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フリーターのどこが悪いの

1 :名無し:04/03/13 14:35 ID:3wnI53vK
417万人もいるフリーター
中には過酷な職に就きたがらないのも多数いる
もうリーマンがいい時代は終わったよ
日本経済もガタガタだしフリーターでいいんじゃないの

2 :朝まで名無しさん:04/03/13 14:35 ID:vP91fU6t
パチンカスは奴隷

3 :朝まで名無しさん:04/03/13 14:45 ID:q2pwh7mO
>>1
フリーターになれば気づくよ

4 :朝まで名無しさん:04/03/13 14:52 ID:kgGLlxGf
>>1
おまえみたいな人間が日本を悪くしてるんだ

5 :朝まで名無しさん:04/03/13 15:00 ID:8L5H/LOo


それをニュース板で語ること自体、ルールも守れないクズだな



6 :朝まで名無しさん:04/03/13 15:03 ID:ql42z4w/
フリーターの悪い点は仕事が安定せず給与も安定しない
だから犯罪が増える。


7 :朝まで名無しさん:04/03/13 15:09 ID:GZWKEc0Z
マニュアル化の流れはもう止まらないだろうし
自分じゃなきゃだめな仕事が減ってる昨今
社会保障を厚くしてもいいんじゃねえの

8 :朝まで名無しさん:04/03/13 15:17 ID:HVnV+ChS
税金払え。

9 :朝まで名無しさん:04/03/13 15:23 ID:3lji1fkr
>>7
せめてヨーロッパ並みの社会保障にしないとね。
会社に滅私奉公のクセに自分より弱い立場の人間にはきついバカが多すぎる。

10 :朝まで名無しさん:04/03/13 15:29 ID:RRPEfPnb
>>1
この世はリーマンとフリーターしかいないと思ってるのか?
とっとと削除依頼出して来い


11 :朝まで名無しさん:04/03/13 16:22 ID:ZvOFrXaR
フリーターはただのばか

12 :朝まで名無しさん:04/03/13 16:50 ID:zL4NWv+R
勤続年数が長い香具師はどうなんだ?
成人して資格を取るために学校いきながらバイトしてる香具師もいるじゃん。
社員並みに働いてるが立場はアルバイトな香具師もいるだろ。
そういう香具師等はパチンカーみてーなのとはちがうんじゃないのか?

13 :朝まで名無しさん:04/03/13 17:12 ID:66rGe3Vn
フリーターはそれ自体が良いとか悪いとかじゃないね。

12が言うみたいに、目的のためにフリーでいる人もいるし、
ただただ、プーな香具師もいるんだからな。

問題なのは、「フリーター多すぎ」って現状だろ。
でも、昔で言えば「家事手伝い」の婦女子だって今じゃ「フリーター」って言葉で
一括りにされる罠。
そういう呼称が出来たから、一括りにされて、フリーター総数が増えてるという
理由もあるしな。

でも確かに、増えすぎると困るよな。

14 :朝まで名無しさん:04/03/13 17:18 ID:04yP6ECl
誰かも言ってたが、フリーターが増えたのが問題じゃなく
正社員が減ってるのが問題

15 :朝まで名無しさん:04/03/13 17:31 ID:tl72YXG4
リーマンがフリーターを叩くというのは間違った構図だ。
本当は、リーマンとフリーターが手を取り合って公務員削減運動をするのが正しいあり方だ。

16 :朝まで名無しさん:04/03/13 17:36 ID:4hWT3OUW
>フリーターのどこが悪いの

別に悪くない。
ただ将来的に不幸になる可能性が大きいと言うだけの話。


17 :朝まで名無しさん:04/03/13 17:37 ID:ql42z4w/
自分の給料で家族を養って光熱費、家賃を払える業種ならフリーターでも良いと思う。
自分ひとりの生活でいっぱいいっぱいの収入だと50歳位になると目も当てられなくなる。
最初にフリーターやってると途中から正社員として就職する時に不利なことも多い。



18 :朝まで名無しさん:04/03/13 21:15 ID:zkTkVNc7
フリーター
20代・・適当に好きなときに生活に困らない程度に稼げる。
    たいして努力もしないのに夢があるとかほざく。
30代・・周りは結婚したり子供がいたりと庶民の生活をしてる。
    自分は今だ固定職なし、独身(ガキはやれば簡単にできるが)貯金もなし
    働いても日雇い。給料は絶えず底辺の金額。ボーナス?あるわけない。
40代・・今はほとんど存在しないが、数年たてば溢れるほど存在する。
    体力も精力も衰え、無理がきかなくなるが、稼げる仕事は力仕事のみ。
    給料も底辺のまま。自分が親にしてもらった普通の家族生活とは180°逆の
    生活。独りでボロ屋住まい。
50代・・パソコンでこのサイトすら見れない。家賃を稼ぐため空き缶拾いに精をだす。
    服は毎日同じ。髪やひげは伸びっぱなし。靴下は穴だらけ。コンビニの裏の
    ごみ箱をあさること何の抵抗も感じずしてしまう自分がいる。
60代以降・・もう何歳なのかの判別つけがたし。なるようになっていく生活。
    どっかが痛みだし、ここまででもかなり不幸だが、更に運が悪ければ逝く。
    でも逝ったことは誰にも知られない。すでに行方不明だし。



19 :朝まで名無しさん:04/03/13 21:49 ID:9AT03qJC
後で自分が後悔するだけのこと。
別に”悪い”わけではない。後のことに気が回らないほど”頭が悪い”だけ。

20 :朝まで名無しさん:04/03/13 23:13 ID:d7ArrfAe
おまえらもっとフリーター叩け!
不満はフリーターへ向けろ!
経営者にむけちゃだめ!

21 :朝まで名無しさん:04/03/13 23:16 ID:RRPEfPnb
悪くはないが、男で無職じゃ恥ずかしいし、「若い時点で既に」損な貧乏クジ引いてるだろ。
まともな女の子(特にその親)には相手にしてもらえないだろうし(司法浪人等なら1、2年くらいは別だが)
(家借りる時とか)自分の職業明らかにしなきゃならないとき、何かと不便で肩身狭い思いするだろうが。
別に会社勤めだけが就職じゃないんだが、その会社員や公務員と比較しても、50歳どころか30歳の時点で
給料に決定的な差がつくだろう。いわゆるエリートと比べれば、なおさらその差は致命的だろう。

22 :朝まで名無しさん:04/03/13 23:22 ID:srTkBirl
自称青年実業家といっています。

23 :朝まで名無しさん:04/03/13 23:44 ID:qS5YdWS6
フリーターの一発逆転術を教えとくよ。

司法試験に合格汁!!

これで底辺から一気にエリートの仲間入り♥
まぁロースクール開始で現行試験廃止までの期間限定だがな。

24 :朝まで名無しさん:04/03/13 23:52 ID:IGhk0YRK
叩けといわれても、俺も10年前18ヶ月ぐらいフリーターだったからなあ。
今ほど中途の採用情報が溢れてなくて、職安と雑誌、新聞広告だった。
だけど民間の職業紹介所は登録すれば必ず2、3社紹介してくれた、今は門前払いだね。
今の会社にもぐりこんで10年経つけどやっぱり社内フリーター状態。
給料はいいけど何時解雇されるかと時々不安になって転職してみようとも思うが、
今は職業分類が細かすぎて自分のやってきた仕事と同じものなんて無いよ。
俺の20代のフリーターの時より色々な仕事があっていいなあと思う。
いま40手前だけどこの年だとそれが全部ダメ。
納得いくまでいろんな職業に就けるのはいいよなあと思う、
この際就社という雇用制度が絶滅してくれればいいのだが。



25 :朝まで名無しさん:04/03/14 00:10 ID:xUYQk7xE
フリーターの増加は、結局雇い主に労働力買い叩かれるだけ。
仕事を単純化して、単価を安くして、いやになればいつでも
首を切れる。
結局低賃金の未熟練労働者を増やすだけだし、雇用の不安定は
社会不安を招く。


26 :朝まで名無しさん:04/03/14 01:14 ID:h7Z31UOv
>25
やっぱり日本的経営、売春から始まる構造は普遍的原理だね。
これだけ苦労して元の木阿弥。南無阿弥陀仏、何妙蓮華曽和か、般若派等御田曽和か。

27 :朝まで名無しさん:04/03/14 07:43 ID:0Bpi8Wyh
>>1
これでも読んでろ。
ttp://f32.aaacafe.ne.jp/~uzumax/colum/free417.htm

28 :朝まで名無しさん:04/03/14 11:37 ID:xUYQk7xE
今の献血制度が始まる前、売血というのがあったそうだ。
かなりいい値段で血を買ってくれる。
しかし、当時の日雇い労働者の間では、
「どんなに食い詰めても売血だけはするな」
と言われていたらしい。
「血を売ると人間がだめになる」と。
実際、いったん血を売ると、それがくせになって働くのがバカらしくなり、
自分の身体を壊してまで血を売り続けてどんどん落ちてゆくやつが多かったらしい。
五木寛之の小説家なんかで読んだことがある。
いったん安易な道を選んでしまうと、抜け出るのは大変だよ。

正社員になりたいと努力しているのに、うまく行かないやつは気の毒だけど。
ま、できるだけ早くフリーターから抜け出せ!

29 :朝まで名無しさん:04/03/14 12:04 ID:12uoC4Tm
今は「石の上にも3年」という言葉は死語になっているからなあ。
俺は18年前に12年間勤めたところを辞めて派遣会社に登録したことがあるけど
そのとき、同じ派遣でも長年勤めた経験があるというのは信用されると言われた。
何も12年もやることないと思うが、最初からフリータ指向じゃ話にならない。
つまらない仕事でも、それを続けながら将来を計画するべきだと思う。
つうか昔はそれしか道はなかったんだけど、今じゃ親が甘やかしてくれるからね。

30 :朝まで名無しさん:04/03/14 12:10 ID:wBg6Istm
フリーターでも人があまりやりたがらないようなキワモノばかりをやって
資産を着実に増やしつつ、それを運用して生きるという選択肢もある。

31 :朝まで名無しさん:04/03/14 12:47 ID:1UnkwHYH

何か志がありその勉強、活動等の合間時間が許す限りアルバイトをしている人と
適当にフラフラして週に2〜3日しか働かない人は根本的に違うのに、
全てひっくるめてフリーターと呼ぶのはどうかと・・・・
それはフリーター指向というかプ〜太郎だと思う。

32 :朝まで名無しさん:04/03/14 12:54 ID:1UnkwHYH
親元に依存、寄生して、2〜3日しか働かない(しかも日払い制
のアルバイトをたまにしかしない人はフリーターでもいいと思う。

けども資格取得の勉強、一般的には理解し難いもの(アーティストなど
を目指し、その活動等をしながらアルバイトをしている人を一つに纏めるのは
前から思っていたけどなんか違うなと思いました。

33 :クワトロののたん:04/03/14 13:04 ID:AAb7pd17
    ∋oノハヽo∈ 議会の方と、このクソスレを見ている2ちゃんねらーの方々には、
     ( ´D`)<突然の無礼を許していただきたい。
     ( <V> )  私はエウーゴのクワトロののたん大尉であります。
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |                   / ̄|
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
全国に散在するフリーターよ団結せよ。

吾々がフリーターであることを誇りうる時が来たのだ。
吾々は、かならず卑屈なる言葉と怯懦なる行為によつて、祖先を
辱しめ、人間を冒涜してはならぬ。そうして人の世の冷たさが、何
んなに冷たいか、人間をいたはる事が何であるかをよく知つてゐる
吾々は、心から人生の熱と光を願求禮讃するものである。

人の世に熱あれ、人間に光あれ。

34 :朝まで名無しさん:04/03/14 13:12 ID:9HR2zjwU
働き過ぎは諸悪の根源
何もしなくても健やかに生きられる人はむしろ賞賛に値する

35 :朝まで名無しさん  :04/03/14 13:43 ID:wpACl/Tg
一口にサラリーマンっていっても、ピンキリなのだ。
大企業の雇われ社長もいるし、腕一本でフリーに近い仕事もあるし、
高級専門職もあるし、ほとんどただの使用人みたいのもある。
会社勤めしたことないいい歳のフリーターって、その社会観、職業観が狭いのに驚かされる。
いい歳した男が、「幸せは誰かが運んでくれる」なんて思ってんじゃねーよ。

36 :朝まで名無しさん:04/03/14 13:46 ID:5KcdMyvh
>何か志がありその勉強、活動等の合間時間が許す限りアルバイトをしている人

>けども資格取得の勉強、一般的には理解し難いもの(アーティストなどを目指し

フリーターのほとんどが、何かを目指してるだの、夢を実現させるだの言うぞ。
バンドやってるヤツなんかほとんどそう。
でも、バンドやってます、がフリーターの言い訳になってるのが現状。
ちゃんと就職するのがイヤなだけなんだよ。

37 :名無し:04/03/14 23:05 ID:UoknDQp9
夢追うことがフリーターの逃げ道

38 :朝まで名無しさん:04/03/14 23:51 ID:AiY9TDRA
将来フリーターに俺が稼いで納めた税金から生活保護が払われる・・・・・・イヤダ。

39 :朝まで名無しさん:04/03/15 09:56 ID:DVDHmZzv
本当に目的があれば、必死で何かやってるって。
なにもしないで親のすねかじって、「夢を実現したい」 では
世の中通らないんだよ。

40 :朝まで名無しさん:04/03/15 10:09 ID:V9ZQc3k3
フリーターに派遣社員も含まれるって聞いたけど本当?

41 :朝まで名無しさん:04/03/15 12:38 ID:DVDHmZzv
>>40
そ。
派遣やってて、明るい未来が描けるか?
早く足を洗え!

42 :朝まで名無しさん:04/03/15 15:04 ID:Vf5rZw0s
>>35

35はそういう情報をどこで仕入れてるの?本?

43 :朝まで名無しさん:04/03/15 20:14 ID:a38ybDOL
>>42
漏れは>>35じゃないが、一口に雇われ人っていってもピンキリなのは当然だろ。
新卒でも、DQN企業の社畜と大企業(またはT種公務員)の幹部候補のエリートとじゃ同じ雇われ人でも
扱いは天と地ほどの差がある。
社会人経験のない学生でも、常識でわかるはずだがな。

44 :朝まで名無しさん:04/03/15 23:45 ID:5bjx6IOL
殆どの人が働きたくないから「夢があるからフリーター」と言っているのかも
しれませんが、そうでない人たちも沢山いると思います。

僕のまわりにいる「本気で何か志があり、勉強、活動しながらバイトをしている人たち」
は親元から離れていたり、親元にいても家にいくらかお金を入れてる人が
ほとんどだからたまにフラフラ働く、といったような感じではないですよ。
勉強や活動の時間意外はほとんど遊ぶひまも無く働いています。
だからそんな人達もいっしょくたに一つに纏めてしまうのは気の毒だと思いました。

45 :朝まで名無しさん:04/03/16 00:05 ID:NjMtP8OC
>>44
それはよく分かる。そんなヤツはある意味尊敬するよ。
しかし、それも35までだ。才能に見切りをつけたら、
さっさと撤退する覚悟も必要。
そのとき、「就職できない、不公平だ」なんて泣き言
言ったりしないこと。
「夢に賭ける」ってそういうことだ。

46 :朝まで名無しさん:04/03/16 08:41 ID:mDkGd7Ek
>>45
正に賭けだな。
そういう人は確かに立派だが、世渡り下手ってことなんだろうな。

47 :朝まで名無しさん:04/03/16 09:18 ID:GPLbHpsu
そんな才能がある(かもしれない)人は少ないのでわ。
派遣や請負しか求人がないのでしょうがなくてやってる人がほとんどでわ

フリータってドカタと変わらんのじゃ?
ドカタといえば、朝、手配師のとこへいって、トラックに乗って、
夕方金もらって、2〜3日はその金で生活。
販売とかでは、ばっちい格好では困るのでそこらへんで月給制だが、
その日暮の点は変わらない。



48 :朝まで名無しさん:04/03/16 09:35 ID:NjMtP8OC
訳知り顔の教育者たちも、「夢は必ずかなう」とか、
「いつでもやり直しはできる」とか、根拠のない
幻想をふりまかないで欲しい。

49 :朝まで名無しさん:04/03/16 10:18 ID:a51Ffzjw
>>48 馬鹿左翼が教育界に蔓延してるから仕方ないよ

50 :朝まで名無しさん:04/03/16 11:11 ID:Y/ror0aO
漏れは派遣社員で厚生年金も社会保険も払ってるのに、
なんでそんなに文句言われないといけないんだプンスカプン!

51 :朝まで名無しさん:04/03/16 11:18 ID:encKiUc3

もう一度オイルショックみたいな事があれば、骨身に凍みるだろうね
上の世代はそれを知っているから、恥も外聞も無く会社にしがみ付くのさね

52 :朝まで名無しさん:04/03/16 14:45 ID:jxZV97z/
なんでさ〜、フリーターっていうと、夢を追っているとかそんなのばっかりなの?
国立大学の工学部でても会社すぐ倒産して、その後フリーターなおれは
何も夢を追ってるわけでもなく、なんども送り返される履歴書に絶望して、
練炭七輪準備しながら、フリーターしてるわけであって、今、そんな夢追いフリーター
ってそんなにいないって。
ほとんどは、過労で嫌になってとか、諦めたとかそんなのだって。
フリーター叩きが一番、現実の雇用情勢知らないのには呆れる。
きっと小泉の純ちゃんもこんな感じなんだろうな。本人の努力不足!とかいいそう。

53 :朝まで名無しさん:04/03/16 14:49 ID:jxZV97z/
苦労は買ってでもしろっていうんだから、一度フリーターになって
何度も面接落ちてみろ。


54 :名無しさん:04/03/16 14:59 ID:QDkPfYZd
フリーターは人生の負け犬
フリーターは社会のお荷物
フリーターは犯罪予備軍
フリーターは人間失格


55 :朝まで名無しさん:04/03/16 15:10 ID:oIgR2Lz+
 公務員とか財閥系企業に就職出来てるなら別だが、
就職雑誌とかに出てる会社はふりーた以下の糞企業ばかりだろ。
大事なのは正社員かどうかではなく、職務内容だろ。

56 :メロン名無しさん:04/03/16 15:24 ID:J3j+7mlj
>20
いや経営者に都合のよい雇用形態なんだから攻めるのは経営者だろう。
本来ならもっと正社員を雇うべきなんだから


57 :朝まで名無しさん:04/03/16 15:36 ID:NjMtP8OC
今、NHKで国会中継やってる。
フリーターについて、誰だかが質問中。(野党議員)
>>52 のようなことを言ってる。

58 :朝まで名無しさん:04/03/16 16:00 ID:NjMtP8OC
>>52 のような人は気の毒だと思うよ、ホントに。
ただ、俺の周りにはそんなやつはあまりいなくて、
人生をあまく見てその結果、というヤツばかりだから。

パラサイト夢追いフリーターが、真面目な求職者の足を引っ張ってる、
という構図か?

59 :朝まで名無しさん:04/03/16 16:08 ID:dMlbGNp8
小泉は低所得者に対する増税を正当化する為にフリーターを利用している。
何故フリーターが多いからと言って税金を取らなきゃならないのか?
フリーターが一体何をしたと言うのか?
フリーターをスケープゴートに利用する小泉は死ね。

60 :朝まで名無しさん:04/03/16 16:43 ID:FhX8w/Vd
フリーターは納税の義務を果たしてないんだから仕方ない

61 :朝まで名無しさん:04/03/16 16:48 ID:s0Ieg2zc
フリーターしながら受験勉強している人にも、勤労学生控除ホスイ!

62 :名無し:04/03/16 17:11 ID:nfOWEpIZ
フリーターになった途端人生を棒に振ったと勘違いする人多いね

63 :朝まで名無しさん:04/03/16 17:17 ID:fW3OsxCN
立派な社会人になりたいと思っても
リストラを正義と勘違いしてる経営者が多い現状では
やりがいのある仕事を求めるのも難しい

64 :朝まで名無しさん:04/03/16 17:48 ID:6FDEnFQt
何で納税してるか分かります?
何で年金制度があるか考えた事あります?

65 :朝まで名無しさん:04/03/16 17:57 ID:34RQUjIC
>>64
木っ端役人を肥えさせるためになってるな、今は(w

66 :朝まで名無しさん:04/03/16 18:00 ID:6FDEnFQt
権利ばっかり主張して、義務を果たさない奴には
呆れ・・・¬(´〜`)г

納税してないガキがホームレスを虐めるのと同じだね。
道路だっての納税金で作った物なんだから、ガキは本来なら
道を歩く権利はないのだ!!
でも、親の被保護者だから憲法では認められてるけど・・・

67 :朝まで名無しさん:04/03/16 18:08 ID:6FDEnFQt
義務を果たさないフリーターさん。
何か反論が出来るかな?

68 :朝まで名無しさん:04/03/16 18:37 ID:CgK78bz0
>>66
っていうかお前、フリーターと無職を混同してないか?
フリーターは所得税も住民税も払ってるぞ。
それとも税金と社会保険の区別がつかないかわいそうなタイプ?

69 :朝まで名無しさん:04/03/16 18:41 ID:oIgR2Lz+
どきゅい企業の、中間管理職に甘んじるなら、漏れはフリーターを選ぶが・・
知能の平均値はフリーターが上と思われ
なんとか富士とかぶるぶるとか、他通信系、リフォーム全般


70 :朝まで名無しさん:04/03/16 21:35 ID:mDkGd7Ek
どうも俺には納税の義務を果たすって話が理解できないんだよ。
俺に分かるように説明してくれ。

俺の理論では、日本は累進課税制だから、
高額収入がある人は、高額の税金を払わねばならないという義務がある。
普通に収入がある人は、普通に税金を払う義務がある。
フリーターのように少ない人は、払う税金も少なくてよい。
完全無職なら、まあ消費税、住民税その他でOK
つまり、脱税とかしてなければ義務は果たしていると思うんだよな。

納税額が少ない人を見下し、人間性まで否定するなら、
自分より納税額が大きい人に対しては常に頭を下げなきゃいけないってことになる。
でも、フリーターに対し優越感を抱く人は多いけど、芸能人に対し劣等感を抱いている人は少ないと思う。
これは矛盾だと思うんだよな。

71 :朝まで名無しさん:04/03/16 21:37 ID:87BAcA2O
リーマン必死だなw

72 :朝まで名無しさん:04/03/16 21:40 ID:hiFm4ERp
>>70
DQNなお仕事芸能人。

73 :朝まで名無しさん:04/03/16 21:42 ID:eqNvdK20
フリーターって収入少ないじゃん。
40代50代になっても今の収入と大してかわらんよ。

それに、後から入ってきた年下の社員にあごで使われるよ。

74 :朝まで名無しさん:04/03/16 21:43 ID:easc1fuV
フリーターって要するに日雇い労働者でしょ
貴重な安い労働力なんだからいいんでないの

75 :朝まで名無しさん:04/03/16 21:47 ID:Y/UpZ878
人を認めることができる心の強さ。
互いにがんばろうとする力が生まれる。

76 :朝まで名無しさん:04/03/16 21:48 ID:easc1fuV
でもまあ外国人労働者受け入れたら
日本人のフリーターはかなりキツくなるだろね

77 :朝まで名無しさん:04/03/16 21:52 ID:Y/UpZ878
>>76
日本人に実力が無いなら仕方が無いだろ。
なるようにしかならん。

78 :朝まで名無しさん:04/03/16 22:05 ID:EhwCeKcY
>>70
理論かよw
確かに日本は累進課税だが、自分が納税額が少ないという事実は、胸を張って言うべき事実なのか?ww
「芸能人に対し劣等感を抱いている人は少ないと思う」
これも芸能人に対する偏見だよな。最後の2行で、愚かにも自分の本性を曝け出してしまったなw

79 :朝まで名無しさん:04/03/16 22:16 ID:lrOViMAK
>>78
フリーター(年収150−200万程度)の場合、納税額ではいつの
まにかw取られる消費税が圧倒的に多い(すべて使う場合で消費税年
7−10万、所得税1ー3万)から、意外に「納税している」っていう
認識自体なかったりするんだよねw

フリーターは少ない収入の中から地方税も合わせれば10%近い税金を
払っているわけで、少なくとも恥じる必要はないよ。


80 :朝まで名無しさん:04/03/16 22:26 ID:oIgR2Lz+
日本の正社員の多くは大したことしてないと思うのだが。
社員の給与を時給に直すと、600円前後だと思う。
明瞭な、給与体系にする為に雇用は時給で雇うべき

81 :朝まで名無しさん:04/03/16 22:28 ID:FwSD+qzp
>80
労働時間当たりの付加価値は桁違いだろうけどネ


82 :朝まで名無しさん:04/03/16 22:33 ID:UTwhiA+/
倫理的な善悪はどっちでもよい。
現在のフリーター問題は、フリーターの意思に無関係だから。
非自発的フリーターの多い社会、7割を超えるフリーターが
正社員志望であるような社会状況は激しく悪い。

若者には就職のチャンスが与えられていない。
女子などはほとんど諦めている。
これでは社会の活力を削ぐし、安定を損なう。

既就職者も30で会社こけたり、使い古されて放り出されれば、
ほとんどの会社員はフリーターになるしかないというのが現状だろう

83 :朝まで名無しさん:04/03/16 22:37 ID:ILgro5YV
>>80
>社員の給与を時給に直すと、600円前後だと思う。

・・・・・本気でそう思ってるのか??
公務員や民間企業の月あたりの労働時間っていったらせいぜい150〜170時間だぞ。
サービス残業させられて泣き寝入りしてるような社畜もそりゃいるかもしれないが。

84 :朝まで名無しさん:04/03/16 22:40 ID:lrOViMAK
>>80
時給では、技術系の場合フリーターの方が一般的なサラリーマンより良い、
という場合もあるだろうね。

まあ俺(ソフト会社のバイト)は時給換算1500円程度だから、通常の新入社員以下だろうがw


85 :朝まで名無しさん:04/03/16 22:44 ID:0z3hMRHo
正社員の仕事は内容的に時給600円の価値しかない、
と言いたいんじゃないの

86 :朝まで名無しさん:04/03/16 22:45 ID:bW9v0mjV
漏れは公務員だが、残業代からどう計算しても残業代2000円/時間 切ることはないだろ。
サラリーマンだって、給与明細に残業代と残業時間は書いてあるんだろう?
>>80はよくこんなことを恥ずかしげもなく書くよなw
社会人経験ないの丸わかりだぜ。

87 :朝まで名無しさん:04/03/16 22:47 ID:oIgR2Lz+
>83
勿論、公務員ならむしろ俺がなりたい。
ただ、フリータ歴の長い香具師が就職可能な企業は、社蓄で成り立ってる企業が殆どということ。

88 :朝まで名無しさん:04/03/16 22:51 ID:EhwCeKcY
>>80
何を根拠に正社員の仕事が時給600円前後しかないと言えるんだ?
まあ君が有能で独立でもしてて、無能な部下に対してそう罵倒するなら
ともかく、実際の君はそんなにご立派な人間なのか?

89 :80:04/03/16 22:52 ID:oIgR2Lz+
>86
君は公務員だから勝ち組みだよ
以前勤めていた会社は大手だったが休日は月1位しかなく、毎日12時位まで錆び残。
今は自衛だから、そんな不満はないが。まあ、別の悩みはある。



90 :朝まで名無しさん:04/03/16 22:53 ID:UTwhiA+/
200時間、20万。
自給換算すると1000円。

ほとんどの会社員は中小零細だから、
相場はこんなところだろう。

91 :朝まで名無しさん:04/03/16 23:01 ID:YSWNt2YH
よってたかって矛盾追い込まれて、妄想自営業に走ったか(プクス

92 :80:04/03/16 23:02 ID:oIgR2Lz+
>89
高校卒業したての若いヤシとかは、時給500円きってたよ

93 :朝まで名無しさん:04/03/16 23:04 ID:OPHZJS0S
ははははははははは。

94 :朝まで名無しさん:04/03/16 23:06 ID:lrOViMAK
>>92

それなら高卒直後でも700-900円にはなるフリーターの方が割りは良いな。
というか、それ最低賃金以下じゃないのかw


95 :80:04/03/16 23:07 ID:oIgR2Lz+
>91
自衛といっても、人使ってるわけじゃないし、偉くもなんともない。
売上も200万程しかないし。。
フリータと変わらんよ。取引無くなったら閉鎖するしかないし。
と、マジレス。

96 :朝まで名無しさん:04/03/16 23:17 ID:EhwCeKcY
>>80
だから君は何を根拠に、正社員の仕事の価値が600円/hour前後の価値しかないと
言えるのかと質問してるんだが、何の回答にもなってないよな。
まあ問い詰めるのも可哀想だから、もうやめとくけど。
コテハンだったら今頃集中砲火浴びてるだろうなww
(まあコテ叩きはここじゃ禁止されてるが)

97 :朝まで名無しさん:04/03/16 23:19 ID:oIgR2Lz+
 しかし、漏れの書き込みがこんなに反感かうとはおもわなんだよ。
錆び残スレいったら似たような会社沢山あるんじゃないか?
最近は監督署が厳しいから、そうゆうの減ったのかな?
なら、あやまる

98 :朝まで名無しさん:04/03/16 23:25 ID:oIgR2Lz+
>96
漏れはそんなこと言ってないが。。
>>85は漏れじゃないぞ
誤解を招くような書き方をしたことは謝るが。

99 :朝まで名無しさん:04/03/16 23:33 ID:oIgR2Lz+
>96
悪い。
>80を読み返すと確かに誤解を招くような書き方をしてるな。
アルバイトでも、高度な仕事をしてるヤシもいるということも脳内で訴えようとしてたから、
混じり合って訳のわからん文章になってしまった。すまん。


100 :朝まで名無しさん:04/03/16 23:36 ID:oIgR2Lz+
100GET
ついでに謝罪3れんちゃん。
社会人の基本は謝罪だなw

101 :朝まで名無しさん:04/03/16 23:39 ID:lrOViMAK
>>99
雇用形態と仕事の質は関係ないからね。
高い能力を活かして正社員以上の仕事をするアルバイトもいれば、
アルバイト以下の正社員いるし、当然その逆のアルバイト/正社
員もいる。問題は、アルバイトが極端に不利な給与体系になって
いる企業が多い、ということかな。

最近はアルバイトのほかにも契約社員や派遣といった人々も増え
てきたから、給与体系も抜本的に変わっていかないとさまざまな
矛盾が出てきそうだね。


102 :朝まで名無しさん:04/03/16 23:45 ID:oIgR2Lz+
 >101
明瞭な文での翻訳サンコス。
表現力は大事ですね。

103 :朝まで名無しさん:04/03/16 23:49 ID:mFlzonSB
フリーター(年収150−200万程度)



















クスクス



104 :朝まで名無しさん:04/03/16 23:54 ID:VueigEJH
10  渉外弁護士、特許などの専門弁護士
9  戦略コンサル系幹部 
8  一般弁護士、公認会計士 不動産鑑定士 開業医 官僚(事務)
7  勤務医 アクチュアリー 米国有名MBA 弁理士、官僚(技官)   
6  薬剤師 技術士 歯科医  
5  地方上級  税理士 司法書士 中小企業診断士 一級建築士  
4  有名国内MBA卒 社会保険労務士 国家二種 
3  地方初級  行政書士
2  宅建  簿記2級 英検2級
1  農業 林業 漁業
0  土木作業員 外国人臨時雇い
−1 フリーター(将来行き場なし)  

105 :朝まで名無しさん:04/03/17 00:11 ID:PbciCAJw
フリーターの皆さん。
小泉首相のこの発言をどう思いますか?
首相の立場である人間がこのような認識で果たして許されると思うのか?

もしフリーターの皆さんが反感を買ったのなら、
その怒りを今年の参院選にぶつけてください。
認識の薄い首相、そして自民党総裁である小泉を降ろしたいのなら
参院選の投票日はぜひ投票所に足を運んでください。

http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20040316/20040316a1260.html


106 :朝まで名無しさん:04/03/17 00:14 ID:js9f1jlP
>>105
>「自分がどういう知識、技術を身に付ければいいか考えてもらわなくてはいけない。
>努力しないで何も得られる状況ではない」

どこが間違っているのかを逆に聞きたいが。

これで逆切れするようなのがフリーターやってると言われれば
納得するしかないな。

107 :朝まで名無しさん:04/03/17 00:17 ID:vaCYX6AC
>>105
何か間違っているとでも?
しかし−1はひどいな(藁)

108 :朝まで名無しさん:04/03/17 00:28 ID:PbciCAJw
>>106-107
間違っているとかいう問題ではない。
首相である者が言うべきセリフではない!!ということだ。

こんなことを国会で発言するということは認識が足りていないという証拠。

109 :朝まで名無しさん:04/03/17 00:42 ID:vaCYX6AC
>>108
自分の見解を述べてはいけないのか?
「貧乏人は麦を食え(元ネタは知らないだろうがな)」とでも言ったなら話は別かもしれないが。


110 :朝まで名無しさん:04/03/17 00:46 ID:PbciCAJw
>>109
だから首相である者が言うべきセリフではない!と言ったはずだ。

111 :朝まで名無しさん:04/03/17 00:50 ID:yzb/Jh4Q
元々は国が教育に力を入れず、猿並みの知能のフリーターを増加させてしまったことが原因だ。

112 :朝まで名無しさん:04/03/17 00:51 ID:js9f1jlP
>>108
どういう辺りが言うべきセリフじゃなくて
どういう辺りが認識足りてないと?

今の時代、好不況関係無く企業は優秀な人材欲しがってるし
要らない人材はどんなに安くても取りたくないという状況だ。

「小泉のせいでオレの職が無いんだ」と考えてるなら、
そいつは職が無くて当然。

113 :朝まで名無しさん:04/03/17 00:54 ID:vaCYX6AC
>>110
同じ言葉を壊れたテープレコーダーみたいに繰り返すな。
話にならんな。

というか、お前の>>105はネタだと思ってたが、マジレスだったとはなw

ま、がんばってフリーターのお仲間集めて参議院選挙に行ってきなよ。
小泉も降ろされないだろうし、君達の大好きな赤い連中が政権取ることも
まず有り得ないがな。

114 :朝まで名無しさん:04/03/17 00:56 ID:PbciCAJw
>>112
どういう辺りが認識足りてないと?

フリーターがこのまま増え続ける日本社会で本当にいいのか?
仕事に就きたくても就けない。
また仕事に就こうとも思うことができない魅力のない社会で、
日本社会が右上がりで成長すると思うか?経済も含めて。

国会でフリーターに対する精神論をかます暇があるのなら
首相、自民党総裁という立場である小泉は対策・政策を考えるのが先決だろ。
だから認識が薄いんだよ。

115 :70:04/03/17 00:57 ID:vmbvrLT9
>>112
小泉の言っていることは正論であって、間違ってない。
ただ、正論とは大抵的を射てないものなんだよ。
この話題を学業に置き換えてみると分かりやすい。
学校の不良に向かって、「勉強しろ。」って言うだけで勉強するようになるか?
その不良の親に向かって、「本人の意思に問題がある。」と言って何か改善するか?

ようするに、当り触りの無い言い方で見捨てているだけなんだよ。

116 :70:04/03/17 00:59 ID:vmbvrLT9
ここで使われている「努力」ってのは、「結果」と同義だと思う。
「自分で稼げないヤツはもう知らん。」って言い切るのは印象が悪すぎるから、
「自分で稼げないということは本人の努力が足りないからで、
国が救済措置を取らなくても自分たちで何とかできるはずである。」
ってすり替えているだけだよ。

社会的弱者を救済できないことを正当化しているだけだ。
結果を出してない人間は、人間性まで否定されるものだからな。

117 :朝まで名無しさん:04/03/17 01:00 ID:js9f1jlP
>>114
>国会でフリーターに対する精神論をかます暇があるのなら
>首相、自民党総裁という立場である小泉は対策・政策を考えるのが先決だろ。

同時にやったらアカンのか?
職業訓練支援とか、最近やたら始まってるわけだが。

まぁ、そんなことも知らんからそういうこと言えるんだろうけど。
日本の首相は親鳥じゃないんだから、
バカみたいに口開けて待ってるだけの奴に職をプレゼントしたりはしないわな。
つーか、されたら困る。マジメに頑張ってる奴がバカみたいだ。

118 :朝まで名無しさん:04/03/17 01:02 ID:js9f1jlP
小泉は何もしてないわけじゃない。
就職したいフリーターならニュースぐらい毎日見とけ。

「小泉は何もしていない」んじゃない。
お前らが「小泉が何してるか興味無くて知らない」だけだ。

119 :朝まで名無しさん:04/03/17 01:03 ID:PbciCAJw
>>117
>同時にやったらアカンのか?

アカン、言ったはずだろ、言うべき立場ではない、と。
そういう精神論をかましたいから彼は首相になったのか?
違うだろ。
対策・政策を考えるのが先決なのだが、小泉は就任何年目だ?
痛みのともなう改革といって、進んだ改革がどれだけあるんだ?

120 :逆襲のののたん:04/03/17 01:04 ID:K3gVno2P
    ( ´D`)ノ
>>116
結果を出せなかったら、評価されなくて当然れしょう。
学生じゃないのれすよ。

121 :朝まで名無しさん:04/03/17 01:04 ID:js9f1jlP
>>116
>結果を出してない人間は、人間性まで否定されるものだからな。

社会に出たらそんなの当たり前だろ。
お前らが小泉を否定する論理で
社会はフリーターを否定してるわけだ。

122 :朝まで名無しさん:04/03/17 01:04 ID:PbciCAJw
>>118
小泉は何もしていないわけじゃないよ。
でも中途半端なんだよね。
だから「何もしていない」と同じ事。

123 :70:04/03/17 01:06 ID:vmbvrLT9
>>119
討論が噛み合ってないぞ。
小泉「努力して、就職して、自分で生活しろ。」
フリーター「早く改革を進めろ。」

お互いに結果を出せって言ってるだけで、
そのための手段、方法に関する話が一切無い。

124 :朝まで名無しさん:04/03/17 01:08 ID:js9f1jlP
>>122
何を以って「何かをした」と言えるのかぐらい言って欲しいもんだが。

「景気を良くしてオレを就職させてくれたら認めてやる」
程度しか言えないからフリーターなんだよ。
そんな他人任せな奴取りたい企業なんて無ぇよ。

125 :朝まで名無しさん:04/03/17 01:15 ID:8zXDn7FG
つーかPbciCAJwは、頭の悪いフリーターではなくて、
何でもかんでも小泉の所為にして政権交代をうながしたい工作員でFA?

126 :70:04/03/17 01:16 ID:vmbvrLT9
>>120-121
そう、俺の言いたいのはそこなんだよ。
つまり、結果論ばかりが先行していることに問題があると思うんだ。
その結果、その場しのぎばかりが目立つようになっている。
フリーターとは、サラリーマンを育成できない会社が使用する
その場しのぎの人材に過ぎない。
これじゃあダメだ。
ちゃんとしたフリーターを減らし、正社員を増やさねばならない。

127 :70:04/03/17 01:18 ID:vmbvrLT9
>>126
しまった、大事なところで誤字が・・・・。
フリーターを減らし、ちゃんとした正社員を増やさねばならない。

128 :朝まで名無しさん:04/03/17 01:19 ID:PbciCAJw
>>124
いや、
今、日本の経済がかろうじて保っているのは
フリーターの存在によるものも大きいということを忘れてはならない。

だからフリーターを悪く言うな!!じゃなくて、
フリーターが正式に就職しても破綻しない日本の地盤づくりに
まず全力を尽くすのが首相の役目だと言いたいのだ。

129 :朝まで名無しさん:04/03/17 01:44 ID:RGVchBKi
安い賃金で雇え、いつでもクビにできるという意味では、
フリーターは使える。



130 :朝まで名無しさん:04/03/17 01:58 ID:53qxVMWK
まあフリーターは必要とされているのは間違いない。

131 :朝まで名無しさん:04/03/17 01:59 ID:TOClfJC2
某不動産会社は、バイトの時給が2000円以上で、新人の正社員より10万程月給が高かった。
で、バイトを社員として会社は迎えいれようとしたわけだが、バイトは現状のままの雇用を望んだ。
会社側は、正社員としての雇用を拒んだバイトを解雇した。
特異な事例か。。

132 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/17 01:59 ID:XQXaqsyD
何かを目指しているフリーターは問題ないだろうけど、
何も目指していないフリーターはちょっとって思う。
ただ、仕事としてフリーターという区分の一部が、
ワークシェアリングの中にあればある程度はかまわないとも思います。

ただ、NHK特集での
「今後フリーターを増やすという企業が約40%あったのに対し、正社員を増やすという企業は4%」
というのがものすごく興味を持った。
それはフリーターという立場が必要とされているからではないでしょううか?

問題は現在はその過渡期にあり、
立場が不明確で、どのように用いればいいのかということになるのではないでしょうか?
そして、それがさまざまな議論を生んでいるのだと思います。
しかしながら、フリーターだからといって一概に駄目だとする意見はどうかと思います。

133 :朝まで名無しさん:04/03/17 02:04 ID:53qxVMWK
つまり熟練を要しない仕事の需要が大きくなっているということだな。

134 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/17 02:08 ID:XQXaqsyD
>>133
それは単純すぎないかな?

単に熟練工を必要としないのではなくて非熟練工も熟練工も含めて賃金を下げる。
が、熟練工の中で優秀なもの、或いはまとめる力があるものは正社員にするような形でのこすということを考えれば、
このような流れがあってもおかしくないと思うけどね?

いかが?

135 :70:04/03/17 02:19 ID:vmbvrLT9
大体だな、労働者がどれだけ努力したってフリーターは減らないよ。
求人が限られているんだからな。
努力が意味を成すのはあくまで自分自身のみであって、
国家レベルではほとんど意味が無い。
そういう意味で、小泉の発言は教育であって、政治ではない。

136 :朝まで名無しさん:04/03/17 02:20 ID:53qxVMWK
>>134
うんいいよ、別に反対ではない。
問題は熟練者も必要とされている仕事がまだ多いように見えるが
ぽっと辞められるとダメージ多くて、はなから熟練を要しない業務だけで
やっちゃおうという連鎖があるように見えて、痛ましい。
今のフリータは定住したがっている者が多いわけだから。

137 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/17 02:31 ID:XQXaqsyD
>>136
そこはね、こう思うんだ。
フリーターはいつやめてもいい、
フリーターにはいつやめてもらってもかまわない。
という考えが一部にあると思うんだ。
その根本は「フリーター」に対する偏見だろうね。
それが悪循環を生んでいるとも思う。

まぁ、フリーターって言ってもピンきりだからね。
ちゃんとしてくれるところはそれなりに教えてくれる、ってかサポートはしてくれると思う。
こっちのやる気しだいで。

138 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/17 02:33 ID:XQXaqsyD
>>135
フリーターを減らす方法ってあるの?

139 :朝まで名無しさん:04/03/17 04:00 ID:S+Z21gFS
社会がフリーターを否定してるっていうなら、パートタイマーに切り替えてコストダウンなどとは、言わない。
若年労働者が、都合の良い使い捨て労働力に使われるってのは、いつか来た道じゃないか。
また、そんな時代に戻りたいのか?正社員だからと言って安心して、バカにしている人間の気が知れない。
まわりに安価な労働力があるのに、いつまで高い金を払って雇うなんて思えるんだ?それこそ、バカだろ。

140 :朝まで名無しさん:04/03/17 07:24 ID:vaCYX6AC
>>134
それでいいんじゃないか?競争主義の正しい形だ。
だがそれが大多数のフリーター(および無能な正社員)に取っては、到底歓迎できる形ではないと思うがな。
ピンに属するフリーターなど聞いたこともないがw
(いわゆるフリーランスをピンだと思ってるのかもしれないが、それはフリーター(無職)とは全く別の存在だぞ?)

141 :朝まで名無しさん:04/03/17 10:11 ID:moLNq5pn
 最近の大型チェーン等のパートは、随分しっかりとしてると思わないか?
一方、社員とは名ばかりのレベルの低い社員もいれば、
そういった無学な社員こそ必要とする業界もある。
肝心なのは職務内容で、短絡的に社員>パートとするのはいかがかと思う。


142 :朝まで名無しさん:04/03/17 10:23 ID:vmbvrLT9
>>140
お前は正々堂々弱肉強食しているのはいいんだが、
人間ピンチになると何をするか分からんってことも考えなきゃならない。
まず、犯罪が増えるだろな。
自殺者数も3万人で、すでに世界一らしいじゃないか。
名古屋の軽急便爆破事件がいい例だ。

143 :朝まで名無しさん:04/03/17 10:56 ID:s/HD4RLs
派遣は労働の中間搾取。
日本は民間も政府も中間搾取がお好き。

144 :朝まで名無しさん:04/03/17 11:05 ID:s/HD4RLs
143は誤爆でした

145 :朝まで名無しさん:04/03/17 12:20 ID:3Zb1fEJB
自衛隊にでもなりゃいいじゃん

146 :朝まで名無しさん:04/03/17 15:31 ID:YiDSfvr1
戦前は「人的資源の弾力的運用」って言ってたんだよな。
フリーターの事。

で、米英と戦争やる時になって、それが裏目に出て軍事技術競争に負けて敗戦。

147 :朝まで名無しさん:04/03/17 16:04 ID:VazkhIhx
フリーター=無職
ではないと思う。

所得税とか引かれてるでしょ?あと社会保険とか。
(バイトだって勤続年数や、労働時間長かったら社会保険あるじゃん)

無職、プー太郎は働いていない人や、そう言う保険とか完備されてない
とこで働いてる人のことでしょう?

味噌も糞もいっしょくちゃですか?

148 :朝まで名無しさん:04/03/17 17:08 ID:jGts/v9U
>>132
フリーターは正社員の仕事を目指しているんだよ。

149 :朝まで名無しさん:04/03/17 17:20 ID:VazkhIhx
>>148 そうなんですか?
一概にそうとも限らないのではないでしょうか?

ちなみにおいらは>>132さんの意見に同意です。

150 :朝まで名無しさん:04/03/17 18:15 ID:PbciCAJw
>>149
>一概にそうとも限らないのではないでしょうか?

148の言うとおりだよ。
ソースもあったはず。最近のニュースであったよ。

151 :朝まで名無しさん:04/03/17 18:23 ID:VazkhIhx
うーん・・・ソースにそうあっても、
そうではない人達もいる訳じゃないですか。ソースにはなくてもね

おいらは全ての人がそうとは限らないってことが言いたかったのですよ。

まぁ何れにせよおいらはやっぱりフリーター=無職とは思えませんねぇ。


152 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/17 18:26 ID:XQXaqsyD
>>148>>150
だから何?って感じなんだけど。
職種によるけど必ずしも正社員のみを目指しているわけではないと思うが、
たとえばフリーランスとして独立・認められるように働くのも一つの方法としてあると思う。
したがって「一概に」そうとはいえないと思う。

ただ、それは年齢や職種、生活環境によって大幅に変わるものではないだろうかとも思うよ?

153 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/17 18:36 ID:XQXaqsyD
>>140
とりあえずそれはフリーターに関する認識の違いがあるだろうね。

つまり、
フリーター=無職かどうか。
ということと、
フリーターにピンが存在しないかどうか。
ということね。

前者から言えばどうでしょうか?
言葉上定職に就いていない人を指すそうなので、
定職に就いていない、アルバイトを続けている人を無職と指すならそれが正しいかもしれません。
がそれが実情にあっているかどうかは疑問ですがいかがでしょうか?

後者については、
あくまで「フリーターの中のピンきり」です。
つまりフリーターと枠を設定している以上フリーターの中で使える人間かどうか。
逆にそれを否定してしまえばフリーターという枠を設定しての話なのに枠がないという矛盾をはらんでしまうのではないでしょうか?

さらに仮にそれを外から見てフリーターの中に使える人間がいないという主張であるならば
それは少々建設的ではないと思います。
それはフリーターとして雇っている中で>>134でも述べたように、
>熟練工の中で優秀なもの、或いはまとめる力があるものは正社員にするような・・・
のかたがたがピンであり、将来的にフリーでで或いは正社員としてやっていけるかたがたをさすのが妥当と思われますので、
それ自体を否定するのは教育、もしくは成長を無視しているように思いますがいかがでしょうか?

154 :朝まで名無しさん:04/03/17 18:43 ID:ExLDsCYs
>>132
>それはフリーターという立場が必要とされているからではないでしょうか。

甘いよ。企業が必要としているのは、安い賃金で使えて、いつでも辞めさせられる
使い捨て労働者。企業の論理に乗っかって、40過ぎてもフリーターやってられるか?
フリーターの経験は経験とは認められず、年取れば取るほど不利な条件の下で働かされる。
企業なんて、冷たいもんだぜ。

155 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/17 18:52 ID:XQXaqsyD
>>154
>>134でも書いてるけど、
多分言っていることは同じなんだろうけど違うかな?

ちょっと補足すると、フリーターの立場というものが使いやすいから必要とされているわけで、
フリーターという立場が向上したとか
(ある種向上した部分もあるが働いたから安定した生活が送れるほどでもないよね)
そういったことをいってるわけじゃなくて、相対的に労働環境が下がっているということといえばいいのかな?

156 :朝まで名無しさん:04/03/17 19:00 ID:8jaGeWOw
議論が錯綜してるんじゃないか。
フリーターの何が悪いのか。

倫理的に悪いのか?
経済的によろしくないのか?
経済としたら、よろしくないと思う主体は何か?
企業か、政府か、本人か?それとも日本国全体か?


157 :朝まで名無しさん:04/03/17 19:04 ID:VazkhIhx
何歳になってもフリーター続けられるかどうとか経験がどうとかじゃなく、
ただ単に
「フリーター=無職」
って言うのは違うんではないかと・・・・おいらは思うんです。
就職したくない理由(“それは甘い”とか関係無く)があってあえて
フリーでバイトを掛け持ちして生活している人もいる訳じゃないですか?
30歳すぎてから会社辞めて自分の店を持つためにがんばる人もいるじゃ
ないですか?実際おいらのまわりにはこういう人たちもいるんです。
そういう人たちまで無職呼ばわりですか?
いいじゃないですか。世渡り下手であったって。
がんばってるフリーターの人たちは無職とは違うと思います。

158 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/17 19:05 ID:XQXaqsyD
>>156
議論板だからね。

フリーターという議題でさまざまな現象を取り扱ってもおかしくはないと思うよ?

159 :朝まで名無しさん:04/03/17 20:02 ID:moLNq5pn
>157
・( ´Д⊂)・゚・いいよぉ

160 :148:04/03/17 20:32 ID:jGts/v9U
>>152
>だから何?って感じなんだけど

いろいろな調査で、ほとんど常に、7割〜9割は正社員志望だから。
ほとんどは仕事がないからアルバイトしているだけ。

>>132の書きこみには、フリーターを夢追い人と、
単に怠惰な人に分類したがる、15年前の
フリーター像を持っている感じがしたから、
念の為注意を喚起したんだよ。
フリーターが主義であった時代はとうに過ぎて、
フリーターは状態に過ぎないわけ。

2割とか3割のマイノリティのフリーターを、フリーター像と
して抽象すれば結論を誤るからね。

161 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/17 20:43 ID:XQXaqsyD
>>160
別に夢おい人とかとの区分しかししてないわけじゃないよ。
それはワークシェアリングとか書いたのでわかってもらえるかと思ったけど。

っていうのも、>>132で何かを目指す人と目指してない人と分けたのは、
バイトをしながらも資格を取ったりある職種に於いてスキルアップしたい人と、
単になんか仕事があればいいなぁ程度の人と区別しただけなんだ。

それはね、
>7割〜9割は正社員志望・・・
っていうのもそのうち何割がぼんやりと「正社員・定職に就ければ」と考えいるのか、
また何割が「ある職種のこの仕事」と考えているのか。
それは正確にはわからないだろうけど、
その中でもこういった感じで働いている人にカテゴライズできると思ったんだ。

162 :148:04/03/17 20:58 ID:jGts/v9U
>>161
まあ、そういう意味なら。
フリーターになって何かを目指すという意味じゃなく、
フリーターという「状態」の中で、何かを「目指して努力する」
という意味の目指すなら良いけどね。

ただ、フリーターも多くは色々な工夫をしているけれど、
八方塞がりでしょう。
もう、これ以上どうして良いかわからず途方にくれている。
中学生に戻って受験からやり直すしかないけれどそれはできない。

知っての通り、「資格」なんて九割九分は就業者のアピール材料に
過ぎず、採用に直接結びつくことはほとんど無い。
まして、未経験の有資格者なんてほとんどの業界では相手にされない。
一般人の努力なんて、3年かけても、英語の一つも喋れる、
PCが十全に使える、難易度の高い資格を取得するといった
程度のことなのだけど、これほど時間をかけて修得できる
スキルというものも、就職にあたっては、「この程度の事」に
過ぎず、派遣くらいしか採用されることはまずないからね。

163 :朝まで名無しさん:04/03/17 20:59 ID:moLNq5pn
いまどき、募集している社員って軍隊系の営業会社の比率がたかいんじゃない?
そういう会社が嫌で、法律事務所なんかのパート等やってる知人が多いのだが、
彼らはそんなに非難されなきゃいけない?
フリーターであっても職務内容に自信や意義が持てるなら他人がどうこういうことじゃないと思うが。
惰性でフリータ続けてるならその限りではないが。
バイトの方が、意義のある職務についている会社は確実に存在する。

164 :148:04/03/17 21:04 ID:jGts/v9U
>>163
それは、十分にあるよね。

老人相手に蒲団を50万で売りさばく会社で、営業正社員
といっても長期的な人生設計なんてできないし、倫理的に
も良くない。

ラーメン屋で何年かバイトして、ノウハウは完璧。
金さえあれば開業できるのにてフリーターのほうがずっと
将来性もある。

165 :朝まで名無しさん:04/03/17 21:23 ID:H1E3vS92
だから>>157の言うように
フリーターは無職とは違うじゃん。

無職は無職って肩書きでいいじゃん。
目標もなく惰性でバイト生活な香具師も同類じゃん。

フリーターと言うのはは157の言うような人たちのことだよ。
無職な香具師とそう言う人たちは全然違うよね。
>>163の言うような人たちも非難される筋合いはないよ。
要は惰性でフラフラ週に2〜3日程度のバイトの香具師までフリーターと呼ぶのがおかしいんじゃないの?
そんなのフリーターじゃないじゃん。


166 :朝まで名無しさん:04/03/17 21:28 ID:06kI3kFQ
25越えて職歴、資格無しでも雇ってくれるとこありますよ。給料もいいとこで
ね。自分は29で職歴、資格無しであっさり採用されました。

167 :朝まで名無しさん:04/03/17 21:37 ID:hq7IQgti
10  渉外弁護士、特許などの専門弁護士
9  戦略コンサル系幹部 
8  一般弁護士、公認会計士 不動産鑑定士 開業医 官僚(事務)
7  勤務医 アクチュアリー 米国有名MBA 弁理士、官僚(技官)   
6  薬剤師 技術士 歯科医  
5  地方上級  税理士 司法書士 中小企業診断士 一級建築士  
4  有名国内MBA卒 社会保険労務士 国家二種 
3  地方初級  行政書士
2  宅建  簿記2級 英検2級
1  農業 林業 漁業
0  土木作業員 外国人臨時雇い
−1 フリーター(将来行き場なし) 

168 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/03/17 22:18 ID:V2EErrJf
個人の自由とも言えそうだが、日本全体という立場から見たらやはり問題
だろう。日本の国力を阻害する。
我々は先祖が築いた財産の恩恵に預かって生活している。
それなのに、子孫のことを考えなくてよいハズはないと思うのだが。
フリーターにも色々いるだろうが、自分のことしか考えないでやっている
フリーターの存在はやはり問題だと。

169 :朝まで名無しさん:04/03/17 22:25 ID:jGts/v9U
>>168
だから、7割以上が好きでやってるわけじゃなんだって。

正規の雇用がないのだから、働かねば食えない我々人間は
アルバイト労働に身を置くしかないのだから、フリーター
が発生するのは当たり前。
そのような不本意な状態にある人を、好きでやっているか
のように前提して、倫理的に責め立てるなんてのは話にな
らんよ。

170 :朝まで名無しさん:04/03/17 22:32 ID:ExLDsCYs
年取って、仕事の上で何一つ成し遂げたことがないのは、
悲しいことじゃないか?
オレのじいちゃんは田舎の新聞記者。ビンボーだったけど、
仕事を誇りにしてたし、みんなに認められてた。
オヤジは田舎の教師。好きでなったわけじゃなさそうだが、
真面目に勤め上げて、けっこう慕われてたよ。

生きてゆく満足感とか、社会がきちんと機能するためには、
仕事をきちんと続けてゆける体制が大切だよね。
「フリーターでいい」という人が増えるのも、正社員になりたくても
なれない制度というのも、すごく問題だと思うよ。

171 :朝まで名無しさん:04/03/17 22:36 ID:Z9HcFldW
>>168
日本の国力が落ちたからフリータが大量に生まれたんでしょ。
因果が逆だよ。
俺は単に需要と供給の一致点が400万人、としかみないけどさ。

172 :朝まで名無しさん:04/03/17 22:40 ID:ARGHR9m0
日本では事は単純に解決できる。
平等に仕事分け与えるとか、社会・共産主義的解決方じゃなくてね。
政府が本気になって音頭をとって、サー残を現象させるだけでいい。
無くすとか非現実的な事は言わないが、例えば誰かに30時間以上
させていたら、厳格に行政が指導するように整備する。
これだけで、非自発的フリーターどころか、本当は就職したがって
た主婦まで吸収できるくらいの雇用は産まれる。

173 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/17 22:42 ID:XQXaqsyD
>>162
資格に関してはある種持っていて当たり前。
というところもあればやる気を買ってくれるところもあるみたいね。
そういう意味では職場次第かと思うけど、まぁ、前者のほうが確実に多いと思う。

ただ、現在の雇用形態は過渡期ということもあるだろうから、
フリーターという存在が今までの概念に当てはまるかどうかは疑問。
という意味から八方塞かどうかは少々疑問だね。

で、まぁ、フリーターという曖昧な存在のうちに将来のことを決める猶予があっても良いかとは思ったりもする。
ただ、それが行き過ぎるとやはり問題だと思うけど。

174 :朝まで名無しさん  :04/03/17 22:42 ID:7Wd8O9eX
>>172
そういうのを普通、社会・共産主義的解決方って言わないか?

175 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/17 22:47 ID:XQXaqsyD
>>168
フリーターというものが雇用形態として認められてきている以上はそういうわけにはいかないと思うし、
だからこそ増えているともいえる。
それは無視できないのではないだろうかと思う。

その上で、今までの雇用形態に支障があるので新しい形となると思うのだが、
それを阻害するものとして排除するのであればそれこそが国力を阻害するもの以外何者でもないと思う。
保守だからといっちゃえばそれまでかもしれないけど、
だからといって活用すら考えずに捨てるのはどうかと思う。

要するにフリーターを今までの概念で捉えるのは間違いだって事。
>自分のことしか・・・
は確かにそうなんだけど、
少なくともフリーターと呼ぶ存在が政府が、企業がどのように位置づけしているかを知る必要はあると思う。

176 :朝まで名無しさん:04/03/17 22:47 ID:Z9HcFldW
>>174
共産主義と対極の宗教でも日曜は休めとかいう教義はあるじゃん。

177 :朝まで名無しさん:04/03/17 22:47 ID:ARGHR9m0
>>174
言わないよ。
ワークシェアリングは共産主義的だけどね。

178 :朝まで名無しさん  :04/03/17 22:58 ID:7Wd8O9eX
>>177
今の雇用システムだとちゃんと残業分払っても、
3の仕事を3人にやらせるより、3の仕事を2人に(一人=1.5人分)
やらせた方が安上がり。
各種手当や年金や社員教育のコストなんか考えると
少数精鋭じゃないと民間企業はやっていけない。

179 :逆襲のののたん:04/03/17 23:04 ID:7nM/1uSu
   ( ´D`)ノ
>>169
>だから、7割以上が好きでやってるわけじゃなんだって。
それは彼らに能力がないかられす。自分自身の責任なのれす。
もちろん資格試験とか目指すためにフリーターやってる人間もいるだろうけど、
そういう人間は受かればいいだけの話なのれすね。
自分も(働きながらだけど)資格試験の勉強してたから、その苦労はよくわかる。
でも、世の中「結果が全て」れすよ。
上の方で、法律事務所でバイトするって話があったけど、そういう人達も
試験にさえ受かれば、単なるClerkから、Attoneyになれるのれす。
出自や親の収入で左右される社会よりも、よっぽど公平で素晴らしい制度れしょう。

180 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/17 23:08 ID:XQXaqsyD
>>179
だからなんなの?

181 :朝まで名無しさん:04/03/17 23:14 ID:Z5Y+Hp/V
まあ日本の場合、非正規職員の収入が正規職員の約5割というのがフリーターを否定的に見る要因となっているな。
欧米では大体、非正規職員でも正規職員の7割〜8割以上の収入を得ているから
フリーターだからどうのこうのと、日本のように騒がれたりしない。
寧ろ自分の時間を自由に使える非正規職員を進んで求める人も多い。
日本の場合は、年金や保健などの問題もあるから一概には言えないが
今の最低賃金を大幅に引き上げ、年金や保健でも正規職員に近い措置を執れるように改定すれば
正規職員以外の労働の道としてのフリーターが見直されるのではないか?
最低賃金を上げると企業にマイナスと言う人もいるが、回り回れば賃金の上昇は収入の上昇と
消費の増大を産むのだから、結果としては企業にとってもプラスに働く。
特にフリーターの中核を占める若い世代は、収入さえあれば消費意欲が大きいから
必ず収入増は消費の増大へとつながるだろう。
フリーターをマイナスとして考えるのではなく、プラスに転換できるよう方策を政府がとっていくべきだ。

182 :朝まで名無しさん:04/03/17 23:20 ID:ARGHR9m0
>>179
人生相談の話ではないのだよ。
そんな個人のミクロの話をしてもしょうがない。
たとえ今より皆が努力しても、割合は変わらない。
こうして、雇用が無い以上フリーターは増えつづける。
社会の問題を話しているのだ。

大卒の割合は増える一方だし、院に行くものも増えた。
大学に行かなくとも専門学校で専門知識を学ぶのはもはや
当たり前で学齢期は伸びる一方だ。
限度が無い。
ヘルス嬢すらも、本当はまともな仕事につきたかったのだと
アビバに通い、いつか私も昼の仕事に就職したいと夢見てい
るという、頭が悪いけれど、勤勉な人であったりする。

そういう社会なんだ。

183 :朝まで名無しさん:04/03/17 23:22 ID:vaCYX6AC
虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE
必 死 だ な ( ´,_ゝ`)

184 :朝まで名無しさん:04/03/17 23:26 ID:ARGHR9m0
>>179
ついでに言えば、フリーターの増加は短期的には企業収益を
増加させるかもしれないが、長期的には社会の安定が失われ、
日本経済は没落する。
土台が崩れれば、エリート層も崩壊するのだから、他人事で
はいのだよ。


185 :朝まで名無しさん:04/03/17 23:44 ID:vaCYX6AC
>>184
エリート層は変わらないだろう??特に公務員や大企業の役員、弁護士なんぞは。
140でも書いたが、競争主義社会になればハッキリと高収入層と低収入層に分かれるだけの話だ。


186 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/17 23:54 ID:XQXaqsyD
>>185
>>153よろ。

187 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:00 ID:FuYo4NP+
>>186
屁理屈としか思えないが。
>>134のようなレスをするからには、多少は見識のある香具師かと思ったが・・・
結局フリーターを馬鹿にするな、お前の言いたいことは要するにそれだけだろ?


188 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:01 ID:4qQe5uVF
>>178
んなこたない。
0だから雇わないのであっていくらかの金、ましてや全額
を支払うとなると、人を取る企業は沢山でてくるよ。

たとえば、月給24万円で、残業単価1500円/hとする。
3人分の仕事を、168×3hとして、504h。
二人が21日間4時間残業して処理したとして、残業をまとも
に払うならば、252000円。
これだと、会社負担が他にもある分、二人にやらせたほう
が少し安いけれど、さほど変わらないから、人を雇ってし
まおうという気になる企業も多いだろう。

189 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:04 ID:4qQe5uVF
>>185
>エリート層は変わらないだろう??

どうして、そう思うのか理由がわからん。
企業は海外の金持ち相手だけで暮らしていけると思うのかな?

190 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:06 ID:9orKu1CS
>>182 >>184
危機的状況を強調して叫んでいる割に、
何一つ「こうすべき」というビジョンが無いようだが、
そういうレスという理解で良いのか?

191 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:07 ID:H0MteWYJ
フリーターが悪いというよりもフリーターを安易に使いたがる企業が悪い

192 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:07 ID:Wk26pW9e
>>185
低収入層でも一戸建てとマイカーと薄型テレビくらいは持てるけどね。
それで十分でしょう。

193 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/18 00:08 ID:4KDXF3Yh
>>187
「馬鹿にするな」とは言ったつもりはないけどね・・・
深読みのしすぎじゃないかな?

それに頭ごなしに屁理屈という言い方はどうかと思うよ。
自ら議論を放り投げてるように見えるけど?

それはともかく、
最も言いたいのは上の一行。
「認識の違いがあるんじゃないか」ってこと。
で、それに基づいて出てくる疑問を書いているわけ。


194 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:09 ID:9orKu1CS
>>188
>これだと、会社負担が他にもある分、二人にやらせたほう
>が少し安いけれど、さほど変わらないから

何を以って「さほど変わらない」と言えるのかが解らん。
会社負担だけでも結構あるし、それに教育期間の壁も厚いだろう。

195 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:10 ID:8anFbl9g
イラク戦争時反対世論が実に9割、そして今度の選挙では、 民度の高い英断を
世界中に見せ付けたスペイン国民を称えて、 その素晴らしい国歌を堪能しましょう!
【国歌】___________________________
スペイン(ラテン系ののりがGOOD!)
http://www.st.rim.or.jp/~jr1maf/spain_forum/spain07.htm
イタリア(サッカーなどでファン多し、ラテン系)
http://www.diana.dti.ne.jp/~june1/etc/italy.mid
ロシア(最近、ソ連時代のものにメロディーだけ戻した、ファンが多い)
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1079456310.mid
トルコ(なかなか迫力のある曲、威厳系メロディー。)
http://chiba.cool.ne.jp/angel07/clip/himno/euro/turkey.mid
シリア(誰にも知られていないが、威厳があって且つ旋律がグッド、国歌用メロディーとしてはNO.1?)
http://chiba.cool.ne.jp/angel07/clip/himno/asia/syria.mid
フランス(有名な ラ・マルセイエーズ)
http://chiba.cool.ne.jp/angel07/clip/himno/euro/france.mid
韓国(優しいメロディーでしゅ。隣の国と比べてくださいでしゅ。ループさせてみて!) 
http://www5d.biglobe.ne.jp/~sound/midi/korea.mid
イスラエル
国歌としては異色で物悲しく美しい短調の曲。上手いMIDIが見つからないので残念略。
_____________________________以上◎ベストセレクション
アメリカ、ニュージランド、コロンビア、インドなど                   
_____________________________以上○そこそこクラス
イラン、イラク、アフガン、北朝鮮、アルゼンチン、イギリス・・・・・
その他多くの国のは、下手な交響曲という感じで、メロディー的には、 
かわりばえがしないものが実に多い。
_____________________________以下、ξ糞レベルξ

日本(間延びした軍国系旋律のスキマから、軍靴の音がはっきり聞こえる)
http://www.worldfolksong.com/anthem/midi/anthem/japan1.mid
中国(これは聞くに耐えん。耳に残るオウムソング系)
http://www7.plala.or.jp/machikun/chinaa.mid

196 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:10 ID:4qQe5uVF
>>190
おれは雇用の拡大というビジョンを熱心に訴えているつもりだし、
具体としてもサービス残業の減少(廃止ではない)を訴えている
のだけれど。

で、あんたこそ誰でどんな意見をお持ちなの?

197 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:15 ID:9orKu1CS
>>157
>30歳すぎてから会社辞めて自分の店を持つためにがんばる人もいるじゃ
>ないですか?実際おいらのまわりにはこういう人たちもいるんです。
>そういう人たちまで無職呼ばわりですか?

「定職を持っていない=無職」という定義ならば、
現状が無職なら無職だろう。
何を当たり前の事を言ってんだ。

その人が現在どんな志を持っていようが、
そんなものは肩書きには一切関与しない。

むしろ、本当に志持ってフリーターやってるなら
少なくとも周りは理解を持ってるだろうし、
世間一般の厳しい目線にぐらい耐えられるだろう。

198 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:15 ID:4qQe5uVF
>>194
それほどの厚みを教育負担に持たせるとは、よほど、
良い教育を受けたんだね。

おれ、中小だから2日目からは仕事で、金のかかる
教育なんてされてないんだよ。

199 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:18 ID:9orKu1CS
>>198
わざわざ「期間」を「負担」と摩り替えなければ
反論もままなりませんか?

二日目から仕事、ってその時一体どんな仕事したってんだよ。

200 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:19 ID:2VLS47sy
世間の人から無職と言われるのが嫌だから
やりたくない仕事、会社に就職するんですか?
それならやりたい仕事をする為にバイトで食いつないで勉強しつつ
いつかそのやりたい仕事を生業としたいです。

それがいけないことなんですか?夢をみたり、夢に向かって
がんばることがそんなにいけないことなんですか?
夢を実現させるためにがんばる事を馬鹿になんかできません。
それは年齢なんか関係なく、です。
世間一般的にはどうだか知りませんが、おいらはやはり、
無職とフリーターは違うと思います。

201 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:22 ID:9orKu1CS

1.デフレ
2.コスト削減
3.人件費の削減
4.サビ残の強要
5.所得の低下→1へ(以下スパイラルループ)

デフレを何とかしないことには何も始まらんだろ。
サビ残減らしたところで中小企業の競争力が低下して
倒産するところが増えるだけで何も変わらん。

202 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:23 ID:4qQe5uVF
>>199
二人でルート営業&納品して、17:00に帰社して
21:00まで伝票等を整理する。

作業員系なんて初日が普通じゃないの。

あんたが、どんな大きな企業で何ヶ月研修を受けてから、
実務で教育もうけてから働き出したのか知らないけれどね。
日本の会社員のほとんどは中小企業に勤めているんだよ。

203 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:23 ID:9orKu1CS
>>200
>それがいけないことなんですか?夢をみたり、夢に向かって
>がんばることがそんなにいけないことなんですか?

親に迷惑かけてなきゃ別に他人がどうこう言う話ではないな。
親に迷惑かけてなければ。

204 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:24 ID:m4VkOU7q
大和冷機は2日目から飛び込み営業

205 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:25 ID:+TIA9nc3
>>200よ、おまえの言いたいことはよくわかる

がんがれ

206 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:26 ID:m4VkOU7q
>>203
親に迷惑かけたっていいじゃん
他人様にさえ迷惑かけなければね

207 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:26 ID:9orKu1CS
>>202
こちとら中小企業の技術系だ。

一日二日で「仕事ができるようになった」と言われて納得できるか。

208 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:27 ID:9orKu1CS
>>206
いい年して年老いてゆく親のスネかじって夢もクソも無ぇだろう、と
オレなんかは思ってしまうわけだが。

209 :140:04/03/18 00:28 ID:FuYo4NP+
>>200
ならその夢とやらを実現できるまでは、無職呼ばわりされても文句言うな。
>>179も言ってる通り、結果出さなきゃ意味ないんだよ。
資格試験に限らず、ラーメン屋だろうが何だろうが成功してる香具師は陰で必死で努力してるんだ。
お前はそれだけの努力をしたのか?

210 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:34 ID:2VLS47sy
勘違いされてはこまるんですが、おいらは今は就職してます。
ただ、おいらのまわりにいるがんばっている人たちまで
パチンカーとか親元に居ながら生活費すら払わないような
人間といっしょくちゃに語られるのが嫌なんですよ。
資格試験等をもちだしたのはどういったらわかってもらえるかと
思い、判りやすく言ったまでです。
当然、ラーメン屋さんでもなんでもいいんですよ。本人がその道に
本気で行こうとしているんなら。
ただ、言われも無くフリーター=無職と言う風潮みたいなのは
違うんじゃないかと思ったんです。

211 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:35 ID:MFKze5Aa
>>201
デフレにも飽きが来るよ。
つまり将来の蓄えがバカバカしくなって消費しだす。

212 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:35 ID:6wvjlphe
>>207
そんな、下らない事はどうでもいいから、
好きなように教育期間なりを設定して>>188のような形で、
企業が人を雇わないという君の主張を説得的な計算を出し
てくれないかな。

213 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:38 ID:6wvjlphe
>>207
当たり前だけどその際、全ての労働を長期的な熟練技能を必要と
するとして計算すると現実と乖離するよ。

214 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:39 ID:eJ7oCvOT
>>210
少し自分にとって痛い突っ込みされたら、
”おいらは無職じゃない。まわりのがんばってる人が(ry”
かw

そうやって
一生世間から逃げ続けてろよ。

215 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:43 ID:9orKu1CS
>>212
最大限高く見積もった残業代ですら
一人分の正規の給料より1万2千円高いぐらいですらない。

それに厚生年金等の社会保障費負担やら教育費やらを
ほんの少し現実に沿わせるためにプラスするだけで
あっという間に「残業代払うより一人雇った方が得」なんて話は無くなるだろ。

社会保障負担費でも教育費でも、1万2千円吹っ飛ばすのは簡単だ。

216 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:43 ID:9orKu1CS
>>215
×一人分の正規の給料より1万2千円高いぐらいですらない。
○一人分の正規の給料より1万2千円高いぐらいでしかない。

217 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:44 ID:2VLS47sy
おいらは今は就職してますと言いましたがそれがなにか
あなたの感にさわったんですか?

218 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:44 ID:+TIA9nc3
なんで無職呼ばわりされても文句を言うなと言えるのかね?
結果結果とやってる途中であろう200を叩いて優越感に浸ってるのか?
夢、自分のやりたいことに一生懸命になれる香具師を無職呼ばわりする、
こーいうのはどうなんだろうね。

200はきっといいヤツなんだろうな。
俺はおまえみたいなヤツのことは正直応援したいと思うよ

219 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:45 ID:9orKu1CS
>>218
>なんで無職呼ばわりされても文句を言うなと言えるのかね?

簡単。
「夢があるから」は何の免罪符にもならないから。

夢は達成してはじめて免罪符になる。

220 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:47 ID:2VLS47sy
214の人に言いたいんですが、おいらのまわりの人たちのことは
は上の方にもいろいろ書いたので、別にあなたに痛いことを言われたなどとは思ってませんので。

一生逃げてろと言われてもまだまだ人生これからだと思ってるので
逃げるわけにもいかないと思ってますよ。

221 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:52 ID:FuYo4NP+
>>210
だから動機が何だろうと結果を出すまでは無職に過ぎないんだから
お前らに(いや、お前のまわりの人か(藁))文句を言う資格はないと言ってるんだ。
いくら屁理屈こねようと、世間から見れば同じなんだよ。
それにその夢とやらは、働いていれば叶えられない代物なのか?

222 :   :04/03/18 00:53 ID:L+aA2KcP
フリーターなんて無職とアルバイトの境目なので危険な人生だな。
30・40なってから奥さんや子供は養えないぜw


223 :朝まで名無しさん:04/03/18 00:53 ID:2VLS47sy
夢があるからとがんばっていても免罪符がどうのとか言われる人生なら
死んだ方がましですね。本当に。でも逃げるわけにもいかないから
人生これからだと思っているから生きている間は精一杯がんばろうと思いますよ。

だからフリーターは無職ではないと思います。

224 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/18 00:58 ID:4KDXF3Yh
フリーターが無職であるならば、
失業率がかなり高くなるだろうね。

そして、今後フリーターを多く雇う社会に移行すれば失業率はさらに跳ね上がるだろう。
しかし、実際失業率としてカウントされるのだろうか?
そこが疑問だ。



225 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/18 00:59 ID:4KDXF3Yh
>>221
で、どうしてフリーターは無職といえるわけ?

226 :朝まで名無しさん  :04/03/18 00:59 ID:aVCTD+eM
>>178 の例は話しをわかりやすくするため数字を単純にしただけ。
50の仕事を50人でやるより、正規に残業代を払っても50の仕事を40人でやった方が企業は儲かると言い換えてもいい。
あるいは、仕事のうち誰でもできる単純作業部分をアルバイトにやらせるのがもっと経済的だ。
社会保障費や社員教育費(これは確かに職種により違う)や一人頭の熟練度などから、企業は人を雇いたくないのだ。

227 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:02 ID:+TIA9nc3
>>221
>働いていれば叶えられない代物なのか?

って、時間の融通つけながらバイトを掛け持ちしてるのは
働いてないとおしっしゃるので?

定職じゃないのは無職って言うのか。
ならなんで所得税やら差し引かれるんだい?
無職なのになw

228 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:05 ID:9orKu1CS
>>223
>夢があるからとがんばっていても免罪符がどうのとか言われる人生なら
>死んだ方がましですね。

夢があって頑張っているなら、別に他人がどう思おうが関係無いと思うのだが。
ましてや、本当にそのとおりなら、周りは暖かく見守っていてくれると思うのだが。


他人から厳しい目で見られるというリスクも受け入れて夢を追ってんじゃないのか??

229 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:05 ID:5e8zm5TL
>>215
その手の計算をするときに忘れがちだが、
現実の仕事期間に対する教育費の比率の低下と
残業分の作業効率の低下を試算に加えるのを忘れているぞ。
これに慢性的な人手不足からくる対リスク費用も加えなければ最低限加えるべきだな。

230 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:06 ID:7ZneKHo1
>>223
>夢があるからとがんばっていても免罪符がどうのとか言われる人生なら
>死んだ方がましですね。本当に。

お前、本気でそう言ってるのか?
夢すら追いかけることのできない発展途上国の若者もたくさんいるんだ。
世間を何だと思ってるんだ??
日本にこんな奴がいるなんて、涙が出てくるよ。
”だったら死ね”と本気で言ってやりたい。
>>虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE
一日中同じ事しか言えない馬鹿は黙ってろ。

231 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:09 ID:EfvYLxl1
>>230
お前さん、夢が免罪符と言うからには、他人の夢で被害でも受けたのかな?


232 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:10 ID:2VLS47sy
そのリスクとやらがフリーター=無職と罵ることなんでしょうか?
あと、死んだ方がましですねと言ったのは石頭な人への嫌味のつもりなんでご了承ください。

233 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:12 ID:FuYo4NP+
>>225
しつこいな・・・・・
お前は何が言いたいんだ?

234 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/18 01:13 ID:4KDXF3Yh
>>230
ごめん。
なんかさ、人を罵るばっかりで都合の悪いことには答えない人に何言われてもあんまり気にならないわ。
ってか、黙ってろといわれても突っ込みどころが多いからね。しょうがないんじゃない?

つっこまれるのがいやならそ突っ込まれないようにちゃんと説明できるようにならなきゃ説得力もないわけだし、
それが現実ってもんじゃないかな?

235 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:15 ID:9orKu1CS
>>232
>そのリスクとやらがフリーター=無職と罵ることなんでしょうか?
「罵られる」だろうが。日本語ぐらい正確に言ってくれ。

一番のリスクは「夢敗れてそのあとの人生に行き詰まる」ということだろな。
現実に罵られることは無いだろうが、冷たい目で見られるのも
リスクとまで行かなくてもデメリットの一つではあるだろう。

現状、何も出来ていない人間が
「オレには夢があるんだから認めろ」
と叫んだところで認めてやるほど社会は甘くない。
どんなにココで煽ったところでその現実は変わらない。

236 :227:04/03/18 01:15 ID:+TIA9nc3
虚紫上人はしつこくねーだろ。
寧ろ定職無し=無職と言ってる香具師がしつこいかと・・・

237 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/18 01:16 ID:4KDXF3Yh
>>233
まずは果たしてフリーターは無職かどうかってこと。

そこの認識がお互い違うんだから、
認識の共有をしないと議論にならないし、
非建設的だということ。

お互いを罵りあったり煽りあったりするのは議論の妨げになるからどうかと思うよ。
あ、あと深読みもね。

238 :朝まで名無しさん  :04/03/18 01:16 ID:aVCTD+eM
>>229
それって、仕事がコンスタントにあるという前提だろ。
どんな仕事でも季節による変動がある。
一番忙しい季節は残業やアルバイトのフル稼働になるが、
暇な時期もあるんだよ。
公務員なんかは、一番忙しい時期に合わせて人員配置してるらしいね。
職種によりますが。

239 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:19 ID:2VLS47sy
>235
フリーター側からみたら「罵る」じゃないですか?
あなたが罵っているんだから。おいらあなたみたいに賢くないんで
間違っていたらまた教えてくださいよ

240 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:19 ID:6uEEajpN
まあフリーターだろうが無職だろうが、
銀行預金の残高が一生暮らすのに困らない位あれば、
勝ち組ですな。

まあ日本は職業選択の自由が認められているので、
他人がどのような職業(合法の職業)に就こうが、
他人にとやかく言われる筋合いは無いですな。

もちろんその職業を選んだからには日本国民として、
権利と義務が生じるけど。

241 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:22 ID:9orKu1CS
>>239
>フリーター側からみたら「罵る」じゃないですか?

オレは罵っているわけではないが、
オレが罵っているのだとすれば、
「フリーター”が”オレに罵”られている”」
が正しい日本語だろうとオレは思うのだが。

受動態ぐらいちゃんと使えないと不味くないか?

242 :227:04/03/18 01:26 ID:+TIA9nc3
>>240
だからさー、勝ち組とか負け組とか関係ないしw
リーマンだってそんなまだ貯金ねーしw
そんなこと考えながら生きてる香具師とは話にならんな。

243 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:28 ID:EfvYLxl1
>>235
よく分からないなあ。
あんたが「認める」とはいったいどんなことかな?
金を貸してやるとかやらないとか?

244 :朝まで名無しさん  :04/03/18 01:29 ID:aVCTD+eM
なんか下らねーな。

定職があっても「夢」はありますよ。
夢が実現することもあるし、敗れる(確率的にはこっちが多いかも)こともある。
逆にフリーターが必ずしも無能とか貧乏人とか負け組とか思わないよ。
人それぞれだと思う。2、3の例で一般化しないように。
そんな世の中単純じゃない。

245 :227:04/03/18 01:33 ID:+TIA9nc3
>>9orKu1CS
おまえもしつっこいよな〜

おいら君はそー言うことがいいたいんだろーよ

おまえも大人なら理解してやれよ。

246 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:37 ID:2VLS47sy
おいらは馬鹿だから上手く言えずにもやもやしていたことを
244が代弁してくれたように思います。
あと擁護してくれた人たち、ありがとうございました。
それではおやすみなさい。失礼します。

247 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:44 ID:FuYo4NP+
>>237
だから、その無職の定義について議論したところで何になるんだ?
別に漏れは、一概にフリーターがクズだと言ってるわけじゃない。
そういう道を選んだからには、目標を達成できるまでは偉そうな事を言う資格はないだろうと言ってるだけだ。
議論の妨げとか、建設的とか言うが、お前の議論をループさせてるだけの一連の発言はどうなんだ。

248 :朝まで名無しさん:04/03/18 01:48 ID:EfvYLxl1
無職の定義こそ、その人物のポリシーが分かりそう。

249 :???:04/03/18 01:48 ID:Z3jZX/kj
履歴書を見る方は、一般的に、定職についていたかどうかを問題にするだろうな。
長く続けられるかどうかって重要じゃないか?


250 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/18 02:00 ID:4KDXF3Yh
>>247
ループとは心外だね。

私はあなたが聞いたことに何にも答えないで次にいこうとするから引きとどめているだけであって、
同じ議論をした覚えはないですよ。
それとも、ある議論に対して「屁理屈」とか「しつこい」とか「必死だな」といっているだけで、
なんら答えてもないのにループというのはいささか性急すぎませんかね?

そして次に無職の定義をするのではなく、
「どうして無職=フリーターとするのか」を聞いているのです。
なぜならココにはフリーターが無職ではないのではと疑問をお持ちの方が何人かいるのに、
あなたはそんなことお構いなしにどんどん持論を述べていきます。
それでは議論、いや言葉のキャッチボールすらも出来ていないのではないでしょうか?
そしてそのことについて>>153でそれはどういうことなのか、
あなたの認識不足ではないのかということを言っているのです。

>一概にフリーターがクズだと言ってるわけじゃない。
>そういう道を選んだからには、目標を達成できるまでは偉そうな事を言う資格はないだろうと言ってるだけだ。
その意見は私もある程度賛成できますが、
フリーターという雇用形態の過渡期にあっては必ずしも絶対的な意味を持たないとも思いますし、
また言う内容にもよると思います。
それを十把一絡げに「偉そう」というのは少々乱暴的だとは思います。

251 :朝まで名無しさん:04/03/18 02:05 ID:104Jrq0L
こんな鬱陶しい粘着定義厨も珍しいなw

252 :朝まで名無しさん:04/03/18 02:12 ID:FuYo4NP+
>>250
だから、そんな言葉遊びに過ぎない定義に答える必要があるのかよ?
それはあくまでお前の理屈だろ?
フリーター=無職だってのが嫌だったら、”日雇い労働者”でも、
或いはお前の言う通り無職って定義を取り消してやってもいいよ。
フリーター=無職でないとしてやってもいい。
そしたら何なんだ?それで議論が進むのか?
悪いけど、本当に鬱陶しいよ。

253 :???:04/03/18 02:13 ID:Z3jZX/kj
宝くじを買っては当たらなかったのを新聞で確認する父を見て何とも切ない気が
したって言った近所の子供の発言を思い出すなあ。なーに、夢の職業をめざすっ
てそういうものだな。ほとんど手の届かないはかない夢を追い続ける。(w



254 :???:04/03/18 02:16 ID:Z3jZX/kj
一発逆転ってほとんど無理だろう。確率的にさあ。そんな例が周りにあふれて
いるなら世の中苦労しないって。ほとんど聞かないだろう?


255 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/18 02:19 ID:4KDXF3Yh
>>252
「いや」とかじゃなくて、
どうして「無職=フリーター」というのかと聞いているんだけど?
そう考えるから思いつきなわけじゃないんでしょ?
それなりの理由があると思うから聞いているわけだし、
賛成反対ともかくそれで納得できるだけの説明さえあれば納得するし。
逆にそのことでもしかしたら私が認識不足ではということも考えうるし。

どうしてそこまでそんな簡単な理由を説明できないのかという疑問と、
フリーターに関して少し認識不足ではないのかという疑問は拭えない。
それはこのスレに於いて根本的なことだと思うが?

256 :朝まで名無しさん:04/03/18 02:21 ID:jyCILYPK
働いてる人間に文句を言う奴は糞だね。


257 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/18 02:24 ID:4KDXF3Yh
>>255
追加。

別に言葉遊びでも定義を聞いているわけでもない。

「どうしてあなたは無職=フリーターと考えるのですか?」
あなたは一言も答えていない。

簡単なことだよ。
たとえば政治の話をしていて「あなたは○○党を支持しているといったがなぜ?」と聞かれて、
言葉遊びだの定義だのって言う?
聞いているのはそのレベルだよ・・・

258 :朝まで名無しさん:04/03/18 02:29 ID:FuYo4NP+
>>255
定職についてない=無職だと考えてるわけだが。
それ以外に言い様がない。特に確固とした理由なんかないよ。
>フリーターに関して少し認識不足ではないのかという疑問は拭えない。
だからそれはお前の理屈だろう。その定義だけで、何がどう認識不足と言えるんだ?どう根本的なんだ?
漏れも140から言い続けてるが、フリーターが単なるクズだと思ってるわけじゃないと言ってるだろ。
本当に馬鹿じゃねえのか。お前がそうやって固執してることこそ、議論の妨げなんだよ。


259 :227:04/03/18 02:35 ID:+TIA9nc3
虚紫上人の言うとおりだろ。
なぜ答えられないんだ?
文章もちゃんと読まずに話を混乱させて
あげあしとったりしてる香具師とは話にならねーよ。
ID出ない板とかでフリーターは無職と言ってる香具師等って、
どうしてそう思うのか聞いてもしつこく煽ったりして話にならない事が多いな。
叩く香具師はこう言う気質の香具師が多いのか?
どうしてフリーターがプー太郎と一緒なのか詳しく教えてくれよ

260 :???:04/03/18 02:37 ID:Z3jZX/kj
数年間の浪人生活なら、資格のためとか、国家試験のためとかっていうのは
まあよくあるが、それが5年や10年になるとそもそも素質を疑い出すのが
普通じゃない?


261 :227:04/03/18 02:41 ID:+TIA9nc3
固執して妨げてるのは俺からみたらおまえなんだが>>258
確固とした理由もねーのに偉そうにグタグタ言ってのはおまえの屁理屈じゃん。
もーおまえは乱入してくるなよな。邪魔だよ邪魔

262 :227:04/03/18 02:44 ID:+TIA9nc3
>>260
別にそれでもいいじゃねーか。本人が納得するまでやらせてやれば。
そんなのは自由だろ?そろよりもなんでフリーターは無職なのかってことだよ

263 :???:04/03/18 02:45 ID:Z3jZX/kj
そういえば、めぞん一刻ってあったなあ。元祖フリーター物語かも。
あの主人公は結局どうなったんだ。忘れた。(w


264 :朝まで名無しさん:04/03/18 02:46 ID:nwDrV3x0
>>259
普通にプー太郎って言わないか?
法律的にどうかは知らんが。
てかさ、自分の生き方に自信持ってるなら、他人から無職呼ばわりされようと
プー太郎呼ばわりされようと関係ないだろ?
粘着すること自体、後ろめたさがある証拠だろう。

265 :???:04/03/18 02:52 ID:Z3jZX/kj
もっと古いところではフーテンの寅さんかな?フリーターの星?


266 :227:04/03/18 02:52 ID:+TIA9nc3
だー睡魔が襲ってきて誤字だらけでスマソ。
俺はそろそろ寝るわ。

267 :逆襲のののたん:04/03/18 02:58 ID:yyNwXeXw
    ( ´D`)ノ
>>180
だから何?って言われても困るのれすけど(笑)。
あんたそんなに頭の悪い定義厨じゃないれしょう。固執したってしょうがないれすよ。
>>263
彼は無事響子たんとおまんこして、結婚できたのれす。
就職も決まったし。
フリーターのサクセスストーリーの見本みたいな男なのれすね(笑)。
でも自分はいぶきたんが好きだったけどw

268 :227:04/03/18 03:01 ID:+TIA9nc3
と、聞き捨てならねーから最後に一言。

>普通にプー太郎って言わないか?

だから俺もなんでそー言うのか知りたいんだが?
おまえらは二言目には自分の生き方に自信を持ってるなら関係ないだろ
とか反論すれば後ろめたいことがある証拠だろうと言うが、
なんでフリーター=無職と思うのか説明もできないじゃん。


269 :朝まで名無しさん:04/03/18 03:04 ID:FuYo4NP+
>>261

270 :朝まで名無しさん:04/03/18 03:08 ID:FuYo4NP+
>>261
スマソ
漏れは140からずっといるのであって、乱入してるわけじゃないのだが・・・・・
奴に仕掛けられたのは漏れの方だ。
>>268
だから何でそんなにフリーター=無職って定義が気になるんだ?
自分でその道を選んだんだろうが。人の目が気になるのか?

271 :???:04/03/18 03:12 ID:Z3jZX/kj
俺の知合いで、数年の浪人の後に何とかやっているのは、公認会計士と医者だな。
まあ、もとから頭は悪くなかったから。数年で決めなかった奴は永遠の浪人生活を
送っている。

おお、そうかあの漫画思い出した。Thanks.


272 :227:04/03/18 03:20 ID:+TIA9nc3
おまえらの悪い癖、
フリーター=無職はおかしいと思う香具師は全てフリーターと思ってるところ。
熱くなってねーでちゃんと>>242で俺が書いた文章読めや
ちなみに>>261>>268も俺なんだっつーのw
やっぱ混乱させてるのはおまえに決定だな>>270

273 :朝まで名無しさん:04/03/18 03:24 ID:izfsIdNe
何か別の目的がある人間を除いたフリーターは、パートタイム労働者だろ。
社会の高度化、労働の分業化が進めば、ある一定数、非熟練者の低賃金短期間雇用という形態が
とられるのは避けようがない。

また、なにかの目的のために(又はモラトリアム的に)フリーターを選択している人を無職と呼ぶのは
それはそれで誤りではないけれど、一般的には「彼は無職だ」という言葉には裏側に蔑視や偏見が
あるのではないの?
欧米では、若者が学校を出てからある程度の期間、職に就かずに別のことをやっていても特に問題と
されない。学校卒業>即就職(正社員化)する人も多いが、それが絶対ではない。

何で日本人ってこう、物事をスケジュールとカテゴリ化でばかり考えるんだろうか?

274 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/18 03:29 ID:4KDXF3Yh
>>258については明日・・・

で一言。
>>270
「フリーター=無職」ということが正しい認識か否かも判断せずに議論でさも正しいかのように用いるのは無用な混乱を招くだけだと思うが?
そしてそれに疑問を抱いている人がいる以上は少なくとも説明もせずに正しいという認識で押し通すのは議論の妨げ以外の何者でもないかと。

>>267
ただ、ここできいとかないと先々より表面的な部分でもめそうな気がしてね。

275 :???:04/03/18 03:40 ID:Z3jZX/kj
もっと古い話では、荒野の素浪人とか、素浪人シリーズみたいなのもあったなあ。
仕官の道を求める素浪人もいた。宮本武蔵も元祖フリーター?(w

そう考えれば、歴史的にフリーターは珍しいことではないな。


276 :朝まで名無しさん:04/03/18 03:56 ID:eQDbLtCu
フリーターは若い内だけ使ってくれるからまだいいが、年とって使ってくれなくなったらどうするんだい?

277 :朝まで名無しさん:04/03/18 03:56 ID:FuYo4NP+
>>274
そんな定義一つに50以上もスレ費やす問題か・・・・明日もやる気かよ。
普通に頭の悪い定義厨か、新手の荒らしとしか思えないが。
わかったよ。
フリーター=無職でなくていいよ。お前がそこまで粘着するなら取消してやるよ。
そのかわり、もう明日はなくていい。
逃げたと思ってくれて結構だから、もう勘弁してくれ。
てか何なんだ・・・お前。悪いけど、生理的に気持ち悪い。

278 :朝まで名無しさん:04/03/18 03:59 ID:hc8mKPDA
>>1
おまい
30になってもフリーター?
40になって子供が小学校行き出してもフリーター?
50になって勃たなくなってきてもフリーター?
60になって孫ができてもフリーター?
70になったら当然フリーター!

279 :朝まで名無しさん:04/03/18 06:26 ID:4T0UV+lM
>215
おやおや、随分論理をすり替えたね。
>>188は、「残業代払うより一人雇った方が得」などと
一言も書いてない。
「さほど変わらないなら、人を雇うところは多い」
と書いているじゃん。
一万二千円フットばしたって、何の意味もないよ。

君が証明しなくてはいけないのは、サー残を少し厳しく
取り締まっても雇用は増えないということ。

280 :朝まで名無しさん:04/03/18 06:52 ID:IhN4bS/b
フリーターは履歴書には無職としか書けないしな
職がほしければ認めることだ

281 :朝まで名無しさん:04/03/18 07:26 ID:2lgvcHqe
227クンは 無職じゃないんだよな
ヨシヨシ

キミが粘着する理由は

 キ ミ の 周 り の が ん ば っ て る 人 達 が
 無 職 呼 ば わ り さ れ る の が 許 せ な い か ら な ん だ よ な (藁)

カッコイイ!!


















プクル

282 :朝まで名無しさん:04/03/18 08:37 ID:+kCXn8nj
ところで「プータロー」の由来って何?

283 :朝まで名無しさん:04/03/18 09:11 ID:9GsQTeoV
>282
「プータロー」は、もともと横浜あたりで
日雇いの港湾単純肉体労働者
をさしていうことばだった。
それが不況とオートメーション化で必要がなくなり、
職がなくなって関内あたりで路上生活を送るようになったので
職のない人を指すようになったようです。

284 :朝まで名無しさん:04/03/18 09:14 ID:sEAmpI9g
プーは何の「プー」かを、みんな知りたい…

285 :朝まで名無しさん:04/03/18 09:16 ID:9GsQTeoV
>284
「プー」は「風太郎」の「風」。

286 :朝まで名無しさん:04/03/18 09:25 ID:sVR1PNKJ
最近フリーターが増えたって言うが、一昔前まで冬になると
東北等の田舎から現場に働きに来てた人がたくさんいましたが、
あの人たちは半年農家で半年フリーターだったんじゃ無いでしょうか。

287 :朝まで名無しさん:04/03/18 11:47 ID:+TIA9nc3
281ってバッカじゃねーの?
気持ち悪いし嫌らしい煽りをしてさーw
でも人の人生が映画やドラマだとしたら281みたいな嫌らしく汚らわしい悪役がいなきゃつまんないもんな。
こう言う悪役もいるかもしらんが沢山の理解者も登場するさ。
この先もネチネチ嫌らしい悪役は登場するだろうな。様々な暴言、苦痛を与えてくるだろう。
しかし負けるな。最後に勝ち組にならなくてもいいじゃねーか。
心が貧しい香具師等に負け組と馬鹿にされたっていいじゃねーか。
言いたい香具師はどうあっても難癖をつけてくるんだよ。(悪役ってそんなもんだろ)
後悔しない生き方しようぜ


288 :朝まで名無しさん:04/03/18 13:31 ID:IkeQkLcX
あれてますなぁ
まあ、悪徳商法に身を染めてる正社員よりはフリータ、無色のほうがよっぽどマシだと思うな
新聞の書く調印などは社員扱い?定職にわ就いてる訳だが。


289 :朝まで名無しさん:04/03/18 14:25 ID:sVR1PNKJ
私の知っている某組の組長代行(組長は塀の中)が、企業舎弟の
金融屋(登録はしてある)の名刺を見せて、
「わしは、ちんけなサラり−マンですわ、おとなしいもんですやろ」と
言いつつ脅してるのを見て笑うのが抑えられなかったことがある。

290 :朝まで名無しさん:04/03/18 18:23 ID:IkeQkLcX
結局、正社員かどうかよりその職務の質でわ?
一般的には、フリーターの方が質は低そうだが、
質の低い正社員も多い訳で・・・
ここに書き込んでる正社員の皆様は、多分公務員や財閥系企業の方なんだろうけど。
サラ金勤めてて正社員とか言われてもねぇ
勿論、フリーター同様サラ金に勤務しているとしても部署によっては、質の高いところは存在すると思います。
ただ大多数は営業店だったりするんだろうけど。

291 :朝まで名無しさん:04/03/18 18:59 ID:+TIA9nc3
職務の質?仕事の内容にランクをつけるのってどうなんだろうな。
そりゃ上の方の連中からみたら屁みてーな職種でも
一生懸命汗水垂らしてがんばってる人間もいるんだがな。

292 :朝まで名無しさん:04/03/18 19:03 ID:Z1Ws3GNh
俺は
高卒で民間企業就職→仕事がツラくて自己都合退職
→1年間コンビニでアルバイトしつつ失業保険完全支給(違法)
→コネで地元の市役所に就職(税務課5年勤務→現在、財政課)

という職歴がある。
決して高給ではないが、同一年齢同一賃金の原則により、
大卒の同級生と同額の給料、ボーナスをもらっている。

293 :???:04/03/18 19:14 ID:Z3jZX/kj
そういえば、東北からの出稼ぎって話は昔良く聞いたよなあ。最近聞かないところを見ると、
フリーターが代わりの役を果たしているからじゃないのか?
年がら年中出稼ぎ状態の人が増えたってことかな。



294 :???:04/03/18 19:19 ID:Z3jZX/kj
コネって共産主義社会がまさにそうだからな。党幹部に気に入られなきゃあ
出世できないしな。実際そういう話って経験した本人から直接聞いたものな。


295 :朝まで名無しさん:04/03/18 19:23 ID:aQrfUxVL
派遣会社のピンハネ率を10%未満にしなければ取り潰しの法律などどうだろうか。

もしくは、ハロワを解体して、国営の派遣業務局にする。
ある意味共産に近くなるが、今の派遣業界でのピンハネはえげつなさ過ぎる。
ザル法の挙句、献金わしょーいだからね・・・。

ともかく、派遣会社に入りまくってる金を雇用者と被雇用者で分配する感じだ。
雇う方は今より安くなり、雇われる方は今より高くなる。

国営と言う事で、そこで働いていた期間は職歴として書ける。
保険・年金は天引き。こうする事で、国も雇う側も雇われる側も良い結果になる。
もしも派遣会社本隊で働いている人員が困ると言うならば、そのまま同じ業務を国直下でやらせれば良いし。

病巣は派遣会社。これは否めない。
こんな案はどうかな。派遣会社は徹底的に抗うだろうけど、ここでやらないとマズイよ。ホンマ


296 :朝まで名無しさん:04/03/18 19:26 ID:+/fyX0nA
別にフリーターであることは何も悪かなかろうて。
将来の収入が伸びていく可能性はまずないことだけ
しっかり理解してやってればいいんじゃないか?
30になっても40になっても年収200万、300万、それで十分食っていけて
人生満足なら幸せじゃぁないか。
単純労働をやってくれる人がいなきゃぁ今の日本はやってけない。
ありがたやありがたや。

297 :???:04/03/18 19:29 ID:Z3jZX/kj
エルミタージュの緞帳だったかな?ソビエト社会のピンハネぶりが書かれていたね。
スポーツ選手だったか、芸術家だったかが外国に亡命していたのは、ピンハネがすご
かったからだそうじゃないか。
結局は国民が監視して正義が何かってことをいつも問い直さないといけない。


298 :朝まで名無しさん:04/03/18 19:33 ID:IkeQkLcX
 >一生懸命汗水垂らしてがんばってる人間もいるんだがな。

とりあえず、詐欺まがいのことをしている正社員や、よる8時過ぎて営業の電話してくる会社の社員は除外な
土方なんかは、手に職持ってそうだから認めてるよ


299 :朝まで名無しさん:04/03/18 19:41 ID:hL5oa4Iv
>>298
今なりやすい正社員といえばそんなのしかないから、
フリーターが増えるんだろ。
本人のせいではない。社会がそういう方向にむかってるだけ。
いずれ、今の正社員はほとんど、パートや契約、派遣に請負
になっていく。他人事ではない。

300 :???:04/03/18 19:43 ID:Z3jZX/kj
デパートに出店している専門店ってデパートのピンハネ率がすごいん
じゃない?そう呼んでいいかどうかは知らないが。(w


301 :???:04/03/18 19:46 ID:Z3jZX/kj
ピンハネがすごい場合は、ピンハネの低いところに移ればいいだろう。
移れる人は。(w
自由主義社会には移動の自由がある。


302 :朝まで名無しさん:04/03/18 19:54 ID:BlhG73Tb
新卒じゃないとダメ!って意識が強すぎるのも問題じゃないか?

こう、人生に余裕がないとゆうか。
新卒であるために就職浪人するなんてゆうのもおかしいし。

303 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/18 20:20 ID:4KDXF3Yh
>>302
それを突き詰めると多分「お受験」に行き当たると思うなぁ。

304 :朝まで名無しさん:04/03/18 20:40 ID:IkeQkLcX
>301
そうそう。
政治が気に入らない人も、気に入る国に移住すればいい
自由主義社会には移動の自由がある

305 :朝まで名無しさん:04/03/18 20:48 ID:xU5H4DU2
>>287(+TIA9nc3)
必ずしも勝ち組になる必要はないかもしれないが
お前の言う”嫌らしく汚らわしい””心の貧しい”連中に馬鹿にされる隙を与えない程度の
一人前の自立した男になろうとか、
そういう気概は持ち合わせていないのか?

306 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:04 ID:IkeQkLcX
  >305
 様々な都合で、正社員にならない者もいる。
そのものが的確に仕事をこなし、社員より専門分野に長けている。
そうだとすれば、パートということを非難される必要性はないよな。
俺がその立場なら、何をいわれようが気にしないが、
社員でないことがコンプレックスになる者もいる。
精神論で、すますような問題ではない。

307 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:07 ID:+/fyX0nA
つまらんことですぐ音を上げて仕事投げ出すようなヘタレは
単純労働力として安値で消費されてればそれでいんだよ。
だってめんどくさいことするより貧民してるほうがいいんだろ?
だったら20代フリーター、30代も年収250万とかで貧民労働者、
40代は200万で物覚えの悪い首切り対象の短期貧民労働者、
50代貯金もなく無職、たまに人買いバスにつめられて非人道的な土方作業に
狩られる日々、60代河原で餓死、な人生で万歳だろ。
未来を恐れぬ目先主義のぬるい奴らが貧民としてのたれ死ぬのは
あまりに当然至極、明快な未来だ。努力しない奴がいい目みようなんざぁ
甘ったれもいい加減にしろっての。

308 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:10 ID:IkeQkLcX
>307
単純労働に従事している社員はどうなの?


309 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:13 ID:zH/x4N61
>>307
お前みたいな人間性持ってる奴ってどこで
どうなったのかなと考えさせられるよ。

310 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:16 ID:HlXBUyRq
>>309
自分に取って都合の悪いこと言われたら、1,2行レスで人格攻撃しかできないような人間性持ってる奴ってどこで
どうなったかなと考えさせられるよ。

311 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:20 ID:FuYo4NP+
>>306
>>社員でないことがコンプレックスになる者もいる。
だから、それはそいつの勝手だろう。
自分の都合で正社員にならなかったんだろう?
それに世の中、雇われ人だけじゃなく色々な職業形態がある。
自分に自信がないからコンプレックス持つんだろう。
精神論でも何でもないよ。

312 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:24 ID:IkeQkLcX
 サービス残業に従事している社員は、被害者と思われがちだが、実は使用者の共犯と見なすことは出来ないであろうか。
サービス残業の保護法益を搾取される側の個人法益とみなせば、その社員は被害者の地位にあるだろうが、
雇用先の減少を招くという社会法益に保護法益を見出せば、犯罪加害者の共犯と罰することも可能なはずである。
勿論、社員への量刑は必要的減免とし、主犯格である企業を重く裁く。
それでサビ残を抑制していけばフリータの雇用は増大する。
細かい修正部分はあるだろうが。まずサビ残が、企業への忠誠心と勘違いしているクズ共を犯罪者として認識させるのが先決。

313 : :04/03/18 21:29 ID:Prd8l2S1
>>312
そのとおり


314 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:30 ID:xfl5xFjS
>>IkeQkLcX
正社員に対する偏見丸出しだな。
煽りでレスしてる奴に対してはともかく、フリーターを諭す意見を持つ者や
普通に残業している社員に対してまでクズ呼ばわりする資格が、お前にあるのか?
何様のつもりだ。


315 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:32 ID:IkeQkLcX
ということは、331はバイト・社員は大した問題ではなく、
自分の職に自信があれば構わないだろ・・と言ってるわけだな。
了解。その考え方は嫌いではない。俺自身もそうだし。
理想論を言えば、世間も同じ認識をして欲しいということもあるが。


316 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:33 ID:IkeQkLcX
>何様のつもりだ。

何様と答えて欲しいのだろうか・・



317 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:41 ID:IkeQkLcX
ちなみに錆び残してる社員をクズ呼ばわりしたわけではないよ。
実際、仕事が終わらないこともあろうし。
クズ呼ばわりしたのは『錆び残を企業への忠誠心と勘違いしているヤシ』
まあ不法行為に加担してる訳だしな

318 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:48 ID:pSfNV3lV
>>316
俺も、「何様のつもりだ」とお前に問いかけてやりたいよ。
世間様の認識が、テメエと同じ認識でなければいけないのか?
どれだけ独り善がりのカキコ垂れ流してスレ汚してるか、一度全部読み返してみろ。

319 :名無し:04/03/18 21:51 ID:4pHCO6Qj
スペインの列車テロがあった3日後選挙を放映したけど
有権者が凄い罵声を浴びせていたな
要はこの国の有権者がおとなしすぎるから
政治家に舐められる
サビ残なくして、フリーターを減少させるには選挙しかないんだよ

320 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:54 ID:IkeQkLcX
 >318
藻まいの会社への忠誠心を馬鹿にされて泣くほど悔しかったのか?

ここで精神論を唱えること自体ドキュな企業の中間管理職臭が漂ってるんだよ


321 :朝まで名無しさん:04/03/18 21:57 ID:ThRwKUAY
298 :朝まで名無しさん :04/03/18 19:33 ID:IkeQkLcX
とりあえず、詐欺まがいのことをしている正社員や、よる8時過ぎて営業の電話してくる会社の社員は除外な
土方なんかは、手に職持ってそうだから認めてるよ

”土方(差別用語だ)”を”認めてる”だと?
お前は人の職業を”認める”などと言えるほどの人間なのか。

322 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:00 ID:+/fyX0nA
ていうか、行政だの企業の経営陣だのにどうにかしてもらおうとかいう
他力本願な考え方してる限り、厳しいんじゃないかと思うんだが。
一億総高度成長時代はもう終わったんだよ。
これからは、競合と違った視点での商品開発や業態開発で差別化はかって
生き残りをかける時代。
そんなときにのほほ〜んと誰か助けろ、なんていってる覇気もなけりゃぁ
飛びぬけた能力もない奴に高い金払う余裕なんか企業だってないだろ。
まぁもしかしたらまた高度成長できる時代が来る・・こともあるのかもしれんが
当分厳しいだろうな。自分自身が付加価値の高い労働力っていう商材なんだ
ってことを認識してない奴が多すぎんだよ。労働力は買われるもの。
高値で買わせたいなら質をあげる努力しろってことだ。

323 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:04 ID:IkeQkLcX
>お前は人の職業を”認める”などと言えるほどの人間なのか。

だから、この質問にどう答えろと言うんだよw
感情に任せ不毛な質問をしてくるのが『社員』のレベルなの?
まあ、差別用語は申し訳無し
あ、巨頭の時間。。




324 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:16 ID:DSA6zjS4
>>323
漏れは『社員』じゃなく自営だが・・・・・・
『社員』に何か恨みがあるのか?
別にサラリーマンを羨ましいと思ったことも、逆に軽蔑したことも一度もないが。
お前が何の仕事してるか知らんし興味もないが、>>298の発言に限らず根本的に
度し難い傲慢さがあるよな。
お前のやってることは議論じゃない、半ば荒らしに近い行為だ。
人の事を口汚く批判する前に、自分の言動を一度顧みろ。

325 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:16 ID:iChWnAZl
サビ残する奴はただ単に無能だからと言うのもありうる。

326 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:22 ID:JSUd8Lgq
サビ残しなければ会社が無くなるか、会社から追われるか、いずれにしろフリーターしか道が無いという社員を雇っている企業の管理職がいけない。


327 :なんとかなるさ:04/03/18 22:31 ID:5kAHfMgW
まぁあれだ。
僕は23歳のフリータだけど、年金はどうのとか、将来がどうのとか
おっさんみたいなこといってどうすんだよ。若年寄が!!!アホか!!
人生なんて結構なんとかなるもんだぜ。
俺の姉貴も25で、できちゃった結婚してすぐ離婚してけど、
29歳で生活保護貰って子供と楽しく暮らしてるし・
なんとかなるもんだよ。


328 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/18 22:34 ID:4KDXF3Yh
>>327
まぁ、マジレスすれば・・・
自分勝手って事だね。

329 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:38 ID:sM+G7tZy
香山リカ
「インターネット上の掲示板『2ちゃんねる』なんかを見ていると、発言者の
多くがタカ派というか、石原慎太郎知事が好きとか書いているんです。
『2ちゃんねる』に書き込んでいる人のなかには、一般社会では発言権が
ないからああいう場で発散している人もいるわけで、そういう意味では彼ら
こそ社会的に弱者だったりマイノリティの立場だったりするはずなのに、
なぜ石原さんが好きなのか理解に苦しみます。石原さんはあんたたちの
こと嫌いだよ、と思うんですけどね(笑)。彼等自身切捨てられる立場なのに
そこが分かってない。」

宮台真司
「インターネット文化は、一方で女の子の社交性をEメールを通じて急上昇させていますが、
他方で男の子は「2ちゃんねる」的な掲示板に引きこもって脆弱なプライドを温存する結果、
とても人前に出せない、それこそ掲示板の世界に永久に引きこもっておいてもらうしかない
ような勘違い野郎が急増しています(笑)」

330 :朝まで名無しさん :04/03/18 22:38 ID:7mQy/GzS
私は、元フリーター。
25才ぐらいまで、フリーターだったよ。
今はSEで契約社員。
人生の目的さえしっかりしていれば、フリーターでもいいんでない!!
フリーターあがりなので、首になる事が怖くないので、
組織にも翻弄されず、上司にも言いたい事をどんどんと言う。
元フリーターという事が、私の人生にとっては、プラスに
はたらいている!!

331 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:39 ID:TAOYbPXu
>>328
お前に人の事が言えるのか

>>327はどう考えても釣りとしか思えないが

332 :なんとかなるさ:04/03/18 22:40 ID:5kAHfMgW
>>328
まぁ自分勝手だな。
姉貴に聞いたけど、今20代で生活保護貰っているやつ多いみたいよ。
生活保護に頼るわけではないけど、そういうこともアリって事だよ。
なんとかなるよ

333 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:43 ID:rE3w6GOp
そもそも残業して残業代をもらえるようにすると、
時間内に仕事が終わる優秀な社員と違って、
残業したほうが給料をたくさんもらえると言うおかしな状態になる。

サビ残が当たり前なのは少しわかる。

334 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/18 22:43 ID:4KDXF3Yh
>>331
とりあえず年金払ってるし選挙もいっているし、
どっかで人に迷惑かけて生きているとは自覚しているし、
人生何とかなるとか言って社会的責任を果たさない人に比べたらいえると思う。

>>332
資産もてないけどね。
車ももてないし。貯金もなかなか出来ないけど。
それでいいならいいんじゃない?

そういう人が増えるのはおかしいとは思うけど。

335 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:45 ID:i5/NlZDJ
>>300
先日のNHKテレビによれば、契約社員もフリーターに含まれるそうですよ。
フリーターの定義は我々のイメージよりも広いようです。
そういう俺も契約社員なんですが(藁。

336 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:51 ID:+/fyX0nA
>>327
まぁマジレスすれば・・・
そういう奴が再起不能の怪我だの病気だのしてホームレスになり
そういう女が先行き考えず近所のおっさんに助けてもらおうとして
餓鬼が寝てる隣で殺されたりするんだよな。
まぁ行き着くのはその程度の場所だ。

337 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:51 ID:9YYL/Tc4
>>334
昨夜必死で粘着続けてスレ汚したテメエに、人の事が言えるのかと言っているんだよ
テメエのプライベートなんざ興味ねえよ
まあある程度想像はつくがw

338 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/18 22:53 ID:4KDXF3Yh
>>337
それが>>327に対するレスとどのような関係が?
関係があるとは思えないけどね?

339 :朝まで名無しさん:04/03/18 22:54 ID:7mQy/GzS
>>335
300です。
今後、そういう意味では、フリーターは増えていくのかも。
会社側も、社員は募集したがらないからね(社員は経費がかかる)
これからの時代は、自営の精神がなければ駄目かもです。
経営者に自分がなって生きていくような心がまえが必要かも。

340 :なんとかなるさ:04/03/18 22:56 ID:5kAHfMgW
>>336
そうかな?藁  
あなたは、そういう奴にそういう目にあって欲しいんだろ。
まぁ、映画とか漫画とかならそうなるな。
でも現実の世は正直物が馬鹿を見るからな。
まじめにサラリーマンしてる人間より、生活保護もらってる奴のほうが
いい生活してるみたいよ。



341 :朝まで名無しさん :04/03/18 23:02 ID:vp9WtjiJ
多くの企業が違法であるサビ残を、赤信号みんなで渡れば怖くないって
やっちゃっているわけだ。件数が多すぎるために労基も目が届かない。


342 :朝まで名無しさん:04/03/18 23:02 ID:ehF/1PY1
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343 :朝まで名無しさん:04/03/18 23:03 ID:JSUd8Lgq
>>333
だから管理職のサビ残は当たり前
幹部候補のサビ残は当たり前
総合職のサビ残は一般職の手前当たり前
水の流れるがごとく、契約社員やフリーターへと流れる。
部下に無能言う上司はもっと無能という理屈は大事だと思うよ。

344 :朝まで名無しさん:04/03/18 23:10 ID:+/fyX0nA
年収300万以下がまっとうな生活と思える奴は
フリーターでも生活保護者でもなんでもしてりゃぁいいんじゃないか。
しかし餓鬼の隣で殺されてた先読まずの離婚女は実際、この前
群馬かなんかでいたけどな。
まぁフリーターって名の貧民を手薄い保障で安〜く消費できるのは
自営的にはありがたいんで感謝してるんだけどな。
特に若くて言われたとおりのことしかできない奴は機械より安い。

345 :朝まで名無しさん:04/03/19 01:56 ID:ffmDGLjs
>>344 群馬じゃなく栃木だべ。
離婚して数ヶ月しか経ってなかったのに斜め向かい家に住んでるこのおやじと付き合ってたらしく、
それってモラル的にも人生設計的にもどうなの?って朝のニュース?番組で
ピーコがつっこんでたぜ。てか町名がいかにも河原集落系な名前だな。。。さすが貧民街。

■こたつに28歳女性の絞殺体=小学生長男、近所に連絡−栃木(時事通信)
 12日午後3時10分ごろ、栃木県馬頭町馬頭の町営住宅の無職小池理恵子さん(28)宅で、
「小池さんがあおむけになって死んでいる」と近所の人が110番した。
県警捜査1課は小池さんの首に絞められた跡があることから殺人事件と断定、
馬頭署に捜査本部を設置した。
 調べによると、小池さんの小学生の長男(7つ)が同日朝、こたつの中に
体を入れて倒れている小池さんを見つけたが、そのまま登校。帰宅したところ、小池さんが身動きしないため、近所の人に連絡したという。 
[時事通信社:2004年03月12日 22時04分]

■知人の家屋解体工逮捕=27歳女性絞殺で−栃木県警

 栃木県馬頭町馬頭の町営住宅で小池理恵子さん(27)の絞殺体が見つかった事件で、
馬頭署捜査本部は13日、殺人容疑で同町、家屋解体工磯野美智雄容疑者(44)を逮捕した。
同容疑者は「両手で首を絞めた」などと供述している。同容疑者は小池さんの知人で、たびたび
小池さん宅を訪れていたという。
捜査本部は、二人の間に何らかのトラブルがあったとみて追及する。 
[時事通信社]

346 :朝まで名無しさん:04/03/19 02:00 ID:ffmDGLjs
いわゆる生活保護者だよな、無職で子供2人もいて
かわいそうだよなぁまだ20代でさー。町営住宅だぜ?家畜小屋みたいな小屋の集落映ってて
まじびっくりした あんなとこ住んでる奴、20代でもいるんだな 藁
で、44歳の汚ねぇおっさんにすがらなきゃ生きてけねんだろ?ヘルス嬢以下じゃね?
最悪。
人生早まらずOLでもやってりゃぁ優雅にアフター5してられたのになぁ。
って栃木にOLなんかいるわけねぇな藁

347 :朝まで名無しさん:04/03/19 05:37 ID:DmTCBSlZ
>>304

>政治が気に入らない人も、気に入る国に移住すればいい

出入国管理法や移民法のたぐいを無視して?

348 :朝まで名無しさん:04/03/19 06:17 ID:5vTcxfnR
>>321
>>324
禿同。
人間性疑いたくなるよな。
社員に限らず、土木など立派に自立して職業に就いてる人間を内心馬鹿にすることによってしか
自分のプライドが保てないのか。
そもそも、そんな低レベルの感情は”プライド”と言うにも値しないがな。

349 :朝まで名無しさん:04/03/19 06:26 ID:xUw96TLD
土方はいつから差別用語になったの?


350 : ◆j9JzRQ8fJg :04/03/19 08:15 ID:1SbfXXO5
なになに?
サビ残の問題は見てみぬふりなの?
わざと仕事ゆっくりやって残業代掠め取ってたbabo社員のツケが今に回ってきてるって考えも無し?

漏れから言わせてもらえば、時間内に仕事が終えられない奴を雇った人間に責任あるとも思うが。

例えば、10の仕事を時間内に7しか終えられない奴がサビ残してやる分には良いんだが、
仕事ってのは一つで表せる程単純でもないでしょう。
ほぼ毎日のようにサビ残があるならば、その分の人員を雇いなさいって事。

それが出来ないならば潰してしまいなさい。
その結果が日本恐慌になろうが、それは貴方達だけの責任ではない。
法治国家である以上、法律を最低限遵守出来ない企業については残るべきではないのだよ。

つまりだ・・今までの政策ミスのツケなのよ。

351 :朝まで名無しさん:04/03/19 09:12 ID:AwmbfNbS
>>347
その件は、忘れてくれ
301への皮肉のつもりだったんだが・・ 


352 :朝まで名無しさん:04/03/19 09:20 ID:P6tF5N66
まあ公務員と財団の人員整理が始まれば、フリーターの数も倍増するしね。

353 :朝まで名無しさん:04/03/19 09:55 ID:AwmbfNbS
>>348
別に漏れは社員だから、馬鹿にしてる訳ではないのだがな・・
>>330のように志がしっかりしていれば、雇用形態は他人にどうこう言われることではないだろ・・ということ。
また、>>298には非難の余地はないだろ。
また、錆び残共犯説は、言い過ぎはあったかも知れないが煽りで書き込んだわけでなく、
雇用者のモラルにすがるだけでなく、被錆び残側にも不法行為に加担しているという意識を持たないと、なくならないであろうことを考えての提案。
出会い規正法と同様のの導き方だが。
勿論、錆び残の廃止には支障が付きまとうから、細かい部分の調整は必要だろうが。会社の規模・実績で必要的に差別するとかね。


354 :朝まで名無しさん:04/03/19 15:00 ID:1SbfXXO5
サビ残やってる人間達が、被害者意識が強すぎるのも問題だと思うよ。



355 :朝まで名無しさん:04/03/19 15:48 ID:AM/3VlZN
モラトリアム期間はおまけしても30歳まで。
それ以降フリーターやってる奴はクズと言われてもしかたがない。

356 :朝まで名無しさん:04/03/19 16:38 ID:AwmbfNbS
>355
肝臓売れとか言ってる、ヤシはクズじゃないのか?

357 :朝まで名無しさん:04/03/19 16:50 ID:1SbfXXO5
そりゃ、クナナンも腎臓2個取られる罠

358 :朝まで名無しさん:04/03/19 17:34 ID:HrIWLYY/
>>321 >>348
 こういう馬鹿が一番困る。土方が差別用語などと断定する。
 お前は土方の代表か。それともそんな認定ができるほどの権威なのか。
 現場の人間や自分たちが平気でそう呼んでいたものを差別語認定して
禁語にしていく。
 一般人が土方や運ちゃんというときのその職業へ感じる親近感ではな
く、優越感を感じてしまうという己自身の差別意識がタブーに感じさせ
ている以外の何ものでもないのに、その差別意識を転倒させて、差別意
識のないむしろ親近感をもっているものを糾弾する。
 差別語認定された土方たちは「ああ、俺達ってさげすまれているのだ
な」と不愉快に感じるだろう。
 お前らはいずれ配管工や鳶も差別用語に認定するだろう。

359 :朝まで名無しさん:04/03/19 17:34 ID:HrIWLYY/
>>321 >>348
 次に、職業に序列づけをするのは当たり前のことだ。
 社会的事実として序列があるかは難しいが、個人倫理として序列づけ
をするのは誰もがやること。むしろ、若いときから具体的な仕事の価値
や意義を考えておくべき事で偉そうでもなんでもない。
 倫理的序列付けのほうが、職業を知的であるかどうかで序列づけし、
その下位の職業は名称さえもタブーにするほどの差別意識を発揮する、
お前らのようなゲス野郎よりはずっと良い。
 例えば、訪問販売で布団や浄水器を利益率90%ぐらいで販売する商
売は、倫理的にみて最下級の仕事であると私は考える。
 ほとんどの顧客が後悔すると知りながら、騙しのテクニックを駆使して、
人の良い人間につけこむこの手の商売は下劣であるからだ。このような仕
事に満足感があるのだろうか。さほどの価値のないものを高額で売りつけ
るならブランド品も同じではないかとなるが、あれは、顧客が満足という
効用を長期的に維持しているから倫理的に問題はない。
 さて、風俗嬢は・・・消費者金融は・・・。
 これに比べてお前のような連中が内心で差別していることからもわかる
ように、馬鹿にされがちな職業である土方などというのは倫理的に何の問
題もない好感のもてる職業であるな、とこういう倫理的序列を考えていく
ことは偉そうでもなんでもない。
 現に自発的なアルバイト労働者は社会への貢献度が低く、共同体よりも
個人の利益を追及に堕しており倫理的に問題がある、というようなことを
考える、お前自身がやっている事だ。気付けよ馬鹿野郎。

360 :朝まで名無しさん:04/03/19 18:38 ID:rhQPI/b0
>>355
なんであんたがおまけしなきゃならんのだ?
偉そうにw
あぁ、偉いから見下せるのか〜。こりゃ失敬失敬。
別に他人、親兄弟に迷惑かけてねんだったら
関係ねーじゃん。アホクサ
バイトだろうが正社員並みに働いてる香具師はクズじゃねーだろ。
寧ろ、あんたみたいな考え方の人間がいるのが
そもそも間違いなんだよね。
価値観違う人間と話し合ったってなんも生まれてこないし
議論にもなりゃしねーよ。
おわかりですか?

361 :298:04/03/19 18:39 ID:AwmbfNbS
 >359
土方の件・・・m(_ _)m
仰る通りだ。

風俗嬢に関しては、否定はしない。

仕事するものにとって大事なものは、その計りの一つとして顧客満足度を考えることと思う
それがパートであれ社員であれ、それが評価に繋がるところに垣根はない。
確かに、フリータと呼ばれるもの達にその意識が低いものが多いのかも知れないがすべてでは無い。
仕事の評価は、雇用形態ではなくそういったとこで評価して欲しいというのが結論。

362 :朝まで名無しさん:04/03/19 18:46 ID:rhQPI/b0
あとさ、
>>321>>348はべつに間違ってねーじゃん

非難すんのはお門違いだし、言葉端を突っ込んだ猿知恵的煽りにしか聞こえねー。

人の言葉を深読みして粗探ししてそこを突いてくるやり方のどこが議論だw

363 :朝まで名無しさん:04/03/19 18:59 ID:HrIWLYY/
>>362
おいおい。逆だろ逆。あんまり驚かせるな。

人の言葉を深読みして、差別用語だと喚きたてた上、
相手を馬鹿にすることによってプライドを保っている
差別主義者なのだね、と断じるという、まさに、
言葉端に突っ込んで猿智恵的煽りをしているのはどっちだよ。

364 :朝まで名無しさん:04/03/19 19:11 ID:H2dIkw94
フリーターの悪いところは給料に社会保険料が入っていない事。
国民保険制度を廃止して雇用の際必ず社会保険加入を企業に罰則とともに課すか
厚生年金制度を廃止して正社員との総支給額の差をなくすようにするか。


365 :朝まで名無しさん:04/03/19 20:50 ID:AM/3VlZN
>>360
一定の期間内に結果を残さないと評価をされないのは、わかっているはずだろ?

366 :朝まで名無しさん:04/03/19 21:20 ID:9Teqkxbi
アルバイトだけど社会保険、雇用保険、寸志、有給休暇あるけど?

367 :朝まで名無しさん:04/03/19 21:36 ID:87eJAYf3
>>358(HrIWLYY/)
>>職業に序列づけをするのは当たり前のことだ。
>>現に自発的なアルバイト労働者は社会への貢献度が低く、共同体よりも
個人の利益を追及に堕しており倫理的に問題がある、というようなことを
考える、お前自身がやっている事だ。気付けよ馬鹿野郎。

なら定職についていないアルバイトは、その序列にすら入る資格のない存在だ
という理論も成り立つよな。俺はそこまでは思っていないが。
職業に序列付けをしていいというお前の主張と、この記載とが根本的に矛盾していることに気づかないのか・・・・・・

俺は、>>321>>348の発言がフリーターを差別しているとはとても思えないが。
むしろ逆じゃないのか。
そういう人間性の疑われる発言をすればするほど、フリーター(擁護)の立場を貶める結果になることがわからないか?

368 :朝まで名無しさん:04/03/19 21:46 ID:Rr0LwyQ6
「フリーターのどこが悪いの」という問い自体奇妙なものだ。
悪いと思わないのなら他人にはばかることなく
胸を張ってフリーターをしていればよい。
なにか後ろ暗いところがあるからそういう問いをすることになる。

きっと自身「いい年してフリーターってのもな〜」などと思っているのだろう。

369 :朝まで名無しさん:04/03/19 21:48 ID:Ba5C+Zia
職 業 に 序 列 づ け を す る の は 当 た り 前 の こ と だ

曲りなりにもエリートがそう言うならまだしも
HrIWLYY/ がリアル無職だったら笑えるなwwwww


370 :366:04/03/19 21:59 ID:9Teqkxbi
あのぉ・・・・僕のレスにはみんなしかとですか?

371 :朝まで名無しさん:04/03/19 22:01 ID:HrIWLYY/
>>367
もう一度読んだ方が良い。
何をどう勘違いしているのか知らないが、私がいつ
フリーター擁護論を展開したのかな?

おれは、>>290 >>298を読んで、彼が偉そうだとも、
差別主義者であるとも思わない。
だが、>>321>>348は、相手の用語を「差別用語」と批判し、
職業に倫理的に序列をつけうことは「えらそう」な行為であ
ると罵り、相手を差別主義者と断じるという卑劣な論法を行った。
それでいて、土方を被差別者であると下にみるという差別意識を
持っているのは自分自身であることは明白だし、「えらそう」で
避けるべきである労働者の序列づけはフリーターに対して自分
自身が行っているとう、矛盾極まりない論理を展開する。

おれは、その馬鹿さ加減を批判しただけのこと。

ちなみに、お前はフリーター擁護か、批判者かと言われれば、
おれは現在のフリーターは大半が正社員志望であり、
アルバイト労働者であるというのはたんに状態に過ぎず、
主義ではないと知っているから、倫理的に責め立てること
もしないし、擁護するつもりもないという立場だね。
では、自発的なフリーターはどうかと言えば、それは個々の
ケースによるからわからない、としか言いようが無いよ。

372 :朝まで名無しさん:04/03/19 22:07 ID:5vTcxfnR
>>HrIWLYY/
これに比べてお前のような連中が内心で差別していることからもわかる
ように、馬鹿にされがちな職業である土方などというのは

テメエが勝手に「馬鹿にされがちな職業」と決め付けてるだけだろう。
自分に取って気に入らない相手を罵倒するために、そこまで姑息なレッテル張りまでしなけりゃ気がすまないのか。
テメエ如きに卑劣漢呼ばわりされる筋合いは毛頭ない。
荒らしとみなします。相手にする気も起きない。
議論板から出ていけ。


373 :朝まで名無しさん:04/03/19 22:12 ID:iVr1y7I+
   ∩___∩      
   | ノ      ヽ/⌒) あばばばばばば
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  
 / /   ( _●_)  ミ/   ∩―−、
.(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
  /      /      | /(入__ノ   ミ   あばばっあびゃばびゃばば
 |       /       、 (_/    ノ  
 |  /\ \       \___ ノ゙ ─ー
 | /    )  )       \       _     
 ∪    (  \        \     \
       \_)


374 :朝まで名無しさん:04/03/19 22:17 ID:03QDZzrT
          HrIWLYY/

感情にまかせて長文垂れ流しながら、>>367が指摘するような論理矛盾に気付かないお前の馬鹿さ加減の方がはるかに笑えるよ(藁)


375 :朝まで名無しさん:04/03/19 22:21 ID:HrIWLYY/
>>372
いよいよ支離滅裂ですな。

おれが勝手に決めつけた?

土方を被差別者であると考えているのでなければ、
どうして「手に職を持っている土方という仕事は認めると」
と書いた人物に、差別用語だと言い放った書きこみに賛同
した上で「土木など立派に自立して職業に就いてる人間
を内心馬鹿にすることによってしか自分のプライドが保てないのか」
という批判ができるのか教えてくれよ。

どこから、内心馬鹿にしているという、話がでてきたんだ?

お前が馬鹿にされがちな仕事だと考えているから以外に何か
あり得るのか?

>>374
矛盾してないよ。
まったく逆に誤読して矛盾といってるだけでしょ。

376 :366:04/03/19 22:31 ID:9Teqkxbi
世の中は広いです。自発的フリーターも割といますよ。
僕もそうです。理由はまぁ、叩かれるんでしょうけど
音楽活動の為なんですが、長年働いているメインのアルバイト(社会保険完備)
の他に時間が空いた時に他のアルバイトもしているといった感じ
なんですが、それはまぁ、貯金の為ですかねぇ。
別に音楽で一発当てようとか思って活動してません。
(一般には受けないジャンルではですのでw)
でも僕は僕がやっているジャンルが好きで
ずっと活動を続けていきたいと思っているので
自発的にフリーターを選びました。
就職も考えた事はありますが、
月に1回のペースで県外ツアーなどに行くし
なかなかまとまった休みは取りにくいので・・・といった感じです。
自発的フリーターの人たちは意外とちゃんと働いてて、空いた時間を
有効的に使おうとバイトを掛け持ちしたりしている人が多いのではないかと思いますよ
僕は寸志も8万程度だけど、それでも貰えるだけありがたいし、住んでるところも
大家さんの好意で家賃が格安だし細々ながら充実した毎日を送ってます(´ー`)

377 :朝まで名無しさん:04/03/19 22:33 ID:k6wyFjW6
「手に職を持っている土方という仕事は認めると」
と書いた>>298(IkeQkLcX)については、彼自身の性根に職業差別の感情があると思うよ。
職業というか、土木だろうと何だろうと、真面目に働いている人間をカッコ悪いと。

差別用語だと言い放った書きこみに賛同
した上で「土木など立派に自立して職業に就いてる人間
を内心馬鹿にすることによってしか自分のプライドが保てないのか」
という批判ができるのか教えてくれよ。

そういう下衆な書き込みに対して批判しただけだろう。
必死で相手に噛み付く前に、まず自分の言動はどうなのか考え直してみたら?
だから荒らし呼ばわりされるんだよ。

378 :朝まで名無しさん:04/03/19 22:36 ID:VDHO1d1B
たしかに48歳でフリーターってのも

379 :366:04/03/19 22:41 ID:9Teqkxbi
あぁ・・・すみません。誤字訂正します。

×=(一般には受けないジャンルではですのでw)

○=(一般には受けないジャンルですのでw)

です。



380 :朝まで名無しさん:04/03/19 22:43 ID:pYSRVQzd
>>366

がんばれ!もう寝ろ。明日も早いんだろ?

381 :朝まで名無しさん:04/03/19 22:44 ID:43hX0Znd
>>376
それも認めるよ。
自分なりに、フリーターでいることが間違いじゃないという考えがあるなら、それは否定しない。
漏れは俗物だから、収入や社会的地位の低さ(周りの目)に甘んじるのは耐えられないが。
ただし、最後までそれを貫けよ。



382 :366:04/03/19 22:55 ID:9Teqkxbi
>>pYSRVQzdありがとうね(´ー`)
おやすみなさい〜〜〜〜〜

383 :朝まで名無しさん:04/03/19 22:55 ID:TsnjNmxz
プライドを捨てるなら、>>376みたいなフリーターも悪くないよな。
結局、そのプライドを捨てられるか、捨てられないかの問題じゃないか?
最後までガンバレ。成功できることを応援しているよ。
HrIWLYY/みたいな、屁理屈捏ねる低脳よりもはるかに好感が持てるよw

384 :朝まで名無しさん:04/03/19 22:57 ID:Mjk6w23Y
>細々ながら充実した毎日を送ってます(´ー`)

いいね。死んだ目をしたサラリーマンより、ずっとステキな人生だと思うよ。
ちなみに目が死んでると、痴漢したり、横領したりするから、そうならないように気をつけてね。

385 :366:04/03/19 22:57 ID:9Teqkxbi
あ、>>43hX0Zndもありがとね(´ー`)
おやすみなさい〜〜〜〜〜

386 :???:04/03/19 23:02 ID:j3aWQ0+q
他人に迷惑をかけないならフリーターって悪くないと思うけど、
一般的に低収入で身分不安定だと治安不安定要因だと見なされて、
何らかのイメージが定着する可能性があるよ。


387 :朝まで名無しさん:04/03/19 23:04 ID:HrIWLYY/
>>377
>彼自身の性根に職業差別の感情があると思うよ。
>職業というか、土木だろうと何だろうと、
>真面目に働いている人間をカッコ悪いと。

まず、彼は土木作業員に好意的であり、カッコ悪いなどと
一言も言ってないよね。
次に、職業差別感情があるかといえば、あるだろう。
それは、僕が>>359で書いたような倫理的な価値序列だね。
仮に個人が真面目に働いていても、その職務自体が倫理や
法に照らしてまずいのであれば、批判の対象になるのは
当然だよね。
わかりやすいのは、一生懸命仕事しているヤクザとか
麻薬の密売人とかね。
こういうのを批判しただけだろう。
勤労を批判なんてしてない。
だから、彼が批判しているのは、下記のようなものだろう。

>詐欺まがいのことをしている正社員や
>よる8時過ぎて営業の電話してくる会社の社員は除外な
>悪徳商法に身を染めてる正社員
>サラ金勤めてて正社員とか言われてもねぇ

まず上の3つは違法であったり、違法性が高かったりする。
サラ金も、普通の金貸しモデルではなく、低能な顧客をカモに
して吸い尽くすことを狙うようなモデルでやっているところが多い。
そもそも、今も利息制限法には違反していて、罰則のない
グレーゾーんでやっているのだろう?(もう違うのか?)
だとすれば、業務自体に法の精神に反するところがあるし、
倫理的にどう判断するかという問題になる。
彼は、悪いと感じている。
これは、合理的な理由のある事なんだよ。

388 :朝まで名無しさん:04/03/19 23:17 ID:C6TX3V7p
>>386
それを覚悟の上ならいいんじゃないのかな?
他人の評価を気にしないのも価値観の一つだ。

ただ、女ならともかく、男でフリーターやるのは(1,2年程度はともかく)ぶっちゃけた話、要領の悪い生き方だなとは思うが。
>>HrIWLYY/
もうそのくらいにしておけ。素直に
問題のある発言がありました。スマソ
の一言ですむ話だろ?迷惑なんだよ。

389 :朝まで名無しさん:04/03/19 23:22 ID:nTp7BQnB
> ID:HrIWLYY/

完全にあなたが正しいよ
いわれのない言葉狩りをする連中こそ差別主義者なのです


390 :IkeQkLcX:04/03/20 00:03 ID:8Ny/MnAS
>HrIWLYY/
サンクス
漏れが土木を引き合いに出してしまったことで、迷惑をかけすまんかった。
>387の解説で100%といっていいほど、代弁して頂いてます。
しかし、俺の書き方に誤解を招く要素があったとしても>377には、苦笑いするしかないね。
まあ前後を見てないのなら致し方ないが。
実は、漏れも昔金融会社に勤めてたこともあったが、そこは自殺に追い込んだ人の数を自慢げに話すような会社だったなぁ
それでも知識は要求される会社だったので、皆に一応のプロ意識はあった。
だとしても社会的地位がバイトより上と断言は出来ない。
倫理的・法的側面で社会的非難は甘受すべきだろう。
 自分の価値観を押しつける訳ではないが、プロ意識の無い職業には、はっきりいって職業的差別がある。
土木作業員を引き合いにだしてしまったのはそこに起因する。
彼らの多くはプロ意識があると考えるからである。専門知識も必要だろうし。
一方、商品知識が殆どない営業マンも多い。自分としては幾ら一生懸命仕事してようと差別せざるを得ない。
多分この手の会社は、出世が早いため地位と知識が伴ってなく、また部下に基本的なことを教授できないからだろうけど。
法律聞いても何も知らない不動産屋とか・・登記簿も読めないし(苦笑)
顧客満足度・プロ意識、その他要素は様々あろうが、ここでバイトと社員を分ける必要があるだろうか?
プロバイダーのおねえちゃん等は契約社員かバイトだろうが、彼女らはプロ意識はあろうと思う。
一方、商品知識など不要と考える社員もいる。雇用形態は評価とは関係無い。
>>368のような考えは一応の理解はできるが、それをいってしまったらなにも始まらない。








391 :朝まで名無しさん:04/03/20 00:26 ID:fhsoCawq
IkeQkLcX
>>漏れも昔金融会社に勤めてたこともあったが、そこは自殺に追い込んだ人の数を自慢げに話すような会社だったなぁ
>>法律聞いても何も知らない不動産屋とか・・登記簿も読めないし(苦笑)

プ

392 :朝まで名無しさん:04/03/20 00:46 ID:iWlJPlA4
>>IkeQkLcX
>>HrIWLYY/
社員(リーマン)といえば、悪徳DQN企業の社員・営業マン
リーマンでなくても、土木といえばプロ意識のない単純労働者
多分この手の会社は、出世が早いため地位と知識が伴ってなく、

そう決め付けないと気がすまないんだろうな。
何か哀れになってきた。。。




393 :朝まで名無しさん:04/03/20 01:01 ID:uQDBrRkJ
>>392

何だか、もう、日本語になってないよ(笑

394 :朝まで名無しさん:04/03/20 01:23 ID:x24e+1Jh
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

395 :名無しさん:04/03/20 02:16 ID:nGzxRTl1
つーか、
労働力を売って、その見返りとしての賃金を受け取る。
これこそ本来の雇用というもののあるべき姿じゃないか。
社会保障はじめ人生のすべてを会社に委ねる今の
雇用システムって、どう考えても異常。そもそも従業員と
雇用主が対等な関係じゃないもん。ほんと従業員はただの
ペットか家畜みたいなもん。なにしろ会社に人生を
人質にとられてしまっているようなもんだからね。
非人間的で人権侵害もはなはだしい。まあ社会主義者や
共産主義者がつくりあげたものだから。
昨今のフリーター増加というのは、じつはそういった抑圧的
雇用システムに対する抵抗運動の高まりなのかなって
思ったりする。



396 :朝まで名無しさん:04/03/20 06:07 ID:GU5uaQ4Q
だから株やれよ。ボケ共。

397 :朝まで名無しさん:04/03/20 06:57 ID:4lfkmoLK
>>395
アルバイトこそ、企業にいいように使われている家畜未満であることに気づけ。
社員が何十万もボーナスもらってる中、8万円寸志くれてやって喜んでくれる
>>366みたいな奴は、雇い主に取ってはさぞかし扱いやすいだろうw

優秀な人間は、待遇が気に入らなければ他社に移る(または独立する)。
能力がなければ家畜(またが家畜未満)に甘んじるだけだ。

社会主義的な考え方とは正反対だと思うがな。

398 :朝まで名無しさん:04/03/20 07:09 ID:GU5uaQ4Q
うーん、アルバイトは言わずもがな正社員も大抵は奴隷みたいなもんだと思うけどねぇ。

俺ちんみたいに金で金を作るか、人を使う側に回るのが得策ね。
リーマンもつまんねー物に金使ってないで、投資でもしろと思っちまうな。


399 :朝まで名無しさん:04/03/20 10:43 ID:q/B1syef
>>372

こいつ面白い。
すげーバカ。

400 :朝まで名無しさん:04/03/20 10:58 ID:Qk/Sk+oP
>>399
論争にまけると相手を荒らし認定して、もう相手にませんって捨てゼリフ
を吐くやつはいまどき珍しいな(w。
匿名掲示板なのだから、静かに去ればいいものを。


401 :朝まで名無しさん:04/03/20 11:02 ID:xamj4MWO
悪くない。

402 :朝まで名無しさん:04/03/20 11:08 ID:X0y0Cf9V
>>395
抵抗運動なら抵抗運動で構わんのだが、
それならフリーターの境遇に文句言うな、と。

搾取する/されるのが気に入らないなら、
本来選ぶ道はフリーターじゃなくて自営業じゃないか?

403 :朝まで名無しさん:04/03/20 11:23 ID:fhsoCawq
>>402
自営業になれないからフリーターやってるんだろうがw
しかしこういう連中って、決まったように従業員は家畜だの、DQN企業はどうこうだの
屁理屈こねるよな。
自分で商売のひとつでもしたことあるならともかく、笑止だな。

404 :朝まで名無しさん:04/03/20 11:26 ID:X0y0Cf9V
>>403
まぁ、DQNな正社員以上にDQNなフリーターの方が多いし
まじめに働いて家族養ってる数で言ったら
フリーターと正社員では比べ物にならんのだけど、
その手の屁理屈にはその辺の考慮が一切なされてないからな。

だから屁理屈なんだけども。

405 :朝まで名無しさん:04/03/20 11:47 ID:Qk/Sk+oP
>>395
昨今のフリーターの増加は雇用が無いからの1点に尽きる。

抑圧的な雇用システムの抵抗などという思想の持ち主が
どうして、8割方が正社員志望なんだよ(w

お前みたいなやつがいるから、アルバイトして貧しい生活を
おくり苦しんでいる若い世代が色眼鏡で見られるうえ、
有効な雇用対策も検討されないんだよね。

406 :朝まで名無しさん:04/03/20 11:51 ID:GWNlUulb
>>397
気づかせちゃいけないんだよ。


407 :朝まで名無しさん:04/03/20 12:12 ID:e96T0eCO
自ら選んでバイトしてる香具師はいいじゃねーか。
八万の寸志でもありがたく思ってる366みたいな香具師は自分のやりたいことの為の
時間確保の為に就職してねーんだろ。でも貯金もしてんならいいじゃん。
金、肩書きな香具師からしたら366みたいな香具師はマヌケ以外の何者でもねーんだろうが。
てかよー、
上から物を言う見方はやめろといいたいし、話の本筋を折ってばかりで欲求不満のストレス解消にしか見えない。

408 :朝まで名無しさん:04/03/20 12:21 ID:+PJmGj60
>>1
企業にただただ搾取される存在

409 :朝まで名無しさん:04/03/20 12:35 ID:fhsoCawq
>>407
だからさ、

>上から物を言う見方はやめろといいたいし、話の本筋を折ってばかりで欲求不満のストレス解消にしか見えない。

何でそう決め付けるの?

410 :朝まで名無しさん:04/03/20 12:44 ID:8Ny/MnAS
>>408
サービス残業がない分、搾取性は薄いのでは?
搾取性が一番高いのは、土日休めず、毎日何時間もサビ残のある会社。

411 :朝まで名無しさん:04/03/20 12:57 ID:k8813cqW
>>403
普通の企業で勤め人してたり、自分で商売してたりするような
まともな社会人の友達(男女問わず)が周りにいないから、
自分で勝手にそういう偏見持つようになるんだろうな。




412 :朝まで名無しさん:04/03/20 13:13 ID:fhsoCawq
>>411
勝手に偏見持って
反論されて
勝手に傷ついて
さらにひどい偏見持つようになるんだから見てられないよなw

馬鹿にされるのが嫌なら、もっと世間知って、努力すればいいじゃん。
将来自分で会社でも作って、その家畜とやらを下に使って見返してやりたいとかさ、そういう気概がないの?
ちょっと出かけてくる。

413 :朝まで名無しさん:04/03/20 13:13 ID:8Ny/MnAS
 >>411
その通りだな
現実にニトーコマセンレベルのガッコでてても、再就職先に残ってるのはそんな会社だけ
ビーイングなんかに出てるのは、強制サビ残のある会社が殆どだから、
職安で探すのがはずれは少ないのでは?
本当の勝ち組みは公務員だと思うが。
学生時代勉強しなかったヤシは搾取されまくれ・・ということなんだろうな。
胴衣。

414 :朝まで名無しさん:04/03/20 13:51 ID:rb5dDVTz
>>413
あー、サービス残業を強制と表現しているあたりが、もうヘタレ。
搾取されるのもされないのも学生時代の勉強とは関係なし。
単に、そいつがダメなだけ。

415 :朝まで名無しさん:04/03/20 14:31 ID:Ho4KSQk2
悪くはない。人それぞれの生き方だから。
ただ、社会的信用はない。
結婚する時も相手の両親には決してよく思われない

416 :朝まで名無しさん:04/03/20 14:42 ID:MSXIwKWj
年収300台はキープしたいな、バイトにせよ社員にせよ。

417 :朝まで名無しさん:04/03/20 14:56 ID:cya6l1XW
早い話がフリーター=日本の癌、ってことですね

418 :朝まで名無しさん:04/03/20 15:03 ID:q3oNCM2L
>>415
”よく思われない”程度ならまだしも、
男が無職だとしたら、相手側のご両親は交際すること自体認めないんじゃないか?
お互い無職同士ならともかく。

419 :朝まで名無しさん:04/03/20 15:10 ID:pu0jIN6w
有り得るな。
男にとって、これほど惨めなことはないだろうな。
まあ司法浪人(択一合格経験有)の香具師とかなら、理解してもらえるかもしれないが。


420 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/20 15:12 ID:ROQiUE2e
>>417
どの論からの結論ですか?


421 :朝まで名無しさん:04/03/20 15:15 ID:KjJZtF8r
ちなみにフリーターって正社員以外すべて?
俺は契約社員だけど、フリーターなのか・・・。


422 :朝まで名無しさん:04/03/20 15:18 ID:EjBEgtYb
ま た 虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE (= 引 き こ も り 紫 陽 花) か

ようするにお前の言いたいことは、

「僕チンを無職呼ばわりすることは許せないじょ、キーッ!」

だろ(藁)?いい加減荒らしに来るなよ。


423 :朝まで名無しさん:04/03/20 15:23 ID:g3LQvvmW
>>421
漏れは、契約とフリーターを同類に取り扱うのはおかしいと思うが、
そういう分類されてるみたいだよな。

424 :朝まで名無しさん:04/03/20 15:33 ID:rb5dDVTz
社会的信用度というなら半端な自営業もNGじゃないの?
まあ普通、親から受け継いだ店舗などの資産があるから、それでなんとか
ってレベルじゃない?
あ、これはクレジットなどの話ね。

425 :朝まで名無しさん:04/03/20 15:36 ID:8Ny/MnAS
>>418
無職と同等にハズい会社もあるとおもうけどな

426 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:08 ID:8Ny/MnAS
藻舞ら、まじめな話、深夜までサビ残やってるヤシはいないのか?
そうゆう会社をどう思ってるんだ?
そんな会社あるわけないと思ってるから、社員の地位が上と思ってるのか、
そんな会社に勤めてる自分を励ましたいのかどっちだ?
もっとも、休日返上で仕事してるからこの時間に後者が書き込めるわけないがな。

427 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:14 ID:e96T0eCO
虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yEは荒らしじゃないっしょ。


428 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:16 ID:PgGpyn0Q
>>426 ID:8Ny/MnAS
今までのスレの流れと、サービス残業の話となにか関係があるの?


429 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:21 ID:dM42IZjs
だからここでカキコしてる社会人は、そういうDQN会社の従業員(フリーター以下)
とでも言いたいんだろう。

そりゃ、上場企業だって、クソみたいな会社もある。
東大生だって、レイプしたり大学院生に暴力振るうような香具師もいる。

だからといってそれが社会人や東大生の代表だと言えるわけないだろうに・・・
常軌を逸してるとしか言いようがないな。

430 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:24 ID:8Ny/MnAS
>428
時給的価値は、限りなくフリータに近づくだろ
まあ、まともなボーナスがでるなら別だが
今時、終身雇用でもないだろうし
解雇条件は一緒だろ
一ヶ月前に告知が必要だったか?

431 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:25 ID:X0y0Cf9V
え? 「紫陽花」改め「虚紫上人」なの??

432 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:32 ID:8Ny/MnAS
>>429
お、やっとまともな意見。
ドキュ値の平均は当然フリータが高いだろ
しかし、下位社員が上位フリータよりドキュ値は高いだろう
結論は、平均化すれば社員の質は上と推定されるが、下位社員に関してはその限りでない。
>429の意見も取り入れた考えかたに賛成ということでいいよ


433 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:36 ID:TRtpY3XE
>>8Ny/MnAS
だから、そういう一部の違法行為やってる会社の話と、何の関係があるんだよ。
>>429は、お前のことを常軌を逸していると言っているわけだろう。
それとも、荒らしてるのか?

434 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:39 ID:X0y0Cf9V
>>432
>結論は、平均化すれば社員の質は上と推定されるが、下位社員に関してはその限りでない。

下位社員は平均のフリーターより下かもしれんが、
それをわざわざ考慮に入れようとするなら「下位のフリーターはどうなんだ?」という話も
当然考慮に入れなければならんだろ。


アナタのやってることは、わざわざフリーターの評価を下げるように仕向けてるようなもんだ。

435 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:43 ID:wJgln9Q+
>>434
フリータがフリータという集合体の評判を気にするのかな?
俺はサラリーマンだけど、サラリーマンと言われて自分のことだとはあまり思わない。
結構、外れているからだ。

436 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:44 ID:X0y0Cf9V
>>435
このスレでは一般論を話してるからね。
そういう状況下においての話。

437 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:44 ID:8Ny/MnAS
>>434
それは難しい問題だな
以下かもしれないし同等かも知れない。
勿論、上位フリータと上位社員・官僚などは後者の圧勝という点で異論はないよ
君も同じ意見だろ 何怒ってるんだ??

438 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:46 ID:X0y0Cf9V
>>437
怒っちゃいねぇけど、あまりにも論じ方がアホやな、と思って。

>以下かもしれないし同等かも知れない。
じゃぁ
>下位社員に関してはその限りでない。
↑も断言できないだろ。

439 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:49 ID:fhsoCawq
出かけてる間に、基地外が一匹紛れ込んでいるようでつね

440 :基地外w:04/03/20 18:02 ID:8Ny/MnAS
 >>435がいいこといった
漏れの煽りには、一般に一流と言われる企業に属してるものや公務員・また弁護士などの知能職の地位にあるものは反応しないはず。
これに反応するのは、自分が漏れの煽りを入れている企業に属している可能性が高い。
しかしながら、>434は、私にはまともな会社の社員に思えてならない。
だとすれば、なぜ彼は僕なんかの初歩的な煽りに反応してしまうのだろうか?
考えるに、彼は社員という自分の属する集合体が馬鹿にされたのが我慢ならなかったのではなかろうか?
同様に、勤勉に働くフリータにも>434のように煽りに我慢できないものがいるのだよ
個人的には、自分が属さないと考えてるなら反応する必要はないと思うのだがね

441 :朝まで名無しさん:04/03/20 18:03 ID:LJQHv1Ko
>>439
前からずっといるよ(390参照)このキチガイ。
放置シレ

442 :朝まで名無しさん:04/03/20 18:05 ID:X0y0Cf9V
>>440
>考えるに、彼は社員という自分の属する集合体が馬鹿にされたのが我慢ならなかったのではなかろうか?

いや、あの、「論じる気が少しでもあるなら論理的に話を進めろ」と言ってるだけなんだけど・・・・・・。

443 :朝まで名無しさん:04/03/20 18:07 ID:fhsoCawq
>>441
ああw了解。
放置してやりたいが、一言だけ。
>> 8Ny/MnAS
スレの流れを妨げてまで、煽り入れる必要があるのか?
2chだから、多少はいいだろうが、ちょっと悪質でしつこすぎないか。


444 :朝まで名無しさん:04/03/20 18:09 ID:wJgln9Q+
>>442
フリータそのものが悪いと言ってるやつは少数派だろ。
つまり他にあるわけだ。
それが何かを明確にしないと論理的にもならないけど?

445 :朝まで名無しさん:04/03/20 18:09 ID:X0y0Cf9V
つーか何で2chで「会社員一般」を煽られて何でオレが怒らにゃならんのよ。

ココで煽られようが称えられようがオレの環境は何一つ変わらんのに。

446 :基地外w:04/03/20 18:21 ID:8Ny/MnAS
 >441
あれ、やべー
id一緒だ。
キャラ替えた意味がねえし・・
id替えて出直すかw100も漏れだからな。
100近辺の自分のレスは馬鹿そうで嫌なんだが。
結論は、勉強もまともにしてない社員は生理的に嫌いなんだよ。
さらば・・


447 :朝まで名無しさん:04/03/20 20:35 ID:fhsoCawq
↑この荒らし野郎・・・一瞬アク禁依頼出してやりたくなった。
めんどくさいからやめたが。


448 :朝まで名無しさん:04/03/21 01:31 ID:GEzr1zsj
フリーターが日本を滅ぼす (ゲンダイネット)


 今春卒業の大学生の5人に1人、高校生の4人に1人が正社員として就職できず、フリーターとして世の中に出ていく。そんな中、UFJ総合研究所
が発表した「フリーター人口の長期予測とその経済的影響」というリポートが話題だ。

 それによると、2001年に417万人だったフリーター(15〜34歳)は10年には476万人に達し、その後は若年人口の減少などでフリータ
ーは減って20年には444万人で落ち着く。それでも若年人口の30.6%、若者の3人に1人がフリーターだ。

 その生活レベルの分析を見てビックリ。調査した同総研調査部の丸山俊氏がこう言う。

「フリーターと同年代の正社員の収入などを比較して驚きました。正社員の年収387万円に対して、フリーターは106万円。さらに生涯賃金は正社
員2億1500万円に対して、フリーターは5200万円で、生涯賃金格差は約4.2倍に達する。これではフリーターは結婚して子供を育てることも
できないし、住宅ローンも組めません」

 年金受給額も厚生年金に40年加入した正社員の夫婦は月額21万2000円なのに対して、フリーターは国民年金で夫婦で13万2000円。フリ
ーターの経済的マイナスは老後にまで及ぶのだ。

449 :朝まで名無しさん:04/03/21 01:32 ID:GEzr1zsj
 こうしたデメリットはフリーター個人だけの問題に限らない。

「現在でも400万人を超えているフリーターが社会全体に及ぼす影響も無視できません。フリーターが正社員になれないことによる税収損失は住民税
、所得税、消費税の合計で1兆2100億円で、これは01年の国と地方の税収の約2%に相当する。また、消費損失は8兆8000億円で、01年の
個人消費の3.9%に相当し、名目DGPが潜在的に約1・7%下押しされていることになるのです」(丸山氏)

 フリーターの増加は企業が人件費削減のために正社員を減らし、フリーター雇用を増やしているためだ。

「これは短期的には企業の利益にかなうが、長期的には消費を抑制するので、企業は自分の首を絞める結果になる。このままではデフレ脱出もできませ
ん」(丸山氏)

 まさに“フリーターが国を滅ぼす”である。

【2004年3月17日掲載記事】

[ 2004年3月20日14時45分 ]
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/job.html?d=20gendainet0511298&cat=30&typ=t

450 ::04/03/21 04:51 ID:IkLm9UAz
この分析もかなり一方的だな。
フリーターの生活レベル(要するに給料)が低い?なら最低賃金を上げるか、低賃金でも生活して
いけるような社会にしなければならない、というだけだろ。アフォか。

451 :朝まで名無しさん:04/03/21 06:47 ID:o68p+Men
>>450
それはフリーター個人の責任だろ。アホか。

ただ、フリーターが亡国云々の話には賛成しかねる。
能力ある香具師はいい暮らしができる。
ない香具師はスラム逝き。
アメリカ型の完全能力主義社会になりつつあるだけのこと。
不景気やデフレをフリーターのせいにするのはおかしいだろう。

職に就けない理由が、人種とか同和とか、その人個人の能力や人格と関係ない
不当な理由であれば絶対に許されないことだが、そうではないだろう?

452 :朝まで名無しさん:04/03/21 10:32 ID:xDpQNx9R
>>451
アメリカと違うからね。
二極化して、経済規模を保てるとは思わないな。
今の形で人件費を抑制して企業収益を高めて短期的には
高収益を出しても、土台を支える内需が縮小して、
中期的には没落すると思うよ
日本の金持ちは金使うことしないし、さらに莫大な金を
手に入れても、蓄積されるだけ。
消費ももともとリッチな人もたいした暮らしはしないしね。

453 :朝まで名無しさん:04/03/21 12:24 ID:Qbbk9H7z
>>448-449
”フリーターを好んで使い正社員を減らす企業が国を滅ぼす”である

454 :朝まで名無しさん:04/03/21 12:37 ID:/6AH9fDF
>>1
君がいいと思うならいいんじゃない?

455 :朝まで名無しさん:04/03/21 12:59 ID:dwSKOs0C
フリーターって名前が良くないね。
『無職』でいいだろ。狩りに働いてたとしても。バイト程度なら皆無職
30代のフリーターを特集する番組でも作ってみてはいかがか?
これでフリーターの数が2割は減るはず。
あ・・・後8割どうしよう・・・誰か知ってる?

456 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:29 ID:dA4CcXEr
フリーターと名乗れるのは35歳まで。
35歳過ぎたら、そう、『無職』だ。

457 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:33 ID:52yH2lkt
入社三年目でダメ社員は居座るだけの会社のお荷物だってさ。


458 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:37 ID:xDpQNx9R
>>455
2割も減らないよ。
今だって、6〜8割は就職したくていろいろやっているのに、
相手にされなくてこれなんだから。

インチキな訪問販売とかならフリーター層にも正社員の口も
あるのだろうけど、それじゃ同じく長期的な展望なんて持て
ないから本末転倒だわね。

生活のためにアルバイト労働という勤労をしているのに、
フリーターなどとまるで放縦を旨とするかのような名称をつけ
て批判する間の圧力に苦しんで、爺さん婆さんを騙して商品を
売りつけるような良くない商売に取りこまれる人もいるようだけど、
バイトでカツ丼の一つも作れるようになったほうが将来性ある
と思うよ。

頑張ってね。アルバイト諸君。

459 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:38 ID:xDpQNx9R
間→世間

460 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:46 ID:5dR+d4dY
フリーターは何歳であろうと無職だな
職じゃないんだから

461 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:46 ID:qHD3bhMW
>>458
だからさ、それは違法(または違法に限りなく近い)企業なんだよ。
そういう会社に勤めてるDQNの話を、一般的な社会人と同じように扱うお前の論理は屁理屈以外の何者でもないよ。
てか、お前、上の”基地外w”と同じ奴か?
違ったらスマソだけど、あまりにも目に余るような荒らし行為続けるようなら、アク禁依頼出すよ。

462 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:49 ID:VfoZmm4D
>>458
>生活のためにアルバイト労働という勤労をしているのに、
>フリーターなどとまるで放縦を旨とするかのような名称をつけ


       フリーターは「フリーアルバイター」の略語だと思っていたが。




463 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:56 ID:xDpQNx9R
>>461
何か重大な誤認識をしているのではないのかね。

しっかりした企業に勤められるなら、正社員志望なのに
フリーターなんかしているわけがないだろう。

フリーター層は基本的には学歴も低いし、就職するなら、
DQN職種になるのは自明じゃないか。

それと比較しないで、何と比較してバイトを選ぶというのか。
人生をやり直して中学から勉強しなおすなら、まともな就職
も視野に入ろうがね。

たとえば、君が高卒で就職できずに卒業しバイトをしながら
23になったとして、就職雑誌や職安を駆使してどんな正社
員の仕事があると思うの?
大半が一年でやめる、正社員とは名ばかりの仕事だよ。

464 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:59 ID:IDdlFW6c
>>上の”基地外w”と同じ奴か?

おそらくそうだろう
サービス残業強いる企業や悪徳企業に勤めてる
ごく少数の社員の話しか持ち出そうとしないワンパターンさは

頭悪いのか、リアルで頭おかしいのか知らんが。


465 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:00 ID:VfoZmm4D
>>463
そこまで己の能力の低さを自認していて
フリーターの境遇を認めないという理屈がわからん。

結局、能力相応の現状があるだけじゃん。

466 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:00 ID:VfoZmm4D
>>464
てことは、相手にしないほうがいいって事か。

467 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:06 ID:xDpQNx9R
>>464

違うよ。



468 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:06 ID:o68p+Men
>>463
フリーター層は基本的には学歴も低いし、就職するなら、
DQN職種になるのは自明じゃないか。

フリーター卒業する香具師は、普通の店の店員になったり(まあ上場企業とかのエリートコースは
無理かもしれないが)普通の会社の社員になったり、自分で仕事するなり
さまざまな進路があると思うがな。
資格取る香具師もいるだろう。

エリートじゃなくても、それはそれで胸張って生きていける職業だ。
世の中、そんな汚い会社や組織ばかりで成り立ってるわけじゃないんだよ。

いい加減わけわからない長文垂れ流すのはやめなよ。
議論の流れが妨げられるだけで、迷惑以外の何者でもない。

469 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:12 ID:xDpQNx9R
>>468
就職雑誌みたことあるのかな。

さっきの高卒23歳として、その求人からDQN職種をのぞいて、
四大卒限定を除いて、経験者のみを除いて、何社残るか数えてみ
るといい。

それに、店員をバイトではなく募集している会社がそんなに
あるかも調べて見てみるといいよ。

零細の普通の会社の月給15万の事務職に、20人も30人も
応募してくる現状なんだよ。

470 :名無しの権兵衛 ◆naNASi.n.I :04/03/21 14:17 ID:8EYZTGza
>>462
フリーターには契約社員・パート・アルバイトが含まれるらしい

大学で臨時講師(契約社員扱い)やってる俺は自分のことフリーターだと思ってますが何か?



471 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:19 ID:RFNh9nU4
>>469
バイトから(そのままその店の)社員になったりするのはごく通常に行われていることじゃないのか。

就職雑誌・・・就職してる香具師が、わざわざ就職雑誌なんか買って読まないわな(藁)
転職はありうるが、それはまた違うだろ(B−ingとか)
>>470
それもまた全然違うだろ。

472 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:24 ID:a0XtGyGI
>フリーターのどこが悪いの

別に悪くは無い。
ただ将来、人生の幅が狭くなる可能性が大きい。
正社員として就職しようと思っても中々入りずらくなる。
社会的信用が他に比べて低い。
それと、なーんだ。フリーターか。 とバカにされやすい。
また、老後、ただでさえ少ない年金が更に少ない。

更にアルバイト、契約社員は雇い主から必要なくなればゴミのように廃棄される。



473 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:25 ID:xDpQNx9R
>>471
今時、普通に行われているかな。
全く無いではないけど、デフォルトではバイトを社員に取らないよ。

もし、バイトにやらせているような仕事に社員も混じるような会社で
も、5年目のバイトがぃても、四大の新卒が社員で入ってくるのが基本。

本当に社会人?

474 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:26 ID:w3B4t8Vz
>>470

パートは完全に、契約社員もほぼアルバイトと同義の場合が多いね。
契約社員でも、比較的短い勤務時間で双方の都合で自由に時間の移動が
できるよう勤務形態なら「フリーター」だろうし。

ソフト会社の契約社員(実質は時給1400円のアルバイト)の俺も、他人
から見れば、あるいは俺自身から見ても「フリーター」だなw


475 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:28 ID:a0XtGyGI
>>470 名前:名無しの権兵衛 ◆naNASi.n.I :04/03/21 14:17 ID:8EYZTGza
>>462
>>フリーターには契約社員・パート・アルバイトが含まれるらしい

>大学で臨時講師(契約社員扱い)やってる俺は自分のことフリーターだと思ってますが何か?

契約だからリスクが大きい。
プロ野球やら歩合制タレントみたいに年俸最低でも3000万円位は貰わないと割に合わないけど

少なくても年俸2000万円は貰っているよね。



476 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:33 ID:4V+dgVA6
>>469に同意
これだけ職が無い状況で、まだ「頑張ればなんとかなる」理論をぶちまける香具師が
いるとは思わなかったよ。現状、DQN職かフリーターかという二択ばかりだろ。

前にどこかで読んだのだが、日本では
成功者は、自分の努力以外の要素に成功の要因がある、とすることが求められ
失敗者は、自分の努力が足りなかったことが失敗の要因の全てである、ことが求められるそうだ

>>468は、日本的傲慢さが顕著に現れたいい例だな(藁

477 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:40 ID:J3yUJsHF
>>465
基本的にはそうなんだけの、5人に一人、4人に一人が
そういう扱いをされるとなると話は変わってくるよ。
無能というのは相対できまるものだからね。

世代間格差としてもフェアじゃないしね。
もう、32,3歳以下は全体がボロボロじゃないか。

有能で運が良いのが正社員。少し気が利くのは契約社員・派遣。
それ以下はアルバイト。
短大出て、英語とPCが結構使えて複数の資格を持っている。
しかし、仕事が派遣しかありませんなんて社会が長期的に続けば、
消費が抑制され経済規模は縮小されゆくスパイラル状態は必然でしょ。

478 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:41 ID:9sZj+jCJ
>>476
>>468が傲慢だとはとても読めないが・・・・・

「頑張ればなんとかなる」
そりゃ能力(先天的なものも含め)がなければ、頑張ってもどうしようもないわな(藁)
能力+努力だろうな。
だが、普通で就職するのに人並みはずれた能力や努力が必要なのか?
あ、DQN企業の例を持ち出すのはナシな。

479 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:49 ID:BhW7RpUR
なんか、

”フリーターは無能”
”フリーターは努力してないから悪い”

みたいな意見が出た途端、
(監視していたかのように)即レスする同じような香具師がいるねw
このスレ。


480 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:50 ID:4V+dgVA6
>>478
今の時代、普通の企業に普通に就職するのでも、ある一定以上の能力と
努力と運がいるのではないか。就職事情が猛烈に厳しいのは知ってるはず。

あと、俺も別に>>468の意見や個人的性格が傲慢だとは思ってないよ。
発想の部分の根になっているのが"日本的傲慢さ”ではないのか、と。

481 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:54 ID:o68p+Men
>>480
「日本的」なのか?
資本主義社会なら、変わらないと思うが。
(いや、アメリカじゃもっとエリート層とDQN層の差が激しいだろ。)
まあ俺個人的には人格者には程遠いがなw


482 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:54 ID:J3yUJsHF
>>479
ある年代の25%を無能で怠惰だからと本人の責任で切り捨てて、
有効な雇用対策が検討されることを阻害している、日本経済を滅
ぼす君たちような国賊が憎いのだよ。

483 :朝まで名無しさん:04/03/21 14:59 ID:o68p+Men
追加。

成功者は、自分の努力以外の要素に成功の要因がある、とすることが求められ
失敗者は、自分の努力が足りなかったことが失敗の要因の全てである、ことが求められるそうだ

全く正しいじゃないか。
成功者は、奢るなかれ(勝って兜の緒を締めよ)
失敗者は、自分が失敗した理由を謙虚に受けとめよ

何が間違っているんだ?
勝手に自分(達)の都合のいいように文章を捻じ曲げて解釈しているだけだろ。

484 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:01 ID:4V+dgVA6
>>481
だから、この部分のこと

>前にどこかで読んだのだが、日本では
>成功者は、自分の努力以外の要素に成功の要因がある、とすることが求められ
>失敗者は、自分の努力が足りなかったことが失敗の要因の全てである、ことが求められるそうだ

欧米だったら、失業者やパートタイム労働者の増加は「政府の社会政策の間違いと不況のせいだ」
とか言われるんでないの?自助努力が足りないとは評されないと思われ。

485 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:02 ID:hiWNbuVi
( ´ω`)y━~~ イギリスは中産階級と労働者階級ははっきりと差別があるぞ、

日本のDQNフリーターは労働者階級ですらないけどな(プゲラオプチオン

486 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:03 ID:4AvgNQe/
>>482

国賊?
国賊だって(プ?

お前らに、天下国家を論じる資格があるのかよ(藁
あんまり笑わせるなよ。


487 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:11 ID:4V+dgVA6
>>失敗者は、自分の努力が足りなかったことが失敗の要因の全てである、ことが求められるそうだ
>失敗者は、自分が失敗した理由を謙虚に受けとめよ

どうしてこういった解釈になる?つながってないぞ。

488 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:20 ID:qnIa8miF
ここでのんきにフリーター批判しているひとはよほどのエリートなんだろ。
おれは30歳前後で人員削減によって退職し再就職先なんてまるでなく
無職や、バイトして暮らしている、まだ付き合いのある元同僚だけでも
5人いるし。
親戚や知人の若いのも、大学はでたけれど就職ダメで派遣やバイトして
暮らししているのが一杯いるし。
履歴書預かるだけでそのまま返送され面接もして貰えなかったと落ち込
むかれらを見ると、明日はわが身で、あざ笑いながら批判する気にはと
てもなれんけど。

489 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:28 ID:o68p+Men
>>482 この連休中、一番笑わせてもらったよ(笑)。
このコピペを思い出したよw
<社会的強者と弱者の対比>
 / ̄/ ̄ ̄_ ̄ _|
 | /──|  /|─| /|-|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (6.     ̄ つ  ̄|    /日本経済再生のキーは個人消費の拡大!
  |      ___  |   /日本人も欧米の様に独創性や技術を生かして起業をすべき!
  |      /__/ /  <   欧米並みの豊かなライフスタイルを!
/|         /\    \__________________
   コンサルタント、シンクタンク研究員、幹部社員、起業家、医師、弁護士=高収入!
   年齢の割には人生経験が豊富! 会話が楽しいから素敵な女が近寄ってくる!
▲社会的強者↑                                     
▼社会的弱者↓                
   彡川川川憂●國ミ〜         | 欧米の真似して公衆の面前でキスするな!危機管理だ!
マンガ頭川川/  \|〜 プゥ〜ン    |それが外国で通用するか?
  ‖|‖ ◎---◎|〜   クサイ   /
  川川‖    3  ヽ〜      <   俺の学歴を悪くした戦後サヨ教科書ヤメロ!キリスト団体はアカ。
  川川   ∴)д(∴)〜        \
  川川 低学歴 〜 /〜 カタカタカタ \徴兵だ!1億奉仕活動義務化!
  川川‖    〜 /‖ _____  |
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \ \日本に戦争を起こせ!戦争こそ平和だ!朝日氏ね氏ねぇ〜
   /  コヴァ \__| 低収入 | ̄ ̄|  \_____________________
  /  \__ウヨク    |2ch専用 |__|   ↑自分の立場に納得できず社会混乱を望んでいる。
  | \  童貞 |つ   |__|__/ /   (その心は、高学歴、交際男女、高収入への嫉妬。
  / アホ ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕     自衛隊には絶対入隊しない。親は学生運動経験者。
 |                              彼女いない歴=年齢、失うものは何もない。)

490 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:38 ID:1cGteMf9
>>461 >>464
漏れのことよんだか?
相容れない意見のものを、漏れと同一化して、さらに荒し認定するのはどうかと思うぞ。
言葉の違い方が違うだろ、全然。
それに漏れは社員を総括して非難しているわけではないからな。
藻まいらはどうしても、漏れが社員すべてにどきゅい烙印付けしてるということにしないと気がすまないのだろう?
まあ、不法な職務に就いてるものは論外だが、大手不動産業の支店長クラスで登記簿も読めないヤシがいたのは確かだ?
まあ、サンプル数が少ないので、例外中の例外なのかもしれんけどな。
一方、バイトであっても普通に仮差手続きとか公示送達など、自分で調べて終えるヤシもいる。
極端な例かも知れないが、すくなからずそんなバイトもいる。
勿論、『私はバイトだから、そんなことできません』とかいうバイトには語る言葉もない。
バイトであれ、社員であれ能力ややる気のあるものには責任のある仕事を任せたい。
そんなに間違ってるか?

491 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:43 ID:HwJL74aJ
>>490
漏前の今までカキコしてきた内容からすれば、荒らし呼ばわりされても文句は言えまい。
まあ本人かどうかわからない時点で、他人を荒らし認定する香具師もどうかと思うが。

492 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:43 ID:1cGteMf9
>490
3行目 一文字修正 一文字挿入 違→使
8行目 ? 削除
あえて訂正する必要もないかもしれないが一応。

493 :朝まで名無しさん:04/03/21 16:44 ID:0OGiP7oy
なんか前の方で面接にすら行けないとか行っているけど
俺の会社じゃ女子事務員が妊娠だの結婚だのでやめるもんだから
あわててトラバーユに募集広告だしたけど、最終候補者3人とも
全部断られたよ。他に決まったとかでさ。
なんかこのままフリータが増え続けるなんて気がしない。
>>448の予測は大間違いだと思う。

494 :朝まで名無しさん:04/03/21 17:06 ID:9ymvrdgH
フリーターとは、フリーアルバイターの略
アルバイターだけで良いと思うけど、何でフリーを付ける?
本来の意味は、雇い主が「自由」に首にできるってこと?

495 :朝まで名無しさん:04/03/21 17:11 ID:6aru5fkp
>>494
上手いな。
自由業(フリーランサー)は、自分自身が組織に属さず”自由に”生きれるほどの
スキルを持った香具師。
プー太郎(フリーター)は、雇い主が”自由に”首を切れるってところか。

496 :朝まで名無しさん:04/03/21 17:20 ID:TcrwUtr7
>>494

耳障りの良いフリーと言いながら、勝手気ままにフラフラして
いる連中という印象を与えて貶めて楽しんでいるのさ。

その実は、ほとんどが3年以上(あるいは学歴が終わって以後
ずっと)同じアルバイトをしている上、大半が正社員志望なの
だから、ちっともフリーじゃないのだけどね。

497 :朝まで名無しさん:04/03/21 18:23 ID:DunrZHJW
やっと雇用の面でも40年体制が崩壊してくれるのか

うれしいな

498 :朝まで名無しさん:04/03/21 18:56 ID:4a0jKVcW
終身雇用制や会社への忠誠心をさんざん否定しておいて
それが実際に無くなって完全実力主義になったら
「俺たちを何とかしろ」論が有力になってしまうわけだ。


結局、時代についていけない奴が
自分に不相応な期待をして不平不満を漏らしてるようにしか見えんが。


自分の努力は最大限してるだ?あとは国が何とかしろだ?
今の時代、そんな奴を誰が取るってんだ。
ちゃんと就職してる奴は不平不満を漏らさず
不安に押しつぶされそうになりながら必死に頑張って来てんだよ。

499 :朝まで名無しさん:04/03/21 18:59 ID:utF+94JK
契約社員までフリーターとして統計に入れてるってのはね。
そんな統計意味あるのかなあ。

500 :朝まで名無しさん:04/03/21 20:01 ID:VCkK/U7q
言うに事欠いて 

        国 賊 呼 ば わ り か w

501 :朝まで名無しさん:04/03/21 20:15 ID:1cGteMf9
youにこと欠くのはどっちもどっちなんだけどな

502 :朝まで名無しさん:04/03/21 20:21 ID:v/e+CRQk
誰が国賊なん?

503 :朝まで名無しさん:04/03/21 21:00 ID:SZGyAznP
>>498
こいつみたいな奴にはやれやれだな。
相手に勝手な思想を付与して貶めて、それを批判するという
卑しい論法。

終身雇用を否定だの、誰がしているの?

景気の良い時自発的にフリーターをしていたような人間は
そうなんだろうけど、そういう人間はいつの時代にも一定
数いるからね。

そろそろ、現実を見つめろよ。
現在のフリーターは事実上の失業者で8割は正社員志望。
これに、失業者と、失業者にカウントされない事実上の
失業者を合わせると、二千万人近い恐るべき人数になる。

504 :朝まで名無しさん:04/03/21 21:04 ID:4a0jKVcW
>>503
>そろそろ、現実を見つめろよ。
>現在のフリーターは事実上の失業者で8割は正社員志望。

オレが見つめて何か変わるのならいくらでも見つめてやるが。


505 :朝まで名無しさん:04/03/21 21:07 ID:DunrZHJW
現実を見つめようか。
労働者の限界生産性以上に賃金を払うのは、経済学的に言えば明らかに不合理な行動。
そして、人の能力には明らかに差があるんだから、賃金にも差が出て当然。

ただ、それが社会不安を煽るようなことがあってはこまるので社会保障がある。

つまり、フリーターは別に悪くない。
ただ無能なだけ。

506 :朝まで名無しさん:04/03/21 21:10 ID:4a0jKVcW
つーかさ、ここでフリーターが多いからと叫んでる奴は一体何が言いたいの?

507 :朝まで名無しさん:04/03/21 21:13 ID:XYcb7wiq
>>503
漏れは498氏じゃないが、498氏の発言は自助努力をすることなしに社会に責任転嫁を
するような連中に対して批判をしているに過ぎないだろう。

それを、「卑しい論法」などと貶める行為がまともな議論といえるのか?
持論を主張するのはもちろん自由だが、人間性を疑うよ。

508 :朝まで名無しさん:04/03/21 21:19 ID:o68p+Men
>>506
おそらく1人か2人程度の連中が
ずっとわけわからんレス垂れ流して粘着し続けてるんだろうが
ここまでくると正に基地外だよな。


509 :朝まで名無しさん:04/03/21 21:39 ID:SZGyAznP
>>506
他の人はどうなのか知らないが、おれが言いたいのはこういう
事だね。

いまだに、>>498のようにフリーターを「終身雇用を否定し」
「会社への忠誠心を否定し」というように話を持っていき、
好きでフラフラしている連中であるかのように定義して、
批判する連中が非常に多い。
甚だしくなると左翼思想の持ち主であるかのように扱い
批判する。

けれど、彼等はそんな思想は持っていないし、就職したいと
考えているのだから、この論法は嫌がらせ以外の何者でもない。

>>505のように無能と罵るのは、弱者を罵るのは趣味悪い人だな、
と思うけどまだいいんだよ。事実を批判するわけだから。

しかし、不本意な状況にある人に、勝手な思想を持っている
人間に歪曲して、それを批判する。
これは卑劣だし、端的に言えば、悪質な嫌がらせだよ。
人間にとって、これほどの侮辱はないんだよ。

510 :朝まで名無しさん:04/03/21 21:41 ID:SZGyAznP
良くみると>>505は別にフリータを罵ってなかったね。訂正する。

511 :朝まで名無しさん:04/03/21 21:48 ID:o68p+Men
>>509
しかし、不本意な状況にある人に、勝手な思想を持っている
人間に歪曲して、それを批判する。
これは卑劣だし、端的に言えば、悪質な嫌がらせだよ。
人間にとって、これほどの侮辱はないんだよ。

お前に人の事が言えるのか?

512 :朝まで名無しさん:04/03/21 21:50 ID:kTc+c0MD
左翼思想だって(プクス

513 :朝まで名無しさん:04/03/21 21:52 ID:4a0jKVcW
>>509
>就職したいと 考えているのだから、

で、それで就職できないのは誰が悪いんだ?

国が悪いのか?

514 :朝まで名無しさん:04/03/21 21:59 ID:YiMXGqdJ
2年前にそう考えて100万で株を買ったら1200万に為ってる
金が有る内に 動け・・

515 :朝まで名無しさん:04/03/21 22:05 ID:+6vGQpWU
後ちょっとで団塊世代のゴミどもが居なくなるから。
それから社員になったほうが良いよ。


516 :朝まで名無しさん:04/03/21 22:14 ID:4V+dgVA6
>>513
とりあえず>>1から読み直せ。
お前みたいな香具師が議論をループさせるんだよ。

517 :朝まで名無しさん:04/03/21 22:18 ID:Jq+RBbdg
>>509
分かるよ。フリーターって、一つにはくくれない。
心ならずもフリーターになった人もいる。

>>513
国は、景気浮揚、雇用促進政策を進めるべきだよ。
不本意な状況にある人を、悪し様に言うべきじゃない。


518 :朝まで名無しさん:04/03/21 22:21 ID:o68p+Men
>>516
お前らに人の事が(ry

519 :朝まで名無しさん:04/03/21 22:28 ID:4a0jKVcW
>>517
>国は、景気浮揚、雇用促進政策を進めるべきだよ。

だからそれって何よ?
このスレで出たのは「サビ残止めろ」だけだろ。
できるわけねぇじゃん。

>>201を読み直してくれ。


>不本意な状況にある人を、悪し様に言うべきじゃない。

  フリーターをフリーターと呼んで何が悪い。

とハッキリ言わせてもらう。
肩書きとそれに伴う名誉の高低は
本人が何を考えているかで変わるわけが無いんだから。

520 :朝まで名無しさん:04/03/21 22:31 ID:1cGteMf9
>o68p+Men

君のレスってさ(略
なんで1人や二人にしたいんかな?

それと国賊とかっていう言葉には反応しるヤシ多いのな。
国賊かどうかなんか争点にしてないだろうに。
それと国が一方的に悪いとかじゃなく、フリータの意識改革も必要だし、国政の関与も必要ということを言ってるわけだろ。
なんで、そこで『国がわるいのか?』っていう言葉が返ってくるのかわからんよ。

まあ、俺が発言すると荒れるからこれくらいにしておくが。(一部、俺単独の書き込みということにしたいヤシもいるようだけど・・)




521 :朝まで名無しさん:04/03/21 22:33 ID:XYcb7wiq
>>517
認められなかったのはそいつの責任だろ。
先天的な能力も、努力も含めた上での結果なんだよ。
発展途上国みたいに、上位数十パーセント程度のエリートしか職に就けないとかいうのであればともかく、
同情の余地はないな。

522 :朝まで名無しさん:04/03/21 22:33 ID:4a0jKVcW
>>520
>それと国が一方的に悪いとかじゃなく、フリータの意識改革も必要だし、国政の関与も必要ということを言ってるわけだろ。

どこでフリーターの意識改革も必要、なんて言ったんだ?
それを言ったオレを叩きまくってんじゃん。

523 :朝まで名無しさん:04/03/21 22:38 ID:t6pp7Chu
フリーターが増えてるってのは
それだけ正社員を雇うところが減ってるってことでもあるのに、
なんかフリーターのほうばっか悪者みたいに見るのはやめてほしーね!
ていうか、フリーターに対する世間の意識のほうを改革したらどうだろか。
やりがいのある仕事が無いし、やりたいと思わせるメリットを会社が持って無いんだろ?
雇用する側の、社員への扱いや、仕事への考え方を改革すりゃ、正社員も増えるんじゃねぇの?

524 :朝まで名無しさん:04/03/21 22:41 ID:o38HcTGu
>>520
まあお前1人ではないと思うが、似たような香ばしいレスを続けてる香具師は
せいぜい2,3人程度だろうよw



525 :朝まで名無しさん:04/03/21 22:44 ID:1cGteMf9
>>522
意識改革は確かに必要な人もいるだろうよ
522が意識改革を叫んだことで、それを非難しているわけじゃないだろ
君の主張からは、国は対策を講じる必要はない・・としか聞こえない。

>本人が何を考えているかで変わるわけが無いんだから
この部分は君と僕とでは永遠に相容れないようだね 
まあ、仕方ないね 

526 :朝まで名無しさん:04/03/21 22:47 ID:4a0jKVcW
>>525
>国は対策を講じる必要はない・・としか聞こえない。

無いとは言わない。
が、それはこのスレで言われている
「法的罰則によるサビ残の撤廃」
のようないびつな方法ではありえない。

だから、>>201を読み直してくれ。

527 :朝まで名無しさん:04/03/21 23:06 ID:6Va6liPb
フリータでボランティア活動してるけど。
別に、金のために働いてる訳ではないので。
年金とかは僕らの世代・20代はもらえないわけだし。

でも今は親が就職しろって煩いので、公務員勉強しています。
まぁ、あんな試験倍率高すぎで受からないと思うけど。




528 :朝まで名無しさん:04/03/21 23:09 ID:1cGteMf9
株式会社と有限会社とを比べると、世間的地位は株式の方が上と考えられているよね。
株式会社の優れている点は、(株式)持分の譲渡が、有限と異なり自由にできるということが、大きいわけ。ここは、知ってると思うけど、日本の株式会社の大部分は、閉鎖会社なんだよね(この場合は株式の譲渡制限のある会社という意味)
 となると、日本の多くの会社では有限の機能と株式のそれは変わらないということになる。商法は苦手だから、うまく説明できないのは申し訳ないが・・

 それを知ってても、公開会社でもない株式と有限では肩書きで取引するの?・・ということ。現実には、株式だから安全と考える人のほうが多いのはわかる。成熟した人は、肩書きでなく他の要素も考慮してもいいのでわ?ということ。

まあ、罰則での錆び残の規制は、過信している訳でなく、一提案として。
考慮に値しないかもしれないがね。


529 :朝まで名無しさん:04/03/21 23:17 ID:1cGteMf9
>526
>201拝見しました。
サビ残に罰則を設けることがいいかどうかはわかりません。
正直経済はうといし。
勿論、どの企業にも均一的に罰則を課すなどとは思っていませんが、
莫大な利益をあげているにも関わらず、さび残を課してる会社だけでもなんとかならないかと。。
いろんな、弊害がでてくるのだろうから難しいのはわかるけど。。


530 :朝まで名無しさん:04/03/21 23:17 ID:/WTCVy5k
>>527
親に言われるのが煩わしいっていうか、普通に恥ずかしいだろ。
ま、自分で勉強する気になったんだからまだ見所はある。
頑張れ。
>>528
毎日毎日、関係ありそうで全然関係ない事をゴチャゴチャ書いてるんじゃねえよ。キチガイ。


531 :朝まで名無しさん:04/03/21 23:19 ID:4a0jKVcW
>>529
>莫大な利益をあげているにも関わらず、さび残を課してる会社だけでもなんとかならないかと。。

なんとかなるかならないか以前に、そんな会社を知らんから実感として何とも言えん。
あるのか?そんなとこ。

532 :朝まで名無しさん:04/03/21 23:31 ID:1cGteMf9
○富士 旧商工○ 旧○榮(ここは給与高かったらすい)
他にもあると思うけど、すぐ、うかぶのはこんなもん。




533 :朝まで名無しさん:04/03/21 23:57 ID:SZGyAznP
>>513
フリーターをリベラル思想の持ち主ではないということは理解し
ても、今度は国に頼るだけの甘ったれみたいに貶めたくなる。
これも良くある批判方法だけど、おれは否定したい。
強がってフリーターを自分が好きでやってるというのは楽な
んだよ。惨めさを受け入れないですむからね。
正社員になりたいというのは、就職もできない自分を受
け入れて発表する事で若者にはなかなか辛いこと。
ここで下らない事を書いているフリーターもいるけれど、
8割かたは自己欺瞞せず、自分は正社員になりたいと
言いながら、生活のためにアルバイト労働をしている。
こういう真摯な人間が、工夫をしていないわけがないくて、
それぞれ色々やってるんだよ。
ただパイは限られているから、なかなか就職できていない
だけでね。
そういう、彼等は言わないよ。国が悪いだなんて。
自分がそういう状況におかれたら、世の中には普通に就職
している人もいるのに、国だと時代だの他人だののせいに
するなんて、自分の能力の低さを棚にあげるような、みっと
もない事ができるか考えればわかだろう。
そして、そういう人間に見られることがどれくらい嫌かも
わかるなら、「努力もしないで国が悪いだの言ってる連中」
というフリーター像を捏造して批判するという侮辱はやめ
るべきだよ。

それに就職状況の悪さは構造的な問題で、国が悪いだの企業
が悪いだの、幼稚な発想で一元的に要因を求める事が可能な
問題でもないだろうよ。

534 :朝まで名無しさん:04/03/21 23:58 ID:x7NVzYGI
>>503
俺はフリータじゃないけど終身雇用なんてまやかしごとは嫌いだな。
そんな制度は過去にもなかったぜ。
一方的にクビを切れば残ったものの士気にかかわるから
それをしなかっただけ。
ところが不景気になって、そうも言っていられなくなった。
そんだけだ。何も変わっていない。
もし雇用関係が互いに粘着しないドライなものに変わったというならば
サービス残業が横行していることを説明できないだろう。

535 :朝まで名無しさん:04/03/22 00:01 ID:x+B+j6cD
トップフリーター推奨

536 :朝まで名無しさん:04/03/22 00:14 ID:TkjaZRvF
>>534
そう、終身雇用は、一部の大企業と公務員だけで達成され
ていたもので、ほとんどの会社員には戦後も無関係だった。
終身雇用など幻想である。

ここまでは良いんじゃない。
ただ、論点がおれの書きこみと無関係だから、なんとレスし
ていいのか・・。
終身雇用を否定することと、終身雇用は幻想というのは全然
違うことだし。
何にせよ、定年まで勤めるということを否定する、
「終身雇用を否定」するなどという積極的な思想をもち、
その結論として「アルバイト労働を選んでいる」などと
いうのは事実無根だな。

537 :??? :04/03/22 00:29 ID:QgYf+y4s
もっとも衆愚政治的な論法でことが進んだ場合、
「フリーターがこんなに多いんだから、なぜ正規社員が必要なんだ。
フリーターも正規社員との格差是正を求めている。よって正規社員を
解雇して、全員フリーターにする。」
ってなるのかな?(w


538 :朝まで名無しさん:04/03/22 00:43 ID:+TzTnIXq
>>536
こじつけて俺の言いたいことをまとめると、終身雇用を否定していようと、
正規雇用されるやつはされるということ。
経験・能力・やる気・要領ゴマスリの因子で決まるということね。
本当にロイヤリティが重要なのは幹部候補なの。

539 :疾風:04/03/22 00:44 ID:p4FS8ECQ
愛国的放送局「桜」
http://www.ch-sakura.jp/approval.php
みんなで広めよう

540 :朝まで名無しさん:04/03/22 22:33 ID:FupYlak0
フリーターはちんちん

541 :朝まで名無しさん:04/03/22 22:36 ID:Uy03dyJU
ちんちんは
今夜はどんなキチガイぶりを発揮してくれるんだろうなw

542 :朝まで名無しさん:04/03/23 02:14 ID:bYEgZ8WF
フリーターは正社員より時間的に余裕あるはずだから
自分のやりたいことやるために、勉強ぐらいしてるだろ?
それすらやってない奴は、永久にフリーター

努力が報われるとは限らないがな〜

543 :朝まで名無しさん:04/03/23 22:27 ID:Qo61a+kO
>>542
俺はフリーター(今行っている会社は一日7時間で日給8300円、月に
9−10回行って8万程度もらっている)だけど、会社以外では勉強
というより仕事している場合が多いね。最近は、ネットを使ってかな
り効率的に仕事できる環境になってきたから、アルバイトで最低限の
生活費を稼いで、ネットなどで仕事を請けたり自分で何かしたり、と
いうのもやりやすくなった。

最近は一つの企業に終身雇用、という雇用形態以外の可能性が広がって
きているから、その可能性の一つ、複数の仕事をする場合の基礎的な
収入を得る基盤としてフリーター的な比較的自由時間が多い雇用形態
(パート・アルバイト・契約社員)の仕事を選ぶ、という人も増えて
くるんじゃないだろうか。


544 :朝まで名無しさん:04/03/23 22:31 ID:odNGcAak
>>543
半ばわかりそうなんですけど、やっぱりあんまり理解できないんです。
複数の仕事をするって、そんなにスキルが高い人が、なんで不安定なパートやアルバイトに生活の基盤をおくんでしょうか?

545 :朝まで名無しさん:04/03/23 22:32 ID:9tkuhjiR
まあ、どんな理由、屁理屈で語ってもフリーターなんて無駄飯喰らい
いい言い方をすれば必要悪。
あくまでも「悪」だけどな・・・
フリーターのまま40歳になったらお笑いだよな。。。
2chやってる暇があったら働け、カス。

546 :朝まで名無しさん:04/03/23 22:51 ID:Qo61a+kO
>>544
パートやアルバイト、契約社員は、比較的自由に時間の調整ができる上
に少なくとも数ヶ月単位で継続的に仕事がある可能性が高いから、最低
限の生活費を稼ぐ基盤には好都合。

そういった基盤があれば、安心して「上乗せ」を狙えるしね。


547 :朝まで名無しさん:04/03/23 22:57 ID:odNGcAak
んー。その「上乗せ」ってのが、よくわかんないんです。
生活費の基盤というには、パートタイムワーカーは、雇用が不安定すぎるし。

どの仕事でも、まともにやろうとすると、いくら時間あっても足りないと思うんだけど、違うのかな。
複数の仕事を持てるっていうのは、どんな仕事なのかわからないけど、大変なスキルを持ってらっしゃる方が許される事なんじゃないでしょうか?


548 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:02 ID:Qo61a+kO
>>547
>どの仕事でも、まともにやろうとすると、いくら時間あっても足りないと思うんだけど、違うのかな。

フリーター的な雇用形態というのは、そういった時間を限定する、という
利点もあるね。基本的に必要に応じて双方の合意の上で働く、という立場
だから一方的に無理な仕事を押し付けられることがなくなる。

>複数の仕事を持てるっていうのは、どんな仕事なのかわからないけど、大変なスキルを持ってらっしゃる方が許される事なんじゃないでしょうか?

いや、実際にはそうでもない。
特に兼業しやすいコンピュータ系の仕事は、一見難しそうでもやってみる
となんでもない、ってのが多い。

まあ、難しいと思ってくれる人が多いほうがこっちは助かるんだがw


549 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:08 ID:TjZbsKpA
しかしフリーターについて相変わらず誤解している間抜けが多数いるな。
フリーターとは安い賃金で働かされている人の意。
正社員を雇用せず、非正規社員でまかなおうとしている企業の姿勢こそ
問題にされるべきだ。







550 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:14 ID:9tkuhjiR
>>549
無能を雇う義務は企業には無い。以上。
自分の無能を企業のせいにしてる姿は
犯罪者が「社会が悪い!」って喚いてるのと同レベルだわ

551 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:25 ID:odNGcAak
>>548
>>どの仕事でも、まともにやろうとすると、いくら時間あっても足りないと思うんだけど、違うのかな。
>フリーター的な雇用形態というのは、そういった時間を限定する、という利点もあるね

なんか、話がちょっと噛み合ってません。
ここで言っている「いくら時間があっても」というのは、勤務時間だけの話ではなくて仕事を行う上で、勤務時間以外にだって、かなりの時間を割く必要があるのでは?って指摘をしたつもりなんです。
兼業可能なコンピュータ系のお仕事で、一見難しそうとおっしゃっているのは、いったいどんなお仕事なんでしょう?


552 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:27 ID:7381Rjfz
>>549
そうなんだろうか。
会社でも、俺が良く通う飲み屋でも「いつもそこに、そいつが居る」とそうでないのは
有り難味が違うよ。

553 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:27 ID:uFreeaMG
企業としては、何の仕事にも熟達していない30歳を雇うのは障害者を雇うようなもの。
フリーターをやるなら、せめて同じ仕事を続けて何かに熟達汁

554 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:33 ID:odNGcAak
>>552
意味がよくわからないです。
経営者と仲良しで超長期雇用のパートのおばちゃんはありがたいのですか?


555 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:35 ID:V40Frrpx
同じフリーターでも

正規の仕事が見つからず、「やむを得ず」生活のためにフリーターしてる人

将来をまるで考えてない「どうにかなるさ」のちゃらんぽらんな人

に分かれる。

556 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:38 ID:FIUkuhXL
>>554
「パートのおばちゃん」となると違うね。たしかに。
それは限界が見えちゃっているからだろう。

557 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:44 ID:odNGcAak
やっぱりよくわかりません。
限界って何でしょう?

558 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:46 ID:TjZbsKpA
>>553
何にも熟達していない間抜けが一匹。

企業がコアになる人材や即戦力を求めているのは事実だが
だからと言ってリストラや新規採用の抑制が正当化されるはずがない。
今の財界の幹部連中は日本を貧困と暴力の渦巻く暗黒社会に引き摺り下ろそう
としているに過ぎない。





559 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:54 ID:odNGcAak
リストラって、馘首の意味で使ってるのですよね? というのはともかく。
なんで新規採用の抑制が正当化されないのでしょうか?
よくわかりません。

560 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:59 ID:iUPZdz/3
私は、今まで・・フリーター経由・・その後、契約社員で仕事をしてたけど。
別会社からお呼びがかかって、社員になりました。
人生、フリーターから始まる人生もありです。

561 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/24 00:11 ID:lT7Yr8Im
>>558
「リストラ」はいけないことなのですか?

562 :朝まで名無しさん:04/03/24 00:17 ID:YwlOgOk/
やっぱり、よくわかんないよね、558さんの言ってることって。

563 :朝まで名無しさん:04/03/24 00:17 ID:Ii4dJVF+
フリーターは人格障害だと思う。

564 :朝まで名無しさん:04/03/24 00:22 ID:MN+1X37h
リストラという言葉は当初使われていた意味から大きく逸脱して
違法解雇の代名詞になりましたからね。

新規採用の抑制は間違っているに決まってるだろ。

565 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/24 00:22 ID:lT7Yr8Im
>>563
なんで?

566 :???:04/03/24 00:24 ID:6aUKVmHJ
バブルの頃、無能をたくさん雇ったので、それが今リストラされていると
言ってみるテスト。(w


567 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/24 00:26 ID:lT7Yr8Im
>>564
だよね。
だからリストラは一概にいけないというのはどうかと思うんだなぁ・・・

568 :558,564:04/03/24 00:33 ID:MN+1X37h
だからリストラはいけないんですね。

569 :朝まで名無しさん:04/03/24 00:36 ID:8mD7jTGD
リストラも、同じ時期に一斉に複数の会社がやれば十分、害悪だと思うが?
それまで無能な社員を飼っといてリストラしてないのに他にも方法論が多々あると思う。

バブル期の時に何故、無能な社員、役員をリストラしておかなかったのですか?

570 :朝まで名無しさん:04/03/24 00:38 ID:9xLrGmng
いかりや長介追悼掲示板
http://www.odoru.org/bbs/bbs.cgi


571 :朝まで名無しさん:04/03/24 00:44 ID:YwlOgOk/
>>MN+1X37hさん
さっぱりわかんない。

なんでダメなの?って聞いているのに、ダメだからダメって言われても。


572 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/24 00:45 ID:lT7Yr8Im
>>568
リストラの方法が問題であって、
リストラが問題だとは思わないけど・・・

573 :朝まで名無しさん:04/03/24 00:51 ID:qpMJMTGc
正社員労働はまだまだ減らす余地があるから、総務省が言うような広義の
フリーター、契約・派遣・アルバイト・パート労働者はどんどん増えつづ
けることになるけれど、実際に労働者の8割が短期労働者という状況に
なったときに、国民は活力を失い、内需も抑制され、国力は維持できない
し企業収益は悪化する。
かといって、過剰に労働者を保護すれば、企業収益は短期で目に見えて
悪化するのだから、そのバランスを論じるべきなのだけど、この
スレッドをみてもわかるように、日本の世論はそれ以前の問題だよね。

複雑な相依的な関係のなかで起きている、構造的な社会現象を、
フリーターが悪い、国が悪い、企業が悪いと、
どこか一つに原因を単純化した上、あまつさえ、善悪などを論
じて片付けるというのは幼稚ではありませんか。

574 :朝まで名無しさん:04/03/24 00:54 ID:YwlOgOk/
>>573
幼稚なのかもしれませんが、アナタの設定も荒唐無稽に見えますが?

>フリーター、契約・派遣・アルバイト・パート労働者はどんどん増えつづ
>けることになるけれど、実際に労働者の8割が短期労働者という状況に
>なったときに、国民は活力を失い、内需も抑制され、国力は維持できない
>し企業収益は悪化する。

いったい、どうやったらフリーランスばっかりの社会が成立するの?

575 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:03 ID:K+gGHC1M
この間うちの部署に茶髪の若者が来た。
社員募集を見て「直接会社で働いている人を見てみたい」から
履歴書を直接持ってきたらしい。

このフロアはCSと広報しか入っていないこと、履歴書は人事労務に回しておくことを
伝えると、彼は人事担当者に挨拶だけしたいなどと無理を言い始めた。

うちの社を「おたくさま」などと呼ぶし、アポなしで無理言うし、何かおかしいなと思い
適当に追い返した後、封のりのない履歴書を開いてみると
最終学歴にマスコミ系(?)の専門学校名
職歴に「セブンイレブン○○店勤務」
自己PR欄に「夜間のコンビニをたった一人で運営したノウハウとガッツを仕事に活かしたいと思います」
などと書いてあった。

うちの部署で回し読みして一通り笑った。宛名が「○○株式会社人事労務課様御中」とかなってるし。
その後人事に履歴書を回したら、「無駄な仕事をするな」と人事部長に電話で怒られた。

576 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:07 ID:MN+1X37h
>>571
分からないのは、あなたが女性だからでは?
窮地に陥ったら結婚して主婦になって、小遣い稼ぎ程度に仕事して
男に頼ればいいんだからね。




577 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:08 ID:8mD7jTGD
>>575
ガッツは認めてやれw

578 :ウイポジャンキー:04/03/24 01:09 ID:p8fyJ0MO
フリーターとプロスポーツ選手は、給与の違いがあるとはいえ、置かれている立場は全く同じ。
このことを社会全体がきちんと認識してほすい。

579 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:11 ID:YwlOgOk/
>>576

お題:リストラ(=馘首の意)はダメ、新卒採用を控えるのもダメ。
Q:なぜダメなの?
A:ダメだからダメなの。

いまどきの女の子だってこんな問答しませんよ。

A:特に根拠はないけど、感覚的なものですよって書けばいいのに。
違うの?

580 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:11 ID:qpMJMTGc
>>574
フリーターを、フリーランスと呼ぶのは違和感のある言葉だな。
まあ、用語の使用法が一般的ではないのはいいけど、論理的でな
いのはいかがなものかな。
「ばっかり」とはなどと一言も言ってないからね。
8割が短期労働者とった書いたあるのなら、2割ぐらいは正社員
労働が残ると考えているのだなと判断するのが普通だとおもうが。

現在、派遣や契約社員やアルバイトという雇用形態で行われ
ている業務内容の広さと高度さを見る限り、将来的に、企業が
利益追求する上で2割も正社員を残すと考えているだけでも、
正直、希望的観測のつもりだけど。

581 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:12 ID:MN+1X37h
>>575
あなたは何の仕事しているんですか?
オヤジになってもまだ怒られる立場なんだね。
そういう事暴露しちゃうとあなたの企業で働きたいと思う人いなくなるぞ。
やけに尊大だな、575。




582 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:13 ID:8mD7jTGD
>>580
そうなったら、現状の社会制度(年金とか国民保険)とか絶対
崩壊すると思う。


583 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:14 ID:MN+1X37h
>>579
随分と感覚的なレスだな。
今時のメス豚だってこんな問答しませんよ。





584 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:16 ID:KR7kIH1f
結論としては、馬鹿でも忠誠をつくすのが良い社員なのよ。
ウチのDQN会社がそう。
絶対裏切りませんという層が20%、仕事は出来るけどムカついたら辞める専門系20%、
普通が30%、残りアルバイト30%で大抵の会社は回るだろう。

585 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:17 ID:YwlOgOk/
>>578
それは認識しているからこそ、フリーターに否定的な反応を示す人が多いのでは?
このスレにもありますが、「40歳になってフリーターは…」という書き込み。

人気のある分野の一流のプロスポーツ選手ならば、リタイアするまでに一生分の収入を得ることも、後進の育成を計ることで収入を得ることも出来るでしょう。
でも、そうでないひとは、どうしたらいいの?


586 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:18 ID:MN+1X37h
>>579
579は2ちゃんねるで似非タレントエコノミスト気取りのデイスカッションしたいんだ。


587 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:21 ID:YShdpxgc
>>581
役員でも叱責されるときはされるでしょう。
>>575で晒されてるような香具師とは一緒に働きたくないというのが普通の感覚。

さすがフリーターだけあって感覚ずれてるな。

588 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:21 ID:MN+1X37h
>>586
付け加えれば、全てがタレントエコノミストの受け売り、知識の盗用!!!







589 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:23 ID:YwlOgOk/
>>580
>まあ、用語の使用法が一般的ではないのはいいけど、論理的でな
>いのはいかがなものかな。

論理的、ですか?。

>8割が短期労働者とった書いたあるのなら、2割ぐらいは正社員
>労働が残ると考えているのだなと判断するのが普通だとおもうが。

あなたの考える社会って、正社員と短期労働者しかいないのかな?
8割+2割って10割ですよ。
で、経営者とか資産を運用させて食べてる人たちって、2割の内の誤差の範囲しかいないのかな。


590 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:23 ID:MN+1X37h
>>587
フリーターではないが、何か?

流石低劣な大衆だけのことはあるな。

591 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:27 ID:MN+1X37h
はい、リストラ、新規採用の抑制は止めさせなけらばならない!!!










592 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:27 ID:YwlOgOk/
>>ID:MN+1X37h
あのー。エコノミストの受け売りってどこが?

わたしはあなたに>>579で出した質問しかしてないよ。

まぁ、いいけど。
もう一度自分の書いた内容を読んでみたらどうでしょう?。
恥ずかしくなりませんか?

593 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:29 ID:YShdpxgc
>>590
>>流石低劣な大衆だけのことはあるな。
あんたよりはマシ

594 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:32 ID:MN+1X37h
>>593
さすが593は低劣で低脳で盲目で無知な大衆だけのことはあるな。









595 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:33 ID:MN+1X37h
>>593
要するに、感覚的にリストラ、新規採用抑制を賛美しているだけなんだな、593は。



596 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:34 ID:YShdpxgc
とりあえず全角数字は低劣で低脳で盲目で無知だから止めといたほうがいいよ。

597 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/24 01:34 ID:lT7Yr8Im
んー、煽りあいはやめれ。

598 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:34 ID:K+gGHC1M
>>590
「低劣な大衆」などと平気で言う喪前の方がよほど尊大だと思うがな。

一応>>581の質問に答えておくと、漏れの仕事は広報で新聞広告と折込チラシ担当。
29歳でもうすぐ入社して6年。役職は主任で、下の役職はヒラと主任補佐しかない。
オヤジかどうかは微妙なところだが、部長どころか係長にも怒られる身分だよ。

599 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:35 ID:YwlOgOk/
あはははは、自虐的なギャグセンスはあるんですね。
笑いました。

600 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:39 ID:MN+1X37h
>>596
とりあえずメス豚は低劣で低脳で盲目で無知だから人間やめといたほうがいいよ。


601 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:40 ID:qpMJMTGc
>>589
短期雇用の労働者が実際に短期雇用に終わるかは、その会社の
色々な事情により決定されるから、20年や30年、契約社員
で勤める人も沢山いるだろうが、長期を前提としない雇用とい
う意味において、契約・派遣・アルバイトを短期労働者と呼
ぶことに、問題があるとは思わない。

そして、2割程度が社員さんという予測は、戦前の企業の形態
を考えれば前例のあることなのだから驚くような話ではないと
思うが。

602 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/24 01:40 ID:lT7Yr8Im
というわけで、皆もID:MN+1X37hはスルーか透明あぼーんしたほうがいいと思われ。

603 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:42 ID:MN+1X37h
というわけで>>596のメス豚はスルーか透明あぼーんしたほうがいいと思われ。








604 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:47 ID:8mD7jTGD
あぼーん!あぼぼーん!

605 :朝まで名無しさん:04/03/24 01:59 ID:YwlOgOk/
>>601
なんだか主張が理解できないですよ?

>実際に労働者の8割が短期労働者という状況に
>なったときに、国民は活力を失い、内需も抑制され、国力は維持できない
>し企業収益は悪化する。

国力が維持できなくてまずくなっちゃうと指摘したいんですよね、きっと?。
なのに。

>そして、2割程度が社員さんという予測は、戦前の企業の形態
>を考えれば前例のあることなのだから驚くような話ではないと
>思うが。

なら、戦前の企業の形態にすれば、問題なしなんだね、きっと。

606 :朝まで名無しさん:04/03/24 02:09 ID:YwlOgOk/
やっぱり掲示板での議論っていうか、コミュニケーションって難しい。

607 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/24 02:15 ID:lT7Yr8Im
>>606
相手によると思うよ。
まぁ、言葉の齟齬もあるからね。
そこをちゃんと共有しないと難しいと思うけど。

608 :朝まで名無しさん:04/03/24 02:17 ID:8mD7jTGD
でも日本人は、匿名での議論の方がやり易いと思うけど?

609 :朝まで名無しさん:04/03/24 02:25 ID:YwlOgOk/
確かに相手にもよると思います。
相手がどんな背景知識を持ってるかさっぱりわからないし。
議論は匿名のほうがやりやすいっていうのは、理解できるんだけど。無茶も言えるしね。
でも、今日のはあんまりだと思う。会話にすらなってないよ。

610 :朝まで名無しさん:04/03/24 02:36 ID:qpMJMTGc
>>605
読みもしないで突っかかるのやめたほうが良いね。
バランスが重要なのだというのが、私の論点だから、
労働の市場原理主義を極限まで突き詰めるようなことも、
その逆に共産主義社会の到来も望んでいないんだよ。
この二つの極端な意見は兄弟のようなもので、どちらも、
予定調和的な妄想が前提があるからね。

それに、戦前は軍事力こそ列強の一員だけど、経済的には
まだまだ上と激しい差があったし、世界的な資本経済や
産業自体も成熟していたとは言えない。
経済も産業も成熟しきった現代日本とは大分違う。
もう大きな経済成長を望めない以上、パイの配分だけが
野心の対象になるしかないだろう。
この現状で戦前のように激しく二極化した社会が到来すれば、
ほとんどの国民には夢も希望も無い暮らしという活力の失われ
るか産まないし、上に流れるお金も日本人の行動様式からして
有効な投資や、贅沢な浪費に回るとは考えにくい以上、蓄積さ
れ、日本経済の土台を支える内需が減少し、国力は衰退し、
上から下までダメになるだろうよ。

611 :朝まで名無しさん:04/03/24 02:41 ID:YwlOgOk/
あのー、回答になってるとお思いになります?

まぁ、いいですけど。

612 :朝まで名無しさん:04/03/24 02:43 ID:8mD7jTGD
一度、論点を整理してみたら?

613 :朝まで名無しさん:04/03/24 04:28 ID:qpMJMTGc
>>611
完全に返事になっているよ。

企業が純粋に短期的な利益を追求した場合に2割程度が
社員さんなんてのは、最大値の見積もりとして、
君が>>574でありえない事であるかのような否定的な反応
するような、驚くべきことではないとして戦前を例を出した。

しかし、現代社会でこの最大値が実現すれば、よくない
結果を招くし、かといって、不要な正社員を雇いつづければ
同じく良くない結果を招くと最初(>>573)から書いている。

幅の中でどのへんが国力を維持するのに適当であろうか模索
するという話を、非正社員の増加に反対か賛成かのどちらか
に分類したがるから、

>なんだか主張が理解できないですよ?

と混乱するんだよ。

614 :朝まで名無しさん:04/03/24 07:11 ID:DYJ0U8Tr
>>613
アナタニホンゴフジ(ry

615 :sage:04/03/24 10:26 ID:8pAyKWL1

フリーターは何も悪くない。
小泉内閣の経済失政と経営者の企業モラル欠如が原因です。

616 :朝まで名無しさん:04/03/24 10:44 ID:wOAqivp9

フリーターは、半ば被害者です。
学生運動にウツツを抜かして 自己中な権利ばかり主張してフリーター世代を洗脳し、日本経済に貢献もせず
高度成長の遺産を、バブルで浪費した ブサヨ赤ヘル世代が諸悪の根源です。


617 :朝まで名無しさん:04/03/24 11:09 ID:iWb2zAa5
>qpMJMTGc と >YwlOgOk/
のレスだけ読み返してみたけど、別に>qpMJMTGc が答えになってないというわけではないと思うが・・

 ただ下記の部分の質問には回答してないようだけど、経営陣が2割に含まれるかどうかなんて重要な部分じゃないだろうし、スルーで問題ないと思う。
>あなたの考える社会って、正社員と短期労働者しかいないのかな?
8割+2割って10割ですよ。
で、経営者とか資産を運用させて食べてる人たちって、2割の内の誤差の範囲しかいないのかな。

どちらかといえば、>YwlOgOk/が具体的な突っ込んだ反論が出来ずに、『質問に答えてない』などの煽りに終始している印象を受けるね。
質問を明確にしたいなら再度そうすればいいわけで、それをせずにはぐらかしてるのだから仕方ない。
qpMJMTGcの意見が正しいかは別にして。
第3者の突っ込みがないのは、読むのが面倒なのかな






618 :朝まで名無しさん:04/03/24 22:43 ID:JN+1xBtr
あのー。ほとんど言いがかりに近い非難も書かれた(>>617)ので、一応反論しておきます。
とりあえず、一点だけ。

「将来の日本」において、8割の人がパートタイムワーカーで、いわゆる正社員は残り2割と
なって国力が減退するとゆー仮定をしてて。根拠は、と聞いたら。

>そして、2割程度が社員さんという予測は、戦前の企業の形態
>を考えれば前例のあることなのだから驚くような話ではないと
>思うが。

ですよね。
かつてあった事だから、将来についても妥当であるってゆー、凄い主張な訳です。

環境も構造も、つまり時代背景をなーんにも考慮しなくていいのかな?
まだまだ第一次産業従事者が半数を超えてたんじゃないのかな。そもそも給与生活者って多かったのかな。

こういう論理を使って良いなら、全員失業したって誰も困らないじゃない。
ほんの十万年前には、誰も給料なんて貰ってなかったですよ(笑)。

もし、違うというなら、ご教授くださいませ。

619 :朝まで名無しさん:04/03/25 00:06 ID:6gQt+aBy
>「将来の日本」において、8割の人がパートタイムワーカーで、いわゆる正社員は残り2割と
>なって国力が減退するとゆー仮定をしてて。根拠は、と聞いたら。

この質問は何処でしてる?
自分の見落としなら申し訳ない。

>かつてあった事だから、将来についても妥当であるってゆー、凄い主張な訳です。
つまり、この妥当性の立証を求めてるなら、争点としては問題ないと思うよ。
>qpMJMTGcの意見の妥当性にかんしては、俺は別に触れてないから。
彼の証明を待てばいいのでは。

 2ちゃんだからかもしれないけど、煽りを入れずに普通に意見してもいいんじゃない。
普通に前レスのように疑問を投げかけずに、煽りぽくしてるから、質問に対する答えが別の方向に返ってくるのでは?
この中ではまともな相手だし、つまらないことでお茶を濁す必要もないでしょ。
>618のように提示してもらったら相手もやり易いのではないかな







620 :朝まで名無しさん:04/03/25 00:10 ID:3FQb3NBq
ビール飲みながら見てたら悪酔いしてきた・・
だれか双方の言い分をまとめてくれ( ´Д`)

621 :朝まで名無しさん:04/03/25 01:31 ID:WvP5kJ9y
泥沼化した議論ほど見てて醜悪なものは ない。
そりゃビール飲みながら見たら悪酔いもするだろうさ。

622 :朝まで名無しさん:04/03/25 02:23 ID:dCj+wWUX
>>619
直近200くらい読んでみた。

これが煽りの文章と取れるなら、あんた相手にはなんか書くには「お恐れながら」とか「甚だ僭越ですが」とか枕詞でもつけなきゃなるまいて。
初手から「荒唐無稽」と書いてんだから、根拠求めてる以外どういう解釈があるってのよ?

意図的にやってんのかどうかしらんが、論点ずらし見苦しいからやめとけ。


623 :朝まで名無しさん:04/03/25 02:58 ID:N25e+iXt
>>618
繰り返しだな。
現在のように、企業が収益を重視する方向で、契約・派遣・
パート・バイトへの業務以降を実行していくのなら、
派遣や契約社員やアルバイトという雇用形態で行われている
業務内容の広さと高度さを見る限り、2割も正社員でなくて
はダメな業務が残ると考えているだけでも、希望的観測の
つもりだけど。
第三次産業従事者といってもほとんど、戦前の職工さんより、
知的で熟練を要するような労働であるというわけでもないか
らね。
まあ、君が8割はありえないというなら、どういう考えでそ
うなるのか提示してくれたら議論のしようもあるがね。

それより、企業内の身分構成比の話に、第1次産業従事者が
どう影響をあたえると考えているのか見当がつかん。
もしかして、企業内の話でなく、社会全体の8割が非正社員
で2割が社員と言っていると勘違いしているのならば納得だが、
勿論、そういう話ではありません。
そういう話なら、老人と子供と専業主婦と自営業と無職などを
排除する必要があるから、社員と非正社員で10割とい
う設定をする訳が無いからね(笑。
給与所得者が少ないと、企業内の身分構成比がどう変わると
考えているのか教えてもらるかな?
そうすれば、議論のしようもあるけどね。

624 :朝まで名無しさん:04/03/25 03:44 ID:6g6zXB9Z
生活してゆけるのであれば、いつでも自由に職業を選んで働ける社会がいい。
会社に忠誠を誓う生き方をするのは一割以下でも十分だ、
雇用者のいう専門性によって労働者の選択裁量が減り、賃金が押し下げられている。
2割の正社員と8割のフリーターが同じ所得であれば問題ないわけで、
フリーターが皆兼業農家とかだったらいいのだろう。
囲い込み運動だね。

625 :朝まで名無しさん:04/03/25 08:06 ID:OJ1WeEP2
兼業農家で出稼ぎに出てる連中は、職業”農業”であってプー太郎とは全然違うと思うが・・・


626 :朝まで名無しさん:04/03/25 11:56 ID:OcSagIoa
>>622
論点ずらすつもりはないが、確かに『煽り』と言ったのは言い過ぎかも知れんね。
なるほど、>>574には、俺は3段目『フリータばかりの会社が成り立つか否か』の質問のみかと思っていたが、
1・2段目には『フリーター8割・正社員2割の根拠を求める質問』
が潜在的になされていたというわけか。
現実に、受け手もそれを認識してか>>580で一応の回答はしているわけだしね。
正直、>622の解説を待たなければわからなかったよ。

 で、立証責任だが、『フリーター8割・正社員2割の根拠を求める質問』に対して、
>580と>>623で一応の根拠付けはしているわけだが、フリーターが増えることに関してのみの根拠付けとしての性質(妥当かどうかは別)はありそうだけど、『フリーターが8割近くを占める』ことに対しての根拠というにはいささか薄い気がしないでもない。
 と、なると、『フリーターが増えるであろうこと』であれば、反証責任は発生しそうだが、
>618に『フリータが8割近くを占めない』ことを証明せよ・・と要求するのは、
無いことの証明(所謂悪魔の証明)を求めてるに等しい気がしないでもないな。

>>623が、今後もフリーターの割合は、増え続けるであろう位までの主張なら、問題なさそうだが・・


627 :朝まで名無しさん:04/03/25 12:34 ID:hm2XQb05
改行してくれ〜

628 :ウイポジャンキー:04/03/25 13:11 ID:Nsae9vCj
>>585
 プロスポーツの選手として大金を稼ぐことができるのはほんの一握りだということをわかってほすいヨ。
高卒のJリーガーだって1年でチョンされることが珍しくないのだからさぁ。

629 :朝まで名無しさん:04/03/25 13:25 ID:OcSagIoa
>>627
素マン

630 :朝まで名無しさん:04/03/25 23:28 ID:Jnqjrpxn
>>623
あの…。これ正気なんでしょうか?続ける気力が正直ちょっと失せました。

>フリーター、契約・派遣・アルバイト・パート労働者はどんどん増えつづ
>けることになるけれど、実際に労働者の8割が短期労働者という状況に
>なったときに、国民は活力を失い、内需も抑制され、国力は維持できない
>し企業収益は悪化する。

>2割程度が社員さんという予測は、戦前の企業の形態を考えれば前例のあ
>ることなのだから驚くような話ではないと思うが。

給与生活者/労働人口っていう割合は、強引に無視しても論拠たり得るの?。

>それより、企業内の身分構成比の話に、第1次産業従事者が
>どう影響をあたえると考えているのか見当がつかん。

目的のためには手段を選ばず、手段のためには目的を見失ってたりしません?


631 :朝まで名無しさん:04/03/26 00:01 ID:LJLlIHBK
トップフリーター推奨

632 :朝まで名無しさん:04/03/26 00:07 ID:zyKaJzJB
↑一枚とんなさい

633 :朝まで名無しさん:04/03/26 00:07 ID:xLeIusvC
企業が人材育成には手間がかかるからと新卒者の採用を手控えることは問題だ。
無論、東大、一橋は除外されていることくらい承知しているがな。
職業技能を磨く場は企業内だけではないにせよ、企業の社会的責務として
新卒者を受け入れるべし。
内橋克人曰く「欧州の企業は税制などの面で日本企業よりも高負担が強いられているが
決して競争力が損なわれてはいない」。




634 :RamenK ◆IEramENNqQ :04/03/26 00:21 ID:LJLlIHBK
>>63.3

社会的責務というけどもね。
そんなことを考える余裕のある企業がどれだけあるんですか。
目先の利益を追うことに精一杯なんだよ。
企業の経営者さん達の多くは。
彼らは当然コストのかかる一般社員よりも
コストが安くて資金繰りに詰まれば切り捨てることができるバイトの方を選ぶんですよ。

635 :朝まで名無しさん:04/03/26 00:32 ID:xLeIusvC
>>634
それが社会的責務を放棄しているんだよ。
経営環境が厳しいといっても、内部留保をためこんでいる企業も純利益が黒字の
企業もあるだろ。
働き方の形態は違えど、同一労働・同一賃金の原則は守るべし。確か旧自由党も
小泉さんも(?)それは認めている。

636 :朝まで名無しさん:04/03/26 00:36 ID:o9mnzbMc
>>630
恥知らずって、おまえみたいなやつのことを言うのだろうな。

バカでも発言できるのがインターネットの難点だな。

637 :朝まで名無しさん:04/03/26 00:37 ID:eV837WFB
経営状態が悪いからリストラっておかしいだろ?
無能な社員の首切りならわかるが・・
バブル以前、無能な社員が幅をきかせ、以降リストラの嵐はおかし過ぎる。

638 :諸葛亮ののたん:04/03/26 06:31 ID:GTE44m5T
  諸葛亮ののたんいわく

( ´D`)ノ さむさでおおくのぷーたろーがしぬれしょう

639 :朝まで名無しさん:04/03/26 06:41 ID:VZ2R409m
>>1
君のようにコンプを持つから良くない。
リーマンはリーマンで何が悪いなどという駄スレは立てない。

640 :朝まで名無しさん:04/03/26 06:57 ID:A4D1bFWG
>>637
景気がいい時は能力よりも人数なんだよ。
無能な者が雑務などの単純労働をこなしてくれるおかげで有能な者が高度な業務に専念できる。
ところが景気が悪くなるとそれが惜しくなって無能な者を削る、有能な者も雑務に追われる
ようになるので生産効率は落ちるが、経営的には少しだけ楽になる。


641 :朝まで名無しさん:04/03/26 07:26 ID:ebKDM4LS
>>640
なんか都合のいい解釈だなw

642 :朝まで名無しさん:04/03/26 14:35 ID:tsO4LDge
>>640
自分が高度な業務に専念しているはずがないのに、空想力豊かだな。
あなたの態度だとその人徳のなさから人を引きつけられないし、集まらない。
だから2ちゃんで落書きしているわけだ。
お前もな、なんて突っ込むべからず。
640が生産効率や能率が落ちることを認めた上で、それでもリストラを進めろと主張するのは、
負け組み企業で働き、倒産だけは避けたいという悲痛な叫びにも聞こえる。
 リストラを進めた結果、一人あたりの仕事の負担が過重になっていることも見逃せない。
小田晋は精神衛生の面から企業のリストラに警鐘を鳴らしてもいる。
新卒者の採用を控えることは人材育成のノウハウも長期的には失われていく可能性もある。
企業にとっては長期的にはマイナスだと思うぞ。



643 :朝まで名無しさん:04/03/26 20:41 ID:ay6ZzD1W
>630
問いかけがすごく難しいんだけど・・
みんな、わかる?


644 :朝まで名無しさん:04/03/27 08:38 ID:RwqcjEEv
>>636
結局これですか。あんまりといえば、あんまりな反応だと思います。



645 :朝まで名無しさん:04/03/27 17:29 ID:vWVV6B0z
このまま無職のフリーターが増えたら日本はガタガタだ

646 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:48 ID:v1HjMuFC
どう考えても需給の結果なんだから「フリータは正しい」のだよ。
何かのせいで日本がガタガタというならネタはそれこそ何でもある。

647 :???:04/03/27 20:51 ID:zJCpLXQ/
全員フリーターになれと?(w


648 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:56 ID:v1HjMuFC
馬鹿かお前は >>647
全員フリータになりようがないだろ?

649 :朝まで名無しさん :04/03/27 20:59 ID:QDZzYwGY
漏れ46歳でフリータなことしていますが何か?


650 :朝まで名無しさん:04/03/27 21:02 ID:RIpM+HQA
フリーターって・・・

要は ぷー でしょ?

良い悪いの問題じゃなくて、恥の問題でしょ

651 :朝まで名無しさん:04/03/27 22:36 ID:XEgVkgjw
>>649
もっとうまいウソ書け

652 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:57 ID:2DVA7HjT
>>651
46歳なら、実に微妙なところだと思うけどな。
中間管理職で首を切られ、職安に通うも希望の年収・職種に合致するものが見つからず。
そうこうしている内に、失業手当も打ち切りになり、仕方がないからバイトで糊口する。

世代的には少し下だけど、今40歳くらいあたりから、「の実現」のため会社に就職せず、時間をつくり、生活のためにバイトをするって人がいたから、そもそも「会社勤めしてない」人がいてもあんまり不思議じゃない。

沢山いるんじゃないのかな。


653 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:13 ID:p7RQckR4
フリーターの元凶 映画「フリーター」(1990)

654 :曹操:04/03/28 01:28 ID:Gr/Z9I+P
                     l>>638
                     |  ハ  こ
                     |  ハ  や
             __.__     |  ハ  つ
            (:::} l l l ,}     |  !  め
             l::l ̄ ̄l    l
             l::|二二l    ヽ
           , '´ ̄ ̄ ̄`ヽ    )ノ ̄ ̄ ̄ ̄
           ,'  r──―‐tl
           { r' ー-、ノ ,r‐l
          ,-l l ´~~ ‐ l~`ト,
          ヽl l ',   ,_ ! ,'ノ
           ハ. l  r'"__゙,,`l|
           / lヽノ ´'ー'´ハ
        _,へ,_', ヽ,,二,,/ .l
      _,<´    l      ト、へ

655 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:31 ID:YXJt31/Z

生きているだけでも立派。

656 :朝まで名無しさん:04/03/28 06:54 ID:4HO/1ccE
(´ヘ`;)

657 :1208:04/03/28 14:54 ID:JtkRUjkF

このスレ立てた人はフリーター自身ですか?
フリーターできる人はうらやましい限りです
しかし,フリーター相手では仕事にならない
状態に,各企業がシフトした時点でさてどう
するかだ
その時間違っても,生活保護者にはなるなよ
まあ・・・
生活保護者もフリーターって事なら別だがな
キリギリスもここまでくれば哀れだな・・・
アリにはない立派な羽があるというのにな

658 :元東大生:04/03/28 16:36 ID:QTUUj9p7
面白い経験ができる青春時代をリーマンで過ごしてしまうより有意義な人生を送れるんだからいいんじゃない。
ま〜、バカはリーマンで企業にしがみ付いておかなくては将来生活保護者になるしかないだろうけど・・・

659 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:57 ID:MGu0Wz2t
経営者と労働者の関係を改善すべきだ。
飼う者と飼われる者ではなく
対等の存在として。

660 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:10 ID:MGu0Wz2t
中高年にもアルバイトの門戸を開いて欲しいと思います。
年金の受給年齢の引き下げと受給資格の変更もお願いします。
専門職・技術職以外の中高年は55歳定年で年金を貰いながらワークシェアリングするのがベストだと思います。
そうすれば企業にも若者を雇用する余裕がうまれるのではないでしょうか?
年金財源には今のところ消費税upで対応するしかありませんが、尖閣諸島の石油利権という裏技もあります。


661 : :04/03/28 20:16 ID:5v2mL0+b
ここでフリーターを叩いているヤシって、自分の立場が
フリーターに脅かされている最下層正社員だろ?

662 :???:04/03/28 20:18 ID:Pk9srZPz
経営者が労働者と対等なら、誰も経営者をやりません。(w


663 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:20 ID:mxmmZYVs
>>661
レス全部読んでから言え

664 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:24 ID:chY9vLxy
フリーターを叩く気はないけど、
少なくとも胸張れるもんじゃねえな。


665 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:21 ID:7iRgCR7t
658のような奴でない限り、会社員になっておいた方がマシだということだよね。
ただ、658のように、青春時代って奴を企業に勤めたってだけで否定的評価をしてしまうような馬鹿じゃ、どんな事やって、どうころんでも面白い目にはあえないと思うけど。
浅薄な奴。

666 :朝まで名無しさん:04/03/29 04:53 ID:6a8H0hEM
>>69 知能の平均値はフリーターが上と思われ
その根拠をお聞かせ願いたい。

667 :朝まで名無しさん:04/03/29 06:52 ID:E1eInrxV
>>665
というか、世の中リーマンととプー太郎しか存在しないかのような
視野の狭さには閉口するよな。
上でも書かれてるけど、会社員、公務員、自営業問わず真っ当な
社会人の友達が周りにほとんどいないんだろうな。
まともな女に相手にされないのはもちろんのこと、勤め人は社畜だの、
就職できないのは社会のせいだの文句垂れるようなクズ連中なんかと
男同士でも対等に付き合いたかねえよ。


668 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:36 ID:LWWZv40E
世の中が複雑化・多面化しているのだから、柔軟に対応できるフリーターはなかなかいい人材だと思う。

669 :74:04/03/29 21:37 ID:SbD73fjj
「美化」と「それに対する嫌悪感」だな。
だれかうまい名前つけてやれよ。
「ぷー」じゃ見栄も張りたくなるって。
「セミ社会人」なんてどうだ?
ミーン、眠。

670 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:38 ID:U3SOOuG2
>>667
否、まともじゃないリーマンとは普段付き合えないよ
彼ら、休みないし、夜遅いし。

671 :ぜんぜん読まずに書込み:04/03/29 23:55 ID:QJqXQ5J+
>1

フリーターの定年が35歳くらいであること。
正社員は35位までに係長や課長に普通はなる。
そうすると、年上のアルバイトさんは使いづらい。
バイトなんか誰でもいいから、フリーターは若い奴が採用される。

なんの経験や実績も無い(正社員としての)フリーターは行場を失う

バイトは辞めれば外部の人間だから丁寧に扱う
社員はこきつかう
こきつかわれた経験の無い奴は根性ないから実績ゼロ
社会経験として扱わない。

おまえが経営者なら、いろんな苦労してきましたという人と
ラクしてきましたという人とどっちを採用する?



672 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:27 ID:iuI9LN52
>>671
前者でしょうな。
読まずに書き込み、大いに結構。
何か「レス全部読んでから言え」とほざいているのがいるけど、
全部読む時間なんてねーんだよバカ

673 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:36 ID:a+K4V/iI
 >671
他が同等なら前者だろうな
まあ、専門知識があるかどうかは上位にくるけど。
ただ、過去の苦労とか根性を前面にだすようなヤツはご遠慮頂くだろうが・・
(他にアピールできねえのか・・という意味で)

674 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:20 ID:8v6AhNVd
フリーターとフリーってどこか違うの?

675 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:38 ID:wBa4wjgx
将来、準国家公務員(生活保護)になる確率が異常に高いから。
ちゃんと働いている俺らの大事な税金を能なしのクズどもを飼うエサ代にしたくない。

676 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:31 ID:Bg8aSMAq



           /         /             \  \   ____ ○
          /                   l             ヽ         |
          ,!                    ヽ、         !.      |
          |                       `>          |      |
          'i                        /         i'       /    \\  l
           ヽ.                               /      /        /
              \                 丿__             /      /         /



677 :朝まで名無しさん:04/03/30 03:44 ID:LP3a2nr6
会社に忠誠心を求められないバイトの方が気は楽

678 :朝まで名無しさん:04/03/30 06:09 ID:g1aQRPIw
>>674
バイトでしか食いつなげない奴と、自分のスキルで(組織に属さずに)仕事もらって食ってる奴と、全然人種が違うだろw
そもそも、フリーのカメラマンやフリーライターなら、職業は”カメラマン””著述業”で扱われるだろ。
それで食っていけなくて副業するのであれば、それは認めるよ。プロボクサーだって下の方はそうだろう。


679 :朝まで名無しさん:04/03/30 06:29 ID:3bFkom2p
>>671
>正社員は35位までに係長や課長に普通はなる。

嘘つくな(笑

680 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:01 ID:Mpg5UINA
>679
新卒から勤めてれば、少なくとも主任くらいにはなるんじゃないか?

ただスペシャリストと呼ばれる職業でもない限り、一度位は職変えたほうが・・とは思う
視野狭くなりそうだし

>678
まあ、それはそうだな。取引先にフリーライターいるけど、
出版会社に長く勤めて熟達した人が殆ど。
一般に社員よりステージは上の印象を受ける

681 :朝まで名無しさん:04/04/01 10:20 ID:ySYhSyRX
>>1
フリーターとは、「遊び人」のことであろう。
仕事をする人間=リーマンと、遊び人との間には給与格差がなければならない。
よって、フリーターの時給は400円以下かつ日給5000円以下に抑えるべき。
所詮、アルバイトなのだからそれなりの大金を稼げる今の状況がおかしい。

682 :朝まで名無しさん:04/04/01 10:23 ID:MXtLcoDv
じゃ変えれば?社長になってさ。

683 :朝まで名無しさん:04/04/01 10:44 ID:1xNg2Use
>>681
リーマンであれ、フリータであれ仕事の内容によると思うけどな
いっそ、労働者全員に教養試験を課してバカの時給は、何割か下げて国庫に帰属させたらどうだ?

684 :  :04/04/01 13:37 ID:5r3eD+xn
神経症で休職する教師が羨ましい。

685 :朝まで名無しさん:04/04/02 15:36 ID:RBeUBks5
 資格板で拾ってきたんだが、下記の比較から10年前の社員=今のフリータ位にならん?
まあ、今のサラ20代が賢いとは思えんが・・
確かに、俺には牛角や甲楽園のバイトを手際よくこなす自信はないがね

469 :名無し検定1級さん :04/03/26 22:36
10年前の公務員試験状況

日東駒専・・・地方上級、国2
大東亜帝国・・・
fランク・・・消防・警察

今の公務員試験

早慶・・・地方上級、国2
マーチ
日東駒専・・・消防・警察




686 :朝まで名無しさん:04/04/02 16:05 ID:dLXfmVe2
>>685
>10年前の社員=今のフリータ位にならん?
ならない。10年で、レベルが低下してるから。
自身のレベルが低い事を棚に上げて、好条件の職場を求めても無駄。
かくして、フリーターが急激に増加してしまったというわけだ。

687 :朝まで名無しさん:04/04/02 16:49 ID:aKD+kdCn
あと15年すりゃ、5割はフリーターじゃないの。
何とか省が言うには、契約や派遣もフリーターらしい。

もう、企業は正社員取る気なし。


688 :朝まで名無しさん:04/04/02 17:23 ID:RBeUBks5
>>10年で、レベルが低下してるから。

公務員試験でいうと、早慶のレベルが下がったということなのだろうか?
まあ、公務員のレベルと会社員のレベルは連動しないということなのかも知れんがね。
ソウケイが中堅私大レベルに落ちることはありえないだろうから、やはり公務員試験は難しくなったのだと思うが。
酷1合格の友人が欲しいな。。議員とは知り合いになりたくないがね。


689 :朝まで名無しさん:04/04/03 19:14 ID:E4iJn/Jo
>>1
NewsWeekみれ。
フリーターが増えると、為政者にとっては都合が悪いんだ。


690 :朝まで名無しさん:04/04/03 21:38 ID:M9g011qX
選択肢がこんな会社しかないとすれば漏れは迷わずフリーター選ぶな。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hikari/1071290021/l50

691 :朝まで名無しさん:04/04/03 22:10 ID:LDeUxnce
正社員の能力を超える仕事があると、私はアルバイトを雇います。
過去に使った経験のある有能な若者(学生)と体力のある
茶髪でない青年を面接して採用する。

フリーターを雇うなどと考えたことない。
アルバイトをしてくれる青年を雇い仕事をしてもらう。
使う側は便利だからアルバイトを雇う。
フリーターの意味はフリーアルバイトの事だろう?

30歳過ぎたら私はアルバイトとして採用しない。
心配だよ、そんな奴。 
私はフリーターですという奴は、私は今も将来も負け犬です。
と言ってるに等しいことに気付いたほうがよい。
今すぐにだよ。



692 :不安神経症:04/04/04 01:26 ID:Zy6J3vST
フリーターって最高。
大体、ネットの普及で、娯楽ソフトがタダで手に入る時代なのだから、
フリーターの収入で充分楽しく遊んで暮せる。
正社員になんてそんなになりたいものかねぇ?

693 :朝まで名無しさん:04/04/04 01:42 ID:Hm77FmGy
>フリーターのどこが悪いの

直言すれば頭でしょうね

694 :朝まで名無しさん:04/04/04 01:54 ID:V31GmNYi
公務員試験のレベルは上がってきたよ。
とある地方都市の市役所試験なんだが、2次試験(面接)で一緒になった奴
らが「東京大学」「京都大学」だったからなぁ。
正直、ビビった。

695 :朝まで名無しさん:04/04/04 02:05 ID:iwVs3b6q
悪徳厚生労働省が自らの怠慢を棚に上げて、
@厚生年金保険料をボッタくる事ができず、国民年金保険料すら払わない
A完全失業率の低下に何も貢献しない

から、フリーターに八つ当たりしてるだけだろ!

696 :???:04/04/04 02:11 ID:gsIoKpLS
大体、福祉福祉って大声で主張する奴にはろくな者はいないんだよ。
利権狙いじゃないか?
そろそろ福祉予算を大幅に削ろうぜ。


697 :朝まで名無しさん:04/04/04 02:14 ID:LW0CN1/T
フリーターって
フリーターという職業なんじゃないの?
自営業などの自由業もフリーターと本質はいっしょでしょ?
営業したい時に営業する。休みたい時に休む。遊びたい時に遊ぶ
考えてみれば羨ましい職業だよ。勿論、責任と義務はちゃんと果たす
必要はあるけどね。それさえ果たせば、べつに悪いもんじゃない。

698 :???:04/04/04 02:21 ID:gsIoKpLS
でもなあ、はっきり言えば、食うためにこき使われる事実は変わらないのに、
一方は保証つきの正社員で、他方は保証無しのフリーターって言ったら、どち
らを選びたい?(w


699 :朝まで名無しさん:04/04/04 02:26 ID:ZNdwUzcH
まだ、そんなこと言ってるの?
フリーターの大半は3年以上、同じアルバイトをしている。
労働時間も自由時間も、正規の労働者とさして変わらんよ。
そして、彼等の8割超は正社員志望。

いつの時代にも、一定数は自由人というか
日雇い人夫で暮らしたがる人はいるけれど、
現在のフリーターをそういうイメージで捉えのは的外れ。

企業が正社員を取らないのだから、これからも、この数は
増え続ける。

700 :朝まで名無しさん:04/04/04 02:27 ID:ZNdwUzcH
>>699>>697

701 :朝まで名無しさん:04/04/04 02:34 ID:LW0CN1/T
一生アルバイターとフリーターは別ものなんじゃないの?
フリーターは人からこき使われなくても自分一人でも食う事はできるっしょ
あと保証に関して言えば正社員だって必ずしも安泰ってわけじゃない

702 :???:04/04/04 02:37 ID:gsIoKpLS
家族も持てなくて一人で食うのがやっとだから、フリーターは問題になっているん
だろう?その状態で高齢化していったらどうなることやら。


703 :朝まで名無しさん:04/04/04 02:45 ID:LW0CN1/T
だから君はアルバイターや日雇いホームレスも全部ひっくるめて
フリーターと定義しているのか?それなら話は噛み合わないぞ
自由業(フリーター)で家・土地・財産を持っている人はいっぱいいるぞ。

704 :朝まで名無しさん:04/04/04 02:47 ID:60BRYBWf
>>698
同様の職務で保証つきの正社員なら、迷わず保証つきの正社員だろうな。
究極の選択として、嫌いな職種で正社員、すきな職種でパートなら後者を取る。
でも、それらと保証の無い自営業となら、自営を選ぶ余地はある
また和民の社長みたくアルバイトをスキルとすることができるならバイトでもいいと思う
ごく例外だろうがね

705 :朝まで名無しさん:04/04/04 02:48 ID:ZNdwUzcH
フリーターは一般的には、アルバイト労働者のことです。

総務省的には、契約社員、派遣、アルバイト、パートの
ような短期労働者のことです。

どちらの定義をとるにせよ、就業形態のことであって、
特定の思想をもってアルバイト労働をする人間の事ではないよ。

706 :???:04/04/04 02:53 ID:gsIoKpLS
俺のフリーターの意味を問題している人がいるけど、金のある自営業者が
自分のことを堂々とフリーターと呼びたがるとでも思っているのだろうか。(w
そう呼びたがるのがいたらぜひ教えてくれ。


707 :朝まで名無しさん:04/04/04 03:01 ID:ZNdwUzcH
まず、フリーターがフリーターと自分を好んで呼ぶケースは
あまり見当たらない。
世間がそう呼ぶから、その呼称を使うだけというのが一般的だ。

次に、自営業者はアルバイトではない。
また、パートでもなく、契約社員でも派遣でもない。
だから、そば屋が自分の事をラーメン屋と呼ばないように、
自営業者は自分のことをフリーターとは呼ばないだろう。
自営業者は好むと好まざるとに関わらず、その従事する
業務を具体的に明示するか、「自営業」と呼ぶでしょう。

708 :???:04/04/04 03:06 ID:gsIoKpLS
フリーターは自分の職業がフリーターとしか呼び得ないとき、フリーターと
呼ぶのであろう。それ以外の呼称が使えるとき、フリーターは使わないので
はなかろうか?(w


709 :朝まで名無しさん:04/04/04 03:11 ID:km90SeW1
では、例えば「なんでも屋」とか資源を回収して再利用できるように
する「リサイクル」とか家庭教師とかインストラクターなどを個人で
やって生計を立てている人はフリーターじゃないと言うんだね?
それなら話はべつだ。でも実際「自由業」なんだけどな。

漏れ的にはアルバイト労働者ならアルバイターと呼ぶべきだな。
フリー「自由」ターって言うからややこしい

710 :朝まで名無しさん:04/04/04 03:45 ID:60BRYBWf
>>707
素朴な疑問だが所有と経営の分離がはっきりなされている会社の社長は、自営じゃないよね?
また、そういう会社の株主は自営?
大会社の社長は自営とは言わないよね
経営者という言い方を謙遜すれば自営業という言い方になるのかな?


711 :朝まで名無しさん:04/04/04 04:00 ID:60BRYBWf
家庭教師とかインストラクターなどを個人で
やって生計を立てている人はフリーターじゃないと言うんだね?

個人事業主では?下記はどう?
ソニー生命の社員はフリーター?
AV男優
多くの肉体労働者って社員じゃないのでは?

ソニー生命の社員は殆ど契約社員(個人事業主?)
あとの2つは請負業か。



712 :朝まで名無しさん:04/04/04 04:28 ID:JSikUNn8
フリーターはOJTなどにより、企業活動におけるスキルをマスターすることない。
したがって、本来能力がある人間がそうしたスキルをマスターすることなく時間をすごしていっている。
これが大問題。
社会でスキルをもつ人間が減ってしまうことは、社会に大ダメージを伴って帰ってくる。
(ポルポト政権下で中卒以上はみな殺され、教育が禁じられた結果、文盲だらけになって、誰も文書の読み書きが出来ず、社会復興の大きな妨げになっていることと同じ)

現在の新卒の就職率は30%を切り、その結果、未曾有の数のフリーターを生んでいる。
したがって、フリーターの増加は国策の誤りであり、個人の責任ではない。
なのに、公明党などジジババの優遇しか頭にないパッパラ政党などの存在により、職のない若年者に更なる負担を強い、雇用対策などなんら頭にない。

また、実は日本は製造業以外、規制構造にぶら下がった非効率、すなわち社会に不要な企業が蔓延する業種(金融、農業などが端的)が多すぎ、日本経済の足を引っ張りその結果雇用がない。
効率的な業種を規制緩和によって伸ばし、不要な企業からの市場からの退出を迫ること(小泉改革の基本マインド)を応援するしかない。
フリーターはスキルが身に付かない。それによって、将来社会の運営がうまくいかなくなることが大問題。

713 :朝まで名無しさん:04/04/04 04:30 ID:gz5s7nX/
雇用契約関係にあれば「個人事業主」とは言わないんじゃないかな
また個人事業主で社員やアルバイトなどを雇用したり会社化していれば
フリーターとは呼ばないでしょう

714 :朝まで名無しさん:04/04/04 04:37 ID:gz5s7nX/
あとフリーライターやフリーのカメラマンはフリーターとは呼ばないのか?
呼ばないとするなら、それはなぜ?


715 :???:04/04/04 04:39 ID:gsIoKpLS
OJTを企業に求めても、企業にはもはやその体力もない。学校では本来の機能が
果たされず遊び呆けていたので、OJTに対する心構えもない。自分の面倒は自分
で見る社会の到来。しばらくは軋轢を生んでもやむを得ない。


716 :たぶん一生フリーター:04/04/04 04:49 ID:icvWRWpO
>>712
世の中には複雑で責任も大きく、頭が良くなければできないような仕事から、
単純作業で少々出来が悪い人間でもできる仕事まで様々。

全ての人が高いレベルのスキルを身に付けなければならないなど論外。
レベルが低くても良いなら、単純作業には単純作業なりのスキルがあるでしょ。

717 :朝まで名無しさん:04/04/04 05:11 ID:60BRYBWf
 フリーライターがフリータとすれば、(略せばそうだが)
社員等のいない弁護士もフリーター(税制上はみなし法人なのか?)

契約社員をフリーターとするからおかしくなる。


718 :朝まで名無しさん:04/04/04 07:04 ID:gNA9Si48
>>714
フリー記者やフリーカメラマンは、自分で作った物を売るわけだから、
アルバイトじゃなくて自営業に近いのでは?

719 :朝まで名無しさん:04/04/04 07:23 ID:gNA9Si48
フリーターという言葉には一応定義があるけど、
世間一般では現代で生まれた新しい概念だと考えていいと思う。

フリーターの定義
・18〜34 歳のパート・アルバイトで働く者
・ただし男性は勤続 5 年未満、女性は配偶者のいない者

フリーターの概念
・不安定で少ない収入
・生涯に渡って続けるような仕事ではない
・本人がその仕事に誇りを持っていない
・誰でもできる。
・一言で言えば、「フロムエーに載ってそうな仕事」

720 :たぶん一生フリーター:04/04/04 08:49 ID:tg7uXd8K
>>719
その定義もすごく妙だ。定義と概念の違いも分からない。

定義
・なぜ年齢に幅があるのか。35歳はなぜフリーターではないのか。
・なぜ勤続年数に幅があるのか。配偶者あるなしで定義が変わるのも意味不明。
概念
・堅実に勤めていれば別にフリーター収入は不安定ではない。少ないのは事実だが。
・生涯にわたって何十年も続けている人もいる。
・リーマンでも仕事に誇りを持ってるとは限らない。

721 :朝まで名無しさん:04/04/04 09:24 ID:9VyvL02+
てか、これもバブルの後遺症でしょ。
企業がバブル時にバカ学生大量採用してそいつらが一応のノウハウだけは身につ
けたものだからクビにもできず(あと組合の圧力もあるしね)そいつらが給料あ
がる年になって人件費がかさみ、結局は新卒採用を抑制するという。
そりゃ採用自体なくちゃ食ってくためにはバイトでもするしかないわな。
マスゴミにこういう論調がほとんどないのは自分らがクビになるのが怖いから。
バブル期採用の出身校見てみろw

722 :朝まで名無しさん:04/04/04 09:32 ID:xQA3XwQ1
>>721

× 給料が上がる年になって人件費がかさみ
給料は据え置きか、下がる一方だ。

認識が甘すぎ。泣き言言ってもしょうがないと思うぞ。

723 : :04/04/04 10:22 ID:u6GBGuTQ
フリーターの増加が消費や税収を落ち込ませ、GDP下げ要因となり、
深刻な事態になる、てのはものすごくおかしな議論だな。
一方で企業の人件費抑制、増益に結びつき、法人税納付も増加、株価上昇に
よる資産効果で消費の拡大にもつながる。
むしろ正社員という過剰な労働を抱え、硬直的なこれまでの
システムが解体されつつあるのだから歓迎すべきではないか。
フリーターの増加は、構造改革が確実に進んでいる証拠だ。



724 :朝まで名無しさん:04/04/04 11:03 ID:CxYgA4s9






 日本経済をだめにする

725 :東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo :04/04/04 13:05 ID:ZYQ/2SKP
フリーター医師になりますが、何か。

726 :朝まで名無しさん:04/04/04 13:28 ID:W+BexU/3
>719
そうね、こんな感じです。
フリーターはプータローに通じる響きがあるんだ。
フリーターは認めようとしないだろうが・・。
一生フリーターで良いと言う人は35歳に
もなったら雇われないことに気付くべきです。
そういう年代まで定職の無い人は信頼できないので
使いたくない。
若くてはつらつとしたのを雇えるからね。関心なしだ。

家族も仕事も家も無い。
誰も助けてくれないフリーターの行き着くところ。
新橋の地下通路で横たわる己の姿を見よ。

虫歯治療も受けられないで後悔するぞ。
フリーターだって良いじゃん、と強がるなよ。


727 :朝まで名無しさん:04/04/04 13:30 ID:HXijX4Y/
強がると後悔するよ

728 :朝まで名無しさん:04/04/04 13:37 ID:xBL2lytn
夢を実現させるまでの道のりは過程に過ぎない。
フリーターだろうが、リーマンだろうが、どうでもいい事だ。


729 :朝まで名無しさん:04/04/04 13:41 ID:xBL2lytn
現在、色んな業界で大活躍してるプロの中には、長い下積み時代はフリーターだった人も多いよ。

それに、

夢を実現させるまでの道のりは過程に過ぎない。
フリーターだろうが、リーマンだろうが、どうでもいい事だ。


730 :朝まで名無しさん:04/04/04 15:00 ID:ShrlXprr
>フリーターの増加が消費や税収を落ち込ませ、GDP下げ要因となり、

国民は役人や政治家に手柄を立てさせるためにGDPを上げなければならないのか?


731 :朝まで名無しさん:04/04/04 15:13 ID:u3lgaaB/
個人としてフリーターは誇るべきことではない。
でも政治家やマスゴミがフリーターを問題視して、
企業のリストラを評価するのは間違ってるだろ!
と思う。


732 :朝まで名無しさん:04/04/04 15:19 ID:UWPGSmdr
>虫歯治療も受けられないで後悔するぞ。
>フリーターだって良いじゃん、と強がるなよ。

まあそりゃそうだ・・が、国保位加入してるだろ
歯医者に行かせてくれない会社や、親の葬式でも休めない会社もあるのだが。
葬式いけない会社は例外中の例外でも、歯医者行く時間の作れない会社は結構ありそう


733 :朝まで名無しさん:04/04/04 15:28 ID:UWPGSmdr
>269
とは、いえ35迄フリーターっていうのは採用しづらいな、確かに。
ただ司法浪人とか、それなりの資格持ってるなら採用するよ。
法律系・会計などは募集すると広義の意味でのフリータの問い合わせが多い 

734 :74:04/04/04 15:55 ID:Mv9iRJGd
フリータさま

735 :朝まで名無しさん:04/04/04 16:08 ID:PZil5bvm
自由業(もしくは自営業)とプー太郎の区別がつかないとか言ってる奴らがいるが、
”本気で”そう考えてるのかな?


736 :朝まで名無しさん:04/04/04 16:17 ID:lK3WCgGH
>>729
夢が実現しなれけば、その過程はすべて「無駄」だ。
夢で飯が食えるかよ!!

737 :朝まで名無しさん:04/04/04 16:30 ID:UWPGSmdr
>735
生活の保障という観点からの議論だろうな
一般にはスキルは違うだろうが

738 :朝まで名無しさん:04/04/04 16:33 ID:W+BexU/3
穏やかな書き込みが続いてよい感じです。
やはりフリーターが心配なんですよね。

>729
> 現在、色んな業界で大活躍してるプロの中には、長い下積み時代は
> フリーターだった人も多いよ。

確かにその通りです。
しかし、それは成功を成し遂げた人の話だ。
彼らは目標に向かって努力してきた。
その努力家が振り返ってみると「俺も今で言うフリーター
みたいな生活していた・・」と言うわけです。
彼らの若いときは、貧しくとも人に信頼されて輝いていたと
思われる。

>732
>まあそりゃそうだ・・が、国保位加入してるだろ
フリーターはフリーアルバイターだからアルバイトだと思うんだ・・。
アルバイトの場合、国民健康保険の加入は自分で手続きと思う。
http://homepage2.nifty.com/sundari/hoken.htm
フリーター諸君。 国民健康保険に加入してるか?
何それ?という人ばかりだな。

> 733
司法浪人は自分をフリーターとは言わないと思うよ。
もし言っていたら、司法浪人と言うほうが良い。
フリーターはプータローに通じる響きがあるんだから。
 

739 :朝まで名無しさん:04/04/04 16:41 ID:W+BexU/3
>735
> 自由業(もしくは自営業)とプー太郎の区別がつかないとか言ってる奴らがいるが、
> ”本気で”そう考えてるのかな?

あっ!言葉足らずでした。 誤解をあたえているところが
あったようです。 申し訳ないです。
自由業(もしくは自営業)とフリーターは区別しています。

フリーターは、その日暮らしで将来の老後まで考えて
いないような人のことです。


740 :朝まで名無しさん:04/04/04 16:54 ID:x0dkat8w
現在、色んな業界で大活躍してるプロの中には、長い下積み時代はフリーターだった人も多いよ。

それに、

夢を実現させるまでの道のりは過程に過ぎない。
フリーターだろうが、リーマンだろうが、どうでもいい事だ。


741 :朝まで名無しさん:04/04/04 17:04 ID:zjPz/z9E
>>739

内閣府の「国民生活白書」(二〇〇三年版)は、フリーター数を
四百十七万人(〇一年)としました。厚労省の定義に加えて、
派遣社員で働いている人や、正社員の仕事を希望する無職の
人といった「働く意思はあるが正社員として就業していない人」
を広くフリーターととらえています。

だそうだ。

742 :朝まで名無しさん:04/04/04 17:10 ID:gNA9Si48
>>740
お前、話のテーマを勘違いしているぞ。
フリーター時代を経て、結果的に成功した一握りの逸材の話をしているんじゃない。
そういう宝くじのようなミクロの話ではなく、もっと貧相でマクロな話だ。
大半を占める、将来成功できない人々の話をしているんだよ。

っていうか、これってコピペか?
微妙なラインで見極められないが・・・・。

743 :朝まで名無しさん:04/04/04 17:27 ID:gNA9Si48
>>741
日本国民の30人に1人くらいってことだよな。
子供、主婦、高齢者を除けば、15人に一人くらいか?
多いなぁ。
小学校時代の友達の2,3人がフリーター生活してるって考えると、
心が痛まないか?

744 :朝まで名無しさん:04/04/04 17:58 ID:z8C8FIcu
>>694
官僚目指すより、ある意味正解だからな。
地方公務員は。

エリートコースまっしぐらの国1行って
周りの叩きの中で過労死寸前までこき使われるより、
マッタリと地方公務員やる方が、そりゃぁ良いだろう。

745 :朝まで名無しさん:04/04/04 18:49 ID:UWPGSmdr
>エリートコースまっしぐらの国1行って
>周りの叩きの中で過労死寸前までこき使われるより、

本論からずれるが、自殺者数が一番多い省庁って厚生労働省だっけ?
まあ、こいつらからみれば、契約社員もフリータに見えるのかもしれん。

>>738->>739
概ね賛成。
しかし741のことが絡んでくるね
ところで小泉のフリータ批判は、契約社員や司法浪人は含まないものだと思うが・・
政府レベルでも定義が曖昧ということなのか?





746 :朝まで名無しさん:04/04/04 18:58 ID:z8C8FIcu
>>745
>政府レベルでも定義が曖昧ということなのか?
定義の周知が徹底されていないということなんだろう。

ところで、小泉のあの発言はフリーターを批判したものではないだろう。
「何でもかんでも国のせいにするんじゃねぇ」ってだけの話で、
一応「小さい政府」を目指してる小泉としてはある意味筋の通った発言だ。

747 :朝まで名無しさん:04/04/04 19:07 ID:x0dkat8w
>フリーター時代を経て、結果的に成功した一握りの逸材の話をしているんじゃない

リーマンもフリーターも成功者はレアケース

748 :朝まで名無しさん:04/04/04 19:09 ID:x0dkat8w
>大半を占める、将来成功できない人々の話をしているんだよ。

だったら、フリーターを一括りにして叩くな。


749 :朝まで名無しさん:04/04/04 19:17 ID:NSV1/oW8
若いうちは気ままでいいんだろうけど、
30過ぎてフリーターだとヤバイ。
周りを見てもフリーター続けていて後悔してないやつはいない。
みんな貧乏で先が見えない生活をしている。

750 :朝まで名無しさん:04/04/04 20:01 ID:rUdu3yxF
あのさ、フリーターはボーナスないだろ
月20万稼いでも、年240万…

村上龍じゃないけど、能力を切り売りしてるようなもんだよ
まー俺は叩くつもりはないけど

751 :朝まで名無しさん:04/04/04 22:59 ID:gNA9Si48
>>748
お前の言いたい事はこういうことか?

全体から見れば少ない人数かもしれないが、世の中にはフリーター時代を経て成功へ辿り着いた人も多い。
その一方で、平凡に就職してサラリーマンになったのに、リストラされて無職になった人もいる。
統計で見れば正社員の方が優勢であると言わざるを得ないけれども、
最終的な目標を実現させるまでの道のりだと考えれば、フリーターもサラリーマンも大して変わらない。
フリーターの中には夢に向かって現在努力している人も多いのだから、
一概にフリーター=ダメ人間と考えるのは間違っている。

752 :朝まで名無しさん:04/04/04 23:01 ID:uXJ3RvaC
豊かな青春 貧しい老後

悲しきかな、これがこの国の現状・・

753 :朝まで名無しさん:04/04/04 23:25 ID:TYyXuTQO
明確な将来像を持ち努力しているフリーター : 更生の余地がある
ただなんとなく、フリーター        : かわいそうな人


って事だろ?

754 :朝まで名無しさん:04/04/04 23:59 ID:+zrH9+wm
会社がつぶれたために半年ほど派遣で過ごしてるけど
何のとりえもなく、安穏と過ごしてきた俺にとって
フリーターでも仕事があるだけましかもしれん。
以前勤めていた会社も結局単純作業の人は派遣でまかなっていたし
今後も正社員での採用は減る一方じゃないのか?
33毒男だけどこの年になってとりえがあるわけでもないし
どうやって生きていけばいいのやら。今からでも資格を取るのか、目先の収入を取るのか。
体だけは丈夫なのでとりあえず仕事掛け持ってやれば350万くらいは稼げるが
本当に老後は怖い。

755 :朝まで名無しさん:04/04/05 00:29 ID:nfBqwEdC
採用人数のうち1割しか残さない予定で求人する企業もあるからなあ
老後のことまではなんとも・・

756 :朝まで名無しさん:04/04/05 00:35 ID:0j4zYmF1
30年くらいしたら、

60歳以上、無職、独身、貯金無し、年金未納、健康保険料未納

こういう人が多くなると思うんだが、そういう人はどのように対処するのだろうか?
生活保護が出るのか?それともホームレス?
コンビニの店員くらいできるだろうけどさ。

757 :754:04/04/05 00:48 ID:i4ig2rQ4
>>756
だから生保と国民年金の支払いだけは死守している。
制度がどうなるかわからないけど現行制度が敷かれている状況下では
払わないことは死を意味する。
しかしローンが事実上組めないのがつらい。
組んだところで体を壊したら払えないもの。
だから貯金してからでしか物が買えない。
資格取ったら、って思ったけど俺も宅建主任者はあるけど結局どんな資格も
取っただけで終わりじゃないのでそれだけで生きていく自身がない。

一番怖いのはどんどんマイナス思考になっていくことかな、
もうこの歳だから、とあきらめるのか、まだやれる、と思うのか。
40がきても50がきても結局考え方ひとつだと思う。

758 :朝まで名無しさん:04/04/05 00:53 ID:ibJ8HGgk
>>756
>60歳以上、無職、独身、貯金無し、年金未納、健康保険料未納

マジな話、その状況なら死んでも誰にも迷惑かかりそうに無いから
オレだったら自分で人生の幕を引くだろうな・・・・・・。

759 :朝まで名無しさん:04/04/05 08:41 ID:Ev7qAlOP
>>758
今フリーターやってる人間の5割程度は、その道を辿ると思われ。
だから今問題視されてる。


760 :朝まで名無しさん:04/04/05 08:53 ID:EiFA2vWF
>756
> 60歳以上、無職、独身、貯金無し、年金未納、健康保険料未納

うーん、重い話だね。 
これを心配してるのだよ、フリーター君。
ここにいるフリーターでは無い人たち皆が心配してくれてるんだ。

有給休暇が無いでしょう? 
病気になったら収入なし。
歯が痛いのは辛いよ。 腹痛は苦しいよ。
誰も助けてくれないんだ。

さて、天気が良いので花見に行こう。 今日は有休だ。
娘の新しいスーツと靴も買おう。 

そうだ。コンビニの店員は 若くて健康な人が良いね。 
オーナーは年配でも輝いてるから◎です。
 

761 :朝まで名無しさん:04/04/05 09:29 ID:nfBqwEdC
>有給休暇が無いでしょう? 
少なくとも契約社員はあるでしょ?
いまどき病気で有給つかえるの?
1・2日ならともかく、それ以上なら会社止めなきゃいけない。
さすがに止めると分かれば有給は使いきれると思うけど。


762 :朝まで名無しさん:04/04/05 09:32 ID:gNZA1DSL
フリーターが60になったとき、若いときと同じバイトで雇ってもらえるか?
たぶん答えはNOだ。求人に60と18がくれば普通は18を雇う。
そもそも18〜25歳までとかの年齢制限にハナから引っ掛かる。
では60になって就職ができるか?当然もはや問題にもならない。
正社員としての職歴なし、経験なしじゃ定年退職の再就職組にはかなわない。

当然子供がいないから養ってもらうこともできない。
子供の養育には20年で数千万〜一億近い金がかかる。フリーターでは結婚・子供など無理だった。
フリーターではまともに貯金もできなかったからあって数十万の貯金。数ヶ月でなくなる。
当然国民年金なんか払ってこなかった。1円たりとも貰えない。
国民健康保険も滞納している。病院にはかかれない。

したがって、
とりあえず公園で野宿を始めるか…
あとは日雇いのバイトでも探してみよう。だけど60を超えてて雇ってくれるかなあ。
もうすぐ冬が来るなあ、ダンボールの家じゃ寒いだろうなあ…
ってこんな感じの未来しか予測できない。

763 :たぶん一生フリーター:04/04/05 09:38 ID:JUSO7udq
>>738
> フリーター諸君。 国民健康保険に加入してるか?
> 何それ?という人ばかりだな。
>>756
> 30年くらいしたら、
> 60歳以上、無職、独身、貯金無し、年金未納、健康保険料未納
> こういう人が多くなると思うんだが、そういう人はどのように対処するのだろうか?
>>759
> >>758
> 今フリーターやってる人間の5割程度は、その道を辿ると思われ。
> だから今問題視されてる。

お前らいい加減にしろ。憶測だけで全くのでたらめを並べ立てやがって。
この世には出来のいい人間と悪い人間が厳と存在する。
そして、高い能力が問われるが給料も高い仕事もあれば、低い能力でも出来るが給料も低い仕事もある。
適材適所で、後者の位置がちょうどいい人もいる。ただそれだけの話だ。
適材適所という考え方すら理解できないなら小学生以下だぞ。
勝手な憶測で年金健保払ってないとか、貯金もしてないとか決め付けて、誹謗中傷もいいとこ。


764 :朝まで名無しさん:04/04/05 09:40 ID:ZKvrGJ/H
>>763
>憶測だけで全くのでたらめを並べ立てやがって。

憶測だけですめばいいと心から思う。

765 :朝まで名無しさん:04/04/05 10:45 ID:nfBqwEdC
>適材適所で、後者の位置がちょうどいい人もいる。ただそれだけの話だ。
ここはその通りと思うが、問題は
>60歳以上、無職、独身、貯金無し、年金未納、健康保険料未納
ここだな。
相続財産とか当てにできるなら、他人の家庭のことだから自由だと思うが。
所得の低いフリータなら、上記に当てはまる可能性は高くなる。
勿論、社員・自営であったものもその可能性は皆無ではないが。
自営だと普通借金してるだろうから、利益出してないと社員以上に路頭に迷う可能性は高いか?
0か100かっていう感じ?
まあ、精神論的にフリータを非難するより老後の生活の観点から非難するほうが合理的とは思う。



766 :朝まで名無しさん:04/04/05 10:47 ID:fVLZ/aT+
>>763
最悪の状況が列挙されてるだけ。それに対して文句を言うのは筋違い。
実際にそういう状況になってから問題視しても遅いのだ。

767 :たぶん一生フリーター:04/04/05 12:17 ID:JUSO7udq
>>765
> 所得の低いフリータなら、上記に当てはまる可能性は高くなる。

可能性の問題で言うなら、そんなことは当たり前。
その事実の下にフリーター非難をしたところで、その存在意義は変わらない。
だって、能力の低い人間の方が金儲けが出来ない可能性が高く、老後の不安だって
相対的に大きくなるのは「どうしようもない現実」であって、言ってもしょうがないことだから。
「世の中には能力の低い人間が存在し、そういう人間の方が金銭的不安は高くなる可能性がある」
なんて言ったところで、出来の悪い人間が急に出来るようになるのか?
フリーターにしかなれないレベルの低い人間は、どうしたって存在しつづける。

この手の議論はいちいち「このようにフリーターは駄目なのだから、フリーターは問題だ」
的な結論に導こうとしてる嫌いがあるが、それは大間違い。
あと、言わせてもらえば「60歳以上、無職、独身、貯金無し、年金未納、健康保険料未納」
に当てはまるような奴は、仮に就職できていようがどうだろうが変わらないよ。
だって貯金だって年金健保だって、いくら所得が低いフリーターでもそのくらい余裕はあるもん。
こういう奴は、「フリーターゆえに」問題なのではない、断じて。
根本的に人間がなってないだけ。フリーター問題とは無関係。

768 :たぶん一生フリーター:04/04/05 12:18 ID:JUSO7udq
>>766
俺が言ってるのは「フリーターのほとんどor多くor5割はこういう人間だ」なんて
根拠無く具体的割合まで断定してるレスに対する反論であり、
根拠の無い憶測が議論の前提にならないようにするという意義がある。
実際そういう払うべき最低限のものをきちんと払ってるフリーターは腐るほどいる。
というか、60歳云々という例が出てきてるが、そんな高齢になるまでずっと勤めてるフリーターなんて
絶対に払うべきものは払ってるし、貯金もある程度はあるよ。
「フリーターであるがゆえに」と言う原因で「60歳以上、無職、独身、貯金無し、年金未納、健康保険料未納」
になる人間なんてほとんどいないよ。俺は40,50歳以上のアルバイトの人をいくらでも知ってるが、
少なくとも俺の知る限り「貯金無し、年金未納、健康保険料未納」なんて一人たりともいない。

根拠無き憶測から「フリーターは問題だ」なんて短絡的な結論にいくことに警鐘を鳴らしてるわけで、
そのことを筋違いと言うなら、あなたの突っ込みこそ筋違いだね。

769 :朝まで名無しさん:04/04/05 12:21 ID:prlKXo/c
>>768
バブル期に登場したフリーター。組織に縛られず自由に生きる。
それが合言葉だった。
不況で失業者があふれるいま、そのフロントランナーたちが、40歳に迫ってきた。
みずから選んだ「自由」には、求められる代償もある。

時給900円のラーメン店員というのは「仮の姿」だ。
夜8時から朝6時までの勤務を終えて眠りに落ちる間際、大塚文雄さん(38)はそう自分に語りかける。

「昔は漫画家にでもなろうかと思ってたんだけど、ちょっと無理かなと思って、
いまは俳優を目指しているんです」

築30年になる東京・世田谷のアパートは家賃4万6千円。
近くの首都高速道を大型トラックが走るたび、振動でかすかに揺れる。
南向きの6畳間と3畳間、風呂はない。日差しの強い夏は喫茶店に避難する。

◆幸せの青い鳥いずこ

漫画本を納めた段ボール箱20箱とともに、ビデオテープの山が部屋を占拠する。
テープは10本980円。レンタルビデオ代を節約して、映画やドラマは自分で録画している。
壁に渡したロープから洗濯物がぶらさがり、その下にテレビが3台並んでいる。

「2台は拾ったもの。友だちがくれた28インチの大型テレビは壊れかけているけど
捨てられなくて。粗大ゴミは捨てるだけでカネ取られるでしょ」

週4日働いて、月収は約12万円。アクション教室のレッスン代に3万円払うと、あまり残らない。
そこで時々、エキストラのバイトも入れる。最近では、高橋克典主演のドラマに警官役で「出演」した。
深夜零時からファミレスで待機して、撮影が終わったのは午前6時すぎ。バイト代は3千円。交通費はでなかった。

「放送されても一瞬、映るかどうかですけどね」

それでも、夢とつながっていると思えるからやめられない。

770 :朝まで名無しさん:04/04/05 12:22 ID:prlKXo/c
大塚さんが大学を卒業したのは、バブル経済が膨らもうとしていた1988年。
ちょうど、アルバイト情報誌「フロム・エー」が、フリーアルバイターを略した造語
「フリーター」という言葉を世に送り出した直後だった。いわば、フリーター第一世代にあたる。

企業に背を向け、アルバイトを転々とした。図書データ処理、土木工事、工事現場監督、
スキー場のレストラン、チェーン寿司店、郵便局……。
好きなときに眠り、好きなときに起きる。
そして、「本当にやりたいこと」を探す。それが自由だと思っていた。
しかし、いつまでたっても「幸せの青い鳥」は手に入らない。それどころか、姿さえ見えはしない。
いつまでこの生活を続けていけるのか。

そう考えるようになったのは、地下鉄の駅の階段を上り下りする足の運びが
重く感じられるようになった最近のことだという。
体を壊したら一瞬にして失業者へと転落しかねない。貯金は2万円。
「飢え死に」という言葉さえ頭をよぎる。アルバイトでは「失業保険」ももらえないから
親元へ転がり込むしかない。そうなれば、将来、老親の介護が降りかかり、「自由」はますます遠ざかる。

 ◆定義では35歳まで

だからというわけでもないが、フィットネスクラブに入っている。
会費の安い昼間のメンバーで、月々の負担は7500円。

「痛いけどね。まあ、シャワーも浴びられるし」

とはいえ、実際にはヨガや水泳の教室に足が向かない。
「昼すぎに起きて何か食べると、もう面倒臭くなっちゃって。体もキツい。
夜8時からの仕事を思うと、疲れられないし」
40歳を前に、フリーター第一世代が思い描いた人生は軋(きし)みはじめている。

771 :朝まで名無しさん:04/04/05 12:23 ID:prlKXo/c
フリーターとは、厚生労働省の定義によれば、低賃金、低技能のパート労働者の200万人。
総務省の定義では、派遣社員や契約社員を含めるために417万人。
いずれも、対象は15歳から35歳未満のため、統計の網からもれた35歳以上の
フリーターの実態はわからない。

リクルートワークス研究所の大久保幸夫所長はフリーターの長期化、高齢化が
進んでいると指摘したうえで、「自由の代償」という言葉を口にした。
フリーターと正社員では毎年、平均100万円の収入格差が生まれる。
もちろんカネがすべてではない。ただ、フリーターは毎年100万円ずつ損する計算になる、と言うこともできる。

「30歳をすぎても続けるのなら、知っておいたほうがいい数字ではないでしょうか」

フリーターという言葉は「自由」という幻想を広げすぎたのかもしれない。

 ◆気がつけばフローター

7月12日に東京で開かれる第3回「詩のボクシング」全国大会に出場する
福岡県穂波町の高市宗治さん(34)はみずからを、「漂流者」と呼ぶ。
フリーターではなく、フローターというわけだ。

いま、実家にパラサイトしながら、町議会の議事録などのテープ起こしのバイトで稼いでいる。
60分テープ1本分で5500円。文字にするのに最低でも4、5時間はかかる。
ときには、1人分10円の名簿入力もこなす。それでも収入は5〜8万円。
うち2万円を母親に渡すものの、国民健康保険や年金の支払いを立て替えてもらうことも珍しくはない。

「あんた、いつになったら結婚するとね」

母親の言葉に「今にするけん」と答えるのが精一杯だという。

772 :朝まで名無しさん:04/04/05 12:23 ID:prlKXo/c
じつは5年前、結婚を考えたひとがいた。成人式のスーツを箪笥(たんす)から引っ張り出し、
20社以上の面接を受けた。どうしても正社員になりたかった。
ならなければ結婚を認めてもらえないと思った。でも、壁は厚かった。
ようやく学習塾に採用されたのは3カ月後だった。

彼女にそう伝えると、「ごめん。好きな人ができた」

以来、バイト暮らしに戻った。

朝食は「腹もちがいい」納豆かけご飯。昼飯は食パンにジャム。
「安売りの六つ切を2枚ずつ3日で食べる」。
夜は、嘱託職員としてバス会社で働く父(66)と病院ヘルパーの母(57)と食卓を囲む。
ほとんど外食はしない。

99年には、塾講師を描いた小説が「九州芸術祭文学賞」の福岡地区優秀作に選ばれた。
地元のミニコミ誌にも詩を発表している。とはいえ、それで食べていけるわけではない。
図書館で本を読んでいると、高市さんはふいにページをめくる手が止まることがあるという。

「読んでいるのは、だれか別のひとの作品だと思うと、たまらなく焦りを覚えるんです。
著者の年齢が自分より若いと余計にキツイ。俺は何をやっているのか、と」

かすかな罪悪感を抱えながら、いまも行き先を探している。自作の詩にこんな一節がある。

「そう、幻にきまっとる
こげん長ごう漂っとったら
何もかも幻
生きとるんか死んどるんか分からん
まるでクラゲや」

773 :朝まで名無しさん:04/04/05 12:24 ID:prlKXo/c
 ◆月収15万円以下6割

「じつは、フリーターの7割は正社員希望なんです。
でも、仕事につけないからフリーターを続けている。それが現実です」

パート労働者などが加入する「青年ユニオン」で相談・交渉を担当する阿久津光さんは言う。
ただ、「高齢フリーター」が仕事を探そうとしても、間口は狭い。
アルバイトでは職業能力は蓄積されず、履歴書は空白のままだ。
それに、リストラや転職のために職を求める「失業者」は増えており、
そうした人たちと比べれば技能も経験も乏しい。かりに働きたくても働けない状況という。

インフォシークが昨年12月に実施したネットアンケートでも、
40歳以上のフリーターが直面する現実の厳しさが浮き彫りになった。
回答した417人のうち、40〜49歳の男性23人の答えを拾ってみよう。

フリーターとして働いている理由は、8割近くが「就職先が見つからなかった」。
月収は6割が「15万円未満」で、「25万円以上」は1人。
フリーターとして働くメリットについて、4割が「特にない」と答え、
「収入が不安定」「保険・保障がない」をはじめ、「将来の見通しが立たない」といった
不安の声が目立った。「将来の夢が持てる」と答えた人はいなかった。

3人に2人は未婚で、3人に1人は親から小遣いをもらい、親との同居率は約4割。
親という「インフラ」なしには立ち行かないのが実態のようだ。

日本労働研究機構の副統括研究員で『フリーターという生き方』の著書もある小杉礼子さんは言う。

「40代になると、アルバイトでも仕事が限られ、まして賃金は上がらない。
仕事は補助的なものが大半だから、やりがいや達成感はえられにくい。
そして、企業から『雇用の調整弁』として使い捨てされる。
自由どころか、むしろ制約のほうが大きくなる」

774 :朝まで名無しさん:04/04/05 12:25 ID:prlKXo/c
制約を受けるのは個人だけでなく、国家も同じだ。

元富士総研研究員で白鴎大学助教授の浅羽隆史さんの試算によると、2010年度には
税収が967億円減り、厚生年金の未加入・未納者が8%増える、と見込まれている。

「年金を払っていないフリーターは高齢になっても、年金を受け取れず、
生活保護に頼ることになる。しかし、その分、ほかのだれかの負担が増える。
フリーターにも負担を求めるような税体系に見直すべきではないか」

浅羽さんは、40代フリーターが増殖するようなことになれば、
国の基盤が揺らぎかねない、と警告する。


775 :「フリーター」講師に招き、進路体験学習:04/04/05 12:27 ID:prlKXo/c
特定の仕事に就かない いわゆる「フリーター」や、働く意義を見出せない、という若者が増えています。
こうした中、子どもたちに社会とのつながりを感じてもらおうとする取り組みが進んでいます。
小川寛之さん(29)は、フリーター歴10年のストリート・ミュージシャン。
東京のある中学校で総合的な学習の時間を使い、フリーターによる「進路体験学習」を行いました。
 
「フリーターは自由といいますが、やってみてどうですか?」(先生)
「働かないと食べられない。だから、ある意味 自由じゃないんですよ。働けと言われたら断れないし」(小川寛之さん)
 
特定の職に就かないフリーターは200万人を超えたと見られています。
中でも「消極的フリーター」と呼ばれ、目標や意欲もなく生活する若者の増加が目立っています。
 
「コンビニエンスストアのアルバイトは収入はだいだいどれくらい?」(先生)
「これは安いですね。月5万円程度・・・」(小川寛之さん)
 
小川さんたちを講師に招いたわけは、「生徒に現実の厳しさを知ってもらう」ため。
フリーターになった理由や将来の夢、今の収入などを語ってもらいます。
音楽のために仕事を辞め 積極的にフリーターになった小川さんは、
アルバイトで生活費を稼ぎ 仲間とバンドを続けています。
学校で出会った子どもたちが、フリーターを安易に楽だと考えているのが気にかかると言います。
 
「何も考えないでいると、(フリーターに)なってしまいます。
好きなものがあればそれを磨いたり、今から一生懸命 将来のことを考える」(小川寛之さん)
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline899123.html
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075656580/l50

776 :たぶん一生フリーター:04/04/05 12:43 ID:JUSO7udq
prlKXo/cさんよ。反論あるならその見飽きた文章のコピペじゃなくて論点をまとめてくれんかね。
その文章だと、全く関係ないことも含めフリーターを悪く印象付けようとしてるようにしか思えないのでね。
夢とか何とか、フリーターの意義や良し悪しには何の関係も無い部分が多すぎる。
ちなみに月収15万もあれば、年金健保、NHK受信料払っても余裕で貯金できるね。
60歳までアルバイトやって貯金ゼロとかありえない。

777 :朝まで名無しさん:04/04/05 12:59 ID:0j4zYmF1
>>775
最後のリンク、消されているじゃないか。

778 :朝まで名無しさん:04/04/05 13:10 ID:0j4zYmF1
>>776
俺が疑問に思うのは、その月収15万が維持できるのか、ということだ。
突然40歳くらいで突然首を切られたりしないのか?

正社員でリストラされちゃう人も多いけど、その場合は国からの保護がある。
アルバイトにはそれが無い。

779 :朝まで名無しさん:04/04/05 13:26 ID:T+uRBTqE
大体、フリーターを変に煽って社員になる為に頑張られたら
この不景気だというのに余計に競争が厳しくなる。
今でさえ仕事の内容は大して変わらんとの口実で
正社員切ってアルバイトの採用を増やしている会社もでてきてるのに・・・

そっとしておけばいいじゃん、フリーターはフリーターで。
というわけで、>1よ、フリーターは悪くないぞ。

780 :たぶん一生フリーター:04/04/05 13:28 ID:1T8ZXWLE
>>778
俺はそれなりにいろんなアルバイトしてきたつもりだけど、
高齢のアルバイトも含め、リストラされたのは一人たりとも記憶に無い。
それにバイトと言うのは自然と辞める奴も正社員よりいるので、
新しく雇わなければ人員削減は自然と出来るってのもあるとおもう。
正社員はリストラされると国から保護出るの?
その辺よく知らないけど、失業保険ならバイトでも出るよ。

それと月収15万なんて、まあ都会なら、維持できるもなにも普通にそれ以上いけるよ。
15万しか稼いで無いやつは、それこそ他に何かやるために
バイトする時間を少し制限してる奴ではないかな。
俺みたいにもう一生の仕事として今のバイトを続けてる人間は、
(たまに短期の別のバイトもするし)18万とかもうちょっとはいく。
20万以上いってる人だってたくさんいるだろう。

それに、リストラ不安を言うなら、リストラが横行するのはそれこそ企業が
「少しでも労働費を切り詰めたいがため」であり、
安価な労働力であるバイト等は不景気になればなるほど重宝されてきた。
そういう、「社会にとってのフリーターの価値」を認めないままに論ずるのもフェアじゃない。
価値は絶対あるわけだから。

そろそろ寝る。夕方からバイトなんで。

781 :朝まで名無しさん:04/04/05 13:28 ID:fVLZ/aT+
>>768
フリーターはバブル期以降に出現し始めた為、
>60歳云々という例が出てきてるが、そんな高齢になるまで
ずっと勤めてるフリーター
貴方の言うこういう事例はまだ未知の部分。
そういう場面を妄想する場合、良い方向に妄想するのは避けるべきだ。
当然、最悪の事態を想定してそれを回避するべく動く必要がある。
貯金なんて、医療費の事を考えればちょっとやそっとじゃ全然足りないぞ。
ギリギリの生活を今、維持できてるから将来もどうにかなる、というのは展望が甘い。
状況が悪くなる、ということを考えられないからフリーターを出来るのかもしれないがw

782 :朝まで名無しさん:04/04/05 13:44 ID:iy2v4v7v
>>781
65歳で仕事を辞めて、年金ももらわずに残りの老後を暮らそうと思えば、
最低1000万からの貯金は必要だよ。できれば2000万の貯金はほしい。

貯金1000万って言ったって、アパートなどの家賃を含めて年200万から使えば、
たった5年でなくなるんだ。2000万あったって10年でなくなる。
子供でもいれば子供に養ってもらえると思うけど、独身のフリーターじゃ…
フリーターはそこまで将来の予測を立てているか?

783 :たぶん一生フリーター:04/04/05 14:13 ID:1T8ZXWLE
>>781
ええい、寝ようと思ったがもう一回レスだ!

貯金が多い方がいいのは当たり前だっつの。
貯金ゼロなんてありえない例を平気で出し、それを前提に話が進んでる方がよほどおかしいよ。
俺は最初から、「フリーターの貯金は普通のリーマン並に多い」なんて言ってない。
いつ俺が「フリーターの貯金額で将来は万全だ」なんて言ったんだ。
そんなこと言ってたらリーマンだって「もっと貯金しないと大病にかかったらどうする」って話になるだろ。
社長より平社員の方が貯金は少なく、平社員よりフリーターの方が貯金は少ないだろうさ。
でもそもそも「何事に対しても万全な貯金額」なんてないんだよ。つまり最初から「程度問題」だ。
なぜ真面目に働いて貯金も頑張ってるフリーターの貯金額では駄目で、
普通のリーマンの貯金額ではOKなのか、なぜ線引きがそこなのかを明らかにしないと、
「フリーターは問題だ(リーマンはOK)」なんて結論なんて導けないだろ。

> ギリギリの生活を今、維持できてるから将来もどうにかなる、というのは展望が甘い。
> 状況が悪くなる、ということを考えられないからフリーターを出来るのかもしれないがw
いちいちフリーターを小馬鹿にするニュアンスで言う奴だな。
フリーターは社会状況悪化の可能性すら認識できない馬鹿だって?
しかも誰も言ってないことを言ったと決め付けてる。
俺は将来展望が万全だなんて一言も言ってないだろ。
もっと大金を稼げるならやってるの。お前は世の中に能力の低い人間がいることを知らんのか。
人並みの仕事にはついていけず、単純作業くらいにしか生きる道が無い人だよ。
そして、単純作業でいいから安価で雇いたい企業も当然存在する。
たんに需要と供給の問題だ。フリーターと言う存在やシステムが悪いわけでもなんでもない。

>>782
おまいも論外。年金は払ってるって言ってるだろ。払えるんだよ。フリーターでも余裕でね。
払わない奴はフリーターであるかどうか以前に人としておかしい奴なの。
しかも年200万?毎年大病でもわずらってんのか?首都圏でも郊外ならその半分近くでいけるわ。

もう寝る。もう知らん。また明日だ。

784 :朝まで名無しさん:04/04/05 14:41 ID:w+WUbtsM
>>783
>首都圏でも郊外ならその半分近くでいけるわ。

さすがにそれは無理だろう。老後だって最低限の金はかかる。

例えばアパートの家賃を月60000円で計算してみる。
1年で720,000円だ。残り280,000円、そこから光熱費・ガス・水道を引く。
さらに健康保険や市民税を引く。月平均2万も残らないぞ。食費にもならない。

まあ国民年金を貰えれば、年100万程度の出費で生活できるかもしれんな。
それでも65で仕事を辞めて独身で死ぬまで生きていこうと思えば、
やはり1000万前後の貯金はいるだろうな。


785 :朝まで名無しさん:04/04/05 15:03 ID:0j4zYmF1
>>784
貧乏人のくせに食費2万円は贅沢だろ。
もっと少なくあるべき。

住居に関しては、将来はそれなりの施設ができると思う。
貯金の無い独身老人だけが暮らす、ショボい老人ホーム。
基本的に身の回りの世話は自分でやらなきゃならないけど、
ボランティアで来てくれる人もいるだろうしね。

786 :朝まで名無しさん:04/04/05 15:29 ID:d/kNgt5H
しかし老後のこと考えてみると、息子or娘って大事だな。
もちろん可愛いから子供を作るんだし、養育は本当に金がかかるけど、
自分が年老いたときに、自分の事を心配してくれる存在ってそれだけだもんな。


787 :754:04/04/05 15:32 ID:i4ig2rQ4
悔しいけど言い返す言葉がないな。(ちなみに今日は早番)
昨日このスレで本当に重い気分になったので
朝5時出勤だったけどレスの後から眠れなかった。
結論としてはどんな老後になるかわからんが
とりあえずできる資格から取っていこう。
そうやって徐々にレパートリーを広げていこう。そういう回答に至った。
たとえこのまま老後まで結果が出せなくても
アイルトンセナのようにクラッシュの手前、死ぬ直前まで回避努力を続けて
力及ばず死んでしまうのと
惰性で何の対策も採らずに壁にぶち当たって死ぬのでは価値が違う。


788 :754:04/04/05 15:36 ID:i4ig2rQ4
因みに国民年金の68000円ほどで生きる方法を考えてみた。
俺の住んでいる地域のおんぼろ市営住宅は最低が8000円くらいらしい。
一人暮らしではあるがお化けがいるそうなので寂しくない。
光熱費、電話代が15000円程度。
あと大きな病気にかからなければ何とかなりそうな予感。


789 :朝まで名無しさん:04/04/05 15:45 ID:KOm8OoHo
マジレスすると、フリーターが増えて、
ちゃんと確定申告しない奴が増えると、
国の税収が減る。

いくら企業の景況感が回復しても、
かつての税収を取り戻せず、勝つ、
その当時に指導した金食いプロジェクトや、
税金泥棒の天下り企業によって、早晩国家破綻に陥ります。
ていうか、もう破綻してるのを、
数字をいじくって、ごまかしてるだけ。

790 :朝まで名無しさん:04/04/05 18:54 ID:+Pjxld6y
自分がプー太郎であることを馬鹿にされて、開き直って逆ギレするような、>>たぶん一生フリーター
(自分が能力低い、レベルの低いなどと、胸を張って言うべきことなのか(藁)?)

夜も眠れない程の悔しい思いを、資格を取るなどして前向きに努力することに転化させようとする>>754

数十年後の結果を見るまでもなく、既に勝負はついているな。


791 :朝まで名無しさん:04/04/05 20:54 ID:nfBqwEdC
 社員であっても退職金なんて期待できないだろうし、ここにいる社員の皆さんは1000万も貯金組める見込みはあるの?
自営業者の立場としては、5年後会社存続してるかは微妙だけどな。
政令1つで変わる商品扱ってるし、新商品開発もそんな簡単なことではない。


792 :朝まで名無しさん:04/04/05 21:06 ID:nfBqwEdC
>しかし老後のこと考えてみると、息子or娘って大事だな。
子供が扶養してくれるとは限らない。
法律論を述べているならば、間違いではないが家裁に扶養の申し立てまではせんだろ
法律的には、3親等内までなら、扶助を強制できるのだけどね(民877条)


793 :朝まで名無しさん:04/04/05 21:12 ID:HzNJK7L/
>たぶん一生フリーターさん

>>フリーターと言う存在やシステムが悪いわけでもなんでもない。

そうだね、悪くはないんだ。でも、良くはない。目をつぶっちゃいけない。
今や、いわゆるサラリーマンでさえ老後の不安を抱えて生きざるを得ないんだ。
現在働き手の30台の人が定年を迎えて年金を貰ってそれだけで生活できるかと言えば、おそらくムリだろうって多くの人が感じている。
まして、国民年金ではとうていムリだろう。

それにね、国民年金なんて元々泥棒のような制度なんだから、払っているって胸を張れるような代物じゃないよ。
月々いくら払ってるか考えれば、わかるでしょう。

794 :74:04/04/05 21:24 ID:2rG8prqK
>そうだね、悪くはないんだ。でも、良くはない。目をつぶっちゃいけない。
以上で解決!
793の言葉をよくかみしめよう。

795 :朝まで名無しさん:04/04/05 21:25 ID:nfBqwEdC
ふむふむ、どちらにも偏らない、模範的な回答だと思う

796 :朝まで名無しさん:04/04/05 21:46 ID:0j4zYmF1
このスレを読んでいると、
フリーター問題は個人の問題としか考えてない人が多くないか?
俺はむしろ、フリーターを使う企業のほうに問題があると思う。

797 :朝まで名無しさん:04/04/05 21:48 ID:T+uRBTqE
>>793
いや別に良いんじゃないの?フリーターで。
というかフリーターにどうしてもらいたいのよ?
フリーターが血眼になって社員を目指すようになる社会にしたいって事か?
それはそれでまた厳しい社会。別に現状で良い気がするけどね。

残るのは税収の問題くらいでしょ。

798 :朝まで名無しさん:04/04/05 22:21 ID:NOUt7lAh
フリーターは悪いんじゃなくてかわいそうなんだ!!!

799 :世界大統領:04/04/05 22:47 ID:7+Ie0VkY
フリーターはある意味、旅芸人むきかな。
真実の追究者であればよい。
世間的評価など気にするな。
路傍の石となって朽ち果てようと、自分本位の生き方に殉じよ。

800 :???:04/04/05 23:35 ID:jUoHwLSv
真実の追究者?真実が分かっていたら、フリーターにならない気もするが・・・。(w


801 :朝まで名無しさん:04/04/06 00:47 ID:WtM3VeKd
フリーターって何やっても中途半端だよな。

802 :朝まで名無しさん:04/04/06 01:01 ID:2wp7Oimy
 なんか働いてもいないヤシが、フリーター叩いてるなと感じるのは漏れだけ?
社員にしては書き込みの内容が幼いような
学生が書き込んでるなら明日は我が身かもよ

803 :朝まで名無しさん:04/04/06 02:43 ID:wnt0hF9g
>それにね、国民年金なんて元々泥棒のような制度なんだから、払っているって胸を張れるような代物じゃないよ。
>月々いくら払ってるか考えれば、わかるでしょう。

こういった低脳な発言はやめたほうが良いですよ。
民間保険では国が負担してくれません。
運営上の問題はあっても日本でもっとも有利な年金です。

804 :朝まで名無しさん:04/04/06 02:56 ID:wnt0hF9g
フリーターであることは自体は悪いことではない。
しかし、多くのフリーターの何が悪いかというと
知識が不足している。(バカである)
この一言に尽きると思います。
生きているということは日本社会に世話になっているということです。
それを社会貢献で返そうという、意思が少ない、もしくはまったくない人の割合が
相対的に高い集団である。
つまり、社会からテイクだけしてギブをしない人が多い集団。

では社会貢献するためには、最低限ルールを守ってください。
ルールを破るにしても勘違いして破る人が多いから目も当てられない・・・・

>それにね、国民年金なんて元々泥棒のような制度なんだから、払っているって胸を張れるような代物じゃないよ。
>月々いくら払ってるか考えれば、わかるでしょう。

この発言ひとつをとってもいかに低脳か・・・・
http://hp.vector.co.jp/authors/VA025704/sub03.htm
でも読んで勉強してくれ。

805 :たぶん一生フリーター:04/04/06 07:49 ID:JpfFm/qd
>>784
> 例えばアパートの家賃を月60000円で計算してみる。
論外。首都圏って意味わかってる?「東京都及び関東6県に山梨県を加えた圏域」だよ。
その中で、当然貧乏なフリーターは少しでも安い物件を探したとして、の話。
60000円?貯金少ないのにわざわざそんな贅沢してたらそりゃ無理だわ。
俺は横浜に住んで家賃5万円半ばだが、これでも十分贅沢してる。
近い将来にもっと安いとこに引っ越すつもり。
横浜駅から私鉄で数駅のところで家賃3万円台4万円台はざらにあるぞ。
まあ
> 月平均2万も残らないぞ。食費にもならない。
なんてふざけた台詞だけでおまいさんの見積もりの無茶苦茶さは分かるけどな。
もしフリーターにそんな無茶苦茶贅沢な考え方の奴がいるなら、それこそ、
「60歳以上、無職、独身、貯金無し、年金未納、健康保険料未納」になっちゃうかもな。
でも何度も言うように、そこまで無茶苦茶な考え方をしてる奴がいるのは
「フリーターゆえの弊害」ではない。単にそいつ個人が無茶苦茶なだけ。
> やはり1000万前後の貯金はいるだろうな。
そのくらいなら間違いなくめちゃ余裕で行くね。今20代後半で貯金300万ちょいだが。
年間40万の貯金なら10年で400万。でもまだまだ全然限界じゃない。もっと余裕でいける。

806 :たぶん一生フリーター:04/04/06 07:54 ID:JpfFm/qd
>>802
確かにね。>>790なんてその典型的例だ。
論旨を無視して、社会的地位の低い人間を馬鹿にして憂さ晴らししたいだけのアホ。


807 :朝まで名無しさん:04/04/06 08:34 ID:uYKgIkpv
興味深い物を見つけた。
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson8.html

上のアドレスのページには、
フリーターに対しての見解を言っています。
これから、フリーターになろうかどうか迷っている俺には、
ちょっと心強い文章でした。

正社員の人に、フリーターの立場がわかるわけないじゃんって、
オレは思う。
正社員は、安定を求めて選んだんでしょ?
自分でね。

後から、フリーター貶して何やってんの?
馬鹿じゃない?
正社員が、フリーターを貶さなければ、
フリーターも言い返したりはしないよ。

「日本の、賃金水準が下がる」って、
どっかのホームページで見掛けたけど、
だから何?って感じ。

フリーターを選んだから悪い?
正社員で、フリーターよりは生活がかなり安定してるけど、
仕事がつらくて、自由がきかなくて、重責負わされて、
嫌になってるのは、自分がその道を選んだからでしょ?
何で、フリーター貶してんの?
人間小さいんじゃねーの?

808 :朝まで名無しさん:04/04/06 08:50 ID:EhUg9nQw
>>807
>これから、フリーターになろうかどうか迷っている俺には、

悪いことは言わない。止めとけ、マジで。
そりゃ言いすぎの部分もあるかもしれんが、
このスレの言うことは基本的に間違ってない。
正社員になりたくたってなれない人も沢山いる。
きちんと正社員として就職できるんなら絶対その方がいい。

809 :たぶん一生フリーター:04/04/06 09:33 ID:JpfFm/qd
>>808
> きちんと正社員として就職できるんなら絶対その方がいい。
フリーターやってる俺も、その意見には全く同感。
ただし、人にはそれぞれやれることとやれないことがあるのだから、
精神的にであれなんであれ、無理だと思ったら、
フリーターだって一つの選択肢というだけ。
少なくとも、ここでフリーター叩きをしてる連中が言うほど、
フリーターが悲観的なものなわけでもないことは説明した通り。
自分にとって最もやりやすいく幸福である、仕事内容と賃金とのバランスを模索すべし。

810 :朝まで名無しさん:04/04/06 09:47 ID:YdxSjKaC
>>805
多分、おまいは医療費の事を全く考慮に入れていない。
いっぺん、入院が必要な病気にでもなればよくわかるはずだ。
手術をするようなコトになれば100マソや200マソくらいはあっというまに飛んでいく。
そういう不測の事態を予測できないのであれば好きにすれば良いさw

811 :朝まで名無しさん:04/04/06 09:57 ID:KHn6vYBu
http://hp.kutikomi.net/hunters/?n=top

812 :たぶん一生フリーター:04/04/06 09:58 ID:JpfFm/qd
>>810
不測の事態の予測能力が争点になるのはおかしいと既に言ったはずだが。
そういう争点の持っていき方はただの揚げ足取り。過去レスを全く読まず言うのはやめてもらいたいね。
煽りにしても下手くそこの上ない。

813 :朝まで名無しさん:04/04/06 10:07 ID:0a8DYTx2
>しかし、多くのフリーターの何が悪いかというと
>知識が不足している。(バカである)
>この一言に尽きると思います。

いくらなんでもこれは言い過ぎだろ
すくなくとも職務・職種によるだろうし、
そうでないとしても普段から資格取ろうと勉学にはげむフリータもいる。

社会からテイクするには、無知じゃできないでしょ?
それを肯定はしないが・・
生存権に関することは自分は苦手だが(憲法の条文位は頭に入ってるけど)
現実にそれを利用できるノウハウを持ってるとすれば、少なくとも知識だけはある人でしょ?





814 :朝まで名無しさん:04/04/06 11:38 ID:uYKgIkpv
>>804
馬鹿はお前じゃねーの?
たとえばだけど、税金制度知ってるか?
国民年金の3分の1は、税金から賄われてるんだ。
この意味がわかる?

つまり、国民年金は、普段払っている税金が出てるってこと。
フリーターは、税金払ってても、国民年金は払ってない人がいるから、
そういう奴らは逆に損してるんだよ?

しかも、サラリーマンだったら、会社から、社会保険料が半分出るじゃん。
それだけでも、サラリーマンは、法律で優遇されてるんだよ。
いや、サラリーマンを中心に法律が成り立ってんじゃないか。

あとは、勝手にgive&takeとか、押し付けるんじゃねーっての。
そんなの人の勝手。

要は、自分がどう得するか。
もらったからって返さなきゃいけないっていうのは、
お前の中では、常識みたいだけどな。小さいな、お前。小さいわ。

815 :朝まで名無しさん:04/04/06 11:46 ID:IWwR0FZo
為政者にしてみれば、汗汗と働かず、人生を楽しむ国民は邪魔なだけだろ。

まぁ、個人レベルでいえば、ボーナスが入らない。(怒

816 :朝まで名無しさん:04/04/06 11:46 ID:NAvB3KLu
『やがてアメリカ発の大恐慌が襲いくる』


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[ 副題 ] -

[ 著者 ] 副島隆彦
[ 分類 ] 単行本
[ 出版社 ] ビジネス社
[ 発行年月日 ] 2004年04月01日
[ 頁数・該当頁 ] 255p
[ ISBN ] 4828411127

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[ 目次・見出し ]


817 :朝まで名無しさん:04/04/06 13:35 ID:wnt0hF9g
>813
生きているだけで日本社会の恩恵を受けているとおもうが?
生存権をたてにとり、俺は最低限の文化的生活をおくる権利があるというなら
もう何もいうことはないが、それは社会が認めた構造的欠陥として生きるだけのこと。

憲法は保障はしているが、だからといって社会が許しているわけではない。
全員が生活保障を受けて生活している社会はない。

お荷物としての自覚、自分は必要悪と開き直る心、どちらかが必要だと思われる。


818 :朝まで名無しさん:04/04/06 13:40 ID:wnt0hF9g
>814
>しかも、サラリーマンだったら、会社から、社会保険料が半分出るじゃん。
>それだけでも、サラリーマンは、法律で優遇されてるんだよ。
>いや、サラリーマンを中心に法律が成り立ってんじゃないか。
サラリーマンとフリーターの払っている税金の差を考えてみては?

国民年金の3分の1が税金がまかなわれているから、
もっとも有利な年金だといいたかったわけだが?何か間違いがあるのか?

>フリーターは、税金払ってても、国民年金は払ってない人がいるから、
>そういう奴らは逆に損してるんだよ?
だから、馬鹿かと思うのだが?



819 :朝まで名無しさん:04/04/06 13:42 ID:wnt0hF9g
814よ
>要は、自分がどう得するか。
>もらったからって返さなきゃいけないっていうのは、
>お前の中では、常識みたいだけどな。小さいな、お前。小さいわ。

返す返さないは個人の自由だが、
返せと言うやつを非難したり
返さないからといって大きな顔をしたり、
返すやつを非難したり、

それは間違ってないか?


820 :朝まで名無しさん:04/04/06 14:33 ID:0a8DYTx2
>>817
その書き込みは別に間違いではないと思うよ
恐らく文化的な生活を送ってる方の書き込みだとおもうから。
考え方は違えどね。
>>804と同一人物というわけではなさそうだしね。
こいつがフリータバカにする水準にはないと思ったから書き込んだケ


821 :朝まで名無しさん:04/04/06 15:19 ID:wnt0hF9g
>817=>804とわかるように書き込みしたつもりだが

>しかし、多くのフリーターの何が悪いかというと
>知識が不足している。(バカである)
>この一言に尽きると思います。

一人一人のことを言っているののではなく、バカな人の確率が高いといっている。




822 :朝まで名無しさん:04/04/06 15:40 ID:/vGI+tzC
ここらで争点をまとめてみようと思うんだが、これで合っているだろうか?

・フリーターは悪くない論
フリーターの生活水準が低めなのは認めるが、将来生活不能になるほどではない。
税金その他を収めることも十分可能で、
また、社会にとってはフリーター型の労働者は必要な存在である。
フリーターになるか正社員になるかは個人の自由の範囲内で、
貧しいからってバカにされる道理は無い。

・フリーターは悪い論
フリーターはそもそも、その性格や知性に問題のある者が大半である。
収める税金も少なく、貧しい故に浮浪者や犯罪者になる可能性が非常に高い。
正社員として真面目に働き、社会に貢献している人々の足を引っ張っている。
そのため社会から迫害されるのは当然で、存在しないほうがいい種類の人間である。

823 :朝まで名無しさん:04/04/06 15:47 ID:8kAEyPPs
フリーター増える

会社は安い賃金で雇えるのでフリーターを好んで使う

結果的に会社は正社員をどんどん雇わなくなる

フリーター増える


824 :朝まで名無しさん:04/04/06 16:10 ID:25fl7b3K
http://pya.cc/pyaimg/img2/2004040317.swf


825 :朝まで名無しさん:04/04/06 16:42 ID:0a8DYTx2
>817を見る限りは一般教養レベルの憲法位なら理解して分別のある人間と思うのだが、
>804を見る限り、同一人物とは思えなかった。
確かに>818から、やはり同じ人?と思えないこともなかったが、
仮にそうなら、敢えて同一であることの切断をしてあげようと>820のスレとなったのだが・・

 確率的なことを言ってる風には思えないのだが、
そうだとしてもフリータ=バカというのは言い過ぎだし、
週1のティシュ配りと、週5の契約社員を同一に語るのはどうかと思う。
ティシュ配りだから知的水準が低いとは限らないけどね。
ただ、ティシュ配り+勉強しない+新聞読まない+目的もないEtc・・と限定すれば、
多少は賛同する




826 :朝まで名無しさん:04/04/06 16:52 ID:0a8DYTx2
>>822
フリータの範囲が広範すぎる。
ここまでくると平均値で語れるものでない。
例えばフリータはバカであるというのが、平均的なルリータの様態といわれても、
平均像が統一できない。
司法書士事務所の補助者は、パートが多い気がするが、
果たして埠頭法の知識等が彼らより上の社員は何割いるだろうか?
例外と言われても、例外の範疇が広すぎる。



827 :754:04/04/06 18:22 ID:+rCUfqpR
だからあほや馬鹿という言葉は使うのではなく、
「未熟者」と呼ぶのがふさわしいかと思う。
未熟者の自分にどんなノルマを課していっぱしの人間になるか。
ここで口うるさいことを言っている人に黙れといっても
ほかの人が言い出すんだから。
人間文句を言われたら腹を立てる気持ちは誰でもあるが
問題はそのいわれたことにどう反応するかじゃないのか?
社会の迷惑とか得や損やそんなのより自分がどうありたいかだろ。

828 :朝まで名無しさん:04/04/06 19:19 ID:0a8DYTx2
 まあ、確かに。
とは言え、通信関係のアルパイトを好んでやってたものが、飲食関係の社員になるのはちょっと違うかな。
職種にある程度の拘りがあるなら、その業界の社員を選ぶべきかも。
フリータは最終形態ではあるべきでないというなら、その通りと思う(例外はあろうが)
 社員にしても、光通信のようなことをやってるようじゃいつまでも未熟のままだし、
決して未熟という言葉が、フリータの専売特許というわけではないが、
時間のあるときから勉強や情報収集のくせをつけておけば、社員なのに未熟というふうにならない為にも、
今のうちから備えておくことだね。
 ただ、たまに営業にくる先物の営業なんかは、自分のこと賢いと思ってそうだし、
自覚があるだけ、フリータのほうがましと思えることもあるw



829 :朝まで名無しさん:04/04/06 19:32 ID:0a8DYTx2
>>754
敢えて酷なことを聞くけど、33歳まで勤めた会社で培った能力は他の会社でいかせないの?
また、勤続中に資格とかに興味持たなかった?

社員であれ、安心は出来ないということだね。
経営者は、安心できないことを利用して都合よく使うんだろうけど。




830 :754:04/04/06 19:52 ID:+rCUfqpR
>>829
会社は電子精密機器製造業の管理職でした。斜陽の業界なのでノウハウが生かしにくいです。
中国には行きたくないし。
資格は、在職中にとろうと考えたこともあったけどとらなかった。
結局そのときの現状に甘えてしまったわけです。
結局イタイ目を見ないと人間何もしないわけです。
まあ今回は自分にとってはいい勉強だったかも。

831 :朝まで名無しさん:04/04/07 00:29 ID:9Ui83aaH
>>804みたいな、他人様をバカにしたがる輩って、どうしてこんなに愚劣なんだろう?
前後でぜんぜん文脈がつながらない。

それと同時に。>>814さん
国民年金はね、君の言う通り税金からも補われているんだけど。
#税金制度って、そんな言葉はどこからでてきたのかな?
厚生年金からも、共済年金からも穴埋めしている、独り立ちできない年金制度なの。
そもそも国民の義務なんだから「払っている」なんて当たり前のことであるうえに、
払ったところで他人様(主として厚生年金)からのお情けを受けてやっとなんとか
しのいでいる、情けない制度なの。

そしてね、こういう見方もわりと浅薄なのね。
>しかも、サラリーマンだったら、会社から、社会保険料が半分出るじゃん。
会社から出していると分類するか、給与から有無を言わさず支出しているか。
所得税ぶん、会社から出して貰ってると分類すれば得になるだけの話で、本質的に
給与と同じなの。
それと。貰ったから返すんじゃなくて、社会の一員たる負担をしなきゃいけないの。
好き嫌いにかかわらず。


832 :朝まで名無しさん:04/04/07 00:36 ID:oJSQninH
別にフリーターを馬鹿にする気も無いし、する必要も無い。
ただ、「損してない?」「不安じゃない?」と思うだけ。

別に他人が好きでフリーターやる分には何も無い。
ただ、「俺がフリーターなのは国が悪い」とか言い出したときは
ウザイので死んでくれと思うだけ。

ただそれだけの話。


つーか、レスが800も進んでいながら論点がサッパリ解らんスレも珍しいな。

833 :朝まで名無しさん:04/04/07 01:53 ID:ri9EbmkL
>>830
辛いことすまそ。。
管理職クラスでさえ大変なわけだから、老後の不安がフリーターだけの専売特許とは言っていられなくなっているよね。
多分、職種を選ばなければ、ビーイングにあるような軍隊系の営業会社には就職は可能なんだろうけど、
一生の職業ではないだろうし、少なくとも老後の保障は無いのはフリータとさして変わらない。(入れ替わり激しいだろうし)
まして、管理職を務めたものが好んで行くとこでもないし、究極の選択として、派遣社員を選んでいるのだと思う。
>中国には行きたくないし。
というように誰しも理想はあるのに、自己の希望をすべて譲歩してまで『社員絶対』と考えるのも、自分は真似できない。
ただ、(典型的)フリータの方達は希望の範囲が広すぎるのかも知れないが。
フリータが増えることで、一部社員のスキル・地位などと、一部のフリータ(契約社員等)のスキル・地位は限りなく接近してると感じるのだが。
フリーターでも、週1位しか働かず、特定の志をも持たない人物に対しては勿論擁護もしないよ。

834 :朝まで名無しさん:04/04/07 03:03 ID:KrSbQFxQ
年収は年齢で幅がでるが
医師   勤務医1000〜2000万円
       開業医2000万円以上
弁護士  ほぼ医師に準じる。

サラリーマン(最高額は定年時、出世できなかった場合で)
大企業500万〜1500万以上
中堅 400万〜1200万以上
零細  300万〜800万以上
公務員400万〜1000万以上
時給に換算するのは難しいが医師の時給は10000円〜15000円(健康診断に来てもらうと)
弁護士は10000円(相談料)公務員2000円〜4000円(残業手当)てところだな。
コンビニバイト800円〜1200円で働くのがいかに時間の無駄か・・・
1000円×8時間×25日×12ヶ月=240万円しかない・・・
いやまあ、個人の自由だが・・価値観の相違だが・・環境、教育、根性、才能の違いだが・・・
まあ、がんばれ、下層民。君たちが底辺を支えているんだ!

835 :朝まで名無しさん:04/04/07 03:23 ID:AQ4r+nWT
フリーターはただの無知。
あれも知らなければ、これも知らない。
それも知らない、何も知らない。
知らないからそんなことしていられる。
知らぬが花というが、死人に手向ける菊の花だ。
知能が低いから学力も低い。学力が低いから知るすべがない。
知るすべがないから、あれも知らなければ、これも知らない。
それも知らない、何も知らない。
知らないからそんなことしていられる。
知らぬが花というが、死人に手向ける菊の花だ。
親も教育水準が低い。教育水準が低いから子供に何も教えられない。
何も教えられずに育ったから、あれも知らなければ、これも知らない。
知らないからそんなことしていられる。
知らぬが花というが、死人に手向ける菊の花だ。

836 :朝まで名無しさん:04/04/07 03:35 ID:Gsrxz+H5
>>831
国民年金に関しては
問題はその財源の確保の仕方であって国民年金自体は悪くない制度だろう。
情けないとまで言うならその制度そのものに切り込む心意気が欲しいところ。
厚生年金に関しては>>831の様な考えも分からなくはないが
どちらが正しいかと言われたら>>814の方を俺は支持するし、
この件については831が必死に説明するほど
814の考え方に問題点があるとも思えない。
国民年金の穴埋めに厚生年金が使われることに対する危惧、不満が
831にあるのは分かるけどややスレ違いと思う。

>それと。貰ったから返すんじゃなくて、社会の一員たる負担をしなきゃいけないの。
>好き嫌いにかかわらず。

まったくその通りと思うが、べつに語るような事でもない。
社会の一員たる負担が出来ないモノは法により罰せられる。
それ以上でも以下でもないでしょ。
それに好むと好まざるとに関わらずこの社会に生まれた以上、
社会の恩恵も負の遺産も同様に引き継がねばならん。
それならば社会に貢献とか大上段に構える必要もないんじゃないの?
あまり考えるとオウム信者の様になる可能性もあるしね。

大体、社会に貢献できなくなるのが嫌だから
必死に就職活動してる大学生がほとんど、とは思わないでしょ(w
フリーターもリーマンも自営もこの点の思想というかは大して変わらんと思うぞ。
もう個人の問題だよ。

837 :朝まで名無しさん:04/04/07 04:54 ID:ri9EbmkL
 >835
まあ、藻まいが賢いとも思えないけどなw
フリータが無知とか煽るヤシは、自分がどんな知識があるのかを公表してから叩いてほしいが。




838 :朝まで名無しさん:04/04/07 05:04 ID:ri9EbmkL
てか、835は釣りか。。
反応してしまった俺も、無知だな。
鬱だ・・

839 :神経症候補:04/04/07 05:59 ID:jocwlR8O
フリーターは天使だ。

840 :朝まで名無しさん:04/04/07 06:00 ID:yv+kYC8+
10  渉外弁護士、特許などの専門弁護士
9  戦略コンサル系幹部 
8  一般弁護士、公認会計士 不動産鑑定士 開業医 官僚(事務)
7  勤務医 アクチュアリー 米国有名MBA 弁理士、官僚(技官)   
6  薬剤師 技術士 歯科医  
5  地方上級  税理士 司法書士 中小企業診断士 一級建築士  
4  有名国内MBA卒 社会保険労務士 国家二種 
3  地方初級  行政書士
2  宅建  簿記2級 英検2級
1  農業 林業 漁業
0  土木作業員 外国人臨時雇い
−1 フリーター(将来行き場なし)  


841 :朝まで名無しさん:04/04/07 08:14 ID:9Ui83aaH
>>836さん
誰も良い悪いなんて視点で話をしてないよ。
>どちらが正しいかと言われたら>>814の方を俺は支持するし、
正しいかどうか、といわれたら>>814さんは事実認識が甘い上に、根本がフリーライダーの意見なんです。
自己防衛としては正しいけれど。

元々は、>>803みたいなバカが、妙な発言をするから話が混乱するんです。
元々、払うのが義務であって、しかも払ったところで財源の確保が単体では困難な制度であって、という話をしてるのに、

 得だからやっとけ

と、まったく文章を読めていない「低能」が話を混乱させるんです。

842 :朝まで名無しさん:04/04/07 10:14 ID:PUeohACg
そもそも、「フリーアルバイター」なる言葉を造語したのが良くない。
フリーターなる言葉に惑わされて、しょせんバイトなのだという意識が希薄に
なるのは間違いない。
「しょうがないからフリーターでも・・・」ということでダラダラ続ける。
そして気付いたら30代半ばになり、幻想から覚めて自暴自棄になるわけだ。
体の衰えを実感し始めるのが30代なのだから、根拠の無い話しではないぞw

843 :生活不安:04/04/07 10:28 ID:7hzheLPM
私は42歳のいわゆるフリーターです。ある程度の大学も出て就職したが自由が欲しくて離職し、2・3年間は楽しめたが・・・今は後悔しています。何より生活が安定しないのは辛い。収入も20台の頃と現在でもさほど変わらない現実。同時入社の同僚とは年収5倍の差!
若い諸君は自由な時間とか夢追いとか言っているが殆どのフリーターの未来は暗いよ!
年金問題でも払わない事を後付けで正当化しようとしているが用はお金が無いだけ。
フリーターを否定されて面白くないのも解るが現実は厳しいよ。30歳を過ぎて初めてわかる・・・ジックリ考えよう。

844 :たぶん一生フリーター:04/04/07 11:18 ID:KhkiDBRh
>>842
実際、確かに「たかがバイト」という感覚の人もいるね。これは確かに問題。
つーか迷惑だから消えて欲しい。
仕事も真面目にやらんし、ちょくちょく適当な理由で欠勤するからたちが悪い。
ただ、30過ぎまで夢や幻想を抱いてる奴なんて極少数派だよ。
最初から幻想なんか抱いていない。だから30過ぎて自暴自棄になるなんてこともない。
40になっても、50になっても、ただ淡々と仕事してる。俺の周りはそんな人たちばっかり。

>>843
こういうフリーターを装ったただのアンチはいい加減うざい。
あんたがそういうイメージをフリーターに抱くのは勝手だが、そんな人ほとんどいないんだってば。

845 :836:04/04/07 12:23 ID:Gsrxz+H5
>>841
即、人を低脳扱いする>>803にも問題があるのは確かだが
それほど彼がトンチンカンな事を言ってるとも思えん。
>>793>>831が年金をその財源確保に焦点を置きすぎて
泥棒の様な制度だの情けない制度などと言い放ちすぎなところに
彼が釘をさしたと見るべきだろう。
年金等の社会保障制度をどうみるかについては人それぞれに考えがあるだろうし
>>793>>831が断言しすぎなところが反感をかったとも取れる。というか議論の流れが

>>756など → フリーターは国民年金すら払えんだろ!

多分一生(ry → いやフリーターでも払えるよ(>>767)。

>>793 → 払って当たり前のモノ!胸張って言うのはおかしい。

って感じが俺にはどうにもこうにも理解できんのよ。
多分一生(ryの当たり前の受答えに難癖つけてるとしか思えん。
まぁ、多分一生(ryみたいにそれなりの論陣はれる奴が
フリーターなのは確かに社会の損失かもしれんが、もう彼が選んだ道。
それはそれで良いんじゃないの?
フリーターに自覚促してフリーター離れさせようってのは
あまり効果のある方法とも思えんし、その必要もないんじゃないの?



846 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:23 ID:YO1P1bqQ
「リーマンしながら夢を追え、わざわざフリーターになるな」っていう奴が居るけど、

リーマンの仕事って、夢を追いながら片手間でできるほど単純で楽な仕事なの?


847 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:37 ID:q9GqY4zr
>>844
おいおい、俺は>>843じゃないが、何アンチの自作自演って決めつけてんだ?
>>843みたいな人はほとんどいないって言うが、似たような人なら俺だって知ってるぞ。

実際42歳にもなれば、サラリーマンなら年収は5、600万あってもおかしくない。
上場の一流企業にもなれば、1,000万の大台に乗るところだって少ないないぞ。
途中で一流企業をドロップアウトした人であれば、5倍程度の年収差はつく。
どうあがいてもフリーターにしかなれない人なら仕方がないが、
きちんと就職活動すればそれなりの企業に就職できる人の場合、
それを棒に振ることはよく考えた方がいいって>>843は言ってんだろ。

オマエはフリーターにしかなれなかったのかもしれんが、
もっと世の中には沢山の選択肢から選べる人がいる。
年収1000万以上の道もあるかもしれんのに、40過ぎても年収200万程度の道を選ぶなら、
それはよく考えた上の行動であった方がいい。>>843は間違ったことは言ってない。

大した根拠もなく、アンチフリーターの騙りって決めつけるのもやめろよ。
現実にはフリーターになったのを後悔してる人だって一杯いるんだから。

848 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:46 ID:NSOn/DN7
>>846
世の中にはサラリーマンやりながら司法試験に合格した人、
サラリーマンやりながら小説家になった人、
サラリーマンやりながらミュージシャンになった人、
サラリーマンやりながらタレントになった人、色々いるよ。

皆サラリーマンしながら夢を追って、成功してから会社を辞めてる。
そういう人にとって、フリーターで夢を追ってるってのはただの甘えに聞こえるだろうな。

849 :朝まで名無しさん:04/04/07 14:03 ID:Nx0YqxZR
インフォシークが昨年12月に実施したネットアンケートでも、
40歳以上のフリーターが直面する現実の厳しさが浮き彫りになった。
回答した417人のうち、40〜49歳の男性23人の答えを拾ってみよう。

フリーターとして働いている理由は、8割近くが「就職先が見つからなかった」。
月収は6割が「15万円未満」で、「25万円以上」は1人。
フリーターとして働くメリットについて、4割が「特にない」と答え、
「収入が不安定」「保険・保障がない」をはじめ、「将来の見通しが立たない」といった
不安の声が目立った。「将来の夢が持てる」と答えた人はいなかった。

3人に2人は未婚で、3人に1人は親から小遣いをもらい、親との同居率は約4割。
親という「インフラ」なしには立ち行かないのが実態のようだ。

850 :神経症:04/04/07 15:20 ID:GIuTZ9xQ
夢なんてもうないよ。

851 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:07 ID:ri9EbmkL
>>848
そういう人からみればサラリーマン自体が甘えと思われ・・

>たぶん一生フリーター に関しては、1000万は楽に貯めるといってるんだから、別にいいだろ。
君達社員は1000万貯める自信あるわけ?それとも消費が少ないのが問題なの?
消費の少ないものに地位がないというのであれば、渋谷辺りの円光ギャルは上位の人間だよな
アルバとか支えてるのは彼女らだし



852 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:24 ID:OLHaDNNw
>>851
>君達社員は1000万貯める自信あるわけ?

うーん、今の月収だと3年もあればたまるかな。
つかもう800万ぐらい貯金あるけど。ちなみに20代後半ね。

まあ今後結婚も控えてるし、色々と入り用なんだけどさ。

853 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:14 ID:EtS1D5Bl
まぁ、会社員は頑張って厚生年金を納めて下さい。

854 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:18 ID:i6KYhzJk
俺は中小の社長だがバイトは使い捨てだぞ♪
30になったらクビ。
また新しいバイトを使えばこっちは効率があがる。
ま、俺からすると従業員はみんな奴隷。
使い捨てだよ♪

855 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:31 ID:fTEzv3s0
>>854
同意。
俺は2代目だけど、うちの会社のバイトは25歳までだね。
社員は数人、後は全部バイトの若いフリーター。

ちなみにたまに40代とかの馬鹿(フリーター?)が面接に来るけど、雇うかっつーの。
歳とった使えねーバイト雇うなら、18ぐらいの若い奴雇うわ。
動けないと話にならん。

856 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:46 ID:KIs9J1Rq
>>855
Goodなアドバイスありがとう♪
うちにも職安経由で40代のダメおやじが来るけど俺は3時間位面接という理由をつけていじめてます。
必死な形相でしゃべりまくる姿を見て同じ人間とは思えないよね。
日本という国は自由主義社会。
金持ってる人間が勝ち組。
負け組みのフリーター諸君。いやなら北にでも亡命してくれ。
そうか、将軍も「お前などいらない」と言って追い返すだろーな(w

857 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:53 ID:8bxUGIrZ
>>856
おれから見ればおまえら>>854-856は負け組。

858 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:06 ID:LumdY75W
>>854-856
DQN会社?。
今の若い人意外と体力なくてプライド高い奴多い。
切羽詰ってる中年の方が結構働く。
それに、すぐ人を切るって、よっぽどDQNの会社でしょ。
すぐ人を切ると逆に教育しなおすので骨折れるんだわ・・。

859 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:15 ID:B7tmMRuU
>>858
猿にでも出来そうな単純作業に教育が必要なのか。
ゴミのような人生をリアルで送ると脳の中がおかしくなるのか。

860 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:15 ID:xdKcZ8VY
どうせスキルも身に付かないろくでもない単純労働なんだよ。
こんなレベルは相手にしない方がいいよ。

861 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:20 ID:B7tmMRuU
>>857
15年式のAMGのS55乗り回してる俺が負け組みなのか。
お前の勝ち組の基準はビルゲイツだな(w
脳内でがんばりすぎるとヒッキーになるぞ♪
ごめん。もうヒッキーだって。成仏してくれ♪

862 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:21 ID:LumdY75W
>>859
>猿にでも出来そうな

DQN会社じゃん。

863 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:43 ID:X0eu9X8l
>>855-856
こいつらは人格異常者。
俺はこの書き込みは8割方嘘だと踏んでいるが、
嘘でも本当でもここまで性格が捻じ曲がっているヤツは社会悪だ。
この書き込みって、
「フリーターはいくらでもいるから、どうせなら中年より若者を雇う。」
って言いたいだけだろ。
わざわざ悪口を追加して話を長引かせるとは・・・・。
いちいち話が長いんだよ。

864 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:51 ID:ri9EbmkL
>>852
おおすごい。若いのに関心だねえ。
>>854-856
いや、DQN会社でも経営してるなら別にいいと思うが。
ただ中小なのに将来の見通しみえるのはすごいなと思って・・
漏れは零細の部類だからそんな自信はないよ
まあ、好きでやってるしごとだから仕方ないが。
固定資産もあるわけじゃないので、将来は心配。
ある意味フリーターといっしょだな。



865 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:01 ID:NSOn/DN7
>>858
>切羽詰ってる中年の方が結構働く。

確かに切羽詰ってるわな、頑張って働くよ。
だがいかんせん動きがトロイんだよ。中年は物覚えも悪いし。
18の若いフリーターには勝てない。
それに一度雇っちまうと、おいそれと首にできなくなる。悲惨だから。
そういうしがらみのない若い人のほうが、会社にとって使いやすいんだよ。

18の若いフリーターを蹴って、40過ぎの中年フリーターをとる会社があると思う?
悪りぃけど俺はないと思う。自分の経験から言っても。

866 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:05 ID:yv+kYC8+
>>847
>>実際42歳にもなれば、サラリーマンなら年収は5、600万あってもおかしくない。
42で年収5,600万超えない会社って・・・・・

867 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:11 ID:PRNWMO9Y
>>866
最近はいっぱいあるだろう。不景気だからね。
それでも、確かフリーターの平均所得は106万円だからフリーターとは比較にならない。
>>849のアンケートとか見てみなよ、酷いものだ。


868 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:17 ID:w1xq42g7
フリーターは親が金持ちじゃなかったらやめとけ!
俺は司法書士とバイトでなんとか食べてます。親が金持ちでよかった

869 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:24 ID:OIQWczhs
>>52は超能力者

870 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:29 ID:ri9EbmkL
 今時、司法書士だけじゃくえないわな
働こうにも、バカに雇われたくない・・とか思っちゃわない?
賢すぎるのも問題だな。
煽りじゃなく、司法書士でもない俺もそう思うことがあるから。


871 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:31 ID:ri9EbmkL
>>866
>最近はいっぱいあるだろう。不景気だからね。

不景気というか不景気を口実とした搾取もあると思う


872 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:19 ID:z6tT5ZdG
>>845
>年金等の社会保障制度をどうみるかについては人それぞれに考えがあるだろうし

直裁に述べると身も蓋もない意見になっちゃうけど、敢えて書いちゃう。
きみ、ホントにバカなの?なんぼなんでも、愚劣すぎ。

いろんな意見があっていいってのは、どうやってこの年金ってシステムを維持するか、改変していくかであって、「現在」他の年金から穴埋めしてるって事とは全く関係ない。


873 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:53 ID:t6VA+he8
>796
使う側の立場にたつとフリーターは都合が良いのです。
賃金が安い短期労働者。 
アルバイトやパートタイマーのことだね。

笑顔の綺麗な人が喜んで仕事してくれる。
私は、彼ら彼女らに助けてもらっいるから感謝している。
感謝の気持ちを伝えると、それが励みになっいるようだ。
 
彼ら彼女らは学生と主婦。
家庭がはっきりしているから採用できる。


874 :前途ある若者:04/04/07 22:15 ID:DyO2DfBY
フリーターって笑える。

875 :754:04/04/07 22:41 ID:k678CbNr
俺の会社をつぶした社長も上に出てきたようなくそ経営者で
会社がつぶれる1年前に本社屋を買って、自身ベンツを購入した。
そいつの政策は上に出てきたあほ経営者と一緒で
単純作業しかできない正社員をアルバイトや中国人に置き換えることをした。
管理職であった俺は今まで散々しんどいときに助けてもらった、辞める社員を
なだめるのも大変だったし、右も左もわからない責任感もない中国人やアルバイトを
元の社員と同じに養成するのは相当大変だった。毎日帰宅は午前様になった。
社命であったから従わざるを得なかったし、おれ自身社員が変わってできませんというのは
負け惜しみのように感じたので必死で教育した。
そういう現場の管理職の苦労を知らずに上に出てきたくそ経営者は
フリーターでまかなえば経費節減、とは痛々しい。
俺は労務管理者ではないので残業手当はもらうべきだったが
会社が経営危機だからカット、ということで月30時間分しかもらえなかった。
だいたい合理化を追求するとか、顧客に単価交渉するとか、よい仕事を取ってくるとか
そういった経営努力をまったくしなくて自分の食い扶持を稼いでくれる部下にのみ
苦労を押し付けているんだから。あんたらの努力じゃなく、部下の犠牲で儲けてるだけ。
単純作業はどうでもいいなら誰でもできる。
日本の品質は10000分の1の不良も許さないが、それを教育するのは難しい。
俺は中国人にも日本で仕事をしたいならその品質を守れ、と厳しく指導したよ。
お前らがベンツで遊んでいる暇にね。
社員を自分の都合のよいようにしか使わないのなら
社員も会社を都合のよいようにしか使わなくなる。
モラルハザードがおきる。社員同士で物が盗まれたりいさかいが起こったり。
自主的に掃除をするなどは皆無。休憩後の作業の取り掛かりが遅い。
俺の工場は何とかその状態を回避したが
他の工場はモロにその状態がひどくなり、結局大手企業の信頼を失い、
会社自身大口顧客を失ってあぼーんした。
真に利益を生み出すことの根幹は教育にあるぞ!
短絡的に賃金を安くするだけなら誰でも経営はできる。

876 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:46 ID:wgxR6U2m
>>875
お疲れ様&ご愁傷様としか言う言葉が無いが。

>社命であったから従わざるを得なかったし、おれ自身社員が変わってできませんというのは
>負け惜しみのように感じたので必死で教育した。

本当に言うべき事は言うべきだったんじゃないのか?
ましてや自分が納得行っていなかったのなら。

「社員が変わって出来ません」てのは事実であって負け惜しみではないと思うのだが。

877 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:57 ID:X0eu9X8l
>>876
切羽詰っている当時と、冷静に考えている現在では状況が違うだろ。
そんなことを言ったら自分が首切られそうだしな。

878 :754:04/04/07 22:58 ID:k678CbNr
>>876
会社の政策には腹が立ったけど新しく入った部下には罪はないので
はやく一人前の仕事ができるようにしてやりたかった。
社長は従業員1000人からの企業なので言葉を交わしたこともないけど
工場長にはかなり苦言を申し上げた。
工場長は会社がつぶれる前に会社に抗議してやめた。
仕事がなくなったときに上層部に
「当工場の社員100名に与える仕事を考えてくれ」と言いにいったら
重役は「仕事がないならやめてもらえ」と言ったため激怒した。
あんたらの給料を稼いできた人たちだろう。
仕事がないのはあんたらのせいだろう。あんたらこそやめろ。
ってかんじで。うえのくそ経営者もおそらくこの類と思う。

879 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:36 ID:z6tT5ZdG
血の叫びだね。


880 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:47 ID:ri9EbmkL
労働力に対する経費節減は、短期的にはプラスになろうが、長期的には信用失墜で収益減に繋がる。
実際、会社板でもそういう会社は叩かれてるよね。
支払しか見ない経営者は多いね。
藻まいがいってる政治献金とおさわりパブのほうがよほど無駄だと思うが。

881 :朝まで名無しさん:04/04/08 09:32 ID:pPisvnoT
「好きな時だけ働いて夢を追う生活をしたい」
それこそが、フリーターの夢なんだろう。

882 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:27 ID:+eJWMVsf
新人フリーター中心の会社なんてちょっと手強いライバルが出てきたら終わり。
今のうちにせいぜいベンツでも磨いとけ。

883 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:33 ID:V8lFAVfo
>「好きな時だけ働いて夢を追う生活をしたい」

20年前のフリーターじゃあるまいし・・



884 :たぶん一生フリーター:04/04/08 12:22 ID:c2oekaDI
>>867
この、フリーター平均所得は106万とかいった情報も、意図的にフリーターを貶めてるとしか思えない。
アルバイトには主婦や学生など、それのみで暮らしているわけではない人たちも多く含まれ、
そういう人たちを含めて平均所得を出し、「このようにフリーターの所得は低く将来性が無い」と言った
論調は愚の骨頂である。フリーター問題を語る論拠として平均所得を算出するなら、
あくまで自分で生計を立てている「職業フリーター」の人間のみを対象とすべき。
そういう人間の平均所得が106万など、絶対にありえない。

>>867は信じてるようだが、>>849のアンケートとやらも酷い。
「6割が月収15万未満」「40歳以上の3人に1人は親から小遣いをもらう」など、
稼ぐ意志・自立する意志の大幅に欠落した、ぐうたらな社会不適格者の回答など、
何度も言ってきたがフリーターと言うシステムの否定材料とはならない。
こんな何の根拠も無いデータでフリーターのイメージを悪くされては、
真面目に働いてる普通のフリーターはあきれて物も言えない。
だいたい「保険・保障がない」というのはなんなんだ。
自分で年金健保、その他の保険や共済に勝手に加入すればいいではないか。そのくらいの金は稼げる。
挙句の果ての結論が
> 親という「インフラ」なしには立ち行かないのが実態のようだ。
などと、まるで普通のフリーターの実態が、独り立ちが不可能なほど苦しいものだとの
誤解を生むような書き方。電波のきわみだよ。

885 :朝まで名無しさん:04/04/08 12:41 ID:lkgwX732
これからはフリーターのことを「無職」あるいは「浮浪ター」と呼ぼう

886 :朝まで名無しさん:04/04/08 13:10 ID:uDrvhOph
おいおまいら、ニュー速+のフリータースレが凄い盛り上がってるぞ。

887 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:36 ID:JUXTfztA
>>882
俺の車の洗車も奴隷の仕事だぞ♪

888 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:39 ID:5sHAVidl
仕事に見合った報酬をもらえない奴は負け組
自給800円とかで満足ですか?

889 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:41 ID:TkXLr25l
33で年収300万の俺は負け組み

890 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:43 ID:QkLyIgmP
年収500万以下は貧民。これ、フリーターでもリーマンでも同じこと。

891 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:51 ID:Fcj4A+WR
フリーターが悪い、サラリーマンが良い、じゃないだろ。
417万人いるフリーターの7割が正社員希望だろ?
つまり、290万人もの人が不満足な生活を強いられているってことが問題なんじゃないのか?
好きでフリーターやってる人は何の問題も無い。
やむを得ずフリーターやってる人をいかにして救済するかが問題なんだよ。

892 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:04 ID:OxQsPBbb
>>891
古代から地球は王様と奴隷の関係で成り立ってる。
重臣は今の社会でいう管理職。
役人は早い話が公務員。
つまり平のリーマンやフリーターは奴隷なんだよ。

893 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:06 ID:+8JF6b1I
店長(平リーマン)の最下級奴隷がフリーターだろ。

894 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:12 ID:QkLyIgmP
>>893
Yes,must be.

895 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:13 ID:jdr16Utu
フリーターが何万人といるから
外食が安くできるっていうのに

フリーター馬鹿にしてるやつは
正社員増やすために三倍くらいの
メシ代払えよ

896 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:18 ID:6ZkvdKny
>>891
はげど。
日本の高度成長の要因の一つは、労働者の質の良さ。
それは安定した雇用からくるはずなんだけどね。

897 :???:04/04/08 17:28 ID:GB4XtAQN
その労働者の質の良さって前の世代から受け継がれたものだろう?
それがなくなって、ゆとり教育で勤勉でもなくなれば、お払い箱って
普通のことだろう?(w


898 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:31 ID:zBMcR8mR
>>896
目と手と根気の時代はそれで良かったんだけどね。

899 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:35 ID:QkLyIgmP
従順で単純作業にも文句いわず黙々と牛馬のように働く人間が
求められてた高度成長期前〜バブル前の日本には、目と手と根気
のみの人間は良質の労働力だった。だから文部省はそういう人間を
量産した。
しかし時代が変わった。モノ作りだけじゃ食えない時代に入った
わけだ。にもかかわらず言われたことを100%素直にできれば上等、
ってレベルの家畜以下の理解力の人間を文部省は量産しすぎた。
そのツケがフリーターの増加。提案力のある頭脳持った奴は会社倒産
したってすぐいい企業に再就職してんぜ。

900 :???:04/04/08 17:42 ID:GB4XtAQN
どんな組織でも提案力の出てくる人間はごく少数で、みんなが提案力のある
人間になる必要は無い。提案力の無い人間をさも提案力のある人間とみなす
ゆとり教育が人間をダメにした。提案力の無い人間がきちんと単純作業ので
きることが大事なのに、それもなくなった。(w


901 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:49 ID:7m5osyee
>>900
だから外国人労働者が重宝されてる訳だ。

902 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:50 ID:wORvwu+P
>>892
低次元な物の考え方だ。
お前の考え方は何千年も前で止まってるのかよ。
現状を改善していくのが人間ってもんだろう。
それでは進歩がなさ過ぎると言うものだ。

903 :???:04/04/08 17:56 ID:GB4XtAQN
一般の雇われ店員の知識の無さに唖然とすることがあるね。漢字が書けない。(w


904 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:57 ID:wORvwu+P
今はワープロもあるし、そんなに漢字が得意って奴も少ないよ。
「じゃあお前は書けるのか?」っていう。

905 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:26 ID:3rSsiY3w
>>902
高次元的なレスしてるお前のリアルでの社会的立場は何?
まさかヒッキーとか言うなよ(w

906 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:53 ID:NyVyY0oj
    -、            ,.-、
        ./  .\          /  ヽ
       /    ;ゝ--──-- 、._/    .|
       /,.-‐''"´          \   |
     /                ヽ、 |
    /  ●                ヽ|
     l       (_人__ノ         ●   l そんな事言われても
    .|  ´´    |   /            |        ワチ猫やし
     l        ヽ_/         ´´  l
    ` 、                    /
      `ー 、__              /
          `'''ー‐‐──‐┬‐‐'''""
           /      |


907 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:00 ID:C173kQre
>>902
そこでだ20世紀になってマルクス・レーニン主義。
いわゆる社会主義や共産主義が誕生した。
しかし現実を見てみろよ。ソビエトは崩壊しただろ。
ビル・ゲイツのマイクロソフトですら末端は奴隷同然。
時代が変わっても使う側・使われる側に分かれるのは自然の法則。

908 :???:04/04/08 19:01 ID:GB4XtAQN
ワープロ?こりゃあ、雇われがたい典型的な答えだな。(w
世の中には手書きする場面がたくさんあるのに・・・。


909 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:10 ID:wORvwu+P
>>907
社会主義国家なんて理想はともかく現実的には
まるで国民全員が奴隷的拘束されてるようなもんだよ。
だから崩壊した。
そういう社会は決して長持ちしないんだ。

910 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:46 ID:rX4hJH/y
>>909
長持ちってどの位を指すんだ?
まさか20世紀とか言うなよ。
社長が生きてる間持って、贅沢三昧して愛人がいれば十分その人は勝ち組だと俺は思うぜ。


911 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:52 ID:rX4hJH/y
>>909
おまいがオナニーしてるおかず女優と金持ちはリアルでHしてる。
車は超高級車数台。家は豪邸。年収5億。とか。
俺ならかばん持ちでもなんでもいいから服従しておこぼれを待つな。
奴隷でも家畜でも金持ちになら服従できるぞ。


912 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:07 ID:wORvwu+P
>>911
じゃあ勝手に服従しとけば良いんじゃないの?
誰も止めませんけどな。

913 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:13 ID:Bb8c30pU
>>912
強がって貧乏するよりマシ。

914 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:31 ID:QkLyIgmP
どうやったら使われる側じゃなく使う側になれるかってことを
考えようとしない奴らは一生、奉公人で終わるだけ。
なのになぜか奉公人人生を自ら選らんだ奴らってのは
起業に転じた漏れに嫉妬するんだな。
そんならお前らもやればいいじゃん、なんでやらない?と言うと
苦虫面で黙るんだな、かつての同期たちは。
バーカ、一生そうやってろ、と腹の中でうっすら笑う漏れだった。

915 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:58 ID:Ww1kUZRi
>895
> フリーター馬鹿にしてるやつは
> 正社員増やすために三倍くらいの
> メシ代払えよ

フリーター(「無職」あるいは「浮浪ター」)は
安くて都合がよい人材だね。
でも「浮浪ター」は飲食店に向かない感じだ。


916 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:00 ID:Ww1kUZRi
>897
その通り。

多くの人は、これからのことを心配してるんだ。


917 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:01 ID:cB0+cG91
>>915
そんなにメシは食えない…。

918 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:38 ID:V8lFAVfo
つーか、プラス今日、一日でスレ2つ消化しそうな勢いだな
偏った思考の2極がバトルしてる訳だから仕方ないか

919 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:16 ID:zsVt9W4P
>女優と金持ちはリアルでHしてる。
>車は超高級車数台。家は豪邸。年収5億。とか。

なんかマンガに出てくるような薄っぺらい金持ち描写だな。
羨ましいのか?こんなのが。

920 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:21 ID:hEpUR9Qq
>>919
オナニー中毒のお前よりはよっぽど羨ましいYO

921 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:23 ID:Fcj4A+WR
このままフリーターが増えて2000万人とかになってみろ。
その中の何人が、真面目に仕事することを諦め、スリや空き巣になると思う?
年金がどうとか言っているような甘いじゃないよ。
大体さ、フリーター個人の人間性なんて問題じゃないんだよ。
一人のフリーターが優秀な人間に生まれ変わったら、一人のサラリーマンが首になるだけ。
個人のレベルでは大きな変化だが、社会的には何も変わらない。
労働者の意識改革なんてやっても無駄。
フリーターを多用する企業の経営方針を正さねばならない。

922 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:30 ID:hEpUR9Qq
>>921
よし!いい事いった!
総理官邸に立てこもってでも主張を貫いてたいふぉーされろ!

923 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:25 ID:3mMRzCKI
      .彡ミミミミY彡ミ)))ミ
    .(彡彡ミミミミ.Y彡彡)))彡) 努力しないフリーターはイラク派遣。
    .彡彡彡゙゙゙゙゙゙゙゙Y""""ミミ.彡彡)国民はシッカリ働け。
   ))ミ彡゙          ミミ彡(
  ((ミミミ彡  _     . _  ミミミ彡 俺はがっちり守られて安心だけどな。
  ((ミミ彡 '´ ̄ヽ  ./  ̄  ミミミ)) 国民は犠牲になるかもな。
  .(ミ彡| ' ゚̄ ̄'  〈 ゚̄ ̄`.|ミミミ彡 < 私に聞かれたって
  .ミミ彡|  ´´´. | | ```  |彡ミ)     分かるわけない
  . ((ミ彡|    ´-し`)\  |ミミミ
    .))|      、,!   l  .|(( 俺は給料上が〜るけど、おまいら
      \  '´ ̄ ̄ ̄`.ノ/     フリーターは賃下げだな。
       |\i  ´  /|
     /|\ `──´ /|\
    / | .|  \ __ _|/  .| | \
  ./|   .>|. \/ ▽.\/|<   |ヽ

924 :パラノイア:04/04/09 02:39 ID:QSe4XUwy
フリーターが多いとこの世はすみやすくなるよ

925 :朝まで名無しさん:04/04/09 09:29 ID:5x7r0+fg
フリーターとは、「やりたいことが見つからない」などと言って何もやらない。
ただの怠け者である。

926 :朝まで名無しさん:04/04/09 10:16 ID:iuRqMM88
>925は団塊の世代?

927 :朝まで名無しさん:04/04/09 11:13 ID:iuRqMM88
つうか、プラスで話されてるフリータの定義は無職のことか?
ここでのフリーターは派遣社員や契約社員もはいるんだよな?


928 :朝まで名無しさん:04/04/09 22:28 ID:FB7CWa3j
>927
> ・・・フリータの定義は無職のことか?

ここでは、無職では無いが、それに近いようです。
あと10歳年取れば無職になりますね。

派遣社員や契約社員の人は、自分をフリーターですと
言わない。(で欲しい。)
両者ともに能力が評価されて契約しいるわけです。
派遣社員や契約社員は正社員にかわる戦力です。
フリーターは使い捨てできるから便利なだけ。



929 :朝まで名無しさん:04/04/10 00:03 ID:deQyrmCD
あははははは!あははは!こらおもろい!

930 :朝まで名無しさん:04/04/10 00:23 ID:m37jC+64
先月大学を卒業し、今月から某公立病院で働く公務員。
しばらくは試用期間で給料が手取り18万くらいだが、5時半には確実に帰れるのがうれしい。
本採用になったら給料も上がるし、夜勤を一回すると一万円必ずもらえるのはメリット。
なんにせよがんばって首にならないようにしないと。



…実は最近までそういった境遇はあまり恵まれたものではないんだろうと思っていた。
2年くらいにようやく世の中の現状を知り、今こういう状況になれたのは本当に幸運だったのだと感じてるよ。

931 :朝まで名無しさん:04/04/10 00:27 ID:kOWw6vUE
>>930
>なんにせよがんばって首にならないようにしないと。

まだよく世の中の仕組みが分かってないようですなw

932 :朝まで名無しさん:04/04/10 00:37 ID:m37jC+64
>>931

なんで?
能力が及ばなかったり酷いミスとかしたらクビになっちゃうでしょ?

933 :朝まで名無しさん:04/04/10 03:57 ID:YTw5I7M+
 末端の営業会社で自分でも訳わからん商品売るより、なか卯で親子丼作れたほうが有意義だとおもうんだけどなあ

934 :朝まで名無しさん:04/04/10 08:22 ID:Ua4dOeX8
呼び方も何も実際フリーターは無職だろ

935 :朝まで名無しさん:04/04/10 15:45 ID:KjQBG0Oi
>呼び方も何も実際フリーターは無職だろ

?
契約社員や請負の肉体労働者は無職ということ?
それとも、フリーターは、なんらアルバイトにも就いていない人ということ?





936 :朝まで名無しさん:04/04/10 20:04 ID:SsSYszG7
(゚Д゚)ハァ?

937 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:11 ID:kOWw6vUE
>>932
あんた公務員になったんじゃないの?
公務員じゃなくても自分の持っている権利知らないと、
本当にクビになっちゃうよ?

938 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:36 ID:KjQBG0Oi
>937
公務員を簡単にくびにできると思ってる時点て権利を語る資格なし(判例)

>公務員じゃなくても自分の持っている権利知らないと、
俺も知りたい?なんだその権利って?抽象的な言葉でなく。








939 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:46 ID:KjQBG0Oi
 もう1回読んで見た。
>937は、簡単に解雇には出来ないということを言いたかったのかもしれん。
だとしたらスマン
少なくとも公務員は能力がないからといって、懲戒免職になる可能性は低い(無い?)な
配置換えはあるかもしれんが。
※免職処分はあり得るが、取消訴訟や不服申し立て制度を使えば、取り消せる可能性が高い

940 :930:04/04/10 23:56 ID:m37jC+64
そういうもんか。
クビには中々できないってことなのな。

でもさ。
もしも自分のミスで患者さんが死んじゃったり重篤な障害を負ったりするようなことがあったら。
ルールで守られてても周囲の人が許してくれても俺は自分で自分を許せんよ。
多分耐え切れなくなって自分で辞めるだけのことだと思う。

941 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:23 ID:keFoCJle
>940
公務員なら、行政法の試験で問われるとこだが・・試験範囲が違うのかな?

>ルールで守られてても周囲の人が許してくれても俺は自分で自分を許せんよ。
こういった初心って、組織に属してると忘れちゃうのな。
ミスがあったら、どう逃れるかを考える。白い巨塔なんか、その最もたるものなんだけど。
企業の為なら悪にでもなれるのが、企業の求める社員像だと思う。
実際、自分もそう思ってたけど。その考えを打破するには、企業からはなれないと無理かもね。



 

942 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:04 ID:keFoCJle
プラスの煽り合いは、言い回しが笑えるなw
結構好きかも

943 :朝まで名無しさん:04/04/11 03:21 ID:keFoCJle
 常識で考えたら、行政法が出るのは国1・2 地上であって、
公務員といえど医者にはそんな試験課されるわけないな

944 :朝まで名無しさん:04/04/11 03:49 ID:XKE4usL0
>>852 子供を4人ぐらい作りましょう。
金あるみたいだから。
フリーター率高まって未婚率高まっても
金持ちや中流に3人以上つくって貰えば問題ないよな。
そっちが易きだし。フリーターに所帯持てる所得稼いでもらうより。

945 :朝まで名無しさん:04/04/11 05:44 ID:QhQJD7Y0
俺は働く意志がないからフリーターではない。

946 :940:04/04/11 09:25 ID:QIFMTZGW
>>941

筆記試験とかはなかったもので、そういうことにはうといんです。

…ひょっとしたら俺は、特殊な部類なんだろうか。
欠員がいたと聞いたから、行ってみたらわりとすんなり面接だけで雇用してもらえたし。
地方だとそういうことがゆるいのかも。

公務員試験の勉強なんてしたことないですが、技術職だとそんなものなのではないかとおもったりしてますね。




>こういった初心って、組織に属してると忘れちゃうのな

そうはなりたくない…。
それでもいつか家族持ちになったりしたら、奇麗事だけじゃ生きていけないということもわかtってはいますが。

947 :名無し:04/04/11 13:36 ID:gFrD+WDm
社会世評板のフリータースレは批判ばっかりだぞ
ここはフリーター肯定論が多いが

948 :朝まで名無しさん:04/04/11 13:37 ID:pBPvg0pz
それも自己責任です

949 :朝まで名無しさん:04/04/11 13:40 ID:pBPvg0pz
頑張って独立起業する
フリーターを雇ってフリーターを教育する
続々フリーター起業が殖える

フリーター経団連の創設

近い将来フリーターでない人が2ちゃんねるで白眼視される

950 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:03 ID:iCWJgWPt
>949
フリーターに白眼視されても、なんとも思わない。

背筋を真っ直ぐにして、穏やかな顔して胸張って歩こうよ。
あれ?貯金残高が知らないうちに変わってる。増えてるんだ・・
という生活は毎日が穏やかだぞ。

今日から「俺はフリーター」と言わない生活を始めよう。


951 :朝まで名無しさん:04/04/11 15:24 ID:keFoCJle
670 名前:名無し不動さん :04/04/08 19:52 ID:MKr2IkTd
投資系マンションテレアポは、社会のクズ、社会のダニ、社会のゴミ!!!!!!!
間違いない!!!!!!!!!!!!!!!


952 :抑鬱状態:04/04/13 04:16 ID:1nA5z8YN
フリーターで政党をつくるべきだな。

953 :朝まで名無しさん:04/04/13 07:42 ID:iFvcXCoW
漏れはフリーターだけど年収300万円以上。
その方が自由な金を持てていいと思う。
国民年金や国民健康保険は仕方なく払うが
社会保険まで強制的に払うのは薄らバカのやることだ。
そんなものに頼るより個人で稼いだ方が確実に資産を増やせる。


954 :朝まで名無しさん:04/04/13 13:27 ID:hjzOMGvb
>>953
お前は倉庫に行く前にこのスレを最初から1000回読み直せ。。

955 :抑鬱状態:04/04/13 16:27 ID:w+jGSJ4+
フリーターは幸福だなぁ

956 :朝まで名無しさん:04/04/13 19:57 ID:RRPEfPnb
>漏れはフリーターだけど年収300万円以上。

何でこういうホラ吹きの奴ばっかりいるかねw時給1000円だとしても何時間働けるんだ。
百歩譲って事実だとしても、それはフリーター(プー太郎)じゃなくて、フリーランス(バイトじゃない、自由業)だろ。


957 :朝まで名無しさん:04/04/13 21:05 ID:TZa1Hvug
>それはフリーター(プー太郎)じゃなくて

フリーターってぷーたろう=無職のひとのことなの?まじで?
スレ遡ったけどワカナカタヨ

958 :朝まで名無しさん:04/04/14 02:49 ID:yCoUMWP2
国民年金の良いところ
◎経済変動に対応→インフレでも安心
◎税金が安くなる→所得税や住民税が減額
○マイホーム資金が借りられる
○教育資金が借りられる
◎国が年金額を1/3負担→多少運用に失敗しても税金でそれ以上に補ってくれる。
◎死んだ場合に遺族基礎年金を受け取れる
○全国の国民年金施設が安く利用できる。

遺族基礎年金  
死亡者が、死亡日の属する月の前々月までに、公的年金で納付する事が可能な月数の2/3以上の納付をしていること。
年額 797,000円+子の加算 子の加算  第1子・第2子 各229,00円



959 :たぶん一生フリーター:04/04/14 03:57 ID:WBdMHuG1
年収300万のアルバイトくらいいるっつーの。
肩書きがアルバイトなだけで、完全に独自のスキルをもった有能な人材なんだろうけど。
なんで時給1000円限定なんだよ。1000円なんて並みの時給、バイトの上限からは程遠いよ。

俺の友達は時給1500円で年収300万くらい。
WEB製作の会社にてバリバリに正社員と同レベルの仕事やってる。
しかも小さなベンチャー企業で忙しく、残業しまくり。
まあ何のスキルも無い俺にはさすがにありえない数字だけど。

>>957
全くのでたらめ。言葉の定義を持ち出す奴は、なぜか自分の脳内の定義に縛られてるから。

960 :たぶん一生フリーター:04/04/14 04:08 ID:WBdMHuG1
>>959>>956に対して。

>>957
ちなみにフリーランス(フリーランサー)を辞書で引いてみた。
「一定の会社・組織に属さない自由契約のジャーナリストや俳優。」だそうだ。
いわゆるフリーターとは全然違うもの。
フリーターは普通に働いてるバイトも含むので、当然「プー=無職の人」と言う定義ではないです。

961 :朝まで名無しさん:04/04/20 20:36 ID:S6H5W2Rq
うちの親父、広告代理店勤務なんだけど、年収1000万以下の人とは
仕事してないらしい。バイトがたくさんいそうな流通、小売業、外食産業は
もう終わってるって。

962 :朝まで名無しさん:04/04/20 20:37 ID:VHVKIZlA
見る目が変わるものなのかな

963 :朝まで名無しさん:04/04/20 21:36 ID:ruenx4Ul
>>961
親父の話じゃなく プーのおまえのスレだって此処は

964 :朝まで名無しさん:04/04/21 11:59 ID:/gnfTAl1
警察官   「職業は?」
馬鹿    「フリーターです」
警察官   「フリーター?そんな職業があるんかい!無職やろが?」
      「おまえアホやろ?」

965 :朝まで名無しさん:04/04/22 10:37 ID:cKnRPAVP
>>964
間違いなく警官のほうがアホだな。

966 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:02 ID:hNY0YDjQ
職業聞かれて「フリーターです」と答えることに違和感がないほど馬鹿だから
職に就けないんだよね

967 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:04 ID:XlVPuKG+
フリーターの悪いところはボーナスがないところだな。

968 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:21 ID:tnvboGlq
965オマエモナー

969 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:08 ID:lOrSMDhe
>>967
来年定年でボーナスありませんが何か?

970 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:12 ID:2V/lP8gR
友達のひきこもりが山崎パンで一緒にバイトしたとき
職業は?ってきかれた時に「フリーターです」
と答えた時は、マジでひいた。
どう考えても蔑称なのに。

971 :朝まで名無しさん:04/04/26 01:29 ID:e91xT/nH
フリーター自体は悪くない。
ちゃんと働いて自立して税金とか払っているならね。

無職の奴が、かっこつけて、フリーターといっていることも多いから、フリーター=プー太郎というのも分からなくもないがな。

ちなみに、俺はフリーターをバカにする気はない。
俺の大学時代の友人はバイトで資金をためて会社作って頑張っていたりするしな。
ただ、目的意識のないフリーターは将来苦労するから、そういう奴はチャンスがあれば、社員として働くか、自営業でもやれ。


972 :朝まで名無しさん:04/04/26 07:18 ID:UsiSaxc9
>>967
じゃあ、フリーターと変わらないってだけじゃん。馬鹿?

973 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:55 ID:AdIrhV+p
>>972
来年定年だろ。
フリーターと違って退職金は出るんじゃないの?
まさか・・・

974 :たぶん一生フリーター:04/04/27 17:01 ID:6a3Cau7B
>>966>>968
馬鹿はおまえら。下記のような定義が(一応)ある以上、
職業を聞かれてフリーターと答えても別に日本語的におかしくは無い。

>>719 フリーターの定義
・18〜34 歳のパート・アルバイトで働く者
・ただし男性は勤続 5 年未満、女性は配偶者のいない者

職業を漠然と聞かれただけなら、別に「どこまで具体的に現職業を限定するか」は本人任せなので、
自営業と答えようが公務員と答えようがバイトと答えようがフリーターと答えようが本人の自由。
具体的にどんな職種なのか、警官がもっと詳しく聞きたいのなら改めて聞けばよろしい。

そもそも、フリーターの定義を詳しく知らなくて、
「フリーター=無職orバイト」などというぼんやりした意識しかなくとも、
「職業は?」と聞かれて「フリーター」と答えている以上確実に働いている事だけは分かる。
パートアルバイトの類をやっていると断言しているのと同じことだから、
「無職やろが?」なんて突っ込みが一番アホ。
「あなたの立場は?」などと抽象的に聞かれて「フリーター」ならば、一時的無職の可能性もまだあるが。

>>970
フリーターのどこが蔑称だ?いい加減なことを言うな。

975 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:59 ID:0IaA4JnD
アメリカに行ったらフリーターの身分で働いている人いっぱいいるぞ
半分近くが移民だけど
ホワイトは大卒のエリートじゃないと就けないみたい
まあ相当の実力があれば別だが

976 :朝まで名無しさん:04/04/27 19:05 ID:m4E8KXUX
死ぬまで無職のお兄さんが
自己正当化の長文を垂れ流すスレはここですか?

977 :朝まで名無しさん:04/04/27 19:14 ID:1qbVCCcq
煽りならともかく
必死でレスしてるところが何ともイタいなw
>>たぶん一生フリーター

そもそも自分がフリーターであることを恥ずかしく思っていないなら、他人に何と呼ばれようと関係ないだろう?
(自分の能力と関係のない)出身地等でいわれない差別を受けているとかなら話は別だが。

978 :朝まで名無しさん:04/04/27 19:31 ID:0IaA4JnD
上司にいつもいじめられているここの
リーマンでフリーター叩いている奴はもうすぐ無職に転落だよ
無職なんてフリーターよりたちが悪いだろ

979 :朝まで名無しさん:04/04/27 21:24 ID:r22E6SrZ
明治維新で最も重要な役割を果たした人達が脱藩浪士。坂本竜馬もその一人だった。
時代の変わり目、社会が大きな変革期に入ると既成秩序にあきたらず、そういった
既成社会の外側に新天地を求めるパイオニア達が増えてくる。フリーターと呼ばれ
る人達も多様だが、やがて新秩序の担い手として変革する日本を率いていく指導者
がこの中から輩出されることになるだろう。既成の秩序にしがみついているような
人間に改革などできる訳が無い。

980 :朝まで名無しさん:04/04/27 22:49 ID:0IaA4JnD
従順なリーマンて企業の奴隷だろうね

981 :754:04/04/27 23:00 ID:hGaCHwS1
何とか今の派遣先の下請けの会社に滑り込めそうです。
(某一部上場企業の100パーセント出資)
年収350マソくらいからスタートだけどまあこれからがんばります。
>たぶん一生フリーター
お前さんもあきらめたらそのとおりになるしやる気になったら正社員になれるはずなので
がんがっておくれ。

982 :朝まで名無しさん:04/04/27 23:38 ID:hkzogmHn
>>981
おめ。
>>たぶん一生フリーター
情けない奴・・・

983 :たぶん一生フリーター:04/04/28 08:47 ID:fZzld1VY
>>981
正社員になったところで社会に迷惑かけるだけだから、チャンスがあったとしてもなりたいとも思わない。
俺は天性の駄目人間で、とても正社員として仕事をやっていける能力は無い。
対人恐怖症だし物覚え悪いし要領も悪いし機転も利かないし、とにかく全体的に「トロい」。
新しいことをやらされても必ず平均的な人より時間がかかったし、作業に慣れるまでの失敗も他人よりかなり多い。
俺は子供のころからずっとそういう人間だった。
そういう俺がそれなりにやれることったら、人との接触が少ない単純作業だけだった。これは仕方ない。
「なれるはず」とか、まるで誰もが一定以上の能力があるかのような発言されても困る。

こういうこと言うとまた「自分の駄目さ加減をひけらかして馬鹿じゃないの」とか言う人が出てくるんだろう。
駄目さをひけらかすこと自体が目的ではないが、フリーター叩きをする人などは
「世の中にはいろんなレベルの人間と仕事が存在していて、適材適所で世の中が動く」という事実を忘れて
物を言うから、これだけは口が酸っぱくなるまで言っておかなくてはならない。

「頑張ってフリーター脱出しよう。頑張ればやれるさ」というコメント自体、
「正社員=良、フリーター=悪」みたいな認識があり、フリーターを必要以上に貶めている。
社会のシステムとしてのフリーターの価値を認めていれば、こういう発言にならない。

984 :逆襲のののたん:04/04/28 19:50 ID:Gr/Z9I+P
 ( ´D`)ノ 駄目人間でもいい たくましく 育ってほしい

985 :754:04/04/29 00:04 ID:xOzi6ZRq
>>983
君は能力がないから仕事ができないんじゃない。
人というのはそれぞれ目標値を設定しているが
その目標値を低く設定しているに過ぎない。
失敗は誰にでもあるし社会に一切迷惑をかけない生き方というのは誰にも出来ない。
問題はその失敗したときに
「どうせ俺は鈍いから」とか開き直りが入っていないか?
注意されたことに対して悔しさが開き直りに変わっていないか?
人間の価値は言われた後にどうアクションするかに尽きる。
元からできる人間などほとんどいない。
イチロー、松井にせよあの地位にいるのは才能があるからと言うだけではない。
才能だけならもっとある人間は山ほどいる。
しかし努力を積み重ねることができる人間は少ない。
君に欠けているのはその1点に尽きる。
私は前にやめた職場で200人以上の作業者に指導したが
全部が全部仕事ができる人ではなかった。他部署で見放された人もいた。
作業をするのだがそれこそ5倍の能力差がつくこともしばしばあった。
しかし俺の仕事はそれらのできない人をできる人と同じ仕事をさせてやることなので
できないままで放っておくことはできなかった。だから徹底的に指導した。
根気よく指導したことよって最終的には差は相当に縮まった。
しかし最終的には俺のくどい指導に耐えてきた本人の成果だと思う。
人はやり方によってかなり力を引き出せる。
君が俺の部下の200人に比べて劣っているとは思えない。
相当にトロいひとは何人もいた。
しかし最終的にできるようになった人はゆっくりでもあきらめなかった人。
君を俺が指導する立場だったら必ず力を引き出せたと思う。
俺はせっかく来てくれた人に対して指導をあきらめなかった。
だから君も「できない人もいるんだ」などとあきらめないでくれ。
そのうえでフリーターの是非を考えるといい。


986 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:08 ID:YE9fLf4R
>>984
>これだけは口が酸っぱくなるまで言っておかなくてはならない。

ここで言う分には(荒らさない限りは)いくらでも結構だがw
それでオマエの周りの環境が変わるとでも?
まあ、「自分の周りの(架空の)お友達w」を引き合いに出すんじゃなく
堂々と「自分自身」の問題として語った点については評価するが、
754氏の発言と自分の発言とを比較してみて、情けないとは思わないか?
自分がプー太郎呼ばわりされて悔しいと思う程度のプライドはあるんだろう?

悔しいと思った時に、そこで前向きに努力するか、開き直って世間のせいにするかが
>>754氏とオマエとの決定的な差なんだよ。能力的な問題もあるかもしれないが、決してそれだけじゃない。

987 :たぶん一生フリーター:04/04/29 07:50 ID:sipQQmoK
>>985 使い古された一般論をどうもありがとう。あきれたもんだ。
「君は努力していない。努力すれば絶対やれる。」などという言葉を言う以前に、
俺が努力していないという確かな証拠でもあるのかと言いたい。何が
> 君に欠けているのはその1点に尽きる。
だ。俺はレベルの低い人間だが、低いなりの努力はしてきたつもりだ。

例えば今やってる仕事はベルトコンベアで運ばれてくる荷物ケースの仕分けの仕事と
もう1種類掛け持ちだが、この程度のめちゃ簡単な仕事ですら俺はろくにできなかった。
だから家に帰って、わざわざそのベルトコンベアに見立てた棚とケースに見立てた箱を用意して
延々と仕分けの反復練習をしたりもした(今でも調子が悪くなったらしてる)。
もちろんそんなことやっている人間は俺以外ただの一人もいない。職場でカミングアウトしたら大爆笑されたよ。
ちなみに、そんなありえない努力をしてもなお、仕分けのスピードは今でも俺が職場で一番遅い。

あなたの「努力」はいちいちレベルが高すぎて嫌になる。ただ隣のレーンに特定のケースを選んで
移し変えるくらいの馬鹿馬鹿しい作業はどんなレベルの低い人間でも手際よくできると思ってるんだろう。
それこそ、引き篭もりが自分の部屋のドアを自らの意志で開ける事の努力の度合いなんて考えたことも無いんだろう。
俺は元々引き篭もり気味で、でもそのままじゃ生きていけないのが明白だったから
頑張って努力してここまできた。俺なりに必死でやった。どんな努力だと思う?
「近所のスーパーの片方の出入り口からもう片方の出入り口まで一気に素通りする」
ただこれだけ。これだけで膝ががくがくして泣きそうになり(実際家に帰ってしょっちゅう泣いた)、
結局これをクリアするのに1年程かかった。ちなみにこれは20歳くらいの話。

988 :たぶん一生フリーター:04/04/29 07:52 ID:sipQQmoK
バイトを始められるようになった後も、どんな仕事でも最低限の人との接触があるので
それがつらくて休憩室でめそめそ泣いたこともある。大の大人がだ。周りからはもちろん知障扱い。
あなたの言うようにそれを克服しようともした。だから敢えて接客業を1年くらいやった時もある。
でも最後の方は精神的にもうグロッキーになっていて、結局胃潰瘍で入院したのを機に接客業は諦めた。
短い入院だったが、退院してもしばらくは仕事ができる状態じゃなく、
入院費とその後働けなかった分でせっかく稼いだ金がどんどん消えていくのが虚しくてしょうがなかった。
その後精神科にもお世話になったし。もうずっと自殺のイメージしか頭に無かった。
こうして、「無理して結局無駄な出費を増やすよりも、分をわきまえて自分のやりやすい仕事をやった方が良い」
と言う結論に辿り着いたんだよ。分不相応な仕事を選んで病気にでもなって貯金が減った場合、
それこそこのスレで散々言われてる「将来を考えてない馬鹿フリーター」と一緒になるんだよ。

こう言ってもあなたにはなんにも届かないんだろうけどね。
「そういう精神的な弱さは努力すれば必ず克服できる。あなたは努力してないだけ」ですか?
分不相応な仕事で無理をして体を壊して、その医療費その他の出費を払うのはあなたじゃあるまい?
あなたのかつての部下の一人が仮に俺みたいに耐えられなくなって入院でもした場合、
あなたが入院費払ってくれるわけ?もちろん払いはしない。
ご自慢の「徹底的な指導」を繰り返すだけだろう?でもそんなことしたらそいつはもっと重い病気になるぜ?
あなたの部下にたまたま「徹底的指導」に絶えられなくなる程に駄目な奴がいなかっただけの話だ。

自分がどの程度の仕事なら心身ともに健やかに、少しでも長く続けられるか、
経験から学んでそういう吟味をした上での結論なんだよ。
そういう極めて現実的な判断を「努力してない」と一方的に決め付けられてうんざりだ。
あなたの部下だって、そもそも俺からすれば殿上人なんだよ。参考になりもしない。

989 :朝まで名無しさん:04/04/29 08:25 ID:E1eInrxV
>>たぶん一生フリーター

キチガ(ry

990 :754:04/04/29 17:09 ID:xOzi6ZRq
>>987
非常にもったいないな。
内容はともかくこれぐらいの文章がかけるんなら普通の能力は備わっていると見た。
やはり自分で設定した低いところにある限界が君の能力を阻んでいる。

努力の中には適切な努力とそうでない努力というのがある。
きちんと目的を見定めていない努力は重ねるだけ意味がない。
やはりピンポイント的に適切な練習をするのがいいがこれを見つけるのが難しい。
ただ闇雲にうまくなれ、うまくなれ、というのではうまくならない。

>仕分けのスピードは今でも俺が職場で一番遅い。
仕事の早い人遅い人との差は何か?
手の動きが倍もの速さで動くから早いというわけではない。
むしろ遅い人ほど体の動きが大きいことが分かるはず。
俺はアランプロストの走りを見て、コーナーで無茶な突込みをしないし
無理な追越などしないのに勝ち続ける姿を見て、またニキラウダの教えを聞いて
仕事に関する奥義を発見した。
彼らの信条で重要なのは
1.勝利は最小限の労力で得ることが望ましい。
2.試合の前に勝てると分からない試合はすべきではない、試合の前に最大限の準備をして試合に臨む
というのがある。


991 :754:04/04/29 17:29 ID:xOzi6ZRq
>>987
君は仕事ができないといっているがこれくらいのことを試す努力はしたか?

1.作業時に体を動かす回数は最小限にする。製品を痛めない限り
 持てるものはたくさん持つ。しかし置きにくくなるような場合は数を減らす。
 とにかく行動の範囲を減らす。
2.製品の方向をたびたび変えない。ベルト上から手にしたときに一度で一番作業しやすい角度、方向におく。
 ひっくり返したり向きを変えたりするのがロス。
 とってきてからひっくり返すのではなく、取りながら空中で一番いい角度に調整する。
3.体の動きは常に円の形を描くように動く。材料などの配置も変える。反復横とびをするような物の配置は
 しない。 円の動きの軌道上に必要な材料や工具を順番に並べてUターンをしないようにする。
4.体を使うときはできるだけ指先を使う。指先で補えないときは手首。手首で補えないときは肩。
 脇は可能な限り締める。そうすることによって作業時に安定した姿勢が保てれる。
5.必ず両手を使う。右手で取って右手でおくと時間が倍かかる。
 それをするだけで2秒ロスが発生し、1個20秒で流れてくるものがあれば10個に1個遅れることになる。
6.いすがあればいすは一番いい高さにする。
7..同じ仕事は必ず同じ順番でする。ばらばらだと時間のロス&ミスの原因。

まあざっとこんなところ。
実際に見たらもっと出てくるかもしれないけど。

992 :朝まで名無しさん:04/04/29 19:23 ID:5k8juOTR
>985
パチパチパチ(拍手)
大切なことを教えてくれた。 ありがとう。

人間の能力は、自分で思っている以上あることは確か。
そこまで経験したことが無いだけなんだよね。
 


993 :朝まで名無しさん:04/04/29 19:42 ID:yALCy4gH
>>992
でも結局大半の人間は「こうありたい」という理想の半分も実現できんのだよな。
で、そういう自分を直視する勇気がなく、やりたいこととできることにギャップがあり過ぎるから
フリーターという形で絶望の先送りをする香具師が出てくる。
「やりたいことが見つからない」「本当に自己実現できる仕事がない」とかいって。

昔の漏れがまさにそうだったから、よくわかるよ。




994 :朝まで名無しさん:04/04/29 19:52 ID:xT5zfkEj
親は泣いている

995 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:01 ID:WOm6aVMD
1000ゲットなんか興味ないけど
フリーターが悪いのは国民年金納めていないから

996 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:27 ID:3aZDiv6p
5年働いたら3年は休む。米国ではごく普通のこと。

997 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:33 ID:GTNfsIW9
1000

998 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:36 ID:GTNfsIW9
このオレはこのスレの流れを完璧に見切っている


999 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:37 ID:GTNfsIW9
メーテル



1000 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:37 ID:GTNfsIW9
1000


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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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