∠'<   _i. l,.-ゝ.
    トiヘヘ「ト〈      `X  トレi7__|
   〉ト:トハj`! i.    /  トー┤lルj,リ
  /‐+----+‐l    iー--i---ヾ'〃
.  l_i____i__|   |___i,__i_|




857 :853:04/05/04 15:46 ID:bgPzIdC/
>>855
一般に車椅子マークはベビーカート用スペースではないですね
障害者用スペースです。

>>399

>身体障害者専用スペースにつき健常者の方の駐車はご遠慮願いますと
>スペースの目の前に書いてありますが何か?

>あと「人に優しい街づくりの県条例適合店」とも貼ってありましたが

858 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:50 ID:jSsna7DI
大型店チェーン、差別するさ道楽ではない

859 :853:04/05/04 15:53 ID:Lyux45YB
http://www.sawaguchi.net/data/html/mark.html

車椅子マーク(=国際シンボルマーク)

>資料によると、国際シンボルマーク(=車椅子マーク)は
>国際リハビリテーション学会(RehabilitationInternational)略して(RI)が1969年に定めたもので、このマーク
>は「障害者が利用できる施設であること」を示しているんだそうです。

>車椅子マークのついた障害者用駐車スペースに車椅子でない障害者の方が止めるときに引け目?を感じているとは
>思ってもいませんでした。

860 :853:04/05/04 16:26 ID:sz7Vxeid
>>857
>一般に車椅子マークはベビーカート用スペースではないですね
>障害者用スペースです。
今は駐車場のことについて話してる。スーパーや書店などの、健常者がごく普通に
利用する施設の駐車場では、車椅子マークは車椅子利用者とベビーカート利用者の
ものだよ。


861 :853:04/05/04 16:32 ID:wpPcKavC
>>860
>今は駐車場のことについて話してる。スーパーや書店などの、健常者がごく普通に
>利用する施設の駐車場では、車椅子マークは車椅子利用者とベビーカート利用者の
>ものだよ。

駐車場のことについてですよ。
「車椅子マークの駐車場保護運動」
http://www.yoh-design.com/hogo/
>車椅子マークの駐車場をご存知でしょうか?

>障害を持っている方のために設けられた、スーパー、ショッピングセンターや官公庁、
>交通機関などに設置された車椅子マークがついた駐車場です。

862 :853:04/05/04 16:37 ID:wpPcKavC
>>860
車椅子マークの駐車場にはベビーカーと利用者は含みません。

障害者用のスペースです。

認識そのものが間違っているようですね。
それでは議論になりません。
有効な提案も出来ないでしょうね。


863 :853:04/05/04 16:41 ID:wpPcKavC
http://www.senmaike.net/wheelchair_taka/hyousiki.html

車椅子ドライバーの標識(マーク)

>車椅子マークの駐車場をご存知でしょうか?障害を持っている方(必ずしも車椅子とは限りません。)
>のために設けられた、スーパー、ショッピングセンターや官公庁、交通機関などに設置された車椅子
>マークがついた駐車場です。

864 :853:04/05/04 16:55 ID:sz7Vxeid
>>863
一般のスーパーでは車椅子マークの駐車スペースは、車椅子とベビーカーの利用者
用に設けてある。車椅子マークの保護運動でどのように決めていても、実際の使われ方はそうなっている。車椅子マークのついた駐車スペースにスピーカーを備え付
けているスーパーでは、はっきりとベビーカート利用者と車椅子利用者のためのも
のだと放送しているよ。

スーパーには車椅子の人よりも、ベビーカート利用者のほうがずっとたくさん来る
訳で、その人たちに広い駐車スペースを利用させないで、車椅子の人が来るまで
空けておくというのは、小さな子供連れのお母さんにするとどう思うだろうか。
店としても顧客に利用しやすいよう考えるのは当然のことだよ。

865 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:57 ID:6X/rJ4c7
>>1

こんなとこに書き込んでないで、お前が駐車してる人に
注意しろよな。

866 :853:04/05/04 17:04 ID:XW2XmeL3
認識そのものを間違えていてその上で議論していたのでは話になりません。

どこかのスーパーが車椅子マークの付いたスペースをベビーカート利用者に
使って良いとわざわざ放送するのはそのスーパーだけの方針だからでしょ。
特殊な一例を上げても仕方ないわけです。

一般的には、車椅子マークの駐車場がベビーカート利用者まで含んでいるとい
う事はありません。

自分の間違いも素直に認められないようでは、議論の価値がありませんね。

867 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:06 ID:4x3nJGIj
>>865
日本の障害者は、自分が接する健常者に直接訴えることはほとんどしませんからね。
同等同等言うわりに本心では自分の障害が恥かしいのか何か知りませんが。

とにかく抗議しやすい「上」にばかり訴えているから、
設備は進歩しても、一般人の意識はまったく進歩しないまま。

健常者に「欧米はこんなに進んでいる!日本は後進国!」とアジるのではなく、
障害者自身の意識こそ、欧米を見習ってほしいんですけどねぇ。

868 :864:04/05/04 17:12 ID:sz7Vxeid
>>866
今は書店やスーパーの駐車スペースの話をしているんだよ。あんたは特殊な例を
引き合いに出すなといっているが、このスレはもともと一般的なスーパー、小売
店に限った特殊な場合の話なんだよ。こんなところに車椅子マークの原則論を持っ
てきてもしょうがない。

大体な、スーパーは車椅子利用者とベビーカート利用者のために広い駐車スペース
を設けているんだ。だから、あんたの考え方でいえばスーパーが車椅子マークの使
用法を間違っているんだよ。車椅子マークの駐車スペースをベビーカート利用者が
使うのが間違いじゃないんだ。マークの使い方の問題だ。

869 :853:04/05/04 17:14 ID:XW2XmeL3
はい、もういいです。
一人でやっててください。

870 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:18 ID:6X/rJ4c7
俺はなんとも思わん。
所詮倫理の問題なのだから、文句があるヤツが駐車してる
ヤツに注意すればいいだろう。
できないなら、黙って指でも噛んでろ。
文句あるなら反論しろ。

871 :864:04/05/04 17:30 ID:sz7Vxeid
一般小売店の駐車スペースだけでなく、公共施設のトイレなどにも車椅子マークが
ついているのをよく見るが、そういう設備も障害者ばかりでなく健常者もごく普通
に使っている。「一般の人もどうぞ」と表示してある場合が多いし、それがなくて
もみんな使っている。

障害者と健常者で一緒に使えるものは使えばいいじゃないか。何も、障害者専用
でないと差し支えがあるわけではなければ、健常者を排除しろというのはおかし
い。

872 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:37 ID:aJnXo+FE
>>1
おれはその本屋のそこに駐車するよ、健常者だけどな。
別にだれからも文句言われないからな、ゲラ

873 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:39 ID:ppxY+TPD
そこまで書くならちゃんと
大手書店名を明らかにしろってーの。

874 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:43 ID:OiwY2LAd
アホらしい連中が多いですねぇ
真実や妥協点を見出す為の議論ではなく、相手を否定して打ち負かすための議論を
しに来ている人ばかりですねぇ

875 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:47 ID:aJnXo+FE
>>874
ああ、その中でもお前の意見が一番糞だったがな。

876 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:51 ID:OiwY2LAd
>>875
君に言われてもねぇ・・(苦笑


877 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:02 ID:IfWpW9u+
>>834
????
いや・・・だからね・・・その見回り行為とそれに付随する行動で、本当に短時間で終わりますか?
と言ってるんですが・・・。

>クレームに関して言えば何も見回り行為に付随して起こるとは限らないことなので
>見回り行為でクレームが起こったらどうしようとか、ムダなことは考えないでいい。
>そんなことを言ったら店の営業なんか出来ないだろw

経営してる以上、全ての可能性を考慮に入れて考えるべきですよ。
楽観的に物事を考えて、それで経営していければ精神的には楽なんでしょうけどね。

878 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:02 ID:9DR6zMP9
妥協点か、そうだな、身障者スペースなど不要、邪魔と思ってる俺からしてみれば、
身障者スペースの設置をしてやっただけでも大きな妥協、十分な接点だな。

879 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:04 ID:j+mr/jyi
身障者スペースに駐車してけしからん、と思う人は多いだろう。
だが、店に言っても無駄である。店側が問題意識を持っていれば
自分たちで対処しているはずである。この問題の根本には、身障者
の駐車スペースを作らせることに意固地になっている障害者
団体の問題もある。本当に、何とかしたいと思うのなら、店を
糾弾せずに、障害者団体に言えばいいのでないか。「お宅ら駐車場
作らせてばっかりだけど、何にも役になってないですよ」ってね。


880 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:05 ID:IfWpW9u+
>>874
>真実や妥協点を見出す為の議論

???
あなたは身障者の自由は最優先されるべきと主張していませんでしたか?
最優先されるべきものが、妥協する必要はないでしょう。
甚だ自分勝手な理屈ではありますが。

881 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:31 ID:OiwY2LAd
>>877
店舗と駐車場が隣接して設置しているのが常なので、常識的な判断として見回り行為
程度は5分以内で済ますことができるでしょうね。

>>880
障害者の自由は最優先されるべきとの主張はお前が勝手に作り出したものですねぇ
私は一言もそれについてレスした覚えはありません


882 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:40 ID:xbKW8PaW
えいぎょうぼうがい

883 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:42 ID:IfWpW9u+
>>881
>店舗と駐車場が隣接して設置しているのが常なので、常識的な判断として見回り行為
>程度は5分以内で済ますことができるでしょうね。

うーん・・・きちんとレスを読んで反論して欲しい・・・。
見回りに付随する行為、要するにスペースに停めてあった場合の作業はどうお考えですか?
アナウンス、クレーム処理等ですね。あとこの行為は仮定的なものでしかないとご批判いただきましたが
健常者がスペースに停めないことを前提とするなら、見回り自体必要ないですよね。

>障害者の自由は最優先されるべきとの主張はお前が勝手に作り出したものですねぇ
>私は一言もそれについてレスした覚えはありません

少なくとも>>752を見る限り、最優先と捉えてるとしか受け取れないのですが。

884 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:04 ID:OiwY2LAd
>>883
君の意見は散発的で脈絡がないので、一つ一つ確認する意味で限定したレスをしています

見回り行為時に駐車を確認した場合、現場で直接注意してもいいでしょうし、アナウ
ンスをして一般的な注意を喚起してもいいでしょう。何が問題なんでしょうか?

>>752を読み返しましたが、やはり最優先を言及している箇所は見当たりません
どの部分からそう判断したんでしょうか?

885 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:08 ID:NYozAp9g
やっぱ「差別」「平和」「権利」って言うやつってあのイラク3人組見てもろくでもない奴らばっかだな。
自分を間違いのない神と思っているフシがある。(無自覚に)

886 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:09 ID:IfWpW9u+
>>884
>見回り行為時に駐車を確認した場合、現場で直接注意してもいいでしょうし、アナウ
>ンスをして一般的な注意を喚起してもいいでしょう。何が問題なんでしょうか?

うーん・・・、そういう行為を行うには時間がかかりますよね?
それは書店の負担にならないですか・・・?

>>>752を読み返しましたが、やはり最優先を言及している箇所は見当たりません
>どの部分からそう判断したんでしょうか?

この部分ですね。

>なぜ、店に負担を強いるべきじゃないと言うのであれば、身障者の
>自由はどうやって守っていくべきかを

なぜこうなるのですか?

887 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:12 ID:HD9DguOk
頭悪い奴は議論に割込んでこないことだな。

888 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:24 ID:Vhf7iynn
i<´   }\   , - 、
   ヽ.._\./  .ンく r-兮、 __
    ∠`ヽ.! /   ヾニEヲぐ ,ゝ->    さすがゴッグだ、
   /_`シ'K-───‐-、l∠ イ       白熱してるところに割り込んでも
   l´__,/l\、_ ̄0¨0)゙@Yヘ, -┤      何ともないぜ
.    l'___|⌒ヾ''ー==、ーr='イ i二|       
   / .」   i   /./7r‐く  lー!
.   f.  ヽ‐i人.∠'<   _i. l,.-ゝ.
    トiヘヘ「ト〈      `X  トレi7__|
   〉ト:トハj`! i.    /  トー┤lルj,リ
  /‐+----+‐l    iー--i---ヾ'〃
.  l_i____i__|   |___i,__i_|


889 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:34 ID:OiwY2LAd
>>886
時間がかかると言ってもせいぜい5分程度だと再三述べています。
それを書店の負担と考えるのは素人視観からも現代の経営戦略上遅れていると思います。
勿論状況的に本当に負担に成りかねないというのであれば、他の方法を取れば済む話です

>>886
その部分は障害者の自由を守るべき必要があるとして、店側の営業の自由に過度の制限を
加えていいのかどうかの「過度」の当否について話し合っていた箇所で
私は過度ではないという意味で書店側の責任でスペースを確保すべきだと言っているわけ
ですね。

890 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:36 ID:oheuNZhP
今日もやってるのか。無駄に白熱してるなぁ

>>888 
出張乙

891 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:37 ID:OiwY2LAd
最後の部分が変な記述になったけど、まぁなんとなく意味は読み取ってくれ
てかお前の相手めんどくせ・・

892 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:40 ID:IfWpW9u+
>>889
>時間がかかると言ってもせいぜい5分程度だと再三述べています。

????
アナウンスして場合によってはクレーム処理。これで本当に5分で済むとお考えですか・・・。

>その部分は障害者の自由を守るべき必要があるとして

「妥協点を探す」のであればこの時点でおかしくないですか?




893 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:45 ID:IfWpW9u+
>>891
>最後の部分が変な記述になったけど、まぁなんとなく意味は読み取ってくれ

問題ないですよ。このレスの限ったことではないので。

894 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:45 ID:OiwY2LAd
>>892
クレーム処理は業務上必ずつきまとう問題なので、そういう例外的な場合まで
ふくめて見回り行為を否定する論法はナンセンス
アナウンス行為を含めても5分程度で終ると思いますよ

誰かの自由を擁護するってのは、誰かの自由を制限するってことなのね
この場合だと障害者の自由、健常者の自由、店の自由がそれぞれ微妙なバラ
ンスで拮抗しているわけ。
その調整点のことを妥協点と呼んでいるわけなんですわ

895 :ヘイヘイ:04/05/04 19:59 ID:Wv7uL5r5
身障者に自由なんかあるわけねえだろ。
のぼせあがってるんじゃねえ、
バカヤロウ共が。

896 :朝まで名無しさん:04/05/04 20:05 ID:IfWpW9u+
>>894
いや・・だから例外的であろうとなかろうと店の負担は増えますよね・・?
身障者スペースに停める時点でDQN確定ですよ。クレームは発生しやすい
と思いますが。なぜそのように楽観視できるのでしょうか。


>>735
>身障者の自由をいかに守るべきかという事が話の本質であることを見過ごした発言だね

とのことですが、話の本質はどちらなのでしょうか。
身障者の自由を守ることですか?
障害者の自由、健常者の自由、店の自由の妥協点を探すことですか?

897 :朝まで名無しさん:04/05/04 20:26 ID:r6uRM/19
某田舎都市の大型ホームセンターでの出来事。
同じように身障者用駐車スペースにモロDQNカーが駐車してた。
かなり混んでる休日だったので店から遠い場所しか空いてなかった。
ちょうどDQNカーの所有者であるDQN夫婦が赤ん坊を抱いて店から出てきた。
そこに勇気有る初老の夫婦が(主に奥さんが)抗議しに行ったんだよ(w
面白いから見てたらなんとDQNダンナは「ココしか空いてねーべ?あぁ?」って
初老の奥さんに掴みかかったんだよ(w
ちょっとひどいから走って止めに入ったら、他の腕っ節に自信のありそうなお父さん連中も同じように止めに入ってきた。
DQN妻が興奮してサルのようにわめき散らす。DQNガキは泣き喚く。
DQNダンナは暴れようとするが、2,3人で押さえつけたので「イテテテ!」と情けない声をあげる(w
店員オロオロ。もう最高の面白さだったよ。
最後まで付き合うほど暇もなかったので中で買い物して1時間後に出てきたら既に解散してた。
まあ、>>1も直接DQNに抗議して騒ぎを起こせば良いんだよ。
そうすりゃ店も何とかするだろ。

898 :朝まで名無しさん:04/05/04 20:54 ID:OiwY2LAd
>>896
クレームが増えるかどうかは身障スペースがあるかどうかに関する問題であって
見回り行為をするかどうかの問題じゃないだろ・・

身障者の自由を守ることも他の自由との調整をすることも一緒のことでしょうが・・
(うざ・・)

899 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:12 ID:IfWpW9u+
>>898
>クレームが増えるかどうかは身障スペースがあるかどうかに関する問題であって
>見回り行為をするかどうかの問題じゃないだろ・・

????
店がスペースに停めた客に注意する場合としない場合、どちらがクレームが発生する率が高いか
考えてみてください。

>身障者の自由を守ることも他の自由との調整をすることも一緒のことでしょうが・・

???
おかしいですね。>>894

>誰かの自由を擁護するってのは、誰かの自由を制限するってことなのね
>この場合だと障害者の自由、健常者の自由、店の自由がそれぞれ微妙なバラ
>ンスで拮抗しているわけ。
>その調整点のことを妥協点と呼んでいるわけなんですわ

とおっしゃってますが、あなたのいう妥協点とは健常者・店の自由を一方的に制限して
身障者の自由を保護することですか?

900 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:13 ID:IfWpW9u+
>>898
>クレームが増えるかどうかは身障スペースがあるかどうかに関する問題であって
>見回り行為をするかどうかの問題じゃないだろ・・

????
店がスペースに停めた客に注意する場合としない場合、どちらがクレームが発生する率が高いか
考えてみてください。

>身障者の自由を守ることも他の自由との調整をすることも一緒のことでしょうが・・

???
おかしいですね。>>894

>誰かの自由を擁護するってのは、誰かの自由を制限するってことなのね
>この場合だと障害者の自由、健常者の自由、店の自由がそれぞれ微妙なバラ
>ンスで拮抗しているわけ。
>その調整点のことを妥協点と呼んでいるわけなんですわ

とおっしゃってますが、あなたのいう妥協点とは健常者・店の自由を一方的に制限して
身障者の自由を保護することですか?

901 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:14 ID:IfWpW9u+
2重カキコスマソ

902 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:36 ID:U45ksHiL
身障用の駐車スペースって、身体障害者の認定を受けなければ利用できない場所なのか?
まあ基本線はそうだとしても、そのスペースを利用できるのは他にもいると思うのだが。
妊婦、骨折で松葉杖を使用、乳児を抱えた人。決して特定に限定された場所ではないのではないか?
なかには車は運転出来るけど、歩行は難しくなってるお年寄りてのもいる。
見た目に障害者と認められなければ使えないと言うものではないと思われる。
ケース バイ ケースは認めても良いのではないか?  と思う。


903 :ヘイヘイ:04/05/04 21:41 ID:Wv7uL5r5
身障者なんて相手にしなくていいんだよ。
たかりに等しいんだから。

904 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:45 ID:nCx/dfz2
ていうか身体障害者専用駐車スペース
ってなんなの?そこに止めないとなんか困る事あるの?

905 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:45 ID:D64pp0ia
>>903
すべての障害者がたかりをしてるわけではないと思う。
マナーをわきまえてる障害者もいるよ。

906 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:49 ID:nCx/dfz2
>>905
「ヘイヘイ」って奴のレス良くみてみろって。
単なるかまって君だから相手にしない方がイイよ。

907 :ヘイヘイ:04/05/04 21:50 ID:Wv7uL5r5
905、消費税分くらいはいるかもね。

908 :ヘイヘイ:04/05/04 22:01 ID:Wv7uL5r5
906、俺はボランティアで身障者の相手をしてたけど、
ロクなやつがいなかったぞ。してもらって当たり前って
やつらばっかりだったよ。

909 :905:04/05/04 22:24 ID:D64pp0ia
>>908
オレもボランティアで障害者の相手をしてたんだよ。
しかし、障害者よりもボランティアをしてるほうに痛いヤシがいたよ。
なぜか左巻きに政治かかったヤシが多く閉口してた。
ボランティアが障害者を自己主張の道具にしてる印象が強かったし、ボランティア
そのものに胡散臭い印象を持ってる。

910 :ヘイヘイ:04/05/04 22:38 ID:Wv7uL5r5
909、俺、柔道2段。身体は丈夫なんだ。肉体労働が多かったなあ。テーブル運んだり
車椅子運んだり、テントの設営したり。ありがとうって言われたことないよ。

911 :朝まで名無しさん:04/05/04 22:49 ID:D64pp0ia
>>910
障害者もボランティアはただの自己満足のためにやってることを感じてるよ。

912 :ヘイヘイ:04/05/04 22:59 ID:Wv7uL5r5
911、先輩の義理でイヤイヤやってたのがバレたのかもね。
でも、月1ぐらいで2年近くやっての感想だよ。あいつらはだめだよ。

913 :朝まで名無しさん:04/05/04 23:11 ID:D64pp0ia
>>912
オレはボランティアをやってから社会福祉協議会に対する見方が変わったよ。

914 :朝まで名無しさん:04/05/04 23:20 ID:XplSpYwW
>>913
社会福祉協議会ってどこの天下り先ですか?

915 :朝まで名無しさん:04/05/05 00:00 ID:2Bx3nXXU
IDが変わったとたん支離滅裂な人がまた現れる悪寒

916 :朝まで名無しさん:04/05/05 00:36 ID:9EMZF56A
障害者が皆、純粋というわけではない。
健常者にもいいやつもいれば悪いやつもいる。
同じですよ。ただ障害者の悪いやつって言ってもカツアゲするとか
暴走行為とかはないからね。礼を言わないとか、我が儘がきつい
ぐらいなもんでしょ。

917 :朝まで名無しさん:04/05/05 01:11 ID:GYkunMoD
>>916
>ただ障害者の悪いやつって言ってもカツアゲするとか

え?
ソースはないけど、割と最近、口が利けない人同士での
脅迫事件ってなかったっけ?筆談で脅迫したとかいう事件。

身障者でも悪い人間くらいいるよ。

918 :朝まで名無しさん:04/05/05 01:12 ID:GYkunMoD
>>917

ソースを見つけました。
手話で恐喝---脅して賠償金を騙し取る
http://response.jp/issue/2003/0425/article50609_1.html

919 :朝まで名無しさん:04/05/05 01:19 ID:caKIpubs
>>900
クレームが実際に多発するかどうかは、ここで話をしていても推測の域を出ない。
クレーム処理もマニュアル的に対応すれば簡単に済むかもしれないし、利用客との
直接的な接触でなくアナウンスによる間接的なものに限定すればクレームの発生を
押さえることもできるかもしれない、そもそもクレーム自体が起こらないかもしれ
ない。それは店舗ごとで事情は違うんだってことを何回言えばいいのかな?
まぁ何にしても、俺はお前の頭の中だけにある店の経営上の問題点の改善案をこれ
以上考える必要も気力もないので、これで終りにしてくれ。

正直お前が何を言いたくてレスをつけているのかが分からない。
障害者の自由を守るべきなのは、条例があるらしいので法令上守るべき根拠があると
言えるし、憲法論的にも守るべきだと俺は思う。お前も障害者の自由を守るべきであり
守るとしてどの程度他者の自由を制限していいのかという点を考えるから書店の負担が
どうとかいう話をしてたのかと思っていた。
ところが今になって、障害者の自由を守る必要があるのかどうか疑わしいと訳のわから
ないことを言い出している。俺は馬鹿は馬鹿なりに話に参加すればいいと思っているの
で手取り足取り丁寧にレスをつけているが、ここまで話に一貫性がないとレスをつけて
も何か肩透かしを食らった気分になってしまう。
今後は自分の拠って立つ立場を明確にしつつ、相手の主張を批判するにしても質問形式
ではなく、きちんと理由付けがされた自己の主張に基づいた批判をして欲しいと思う。
まぁ頑張ってくれ

920 :朝まで名無しさん:04/05/05 01:38 ID:2Bx3nXXU
>>919
>障害者の自由を守るべきなのは、条例があるらしいので法令上守るべき根拠があると
>言えるし、憲法論的にも守るべきだと俺は思う。お前も障害者の自由を守るべきであり
>守るとしてどの程度他者の自由を制限していいのかという点を考えるから書店の負担が
>どうとかいう話をしてたのかと思っていた。

その通りですよ。

>ところが今になって、障害者の自由を守る必要があるのかどうか疑わしいと訳のわから
>ないことを言い出している。

????
どこをどう読んでそう思ったのでしょうか?
私は障害者の自由のために健常者・店側が一方的に自由を制限されるのはおかしいと言っているのですが。




921 :朝まで名無しさん:04/05/05 01:39 ID:2Bx3nXXU
>>919
>俺は馬鹿は馬鹿なりに話に参加すればいいと思っているの
>で手取り足取り丁寧にレスをつけているが、ここまで話に一貫性がないと

うーん・・あなたの言ってることのほうがコロコロ変わっていませんか?

>身障者の自由を守ることも他の自由との調整をすることも一緒のことでしょうが・・

???
おかしいですね。>>894

>誰かの自由を擁護するってのは、誰かの自由を制限するってことなのね
>この場合だと障害者の自由、健常者の自由、店の自由がそれぞれ微妙なバラ
>ンスで拮抗しているわけ。
>その調整点のことを妥協点と呼んでいるわけなんですわ

とおっしゃってますが、あなたのいう妥協点とは健常者・店の自由を一方的に制限して
身障者の自由を保護することですか?

922 :朝まで名無しさん:04/05/05 01:51 ID:caKIpubs
>>920
障害スペースを確保することをもって障害者の自由を保護しようとするわけですが
書店に最小限度の負担を課す以外に何か手段があるんでしょうか?

障害者の自由が健常者の自由によって制限されてしまっている現状があるから、
立法によって障害者の自由を守るべき必要性が出てきたことが分かりませんか?
お互いの自由をどこまで制限してどこまで保護するかという妥協点を見出すことは
究極的にはそれぞれの自由を守ることなんですよ。

俺は主張を変えたつもりはないけど、ひょっとしたら変わっているのかも知れない
し、変わっていると思われるような表現をしているのかもしれない。だから、投げ
っぱなしの批判をやめて、自分で変わってると思う箇所を具体的にあげた上で批判
しましょう。

923 :朝まで名無しさん:04/05/05 01:56 ID:caKIpubs
>>920
ところで
>私は障害者の自由のために健常者・店側が一方的に自由を制限されるのはおかしい
この意見にはどんな意味があるわけ?

924 :朝まで名無しさん:04/05/05 01:56 ID:2Bx3nXXU
>>922
>障害スペースを確保することをもって障害者の自由を保護しようとするわけですが
>書店に最小限度の負担を課す以外に何か手段があるんでしょうか?

なぜ書店側の負担が前提になってるのでしょうか。
身障者側と店側の妥協点を見出そうとするならば、現状維持という選択もありうるはずですが。

>俺は主張を変えたつもりはないけど、ひょっとしたら変わっているのかも知れない
>し、変わっていると思われるような表現をしているのかもしれない。だから、投げ
>っぱなしの批判をやめて、自分で変わってると思う箇所を具体的にあげた上で批判
>しましょう。

下記の部分は矛盾してやいませんか、と。



???
おかしいですね。>>894

>誰かの自由を擁護するってのは、誰かの自由を制限するってことなのね
>この場合だと障害者の自由、健常者の自由、店の自由がそれぞれ微妙なバラ
>ンスで拮抗しているわけ。
>その調整点のことを妥協点と呼んでいるわけなんですわ

とおっしゃってますが、あなたのいう妥協点とは健常者・店の自由を一方的に制限して
身障者の自由を保護することですか?

925 :朝まで名無しさん:04/05/05 01:59 ID:2Bx3nXXU
>>923
???
・・・文章通りの意味しかありませんが・・・?
???

926 :朝まで名無しさん:04/05/05 02:05 ID:caKIpubs
>>924
障害者の障害スペースの有効利用が粗野な健常者に阻害されているのが現状ですが
改善策を打たなければ障害者の自由が不当に制限されたままですよね。このままで
いいと思いますか?

何が矛盾しているのか分かりません、お前が頑張れる範囲でいいからもう一度説明
してみてください。

927 :朝まで名無しさん:04/05/05 02:17 ID:2Bx3nXXU
>>926
>障害者の障害スペースの有効利用が粗野な健常者に阻害されているのが現状ですが
>改善策を打たなければ障害者の自由が不当に制限されたままですよね。このままで
>いいと思いますか?

良くないですねえ。ただその負担を店側が一方的に負わなくてはいけないんですか?

>何が矛盾しているのか分かりません、お前が頑張れる範囲でいいからもう一度説明
>してみてください

・・・本気でいってるんですか?

>身障者の自由を守ることも他の自由との調整をすることも一緒のことでしょうが・・

身障者の自由を守ること=他の自由を調節をすることと述べていますね。
で、この発言。

>誰かの自由を擁護するってのは、誰かの自由を制限するってことなのね

身障者の自由を守ること=他の自由を調節をすること=(この場合)店の自由を制限すること

一方的に店に負担を負わせる、これがあなたのいう妥協点なのでしょうか。


928 :朝まで名無しさん:04/05/05 02:34 ID:2Bx3nXXU
補足

>>896
私は
>とのことですが、話の本質はどちらなのでしょうか。
>身障者の自由を守ることですか?
>障害者の自由、健常者の自由、店の自由の妥協点を探すことですか?

と質問。それに対して

>身障者の自由を守ることも他の自由との調整をすることも一緒のことでしょうが・・

と答えが返ってきました。


929 :朝まで名無しさん:04/05/05 02:35 ID:caKIpubs
>>927
すでに述べた通り、条例があるとのことなので条例に根拠があると思いますよ。

店に身障スペースを設けさせる程度のことは立法裁量の範囲内だと思います。
しかしそれ以上の負担を課してしまえば店の自由がないがしろにされてしまうし
それ以下の方法でも今度は障害者の自由を守ることが出来ない。
こういう意味でお互いの自由がどの程度まで認められるのかの調整を上手く図る
ことが、お互いの自由を保護することにつながるわけですねぇ。



930 :朝まで名無しさん:04/05/05 02:39 ID:caKIpubs
>>928
同じことだと思いますよ
一方の自由を強調しすぎれば、他方の自由がなくなってしまうからね
おわかり?

931 :朝まで名無しさん:04/05/05 02:42 ID:2Bx3nXXU
>>929
そうですね。
で、見回りやらアナウンスやらは条例に記載されているのでしょうか。

>>930
でしたら、最初から身障者側と店側の妥協点と書くべきでは?
「身障者側の自由を守ること」、この言葉には店側の自由への配慮は含まれていないと思いますが。

932 :朝まで名無しさん:04/05/05 02:52 ID:caKIpubs
>>931
されているかもしれないし、されていないかもしれません。
自分で調べてみてはどうでしょう?

店側の自由を配慮するからこそ、制限手段の程度を考慮していたわけですねぇ。
表立っては店と障害者の自由の問題に見えますが、他の利用客の自由も障害スペース
を設けることで制限されるわけですから、単なる二項関係の問題と捉えるのは視点
が狭いんじゃないでしょうか。

933 :朝まで名無しさん:04/05/05 02:55 ID:caKIpubs
>>931
よく分からないけど、お前は店の自由を一方的に制限する条例だから
この条例は憲法違反だってことがいいたいわけ?
主張の意図が見えてこないんだけど・・

934 :朝まで名無しさん:04/05/05 02:59 ID:2Bx3nXXU
>>932
????
あなたは>>929

>すでに述べた通り、条例があるとのことなので条例に根拠があると思いますよ。

と言っているのに、条例は知らないわけですか・・・。根拠の意味を知っているのでしょうか。

>店側の自由を配慮するからこそ、制限手段の程度を考慮していたわけですねぇ。
>表立っては店と障害者の自由の問題に見えますが、他の利用客の自由も障害スペース
>を設けることで制限されるわけですから、単なる二項関係の問題と捉えるのは視点
>が狭いんじゃないでしょうか。

・・・「身障者の自由を守ること=妥協点を探すこと」と言っている人に言われるとは・・・。
先にも書きましたが、現状維持という発想は出てこないのですか?
DQNによって自由が制限されるなんてことは健常者にも起こりうるわけですが、
それでも我慢できないんですかね?

935 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:01 ID:2Bx3nXXU
>>933
私は条例の詳しい内容までは知りませんよ。
条例に記載されてる義務を怠っているなら店側が悪いでしょうし
記載されていないなら店側に負担を求めるべきではないでしょ。

936 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:05 ID:caKIpubs
>>934
過去ログを遡って読んで貰えればわかるけど、俺がここに参加し始めた時点では
条例があること前提の話し合いがされていたんで、一応その立場を踏襲してますな

現状維持すべきかに関しては>>926で述べています

937 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:07 ID:2Bx3nXXU
>>933
ていうか私もあなたの主張が見えてません。
最初は「身障者スペース確保のための負担は店側が負うべき」という主張だと思ったんですが
いきなり「現状の条例云々」を持ち出してきて、正直「ハァ?」という感じです。

私の主張は「身障者スペース確保のための負担を一方的に店側に負わせるべきではない」なんですが。

938 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:11 ID:caKIpubs
>>935
障害者スペースの有効利用が確保できないというなら、おそらく
店の不作為の義務違反になるんでしょうね

939 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:12 ID:caKIpubs
>>937
店側の自由は公共の福祉による制限を受けるのは常識だと思いますが・・

940 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:13 ID:2Bx3nXXU
>>936
その条例は>>159ですよね。
見回り、アナウンスをしないと条例違反になるような記述は見受けられませんが・・・。

941 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:18 ID:2Bx3nXXU
>>938
ほう、DQNが時々身障者スペースに停めるだけで店側が非難されるわけですか。

>>939
・・・・
だからどこで妥協するかが問題になるのではないでしょうか?

942 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:21 ID:caKIpubs
>>938
障害者スペースを設置してもその有効活用がなされていなければ、店側の不作為
義務違反が条例の趣旨に反するとして争うことはできると思いますねぇ

943 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:23 ID:caKIpubs
>>941
店に障害用スペース設置を課すことは最小限の制約だと思うんですけど
それを不当だとするなら,他に方法があるんでしょうか?

944 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:25 ID:2Bx3nXXU
>>943
???
誰がどこで身障者スペース設置まで否定したのでしょうか。

945 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:26 ID:caKIpubs
>>944
じゃ何が言いたいわけ?

946 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:30 ID:2Bx3nXXU
>>945
見回りしろとかアナウンスしろとかアホなこと言い出すなってことですよ。
先にも書きましたが、現状維持という発想は出てこないのですか?
DQNによって自由が制限されるなんてことは健常者にも起こりうるわけですが、
それでも我慢できないんですかね?

947 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:39 ID:caKIpubs
>>946
障害スペースの設置を義務化したとしても、その義務の内容は見回りやアナウンス
といった方法で容易に実現できる方法だから、店の自由を制限する手段として妥当
だねって話をしてきているわけですね。
どこらへんがアホだと思うのかが分かりませんねぇ

障害者の自由が不当に制限されているのが現状なので、看過できないでしょうね
健常者の自由が制限される場合でも、その自由が保護に値するものなら保護すべき
だと思いますよ




948 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:43 ID:caKIpubs
>>946
条例がなければ、店が障害スペースを設置するか否か設置したとしてもその利用方法
をどうするのかは障害者の意見に左右されることなく、店が独自に決めればいいと思
いますよ?
そこらへんの基本的な認識が君の場合なされていないような気がします

949 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:47 ID:2Bx3nXXU
>>947
>どこらへんがアホだと思うのかが分かりませんねぇ

このへんですね→容易に実現できる方法

再三書き込みしてきた通り、私はこの業務が毎回短時間で終わるとは思えません。
そう少なくない頻度でクレーム、アナウンス等は発生すると思います。
あなたに言わせると「相手を否定する仮定」として却下されるでしょうけど。
前にも書きましたが、自分に都合の悪い可能性を却下していったら都合の良い
予測になるのは当たり前のはずなんですけどねえ・・・

忙しい店で働いた経験があればわかると思いますが、売り場に2人いたとして
そのうち1人がなんらかのトラブルでいなくなったとしたら非常にきつくなるんですけど
判ってもらえないでしょうねえ。

950 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:50 ID:caKIpubs
>>949
私も私の経験則から可能だと判断した上で書いているわけですが
見回り行為が物理的に無理だと言うのなら、何度も何度も言ってきたように
予約制や登録制、有料制にするだとか、時間帯を限定するとか・・他にある
店舗ごとに容易だと思われる方法で実現していけばいいわけです。
あくまで見回りやアナウンスは例示の一つに過ぎないってことをきちんと理解して
ください。

951 :朝まで名無しさん:04/05/05 03:59 ID:caKIpubs
>>949
馬鹿でもやっと理解できたかにゃ?

952 :朝まで名無しさん:04/05/05 04:08 ID:2Bx3nXXU
>>948
>条例がなければ、店が障害スペースを設置するか否か設置したとしてもその利用方法
>をどうするのかは障害者の意見に左右されることなく、店が独自に決めればいいと思
>いますよ?

うーん・・・条例云々ではなくあなたの案は、あなたの予想以上に店に負担を強いるという
ことを言いたいのであって条令云々は関係ないのですが・・・。
だいたい、店の勝手だというのであればなぜあなたは色々な方法を提案をしてきたのでしょうか。

今まであなたのことを「高校生くらいかな?」と思っていたんですが、もしかしてリア厨でしょうか?

953 :朝まで名無しさん:04/05/05 04:22 ID:caKIpubs
>>952
障害スペースの有効利用を確保する方法はいくらでもあるからですね
しかし店舗によってどんな方法がいいのかは様々なので、一般的に考えうる方法を
さしあたって例示したに過ぎないわけで、それも再三言ってきたことです

俺の見回り案が店に負担を強いることだけを否定したかったのであれば
障害者の自由や店の自由まで言及する必要はないわけで、おそらくお前は俺の意見を
とりあえず否定することだけしか考えていないんだと思う。だからお前には独自の
主張が見えてこないし、個々のレスの方向性が見えてこない。

>今まであなたのことを「高校生くらいかな?」と思っていたんですが、もしかしてリア厨でしょうか?
これも苦し紛れに相手のことをとりあえず否定したいがためだけのレスだよね
どういう目的意識をもって話し合いに参加しているのかが謎

954 :朝まで名無しさん:04/05/05 04:27 ID:2Bx3nXXU
>>953
>俺の見回り案が店に負担を強いることだけを否定したかったのであれば
>障害者の自由や店の自由まで言及する必要はないわけで

???
身障者の自由と店側の自由の妥協点を探っているのだから言及するのもありでしょう?

>これも苦し紛れに相手のことをとりあえず否定したいがためだけのレスだよね
>どういう目的意識をもって話し合いに参加しているのかが謎

いや、本気で思っていますよ。中傷ではなく。
>>951のようなレスをする人がそれほど年齢の高い人とは思えないんですよ。

955 :朝まで名無しさん:04/05/05 04:35 ID:caKIpubs
>>954
人権の話は総則で手段方法の部分は各論でしょう
各論は総論を前提にしないと語れませんわな

956 :朝まで名無しさん:04/05/05 07:52 ID:BrPqFKmO
>>914
どうせ市役所からの天下りでしょうがね。
社会福祉協議会とは何をするところなの?

957 :2級の片麻痺男:04/05/05 10:16 ID:ZCBARpVQ
最初から読んだよ。民間の1企業に贅沢言い過ぎだって。駐車場を有料にすりゃ、店側のサービスも向上するんでないかえ?俺達だって社会の一員、負担があってもいいんじゃねえ?あとさ、自分以外の障害者にも目を向けようや!なんだよ、車椅子には点字ブロックが邪魔ってのは

958 :朝まで名無しさん:04/05/05 11:24 ID:6GPVheZz
個人的な感想ですけど、やはり見回りまでして取り締れというのは
やはり過剰な要求だと思います。
一応前の方を読んだ個人的な感想ですけどね。

959 :2級の片麻痺男:04/05/05 11:39 ID:ZCBARpVQ
あれ?さすがにG.W最後の日は誰も来ないみたいで…落ちる前に、少々。一消費者としていろんなケースで民間にサービスを受ける場合の有料化を希望。そこに新しいマーケットや雇用が有れば(障害者にも)、さらに嬉しい。建設的、生産的、社会的な生き方を少しでも多くの人に!

960 :もっこす ◆ZM08EeniEM :04/05/05 11:51 ID:1vgf93ej
>>1
ここが終了したら、人権板にいらっしゃい。
いいテーマですから。


961 :2級の片麻痺男:04/05/05 12:03 ID:ZCBARpVQ
あらら、>>958さん来てたのね。俺、書くの遅いからさ、先越されちゃったよ。見回りとかは、いらねって。止める奴はいるもんだから。世の中いろんな奴がいるようにね。でも有料にしたら、止める奴も減るだろうね。そのうえでサービスの改善とかを話し合っていきたいね

962 :朝まで名無しさん:04/05/05 12:40 ID:qTqerFL2
あのさあ、監視・取締りはどうやって健常者と障害者を判別するんだ?
一見健常者に見える障害者もいるのに、わざわざ尋問する気か?
それとも車椅子のように一目で障害者と判別できる人以外は停めるなってか?

ここの発言者は健常者も自称・障害者も含めて全員、「健常者と障害者の
判別は一目で可能」を前提に意見しているが、その前提が間違っているぞ。
一見健常者に見える障害者もいることを前提に発言しろよ。

963 :朝まで名無しさん:04/05/05 12:42 ID:qTqerFL2
で、俺の提案。障害者用駐車スペースをコインパーキングにしよう。
障害者を優遇せよという意見も、優遇し過ぎだという意見も一理ある。
障害者用駐車スペースを障害者優先とはいえ、誰でも利用できるようにすればよい。

障害者はその店が発行するカードを使えば無料、ただし審査はしっかり行う。
健常者は当然有料、それも近辺の有料駐車場よりバカ高な料金設定にする。
無料で居座る健常者は駐禁と同様に取り締まる。これなら双方、文句あるまい。

964 :朝まで名無しさん:04/05/05 13:14 ID:X4ai7W3F
>>963
所詮、机上の論理。たとえば、大型スーパーや家電量販店の駐車場で、料金ゲートを設けているにもかかわらず、
実際には稼動させずに無料開放している現実が見えていない。

965 :2級の片麻痺男:04/05/05 13:19 ID:ZCBARpVQ
今日は、スレ主側から意見してくれる人がいないから議論が弾まねぇ
>>962 963さん、駐車場の条件付き有料化は俺も賛成だね。で、スロープ付きなら車椅子優先と。
最後に自称〜ってのは 俺のことを言ってんのかい?

966 :朝まで名無しさん:04/05/05 13:26 ID:W9MX0VU1
100レスとか200レスくらいで終わっていてもいいようなスレだね。
読む気もないが、
>>39
>>50
 あたりで結論がでているな。公共施設でもあるまいし、何の権利を
主張しているのかな。

967 :2級の片麻痺男:04/05/05 13:28 ID:ZCBARpVQ
>>964 ふむ で、あんさんはどうしたら良いと?

968 :2級の片麻痺男:04/05/05 13:28 ID:ZCBARpVQ
>>964 ふむ で、あんさんはどうしたら良いと?

969 :2級の片麻痺男:04/05/05 13:29 ID:ZCBARpVQ
>>964 ふむ で、あんさんはどうしたら良いと?

970 :2級の片麻痺男:04/05/05 13:36 ID:ZCBARpVQ
>>966さん 今はスレ主側から主張する人はいないよ

971 :2級の片麻痺男:04/05/05 13:39 ID:ZCBARpVQ
あら? 連レス ごめんなさい

972 :朝まで名無しさん:04/05/05 13:51 ID:1X05CxYo
972

973 :朝まで名無しさん:04/05/05 14:46 ID:Coa49Fp2
コインパーキングは新たに機械を購入して設置しなければならず、その負担は店に
とって決して小さくはないだろう。どんな形であれ駐車料を取るというのは、サー
ビスの差別化のために無料化する競合店が出てきてだめだろうな。

974 :朝まで名無しさん:04/05/05 15:26 ID:X4ai7W3F
>>969
どうもこうもないよ、現状維持で問題なし。

975 :朝まで名無しさん:04/05/05 15:34 ID:caKIpubs
>>962
障害者用駐車スペースってのはさ、基本的に車椅子の出し入れがし易い場所を
確保するって意味があるから、一見して判別は可能だと思うよ。

>>973
俺もそう思う


976 :朝まで名無しさん:04/05/05 16:00 ID:U8HeJ5Oy
ハンセン病の連中にたたかれたホテルが営業を終えたらしいね。
まったくあほな社会だ。


977 :朝まで名無しさん:04/05/05 16:28 ID:2Bx3nXXU
>>975
中学生を相手に議論する気はないので最後に一つ。
忙しい店で一度バイトでもしてみたらいいと思う。
このご時勢、たとえ余裕があるように見えても利益確保に走る店も多いので
店探しには苦労しないと思う。

まともに働けない事情があるなら仕方ないけど。

978 :2級の片麻痺男:04/05/05 16:49 ID:ZCBARpVQ
>>974了解です
俺は>>957から参加したけど、スレ主側からは来ないんだね。主さん、看板ができたらしいから、今後迷惑駐車が減ることを願うよ。と、自分の期待通りにならないことが多いってのは、健常者も同じだぜ。俺はその時に学んだし。

979 :朝まで名無しさん:04/05/05 17:04 ID:9EMZF56A
店の利益、存続にかかわるのは万引きだそうだ。
これで潰れる店もある。

一般に障害者の万引き行為は極端に少ないらしい。
これは障害者は目立つからというのと、何か手助けしてあげようとの
善意の目が万引き出来なくしている。
だったら、ちょっとぐらい障害者に有利であってもいいんじゃない。

980 :朝まで名無しさん:04/05/05 17:52 ID:j8QbglX1
2級ってすごいの?
英検2級とどっちが上?

981 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:10 ID:caKIpubs
>>977
お前は議論すら出来てなかったよ
それにしても憲法も知らないとは思わなかった
以後自分の主張を述べれるよう努力して欲しいところだ

982 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:47 ID:ZCBARpVQ
>>970 英検の2級は、フツーなら遅くとも高校在学中に取れるだろ。が、こっちの2級は、運がないと取れねえ。
ま、お前にはムリだから きばって税金納めてちょ
と釣られてみる

983 ::04/05/05 18:52 ID:ZCBARpVQ
失礼、970→>>980に訂正。

984 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:52 ID:ZS68eGVQ
>>978
>俺は>>957から参加したけど、スレ主側からは来ないんだね。

>>975>>981がスレ主ご本人。

985 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:49 ID:qTqerFL2
>>964,>>973,>>975
「現実が厳しい」のは重々承知。店が本気で考えれば、他にも手はあるだろう。
「駐車場ごときに金かけたくない、以上。」で思考停止されたら、それまでだよ。
コインパーキングは賃貸業者も多く、1台からでも頼めるらしいけどね。

>>965
> 自称〜ってのは 俺のことを言ってんのかい?
違います。貴重な体験談を語るコテハンさんは信用できます。

>>979
この連休にドライブ中、たまたま立ち寄った大型書店でこんな張り紙を見た。
「万引は犯罪!未成年でも本名と顔写真を公表します!」(実物は図説&ルビ付)
この本気を店内だけでなく、駐車場にも向けてほしいのだが。

986 :朝まで名無しさん:04/05/05 23:37 ID:X4ai7W3F
糞スレにつきサゲ埋め立て

987 :朝まで名無しさん:04/05/06 01:32 ID:L63ervNE
人権板のアイドル「もっこす」さまが来てるではないか!
>>1はどうするの?俺は600頃にカキコしてた者だが、会社名
店名わかるカキコミに悪意を感じて改善策
など、どうでもいいのだが。新スレ立てるならスレタイ・説明文に
注意しないと建設的な意見など出ずに叩かれてお仕舞いだぞ(W
もっとも>>1は個店叩きが目的で立てたスレだろうけど。

988 :朝まで名無しさん:04/05/06 01:46 ID:L63ervNE
まあ、そんな悪意に満ちた>>1が店に文句言えばトラブるのは必定だし
建設的な意見を授けたところで交渉して実現などするわけがない。
取り敢えず次スレ立てた時にはコテハンで全部受けとめろ。
賛同者にも迷惑かかるし、反対意見の人もコテで通した事には敬意を払う。
名無しの卑怯者でこのスレを終わり逃げるのも一つの手だがな。

PS.ノッポさんは最終回に喋ったぞ。お前はそれでお仕舞いか?

989 :朝まで名無しさん:04/05/06 06:59 ID:CK60Qpgy
>>985
残念ながら私有地での駐車トラブルは犯罪にはならないよ。

990 :朝まで名無しさん:04/05/06 07:52 ID:zK3k1NFe
とめる方も悪いが、店側もコーンを立てるなりして対策をとったらいい。
何もゴチャゴチャ揉めることでもないだろうに。

991 :朝まで名無しさん:04/05/06 08:50 ID:YIHORNiq
このスレ一通り見て思ったけど、障害者の人って結構自己中だね。
今までは、障害者の人って相互扶助の精神持って助け合って生きてるって思ってたんだけど・・・。
障害者の人同士の間でも文句言い合ってるのに、健常者にわかってもらうのは難しいんじゃない?

992 :朝まで名無しさん:04/05/06 08:52 ID:ZtWZwvT+
>>990
>店側もコーンを立てるなりして対策をとったらいい。

これは障害者の方の意見では非常に困ることらしいです。

>車椅子マークの駐車スペースにパイロン(置物)がおかれていることがあります。
>店側は親切でおいているのかもしれないのですけれど車を運転する私たちにとっては
>大変迷惑なことです。搭乗者や介助者がいればいいのですが独りのときはとても困っています。
>ほんの少しの理解があればこのようなこともなくなるのではないでしょうか。



993 :朝まで名無しさん:04/05/06 09:29 ID:Z54nkS/A
困る困るって、なんなんだ?特権階級か?
困ったら、声をかけたり、クラクションならすなり、意思表示すればいいだろ?
そうすれば大概の人は手を貸すよ。
なんで少しも困ることなしに、すんなりいかなきゃならないんだ?
だったら健常者は、障害者対策でものすごく困ってるだろ。
いろいろ考えて、コーンを立てたりしてるんだろ。
なにをえらそうにほんの少しの理解があればだ。
どうなんだろうか。生まれつき障害がある人とかって、ずっとかわいそう
かわいそうで特別扱いされてるから、勘違いしてるんじゃないか?
おまえは障害があるのは確かに不幸だが、それ以外なんら特別ではないって
ことを教えてやれ。社会人として、あたりまえの負担くらい受け入れなければ
ならないことくらいわからせろ。障害者の心にある逆差別も撤廃しろ。

994 :朝まで名無しさん:04/05/06 11:14 ID:Ks/mi9/S
>>991
あなたみたいな傲慢な人間には、弱い立場にたたされた
人の主張は全部生意気に聞こえてるんじゃないのかな
なんだかかわいそう


995 :朝まで名無しさん:04/05/06 12:50 ID:FXlzacXI
障害者に来てほしく無いなら、クレーム禁止なら、
そう看板に書くべきだったな。

“障害者専用スペースは条例により設けているだけです。
店はこれに関する一切のサービスを致しません。
クレームも受け付けません、というか障害者は来なくて結構です。”

客は店員の内心や店の都合まで分からない。
店は福祉に関心がありこれを設けていると客が錯覚してトラブルになった。
知っていればワザワザ1は来店しないだろうし
1も店員も不快な思いしないで済む。

996 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:29 ID:t0Q6rf2L
糞スレにつきサゲ埋め立て
次スレは立てんなよ、ボケども

997 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:29 ID:t0Q6rf2L
糞スレにつきサゲ埋め立て
次スレは立てんなよ、ボケども

998 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:46 ID:NilL43Eo
>>993
ためしに「障害者用スペース パイロン」「障害者用 コーン」等で検索してみるといい。
コーンをたてたりする方法がいかに評判が悪いかがよくわかる。

店の方針としてやるとして、コーンはどうやってどかすんですか?と聞かれたときに
「クラクションを鳴らしてだれかがこっちを見たときに大声を上げてコーンをどかして
もらえばいい」と答えるわけか?

多くの人は、もしクラクションを鳴らされて呼ばれてコーンをどけるように頼まれたらど
けるだろうが、その時には障害者が自分でどけられないような物をなんで置くのか疑問に思
うだろうな。

大体、第三者の手を借りなきゃ車が止められないという状況が好ましくないと思うがね。

それくらいだったら何もおかずに、もしふさがっていた場合は他に停めて空くまで待つやり方
の方がよほどいい。
パイロンを置けば必ずどけなきゃいけないが、何も置いてなきゃ空いているときはそのまま停
められる。

障害者の人の意見も聞きたいものだな。

999 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:46 ID:5OQaV9/C
もうすぐ1000だな

1000 :1000:04/05/06 16:47 ID:VUAJdNDH
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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