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インフレターゲット論なんて詭弁だ!

1 :朝まで名無しさん:04/03/18 15:29 ID:ADzI5mI8
不良債権処理や不動産金融規制はデフレ不況を加速させるだの、
地価が上がればいいだの、要するに銀行に都合のいい論理ばっか。
詐欺商法に騙される奴は、経済の何たるかを知らないからだ。

http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2003_01_15/content.html
銀行経営陣を退陣させる法
http://www.ashisuto.co.jp/corporate/rinen/totten/ow_text.php?A=1&B=570
誰のためのインフレ待望論
http://www3.ocn.ne.jp/~kasitese/
銀行の貸し手責任を問う会
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alt97/kankyo/infletarget.htm
インフレ・ターゲット
http://www.melma.com/mag/71/m00051971/a00000009.html
土地担保貸付は,不良債権か優良債権か?

2 :朝まで名無しさん:04/03/18 15:30 ID:N5wBBr+U
2ゲットで会議中にオナニー!!!

3 :甲子園大学(偏差値49):04/03/18 15:32 ID:rwlhLDOB

 びっくりするほどユートピア!
  びっくりするほどユートピア!!
         ,rrr、
⌒Y⌒Y⌒Y⌒| |.l ト⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y/つ))) _ _ _
   , , , , , ,⊂ ヽ | __ ☆   __  _/ 巛   / /-LLl
  /((((((ミ ヘー   \ | |l / \  __つ /_/ |_|
 彡 -―-  ミ ヘ./|| ,  \.|||/  、 \   ☆     ロ /l
..|━ 〃━  /  __从,  ー、_从__  \ / |||     /__|
 .|=・)、,(・=  / /  /   | 、  |  ヽ   |l _ _ _
..|ヽ〈_ /  (/ )  `| | | |ノゝ☆ t| | |l \   / /-LLl
 ヽ /(三)ヽ/    `// `U ' // | //`U' // l /_/ |_|
   \_/   /   W W∴ | ∵∴  |   ロ /l
    /    ☆   ____人___ノ     /__|
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4 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/18 15:34 ID:HmHO4iPm
死ね。

5 :朝まで名無しさん:04/03/18 15:35 ID:38c4LaDh
インタゲを理解せずに非難してみるスレはここですね

6 :まいっちんぐマチ先生:04/03/18 15:37 ID:K/BOowkO
本来は銀行はいやがるんだけどねぇ >インフレ

7 :朝まで名無しさん:04/03/18 15:37 ID:4cmPepnq
インフレターゲット論なんて便器だ!



8 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/18 15:42 ID:gLIsmIK4
知らずに批判する馬鹿が偉そうにコクから好景気の期待感がいつまでも醸成されない
デフレを脱出せずにどうやって景気回復できるのか教えて欲しいわな


9 :tooo:04/03/18 15:46 ID:s7ZIZVIq
インタゲ論は、膨大な負債を見据えてないのではないか?
ひとたび、インフレに足を踏み込めば、
700兆が800兆を超えてくのは時間の問題、
天文学的1000兆だって、夢ではなくなる。

もはや、亡国の域。
戦争必至のバカゲタ、インタゲ論。

10 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/18 15:49 ID:HmHO4iPm
>>9
そうなる理屈を説明しておくれ。

11 :朝まで名無しさん:04/03/18 15:50 ID:OZ97PURS
実は今バブル真っ最中なんだよ。国債に関してね。

12 :朝まで名無しさん:04/03/18 15:58 ID:JRXX//nZ
今の日本で、どれぐらいのインフレが許されるだろうか。

100円の物が→200円
許されるだろうか?

100円の物が→150円
許されるだろうか?

100円の物が→110円
許されるだろうか?

インタゲといっても許容範囲は限られている。

物価上がって給料上がらず・・・。

13 :朝まで名無しさん:04/03/18 16:46 ID:KuxLyUfS
確かに物価だけ無理矢理あげても給料はそれに見合うほど上がらないよね。

14 :朝まで名無しさん:04/03/18 16:50 ID:rLcHelQG
ちなみにインフレになって一番利益があるのは公務員。


15 :朝まで名無しさん:04/03/18 16:51 ID:KuxLyUfS
>>14
逆じゃない?

16 :朝まで名無しさん:04/03/18 17:05 ID:OZ97PURS
経済をコントロールできる訳ない。
もしコントロール出来てたらバブルも起きないし不況も起きない。

17 :朝まで名無しさん:04/03/18 17:07 ID:qjDDikMQ
ま、小泉じゃ無理。といっとく。

18 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/18 18:50 ID:gLIsmIK4
>>17
民主党ははっきりとインフレターゲットに反対を表明してますな
共産党は言わずともw
ちなみに現在日銀は0ターゲットを目標経過後も継続して行っているから事実上のインフレターゲット状態だといっていい

19 :朝まで名無しさん:04/03/19 00:22 ID:CzF866PL
地価税増やせばいい。

20 :朝まで名無しさん:04/03/19 00:25 ID:6hrub+AD
消費者金融に,旧大蔵省の天下りがいたはずだ
インフレ=金の価値が相対的に、物に対してさがる。

貸付金の価値が下がる

21 :朝まで名無しさん:04/03/19 02:50 ID:5PwIwanr
インフレターゲット推進派のアホなところはインフレを制御できると思っていること。
インフレが暴走を始めると高い代償を払わないと沈静化しないことは歴史に学ぶべき。

22 :朝まで名無しさん:04/03/19 02:54 ID:rYo4hSca
>>3
こんにちは

23 :朝まで名無しさん:04/03/19 13:22 ID:4xHJ52wU
>>21
どうなったらインフレが暴走し始めるのでしょうか?
全くイメージできない想像力の乏しい私にもわかるように
具体的に説明していただけないでしょうか?

24 :朝まで名無しさん:04/03/19 13:39 ID:q36vpavy
>>1 はどうせ小泉信者だろうから放置で

25 :朝まで名無しさん:04/03/19 14:56 ID:zT6HspaN
>>21

インフレ目標を導入してる国でハイパーインフレになった国はないわけだが。
インフレ目標に反対するやつは事実無根のうそを書いたりするから要注意。

26 :朝まで名無しさん:04/03/19 15:37 ID:hESp6Rl0
インタゲ論の危ないところは
財政政策を否定したい構造改革バカどもの
拠り所になるかもしれないということだ。
財政には財政の役割があることを忘れてはならない。
インフレ率それ自体を政策の最終目標にしてはならない。


27 :朝まで名無しさん:04/03/19 16:23 ID:XIbNEujq
>インフレ目標に反対するやつは事実無根のうそを書いたりするから

インタゲ反対論が1のリンク先に示されてるが、みんな事実無根
のうそを書いているのか?

違うなら違うで、君の反論を聞いてみたいな。

28 :朝まで名無しさん:04/03/19 18:09 ID:LQ7NzDoI
>>1
インフレになっていちばん喜ぶのは
  1)日本国  借金770兆円
      大蔵省(財務省)、自民党族議員らの経済背作失敗隠しのための
      こそくな政策

  2)一部の輸出業者      

いちばん悲惨なのは
  1)一般大衆
  2)ヒキコ・プータロ
  3)貧乏人


29 :朝まで名無しさん:04/03/19 19:31 ID:H2dIkw94
金融政策と財政政策でデフレにする方法を教えてくれ、そうしたら世論も簡単に納得させる事ができるだろう。
今できることで無いと誰も納得しないと思うが。
預金封鎖と土地改革しか思いつかないから不安に思うのかもしれない。

30 :朝まで名無しさん:04/03/19 23:23 ID:txCWSv1g
>>18
頭も壊れてるんじゃないかね?
ゼロターゲットの「ゼロ」を普通インフレとは言わない。

31 :朝まで名無しさん:04/03/20 00:42 ID:R165gfhR
「インフレターゲット論」なんて、不動産投機に失敗して不良債権かぶった
銀行・不動産屋が、自分達の保有してる不動産の価値をバブル的に吊り上げ、
それを一般人に買わせようという陰謀としか思えん。

http://daik.air-nifty.com/mondai_2004/2004/01/040121.html
>ただ、不動産情報誌などによると、周辺の民間賃貸マンションは、
>家賃20万?30万円台の物件も多く、値上げしても格安との批判が出そうだ。

大都市の治安を守るには警察が必要だ。そして朝早くから夜中まで昼夜交替で
勤務してもらわねばならない。一日何時間もかけて通っていてはおぼつかない。
これは公務員優遇というより、地価水準が未だに高止まりしている証拠だ。

32 :朝まで名無しさん:04/03/20 01:06 ID:XvYNc1Vd
不良債券って、元本が返済されなくても、利息だけずーっと払い続けて貰えれば
銀行はうまーってことじゃないの?いかさず殺さずってのが、銀行としてみればいいわけで
利息を払ってもらえれば無理に処理したくないってのが銀行の本音じゃないかなと思うんだけど。
不良債権って利息もでない物件ばかりじゃないんでしょ。
不良債権処理が進まないのは、銀行が進めたくないってこともあるんじゃないの?

どうなの?素人のおれに教えて偉い人!

33 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/20 10:03 ID:D80P7egL
>>32
不良債権処理が進まないのは、デフレで新規に不良債権が発生し続けてるから
デフレ止めない限り不良債権は発生し続けるよ
だから、デフレ脱却が急務。

銀行が無理して処理したくないってのはその通りで、
処理すれば銀行として体力がそがれる事になるからな
銀行は今はそんな体力もないしな

責めるんならデフレ脱却に消極的な政府を責めるべきだ

34 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/20 10:04 ID:D80P7egL
>>31
だったらデフレは終わってるだろうに・・・
高止まりしてたらインフレだろう

35 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/20 10:14 ID:D80P7egL
とりあえず
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9426/QA031017.htm
http://member.nifty.ne.jp/bunten/intage.htm
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html
読め

大前提として
デフレ=需要<供給
インフレ=需要>供給

36 :朝まで名無しさん:04/03/20 12:46 ID:R165gfhR
>銀行は今はそんな体力もないしな

ならば銀行経営陣を一網打尽にリストラして、銀行を国有にするしかないな。
投機に失敗した銀行関連不動産屋も一緒に潰れてもらう。これでもう公的資金
を注ぎ込む必要も無くなり、福祉も公共事業も大きく進展させられる。

今後二度と不動産投機業が流行らないように、不動産金融を大幅に制限する。

37 :朝まで名無しさん:04/03/20 13:02 ID:lhM4O9lg

サラ金にとってデフレほど美味しいものはない。

38 :( ´∀`):04/03/20 13:09 ID:6WokJjqn
>>32
そもそも不良債権処理には、貸出先を法的整理する以外にも
貸倒引当金を積んだり、債権をRCCに売却したり、債権を
証券化して売却したり、いろいろある。
不良債権処理と言っても一義的なものではない。
また、実際に不良債権処理はかなり進んでいるのが現状。

で。確かに貸出先が金利を払えていれば、あとは債権の
書き換えを永遠に続ければ理屈上は貸倒損失は出ない。
が、そもそも企業会計原則で言う「発生主義」に基づけば、
その企業が倒産するリスクがあればそれを事前に計上しなきゃ
ならない(貸倒引当金を積むってこと)。
よって、リスクの高い先に貸し出しをすることは、それに
見合った高い金利を取れなければ銀行にとって得な話ではない。
大体、永遠に金利をちゃんと払えるかなんてわからないんだから。

39 :( ´∀`):04/03/20 13:22 ID:6WokJjqn
>>36
前から思ってたんだけどね。
そんなに民営より国営のほうが素晴らしいのかな?
だったら、国鉄があんなに債務だらけになることも、
駅員が客に怒鳴り散らすこともなかったんじゃないの?

君は北朝鮮にでも移住したほうがいいかもね。

40 :朝まで名無しさん:04/03/20 14:24 ID:R165gfhR
>39
国鉄の赤字は全て国の債務だが、銀行の不良債権は全て銀行の債務だろう。
民営か国営かは問題じゃない、ただ借金するなら責任を取れということ。
銀行には多額の公的資金が注ぎ込まれており、この場合は国が債権者だ。

41 :( ´∀`):04/03/20 15:21 ID:6WokJjqn
>>40
お前の言ってることは全く支離滅裂だね。
>>36で「もう公的資金を注ぎ込む必要もなくなり」
と言ってるじゃないか。

「国営にして一気に不良債権処理」というのは
業務純益の範囲内で不良債権処理をするのと違い、
「公的資金を注ぎ込む」ことになると思うんだけど?
現に新生銀の上場までに幾らの公的資金が使われたと
思ってるのかな?

もし、「銀行経営者の責任を明確にするためなら
公的資金を使って国有化すべき」というならわかる。
つまり、郵便貯金や簡保のように、不良債権分は
自動的に国が負担するような体制にすれば
もともと不良債権問題も銀行経営者の責任問題も
発生しないからね。

ついでに、銀行の不良債権は銀行の「債務」ではなく「債権」です。
簿記の貸借もわからないお馬鹿さんは経済問題に口出しする前に、
商業高校あたりに入りなおすために高校入試の勉強でもしたほうが
いいと僕は思うよ。

42 :36=40:04/03/20 16:13 ID:R165gfhR
>業務純益の範囲内で不良債権処理をするのと違い、
>「公的資金を注ぎ込む」ことになると思うんだけど?
いやそうじゃなくって、公的資金として入れた「優先株」を、
「普通株」に転換して国が株主議決権を行使するというのが「国有化」。
この場合銀行の経営権は国の官僚が握ることになるから、ダイエーの
ような破綻した「ゾンビ企業」を倒産させることが可能になる。
>銀行の不良債権は銀行の「債務」ではなく「債権」です。
不良債権はすなわち回収不能資金であり、その分は国から公的資金
として銀行が金を「借りる」ことになっている。

43 :36=40:04/03/20 16:17 ID:R165gfhR
何を終わらすかを認識するのは本当に容易だ。日本の銀行業務は純粋に商用ライン
で実行されるべきだ。信用低下に伴うリスクは注意深く吟味する必要がある。また国
有化より現在懸念されるのはむしろ銀行株価で、これは適切に付けられねばならな
い。いわゆる「ゾンビ」企業を存続しておくために、安易な融資を行った銀行は厳し
い結果に直面するだろう。不良債券は資産運用会社に明け明け渡すべきだ。余分な
キャパシティーなどなく、競争性の低い銀行は、それが強い銀行のため、市場から退
かされるに違いない。

http://www.melma.com/mag/80/m00070080/a00000018.html
11月21日 フィナンシァルタイムズ オンライン版より

44 :朝まで名無しさん:04/03/20 16:27 ID:hizK7yfe
つうか、日本の不況回復に金融政策なんてまだ早い。
経済に長けている人程、日本の経済の本質からずれた所で
論議している。

45 :36=40:04/03/20 16:28 ID:R165gfhR
>「もう公的資金を注ぎ込む必要もなくなり」

要するに、こういう「ゾンビ企業」に対する債権放棄や融資を止めさ
せるようにすれば、それ以上の公的資金投入は必要無くなるつーこと。

 プロジェクトチームという援軍を得た竹中氏は、いよいよ金融庁に≪潰す企業≫
と銀行再編について具体的指示を出し始めた。
 竹中氏と高木祥吉長官ら金融庁首脳部との会議は10月7日から本格化したが、
初日から両者は火花を散らした。
 竹中氏はいきなり核心を衝いた。
「例えばダイエーはどうですか」
http://www.weeklypost.com/jp/021025jp/brief/opin_3.html

46 :36=40:04/03/20 16:43 ID:R165gfhR
◆金融危機回避へ官民挙げて支援
 経営が行き詰まれば金融危機の引き金になるかもしれないと懸念されていた
大手スーパーのダイエーの経営再建計画がまとまった。同社は1月18日、
業績堅調なカード事業を除いて1兆7500億円の連結有利子負債を、
2005年2月末までに1兆円を下回る額まで圧縮する新経営3カ年計画を
発表した。主力取引銀行であるUFJ銀行(三和銀と東海銀の合併で発足)、
三井住友銀行、富士銀行の3行がダイエー向け債権の株式化と債権放棄に
より4200億円の金融支援を実施。ダイエー自身も普通株の50%減資を
行うほか、赤字店鋪50店を閉鎖、約150ある子会社を100社以下に
する。3万2000人のグループ正社員は6000人減らす。役員報酬は
2−3割カットし、創業者の中内功氏は約20億円の退職金受け取りを辞退する。
 また、政府は産業活力再生特別措置法(産業再生法)をダイエーに適用
する方向で、過剰債務企業の象徴ともいえるダイエーを官民の当事者同士が
支えることで、金融危機の回避に向けて強い意思を示した格好だ。
http://www.fpcj.jp/j/fshiryou/jb/0203.html

47 :朝まで名無しさん:04/03/20 16:48 ID:b+2w6tla
インフレターゲットやったとして狙った辺りでインフレ収まるものかな

48 :36=40:04/03/20 16:56 ID:R165gfhR
ともかく地価が上がればいいなどという「インフレターゲット論」なんて、
不動産投機に失敗したやつらが責任回避するための陰謀でしかないんだよ。

資産インフレで景気回復つーのは、不動産投機で儲けてた奴らだけの論理だ。
そして一般人は住まい確保のために高い不動産を買わされることになる。

49 :朝まで名無しさん:04/03/20 17:11 ID:BraFO94M
>>35
サンクス! 

50 :朝まで名無しさん:04/03/20 18:31 ID:CBZQZ5nl
>>47-48
インフレターゲットというのは
世の中の供給力にみあったお金の量にするという中央銀行との約束事です。
供給力が小さくお金が多い場合だったら物の値段は上がるよね。
逆に供給力が大きくお金が少なかったら物の値段は下がるし、
つまりお金の量を調節し安定を目指そうというものです。
インフレ率が高くなりそうならお金の量を減らし
低くなりそうならお金の量を増やすだけです。
そして基本的にお金の向かう先は市場任せです。
ただ>>48さんも懸念しているように
金融政策だけでは富は富める者へとますます偏りがちになります。
そこで財政政策によって再分配するべきなんですが、これがなかなか難しい。
無駄とか利権だとか自己責任だとかいろいろやかましいですから。
ノーベル経済学者のサミュエルソンの言葉です。
「有権者が他人の利益を認める愛他主義の精神を持つか、受け入れるかできるなら・・・」


51 :( ´∀`):04/03/20 19:26 ID:6WokJjqn

ええと。救いがたいお馬鹿さんがいるので、多忙ではあるが
ほかの人のために逐一説明しよう。

>>42
官僚が銀行経営?なかなかのブラックジョークだな。
官僚ってそんなに経営手腕が高いのか。

それはそうと、不良債権の定義も知らないの?
不良債権ってのは、行内格付けが「要管理先」以下の
債権だよ。回収不能な債権だけじゃない。
大体、回収不能になったって時点で既に「損きり」
しなきゃならないんだから、もう「不良債権」じゃないだろ。
こういうのは「貸倒損失」っていうの。資産じゃないの。

それから、不良債権先への貸出債権のぶんを国から借りる?
それが公的資金?お前馬鹿じゃねーの。
それならMTFGと住友信託は不良債権がない超優良銀行なのか?

52 :( ´∀`):04/03/20 19:36 ID:6WokJjqn
>>43
原文を読めずに訳をコピペしたもんだから、誤字までそのままに
なってるんだけどw 原文くらい読めるようにしとけよ。
FTは日経の販売店が配達してくれんぞ。お前が田舎もんじゃ
購読できないが。

で、不良債権の資産運用会社への売却?今やってることじゃん。
不良債権ビジネスは金融市場でかなり成長したし、
バイサイドもインベストメントバンクに限らず、商業銀行も
買えるように規制緩和する動きもある。
不良債権を適正な時価で売却することができない銀行はつぶれた。

一体お前が何を言いたいのかさっぱりわからん。
とりあえず、お前がコピペ一つ満足にできないのはわかった。


53 :( ´∀`):04/03/20 19:45 ID:6WokJjqn
>>45
「債権放棄をやめる」と「融資をやめる」のは銀行にとって
明らかにマイナスで、かえって公的資金が要るようになるんだがw

当たり前だろ?そもそも債権放棄をなんでするのか。
銀行からしたら、貸出債権が全部パーになるより、一部分を
損きりして、残りは元本も金利ももらったほうがマシである。
債権放棄も融資引き上げもやってしまえば、その会社は
潰れてしまうので全額丸損になってしまう。
明らかに銀行の自己資本(狭い意味ではTier1)を毀損し、
公的資金がより多く必要になるであろう。

それだけではない。普通、企業にはいくつもの銀行が融資している。
潰してしまったら、その他の銀行(公的資金をもらっていない、
東京三菱やら優良地銀やらみんな)にも損害が及ぶ。
彼等は誰にも迷惑をかけず融資してるのに、こんなことっていいの?
「そんなところに融資するな」というなら、共産主義になるしかないね。

54 :( ´∀`):04/03/20 19:51 ID:6WokJjqn
>>48
「インフレターゲット」とは、世界中の中央銀行で行われている
「CPIが目標範囲内に収まることを政策目的として中央銀行が
金融調節を行う技術」であり、どこの馬鹿に吹き込まれたか
知らんが、不動産価格の永続的上昇を政府が担保するものではない。

CPIとは「消費者物価指数」のことで、別に資産に限らず
サービス料なんかも含めた物の「絶対価格」のことだ。

ちなみに、これを採用することで米国(公的には採用してないが、
連邦準備制度理事会がCPIを尺度にして金融政策を行っているのは
常識といっていい)、英国、欧州などがそんなに悲惨な生活を
国民に強いているとお前は言うのか?

55 :( ´∀`):04/03/20 20:01 ID:6WokJjqn

>>50氏も言っているように、インフレターゲットとは
テーラールールなどに基づいて、一定の物価水準が
実現するようにマネーサプライを調節するというもの。
発想としてはマネタリストの「X%ルール」に近い。
現状の日本は、経済規模に比してマネーサプライが
少なかったということになる。

なぜ日銀がこれを否定していたかというと、日銀には
「日銀理論」というものがあって、恣意的なベースマネーの
増加は市場に対して中立的である、という命題を信じてたから。

どうせ聞いても意味がわからないだろうが、要は技術的問題だ。
簿記の貸借もわからないアホが口を出すような問題ではない。

ついでに、俺は>>50氏のいう、財政政策による富の再分配は
今のところ不要という考え。
日本は未だに所得格差が小さく、みんな学校にも行ってるし、
字も書け、20歳の時点で半分は(無意味ながら)大学に行く。
アホでもスレを立てて馬鹿を晒す自由もあるし、その暇もある。
つまり、収入があるってこと。

マクロ経済さえ良くなれば、所得格差は無視してよい状態だろう。

56 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/20 20:20 ID:SQgyf9ZF
>>51>>52>>53>>54>>55
お疲れ

>>36は自分の理想のためなら国が潰れても構わないんだろう

57 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/20 20:20 ID:SQgyf9ZF
まぁでも、インタゲは日銀法変えないと厳しいと思うんだけどね
日銀自ら導入するかなぁ?

58 :( ´∀`):04/03/20 20:39 ID:6WokJjqn

福井総裁自身、「現在の政策はインフレターゲットに準ずる」と
国会で明言しているし、彼自身記者会見や国会での発言で
政策目標を明瞭に説明しているところがある。

悪しき前任者の影響が去れば、「アカウンタビリティの確立」
「市場との対話」「政策目標の明瞭化」が慣習法として
機能するかも知れない。
政策委員会でも、前のように「N原審議委員が提案→否決→
あとでしかたなく実行」ではなく、総裁自ら反対票を
気にせずに引っ張っているところは評価できる。

日銀総裁選びは紛糾したが、結局伊藤元重がWBSで
「誰がなっても政策転換は必ずあります」と
明言したことが現実になったな。

59 :朝まで名無しさん:04/03/20 20:40 ID:p5PbjiSu
http://allabout.co.jp/career/economyabc/closeup/CU20020316A/
【インフレ・ターゲットの問題点】
しかし、この考えには、
(1)日銀が紙幣を増やしても銀行が貸出さなければ、世の中に貨幣は出回らない、
(2)仮に銀行が貸出そうとしても、この不況時に借り入れしてまで物を買おうという企業や個人がいないのではないか、
という2つの問題点があります。
以上の2点を考えれば、日銀が紙幣を増発するだけの「インフレ・ターゲット」は現実的ではないと思われます。しかも、
仮に、インフレ・ターゲット論者の言うように物価が上昇しつづけ、インフレになったとして、今度は、さらに、次の(3)
(4)のような問題点もあります。
ーー以下略ーーー

60 :( ´∀`):04/03/20 20:59 ID:6WokJjqn
>>59
またこういう馬鹿が出る。
誰でもインターネットに接続できるのは便利な世の中だが、
どんなクソサイトでも信じる奴がいるから危険でもある。
特に>>59のように頭の弱い奴は数式の出てくる本じゃなくて
こういうサイトを信用するから問題だ。

というのはさておき。
お前もちっとも金融政策に対する基本的知識がない。
そんなんで社会生活できてんの?会社や学校で偉そうに
経済について口にしないほうがいいよ。恥ずかしいから。

まず。マネーサプライとは「M2+CD」のこと。
どこにも「銀行貸出の総和」なんて定義はない。
銀行が貸出を増やさなくてもマネーサプライは増える。
以上。

現に、去年春ごろから世界中での金融緩和を背景に
過剰流動性が発生し、金融市場は好況を呈した。
余った資金が株式市場や資産市場、商品市場に向かったの。
これが景況の改善をもたらしたわけ。
日本の銀行は、相変わらず貸出は減らしている。

それから、以下略の先は、相も変わらず「インフレが止められない」
とか何とか。お前な、インフレターゲット反対論者でも、
インフレ止めるのは簡単だって、まともな頭の持ち主は認めてるの。
ハイパーインフレなんて、空襲で生産設備が破壊されるとか、
外国からの借金が払えないとか、にならないと起こらないの。
生産設備が需要不足で休みまくってて、海外に大量の貸金がある
日本がそうなるわけねーだろこのチンカス。

61 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/20 21:01 ID:TcpnpT/m
>>58
悪しき前任者の影響か・・・あれは悪夢だったからねぇ
はやいとこ去ってくれると良いが

でも慣習法だと、またH見みたいな奴が出てこないかなぁ?
日銀には速Mチルドレンも多数居ると聞くんだけど
杞憂かな?

62 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/20 21:02 ID:QgoVeWBn
>>59
貴地外電波受信。

@銀行が貸し出さなければ→FCFが近年増加してますからそもそも企業は借りません
A↑が有りますから以下同文。
B無内容。市ね。 如何にしてこの日本でハイパーが起きるか書いてないから意味なし。
Cだから何?


63 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/20 21:04 ID:TcpnpT/m
>>59
まぁこういう連中が日本中跋扈してるからなぁ・・・
恥ずかしい限りだが

こういう人って、自分の中で矛盾を感じないのかなぁ・・・

64 :まいっちんぐマチ先生:04/03/20 21:05 ID:BVzhZZuI
なんで( ´∀`)さんはいっつもおこってるのか?

65 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/20 21:06 ID:TcpnpT/m
>>59
>>35読め

66 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/20 21:06 ID:QgoVeWBn
>>63
っか株を日銀で引き受けろとか(正確には銘柄増やして枠の拡大か)言ってるぞ(w



67 :( ´∀`):04/03/20 21:10 ID:6WokJjqn

で、どんな馬鹿がこんなえらそーなこと言ってるのかと思いきや…。

1990年大学卒業後、証券会社勤務。個人顧客に対する投資相談・
アドバイス業務に従事。
【保持資格】
NPO法人日本ファイナンシャルプランナーズ協会認定 AFP
日本商工会議所認定 2級DCプランナー

何だよこれ。その辺の証券会社のオバちゃんだろ、これは。
AFP?2級DCプランナー?一夜漬けで受かるじゃねーか。
で、こいつの政策提言が「日銀の株買い捲り政策」。
わかりやすすぎ。笑える。

せめて、シカゴ大Ph.Dとか、現役キャリア官僚とか、
投資銀行の社員とか、そういうの出せっての。

こんなDQNが偉そうに情報発信してるんじゃ、
インターネット免許制は本当に必要だな。

68 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/20 21:12 ID:QgoVeWBn
>つい10年ほど前までは、大きな顔をしていた日本ですが、
>なんだかこのごろ、大変な世の中になっているらしい。

テメーの面の方がデカイ。


69 :( ´∀`):04/03/20 21:13 ID:6WokJjqn
>>64
基本的に、おつむの弱い奴且つ向上心のない奴には厳しいです。

70 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/20 21:13 ID:TcpnpT/m
>>64
2chだから

>>66
全部読んでなかったYO

>>67
あーわっかりやすいねぇ・・・・
しかしなんでこんな経歴のオバチャンに
顔写真付きでインタゲを説明させるんだろう・・・

伊藤元重とか居るだろうにな


71 :朝まで名無しさん:04/03/20 21:15 ID:ri3Ys3OD
〉53
でも竹中平蔵氏もダイエーのようなゾンビ企業は
潰したいと考えてるそうだが。僕はこういう人物に銀行経営させたいと思ってる。

竹中氏は共産主義者なのか?

72 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/20 21:17 ID:QgoVeWBn
>>71

平蔵は需要と供給のギャップを供給サイドをぶち壊す事で均衡させようとする
貴地外サプライサイダーと言う名の宗教野郎。

結果崩された供給サイドの技術から人間から資産まで外資に食われてるから世話無い。

73 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/20 21:21 ID:TcpnpT/m
>>71
で、どうして銀行経営を任せたいと思ってるの?
いっとくけど、銀行をどうこうしてもデフレは止まらんよ

74 :まいっちんぐマチ先生:04/03/20 21:26 ID:BVzhZZuI
>>69
こわいなぁ。
ま、自身のうらがえしでもあるわけですね。

おれも参加したいときもあるけど、M2+CD・高権貨幣・・・
むかしきいたな。って程度じゃおこられるだけですね (´・ω・`)

75 :( ´∀`):04/03/20 21:35 ID:6WokJjqn
>>71
悪いが、俺はああいう類のサイトは「日刊ゲンダイ」とかと同様、
ぜーんぜん信用していない(実際、斜め読みでも間違いだらけ)。
竹中平蔵金融相がダイエーをどうしたいと考えようが個人の勝手だが、
俺が重視するのは「金融庁のトップとしてダイエーをどうするか」
に尽きる。

金融相がダイエーの資金繰りを恣意的に悪化させて潰すような、
民間企業の経済活動に対する介入を行えば共産主義者だろうし、
ただ監督官庁の長として、銀行にダイエー向け不良債権を
処理させる(何度も言うが、これはダイエーを潰すこととは
同義ではない)のは当然の職務だろうとしか思わない。
竹中平蔵が仮に民間銀行の経営者で、ダイエーを潰したいと
思うなら勝手にどうぞ。周りの銀行に迷惑をかければ、
それも自分で責任とってねって思うだけ。

ついでに。監督官庁の責任者が監督対象の企業の経営者?
バカ言ってんじゃねー。共産主義以前の問題だ。

76 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/20 21:37 ID:TcpnpT/m
>>74
いや、何も知らずにさも自分の知識が正しいかのように
ひけらかす奴に厳しいだけだと思うけど

>>35に大抵の疑問の答は書いてあると思う
その上で、ここが分からないとか
ここはこう思うんだけど?とかなら答えてくれるんじゃ?

77 :( ´∀`):04/03/20 21:48 ID:6WokJjqn

別に大学で経済学専攻してないとダメとか思わないよ。

たぶん、経済学の学位はないだろうけど、こっちの1は好きだし
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079738297/l50

78 :まいっちんぐマチ先生:04/03/20 21:54 ID:BVzhZZuI
>>76
バカな質問をすると( ´∀`)の顔を( `д´)にしておこ
られそう。
まぁ一線の金融マンがこの板にきてくれるのはうれしいこと
ですね。もーちょいやさしかったらなぁ。

79 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/20 21:57 ID:QgoVeWBn
>>78
何言ってんだい。優しくなかったら漏れは今頃蜂の巣よ?

80 :まいっちんぐマチ先生:04/03/20 22:06 ID:BVzhZZuI
>>79
あなたの私生活をおもえば、地獄の獄卒さえ憐憫の情をもよ
おすでしょう。

81 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/20 22:09 ID:TcpnpT/m
>>78
どうしてもというなら

もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1061937784/l50

とかもあるよ

82 :朝まで名無しさん:04/03/20 22:30 ID:G2uJnmk9
現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整し無理矢理インフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる。

83 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/20 22:37 ID:QgoVeWBn
>>82
何処からそのカビの生えたコピペを穿りだして来た。

84 :36=40:04/03/20 23:18 ID:R165gfhR
>竹中平蔵が仮に民間銀行の経営者で、

銀行株差し押さえで株主議決権を国が乗っ取ってしまえば、債権処理の
権限は国が握ることになるから、金融相の意向次第でダイエーの資金繰り
を恣意的に悪化させて潰すようなことも合法的にできるようになる。

85 :( ´∀`):04/03/20 23:37 ID:BlJpUXLX
>>82
懐かしすぎて涙が出そうだなw

>>84
だから、そんなことが理想なら北朝鮮に行けって。
今や中国でも四大商業銀は民営化されてて、
うち二行は株式上場するってくらいな時代なんだから。
おつむのレヴェル的にも、北朝鮮が似合ってそうだし。
お前が北朝鮮に行っても、ぜんぜん日本国の損失にならないしね。

ついでに言えば、「出来る」ことと「する」ことの違いを
覚えようね。UFJ・三井住友・福岡銀の債権放棄を柱にした
ダイエー再建策は政府が取りまとめたのに、なんで平蔵が
それを反故にするわけ。お前はサルみたいにネットサーフィン
ばっかしてないで、たまには日経新聞でも読みなさい。
それに、今でも彼が合法的にダイエーを潰すことは出来るよ。
日本語も満足に読めないのかな?

86 :36=40:04/03/20 23:49 ID:R165gfhR
さて、インタゲ論者諸君にとっておきのプレゼント。いくらでも罵倒してくれ。

 土地税が導入されれば、投機や地代収入を見込んで土地を所有していた人が
土地を手放すだろう。地価が下り、それによって税収も下がり、地価税収により
一度撤廃した消費税や所得税を政府は復活させることになるだろうが、地価が
下がれば土地を投機のためではなく、本当に活用したい人が安く手に入れられる
ようになる。土地税によって、富が一部のお金持ちから大部分の一般の国民へ
再分配されるようになる。
http://www.nnn.co.jp/dainichi/column/tisin/tisin0402.html

87 :ネタ半分でもういっちょ!:04/03/20 23:56 ID:R165gfhR
http://aoyama.vxx.jp/top.htm
不動産屋、ハウスメーカーは皆嘘つきなのです
http://www.sakurajimusyo.com/asyura9.html
不動産屋の事を「千三(せんみつ)屋」っていうの知ってます?
http://www.daito.ac.jp/~mnoguchi/tanto_kougi/kougi_fudosan/fudosan_jimenshi1.html
「地面師」とはなにか
http://www.t3.rim.or.jp/~330206a/jikenbo/aku_fudosan/aku_fudosan.html
悪徳不動産の追及関連
http://www1.jca.apc.org/aml/200202/26521.html
悪徳不動産追及事件の最新情報です。
http://asyura.net/honntounidamasu.htm
不動産営業マンー本当に騙す
http://homepage2.nifty.com/kitahou/koki5.htm
ライベックスの「細区分不動産」詐欺販売事件
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/989493344/l50
悪徳不動産屋との闘いドキュメント スレッド
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1026571238/l50
★悪徳家主(不動産屋)を悪評で潰せA★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1053042744/l50
【悪徳】埼玉県のヤバイ不動産屋【倒産間近】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1054972939/l50
豪遊している不動産屋社長は誰だ?
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1048220926/l50
不動産屋を1日1回罵倒するスレ

88 :( ´∀`):04/03/20 23:59 ID:BlJpUXLX
>>86
お前、不動産屋に騙されたことでもあるのか?w

僕は、お前の頭があまりにも悪いことが原因だと思うよ。
不動産屋も悪いかもしれないけど。

89 :朝まで名無しさん:04/03/21 00:03 ID:RwMoRRri
クルーグマンのインフレ・ターゲット論の最大の問題は、中央銀行が期待インフレ率を
自由にコントロールできるとしている点である。そのようなことが日銀にできれば、バ
ブルも起こらなかっただろうし、バブル崩壊もコントロールできたはずであった。これ
だけの長期低迷も起こりえなかっただろう。空を飛べない人に空を飛べと言っても、そ
れは政策とは言えない。クルーグマンの理論は学問的に意味があっても、思考実験の範
囲を越えるものではなく、政策と言えるものではない。

90 :朝まで名無しさん:04/03/21 03:15 ID:WtgiYIlx
スレタイに同意。
貨幣の流通が滞れば不景気になるのは当然。
日本の不況の原因は、その更に根っこの部分にあると私は見ている。
シンプルにいえば、魅力あるモノ(不動産、サービス含)があれば経済は
活性化する。モノに満ち足りている家庭の割合が、ある水準を越えれば、
経済活動は必ず縮小方向に向かう。
どうか忘れないでくれ、カネがあって消費が生まれるのではない。
魅力あるモノがあって、貨幣が活発に流通し、カネが生まれるのだ。
政治家もその本質を見誤っている人が多い。カネがあれば消費すると
思っている。確かに一部は消費されるだろう。しかしそれは問題の
本質からズレた発想だ。問題の本質的解決ではない。モノがなければ
カネは蓄えられるだけだ。シニガネになるだけだ。
そして、誤解を恐れずいえば、資源のない日本の経済の本質は工業だ。
他国を圧倒する技術を維持、向上しなければ日本はあっという間に潰れ
てしまう。生活必需品までもが手に入らない本当の「終わり」だ。
経済の手腕が問われるのは日本の産業を復活させてから。
その時に貴方達の優秀な頭脳を使って欲しい。共に日本のために。

91 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :04/03/21 08:09 ID:BRc5/oiT
>>90
世の中 悟りを開いてる人間がそんなに多いとは思えんが

人間は煩悩の塊ですよ

92 :朝まで名無しさん:04/03/21 08:13 ID:ifpm4D86
というか現状もうデフレとはいえないような
感じだけど、これ以上景気過熱するのもどうかと思う。

93 :朝まで名無しさん:04/03/21 08:14 ID:ZbUNDrfn
まずは財務省の解体と経団連会長の更迭ですよ。

94 :( ´∀`):04/03/21 09:17 ID:IPcttJya
>>90
中高年のリストラがこれだけ続いている現状で、
みんなが金が有り余って物を買ってないなんて
認識は明後日の方向を向いてるね。

現に、あんたの言うとおりなら貯蓄率が上がるはずが、
収入源を補うために貯蓄が切り崩されて生活費に回ってる。
故に貯蓄率は下がってるんだよ。データを見て話をしてね。

本当に日本の将来を考えるなら、リストラで家庭内粗大ごみ
と化した中高年やフリーターとしてプラプラしてる若者を
雇用しないといけないんだよ。デフレ下では雇用は減少する
(何で完全雇用がデフレ下で不可能かわかる?)ので
目下の重要課題はデフレからの脱却。
こんなの今じゃ日銀も認めてることだと思うけど。

>>92
デフレとは言えないような感じ?意味不明。
数字を見て「これはマイナスとは言えないような感じだ」
なんて数学の授業で言ってるの?あんた。

95 :( ´∀`):04/03/21 09:26 ID:IPcttJya

前のほうでも書いたがもう一度。
インフレターゲットとは世界中の中央銀行で用いている
高度な金融制御の技術である。

はっきり言って、何の専門的教育もない一般人が、
知ったかぶって口を出すような問題ではない。
自分にそれだけの資格があるかどうか、恥をかきたく
なければよくよく考えてから投稿することだ。

経済学や金融論っていうのは、本来理系の領域なんだぜ。

96 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/21 09:28 ID:oPSDVQ3g
>カネがあって消費が生まれるのではない
うーまーれーるーよー?
>モノがなければカネは蓄えられるだけだ。シニガネになるだけだ。
インフレ環境下に置いてそれらの行動は不合理となります。
金の価値が下がって行くのに胎蔵するアホはいてまへん。
むしろシニガネにするのが嫌だから他の土地、株、棟の資産に変えるんやん。

97 :朝まで名無しさん:04/03/21 09:39 ID:ZKc31Pu2
>>95
>インフレターゲットとは世界中の中央銀行で用いている
>高度な金融制御の技術である。

「インフレターゲット」はもともと物価の上昇率を低くするのが目的である。
この目的においてかなりの数の先進国で行われているが、日本のようにマイナスの物価
上昇率をプラスに持っていこうというケースはない



98 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/21 09:45 ID:oPSDVQ3g
あーるーよー?
にゅーじーらんどとかー。

99 :朝まで名無しさん:04/03/21 10:03 ID:NaP7EUW+
インフレで実質債務を減らしたり、土地価格を上げて担保価値を
あげようって姑息な考えが根底にあるんだろ?
あほらし。土地はもっと下がっていいよ。
まだ高すぎるな。

100 :( ´∀`):04/03/21 10:16 ID:IPcttJya
>>97
そもそもターゲットに何で下限があるか考えたことはないのか?
インフレ率が下限を突破すれば、金融緩和によってターゲットに
収まるように動くのは当然のこと。

現に英国・ニュージーランド・また、公式採用国ではないが
米国では金融緩和によってインフレ率を「引き上げ」る政策を
採用し、成功している。

そもそも、インフレ率がマイナスになった国は戦後先進国で
日本だけなのだから、他に類例があるはずがない。
が、マイナス1をプラス1にするのと、プラス1をプラス3に
することに何の代わりもないことは中学生以上の学力があれば
誰にでもわかる。

>>99
世界中が姑息なのか?

だから言っただろ、アホは口出すなって。

101 :( ´∀`):04/03/21 10:20 ID:IPcttJya

何度でも言うが、インフレターゲットとは
マネタリスト的な手法を用いた金融制御の技術。
不動産の値上げを政府が保証することではない。
また、素人が口を挟むようなことでもない。

>>99は不動産屋に騙されてどれだけ悔しい思いをしたか
知らんが、お前は金融政策に口を出す前に養護学級にでも
入るほうがいいと忠告しておく。

102 :朝まで名無しさん:04/03/21 10:33 ID:x55bZdTQ
>>100
他人をおとしめる前に、自分の発言を点検したほうがいいぞ。

>マイナス1をプラス1にするのと、プラス1をプラス3にすることに何の代わりもない
本気で言ってるか?金融の世界で本当か?
プラスの利息は聞いたことがあるが、マイナスの利息は普通には存在しない。
従ってこのふたつは等価ではない。

自分が中学生以下にならないようにな。

103 :( ´∀`):04/03/21 10:38 ID:IPcttJya
>>102
お前は日本語もまともに読むことが出来ないのかー。

まず、インフレ率と金利とは全然別のことで、
その部分はインフレ率を指してるってのは
正常な脳を持ってれば誰にでも理解可能。

また、名目金利は非負の数でも、実質金利が
戦後日本ではずっと負の数。
よって、「マイナスの利息」は現実にある。

特殊な例では、外銀はコールレートでマイナスの
「名目金利」をつけた貸出を行っている。
量的緩和による特殊な例だが。

おわかり?

104 : ('A`) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/21 10:38 ID:+DaImLjj
実質金利=名目金利―インフレ率(物価変動率)

現状はデフレだから逆ね。
マンドクサ。


105 :( ´∀`):04/03/21 10:43 ID:IPcttJya
>>104
そもそも、インフレ率と金利の区別もつかないような
DQNが偉そうに発言してるから話がおかしくなるんだよね。

大体、インフレターゲットなんて、日本以外じゃ「業界人」
以外は誰も知らないってのw

朝生で田原総一郎あたりの発言を聞いてわかった気になる奴
ばっかなんだろうけど、田原にしろあのデブ(名前何だっけ?)
にしろ、傍迷惑な連中だよ。

106 :朝まで名無しさん:04/03/21 10:53 ID:x55bZdTQ
>>105
ほう。インフレ率と金利の区別はつくのか。
じゃあ言ってやろう。
中央銀行が操作できるのは金利のほうであって、インフレ率を直接に制御
する手段は持っていない。様々なルートを通じて間接的に操作できるだけ
だ。そしてデフレ下では多くの手段が有効ではなく、失敗すれば市場から
の中央銀行への信認が失われるおそれがある。
だからみんな反対しているわけで。

俺も、インフレ下でのインフレターゲットは反対しないけどな。

回っているエンジンにアイドル装置をONにするのは正しいことだが、
止まっているエンジンでONしたら、バッテリーがあがるだけ。
という比喩で分かってほしいね。

107 :( ´∀`):04/03/21 11:06 ID:IPcttJya
>>106
インフレ率を制御する手段を中央銀行は持っているってーか、
それが中央銀行の目的だってことをお前は知らないのか?
何のために中央銀行があるんだ?

そもそも量的緩和下で金利の操作なんてのは無意味化してんだから、
今の日銀の仕事は金融調節(具体的に何やるかくらい知ってるよな)
によるベースマネーの調節に他ならない。
ベースマネーの調節は中期以上(短期金利ならダイレクトに)の
金利にマネーサプライを通じて影響を与えるというのは、
他ならぬ日銀政策審議委員植田和夫の議論(当時は東大教授)。
福井現総裁も同じ立場。

お前のレスを読んでいると、1年以上前に経済板で悉く一笑に付された
低学歴達による必死のレスから何の進歩もない。
どうせワイドショーか何かの受け売りなんだろ?

IS-LM曲線、マンデル・フレミングモデル、時間軸効果、
イールドカーブ、貨幣数量方程式、TIBOR、まずは
これらの用語について勉強してきて、レスしてみ。
正解だったら、次のレスに反応してやろう。

それから、お前みたいなクズが賛成しようが反対しようが、
世の中に何の影響もないからどうでもいいよ、いちいち
「インフレ下なら反対しない」なんて書かなくても。

108 :( ´∀`):04/03/21 11:12 ID:IPcttJya

書き忘れたが、バカには理解できない点をもうちょっと詳述。
長期金利を量的緩和によって引き下げれば、イールドカーブが
フラット化する。そうすれば、債券選好がどのように変化するか、
また時間軸効果を通じて裁定行動はどのように行われるか、
それによる資産市場の動きを考えれば、インフレ率への波及は明らか。

109 :朝まで名無しさん:04/03/21 11:59 ID:kMcr599Z
「諸外国ではインフレ・ターゲットをやって成功している」というが、これは
高すぎる物価を押さえるために、「上から下へ」下げているのであって、「下か
ら上へ」上げるインフレ・ターゲットは未だかつてどこの国もやっていない。
いちおう学説によるとスウェーデンで一回行われたが、これは1930年代の
話で、1993年から導入しているものとは違う。1930年代の時は数値を
設けない物価水準目標であって、まるでデフレ下のインフレ・ターゲットの
成功例であるかのように扱っている学説はどうにかしている。そして最初は
デフレよりインフレが懸念されていたという説もあるくらいで、その評価も
分かれている。一見うまくいったように見える部分もあるが、最終的には不況の
深刻化で打ち切られており状況も現代の日本と違い参考にしにくい。ただ常識的
に考えるのであれば、上で述べたように日銀がインフレ目標の導入をして
うまくできる訳がない。
 日銀の力だけで景気回復はできない。しかし日銀が何でも買いまくれば
インフレにはできる。日銀があえて明示的にインフレ目標値を設定させられた
暁には、それを達成するために、インフレになるまでどんどん紙幣を印刷し、
過剰流動性を大きく膨らませることになるだろう。

110 :朝まで名無しさん:04/03/21 12:10 ID:VfoZmm4D

   「自分で内容も理解してないコピペ」

               VS

        「自分の言葉で理論を語る( ´∀`) 」


そりゃアンチインタゲ派に勝ち目は無ぇわ。

111 :( ´∀`):04/03/21 12:21 ID:IPcttJya
>>110
そもそもこの手のスレは昔から、言葉に詰まった
DQNがループを省みずに大量のコピペを一方的に
するのが末路と相場が決まってるからね。

従軍慰安婦とか、南京大虐殺とか、在日の祖先は強制連行
されて日本に来たとか、そういった類のスレと同じだよ。
ウソも100回言えば本当になる、みたいな。

112 :朝まで名無しさん:04/03/21 12:56 ID:MpxncCC/
だから、問題は「インフレターゲット」っていうネーミングにあるんだよ。

特定の経済政策も有効な場合とそうでもない場合があるし、デフレ時のイン
タゲなど論外なのに生半可な知識の持ち主がカンチガイしてしまう。

そこで、俺の推奨するネーミングは「物価引下げ目標」だ。
これならアホでも理解できるだろ?

113 : ('A`) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/21 12:57 ID:+DaImLjj
【政治】「巨額介入終焉の方向」ドル買い介入縮小の方針−政府・日銀
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079633340/

('A`) \↑に参りマース。ブレーキ?壊れた・・・

114 :朝まで名無しさん:04/03/21 12:57 ID:VfoZmm4D
>>112
まんま和訳しただけなのにそれっぽく見えてしまうところが
日本語の恐ろしいところだなw

115 :( ´∀`):04/03/21 13:25 ID:IPcttJya
>>112
へえ。
お前の「生半可じゃない」知識じゃどうしてデフレ時には
論外なのか説明できるのか?

まさか「手段がない」だの「ハイパーインフレになる」
だの言い出すんじゃないだろうなw

116 :90:04/03/21 13:28 ID:WtgiYIlx
>>94
>中高年のリストラがこれだけ続いている現状で、
>みんなが金が有り余って物を買ってないなんて
>認識は明後日の方向を向いてるね。
貴方は知識は持っているけど、本質を見抜いていない。
魅力的なモノがないから、皆、貯蓄にカネを回し、モノが売れないから
各企業の経営が行き詰まり、働き手の給料の減収、リストラという形で
フィードバックされる。
今の貯蓄の切り崩しは、その状態が長期化したしたために発生したもの
だ。

>本当に日本の将来を考えるなら、リストラで家庭内粗大ごみ
>と化した中高年やフリーターとしてプラプラしてる若者を
>雇用しないといけないんだよ。デフレ下では雇用は減少する
>(何で完全雇用がデフレ下で不可能かわかる?)ので
>目下の重要課題はデフレからの脱却。
>こんなの今じゃ日銀も認めてることだと思うけど。

このレスで貴方の視野がどの程度か分かりました。
日本が本当に直面している問題の前では、競争社会から
脱落、脱退表明している人の家庭に気を取られてる暇はない。


117 : ('A`) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/21 13:34 ID:+DaImLjj
>日本が本当に直面している問題の前では、競争社会から
>脱落、脱退表明している人の家庭に気を取られてる暇はない。
('A`) ・・・其れすらパイの一部なんだが。ネタなのか?


118 : ('A`) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/21 13:36 ID:+DaImLjj
ってか確実に90=116の話は
シュンペーターな訳だが。

くだらねー。

119 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/21 13:38 ID:mQwLgrOg
つうか、実質金利が高い状態では金融機関は株より国債を買うわな
逆な言い方すると、実質金利が下がれば国債の魅力が下がり株を買うようになり、企業は資金調達できるようになり設備投資が動きだす
物価を上げるという言い方に抵抗感があるなら、金利を下げるというニュアンスに受け取ればいいかと

120 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:39 ID:BDJuCaF5
現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整し無理矢理インフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる。  

121 :( ´∀`):04/03/21 13:42 ID:IPcttJya
>>116
お前みたいなDQNがどうしてそんなに経済に口を出したがるのかが
俺には不思議でしょーがない。たとえば、中学校の理科で脱落した
DQNが、ロケット開発について口を出そうと思うだろうか?

まあ、それはさておき。本当に「魅力的なモノがないからデフレ」
なのかね?それじゃ、「魅力的なモノ」って、一体何だ?
まだ、世界中のどこにも存在しない何かか?
もし、この世にそんな製品が少しでも存在するなら、マクロ政策が
中立である限り、消費者物価指数にも中立である。
つまり、デフレにはならない。

何故かというと、もしそのような場合は相対価格の調整で価格変動が
終わり、物価水準には波及しないから。つまり、お前の論に従えば
「1998年の時点で日本人が真に欲しがる財が世界中から一斉に消滅し、
今世界中のどこを探しても存在しない」ということになる。アホかお前。

しかも後段。じゃあ、「本当に直面してる問題」って何?
日本人の欲しい財が世界中のどこにもないこと?
もしかして、「日本の国際競争力」ってやつですか?
「真の問題の前では、お前の議論はどうでもいい」って、
深遠なことを言ってるようで実は何も言っていない。
DQNが自分の議論に深みを持たせようとして使うのはわかるが、
もしうちの会社のプレゼンでそんなこと言ったら、
その日のうちにfireされちゃうよ。

122 :朝まで名無しさん:04/03/21 13:46 ID:VfoZmm4D
>>116
>魅力的なモノがないから、皆、貯蓄にカネを回し、

貯蓄に回すのは社会不安に拠るものというのが常識だと思っていたが。
30年後の生活の不安があるのに、なんとなくで性能良さげな新車は買わないだろ。

>モノが売れないから
>各企業の経営が行き詰まり、働き手の給料の減収、リストラという形で
>フィードバックされる。

これがデフレスパイラルって奴だと思うのだけど。
アナタ、自分のレスで自分が批判してるレスの証明してない?

123 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/21 13:47 ID:mQwLgrOg
>>120
またコピペですか、能のない・・・

デフレ、インフレは単なる中央銀行の政策ミスですわ
長期デフレ下で高過ぎる金利に耐えられないのは金融機関だけでなく、年金だの国保だの特殊法人だのも例外なく厳しい経営を強いられ、結果的に国民負担は増大する
なんつうか視野が狭いわな

124 :( ´∀`):04/03/21 14:00 ID:IPcttJya

コピペは言語障害のアンチの最後の拠り所。
反応してもしょーがない。

それより、日本でこれだけ不毛な論争が続くのは
やっぱり「トーシロ」が口突っ込みすぎってのが
原因だと思われ。

ワイドショーや床屋のオヤジなんかが口をそろえて
中央銀行の金融政策をどうこう言うのは異常だ。
別に日本人の知的水準が他国に比べて隔絶している
わけでは全然ない。

一部の愚か者が「わかりやすく」大衆化させたのが原因で、
この辺に日本の愚劣なマスコミ文化の問題が凝縮されている。

125 :90:04/03/21 14:35 ID:WtgiYIlx
>>122
申し訳ないけど、貴方論外。

>>121
50%位中傷だなw。要点をまとめると
魅力的なモノ、本当に直面している問題って何?てことに
答えれば良いと。
魅力的なモノ・・・ほぼご高察の通り。但しこの世に存在していないモノ
に限らない(これがベストではあるけど)。既に存在しているモノの
質的向上でも良い。
バブル崩壊後、景気の良い市場というのは、常に新商品、又は魅力あるモノを
提供できている市場だ。
(例えば、今私や貴方が使っているPCもそうだし、携帯、ネットサービスもそう)
また、魅力あるモノを提供している業界では新規雇用も当然増加する。
こういった事が連続的に起こるのが理想だが、そこまでじゃなくても良い。
なぜなら、今後我々はPCを買い続けるだろうし、通信費も払い続けるから。
・本当に日本の直面している問題・・・これはもう分かってるみたいだけど、
日本の技術力が、インド、韓国、中国に抜かれたら資源の無いこの
国は本当に終わってしまう。

スレ違いだからsageとく。


126 :( ´∀`):04/03/21 14:59 ID:IPcttJya
>>125
お前、全然人の話わかってないなw
国語の成績、「1」だっただろ?

そもそも、お前の議論っていうのは最初から有り得ないの。
それを皮肉ってるの。

人の皮肉を真に受けちゃうのって相当頭キテると思うよ。
「もうわかってるみたいだけど」って、「国の国際競争力」って
DQNが知ったかぶって口出すときに必ず使う用語ってことで
経済学関係者の間で有名な言葉なのよ。
俺はそれを小ばかして出したのに、真面目にレスしないでくれる?w

ついでに言えば、IT業界はデフレを加速させまくってる、
ぜーんぜん「魅力あるモノを提供できている市場」では
ありません。無知って怖いねー

これを読んでるみんなは、バカにならないように
ちゃんと勉強しなきゃいけませんよ。

127 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/21 15:08 ID:+DaImLjj
ってか限界効用のお話がしたいの?良くわからんち。

ITは結局デフレ圧力を高める効果を齎したとアメリカの研究グループが発表してたけどね。
そりゃ人員削減に役立つ効率化を齎すんだから当たり前だけどさ。

後、デフレ環境下に置いて、リストラクチャリングを求められた企業は真っ先に
研究開発から削って行きよるんやけど。

128 :朝まで名無しさん:04/03/21 15:16 ID:wn0RbXvQ
難しくてついていけんが、インフレターゲットが正しいという気がしてきたかもしれない
という気も無きにしもあらずんば人にあらずんばといった感想を抱いたわけだが

これって、行われる日が来るんだろうか?
今福井がやってる金融政策は、日銀理論であって、インフレターゲットとかそういうのではないの?

思い違いをしているのかもしれんが、例えば今回、景気が回復してきたようなので
為替介入で使うお金を減らすそうだけど、これってインフレターゲットみたいなモンではないの?

129 :( ´∀`):04/03/21 15:24 ID:IPcttJya
>>128
福井自身、現在の政策はインフレターゲットに準ずると言っている。
何が違うのかというと、今のところはインフレ率を上げることに
専念しているため、インフレ率の「上限」を設けていないということ。
日銀としては、「消費者物価指数がゼロパーセントを安定的に
上回るまで量的緩和を継続ないし拡大する」と明言している。
また、ゼロパーセントを超えてもある程度「のりしろ」をつける
とも言っているので、確かにインフレターゲットに準じている。

別に日銀に限った話ではないが、イラク戦争以後の世界的な
景況感の改善は、各中央銀行の金融緩和によって市場に流動性が
供給されたことがその原因となっている。効果があるってことね。

為替介入の縮小については諸説ある。
@大規模介入は期末対策だった。時期的にもう必要ない
Aアメリカがうるさくなってきた。特に大統領選を控えてるので、
 日本も気を使う必要がある
B政府が、介入資金を手当てする政府短期証券(FB)の過剰発行に
 よる短期金利市場への悪影響を懸念している

まあどれが正解ってより、複合的な理由であろう。
ちなみに、介入の決定権自体は財務省にあり、日銀にはない。

130 :90:04/03/21 16:20 ID:WtgiYIlx
あー、だめか。考え方の立脚点が違いすぎる。
今の日本の不景気になった原因を解決しないで、インフレターゲット論
だけ導入したって、意味ないでしょ、って言いたいだけなのに。

まぁ、一つだけ分かったのは、このスレには↓の小林氏より経済の本質
がみえてる人が沢山いるってことだな。日本も捨てたもんじゃないな。
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/kobayashi/05.html

131 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/21 16:21 ID:mQwLgrOg
日本株を買う為に円に換金すればそれだけ円高圧力が加わる
昨今のそれにはそういう側面があるわけだが、急激な円高は知っての通り景気の減速要因になる
ドル買い為替介入を批判する各紙の記者達はそのくらい当然知っている筈なんだがな
メディアが不景気を作るってのは嘘じゃない

132 :朝まで名無しさん:04/03/21 16:30 ID:PVWaetVA
>長期デフレ下で高過ぎる金利に耐えられないのは金融機関だけでなく

 バブル期に、金余り現象の中で融資先獲得に躍起となった銀行から、相続税対策
を名目に、変額保険、不動産投資などの提案融資を押し付けられた多数の個人が、
その後のバブル崩壊で銀行の提案した返済スキームが破綻するや、銀行に彼らが長年
働いて取得した自宅をはじめ、すべての財産を根こそぎ奪いとられようとしているのに、
国は何ら救済しようとはしていない。自らバブルを煽り、バブルに狂奔して経営危機
を招いた銀行に対しては、国民の血税で経営危機を救っているのに、だ。

http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_topics/new_page_103.htm
100万人を破滅させた大銀行の犯罪

133 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/21 16:36 ID:+DaImLjj
>日銀の含み損は国民全体の損なので、最終的に税金を日銀に投入して損失を穴埋めしなければならなくなる
>政府の財政赤字を増やさないで景気を良くする政策だと誤解されているからだが、

何気に嘘ぶち込むのがココラの流行りか?このデコッパチが舌引っこ抜くぞ。

134 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/21 16:50 ID:mQwLgrOg
これまた強烈な電波・・・

135 :朝まで名無しさん:04/03/21 17:12 ID:e4YR8EO/
クルーグマンのインフレ・ターゲット論の最大の問題は、中央銀行が期待インフレ率を
自由にコントロールできるとしている点である。そのようなことが日銀にできれば、バ
ブルも起こらなかっただろうし、バブル崩壊もコントロールできたはずであった。これ
だけの長期低迷も起こりえなかっただろう。空を飛べない人に空を飛べと言っても、そ
れは政策とは言えない。クルーグマンの理論は学問的に意味があっても、思考実験の範
囲を越えるものではなく、政策と言えるものではない。クルーグマンの政策提言のバカ
バカしさは、経済学者には分かりにくかったのかもしれない。


よく話題になっているインフレ目標導入論は、一歩間違えれば国民の財産 1400兆円
を無に帰す大々的な実験である。政治家の中には日銀にインフレ目標を導入させ、強力に
調整インフレ政策を進めさせるよう提言して いる勢力もある。

たしかにデフレ不況下では、 調整インフレ政策を強力に進めるインフレ目標導入論は単
純で分かりやすく、国民の人気を得やすいだろう。
しかしそれは同時に財政赤字、過剰流 動性が大きく膨れ上がった日本にと
って経済破綻への道でもある。

136 :朝まで名無しさん:04/03/21 18:09 ID:D7WGaU+v
>>135
結局コピペでしか語れないのねw

引用元
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/2069/Krugman01.html

137 :90:04/03/21 18:32 ID:WtgiYIlx
どうも、この板の知識人はコピペを毛嫌いしているけど、
ネット上では、日本にインフレターゲット論を導入することについて、
懐疑的な見方をしてる人が多くて、皆(私も含め)結構それを鵜呑みにして
しまう。それは鵜呑みにしてしまう方にも問題があるのは承知の上で、
貴方達(特に顔文字コテの方)は、日本にインフレターゲット論を導入する
のが良策だと思っているのか、愚策だと思っているのか、どっちですか?
もし、良策だと思っているなら、懐疑的なソースに「又コピペか」の一言で
済まさないで何故そう思うのか教えて下さい。



138 :朝まで名無しさん:04/03/21 18:41 ID:4a0jKVcW
>>137
コピペの一言で済ますのは、それらが既に論じられてるから。

コピペ厨はコピペを貼ったあとその後の反論に対して
何一つ答えを返さず、また同じコピペを貼る。

ココの人らはコピペだと切り捨ててるのではなく、
全て相手にしてきたんだよ。親切だから。
その親切にも限界があって今があるわけだが。


少なくとも、人の話を理由も無く「論外」の一言で切り捨てる人間が言うべきことじゃない。

139 :( ´∀`):04/03/21 18:50 ID:NMK1x3Dr
>>137
いちいちコピペに解説を加えるほど暇な奴はいねー。
コピペでもコピペ以外のレスでも、悉くループに過ぎん。
真面目に知りたきゃ過去レス読め。
勉強する気もなければ、2chのレスさえ読む気もない
前頭葉欠陥人間はエラそうに議論を垂れるな。以上

140 :コピペにはコピペで十分:04/03/21 19:09 ID:D7WGaU+v
>>137
インフレターゲット、リフレーション政策FAQ
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html
http://www.rieti.go.jp/jp/special/policy_discussion/07.html
http://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/index.htm

デフレを脱却することが最優先課題 岩田規久男
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020227.html
エコノミスト・ミシュラン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872337956/

ブックガイド http://bewaad.com/archives/themebased/reflationbookguide.html
リンク集 http://sheepman.parfait.ne.jp/wiki/%A5%A4%A5%F3%A5%D5%A5%EC%CC%DC%C9%B8/
その他FAQ http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9426/QA.htm
        http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9426/QA031017.htm

インフレターゲット支持こそ経済学の本流その145
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1078319005/

AB-09: 野口旭の「ケイザイを斬る!」
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/textonly.html

国際競争力という言葉に被れている重商主義者っぽい言動からして
クルーグマンの「良い経済学 悪い経済学」日系ビジネス文庫743円をお勧めします。

141 :90:04/03/21 19:18 ID:WtgiYIlx
>>139
過去レスは何度も読んでるけど、
「日本にインフレ・ターゲット論を導入するのが良いのか悪いのか」
について、書いてあるレスが本当に分からないのです。
その効果について懐疑的なソースは幾つも貼ってありましたけど。
レス番だけでも教えて頂けませんか?


142 :90:04/03/21 19:20 ID:WtgiYIlx
>>140
どうもありがとう。
ちょっとこれ読んでみます。

143 :朝まで名無しさん:04/03/21 19:46 ID:m2gTo9Xg
>>142
懐疑的で当たり前だよ、まだ誰もやったことがなくて前例がないんだ。
やってみれば分かるさってところだね。またやらないとどうなるか本当のところは誰にも分からないということだ。

とりあえず日本はインタゲに近いことはすでにした。政策として公表しないだけで実行には移した。今の金融政策
は目標値を定めているわけで、まさにそのものだよ。だが起こった現象は資金が飽和してジャブジャブになっただ
け。インフレ期待形成だから公表もしないと意味がないという意見も出るだろうが、やればわかるさで国が動くわけ
には行かないから慎重を期して行動したということだろう、思惑通りに推移するのか、コントロール下におけるのか
の実験もかねていたのだと思う。だが実際の資金供給には反応せず、インフレは形成されず市場に資金が溢れて
いく一方だ。

次の段階に進むとしたら、いつ政策として公表するかだが、今の段階ではやはりまだ未知数だよね。デフレ化で
始めてやるわけでもあって模索と試行錯誤の連続だ。経済は針が大きく触れてしまえば、もう統制が利かなくなる。
理論通りにやれば間違いは起こらなかったとはいつでも言えるわけだが、それとは別にどんなことにも実践には実
践の技術が必要だ。ゴルフ本を読み漁り理論を完璧にしたら、即シングルで回れるのかと言ったらそんなことはない。

144 :90:04/03/21 21:17 ID:WtgiYIlx
>>140氏のリンク先を読んでみたけど、今の日本に適用して成功するかどうか
は博打だね、こりゃ。
ただ、理屈はすごく筋が通ってるから、当初の様に「詭弁だ!」とはいえなく
なったよ。
>>( ´∀`)
アンタ口は悪いがアタマは相当キレるみたいだ。
私はエンジニアで経済に関しては確かに明るくないが、
かなり勉強になった。礼を言っとく。

145 : :04/03/21 21:17 ID:BTBUJRhP
そういえば、例の話題はここが発端だったね
http://strangeworld-honten.com/cgi-bin/bbs.cgi

146 :朝まで名無しさん:04/03/21 21:39 ID:UB4l4+lx
現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整し無理矢理インフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる。   


147 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/21 22:02 ID:W7xshQ2U
>>146
あほくさ
一生コピペしとれ

148 :朝まで名無しさん:04/03/21 23:21 ID:FDnq5iLb
嘘も100回繰り返せば本当になるってことかね?


149 :朝まで名無しさん:04/03/22 00:13 ID:1oHJLWlo
なんかこのスレは経済の専門家や、頭の良さそうな人が何人かいるみたいだけど
やっぱり株とか為替とかヘッジファンドとかで大儲けしてて「人生の勝ち組」って感じの人たちなの?
( ´∀`)さんとか (ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k さんとか 壊れたレコード ◆W0I6REF2IY さんとか

150 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/22 01:07 ID:pJSw4pb1
>>149
私が政経に興味があるのは、私の親父が儲からない個人投資家で子供の頃から
その話ばかり聞かされてきたからであって、私自身は興味こそあれ株をするつもりはこれっぽっちもないわな

つうか、禿げしくスレ違いだが言わせてくれや
人生の勝ち負けは、そんな薄っぺらい程度の低いものではないぞ
貧乏でも幸せな家庭を築けるならそれは勝ちですわ
逆に一財を築いても、実生活が乱れ信頼を失うなら負けではなかろうか

151 :朝まで名無しさん:04/03/22 02:33 ID:N0g+FSY0
金融政策がインタ下でもいいけど債権発行は全て禁止しろ。地方債、国債も。
「儲かりまっせ」で集金しても金利払えない面子丸つぶれを防ぐ方法で今後は商いするべき。
また面子のためにただ働きしなければならない低所得者の身になってみろ、かわいそうじゃないか。


152 :朝まで名無しさん:04/03/22 10:07 ID:bL6acGaI
このスレに経済を理論的に理解している奴なんて一人しか見受けられないじゃ無いかW
少なくとも、リーマンにまともな理屈が吐ける訳は無いな
ルサンチマンの塊はそのままは朽ちて果ててくれ

153 :朝まで名無しさん:04/03/22 14:35 ID:unem7DPP
俺もいまいちよくわからん。
わかったようなわからないような。

154 :朝まで名無しさん:04/03/22 16:17 ID:OJLK31vF
>>153
確定事項は需要と供給しかない。そして錬金術はなく未来予知も不可能だ。
改めて言われれば簡単で当然のこと。だが当事者になると、これが分からなくなっていく。

インフレに魔の魅力があるのは錬金術かと思わせる時期があるからこそ、これに手を付け富める多くの大国が
滅んでいっている過去があるのは事実。だが経済自体に循環があり好況期、不況期を繰り返しているのも事実。
これらの整合性を取るのが難しく未だ答えが出ない。特に金融が発達した現在、どこまでが実体経済でどこから
が乖離した世界なのかの線引きは難しい。だが錬金術や未来予知を唱える人々の意見は割り引いて受け取るべ
きだ。なぜならそのような世界は一時期は成立したように見える時期が合っても未だ実現していない、これが過去
から学べる大切な教訓だと思う。

155 :朝まで名無しさん:04/03/22 16:24 ID:aYG0KiBW
http://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/news/colum/001126c.html
 最近、ある銀行の幹部が雑談の中でこんなことを言って嘆いた。「日本の企業
にとって大切なのは、何といっても土地。景気をよくするには地価を上げてもら
わないと。地価が上がれば、われわれも企業に安心して金を貸し出せる」
 ▼バブル時代に、多くの企業が土地の含み益を頼りに無謀な経営に走って失敗
した事実は、いまさら指摘するまでもない。大手百貨店そごうの経営破たんも
「土地本位制」に頼った拡大路線で借金を積み重ねた末だった。ゼネコンも同じ
ような後遺症に苦しんでいる
 ▼地価はデフレの危機を脱した今も、下がり続けている。「だからデフレの
危機は去っていない」とみる向きもある。が、地価は資産としての土地の値打ち
よりも、そこに店を構えてどれだけの利益が得られるかといった「利用価値」
に応じて決まると考えれば、地価下落が続くのは納得できる
 ▼それなのに銀行の幹部が、いまだに地価反転に期待をかけているとは…。
特に地方銀行は地域の企業を育てる役割を担っており、技術や人材など土地以外
の経営資源を見極めて融資することが求められている

156 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/22 16:28 ID:uq+NYj9D
馬鹿か。

BIS規制とリスクウェイト算出方法を考えろよ。
繰り返すが今は企業のFCFは増加してる。
借りる馬鹿は居ない。

後、貴地外の平蔵やらが目指してるのは直接金融。

157 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/22 16:33 ID:uq+NYj9D
> ▼地価はデフレの危機を脱した今も、下がり続けている
はい、この時点で昆虫以下確定。
デフレーターも読めんなら経済に付いて語るな馬鹿が。

大体、地価「だけ」が上がれば良いと考えてるなら
リートの買いオペを増やすわい。

くだらん。

158 :朝まで名無しさん:04/03/22 16:40 ID:aYG0KiBW
 日本の場合、土地の値上がりを国家的な政策手段としてきた。土地を担保
にして開発して周囲の地価を上げて、またその土地を担保にして次の開発を行う。
そのサイクルが日本経済を支えてきた。税制も土地には比較的安い固定資産税を課
し建物に高い固定資産税を課す。登録免許税や不動産取得税など土地の流通を阻害
するような税金を課し、土地を売るより持っておく方が得となるようにし向ける。

 この土地本位制度が崩れてしまった今こそ、土地重視から建物重視の住宅・町並み
づくりにシフトするチャンスだと思う。地価が下がって大変と政府やマスコミは騒
いでいるがだまされてはいけない、地価が下がって誰が困るのか?銀行、ゼネコン、
ダイエーなど土地本位制のサイクルに生活者と乗っかってきた人々で、生活者と
しての国民の豊かさを考えたとき地価が下がることは歓迎すべきことである。
今京都では町屋の保存と再生がブームとなっている、しかしこのままだと今から
50年後100年後子孫にどんな町並みを残すことができるのだろうか?
http://www.kondotax.jp/page021.html

159 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/22 16:40 ID:uq+NYj9D
なんかイライラして来たから放置する。

160 :朝まで名無しさん:04/03/22 16:50 ID:aYG0KiBW
地価が高止まりしている理由や必要性など、もうどこにもない。

逆に、地価が下がる理由や必要性は星の数ほど上げることができる。

 「地価下落の下支え」という、無理で無駄で意味のない方策を採ることは

1 地価が高くて単に住みにくい国をつくる

2 地価が高いために産業の国際競争力がない国をつくる

3 いつまでたっても変わることができず衰退していく国をつくる

4 返せない借金を抱えるものに追い貸しする間抜けな金貸し国家になる
http://www.sakurajimusyo.com/iitai25.html

161 :朝まで名無しさん:04/03/22 17:07 ID:OJLK31vF
>>155
日本の企業にとって大切なのは・・・、というより
日本の銀行にとって大切なのは・・・、という感じだね。

土地を問題提起として取り上げるなら、資産デフレに対する指摘としてならまた違ったろうにね。
そういう視点もすっぽり抜け落ちているのではないか。

162 :朝まで名無しさん:04/03/22 17:10 ID:NgQI1dbY
遅レスすまんね。106だが。
>>107
>インフレ率を制御する手段を中央銀行は持っているってーか、
>それが中央銀行の目的だってことをお前は知らないのか?
目的であることと、その手段を十分に備えていることとは、全く違うでしょ。
>ベースマネーの調節は中期以上(短期金利ならダイレクトに)の
>金利にマネーサプライを通じて影響を与えるというのは、
マネーサプライはベースマネーを通して間接的に制御している。直接的に制御する
手段はない。そして、過去3年にわたってベースマネーの増大を試みたが、マネー
サプライはほとんど増えなかった。だから、「手段を十分には備えていない」と言
っているのね。
>お前のレスを読んでいると、1年以上前に経済板で悉く一笑に付された
経済板のことなんぞ知らん。このニュー議板の1年ぐらい前だったら、俺が書き込
みするたびに姿を消す経済ヲタならいたけどな。たしか、あんたと同じコテハンだ
ったと思うが。

163 :朝まで名無しさん:04/03/22 17:13 ID:UjwtYhL4
もしかして土地担保が日本だけだと思ってるアホがいる?
一部分だけを取り上げたマスコミの詭弁を信じきってるんだろ?
そんなレベルの奴が何を言ってるんだか

164 :朝まで名無しさん:04/03/22 17:21 ID:HaueUAFN
インタゲの問題点は倫理面だけだろ
それも方法論で解決できるレベルの

インフレって言葉に過剰反応している、具体例も出せない奴が文句たれてるだけにしか見えないが

過去の出来事すら無視するようなレスしか出来ない>>162みたいなのしか残骸は残ってないしな
インフレ抑制が出来ない条件すら分かってないようだ

165 :朝まで名無しさん:04/03/22 17:46 ID:OXBLNYcN
>>106
>中央銀行への信認が失われる
なるほど。インフレターゲット政策を失敗すれば
中央銀行への信頼が失われるのか。
そうなったら通貨価値は下落するだろうな。
あらまあ、結局インフレになるじゃんよ?
ならインタゲやればいいじゃんよ。
うまくいってもインフレ、失敗してもインフレ。
ばっちりじゃん。

166 :朝まで名無しさん:04/03/22 18:20 ID:NgQI1dbY
>>165
それはアンチインタゲ派が言うところの「ハイパーインフレ」だな。
俺はそこまでの心配はしていないが、市場に対する影響力が失われる事態は想定
しておいたほうがいいように思う。

167 :朝まで名無しさん:04/03/22 18:23 ID:NgQI1dbY
>>129
>福井自身、現在の政策はインフレターゲットに準ずると言っている。
0%のターゲッティングがうまくいかないのに、プラスの数値でターゲッティング
するとうまくいくというのは、どういう理屈か。
この質問、どの経済ヲタに聞いても当を得た回答が帰ってこないんだが。

168 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/22 18:33 ID:uq+NYj9D
>0%のターゲッティングがうまくいかないのに

何を持ってして上手く言ってないと言うのかな?良く解らんよ?

169 :朝まで名無しさん:04/03/22 19:09 ID:N5KRtYwh
現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整し無理矢理インフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる。


170 :朝まで名無しさん:04/03/22 19:12 ID:NgQI1dbY
>>168
達成できてないでしょって。福井さん就任から1年経過しているのに。
くだらない煽りはやめてくれんか。

171 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/22 19:24 ID:nQTSq2VH
>>170
名目の成長率が0に達してないって?
http://rank.nikkei.co.jp/keiki/gdp.cfm

コレに対して、足りないよ、2−3lが理想だよってな批判は良く聞くんだけどね。

172 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :04/03/22 19:28 ID:t9UdkmMm
>>170
まぁ期限を区切ってる訳ではないしな
日銀がそれこそ「今年のうちにインフレ率2%にしてみせる。
そのためには国債、それでダメなら
株から土地、果てはケチャップまで何でも買う」
と宣言し、実行すればどこかでインフレになるだろ
インフレになるまで買いまくるわけだからな

まぁどこでインフレ転換するかは誰にも分からんが


173 :朝まで名無しさん:04/03/22 19:52 ID:NgQI1dbY
>>171
インフレターゲットって、いつから成長率ターゲットになったんだ?
>>172
期限を切らなかったから本質的には意味ないからな。「2-4%をターゲットにす
るけど、いつになるか分かりません」なんて聞いたことがない。

174 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/22 21:20 ID:nQTSq2VH
すまん、CPIじゃった。
>>173
正直すまんかった。

175 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/22 21:22 ID:nQTSq2VH
あれ?ちと待ってくれよ?
前にニュース見て切れてたのが、インフレ参照値で。
すまん、マヂで混同した。

176 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/22 21:28 ID:nQTSq2VH
>>172
ゴルゴに付いて、谷垣がコメントしてたよ(w

特集 政府・日銀の金融政策 >>戻る


(3/18)財務相「介入は必要な時にやる」
  

【NQN】谷垣禎一財務相は18日午後の参院財政金融委員会で、
自民党の田村耕太郎氏が、日本の為替当局による介入を題材にしたコミック「ゴルゴ13」
が話題を集めている、と指摘したのに対し、「私も20年ぶりに読んだ。
今の立場を離れて読めば面白いストーリー」と感想を述べた。
ただ、現実の介入政策については、「一定水準、例えば円安を狙うということを意図してやっている訳ではない。
ファンダメンタルズ(経済の基礎的条件)を反映しない投機的な動きに対し、
必要な時にはやるし、必要ない時にはしない」と、従来の見解を繰り返した。




177 :朝まで名無しさん:04/03/22 23:49 ID:aYG0KiBW
http://www.asahina.net/kiyotaka/tax.html
項目 アメリカ(ボストン)(%) 日本(京都)(%)
所得税       17.3     9.9
地方税        5.1     5.8
税金合計      22.4    15.7
健康保険      2.6      1.9
年金        6.1      4.3
消費税       5.0      5.0

178 : :04/03/22 23:55 ID:gYc39PG2
確かにインタゲは糞だな。
消費が冷え込んでる時に物の値段上げてどうする?
自分ならどうするかを考えてみりゃ分かりそうなもんだ。

合理的個人は皆あなたと同じ消費行動を選択するW

179 :朝まで名無しさん:04/03/23 00:05 ID:5f64TRg/
>>178
デフレスパイラルって知ってる?

180 :朝まで名無しさん:04/03/23 00:09 ID:v6UAgxSJ
>>179
スタグフレーションって知ってる?

181 :朝まで名無しさん:04/03/23 00:10 ID:5f64TRg/
>>180
不況下の物価高が何か?

ひょっとして>>169の使い古されすぎたコピペを信じてるとか?

182 :朝まで名無しさん:04/03/23 00:15 ID:5f64TRg/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%B0%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

スタグフレーション
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』

スタグフレーションは、経済現象の一つ。
stagnation(沈滞)、inflation(インフレーション)の合成語で、
不況になっても物価が下がらない状態を示す。経済活動が停滞し、
失業率が上昇するのと共にインフレが進行するため、 デフレーションと比べると生活が苦しくなる。

--------------------

インタゲでスタグフレーションが起こるようにはどうやっても読めませんけどな。

183 :まいっちんぐマチ先生:04/03/23 00:35 ID:of/SRevt
とにかくインフレきぼん。ハイパーがついても可。

184 :  :04/03/23 00:37 ID:dYhGfV2d
>>182
十分起こり得る。

185 :184:04/03/23 00:47 ID:dYhGfV2d
とにかくインタゲはダメ。
理由は、デフレはモノが売れない状態なのにインタゲは説得力のある需要喚起策
を提示できないからだ。
反論があるなら、物価上昇政策が消費増大につながる政策の「波及経路」を具体
的に示してみせるべき。

186 :朝まで名無しさん:04/03/23 00:49 ID:5f64TRg/
>>185
過去ログ読めばぁ?

187 :184:04/03/23 00:55 ID:dYhGfV2d
>>186
逃げないで説明してみたらどう?

インタゲ論者はいつも都合悪くなると話をそらして逃げ出すよねW


188 :朝まで名無しさん:04/03/23 00:59 ID:AHoDF1QG
現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整し無理矢理インフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる。      

189 :朝まで名無しさん:04/03/23 01:01 ID:0wlESy6N
>>188
ID:AHo
やっぱり神様は分かっていらっしゃる

190 :朝まで名無しさん:04/03/23 01:02 ID:5f64TRg/
>>187
>インタゲ論者はいつも都合悪くなると話をそらして逃げ出すよねW

オレは説明しきれるほど学が無いから
学のあるコテハン連中に任すってだけの話だよ。

オレが失言して「インタゲ派を論破したぜ」とか思われると
まともに論じてるコテハン連中に申し訳ないからな。

191 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/23 01:05 ID:wDozj1S0
ネムたーい。
寝る前に。

シニョリッジで需要喚起も併用するから問題ないよ。
単品で(値上がり予測)で弱いなら、減税でも公共事業の増加でも併用したらよろしがな。
抑制が効かなく為って来たってんなら其れこそターゲットの出番やし。


192 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 01:08 ID:stEtVjTy
>>185
インフレ期待がおきれば、資本は貯蓄から投資に向かう
そうすれば株が買われるようになり、資金調達ができるようになると設備投資が動き
本格的に景気も回復するわけだが

>消費増大
消費というのは個人消費に限定したものではないよ
結果的に好景気になればそれもあがるがなw

193 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/23 01:09 ID:wDozj1S0
>>192
あれ?金融一本槍やったけ?

194 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 01:15 ID:stEtVjTy
>>193
短期的には株価の回復が最も景気を押し上げる効果があるわな
実際、外資頼りなのも事実だしな

195 :184:04/03/23 01:18 ID:dYhGfV2d
>>191
>>192
インフレ期待はコントロールが難しいだろ?
インフレを予想した駆け込み需要と個別価格の上昇による消費の冷え込み
をどこまで定量的に予想できる?

いずれも、消費者マインドにかかわる問題だ。

とっても難しいと思うよーW

196 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 01:24 ID:stEtVjTy
>>195
あほか
インフレにするには長期金利を下げればいいだけだろ
国債利回りさえ気にしないならいつでもそれはできるわなw

>インフレを予想した駆け込み需要と個別価格の上昇による消費の冷え込み
どこで仕入れた電波か知らんが、ファンダメンタルというのはリスク回避の為に反対にも作用するものだぞ
投機的な変動はむしろありえない

197 :90:04/03/23 01:28 ID:RwdoTim/
>>192
昨日から、ずっとその前提が気になってるんだけど質問して良いですか?
インフレ期待が形成されて、資本が貯蓄から投資に向かうのは、大前提と
して「それをやんなきゃ損するのにしない馬鹿はいない」という認識が
ありますよね?
現在、一部上場企業でさえ、有利子負債を抱えていて負債を減らすのに必死
なのに、それが出来る企業が日本にどの位いるのかが大きな?なのです。
結局、今の日本では政府がインフレ期待を形成して、それに追従できる
現状余力のある所が一番得をするだけなのではないでしょうか?
ただ、金利据え置きでインフレになれば、負債の救済というメリットは
当然あると思いますが。


198 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 01:28 ID:stEtVjTy
物価が上がると消費が冷え込むってのがそもそも電波ですわ
通貨の価値が下がるなら、貯金しても実質損をするから実際は投資に向かう罠

199 :184:04/03/23 01:31 ID:dYhGfV2d
>>192
>消費というのは個人消費に限定したものではないよ
>結果的に好景気になればそれもあがるがなw

その通りなんだけど、最終消費の見通しがないのに設備投資する経営者
って現実にはそういないぞ?

その辺はちゃんと考えてないだろ?

200 :朝まで名無しさん:04/03/23 01:32 ID:5f64TRg/
投資家の心理とスーパーで買物するオバちゃんの心理を
一緒くたに考えてるような気がするんだけれど。アンチインタゲ派は。

201 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 01:32 ID:stEtVjTy
>>197
根本的なところがあまりに無知だと私にも解るんだが・・・
そもそも何のために不良債権処理を進めてると思ってる?
民間金融機関が国債しか買わないのも、貸し渋りなんて言われるのも全てが
高すぎる実質金利にあるわけだが、そこを解ってますかな?

202 :184:04/03/23 01:38 ID:dYhGfV2d
>>196
インフレにできないとは言ってないぞ。
コントロールが難しいと言っている。

>>198
需要曲線って知ってる?

>>199の質問にも答えれるんなら答えてね。

203 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 01:42 ID:stEtVjTy
>>199
あのな、全てを内需で賄うわけじゃないだろ
それに、インフレに向かえば当然為替は円安に向かい
輸入品との価格差が薄れ内需はあがるわけだがな

ちともちつけっての
なんぞ相手して思ったが、君はインフレターゲットが失敗しないと都合が悪いような言い方だぞ
持論に凝り固まる前に>>140のリンク先でもじっくり読んでみろや

204 :90:04/03/23 01:42 ID:RwdoTim/
>>201
インフレになると実質金利が下がって、民間金融機関も
企業にお金を貸すようになり、皆投資が出来て経済が活性する。
ということであってますか?

205 :184:04/03/23 01:42 ID:dYhGfV2d
あと、風が吹けば桶屋が儲かるみたいな議論も止めてね。

経済学とは定性的分析と定量的分析が組み合わさって初めて成り立つものだ。

206 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 01:44 ID:stEtVjTy
>>204
逆ですわw
物価上昇率がマイナスで名目金利と実質金利の差が広がっているのをインフレつうの

207 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 01:45 ID:stEtVjTy
>>205
脊髄レスはやめろっての

208 :184:04/03/23 01:48 ID:dYhGfV2d
>>203
>あのな、全てを内需で賄うわけじゃないだろ
>それに、インフレに向かえば当然為替は円安に向かい
>輸入品との価格差が薄れ内需はあがるわけだがな

それこそ、風が吹けば桶屋が儲かるみたいな議論だな。
最終消費に占める輸入品の内、インフレの効果で増加する部分がどれだけ
あると思ってんだ?

209 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 01:51 ID:stEtVjTy
>>208
つうか、風が吹けば桶屋が儲かるってのは、見えざる手の存在のことなんだが
為替や通貨政策、金融政策が正常なら当然いい方向に向かうわな

210 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 01:52 ID:stEtVjTy
まぁ、脊髄反射君の必死さは良く解ったから寝ますわ

211 :184:04/03/23 01:55 ID:dYhGfV2d
>>207
だから、好景気になれば消費も上がるんだろ?
消費が上がるためには中間投資が増えるんだろ?

現実問題として消費拡大の見通しが立たないのにインタゲやれば見通し
たつんだろ?

どうすりゃそうなる?

212 :184:04/03/23 01:56 ID:dYhGfV2d
>>210

かっこ悪い逃げ方だ。

213 :朝まで名無しさん:04/03/23 01:59 ID:3TwY1iVy
よく分からんが、偉そうなカキコという点では壊れたレコードの勝ち。

それより、このスレ、もう少し分かりやすく説明する、というのは無理なんか?

214 :90:04/03/23 02:27 ID:RwdoTim/
>>206
今まで私の認識が逆だったのか。
親切にありがとう。

215 :朝まで名無しさん:04/03/23 02:29 ID:P87IzT1K
そもそもインタゲの問題は人の心理に訴えかけるという点に不確実さが集約されている。
これはマインドコントロールそのもので、うまく行けばその通りにいくだろう。だが果たして人の心理を
コントロールし切れるのか、また思惑通りに意のままに集団心理が動くのであろうか。

インタゲに準ずることはしている、そこで起きていることはインフレにならずマネーが溢れていく一方と
いう現象。準ずるからインタゲに移行するには政策として宣言することが残されているのみ、まさに心
理に訴える部分。果たしてこんな心理作戦がいつまでも続けられ、コントロールし続けられるのか?

インフレ時のインタゲとデフレ時のインタゲはあまりにも違うのではないか、インフレ時はインフレ目標で
いいだろう。だがデフレ時はインフレ強制ではないのかね、目標というのは詭弁ではないのか。


216 :朝まで名無しさん:04/03/23 02:43 ID:mxNwsIXz
現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整し無理矢理インフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる。 

217 :朝まで名無しさん:04/03/23 02:52 ID:KuOMSF72
>>216
なんでさ、こぴぺばっかりはるの?

218 :( ´∀`):04/03/23 04:56 ID:zfzfyzJk
>>ID:NgQI1dbY
ベースマネーの増大がマネーサプライを「全く」増加させない
というならともかく、増加させるなら貨幣数量方程式を
見てもわかるとおり、貨幣回転数が所与である限り
必ず物価には反映される。というわけで、お前は自分で自分の
論拠を崩してるね。さすがアホ。

そもそも、中長期的にベースマネーの調節でマネーサプライの
コントロールを図れるというのが現在の金融政策の肝であり、
過去にも書いたとおり植田和夫らの議論なんだから、お前は
それに対し、日銀理論派のように「ベースマネーの増加は
マネーサプライになんの影響も与えない」と証明しなければならない。

俺が考える金融緩和のインフレへの波及経路は>>108に書いたとおり。
俺自身は一般人が反応してインフレになるより、金融市場が
主な役割を果たすと考えている。何故かスルーされてるけど、
引きこもりには難しすぎた?ごめんね。

219 :( ´∀`):04/03/23 05:12 ID:zfzfyzJk
>>167
お前は新聞も読んでないか、読む国語力がないと見えるね。
日銀は「インフレになるまで現在の政策を続ける」と宣言しても、
「インフレになるまで金融緩和を拡大する」とは言ってないんだよ。
あくまで受動的。インフレになるかどうかはわかりません、
という立場に近い。

準ずるというのはそういうこと。当たり前だが、クルーグマンの
論文くらい読んでて発言してるんだろうが、これでは「期待」
(合理的期待形成の「期待」)には働きかけられないし、
俺が重視する金融市場での裁定行動にも働きかけられない。

福井は前任者に比べればずっといいが、まだまだ足りない面が多い、
というのが大方の意見。

220 :( ´∀`):04/03/23 05:12 ID:zfzfyzJk

ここらで別の疑問(?)にも答えておこう。
まず、「スタグフレーションは起こらないのか?」ということ。
AD-AS曲線を見てもわかるとおり、普通は総需要が減れば価格は
下がる。これが現在のデフレの状況(ミクロ経済学での需要と
供給は似て非なるものだよ)。じゃあ、どうしてスタグフレーション
が起こるのかというと、AS曲線が変化するからだ。

たとえば、何らかの理由で工場での生産がストップした、
理由はストでもいいし原料が入ってこなくなった、でもいい。
この場合、失業率の上昇と賃金の低下と物価の上昇は
同時に起こる。
が、逆に言えばASが普遍である限り、物価の上昇は需要の
拡大以外の経路では起こらない。

つまり、インフレが先行して需要が減退するのは有り得ない。
自分でグラフを書いて考えてみ。

というわけで、仕事も終わったので家帰ってシャワー浴びて
またすぐに出勤だw

221 :◆tR9ZGB/URA :04/03/23 05:17 ID:rTR4D/6Y
徹夜?
体に気をつけなよ

222 :( ´∀`):04/03/23 05:24 ID:zfzfyzJk
>>221
まあ俺らの商売じゃ、普通のことだからね。
「投資銀行残酷日記」って読んだことある?

223 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/23 08:37 ID:wDozj1S0
モノ買わな値段は上がらんっつーこったね。
今の状態(供給力が有り余ってる日本で)スタグがおきるったら・・・

アラブが切れてオイル全面停止!って言うか、中国が切れて台湾に進行して海峡が事実上使用できなくなるか。

中国の方が有り得ない話じゃないからオトろしい。

>>90>>197
もう一回書くで・・
実質金利=名目金利―インフレ率(物価変動率) 今はデフレだから実質金利=名目金利にデフレを上乗せ

後、企業のフリーキャッシュフロー(FCF)は年々増加傾向に有るってばさ。
今ネット上でのデーター探してるんだけど見つからないからスマンけど。
>>206 あれ?



224 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 08:46 ID:stEtVjTy
>>223
デフレですたw

225 :朝まで名無しさん:04/03/23 11:00 ID:mDmRM25A
>>218
おいおい。貨幣回転数が一定なんて、どこの世界で決まっているんだ。
デタラメぬかすな。
そもそもお前ら「所与」ってタームを振り回すが、意味わかってるか?
英語のunder the given conditionの訳だぞ。これこれの条件を仮定するならば
とでもいった意味だ。constantであることが保証されるなんて意味はどこにも
無いからな。
貨幣回転数が常に一定だという証明でもあるなら、見せてくれんか。そういう
仮定をするという話ならあちこちで見かけるが、証明は見たことないが。

それから、
俺の言ってるのは、「ベースマネーを増加させてもマネーサプライが増加する
とは限らない」ということであって、「常に増加しない」などとは一言も言っ
ていない。この違いがわからないかね。高校程度の論理学だが。

226 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 12:35 ID:U+DvkQ4G
>>225
横レス失礼

この場合、マネーサプライの増加がベースマネーの増加に繋がらないことを君が証明すべきですわ
実際の市況は既にそれを証明してるのに、さも有り得ないつうのは論理的に破綻してないかい?

227 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 12:38 ID:U+DvkQ4G
おっとまた逆書いたわw
すまん

228 :朝まで名無しさん:04/03/23 14:32 ID:ZzZwc48U
>>226
日銀が大幅な金融緩和を開始したここ3年間の話。
全くではないが、マネーサプライは数%程度しか増加していない。
ちょっといまソース出せないが、そこら中にあるよ。
マネタリベースの増加分を貨幣乗数の低下分でほぼ打ち消してしまっているのね。

229 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 16:09 ID:U+DvkQ4G
>>228
私が問いたいのは緩和政策を行わなかった場合のモデルなんだがw
君が言ってるのはむしろ、緩和政策が不充分だと言う証明ですわな


つうか、今更財政政策のみでデフレを脱するなんて信じてるなら論外ですな

230 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 16:19 ID:U+DvkQ4G
貨幣乗数の低下分で打ち消す、つまり何もしなければ円高になるつうことですわな
貨幣の価値だけ高くてもしょうがないべw

231 :朝まで名無しさん:04/03/23 16:39 ID:Cpszh8U/
インフレの恐ろしさは、現金課税と同じであって、借金は減るけれども同時に
預貯金も目減りするし、加えて物価の上昇ほど賃金は上昇していかないだろう
ということです。

232 :朝まで名無しさん:04/03/23 16:40 ID:ntzCjU9D
そして、ベースマネーとマネーサプライの乖離がおそるべきけっかをもたらしたらどうしましょ!

233 :朝まで名無しさん:04/03/23 16:57 ID:ZzZwc48U
>>229
不十分だという証明という理解でも、あまり間違いではない。
現在以上の緩和が現実的ではないということを理解してもらえればよい。
実質0%をターゲッティングした緩和でも不十分なのに、それ以上のインフレ
率をターゲッティングした場合、それに必要な手段を日銀は持っていないとい
うことを主張したわけ。

金融政策の必要性は、全く否定していないよ。金融政策のみ、さらに言えば
インフレターゲットのみでよいかのような世迷言には与しないよということだ。

234 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/23 17:02 ID:wDozj1S0
>>233
んならシニョリッジとの併用なら問題なし?

235 :朝まで名無しさん:04/03/23 17:25 ID:ZzZwc48U
どの劇薬がお好みですか、という話だわな。

俺は現状で劇薬の必要性を認めていないので。

236 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 18:10 ID:U+DvkQ4G
>>235
何もしないならしないで批判するくせに何言ってんだか
野党も経済政策が悪過ぎますわ
具体的な代案もなしに批判したり、論拠に欠ける電波を吐いたり、見た目いいだけのポピュリズムを唱えたりしても今更誰も支持しないわな

237 :朝まで名無しさん:04/03/23 18:19 ID:0wlESy6N
>>231
    名目賃金 賃金上昇率 物価上昇率 完全失業率
1980    263    9.7%    7.4%    2.0%
1985    317    4.1%    2.6%    2.6%
1990    370    3.3%    1.5%    2.1%
1995    409    2.1%    1.2%    3.2%
1999    396    -0.8%    0.5%    4.7%
2000    398    0.5%    -0.6%    4.7%
2001    397    -0.3%    -1.0%    5.0%

※1980-1995の賃金上昇率・物価上昇率は5年平均
※1999の賃金上昇率・物価上昇率は4年平均

『産業別常用労働者1人平均月間現金給与総額 総額』
http://www.stat.go.jp/data/nenkan/zuhyou/y0326a00.xls
『就業状態別15歳以上人口』
http://www.stat.go.jp/data/nenkan/zuhyou/y0301000.xls
『CPI長期時系列データ  総合指数(全国・東京都区部) -月別指数- 昭和45年〜 』
http://www.stat.go.jp/data/cpi/200107/zuhyou/a001hh.xls

インフレ時は、実質賃金が上昇している事からもわかるように、労働生産性が向上
していた。デフレになってからは物価と同一速度で賃金が下落しているように、
労働生産性の上昇はない。デフレ下のリストラ努力は、設備廃棄・縮小以外の
何者でもなく、生産性の向上は起きないのである。

ま、端的に言ってデフレじゃ給料が増えないんだよなぁ・・・

238 :朝まで名無しさん:04/03/23 18:38 ID:UTTP3WU5
>>237
それは単なる過去の物価と賃金の上昇率。
インフレターゲットをしたときに物価が上がっても賃金がそれほど上がるという
保証はどこにもない。

239 :184:04/03/23 18:59 ID:HrAROR3F
シニョリッジは政府貨幣(硬貨)の発行だろ?
その金で財政支出を増やすワケだ。
今まで散々財政支出しまくってきて効果なかったのに期待できるかなあ?

むしろ問題は平成9年度の消費税率引上げなどに端を発した消費者マインドの
冷え込みにあるよ。
いくら政府支出を増やしたところで家計がかたくなにサイフの紐を締めつづけ
てりゃシニョリッジの効果も短命に終わらざるを得ないさ。

やはり、ここは一つ消費者マインドに火をつける最終兵器消費税率の引き下げ
の出番だろう。
引き下げ幅は1〜2%で十分!!

インタゲはワケがワカランので却下な。

240 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/23 19:03 ID:D2WUrb6L
>>239
何をおっしゃいますや。
別に其れを財源にして減税してもかまいまへんのおすえ?

ただ減税よりは公共事業の方が乗数効果が望める(短期的かな?)と経済板で説教くらったさ。

241 :184:04/03/23 19:20 ID:HrAROR3F
>>240
>ただ減税よりは公共事業の方が乗数効果が望める(短期的かな?)と経済板で説教くらったさ

公共事業は政策効果が最終需要(最終消費支出・民間投資)に波及するま
でのタイム・ラグが長すぎる。

通常の所得税減税も労働者の受け取る賃金を経由するから「政策の波及経
路」は最終消費に直接結びつくワケじゃない。
しかし、消費税減税が最終消費支出に及ぼす影響はダイレクトなのだ。

政策効果の大きさは半端じゃないさ。

242 :朝まで名無しさん:04/03/23 19:20 ID:3dh9GRHQ
金融緩和による好況も不況も所得の配分にはあまり関係ないが、給料が増えないと大変なことになると言う事が良く解りました。

現在の財政政策による景気浮揚がインフレを引き起こすはずだから、金融緩和を続ける必要がある。

では何を基準にするべきかというと物価ではなく所得と失業率であるべきなのであろう。
失業率とフリーターの総所得は利子率とマネーサプライの関係と同じ現象だから
それにあわせて金融政策をするとうまくいくのでは。

243 :朝まで名無しさん:04/03/23 19:29 ID:0wlESy6N
>>238
ふ〜ん、まぁ勉強嫌いで他人に情報提供を強要する人はインフレターゲット
を導入しても、自分の努力不足で賃金が上がらないかもね。
でもそれはミクロな現象に過ぎないわけで、現状の日本を分析すれば
供給過剰という状態でインフレに転換するにはディマンドプルインフレという
状態を経て移行する。そうではない特殊な例でインフレになるというのなら
君に証明責任がある。
いきなり富士山が噴火だとか日本がいきなり戦争をおっぱじめるだとか
中東で唐突に戦争が起こるだとかということをね。

まずはコストプッシュインフレやスタグフレーションの意味もしらなそうだから
http://www.findai.com/yogo/0040.htm
ここみて用語の勉強だけはしてね。

244 :朝まで名無しさん:04/03/23 20:05 ID:3dh9GRHQ
マクロってミクロをクリアしないと関わったらいけないと思う。
もしそうしたらダダのお飾り、気分でかぶりなおす帽子みたいになってしまう。


245 :朝まで名無しさん:04/03/23 21:02 ID:0wlESy6N
>>244
俺に対していっているのかな?
説明で省いた部分を補完すると

>でもそれはミクロな現象(それ以外の主体の賃金が上昇し、
>マクロでの指標が上昇すれば問題ない)に過ぎない

簡単にいえば>>238氏の賃金が400万円から300万円にダウンしようが
俺の賃金が400万円から700万へ上昇すれば平均値は400万円から
500万円に上昇ということ。

後は分配の問題に過ぎないので税体系やら財政支出で調節すればよい。
兎に角必要なことは全体のパイを上げるということ。

246 :朝まで名無しさん:04/03/23 21:09 ID:R/Db+x+F
>>236
俺は別に野党とは何の関係もないが。
あ、ID変わったけど、235ね。

247 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/23 21:36 ID:BEElDrGY
>>241
それは現状ではあまり景気刺激にならんよ
橋本が導入した直後だったら分からんが、もう情勢が変わった

今は使うカネがないのだ

家計が初の資金不足に転落  03年、貯蓄余裕なし
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/15/CN2004031501000882A2Z10.html

使うカネがないのに、消費税減税しても大して意味無かろうよ

248 :90:04/03/23 22:02 ID:RwdoTim/
>>223
またまたご親切にどうもありがとう。
>企業のフリーキャッシュフロー(FCF)は年々増加傾向に有るってばさ。
>今ネット上でのデーター探してるんだけど見つからないからスマンけど。
いや、全然謝る必要はないです。
インタゲ賛成派が、そういう認識で賛成しているなら筋通ってると思いますし。



249 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 22:17 ID:stEtVjTy
>>246
ww
まぁ、ついでさねw

250 :184:04/03/23 22:53 ID:I/8A2Oki
>>247
>使うカネがないのに、消費税減税しても大して意味無かろうよ

貯蓄するゆとりがないなら尚の事政策効果は大きいさ。

それに、重要なのは消費者マインドに及ぼす影響だ。
消費税率を下げれば間違いなく消費者マインドは上向くだろうな。

251 :朝まで名無しさん:04/03/23 23:04 ID:NybnJz1T
オレもインタゲは反対だが、最近の円売り介入の目的の1つにはインフレがあるんじゃないかと疑ってる。
介入資金でアメリカ国債を買えばアメリカの金利押し下げ効果が出るんだから日米の金利差縮小して円買いを誘発するんじゃないの?
もしほんとに円を安くしたいなら金の比率を上げる措置を取るなどのやり方をするはずだよな。

252 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 23:35 ID:stEtVjTy
>>250
甘いなぁ
プライマリーバランスが崩れているなかで大幅減税をすれば、益々長期金利があがる
そこを見越して益々消費を控え貯蓄に回るのは当然の成り行きですわ
それとも間接税率を下げた分直接税を上げるってか?
それこそ論外ですわな

253 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 23:40 ID:stEtVjTy
>>251
ドル買いは過度の円高を防ぐためであって、直接インタゲとは関係ないわけだが
つうか、ほんとに知らんのな、買いオペはドル買いのずっと以前からやってますわ
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt37/index20040323AS1F2301H23032004.html

254 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/23 23:49 ID:stEtVjTy
っていうか、景気回復にはまず株価回復だべ?
他の方法論なんて株価回復に比べればカスみたいな効果しかないわな
その為にはマネーサプライを増やすこと、長期金利を下げることが重要なんだべ

255 :184:04/03/23 23:59 ID:HzMaBLE9
>>252
>それとも間接税率を下げた分直接税を上げるってか?

ちゃんとレス読めや。
逆だよ。
減税するなら直接税だ。その理由は>>241で書き込んだ。
意味が理解できないなら言ってくれ。
説明するから。

それと、あんた勢いと思いつきだけで書き込んでない?

256 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/24 00:01 ID:Hhkwd6GD
皆酔っ払ってるのさ。

257 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/24 00:07 ID:ehMWTTvj
>>255
>あんた勢いと思いつきだけで書き込んでない?
私はあくまで常識の範囲で言ってるわけだが
君の基本的な知識不足がそう思わせているんだよ
そろそろ気付けやな、そろそろ

258 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/24 00:13 ID:ehMWTTvj
>>256
ばれてますな
わたしゃ、ほろ酔いでいい気分ですわ
基本的に下戸だから、安上がりで助かる

259 :184:04/03/24 00:59 ID:JLJcoy4a
>>257


プ

260 :朝まで名無しさん:04/03/24 03:14 ID:Nq8Hgj09
返す当てのない借金を平気で続けるこの国の指導者たちに、いくらでも金の出
てくる「打ち出の小槌」を与えたら一体どうなるだろう?

もともと、お金というものは物々交換の間を取り持つ代替物だ。
国が何の代償もないままお札だけを増刷する行為は、狸が木の葉をお金に変える
「ばかし」よりよほどたちが悪い。

261 :朝まで名無しさん:04/03/24 03:48 ID:W+sKqdXo
>>253
為替介入で市場放出した資金は当然日本の国債・株にまわり、得たドルは米国債になるだろ。
これってマネタイゼーションじゃないの?
日銀もこのままいけば買いオペ増額せざるをえないだろ。
財政赤字を貨幣化してるだけだべ。もし円安にしたいならドル資金で米国債買ったら効果が相殺されるだろ。
アナウンスメント効果だけが介入の狙いなんて信じられん。
ほんとの目的は将来的に国債価格の下落→金利上昇→インフレを起こすことじゃないの?




262 :( ´∀`):04/03/24 04:20 ID:W6JkY6I/
>>225
貨幣需要関数に端的に表れている通り、貨幣需要とは
利子率の関数なのだな。そもそも、M2の流通速度は
元来かなり安定しているが、長期金利とほぼ連動し、
需要の所得弾力性はほぼ1である。

つまり、長期金利がコンマレベルの動きしかしない現在、
貨幣の回転速度はほぼ一定である。

ごめん、こんなの議論の前提だと思ってたけど、
いちいち噛み砕くように教えなかったのは手落ちだった。

あと、所与って言葉ね。バカバカしいが、一応辞書的に説明すると
「与えられること」とか「一般に、研究などの出発点として
異議なく受け取られる事実・与件(「―の条件」)」となり、
普通「仮定」って意味はない。

それにしても、所与の意味はどうたらこうたら、どうでもいいことで
議論をかき回して、自分が理解できないことはスルー?
知識で劣る奴が議論で勝つ定石だねー。わかりやすい奴だな。

263 :( ´∀`):04/03/24 04:34 ID:W6JkY6I/
>>231
労働市場のミクロ的な需要供給分析のグラフを書いてみよう。
現在は不完全雇用の状態にあるので、この2本は交わってない
(均衡状態にない)。つまり、賃金(縦軸ね)の低下は
結果として失業率の低下をもたらします。

>>228
この3年間でどれだけ長期金利が変動したか、考えてみましょう。
大規模な金融緩和をしても、金利の低下は貨幣回転数を減らします。
もっとも、現在の緩和レベルでは「スタート地点」が高くなってる
ので、マネタリーベースを増やしても率はあまり大きくなってない
ということには留意する必要がある。

>>239
ただの財政支出と、シニョリッジを利用した財政支出は
全然違う効果をもたらす。
「マンデル・フレミングモデル」を勉強してみましょう。

>>261
もちろん、介入に伴う資金を日銀が回収しない「非不胎化」介入は
金融緩和と同じ効果を持つ。が、これは「業界人」くらいが
知ってればいいことだが、実は技術的な問題がある。

外貨の買いオペする先はだいたい決まってるので(大手銀行)、
日銀当座預金残高目標が不変だと、これらの銀行にオペ資金が
集中した分、地域金融機関などの当座預金残高が減少する。
ので、非不胎化介入をする場合、日銀が同時にこれを引き上げる
ことが多い。介入場面に合わせて日銀が金融緩和を拡大して
「理由がわかりにくい」と言われていたが、理由はこれ。

さて、家に帰って寝るかw

264 :朝まで名無しさん:04/03/24 11:14 ID:WmPYLHC6
>>262
はあ?
あんたの言っている貨幣の回転速度って、何のこと言ってんの?
貨幣の流通速度における回転数のことじゃないのか?
マーシャルのKの逆数だろ?
マーシャルのKが上昇しつづけている(流通速度は低下)のは常識だろ?
常識を「ありえない」とかいうやつ、はじめて見た。 (゚o゚)ぽかーん

ちょっと今休憩時間にあけただけだから。
またあとで。昼休みにでも。

265 :朝まで名無しさん:04/03/24 12:29 ID:WmPYLHC6
>>262
わかりやすいサイト見つけたよ。これ見て。
ttp://www.findai.com/yogo/0049.htm
貨幣の流通速度の定義と、マーシャルのKが増加していくデータと、両方出ている。
要するに、日銀がマネタリベースを増大させても、貨幣の流通速度の低下に大部分
をくわれてしまって、マネーサプライを思うように増やせない。

まあそもそも、自分でも必死になって
>貨幣の回転速度はほぼ一定である。
と証明しようとしている事実からも分かっただろうが、貨幣の流通速度は一定じゃ
ないんだよ。

>あと、所与って言葉ね。バカバカしいが、一応辞書的に説明すると
おいおい。経済学では定義が違うのか?自然科学でも工学でも「所与」といえば
under the given conditionの意味しかないぞ。conditionというからには、
多くの場合は「仮定」だよ。そうでない場合にも使うけど。
間違っても「異議無く受け取られる」なんぞという都合のいい解釈を常に振り回
してOK、値はconstantです、なんて意味はないからな。

266 :朝まで名無しさん:04/03/24 12:34 ID:WmPYLHC6
>>262
>それにしても、所与の意味はどうたらこうたら、どうでもいいことで
>議論をかき回して、自分が理解できないことはスルー?

日銀がインフレ率を制御する十分な手段を持っているか否かにおいて出てきた議論
だろ。十分な手段を持っていなければ、目標値を公表したって、市場はそれを信用
しない。それを心配してるんだろうが。

あと、何をスルーしたって?
ちょっと待て。時間があったら過去レス読み返すから。

>知識で劣る奴が議論で勝つ定石だねー。わかりやすい奴だな。
知能で劣るやつが自分の引け目を覆い隠すために、他人をバカ呼ばわりするという
のも、非常に多いよな。気をつけなよ。

267 :朝まで名無しさん:04/03/24 23:42 ID:gDK8nJ2h
もういっぺん公定歩合ドーンとあげて資産デフレ起こしてくれないかなあ、インフレ抑制の名目で。


268 :( ´∀`):04/03/25 00:33 ID:cAUrL4ee
>>264
俺は過去ずっと、貨幣回転数が一定だなんて言ってないんだけど?
>>263のレスで近年低下している旨レスしてると思うが?

そもそも、貨幣回転数(マーシャルのKの逆数と言っても構わんが)は
いきなり1が2になったりするわけではない(あんたのリンク先を見ても
わかると思うが)。金融緩和でこれを打ち消すのは別に非現実的ではない。
何故なら、貨幣回転数の変化率の逆数分、貨幣ストックが増加すれば
物価水準に与える影響はなくなるから。
そういう意味でもともと大きな動きをしてるわけではないと言える。

また、貨幣回転数がここのところ低下してるので、今後も低下し続ける
というのはIT株が永遠に値上がりするという信仰と大差ない。
今後はどうなるのか、が問題である。

そこで、貨幣需要を考える上で重要なのが金利の変化である。
知っての通り、短期金利市場は現在無風状態であり、
特に重要なことだが、長期金利も完全に安定したということ、
また貨幣保有の機会費用に決定的な影響を与えるインフレ率に対して、
市場では今後十年での予想を0.1〜0.2%と予想していること
(長期金利と、4日に入札された物価連動債の金利の乖離)、
つまり10年間での貨幣保有の機会費用はほぼ不変であると判断している。
貨幣需要は完全に安定したということ。

269 :( ´∀`):04/03/25 00:34 ID:cAUrL4ee

ということは、貨幣回転数は今後下げ止まるってことさ。
私事で悪いが、これは職場のアナリストやエコノミストとも意見が
一致している。もっとも、債券でメシを食ってる以上、予想が完全に
外れてとんでもないデフレのどつぼが今後も続くなら、俺の首が
どうなるかはわかんないけどね。まあこれは冗談。

ついでに。「所与」の意味なんて今更どうでもいいけど、
広辞苑には俺の書いたとおりの意味で出ている。
別に岩波書店の信者じゃないが、俺は日本語を使う際の
デファクトスタンダードとしてこの辞書を位置づけている。
自然科学や工学でどう使ってようが知らんし、経済学の原書で
そのようなフレーズが出てきたら「所与」とは俺は訳さないね。
もともと、どうだったかは知らんが。

270 :朝まで名無しさん:04/03/25 10:39 ID:IznMTbeM
>>268
論点は「金融緩和の是非」ではなくて、「デフレ下でのインフレターゲット導入の是非」
だから。間違えないように。間違えてるのか、意図的にすりかえてるのか知らんが。
あと、一連の書き込みは、あんたの>>218
>見てもわかるとおり、貨幣回転数が所与である限り
との発言で、あたかも「所与」というタームを「一定」であるかのように用いているこ
とに端を発しているので。これも間違えないように。

271 :朝まで名無しさん:04/03/25 10:49 ID:IznMTbeM
最後にひとつ。「所与」について。これの形容詞形は英語のgiven。そしてgivenは
Webster's Third New International Dictionaryによれば、
Given \Giv"en\, p. p. & a. from {Give}, v.
1. (Math. & Logic) Granted; assumed; supposed to be known;
set forth as a known quantity, relation, or premise.
2. Disposed; inclined; -- used with an adv.; as, virtuously
given. --Shak.
3. Stated; fixed; as, in a given time.
数学、論理学上の意味としては、「仮に・・・とする」、「仮定する」または
「知られている値として推測する」といった意味で使う。
(広辞苑には、2や3の意味しか載ってない。)
従って、「所与の」というタームが出てきたら、何らかの仮定を置いていることを
念頭におかねばならない。
そういう視点で、あんたが今まで読んできた経済書を全部読み返してみろ。仮定の
うえに仮定を積み上げた、きわめて危うい体系だということが分かる。そういう危
うさを理解していれば、能天気な発言はできないはずだ。

272 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/25 12:47 ID:IL1IOOFa
>>271
論理学上の詭弁を多用すれば黒を白に変えられると思ってるのか知らんが、騙るに落ちてますわ
最後の一句、危険と語彙は結び付かないわな

273 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/25 12:51 ID:IL1IOOFa
つうか、経済のイロハを否定してMY経済学を唱える族が多過ぎますな

274 :朝まで名無しさん:04/03/25 13:30 ID:FkOTTGlt
まあ、とにかく小泉じゃデフレからは抜けられんよ。
他探せ、他。

275 :朝まで名無しさん:04/03/25 14:01 ID:Hv04vAx0
>>273

つまり、経済の専門家の間で意見の統一ができていない、ということでしょ。
やっぱ経済学って「科学」じゃないってことじゃないのw
声の大きい人の勝ちってことで。

276 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/25 15:56 ID:IL1IOOFa
>>275
そりゃ、どの学問にも言えるし、逆に経済学にも定理定説もありますな
凄い言い回しだが、経済学が論拠に欠けるという論拠にはならないですわな

277 :朝まで名無しさん:04/03/25 20:08 ID:6g6zXB9Z
>>275
経済学はあくまでも自然科学だと思う、特に現代は。
過去の現象を分析して現在の状況を明らかにする。ほんとはそこまでが限界なんだけど
始まりが王様をいかに裕福にさせるかだった為なのか予測と操作を要求されてしまう。
近代、右左の対立で成果を政治的に要求された。
私見だが、予測は資本主義、操作は旧共産圏の経済学がかなりすごかったのではないのではないか。
崩壊とともに幽閉されて誰かの下働きになっているか、お蔵入りになっていると思われる。
武力の前には全く無力でペンよりも貧弱な科学なのかも、予測するだけで終わり。

278 :( ´∀`):04/03/26 00:47 ID:HTKh7QDQ
>>270
俺は一度も議論をすりかえてないがね。
議論を「所与」の意味論争なんかに蛸壺化してるのは
あんたじゃないの?w

>>271
「銀行」について。「銀行」を英訳すると「bank」である。
「bank」には「1.銀行」「2.土手」の意味がある
(広辞苑には前者の意味しか載っていない)。
土木業界での意味としては、「bank」は土手という意味で使う。
よって、「銀行」という言葉には「土手」という意味が
含まれていることに留意しなければならない。
そういうことを念頭に置いて銀行に行ってみろ。
土手の上に土手を積み上げているのがわかる。

まさに詭弁ですなw

279 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/26 00:58 ID:ulJo7pLY
>>270
一つ聞きたいんだが
インフレターゲット導入でインフレになる事には同意してくれるの?

280 :朝まで名無しさん:04/03/26 12:19 ID:4cz9TDc3
>>278
苦しまぎれにわめいてるのか、それとも本気なのか・・・

bank
工学の多くの分野では土手の意味。電気・電子工学では素子の集合体の意味。
経済学では銀行の意味。
それぞれ意味が違う。
    ~~~~~~~~~~
こういうふうに答えるべきなんだが。
で、もう一度問う。「所与の = given」は数学・論理学上は「仮定」の意味を含み、
「一定」という意味ではない。工学、自然科学でも同じだが、経済学では違うとで
も言うのか??

あまり追い詰めないほうがいいのかな・・・

281 :朝まで名無しさん:04/03/26 12:22 ID:4cz9TDc3
要するに、経済学には多くの仮定を含んでいて、仮定がもたらす限界に注意を払わ
ねばならないということを言いたいわけだ。
俺は経済学をいっこも否定してないからな。ごく基礎的なことすら理解せずに経済
学を語るのが許せないだけだ。

282 :朝まで名無しさん:04/03/26 12:33 ID:4cz9TDc3
>>279
同意しない。より厳密に言うならば、同意することを留保する。

問題は、最初から言っているとおり、デフレ下でインフレを引き起こす十分な手段を
中央銀行が有しうるか否かだ。
有していなければ、いくらターゲット値を発表したところで説得力をもたない。市場
はその数値を信用しない。合理的期待は形成されない。インフレターゲット導入は失
敗に終わる。

ここ3年の金融緩和が十分な効果を発揮していないことから推察して、どうやらデフレ
下において上記条件は満たされていないようだ。
さらにはデフレ下でのインフレターゲット導入が失敗した場合の不利益についても、
十分に明らかにされていない。

このような観点から、同意することはできない。

283 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/26 17:29 ID:323etgd2
>>282
まぁ、あんたが同意しようがすまいが日銀が中央銀行としての役割を持っているのも
金融緩和政策が効果を上げつつあるのも確かなんだがね
つうか、効果を上げてないというのなら、金融緩和を行わなかった場合のモデルを出すべきでないかい?

284 :朝まで名無しさん:04/03/26 20:24 ID:SLHBJ8Z5
インフレターゲットをどのように定めるのか。これを公開しても理解できるひとは限られる上に、理解できる人は必ず納得できない部分があると思う。
しかしそういうものだと受け入れて利用するしかない。何回も割り算してネズミの糞みたいな数値に何ができるのかとも思うよ。

そのときの状況に応じて数値を変化させるとだまし討ちになってしまうので、社会主義社会らしく計画性を持たせるのが銀行の言うターゲットなのだろう。
ならばいっそ企業の消費財として雇用と賃金もターゲットにして同じようにインフレ数値を設定してもらいたいものだ。
日銀は業者しか相手していないのだからできると思うのだけど、数学できないからわからん。
例えば {国民の所得の合計(公務員除く)−税金と社会保険の合計}×雇用率÷就労可能人口=消費賃金価格とかにして物価指数と同じ扱いにならないか?(これ可処分所得かもしれない)

285 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/26 21:09 ID:on/20mk9
>>284
pu

286 :朝まで名無しさん:04/03/26 22:30 ID:z7jbMSYy
ちょっとあげとこうか。

287 :朝まで名無しさん:04/03/26 22:58 ID:JK64XG8K
冷戦がなくなってアホ男ががんばる道がほとんどなくなった。

288 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/26 23:24 ID:hjCTbioh
>>282
基本的なところから確認したいんだけど良いかな?

インタゲって、どういうもんだと思ってる?

289 :朝まで名無しさん:04/03/26 23:51 ID:EsnLiSuf
 京都共栄銀行の吉永勝商社長は記者会見で、不良債権が膨れた原因にバブル
崩壊後の地価の下落を挙げ「反省はしているが、その時の経営判断に誤りが
あったとは思っていない」と述べた。しかし、結果としてことここに至った
経営責任は決して軽くない。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/special/syasetu/sh71015a.html

90年代末に多発した債権放棄は、銀行の責任回避だった。融資先の企業が破たん
すれば融資担当者の責任が問われる。経営責任も問われる。それよりも債権放棄で
つないで、地価や株価の回復を待とうという判断だった。
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200112/09-2.html

290 :朝まで名無しさん:04/03/27 00:25 ID:/Lwv0EkY
>>288
282でなく別人ですが最近言われてるインタゲが良く解らないので教えてください。

@消費物価指数を目標と言うが、マイナスにして操作する事もあるのか?(実質でなくて名目)

Aその物価指数は一律なのか品目別(家賃と持ち家とか)で設定されるのか。

B土地を初めとする物価のの価格弾力性がなくなるのではないか。理由は護送船団方式が復活して業界の序列が堅固になり新規参入業者が現れなくなる。また投機資本により卸市場が拡大し消費価格が一定になる傾向があるため。

経済版でこの言葉を見たときは1960年代アメリカの経済政策のパロディだと思ったのですが、日銀が言っているので何か変だと思っています。
もともとやっていたんじゃないの?

291 :所与の・・・:04/03/27 01:15 ID:4vF2qvUF
>>( ´∀`)
経済理論はよく分からんし、インタゲの是非の判断もつかんが・・・

278はちとまずいね。
論理に弱いか または 根性が悪い、と判断されるぜ。
262で所与の意味についてタンカをきった手前、引っ込みがつきにくいん
だろうが、あんたの書き込み全体の信用が落ちると思う。



292 :朝まで名無しさん:04/03/27 02:21 ID:B3x9kSuF
>>116
そうです。
そしてここは自分だけは上級だと思っているあなたのためのスレでもあります。

293 :292:04/03/27 02:22 ID:B3x9kSuF
誤爆しました。

294 :朝まで名無しさん:04/03/27 03:14 ID:W0l1RaLP
全く無知な学生のレスなのですが
インタゲして会社員の給料は増えるんですか?
給料よりも物価が先に上がったら消費が増えるとは思えないのですが?

295 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/27 09:35 ID:PXwMEEaR
>>294
少なくとも共倒れの今の状況よりも、株価も回復すれば景気もよくなるわけだが
つうか、>>140のリンク先を読んで勉強しなさい

296 :朝まで名無しさん:04/03/27 13:31 ID:3fKxX05J
>>290
日本はインフレ期待形成の為に政策を施してきている。

金利下げ→ゼロになり頭打ち、打つ手なし。
量を拡大することにした→資金が市場にジャブジャブに溢れる一方で効果がでない、これまた打つ手なし。
インフレの目標値を宣言→集団心理に訴えれば劇的な効果が出る?、でるはず。

つまり従来の手法では効果がでない、だから集団心理に訴えインフレを起こすという新たな方法論。面白いの
はついでにコントロールできますよということ。だがこのコントロール部分は曲者、抑えるときは従来の方法論に
戻っている。マネーを絞ればいいで変わっていない。インフレを抑制する場合も集団心理に訴える必要はあるの
か否なのか、やってみないとわからんね。

また、インタゲに多少の理解があるということは肯定否定を問わず合理的であるということだ。インフレ期待が形
成されるとなれば「現金」で持ち続けるという人などはいない。皆が合理的行動をすると全体では非合理が生ま
れる典型が起きる。これでインフレをコントロールできると言い切る。自分達は資産保全をする、インタゲ否定者
であろうが、事が起こるとなれば資産保全をする。つまり資産保全しないバカが前提なのか、それとも理解でき
ないやつがいるから成り立つとでもいうのだろうか、面白いよね。

297 :朝まで名無しさん:04/03/27 13:34 ID:3fKxX05J
>>294
インフレになれば時間の推移とともに現金価値が減少していく。
消費を早く済ませようという傾向になるはずだ、給料が増えようが減ろうが関係ない。

298 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/27 14:41 ID:0buzgyhu
>>296
うーん、日本は財政支出を叫ぶ似非ケインジアンが多過ぎですな
しかし、消費者心理に訴えるというのは50点の答えですわな

299 :朝まで名無しさん:04/03/27 14:54 ID:eXLM8vc9
>>297
>現金価値が減少していく。
>消費を早く済ませようという傾向になるはずだ、

おれはインフレの時代を過してきたがそんなことはなかった。
あったのは消費税導入とか税率が上がるとき。
オイルショックの時。
ただしこれは一時的なものなのでいったんものが買われたら、
その後はしばらくものを買わないため、景気はすぐ落込む。

現金価格が下落していくからものを早く買わなければいけない
というほどのインフレがおきたら、消費者側から見れば大問題
だな。

300 :299:04/03/27 14:56 ID:eXLM8vc9
>>299
×>現金価格が下落していくから→○現金価値が下落していくから


301 :( ´∀`):04/03/27 15:14 ID:DuXMSZeY
>>280
お前は人の言うことがちっともわからん奴だね。

あのね、一生懸命、辞書の丸写ししてまで
「given」の意味なんか説明されても困るわけよ。
俺が使ったのは「given」じゃなくて「所与」なんだから。
「given」にどんな意味があろうと、「所与」には
俺が書いた意味しかない。勝手に「given」=「所与」と
「仮定」wして話をすりかえてるけどね。

そもそも日本語と英語は別の言語なんだから、ある単語同士が
完全に同じ意味と「仮定」wして議論するのはどうかと思うよ。
何度「given」の意味を書いたところで、「所与」にはその意味は
載ってないんだから、文句があるなら辞書の編集者にでも
言って下さい。以上

302 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/27 16:54 ID:0buzgyhu
つうか、今は所得を増やすより雇用を増やす政策が求められてるわけだが、デフレ下ではどうやっても雇用は増えないわな
とりあえず反対の教条的反対主義のドグマに陥る前に冷静になって今何が必要なのか勉強して欲しいもんだ

303 :朝まで名無しさん:04/03/27 17:04 ID:cMNHRiFR
>>296
のメカニズムについて、敷衍すると。
伊藤教授とかのいうインフレターゲッティングについてのろんこうをみると。
名目金利は0以下にはならない(これはわかるだろう)からそれ以上、量的緩和(市場にお金を投入しても)金利は下がらないので意味がない。
というのがケインズ理論だ。
しかし、連続的に、市場にお金を投入しつづけると、人々の心のレベルでは、金利を下げるころができる。
(実質金利を下げることができる。)
しかし、それを続けると、急激なインフレが起こる可能性があるので、そこをコントロールしようというのが
インタゲの基本発想だということだ。

最近のマクロ経済は、ゲーム理論などをとり入れ、この手の「市場の予想」を研究対象にしている。
物価の下落はいいけど、下落予想は駄目だっていうのもその一種かな。
くわしくは>>296のひとのをよめばいい。
下落する予想が定着すると人々が買わない(現金もち)インセンティブを持ってしまうからね。
もちろんインタゲはそのほかの政策といっしょになって機能するものだとは思うけど。
所与は、どうでもいい。

304 :朝まで名無しさん:04/03/27 17:11 ID:cMNHRiFR
>>218なんかが最新の話のようなので、そういうことだと思う。


305 :朝まで名無しさん:04/03/27 17:15 ID:cMNHRiFR
補足しとくけど、
というのは、ヘリコプターマネー的な政策とインタゲのあわせ技なんだけどね。


306 :朝まで名無しさん:04/03/27 17:38 ID:8RnrKk7I
>>303
>しかし、連続的に、市場にお金を投入しつづけると、人々の心のレベルでは、金利を下げるころができる。
>(実質金利を下げることができる。)
>しかし、それを続けると、急激なインフレが起こる可能性があるので、そこをコントロールしようというのが
>インタゲの基本発想だということだ。

もうちょっと自分で考えをまともにまとめてから書込んだら。

307 :朝まで名無しさん:04/03/27 19:01 ID:cMNHRiFR
まとまってないかな?あなたの意見には反論可能性がないのでわかりません。

308 :( ´∀`):04/03/27 19:11 ID:zwqqrDau
>>303
そもそも、ケインズのいう「流動性の罠」とは貨幣と債券が
完全代替になる状態なので、単純にオーバーナイト・コールレートが
ゼロになっているだけでは「流動性の罠」とは厳密には言えない。
ケインズの時代のマクロ経済学は静学なのでそこを考慮する必要あり。

実際にイールドカーブが完全にフラットでない状態では、
金融緩和によるイールドカーブへの働きかけは可能となる。
債券市場でのプレーヤーは所謂「時間を買う」商売をしてるので、
今でも日銀のオペレーションの効果は結構あるわけよ。
商売にならないのは、短資会社だけ。

309 :朝まで名無しさん:04/03/27 19:29 ID:cMNHRiFR
>>308
ということは厳密性に書けるという指摘か。
なら了解可能。

連続的的にマネーサプライをして、
実質金利に、訴えかける方法(こちらのアプローチでケインズ理論から発展させたが)以外に、
量的緩和が効いて来る場合があるという議論ね。

それにしても、>>306の引用は変だよなぁ・・・。
そうならそこじゃないよね。


310 :朝まで名無しさん:04/03/27 19:32 ID:cMNHRiFR
>>308

そちらのアプローチを取ると、
インフレターゲッティング自体があまり必要ないという議論になりうる?
そういう意図もありかな。


311 :朝まで名無しさん:04/03/27 19:44 ID:3fKxX05J
>>298
ケインズについてはある一定の金利以下になると政策が効かなくなると自ら指摘している。

消費者心理に訴えるが50点の答えとは甚だ心外だね。日本が行おうとしているインタゲはインフレ期待を
形成するのが目的だ。まずはこれが成されないと何も話が進まない。金融政策はすでに施してこれは効
果がでていない、残るは心理に訴えての形勢を作り上げることであってそのものだよ。

インフレ時にインフレをコントロールするのだけが目的ではないんだ、デフレ時にインフレ期待を形成してイ
ンフレにまで移行させることがまず求められる。インフレ目標という言葉がいけないのかもしれない、混同し
たり同じとみなしがちだ、インフレ強要とでも改名したほうがいいかもね。インフレ強要、その後目標に切り替
えましょうとね。

312 :( ´∀`):04/03/27 20:01 ID:zwqqrDau
>>310
「時間を買う」というところに注目して頂きたい。
当たり前のことだが、10年後を予見できる人間はいない。
だから、デリバティブというものは発展したわけで。

例えば、10年債を日銀が買えばイールドカーブは変化する。
が、それだけでは市場参加者のリスク・ポートフォリオ自体は
変化しない(か、事後的にしか変化しない)。

よく、グリーンスパン得意の「時間軸効果」と言われるが、
よりダイレクトに、プレーヤー達のリスクヘッジや裁定行動に
働きかけることが出来得るわけ。中銀のカリスマとなった
グリーンスパンなら彼個人の存在で事足りるかもしれないが、
カリスマを持たない中銀はどういう風にして働きかけられると思う?

そういうことです。

313 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:11 ID:cMNHRiFR
>>311
確かに、伊藤さんなんかは、
消費者のほうも念頭に置いて議論してるようにみえる。
金融の緩和は、減税なんかでもできそうだしね。
>>303もそっちの期待の形成を念頭にいったけど、
デフレ予想がさらなるデフレを呼ぶのと同じ理屈だよね。
さらに、インタゲは上限と下限をもうけるから強制インフレの話もなっとく。
それがないと市場が信用しないし。
一方の端は、ヘリコプターマネー的政策をはじめインフレ期待を高める具体的政策に支えられ、
他方の端は、インフレ抑制の具体的政策に支えられているということことかな。



314 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:16 ID:cMNHRiFR
>>312
なるほど。そのとおりだなぁ。

315 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/27 21:53 ID:pVki2KE4
さて、辞書を片手の漏れも振り落とされそうな勢いだ。

316 :184:04/03/27 23:09 ID:m0Ee9cc9
>>263
亀レスだけど。
>ただの財政支出と、シニョリッジを利用した財政支出は
>全然違う効果をもたらす。
>「マンデル・フレミングモデル」を勉強してみましょう

マンデルと言えば、俺的には「政策割り当ての理論」だな。
美しくて、エレガントだ…
これでノーベル賞取ったのかな?

ところで、シニョリッジが通常の財政政策と異なるのは金融の拡張を伴う点かな?
気がついてはいたけど、今の日本経済の現状では大差ないだろ?

わが国経済はまだ「ケインズの罠」に引っかかってないか?

317 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/27 23:14 ID:bEQhVmto
>>316
丹羽的に表現すると打ち出の小槌で、借金無しで出せる魔法の一手と。
コレはインフレ『誘導』政策と言うべきだろーけどさ。

318 :184:04/03/27 23:36 ID:7nLfjyRC
>>317
ここ数年間、財政当局も金融当局も打つべき手は打ち尽くしてきたと思う。
財政ドバドバ、金融ジャブジャブW
どうしてもうまくいかないのは最終消費が盛り上がらないからだ。
消費者マインドが冷え切っているのだ。
笛吹けど踊らずってやつだよ。
これでは、財政政策も金融政策も長続きしないさ。

シニョリッジも、結局は財政政策と金融政策を兼ねただけのものに見える。

319 :184:04/03/27 23:47 ID:7nLfjyRC
>>318の続き。
>シニョリッジも、結局は財政政策と金融政策を兼ねただけのものに見える

↑あくまでも通常の金融・財政政策という意味。

通常の金融・財政政策ではちょっとムリかもね。

一番イイのは財務省が政策の失敗を素直に認めて消費税率を引き下げの方向
で見直すことなんだけどなあ…

320 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:50 ID:dvt5GaZI
>>319
単純に、「消費税を下げれば消費者マインドが温まって景気回復」てのが
凄く疑問なんだけど。実感として。

消費税引き下げ→消費者マインド温まりの間に何か根拠らしきものがあるんですか?
あったら教えていただけまいか。


321 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:37 ID:htvHO1Qs
>>320
いったん3%に引き下げて翌年から1%若しくは2%ずつあげていく
ことをはじめから公表しておけば、とりあえず消費は伸びるんで
ないかな。いつもで続くかは分からないけどな w

322 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:11 ID:FTJ+GErR
何か不景気が問題じゃ無いような気がしてきた。
もうスタグに入っていて、自分はフリーターとは違う、勝ち組と思っている正社員と企業家がやばいと感じて何とかしようとしている。
本当は景気対策よりも構造改革が必要で、失敗し続けているから景気対策で何とかしなければならない羽目になっているのでは。
実際景気対策操作は当然構造改革的になる。
拡大再生産したら物価は上がるし、その上げ幅に見合ったものをどれだけ多くのひとが多くの福利を享受できるかが良い構造改革の基準だろう。




323 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:15 ID:Xp62Vq7f
でも物を消費することに税金かかってたら消費が滞るのも仕方ないんじゃないかな
金を貯めることに税金をかければいいかもしれない

ただ無用に高いものの値段はどんどんさがっても良いと思うよ
サービス業とか高すぎだろ
あと土地の値段


324 :184:04/03/28 01:44 ID:8cOHqjA6
>>320
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je01/wp-je01-1-1-09z.html
内閣府のデータだが、平成元年の消費税導入直後と平成9年度の消費税率引上げ直
後に消費者マインドは急落し消費性向が著しく低下している。

このデータから見ると、消費税率の引き下げがあれば消費者マインドは改善に向か
うと考えるのが自然。
そうでないと主張するなら、それこそ合理的な論拠が示されて然るべきだろう。

325 :320:04/03/28 01:56 ID:fOdsuggC
>>324
え?マジで?

マジでそれぐらいしか根拠無かったの??
消費税引き上げ前の駆け込み需要とか
消費税引き上げ後に消費者マインドが復調したとか一切考慮ナシ???


全体的傾向に見られる消費者マインドの低下は将来不安と
デフレによる所得の低下なんじゃないのか?
そんなこんなを全部無視して消費税が元凶なんて
どうして言い切れるんだ?

326 :184:04/03/28 02:11 ID:RGD/7gFs
>>325
>マジでそれぐらいしか根拠無かったの??
他に有力なデフレの原因が見つからないんだよね。これが。
アジア危機言ってた椰子もいるけど、これは原因じゃない。
詳しくはぐぐって調べてみて。

例えば、総需要100兆円総供給100兆円で需給の均衡している経済
で5%の消費税が導入されれば5兆円の需給ギャップが生じる。
この需給ギャップが解消される過程で経済は必然的にデフレに向かう事
になるが、通常この過程で>>325で示したとおり消費者マインドが低下
するからデフレは更に加速される。
平成9年度以降わが国では現実にそういうことが起こってしまったと考
えられる。

理論が現実によって検証されたのだから反論のしようがないだろ?

327 :320:04/03/28 02:14 ID:fOdsuggC
>>326
>理論が現実によって検証されたのだから反論のしようがないだろ?

いや、だから、どこに理論があったんだ?

328 :320:04/03/28 02:16 ID:fOdsuggC
>>320で理論を聞いたのに、いきなりグラフだけ見せて
「ほら見ろ、だから理論は正しいんだよ」
とだけ言われても、何を理解して何に反論すればよいのか。

329 :184:04/03/28 02:23 ID:RGD/7gFs
>>327
>>328
消費税が実体経済を損ない景気を悪化させるという理論は>>326で説明
したつもりだけど、少し難しかったかい?

330 :320:04/03/28 02:30 ID:fOdsuggC
>>329
アナタが主張してるのは
「消費税減税で消費者マインドが温まる」
ということで、消費税がデフレを起こすということじゃないだろ?

>>326
>この需給ギャップが解消される過程で経済は必然的にデフレに向かう事
>になるが、通常この過程で>>325で示したとおり消費者マインドが低下
>するからデフレは更に加速される。
何気にサラッと二つ並べて書いてるけど、
別に前者は後者を証明してるわけじゃないでしょうが。

>平成9年度以降わが国では現実にそういうことが起こってしまったと考
>えられる。
と、アナタ自身が言ってるように、アナタの言ってることは
ただの結果論にしか見えないんだけど。

アナタがそう考えてるだけで、どこにも証明部分が無いと言っている。

331 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 02:30 ID:vCsLGKBO
財源なしに消費税が引き下げられれば、公債の中立命題が狂うくらい更に
プライマリーバランスが崩れてくるわけだが

将来不安が景気の減速要因になっているのをお忘れなく
世代会計の格差も大きなマイナス点ですわ

332 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 02:35 ID:vCsLGKBO
というか、国庫負担のうちの福祉の割合が増えるのはこの先明らかなのに
直間比率を直接税に偏重させるのはどうかと思うがね
財政政策を批判して、消費税減税を唱えるのはマッチポンプですわな

333 :184:04/03/28 02:51 ID:RGD/7gFs
>>330
>「消費税減税で消費者マインドが温まる」
>ということで、消費税がデフレを起こすということじゃないだろ?
消費税減税で消費が温まるということは、消費税増税で消費者マインド
が冷え込むということと同じことをいってるつもりだけど?

経済がデフレに向かって世の中が不景気になれば、公務員ならともかく
一般人は将来に不安を抱くようになるでしょうね。
消費者マインドは低下して当たり前。

又、理論と現実が一致したものをもって結果論とは普通ならいいません。

334 :184:04/03/28 03:00 ID:RGD/7gFs
>>331
>財源なしに消費税が引き下げられれば、公債の中立命題が狂うくらい更に
>プライマリーバランスが崩れてくるわけだが
その理屈からいえば、消費税の引上げでもプライマリーバランスが崩れる事
は尚更あり得ない事になる。
平成9年度の消費税率引上げ以降、税収は56兆円から48兆円にナント年
間8兆円も減ってるよW

>将来不安が景気の減速要因になっているのをお忘れなく
将来不安をもたらしたのは消費税などに端を発したデフレ。
将来不安による消費者マインドの低下はデフレを加速させたということだね。

335 :184:04/03/28 03:09 ID:RGD/7gFs
>>332
>国庫負担のうちの福祉の割合が増えるのはこの先明らかなのに
>直間比率を直接税に偏重させるのはどうかと思うがね

消費税増税で税収が増えるならそんなこともいえるんだけどね。
実際は、
平成9年度の消費税率引上げ以降、税収は56兆円から48兆円にナント年
間8兆円も減っている。
>326で指摘した通り、消費税増税は基本的に景気を悪化させる性質を持つ。
税収は大雑把に言えば経済規模の関数だから、消費税増税は平成9年度の
税率引上げ時の経験からも、むしろ税収を減らしてしまう公算の方が大きい。

福祉財源どころのハナシじゃねーよW

336 :朝まで名無しさん:04/03/28 04:38 ID:o4xHTOV9
>>326
デフレの原因は資産デフレだよ。株式や不動産で1,000兆から2,000兆円消し飛んでいる。
またこれとは別に不良債権という含み損をも抱えている。この含みというのが問題。確定さ
せないことには、存在的な圧力として働き続ける。

不良債権を処理して損を確定するのか、株式、不動産を上昇させて解消するのか、どちらか
をしない限りデフレ圧力に晒され続けるということだ。

実需による成長での株式、不動産の上昇を待っていたら、そう簡単には解消されていかない。
1,000兆から2,000兆+不良債権分の上昇が必要だ。常に利益(損)確定の売り圧力に晒され
る中での上昇は辛い。

消費が落ち込むや経済が停滞する、不況ぐらいで、こんなデフレになり、しかも継続するわけ
がない。そういうのが理由ならただたんに大不況になっていくだけだろ。

337 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 09:47 ID:vCsLGKBO
>>334>>335
>平成9年度の消費税率引上げ以降、税収は56兆円から48兆円にナント年
>間8兆円も減ってるよW
これまた詭弁ですな
いかにも消費税が原因のような言い方をしているが、実際はそうではないだろう
愚策を弄するならそういう相手だと認識させてもらいますわ

338 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 10:25 ID:vCsLGKBO
50年の動き(昭和24年〜平成12年)
http://www.mof.go.jp/zaimu/50nenn/main/050100.htm
↑を見れば解るだろう
平成9年度前後は消費税増税前からデフレと金融危機が騒がれていた
デフレの問題を消費税の問題に摩り替えるのは感心しませんな

339 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/28 10:26 ID:sTJPWAJU
サンプロ見て血圧上げてマターリしようぜ!(ブチッ

340 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 10:36 ID:vCsLGKBO

自・民の半数超「消費税上げ不可避」=年金改革−参院選候補者アンケート
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040327-00000866-jij-pol

>>339
ですな、まぁ雑談スレで


341 :184:04/03/28 13:21 ID:L4i5nhrB
>>336
>デフレの原因は資産デフレだよ。株式や不動産で1,000兆から2,000兆円消し飛んでいる。
>またこれとは別に不良債権という含み損をも抱えている。この含みというのが問題。確定さ
>せないことには、存在的な圧力として働き続ける。

原因と結果を混同してはいけない。
資産価値の下落はデフレの結果であって原因ではない。

バブルの崩壊自体は消費税が原因そのものであるとは言い切れないが(当時は大きな
インフレギャップが存在していた)、消費税が>>326で示したように基本的に景気を
悪化させる性質を持つ以上それがバブル崩壊を更に加速させたと見るのが自然。
又、平成9年度の消費税率引上げはその後の景気の悪化の原因そのものだよ。

反論するなら、他の原因が不況を導くとする理由・プロセスをきちんと示さなければ
いけない。
じゃないと、只の煽りだぞW

342 :184:04/03/28 13:38 ID:Is+EI40C
>>336
>不良債権を処理して損を確定するのか、株式、不動産を上昇させて解消するのか、どちらか
>をしない限りデフレ圧力に晒され続けるということだ。

現下の不況は主に消費税率引上げなどを直接の原因とする需要デフレだ。
消費税による家計の可処分所得の減少とそれに起因する消費者マインドの
低下が最終需要をしぼませたことによりデフレギャップが拡大したのだ。
デフレギャップの規模は今のところ大本営(財務省W)発表で約1兆円、
2月ごろの週刊ダイヤモンド誌上の論文では200兆円と推算している論
者がいた。
このデフレギャップを縮小するために不良債権の処理がどのように効果が
あるのか「政策の波及経路」を示してほしい。

343 :184:04/03/28 13:46 ID:Is+EI40C
>>337
>いかにも消費税が原因のような言い方をしているが、実際はそうではないだろう

だから、論拠をキチンと示せよ。

>>338
>平成9年度前後は消費税増税前からデフレと金融危機が騒がれていた

その記事、どんなふうに縦読みすりゃそう読み取れるか教えれやW

344 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:08 ID:ogbSmz4P
景気悪いのは、資産の集中が行き着くとこまでいっちゃったから
大企業や資産家が儲けてる分、弱者がその分貧しくなる
社会の効率はよくなるが、お金は使われない、デフレになって当然

345 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:30 ID:maLo7Axe
基本的に、>>184の消費者マインドという話は納得だなぁ。
ただ、消費税を下げると、
本当に、デフレ「予想」まで払拭できるかというところに>>320はこだわってるんだと思う。
それが払拭できなければ、税収はさらに減るだろうし。>>332の含意はそういうことだと思う。
>>322であったけど、例えば、生活不安などは消費税下げてもおそらくなくならんだろうし。
これは、構造改革のほうが有力かもしれない。
>>320 >>321は、>>184のいう減税に加えて、その予想についてなにか払拭できる政策が同時にないとだめなのでは?
という指摘なんだと思うけど。

346 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:40 ID:o4xHTOV9
>>341
バブル&崩壊は資金の供給に市場が教科書通り反応しただけだよ。公定歩合の推移に綺麗に比例している。
供給を闇雲にガンガン増やしたらバブルになり供給を一気に絞ったら崩壊した、それだけだ。

供給を増やした理由は、メリカ経済の危機によるプラザ合意からのドル高是正だ。ルーブル合意や日米構造協
議等もあり、日本は日本国内の都合に関係なく、アメリカ国内の都合で日本国内政策を主導し自ら円高&内需
拡大へと突き進んだ。

バブルだけで説明できない異常さについては、バブル時期の中期あたりから米国を中心とした地域の金融工学が
発達して為替のドル円、株式の日経先物を中心にヘッジを効かした取引が急拡大した。それが金融相場の更なる
高騰を生んだ、日本の市場は実験場になっていたわけだ。その証拠にバブル期後半を中心にして大型の破綻が
相次いでいる。

資金の流れは需要と供給だ、これが一番大きな影響力を及ぼす。すべての根底には、その場所にはいくら資金が
供給されたのか、それに対する需要はどれくらいあるのかだ。消費税に拘っているようだが枝葉末節に囚われすぎ
ではないか。

>原因と結果を混同してはいけない。
>資産価値の下落はデフレの結果であって原因ではない。
バブルが起き崩壊したのは事実だ。この影響が少なくないわけがない、一番大きくて当然だ、デフレの本質は需要
不足であり資産デフレだ。 政府・企業・家計と経済を3主体に分けたとする。政府部門は公的残高増加の為支出が
増えない。企業は債務返済を優先の為消費しない、家計は可処分所得が増えないので消費を維持又は低迷だ。資
本主義社会において誰も消費しない、つまり需要がないという事態に陥ったからデフレなわけだよ。

347 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/28 15:41 ID:sTJPWAJU
BISも関係してるやろ?

348 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:50 ID:o4xHTOV9
>>347
あまり広げるとまとまりがなくなる。

184の説明に無理があるのは経済には大きく分けて3主体あるのに、その一つの家計の可処分所得しか
見ていないところだ。さらに消費税とどんどん局所的になっていく。デフレは国全体の問題だ、社会全体
での需要と供給を見なければ誤った方向に行くだけだ。

349 :184:04/03/28 16:16 ID:QulHYsEh
>>346
バブル崩壊の直接の原因が消費税だとは言ってないんだが。

>>341で書いたように当時は大きなインフレギャップが存在していた。
ということは、直接の原因はなんであれいずれバブルは崩壊していたさ。
>>326で示したように消費税が基本的に景気を悪化させる性質を持つ以上それが
バブル崩壊を更に加速させたと見るのが自然だと言っている。

あなたも言ってるように、政府部門は国債残高が増えて利払いのために財政の硬
直化が進み政府投資支出の拡大に限界があったとすれば、最終消費・投資支出を
縮小させるような政策はとるべきじゃなかった。
ゆえに、消費税導入は明らかに失敗だったと言っている。
尚、企業の消費は中間消費だから最終需要が冷え込めば当然企業消費も冷え込むさ。

要するに、消費税政策は大失敗だったということだ。

350 :184:04/03/28 16:22 ID:QulHYsEh
>>348
>184の説明に無理があるのは経済には大きく分けて3主体あるのに、その一つの家計の可処分所得しか
>見ていないところだ。さらに消費税とどんどん局所的になっていく。デフレは国全体の問題だ、社会全体
>での需要と供給を見なければ誤った方向に行くだけだ。

全ての最終消費・投資支出に大きな影響を与える政策が「局所的」である
とするあなた自身の判断が「局所的」であることに気付いて欲しいW

351 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 16:35 ID:Ccguo4Jk
何がなんでも消費税をデフレに結び付けたいみたいだな
10数年前にプラザ合意で円高に誘導されたとき円高デフレと言われたのを覚えてますかな?
消費税の問題は各論で無関係ではないが、あくまでデフレ要因の一つに過ぎんよ
つうか、あんまり馬鹿馬鹿しい方向に誘導しないで欲しいな
相手するのが恥ずかしい

352 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 16:39 ID:Ccguo4Jk
誰かが言ってるように、土地神話が崩れ資産デフレが起きたのが直接の原因ですわな
それを消費税の責任にする奴は初めてですわ
頼むからもうちと勉強してくれ

353 :184:04/03/28 16:44 ID:KT7uaFOV
俺の近くのスーパーでは特定の曜日に一人1枚20円の商品割引券を配ってる。
その日はいつもの倍近くお客さんが殺到するそうだw

ホントに貧乏人はしょうがねえなあww

とはいえ、消費者がそれほどに価格に敏感である事は為政者たるもの肝に
銘じて知っておくべきだ。
そんなゴミみたいな消費者が集まってマクロ経済の一方の主体を形成しているのだ。

消費者をナメてはいけない。
消費税増税の判断はこうした事実認識の脈絡上で考えるべき。

消費者マインドって怖いよねw

354 :184:04/03/28 16:51 ID:KT7uaFOV
>>351
>>352
オマエってホントにデムパだなw
生半可な知識振り回してなに威張ってんだ?

俺の過去レス読み返して少しは勉強すれよ。

まあ、オマエに言ってもムダだろうけどなw

355 :朝まで名無しさん:04/03/28 16:53 ID:Y4BmukQY
インタゲ派にもアンチもルサンチマンそのものの奴がいるな

消費税とか中国の脅威とか、お前らはマスコミかよ。

356 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 16:55 ID:Ccguo4Jk
>>353
消費者ってか、庶民てか
最終消費者もデフレで雇用が悪化して、年金が破綻したら困るわな
デフレってのはあくまで通貨金融政策の問題で、短期的問題だっつうの
景気回復の為に消費税を犠牲にするつう観念がマッチポンプだってのにいい加減気付けよ

357 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:17 ID:o4xHTOV9
>>349
最終消費者→消費税に拘りたいようだが、政府部門も消費をしているわけで「消費者」だよ。
家計部門の消費に囚われいつまでも視野狭窄にならないで、政府と企業の消費も見てくれ。
バブル掲載や崩壊、デフレに不況はは国全体のことだろ。国全体で見てくれ。




358 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:18 ID:IkuLrPcx
184を始め多くのやつが破たんしているところは、消費者と生産者を分けて考えてしまっている点だ


359 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:41 ID:PnTR2dqH
神話だろうがなんだろうが、信じられるものが見つからないから「様子を見よう」ってことだろ。

バブルのときは日銀は存在していなかったというなら分かるがそうではない。
その日銀が明らかな失敗を犯した経験があるにもかかわらず
今度は信頼できる理論があるから大丈夫だ、というのは説得力に欠ける。

360 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:45 ID:wNhobX6t
>>359
>今度は信頼できる理論があるから大丈夫だ、というのは説得力に欠ける。

信頼出来る論理なんてねぇしな

361 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/28 17:45 ID:sTJPWAJU
ターゲットを宣言して下限を決めるって事は責任の所在を明確にするってこったと。

362 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/28 17:49 ID:sTJPWAJU
日銀が失敗してもお咎め無しなのは糞ったれ蛆虫社民の瑞●の所為だけんどもね。

363 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:52 ID:o4xHTOV9
>>358
話が進まないんだよ。資産デフレにより需要不足が起きている、需要に問題が起きれば供
給にも問題がおきる。需要と供給は相対だ。これによるデフレ不況の結果、資産デフレの対
処が問題になっている。様々な対処法が議論されてきたわけだが、問題の根幹は銀行が不
良債権処理に体力を削がれ信用創造の機能が著しく低下していることにある。

184は一般の物価のデフレに対してのみ目を囚われすぎだ。消費税は一要因に過ぎない。
日本がここ至るには資産デフレと一般の消費デフレの悪循環が起こっているためにデフレ
スパイラルに陥っていることにある、資産価値の下落が担保割れを生んでいく、それが貸し
渋り、貸し剥がしを生みデフレが深刻化していく。

そもそも悪徳金融はいつの時代にでもあり貸し渋りや貸し剥がしというのは昔から存在して
いる。なぜ今問題になるのかというと資産デフレが起きているからで、問題の根幹は資産デ
フレに比重があるのは明白だ。

よって資産デフレ克服の為、需要創出をどうするかが課題となった。そこで小泉・竹中のサプ
ライサイドの改革があったわけで需要が緩やかに出てくることを望んだ・・・、(ここからは皆、
詳しいだろうから以下略と推移し)、インフレ期待を形成するべきだ、だが所策は効果が上がら
ないと時間が流れ、今このスレはそれならばインフレターゲットによる政策も必要だ、いやその
方策は詭弁だという話になっている。

364 :184:04/03/28 18:06 ID:nJZfwlYV
>>357
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/qe034-2/jissuu.html
これを見ると、2003年10〜12月期の季節調整系列で国内総生産
556兆円中政府最終消費支出は90兆円を占めるに過ぎない。

だから、定性的分析ばかりではなく定量的分析も必要だと言っている。
多くのパラメーターのうち何が本質的に重要であるかを見極めることが重要。

今回の不況で官民の経済研究機関が軽視していたのが「消費者マインド」の重要性だった。

>>324で示したリンク先の
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je01/wp-je01-1-1-09z.html
を見れば明らかなように、消費者マインドの落ち込みが今回の不況を深刻化した
最も重要な要因だ。

それも、元を辿れば俺が既に書いたように「消費税増税」に行き着くというワケだ。


365 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 18:10 ID:Ccguo4Jk
つうか、出口議論は本質には程遠いべ

366 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 18:17 ID:Ccguo4Jk
>>364
だからよう、消費税減税で景気回復できても、一時的かつ一次的なものでデフレが解消されるわけではないだろ
将来の増税が悪しき期待をうむだけですわ
いい加減同じことをしつこく言うのやめろよ

367 :184:04/03/28 18:18 ID:/q9JIONt
>>363
消費意欲が冷え込んでるからモノは売れない。
モノが売れないから企業も投資が出来ない。経費も絞る。
土地に対する需要など減って当然。
企業業績も悪化するから株もサガる。
リストラも始まる。

次の所得循環では更に消費が落ち込む。とw

消費者マインドの改善こそが現下の急務である現状で消費税率アップを
取りざたするなど基地外沙汰だ。

368 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:19 ID:maLo7Axe
>>363
いいまとめだ。こういうのが貴重だと思う。
>>184自体も、
そのほかの政策に関しては、彼の理論的にもブランクだから、
資産デフレ対策に関しては、別の話として、ありなんだと思うけどね。
みんなももうちょっと善解することをしたほうが議論が生産的になる。
みんなの議論も、インタゲ否定というよりは、
インタゲとは別の政策でもいいでもいけると言う意見が主流の気がする。
この議論は、排除する理由にはならない気がするけど。そのへんはどうなんすか?

369 :184:04/03/28 18:52 ID:5+Rziwbh
>>368
消費者マインドの改善が必要という点では意見の不一致はないんじゃないかな?

インタゲで「駆け込み需要」に期待するってのが???なんだな。
俺はそんなことするくらいなら消費税減税の方が手っ取り早いっていってるワケだ。

不良債権問題の処理は、金融が円滑にいかないとサプライサイドに問題が残るか
ら必要である事は間違いない。
景気が回復すれば民間投資も必要になるだろう。
只、需要不足の経済でディマンドサイドに問題があるのにサプライサイドに偏っ
た政策では不況対策としての効果は薄いわ。

370 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:06 ID:maLo7Axe
なるほど。

結構整理できてきた。
当方も、
消費者マインドの改善っていうのはかなり重要だとおもう。



371 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:35 ID:o4xHTOV9
>>369
だからさ、全体での政策は、その消費者マインドとやらを軽視していないんだよ。
公定歩合下げ→ゼロ金利→金融緩和→市場で飽和→それではインタゲ?
すべてインフレ期待形成の為で、あんたのいう「消費者マインド」のためだよ。

諸策の方法論の是非、成功か否かの結果論、これはあるにしても一貫してインフレ期待形成の
ために動いてきてはいるんだよ。あなたの論は否定されているわけではない、一要因に過ぎない
ということだ。否定されるとしたら消費税に拘り、すべての起因をそこに集約しようとするる、その思
考体系そのものだよ。

消費税も回収された後、消えてなくなるわけではない、金は循環しているんだ。政府が回収した後の
資金(消費税)をどう循環させていくかも見なければ片手落ちだろ?、国は何の為に税を集め富の再
配分をしているんだよ。


372 :184:04/03/28 20:27 ID:bK35AZt/
>>371
>>369で書いたように、消費者マインドの改善という点では一致してるな。
只、インタゲでは”インフレになるぞ”と消費者を脅して消費させようとする。
違和感が拭えないんだよな。

一体消費者をなんだと思ってる?

消費税もそうだ。
消費者マインドの中身については既にある程度の分析がなされているが、「政策
への反感」というのも含まれて然るべきだな。
議会制民主主義の限界を悪用するカタチで強引に導入され、税率を引上げられた
消費税への反感はまず間違いなく消費者マインドを押し下げている。

結局のところ、民意に背いた政策ではどうしたってウマクはいかないさ。

373 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/28 20:42 ID:sTJPWAJU
あーのーねー、インタゲ宣言するわなー。
したら各金融機関から生保からミナ「仕方無し」に国債から株、土地に資本を移動させるわなー。
したらマーケットも景気良くなるし、地価だってあがるし。
企業も内部保留(FCF)を消費しだすし。
したら阿呆なマスコミも流石に報道しだすわなー。

マスコミがヤンヤカ言い出したら民意もコロッと変わるわなー。
実際株価も地価も上がりだしたら、消費者的にも情報が入ってくるからね。

>>372
これでドナイ?


374 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 20:43 ID:UsNc7gVT
>>353>>354
遅レスだが、仕事から帰ってきたので反論させて貰いますわ

>消費税増税の判断はこうした事実認識の脈絡上で考えるべき。
社会保障費が減額されるか、増税を是認するかの二拾択一の判断なら普通は後者を選択するわな、
将来不安が最終消費者の買い控えの原因になっているのは、国民年金の未納者があれだけ多い事からも解るだろう?
君が言っているのはあくまで短期的な問題であって、長期的展望に欠ける暴論
ああ、あほらし

>生半可な知識振り回してなに威張ってんだ?
>俺の過去レス読み返して少しは勉強すれよ。
勉強させて貰うから、どのスレのどこが正しいのか説明してくださいな
私にはデフレの問題を消費税の問題に摩り替える詭弁にしかみえませんわ

375 :184:04/03/28 20:44 ID:4GsW5eKH
>>372の続き
>>326で示した通り、消費税は基本的に景気を悪化させる性質を持つ。
従って、消費税に注目するのは「思考体系」とは何の関係もない。

但し、あなたが
>消費税も回収された後、消えてなくなるわけではない、金は循環しているんだ。政府が回収した後の
>資金(消費税)をどう循環させていくかも見なければ片手落ちだろ?、国は何の為に税を集め富の再
>配分をしているんだよ。
といってる中である条件を満たせば、消費者マインドへの悪影響をとりあえず別
にして考えるとマクロ経済に好ましい影響を与える場合がありうる。

それは、どういう場合か?

とりあえず、宿題なW

376 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:45 ID:39Ez65GM
>>357-358
あたりが、良い事を言っていると思いました。

377 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 20:45 ID:UsNc7gVT
>>375


378 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/28 20:49 ID:sTJPWAJU
ナンセ、今消費税を上げるのは間違いなく基地外沙汰やけんどね。
これ以上可処分所得減らしてドナイすんの?と聞きたくなる罠。
184はんが言うテはった見たいやけど結局増税が税収を減らすってな有るし。
なんたっけ?ドーマの定理だったけか?

379 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 20:49 ID:UsNc7gVT
↓物価が下落と回答した世帯ほど支出を削減している世帯の割合が高くなってますな
第21図 物価下落に対する意識と支出削減割合
http://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/roudou/03/zu21.html

380 :184:04/03/28 20:52 ID:4GsW5eKH
>>373
インフレの収束が目的ではなくデフレを収束させるためのインタゲで参考
になりうる他国のケーススタディを出してみて欲しい。

俺たちはモルモットじゃないんで学者の思考実験に付き合ってるヒマはない
からね。

381 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/28 20:54 ID:sTJPWAJU
>>380
ニュージーランドは却下やったけ?日本と比べて違う要素が多いとか前に言われたっけな?

382 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/28 20:58 ID:sTJPWAJU
今経済板のインタゲスレ久々に覗いたら、ココのリンク貼られてたで。

383 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 21:00 ID:UsNc7gVT
>>380
学者が必ずしも正しい判断を行いってない◎
学者が常に間違った判断を行っている×

反権威、反権力なんてドグマに付き合っている程暇じゃないわな

384 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/28 21:03 ID:sTJPWAJU
>>180
ってか良く考えてみたらデフレは止まるよ、インタゲ宣言して国債買い切りオペ開始したら。
なんでかったら、悪名高いけど「バーナンキの背理法則」で。
インフレにならなんだら、無税国家がでけちまう。

どない?

385 :184:04/03/28 21:04 ID:4GsW5eKH
>>381
デフレ→インフレ でうまくいったケースってあまり聞いたことないんだよなあ…
逆のケースはちらほら聞くけどね。

ニュージーランドは…どうだったっけ?

386 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 21:09 ID:UsNc7gVT
>>385
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco011116.pdf

387 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/28 21:11 ID:sTJPWAJU
>>386
ニュージーの事載っとらーん(涙

388 :tooo:04/03/28 21:12 ID:XGPGmpS6
第一次大戦後から第2次大戦の歩みは、デフレ→インフレだったのでは?
説明キボンヌ

389 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 21:12 ID:UsNc7gVT
>>387
ググッてみなされ
http://www.google.com/search?q=%83%6A%83%85%81%5B%83%57%81%5B%83%89%83%93%83%68%81%40%83%43%83%93%83%74%83%8C%83%5E%81%5B%83%51%83%62%83%67&hl=ja&lr=

390 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/28 21:13 ID:UsNc7gVT
http://www5.cao.go.jp/keizai3/2003/0117getsurei/image18.pdf
ほれほれ

391 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/28 21:14 ID:sTJPWAJU
インフレターゲット導入国の経済パフォーマンス↓
@ニュージーランド
 導入前5年間:平均インフレ率=11,3%、実質経済成長率=1.0%
 導入後9年間:平均インフレ率=1.8%、実質経済成長率=2.2%
Aカナダ
 導入前5年間:平均インフレ率=4.5%、実質経済成長率=2.3%
 導入後8年間:平均インフレ率=1.7%、実質経済成長率=2.5%
Bイギリス
 導入前5年間:平均インフレ率=6.3%、実質経済成長率=1.3%
 導入後8年間:       =2.6%、       =2.1%
Cオーストラリア
 導入前5年間:平均インフレ率=3.0%、実質経済成長率=2.4%
 導入後5年間:平均インフレ率=2.0%、実質経済成長率=4.4%
Dスペイン
 導入前5年間:平均インフレ率=5.6%、実質経済成長率=1.6%
 導入後5年間:平均インフレ率=1.5%、実質経済成長率=3.5%

これか>>389
成功した事例である事は知ってんだけどさ、前にニュージーランドと日本は状態が違うと言われて
其れっきり検証すんの面倒だから放置してたさ。

392 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/28 21:16 ID:sTJPWAJU
>>390
トトトトトトトdクス。

393 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:24 ID:Nz34gVff
 不動産業界や金融業界には「総量規制」をいまだに恨んでいる人が多い。
しかし、規制がなくても地価はいずれ急落し、業界の人々の大半はやはり大損を
したはずだ。モノの値段は需要と供給や利用価値で決まる。総量規制がなかった
と仮定しても、'03年末の地価は現状とさほど変わらなかっただろう。総量規制
がなければ地価はもっと不合理な上昇を続け、その後の暴落による被害者は
格段に増えていたことだろう。
 総量規制を批判する人々は、先の不動産会社の社長のように「国富が消えた」とか
「日本経済をおかしくした」などといかにも国を憂えるようなポーズを見せることが多いが、
本当にみっともない。仕入れた土地を高値で他人に押し付けるババ抜きゲームでしくじった
だけではないか。素直に「総量規制で俺は大損した」と語ってほしい。
http://nk-money.topica.ne.jp/column/c0347.html

394 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/28 22:27 ID:sTJPWAJU
んなん無くてもBISでどの道落ち着いたけどー?
風船が萎む前に針で穴開けたらそら恨み言もでらいでか。

395 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:31 ID:yrq2mR0X
>>393
>  総量規制を批判する人々は、先の不動産会社の社長のように「国富が消えた」とか
> 「日本経済をおかしくした」などといかにも国を憂えるようなポーズを見せることが多いが、
> 本当にみっともない。仕入れた土地を高値で他人に押し付けるババ抜きゲームでしくじった
> だけではないか。素直に「総量規制で俺は大損した」と語ってほしい。
コピペに反応しても仕方ないんだろうけど,普通,「国富が消えた」と言う人は「バブル前」
の地価水準や株価水準と現在の地価や株価を比較してますな.



396 :tooo:04/03/29 00:10 ID:4b+PrlBa
バブルん時って、日本の地価総額が、アメリカのそれと等価になっちゃったんだぜ。
あきらかに異常でしょ。

397 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:49 ID:fNAF//S+
http://money.2ch.net/seiji/kako/1013/10132/1013225912.html
http://money.2ch.net/seiji/kako/1022/10224/1022475318.html
http://money.2ch.net/seiji/kako/1029/10291/1029143419.html
http://money.2ch.net/seiji/kako/1033/10339/1033900554.html
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10363/1036389804.html
http://money.2ch.net/seiji/kako/1043/10434/1043423839.html
http://money.2ch.net/seiji/kako/1038/10384/1038468859.html
http://money.2ch.net/seiji/kako/1047/10471/1047135120.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/24/1051319327.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/24/1053124903.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0311/17/1056758821.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/11/1064023481.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/21/1069062541.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1071086593.html
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1076359467/l50
■ 景気悪化の元凶 ★ 固定資産税 1〜15 ■

398 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:30 ID:FMM6Mn7s
>>396
資産インフレになったわけで、それが是正され終焉を迎え資産デフレになった。どうもこの認識が
薄い人が多いようだ、地価もそうだが、株価は世界の株式の時価総額の50%が日本株式だった。
日本には明らかに異常な量の資金が投入された。

いくらアメリカの圧力とはいえ、あそこまでの資産インフレを起こしたこと自体が言語道断の失政な
わけだが、その是正の仕方も大失敗した。とはいえあそこまでいくと是正の方策を失ってしまってい
た。バブルはある時点を越えてしまえば後は崩壊しないようにインフレ維持をしていかなくてはいけ
ない。それが新たなバブルを生むという悪循環を生む。

経済が順調なのに必要のない公定歩合の下げ続けをしたこと自体が間違いではあるよね。信用拡
大が起こり続け、GDPに対する債務残高は増え続けた、一旦このような状況に陥ればこれを是正す
る術はないわけで終焉は崩壊を意味する。この状況下でデフレが起これば不良債権が残り経済は機
能不全になる。そして従来の金融政策は効かなくなる。そして資産デフレの完成だ。


399 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/30 10:57 ID:WPv0tl89
http://www.pem.u-tokai.ac.jp/~kawanobe/macro/paper.htm

400 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:23 ID:G9Lbwhkm
ニュージーランドの教訓。

自称中道右派には気を付けろ!

401 :朝まで名無しさん:04/03/30 21:08 ID:W93A+H6a
所得累進課税の緩和が、バブル経済の最大の原因。

余ったお金が不動産に流れ込んでそれが地価上昇を生み出し、
さらに連鎖的に土地投機を助長させることになった。

日本人はお金の使い方が拙劣すぎ。

402 :???:04/03/30 21:21 ID:fcXJM0yG
所得累進課税の緩和が進んだのは、バブル破綻後じゃなかった?(w


403 :朝まで名無しさん:04/03/30 21:34 ID:aRg4Zrn1
>>401が”アメリカの”所得累進課税の緩和を指すのなら正解だ。
双子の赤字、プラザ合意、前川リポートによる構造改革論という流れでバブル発生。

404 :朝まで名無しさん:04/03/30 21:38 ID:aRg4Zrn1
ま、バブルはその発生も問題だが、その崩壊が即10年もの長期停滞を
もたらすかというと海外の例を見るに全くそんなことはなく、政治の失敗でしかない。

405 :朝まで名無しさん:04/03/30 22:00 ID:W93A+H6a
>403
なぜにアメリカが日本経済に介入する必要性がある?

単に金持ちが余った金で土地投機に走り、失敗した後遺症で借金抱えて
国の援助を受けるハメになっただけだろう。

アメリカと大蔵省の陰謀だって?

 総量規制を批判する人々は、先の不動産会社の社長のように「国富が消えた」とか
「日本経済をおかしくした」などといかにも国を憂えるようなポーズを見せることが多いが、
本当にみっともない。仕入れた土地を高値で他人に押し付けるババ抜きゲームでしくじった
だけではないか。素直に「総量規制で俺は大損した」と語ってほしい。

406 :朝まで名無しさん:04/03/31 00:42 ID:FkKEHfQh
>>405
アメリカ経済が脂肪寸前になったからだよ。
G5でドル高是正、これがプラザ合意だ。
G7で日独の内需拡大の共同声明、これがルーブル合意だ。

年代は自分で確認して同時に何が起こったか学んだ方がいい。

407 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/03/31 10:33 ID:YxfXL+pY
>>405
つうか、プラザ合意すら知らんで経済語るなや

408 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/31 15:43 ID:2NeETs15
【経済】東京円急伸、一時103円台 3年11カ月ぶりの高値[03/31]
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1080715269/

福井ー

409 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/31 16:57 ID:2NeETs15
首相「3年9カ月ぶりの円高、市場に聞け」
 小泉純一郎首相は31日昼、3年9カ月ぶりの円高水準となる1ドル=104円台を付けた為替相場について感想を求められ「市場に聞けと」と一言だけ答えた。

 首相官邸で記者団の質問に答えた。〔DQN〕 (12:11)

ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20040331AT3L3103231032004.html

ま、テメーのコメントをマトモに聞いてるマーケットとも思えないが取り合えず舌噛んで市ねや。



410 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/31 20:22 ID:C1MewwIW
>>409
そういう事言うなら小泉内閣の市場評価はどうなんだと小一時間(ry

411 :朝まで名無しさん:04/03/31 21:08 ID:u5QK0FYi
ところが、日本証券経済研究所主任研究員の紺谷典子氏は、サンデー毎日
(2002.10.27)の中で、「たとえ不良債権はあっても、銀行は生き残れる可能性
のある企業を必死で支えてきた。企業にとって銀行は、破綻を防ぐダム。しかし、
竹中大臣は、ダムを壊そうとしている。そうなれば失業率はうなぎ登りです。」
と語っています。

彼女は、本気で銀行の善意を信じているのですか?

中小企業への貸し渋り対策としての、信用保証協会の保証による貸し出し金を、
直ちに自行への返済金に巻き上げてしまったの銀行が、どうして、企業を支えて
来たといえるのですか?

 百歩譲って、紺谷氏の言うように本来は「銀行は破綻を防ぐダム」であるべき
かもしれません。
でも、そのダムには、ヘドロが溜まり過ぎてしまってして、もうダムの機能を果た
していないのだと思います。

 田中康夫長野県知事の言を待つまでもなく、「銀行の脱ダム宣言」をすべきでは
ないでしょうか?

担保としては、「土地」しか評価できない銀行が、これから、東南アジア諸国の
追随をも許さない新しい技術を携えて発展しようとする企業にどうやって支える
ことが出来るのですか!?

 私達は、これからの日本を支える新しい銀行の誕生を待ち育てるべきではありませんか。
http://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20021025ngz.htm

412 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/03/31 21:31 ID:kRFDLG6N
>>411
こういう事言う奴に共通してるのは
デフレのデの字も出てこない事だな

個人的ルサンチマンで経済語るなと小一時間(ry

413 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/03/31 21:40 ID:X+ry6QDd
>中小企業への貸し渋り対策としての、信用保証協会の保証による貸し出し金を、
>直ちに自行への返済金に巻き上げてしまったの銀行が、どうして、企業を支えて
>来たといえるのですか?
一例を全てに当てはめて語る時点でアレな訳だが。

間接金融でしか企業に金回して来なかったんよね。日本って。
直接金融の担い手も意識も育ってない日本で間接金融システムを一気に破壊したらどうなるか解らんかね?

>私達は、これからの日本を支える新しい銀行の誕生を待ち育てるべきではありませんか。

なんだ?キムラか?キムラなのか?キムーなのか?


414 :朝まで名無しさん:04/03/31 21:44 ID:8QfJOD57

ところで、最近の地方銀の株式上場数はびっくり、なんであんなに沢山あるんだ。
ダムで連想、長期貸付の期限に制約を課したらどうなるのだろう。
おそらく市中金利は上がるよね、そして公開市場操作しやすくなる。
35年ローンって長過ぎないか、モラルハザード防止になるし。


415 :朝まで名無しさん:04/03/31 23:37 ID:u5QK0FYi
 そもそも彼等が「銀行を救う」との名目の金は、最初から「ゼネコンを救う!!!」
との大目標の為に強引に銀行に押し込んだのではないでしょうか?

「ゼネコンを救う!!!」との題目では、国民が納得しないのは明らかなので、
「国の経済の血管である銀行の救済」または、「中小企業への銀行から融資を
円滑にする」とかの偽りの名目で銀行へ公的資金を投入したのでは?

 そして、前もってはっきりと「ゼネコンの救済用の金」と因果を含めてあった
ので、銀行は当初公的資金の導入に消極的であったのではないでしょうか?

(自民党議員にとっては、実は銀行が潰れる事は問題でないのでしょう。彼等は
「選挙に勝つには銀行よりもゼネコンの方がずっと頼りになる」と判断している
のでしょうから。)

 何故、マスコミは、「国(預金保険機構)が約970億円を放棄する。」事だけを問題
にして、他の取引金融機関の債権放棄を問題にしないのか?大変不思議に思います。

“国民は、「債権放棄では、どうせ銀行達が損するだけさ銀行の奴ざまを見ろ!」
と思うが関の山。”と(又、マスコミも)考えているのでしょうか?
http://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20020710gz.htm

416 :朝まで名無しさん:04/04/01 00:31 ID:u/o5Slkt
ダムが多すぎるというのはあるな。ダムが増えすぎて川の機能が阻害されてしまった。
水が流れないで堰き止めっ放しだ、そんな状態だから各ダムも干上がってしまった。

417 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/01 09:55 ID:9JF+2WJc
コピペしかできない能無しがまた現れたな
議論しようや議論を

418 :朝まで名無しさん:04/04/02 12:39 ID:aGKfhp28
んじゃ、議論しようか。

 デ フ レ っ て、 そ ん な に 悪 い も の か?

反応が過剰すぎないか?あるいは、不況と同一視してないか?
インタゲ論者はデフレを必要以上に悪者視している気がする。はっきりとしたデフレ
に突入して4年たつが、インタゲ論者がわめきたてていた現象はひとつも起こってい
ないように思うがどうか。

419 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/02 16:50 ID:jn1Hq0O+
>>418
あまりの無知に言葉を失いますな
現在、デフレの影響で様々な弊害がでているが、それすらも放置していいと?
ていうか、年金も特殊法人も経済も金融も財政も全てが長期デフレが原因で狂っているのに、デフレを解消せずにそれらをどうやって解決できるのか教えてくださいな


420 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/02 16:54 ID:jn1Hq0O+
つうか、ここまで株価や景気が持ち直したのは、これまでの緩和政策が少なからず効果をあげたからなんだが、それすらも否定しますかな

421 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/04/02 21:12 ID:77o+4WuB
>>418
>>140のリンク先読め
そしてその上でなおデフレは悪くないというなら議論しよう

デフレ=需要<供給=不況だ
つまりはモノあまりの状態だな。モノが売れないのに好況なんて聞いた事無いが

>>419
まぁ仕方ないと思うよ。マスコミの悪影響だろう。
マスコミがもっとデフレの悪を喧伝してくれれば良いんだが・・・

422 :朝まで名無しさん:04/04/02 22:16 ID:AOP4rKt7
>インタゲ論者がわめきたてていた現象はひとつも起こっていない

さもないと銀行「性善説」が崩壊してしまうからだろう。

「土地」でしか企業経営を評価できない、へどろのようなやつらが、
何とか保有資産を高値で売り逃げして自分たちの失態を覆い隠そうとする陰謀。
性善説というのは何のことはない、責任を他へ転嫁すればいいだけ。

政治家が税金が官僚がマスコミが外交情勢がと、毎度毎度ステレオタイプな
批判活動をしていればいいだけ。だからずっと観察していれば矛盾があちこち
で噴出してくるのは当たり前。自分たちの経営責任と直結するから、
そういうことを指摘すると逆ギレするしかなくなるわけ。

423 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/02 22:21 ID:6m3JmtFC
>>422
資産デフレがこの長期デフレの直接要因なのは疑うまでもないが、企業は直接金融だけで資金調達を行っているわけではないぞ
株価が上がることは、相互的に資金需要を満たし、含み益も資産も向上する
今何が必要で、どんな政策を行っているか勉強しろ

424 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/02 22:21 ID:T7Epb9o1
ネズミと竹中とキムーラが間接金融の復活をのぞんでると?

プゲラ。

425 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/02 22:26 ID:6m3JmtFC
>>424
株価の上昇は即ち資金需要を満たし、設備投資を動かす原動力ですわ
それなくして景気回復なんてありえないわな

426 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/02 22:28 ID:T7Epb9o1
>>425
少なくとも奴等は其れを間接金融の復活でやろうとはしてないよね。
有りもしない直接金融を望んでる。結果として外資が来る羽目に。

馬鹿ジャン。

427 :朝まで名無しさん:04/04/02 22:51 ID:AOP4rKt7
>本当にみっともない。仕入れた土地を高値で他人に押し付けるババ抜き
>ゲームでしくじっただけではないか。

この一点を覆い隠すために、あらゆる詭弁がバラまかれているんだ。
そう考えれば、インタゲ論がどうして矛盾だらけなのかが容易に理解できる。

これからも地価が下がれば下がるほど、おかしな論理が噴出してくるはずだ。
所謂「経済学者」の発言を年代順にチェックするようにしたい。

428 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/02 22:54 ID:T7Epb9o1
>>427
オマエもうイイ。

429 :朝まで名無しさん:04/04/02 23:10 ID:UYIjyc2h
>>426
企業の持ち株会社制度と時価による償却。
直接金融はやっぱりありえないのだろうか、投資は消費でありコンビ二のあまり物と同じで土地の肥料にしかならないのだろうか。

債権や年金貯蓄でなければ富の蓄積としては国際社会では通用しない。
地価が蓄積となるのは担保評価額ではなく、その価格差の開き幅だとおもうのだが。安い土地がなければ高い土地の価値は生まれない。

結局拡大再生産と言うマルクス経済学の定義に従うしか経済成長の道は無いということか。


430 :朝まで名無しさん:04/04/02 23:24 ID:UYIjyc2h
円なんてアメリカ人が持っていたって使いようが無い、欧州人なんてもっとだろう。
観光に使うか、返品だな。
土地だって自分が住むものでなければ貸したって円収入しかはいってこないから持っててもウザイだけだろう。
投機需要はないね、証券化、債権はあるだろうけど。


431 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/04/02 23:25 ID:tffOWU9Q
>>422
> 「土地」でしか企業経営を評価できない、へどろのようなやつらが、

じゃあ君はどういう事業が儲かり、どういう分野がこれから流行るか分かるのかな?

432 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/02 23:31 ID:T7Epb9o1
貯蓄が安全で美徳な日本人に投資への感覚は有るのかなー。

433 :朝まで名無しさん:04/04/02 23:52 ID:UYIjyc2h
>>429追記
インフレにより貯蓄という美しい富の蓄積は剥ぎ取られる。

434 :朝まで名無しさん:04/04/02 23:55 ID:UYIjyc2h
>>433より
日本経済がマルクス主義経済である限り、環境保全の為インフレターゲットは必須である。

これなら解りやすいでしょ。

435 :朝まで名無しさん:04/04/03 00:27 ID:6PXIKjIM
>>431
まぁそんなんがわかれば億万長者になってるわな

インタゲ論者は
インタゲ連呼してるけどようはバブルの再来を望んでるわけでしょ
んでそれがどういう結果を招いたのか理解できてないのかね
大量生産大量消費の時代は終わったんだよ


436 :僕50億7番:04/04/03 00:29 ID:NPUChvkV
古代文明信者か?
今どき、インフレとかデフレで語るな。こんなの理論になってないよ、現代では。

437 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/04/03 00:32 ID:nEosFBrg
>>435
どうしてバブルの再来を望むと思うんだ?
望んでるのはマイルドなインフレの再来だ

438 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/04/03 00:33 ID:nEosFBrg
>>435
かといって現状ではまだまだ大量生産大量消費の状態が続いているな
なんでかなー?

439 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/04/03 00:35 ID:2eDe430P
>>436
なんで?

440 :朝まで名無しさん:04/04/03 01:36 ID:e+bPmGeh
日本人は勤勉で、学問はあまり好きでないと思われる。だから大量生産するんだろう。
学問も生産にして製品化しまった。
身内もそうしつつある。
働き者に幸いあれ。

441 :朝まで名無しさん:04/04/03 04:38 ID:FK4Qfr14
インタゲはバブル再来を望むものではないとおもうが・・・

442 :( ´∀`):04/04/03 06:33 ID:RbQfaUUV
>>426
邦銀が役に立たないなら、外資が国内市場に参入することに
何の問題もないどころか、歓迎すべきだと思うけど?
亀井のアホなんかは「ハゲタカ」「ハゲタカ」言ってるけど、
外資がいなきゃ不良債権処理はここまで進まなかったし、
株価の回復もなかったよ。

>>432
日本人が貯蓄好きなのは貯蓄が一番有利だったから。
別に日本人がリスク回避的な民族なわけではない。
>>433のような化石バカはどの道淘汰されるであろう。

443 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/03 09:25 ID:yaSEwiGR
>>442
了解。外資は悪くない。メモった。
でも、オイラは邦銀に復活をして貰いたいと言う願いがチト強い。
ってか邦銀を締め上げてるあの糞オールバックがニヤニヤしてるのが殺意が湧くほど(ry

>別に日本人がリスク回避的な民族なわけではない。
頭切り替える事出来るかなー、ナンか不安だよ。



444 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/03 10:34 ID:BDF8DqWp
>>442
外資は呼び水ですな

445 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/03 10:48 ID:1WNphFkC
【政治】小泉内閣の経済政策に批判的な自民有力議員らが「経済活性化懇話会」設立
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1080854726/

こーんーなーんでーけーたー

446 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/03 13:45 ID:3eiOGVsl
>>445
票田をとるか政局をとるか
小泉は選択し、彼らは捨て切れなかったわけだ
景気が回復基調なのに世論が動くわけはない、次の参議院選で更に淘汰される運命にある哀れな豚ですわな
時節が読めない政治家は無能だ

447 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/03 13:47 ID:Vxonpugg
>>446
堀内が居るぞー(涙

448 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/03 13:49 ID:3eiOGVsl
あの豚達を肥やしていたのは他でもない、不甲斐ない野党ですわな
まともな経済政策を出せなかったから小泉に出し抜かれることになる
似非ケインジアンも化石のようなセクト意識も今の日本には老廃物でしかない

449 :朝まで名無しさん:04/04/03 14:33 ID:2eDe430P
>>447
あぁ、巨人の監督ね。


450 :朝まで名無しさん:04/04/03 18:40 ID:FK4Qfr14
>>442同意


451 :朝まで名無しさん:04/04/03 18:48 ID:6D/pmpcf
>>442
今は利率が高いから,頑張って貯蓄を増やすように努力してまつ.

452 :( ´∀`):04/04/03 20:41 ID:FrAohUCs

利率かぁ。
そういえば、最近は外貨預金をする人が多いらしいね。
都銀や信託銀に勤めてる友人から聞くことが多い。

確かに、表面利率はオーストラリアとか日本より高い。
けど、将来、その金利の差は為替変動で埋められるので
(何でそうなるか考えてみよう)、実は有利でも、
逆に不利でもない。
さらに厳密には、為替手数料の分損するってことだ。

ただ、円(厳密には、都銀への預金や、日本国債)で持つこと
に対するリスクを分散させるということなら意味がある。

453 :朝まで名無しさん:04/04/03 20:56 ID:e+bPmGeh
円高なのにガソリンちょっと上がってるね、輸入食料品も、
まあ国内流通コスト高なんだろうけど。
インフレ期待で金利も上がるか?

454 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/03 20:58 ID:ljg9+xza
>>453
此間、アラブの人等が石油輸出制限するとか言ってなかった?


455 :朝まで名無しさん:04/04/03 21:04 ID:e+bPmGeh
>>453
それで先送りで値上げしておくのか、気の早い人が多い。
金利も上がったところで、不良債権の残りを地銀にまわすのかな、外資は絶対引き受けないと思うけど。

456 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/03 21:05 ID:ljg9+xza
ワシ仕事で石油良く使うけどJAも1リーベン辺りの値段、去年くらいから上げてたで。
最近上がったって言うか何でやろ?

457 :( ´∀`):04/04/03 22:34 ID:FrAohUCs
>>455
都市銀が不良債権処理に目処をつけちゃったことで、
外資の不良債権ビジネスは地銀にターゲットを
絞ってるよ。まだまだ宝の山だからね。

458 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/03 22:38 ID:ljg9+xza
>>457
其れを聞いたら鼻血が出た・・・

459 :朝まで名無しさん:04/04/04 00:42 ID:kfTDC/3o
>>437
デフレからのインタゲは、その初動にインフレ強要を伴うからではないか
その後にターゲットなわけで、大まかに分けても実際は2段階ある。

460 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/04 02:13 ID:0S3fHLwh
>>459
急発進、急ブレーキにならないようにに日銀は慎重に金融政策を行っているわけだがね
慎重すぎるとも思える程に

461 :( ´∀`):04/04/04 10:03 ID:+yz00g0a
>>459
そもそも、中央銀行による金融政策は強要以外の何物でもないんだよ。
インフレファイターとしての中央銀行なんて、市場への強要じゃなくて
一体何なんだ?市場に強要しない(できない)中銀は無能でしかない。

462 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/04/04 12:47 ID:/zcoM0tD
>>459
インフレにしないでどうするのよ???

463 :朝まで名無しさん:04/04/04 18:16 ID:qv6Q+Cma
>>462
労働者人口と資源に見合った経済を維持して余った時間を文化活動に当てるわけでしょう。
不労所得は他国の搾取になるからやるべきでないし、やっても失敗するという考え。
日本人に金与えたって飲む、打つ、買うしか使わないよ。自国内で景気循環させる倫理観なんて持ってないよ。


464 :朝まで名無しさん:04/04/04 18:34 ID:z8C8FIcu
>>463
>日本人に金与えたって飲む、打つ、買うしか使わないよ。
それやれば結果的に景気循環するのでは?

465 :( ´∀`):04/04/04 18:48 ID:+29GeZKS
>>463
お前の言ってること意味不明。
労働力人口と資源に見合ったパフォーマンスの遥か下を
行ってるから、ケインズ的な総需要不況なんだろ?
ちゃんと頭使って考えてる?
DQNのMY理論を公衆の面前で垂れ流すんじゃないよ。

466 :( ´∀`):04/04/04 18:50 ID:+29GeZKS

それから後段。「自国内で景気循環させる」?
これまた意味不明。
日本製品を買いましょう、くらいな意味か?
そもそも、自国内で完結させる意味がわからないね。
しかも、それが倫理観なの?お前は幕末の尊攘浪士か?

467 :朝まで名無しさん:04/04/04 19:42 ID:qv6Q+Cma
年金ってインフレで目減りするんだよ。
いくらインフレでも所得をここまで上げられるのか
金融庁は財政省の責任、財政省は厚生労働省の責任、インタゲ派は当然年金制度廃止だよね。

http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069251270/l50

468 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/04 20:14 ID:Nl2ZODof
>>467
デフレで破綻するよりましですが何か?
つうか不勉強も過ぎますわ、能書き垂れる前に勉強しろや

469 :( ´∀`):04/04/04 22:24 ID:g7XqpM22
>>468
勉強するだけの頭があったら、>>467みたいな愚劣なレスを
そもそもしないよ。ソープ嬢に貞操観念を持てとか言うのと
同じだと思うね。

そもそも、「財政省」ってどこ?また新しい役所作ったの?w

470 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/04 23:13 ID:0S3fHLwh
>>469
わろた、腹痛い・・・どうしてくれよう

471 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/04 23:19 ID:0S3fHLwh
つうか、これまで何度となく言ってきたから今更だが
せめて名目金利、実質金利の違いを言えるようになってくれよ
各種年金は実質か名目かどっちだ?

472 :朝まで名無しさん:04/04/05 00:08 ID:ZgbZbuDv
年金は物価スライド制
大学の授業料は物価スライド制
公務員の給与は物価スライド制
政治家の給与は物価スライド制
どこが資本主義なのか、マルクス主義経済ではないか。
べんきょうがによるロボトミーが大好きな共産圏の発想でインタゲを支持するからみんなから嫌われるんだよ
いい加減きずけよ。


473 :朝まで名無しさん:04/04/05 00:11 ID:ZgbZbuDv
景気対策は全ての物価スライド制の撤廃から
労働組合は実践してるぞ、つめの垢でも飲んだらいいんだよ、インタゲ厨は。

474 :( ´∀`):04/04/05 06:28 ID:kNFLEJkb

物価スライド制とインフレターゲットとどこが関係あるのか
さっぱりわからんねー。物価スライド制は共産主義なの?
お前あほじゃねーの。年金や公務員給与はどこも物価スライド制だろ。
お前のレス(ID:qv6Q+Cmaと同じやつだろ)、ずっと明後日の
方向向いてるせいで、必死な割に笑えるだけなんだよ。
「財政省」とか、新聞一つ読めないのまるわかりだし。

ま、労働組合をよいしょしてるところから、社民厨だな。

475 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/05 11:46 ID:vdqvw594
>>472
勉強した結果がこれか・・・・なんだロボトミーって・・・・
なんで共産圏の発想がでてくるんだ?
電波浴は身体に悪いから程々にしとけよ

476 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/05 13:14 ID:tBcKrmyA
糞間抜け?
人間の非合理な行動を強制する人間の業の否定が共産的発想だろーが。
人間の合理的行動をコントロールするのと真逆だわ。

477 :朝まで名無しさん:04/04/05 19:04 ID:ZgbZbuDv
とにかく普通預金は全て下ろして株や国債の直接金融に変えないとこの共産圏から脱出できないことがよくわかった。
大変勉強になりました。どうもありがとうございます。

478 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/05 19:07 ID:tBcKrmyA
>>477
別の意味で木村の本でも読み。
「投資戦略の発想法」とか有るから。無茶はアカンがな。

479 :朝まで名無しさん:04/04/05 19:26 ID:ZgbZbuDv
最後にこれだけは、
景気が回復してもインタゲが牽引ではない、あくまでも結果。
回復の原因は公務員給与と年金給付引き下げにある。
大学の授業料を引き下げて、家賃を引き下げるともっと景気が良くなるよ。

ちがうというならお金を刷ってばら撒くのでなく、株券大量に発行し売ってきてください。


480 :( ´∀`):04/04/05 20:08 ID:I3zhvELm
>>477
株はともかく、インフレ転換時に国債を買おうっていう
お前みたいなバカがいるから俺の商売は成り立つんだよ。
ありがとねw

>>479
最後まで意味不明なレスありがとさん。
まったく意図するところが理解できなかったが、
とりあえずお前のおつむが「文化活動」には向かないって
「き『ず』いた」よw

厨房は「財政省」とかエラそうなこと言ってないで、
ちゃんと養護学校行きな。先生の言うこと聞くんだぞ。
教室で意味不明なこと喚いたり、おもらししたりするなよ。

481 :朝まで名無しさん:04/04/05 20:50 ID:ZgbZbuDv
>>480
養護学校行く金を国が認めてくれない。そんでいかなくてもいい人が養護学校いっている。
財政省は間違いだったね。

やっぱりインフレになると為替レートは円高になるのか、外国債は危ないと。ご親切にどうもありがとう。
インフレとそれによる円高。購買力の低下でまた不況。もう日本国内は養護学校以下。

482 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/05 21:05 ID:tBcKrmyA
気の触れた方がイラッシャイマス。

483 :朝まで名無しさん:04/04/05 21:45 ID:+0HUT2jS
一丁前に情報発信したいのなら入門書の類を一読してから
発表して頂きたいものですな。

料理の基本”さしすせそ”を知らずに自分自身の無知から
5!通りを試してからでは時間がかかりすぎることになりますな。
過去の先達からの贈り物に対しては敬意を払い、役に立つもの
は積極的に吸収するのが賢い行動ですな。

ですがその前に日本語の読解力訓練の必要性が急務ですな。
書物に書いてあることを誤読するようでは意味がありませんな。
つまり結論としては本国にお帰りになることが一番ですな。

484 :( ´∀`):04/04/05 22:07 ID:I3zhvELm
>>481
いや、そのレスを読む限り、お前は養護学校に「いかなくてもいい人」
じゃないのは確かだと思うよ。自分で自分を池沼だと気付かないあたり、
ほんまもんの池沼だと。

ま、自分じゃ「財政省」(そんな役所どこにあるんだよw)の失政のせいで
「いかなくてもいい人」なのに養護学校に入れられてると思ってんだろ。
それはそれで幸せなんだろうね。

もう、どこが間違ってるとかめんどくさいから指摘しない。
何ていうか、ニュースでよく聞く「取調べに対し容疑者は
わけのわからないことを話しているということです」って
感じだね。刑事さんって大変な仕事だね。

485 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/05 22:10 ID:tBcKrmyA
釣ってる心算とかネタの心算にしてもどの道「イタイ」から気にしないでね。

486 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/06 02:25 ID:PnAN2BU1
なんですな、この手のお人は必ず一度は勝利宣言する法則がありますな
そして俺俺主義に基づいて自説はまごう事なき真実だと言い放つ
そりゃまぁ、俺俺主義なんだから彼の脳内では完結してるんだがw

487 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/06 02:31 ID:PnAN2BU1
というか、マジで>>483は心配になってくるぞ
ファビョらずに落ち着いて、他人の意見にも耳を傾けてみろ
きつい事を書いてはいるが、誰も嫌ってはないから安心していい

488 :朝まで名無しさん:04/04/06 15:18 ID:ZChiJ7KA
いまに「インフレターゲット」なんてかつての社会党の「非武装中立」
と同じように、馬鹿げた空想だったと笑われる日がくるだろう。

特定の利権団体を肥やすために、キレイゴトを並べ立てて大衆を
愚弄しようというのは昔からよくあるテクニックだ。

不良債権抱えた企業は、早く所有資産を高値で売り逃げしたいであろう。

489 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/06 15:23 ID:IemSzF7P
>>488
おまえ、本気で芯だ方が良いよ?
>特定の利権団体を肥やすために
こいつ等がお得なのはデフレ環境下。

市ね。

490 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/06 17:16 ID:zzhen8NY
>>488
本当に何も知らないんだな、哀れな・・・

>特定の利権団体
消費者金融などの不況産業はデフレが解消されたら困るからメディアを使ってネガティブキャンペーンを行ってますわな
現状維持派の方が利権に縋っているわけだがね
それに、デフレ克服となれば為替が円安に向かうから、それを嫌う在日外国人や中国、韓国などが円高維持を望んでいるのも厳然とした事実ですわな

491 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/06 18:21 ID:IemSzF7P
政府紙幣を財源に! 国会議員超党派で勉強会開催へ
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1081209113/

ヨッシャー!!!!!!!来たデー!!!!シニョリッジの勉強会だー!!!

492 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/06 18:21 ID:IemSzF7P
「政府紙幣」目指す動き 借金増やさずデフレ解消 国会議員超党派
で勉強会開催へ  2004/04/06 07:00

 日銀が発行している札と違って、政府自ら発行する「政府紙幣」
の実現に向け、自民、民主両党を軸にした超党派の国会議員有志が
四月下旬にも動き始める。政府紙幣はノーベル経済学賞受賞者のス
ティグリッツ・米コロンビア大教授らが提唱。借金を増やさずにデ
フレ解消に有効な策を打てるのが利点だが、インフレを懸念する声
もあり、今後議論になりそうだ

(4月6日 北海道新聞)
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040406&j=0024&k=200404065989

丹羽も言うてたってばさー(涙

493 :朝まで名無しさん:04/04/06 19:15 ID:qGUEAndx
インタゲの様子がおかしいのはこの本をこき下ろしているわけだね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/433493305X/250-2317170-6259460
当時の経済情勢
http://wp.cao.go.jp/zenbun/sekai/wp-we74/wp-we74-00302.html#sb3.2.1

494 :朝まで名無しさん:04/04/06 19:28 ID:qGUEAndx
アルゼンチンはこっちの事かも、読んでないので。
http://www.marubeni.co.jp/research/3_pl_ec_world/021119imamura/

495 :朝まで名無しさん:04/04/06 20:10 ID:ZChiJ7KA
>>418
>インタゲ論者がわめきたてていた現象はひとつも起こっていない

そりゃ、不良債権かぶった銀行とその仲間たちが、何とか自分たちの
不良資産に高い値段をつけて売り逃げしよってだけのことなんだから。

懸念されるのは、公的資金を返済できない銀行の奴等が責任を追及されること。

ありもしない脅威を言い立てる、オオカミ少年みたいなものだ。

496 :( ´∀`):04/04/06 21:04 ID:lYncZ+6z
>>495
お前は何を勘違いしてんのか知らんが、銀行はインフレ政策には
反対の立場を明確にしてるんだな。
何でかって言えば、保有している国債の評価損が表面化
してしまうからで、インフレになれば銀行が儲かるなんて
前提で喚いてても、取りあえず何の説得力もないよ。

ついでに言っておけば、「非武装中立」と「インフレターゲット」
の違いは、前者を政策として採用した基地外国家はないのに対し、
後者は欧州中央銀行・イングランド銀行・そして、事実上はFRBも
採用してるってことだな。

このスレで同じこと書くの10回目くらいだが(バカなのは
遺伝もあるだろうからしょうがないが、過去レスくらい読め)
「インフレターゲット」とは最新の金融制御技術に基づいた
高度な金融政策の手法であって、本来お前みたいな低学歴DQNが
エラそうに口を挟むことじゃないんだよ。

どうせ、タブロイドの夕刊紙でも読んでわかった気に
なってんだろうけど、身の程を知れよな。

あと、そのレスの下から2行目は日本語として変だぞ。

497 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/06 22:52 ID:PnAN2BU1
>>493>>494
対外債務が累積しているブラジルやらアルゼンチンやらは、いいようにアメリカに食い物にされる運命なんだが
日本はおかれている状況が180度違うだろ、どうしてそれらを混同できるのよ


498 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/06 22:54 ID:PnAN2BU1
つうか、完璧にインフラの行き渡った、対外債務どころか世界有数の債権国だろ
日本をどうしてそこまで低く見れるかね

499 :朝まで名無しさん:04/04/06 23:14 ID:qGUEAndx
>>497>>498
あんまり知らないのだが、
対外債権と国債発行のバランスが為替変動にうまく対処できるのであろうか。
国債と福祉国家政策による財政支出を賄えるほどの税収が確保できるのか。
これは数字を上げてバランスシートでも作らなければわかんないんだけど、国債背負った日本の民間がその税収を払いながら暮らして行けるだけの稼ぎを出せるかどうかじゃない。
この多国籍企業時代に。インフラあんまり関係ないと思う。所得倍増計画が必要で無いかと、内需で。
何かある? 俺は飲む打つ買うしか思いつかないんだけど。これが問題といえば問題なわけじゃないの。
地下経済が増大したら税収が不公平に減っていくわけだし。

500 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/06 23:19 ID:4z1oWsiH
シニョリッジを財源とした公共事業、減税。


501 :朝まで名無しさん:04/04/06 23:24 ID:qGUEAndx
>>499追加
知性に価格をつけるのは再生産しないから除外ね、付けると社会的地位になってしまう。


502 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/06 23:32 ID:PnAN2BU1
>>499
要するに景気を浮揚させるだけの内需があるかと言いたいんだろ?
人の事いえんが日本語おかしくね?
相変わらず意味不明で反応に困るんだが
デフレつうのは、物価が下がることで合理化が進み雇用を悪化させるのよ
今の失業率はそういうことなんだが理解してるか?
デフレが徐々に緩和され、株価が上げってくれば設備投資が動き出し雇用が確保されてくるわけよ
これは前にも言ったろ
つまりお金が動くようになることで、パイは大きくなるわけだわ
こんなの経済の基本だっつの

503 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/06 23:35 ID:PnAN2BU1
>>501
貴方はつくづく視野が狭いですな、もうちと世の中を知った方がいいですわ
自分のちっちゃな脳味噌でしか世の中を見れないのは哀れとしかいいようがない

504 :朝まで名無しさん:04/04/06 23:37 ID:l2hlJ4d/
>>496
>「インフレターゲット」とは最新の金融制御技術に基づいた
高度な金融政策の手法であって、本来お前みたいな低学歴DQNが
エラそうに口を挟むことじゃないんだよ。

最新の金融制御技術に基づいたw
なんかITバブルの頃に、似たようなこと言ってた、うさん臭いのがいっぱいいたよなあw

>どうせ、タブロイドの夕刊紙でも読んでわかった気に
なってんだろうけど、身の程を知れよな。

で、2ちゃんに書き込むのが( ´∀`) の身の程なわけねw

505 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/06 23:38 ID:4z1oWsiH
まったく反論になってないけど?限界?

506 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/06 23:38 ID:PnAN2BU1
>>504
言葉尻しか追えないヘタレはすっこんどれや
アホ

507 :朝まで名無しさん:04/04/06 23:48 ID:MnR7g9Hx
つーか、思ったんだけどさ、今の不良債権だ、地価の下落だって根本を考えると・・・
人口の増加→住宅地の需要&仕事の需要→地価上昇
みたいなかんじだったでしょ?
それがバブル以降、人口の減少が確定的になって2020年では総人口1億人。
2050年には学者の間では終戦時に近いレベルまで減ると言われている。
そんな中で土地の価格の上昇を期待した経済基盤ってどうなんだろう?
人口が減れば住宅の需要も落ちるだろうし、商業地などの価値も下がるだろう。
そう思って2000年の年代別人口統計見たけど、びっくりした。
団塊と団塊Jrが多くて、高齢者と子供が少ない。当たり前だけど、これを20年後に当てはめると、
大都市圏でも過疎の村並の高齢化率になる地域が発生する。特に東京などの大都市は特に。
東京圏の出生率は1・00。3世代で人口が4割減る計算になるだろ。
これを地方からの流入で補っても全国の人口自体減るんだから大都市圏での土地の需要はこれ以上望めないんじゃないのかな?


508 :507:04/04/06 23:55 ID:MnR7g9Hx
つまり、景気とか経済を大ざっぱに言うと、今までの大都市から地方への利潤の循環が成り立たなくなって来るんじゃないのかな
大都市では恐ろしいスピードで少子高齢化が進み、地方では実労世代が流出して大都市の高齢化をくい止める。
しかし、日本自体の人口が戦後の人口増加率に反比例して減少していくのでいつか破綻が来る。
そうなったときに、全国規模での好景気や経済成長って今の構造で実現できるんだろうか?
できて欲しいけど、今まで牽引役だった大都市の人口構成が大きく崩れることは経済に影響は及ぼさないだろうか?
最悪、これから20年30年で首都圏では250万人レベルで若者人口が減り、300万レベルで高齢者が増えていく計算になる。(各統計で誤差あり)
景気や経済の牽引役の大都市が都市機能そのものを揺るがしかねない人口の移り変わりを迎える近い将来、
我々が期待する好景気は訪れるんだろうか・・・


509 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/06 23:58 ID:PnAN2BU1
>>507
資産デフレが長期化したのが現状ではあるが、別に地価が上昇しなくても景気回復はできるし
デフレ脱出もできるわけだがね

510 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/06 23:59 ID:PnAN2BU1
>>508
高齢化は新たな需要も生んでいるわけだわ
そう悲観しなくてもいいと思いますわな

511 :507:04/04/07 00:01 ID:fImPnXPw
俺がこんなこと思ったのは、人口統計を見てて日本の終戦から高度成長期にかけての人口増加率を見てだった。
1945年で7200万人が2000年には1億3千万。約80%近い人口増加を遂げている。
その原因が第1次ベビーブームとそのJr世代だ。極端に人口比率で突出している。
これがスライド式に、老後を支える者と支えられる者に推移し、それ以降の人口は減っていく。
前述したが、住宅地の需要も減り、開発事業も需要がなくなり、大きな都市では高齢化が進み商業が衰退する
それ以上に地方では、愛知のどっかみたいに、中心部更地ばっかの10万都市とかでてきそうだ

ってふと思ったんでカキコしました。
経済素人の意見なんで見逃して下さい

512 :507:04/04/07 00:06 ID:fImPnXPw
>>509,510
おお、解説ありがとうっす
確かに高齢化社会では新たな産業が生み出されましたな。
ただ、景気回復という部分に絞れば、これからの人口減少社会において、
不動産業、土建屋、自動車関係やそれらにまつわる製造業はけっこうな打撃を受けるんではないかなって
つまり、既存のモノや需要自体の大幅な減少も考えられるんで。
車なんて高齢者で4台も5台も買わないから新車の販売実績とかこれから大幅な増加は望めないんじゃないかな?
不動産、土建、自動車、製造って日本を戦後支えた大きな職種って思うんですが、
これからの時代にはこれらの企業の生き残りが日本の経済を支えていくキーポイントになるかも知れませんね

513 :朝まで名無しさん:04/04/07 00:12 ID:37bgJcgl
少ない人数で物を作るから生産性が上昇して物価が下がるのか、
少ない人数で物を消費するから需要が減って物価が下がるのか、

土地や地位に値段をつけていたずらに流動させて調整するのが経済政策。
よってサービス=労働となる。
労働=コストと考えるマルクス主義は捨てないと、いかんのでしょうきっと。


514 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/07 00:17 ID:0KMSiSie
>>512
>不動産業、土建屋、自動車関係やそれらにまつわる製造業はけっこうな打撃を受けるんではないかなって
>つまり、既存のモノや需要自体の大幅な減少も考えられるんで。
そんなのずっと前から言われてきたわけだわ
既に拠点は海外に移っているし、国内では高付加価値の商品しか製造してないわな
インフラやパテントが先行出来ているだけに、後進国との住み分けはできてると思うんだがね
造船なんか、他国が足元にも及ばないくらい技術格差があるだろ
だから円高でも需要がある

515 :507:04/04/07 00:20 ID:fImPnXPw
>>513
言ってることがわかるようなわからんような。大学で経済一切してないからw
今までの日本的な人口増加→イケイケドンドンは通じないというか無理な将来。
土地の需要の増加に比例して地価が上昇し、それを担保に銀行が資金を融資し、
その信頼性がさらに地価の上昇を産んだ。そしてある時点でそれが破綻した。
そしてそれは今後の人口減少傾向を考えると、全盛期水準までの回復は見込めないって
小学生でも考えると思うんですが・・・。
なんか資本主義とマルクス主義の矛盾が見えたような見えないような・・・w
やっぱ経済は苦手だわw

516 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/07 00:24 ID:0KMSiSie
>>515
電波だからお気になさらずにw

517 :507:04/04/07 00:27 ID:fImPnXPw
>>514
なるほど、納得。
とすると俺は今26だから、ちょうど人口の多い団塊Jr後期くらいですわな。
団塊世代以降もっとも人口が多いこの世代が最も人口の多い団塊を支え、
俺たちJrは減り続ける下の世代に養ってもらうわけですね。
確かに、経済のまわりというか巡りは徐々に正常に戻るでしょうけど、その間のギャップの
解消は充分とは言えないのでは?
このギャップを埋めるための構造改革とか言ってますが、下手すれば今の20代は
若い頃は職なし、中年で高負担、高齢で年金危うしって最もばちをかぶる世代になりますなw
いや、煽ってるんじゃなくマジでわかんなくて聞いてるだけです(あしからず

518 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/07 00:30 ID:0KMSiSie
>>517
世代会計の格差をこれ以上広げない為にもデフレを容認しちゃ駄目っつうことですわな
このままじゃ、何も残らんよ

519 :朝まで名無しさん:04/04/07 00:37 ID:37bgJcgl
若年層の収入だけインフレにしないと、年よりは半分以下の量しか食べれないよキット。

520 :507:04/04/07 00:40 ID:fImPnXPw
>>518
そう!そう!そう!この辺は俺でもわかりますた!(恥
俺が聞きたいのは、そのデフレを収束させるというか。
今まで日本がインフレ傾向にあったのは人口増加に裏打ちされた(他にもあるかもだけど)
地価上昇が大きかったわけでしょ。しかし、その基盤の人口はもう増えない。
とすれば、インフレ傾向に戻して景気を回復するには別の手段が必要になってくる気がするんですが、
政府とか大企業はどう考えているんでしょうか?
人口が減れば小学生でもわかる、「家も土地も今までほどいらない」って現象が如実になってくると思うんですが・・・
確かに、先ほど言われたとおり高齢化社会ならでわの産業も生まれつつありますが、
それらが戦後ずっと日本の成長を支えてきた産業とシフトできる見込みはあるんでしょうか?
(いや、なんか詳しい人があなただけだから問いつめっぽくなってますが悪意はないっす)


521 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/07 00:54 ID:0KMSiSie
>>520
企業は間接金融だけで資金調達してるわけじゃないわな
それに人材は量よりも質ですわ、高いモチベーションを持った人材が少数でもいれば違うものですわな
それを成すには世論の成長が必要だと思うのよ
いつまでも労組がやっているような馬鹿なドグマに捕らわれていては世論は育たないわな

>それらが戦後ずっと日本の成長を支えてきた産業とシフトできる見込みはあるんでしょうか?
何も同じ道を歩む必要はない
というか、成長から停滞し成熟期に入ったなら、世の中の価値観も変わるものですわな

522 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/07 00:59 ID:0KMSiSie
デフレもインフレも単なる中央銀行の失政の結果に過ぎんよ
構造的な問題は他にある

523 :507:04/04/07 01:02 ID:fImPnXPw
>>521
なるほどなるほど・・・
質問ばかりしていてもアレなんでw
>というか、成長から停滞し成熟期に入ったなら、世の中の価値観も変わるものですわな
土地神話にしがみつく地主だけでなく佐世保では画期的な空き店舗構想が実を結んだそうですね
これもまた一つの価値観の変化というのでしょうね

いや、この春、脱派遣社員で正社になったんで経済勉強してみますわ。
いろいろ初歩的な質問ありがとうございました。

524 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/07 01:03 ID:0KMSiSie
>>523
それはおめでとう
頑張れや

525 :朝まで名無しさん:04/04/07 01:05 ID:37bgJcgl
プロテスタンティズムの倫理観とマルクスの唯物史観
(W)なんてものに下のはマルクスがいけない。だから悪用された。

526 :( ´∀`):04/04/07 06:22 ID:jGdwt2nr
>>504
まともに言い返せないもんだから、負け惜しみだけ
残して逃亡ですか?w
お前みたいなバカを見てると、本当に親への感謝の念が
湧くから2ちゃんは適度に覗くようにしている。

ま、お前はインフレターゲット云々するより、↓ここでも行きな。
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1041263426/l50
まさにクソスレだがお前の脳みそのレベルにはぴったりだ。

527 :( ´∀`):04/04/07 06:39 ID:jGdwt2nr
>>507
人口が減少に転じるという状況で、今までのような経済成長は
可能なのか?という疑問は経済学者の間にも実はある。
有名なポール・クルーグマンのインフレターゲット論は、
このような構造的な問題を前提にしている。

もし興味があるなら、『クルールマン教授の経済入門』
(山形浩生訳)を読むといい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532192021/ref=sr_aps_b_1/249-5311546-1822733
経済学的な思考が身につくはず。簡単に読めるよ。
末尾にインフレターゲットに関する章もあるし。

528 :( ´∀`):04/04/07 07:33 ID:jGdwt2nr

失礼。『クルーグマン教授の経済入門』ね。

529 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/07 09:04 ID:8s9hq1xC
朝起きたらスレッドがマトモに為っていた。驚いた。

530 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:20 ID:l4Sfev4o
上げるなって。
せっかく見逃してやる気になってたのに、上がってたら叩かなきゃいけないだろう。
>>526
ヘタレ相手だとやけに威勢がいいねえ。少しは勉強しなおしてきたのか?

531 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/07 12:48 ID:0KMSiSie
>>530
上げてるのはあんただが
釣りならもっと上手にしろや
つうか、個人叩きなんぞ議論にもなってない
ちったマシなこと言えるようになってからこいや

532 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:32 ID:wgxR6U2m
>>530
>ヘタレ相手だとやけに威勢がいいねえ。

自分=ヘタレと自覚してるわけか・・・・・・。

533 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:33 ID:wgxR6U2m
池野めだかのギャグを>>530に見た。

  「今日はこのぐらいにしといたる」



534 :( ´∀`):04/04/07 22:33 ID:FQ5Amdck
>>530
ごめん。誰だっけ?

535 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/07 22:47 ID:oL47tqnd
>>534
顔やーん。
【政治】民主が年金改革関連法案対案、「一元化」と「目的消費税3%」
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081290854/

消費税上げなあかんの?わし等死ぬデー?かなんでー?

536 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/07 23:16 ID:oL47tqnd
(ο:ェ:)放置されても泣かない強い心。

537 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/07 23:44 ID:0KMSiSie
>>535
大なり小なりあげなならんのは避けて通れないわな
問題は民主党の案は自営業を完全に無視してるつうか、苛めてるわな
さすが労組はえげつない

538 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/07 23:47 ID:0KMSiSie
このネタは例のスレで再利用させて貰いますわw

539 :507:04/04/08 01:09 ID:Jw6yGgUN
sage進行っぽいので・・・
>>527
サンクスです、仕事落ち着いたら読んでみます。
やっぱ構造的な不況ってあるんですよねぇ。
それはつまるところ、今までのシステムでは対処ができないもしくは難しいタイプの不況なわけですよね。
それが、どうやら産業構造や人口動態に絡んでいるとするならば、
どうしてマスコミがそれを言わないのかが不思議じゃないですか?
「この不況の原因、もしくは実感のない成長の原因は構造や人口問題も原因です」って
声を大にして言えば、構造の改革や世論形成などに拍車をかけると思うんですが。
それとも、現状に絶望する人々がでることを恐れて言わないだけなのか・・・
特に年金問題では最近積極的にマスコミが取り上げていますが、経済との絡みはほとんど触れてない部分が気にかかります。
気づいてなきゃヴァカだし、気づいていてあえて扱わないならなんかイヤですよねぇ
と、素人判断の感想を述べてみました

540 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:01 ID:xS1/JJtZ
構造改革でどうにかなるなんて言い出したのも、自虐史観のたまものだろうなぁ。

541 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:02 ID:xS1/JJtZ
ごめんなさい。普通にスレ間違えました。

542 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:16 ID:3VhNNr69
>>541これと間違えたの?間違っていたらごめんなさい。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081264279/l50

年金改革のスレも少ないね、ちょっと前はあったのに。
どうせ選挙で自民が勝っているから政府案が通るに決まっているから何も考えたくないんだよ。

きずいた時は遅いと言う演出だね。

543 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:12 ID:yNUAeRnm
不況なんてウソだよ。日本人の生活水準はチットモ落ちてない。
つまり、な〜んにも起こっちゃいないんだよ。

ただ金融機関がバブルの後遺症引きずってるだけ。

544 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:18 ID:RbCRbo+C
竹中構想は、「割引現在価値(ディスカウント・キャッシュ・フロー)」
という考えを導入し、債権の評価をより正確にする。この方式では、一時的に
不良債権が増加するので、銀行は引き当てを強化する必要がある。その結果、
過小資本に陥った銀行には、政府が公的資金を注入、必要な場合には国有化する。
この場合、経営陣は総退陣せねばならない。

また、銀行が不良債権処理で支払った税金が将来返ってくることを見込んで、
自己資本に算入している「繰り延べ税金資産」を圧縮する。その結果銀行によっては
自己資本比率が8%以下に低下し、公的資金注入を受けざるを得なくなる。不良債権処理は、
これ以上引き延ばせない。一時しのぎの方策は事態を悪化させるだけだ。

http://www.japantimes.co.jp/shukan-st/jteds/ed20021108.htm
JAPAN TIMES EDITORIAL October 28, 2002

545 :( ´∀`):04/04/11 14:23 ID:nTHocNf0

バカは何度論破されても、銀行の不良債権処理推進派と
インフレターゲット推進派経済学者が一致することを
事実として受け入れようとしないんだね。

さすが低学歴(プ

ついでに言えば、DCFなんて実務家からすれば
いくらでも債権の評価額を恣意的に動かせる
魔法の杖みたいなもん。
これでFSの透明化が進むなんて思う奴は厨房

546 :朝まで名無しさん:04/04/11 15:31 ID:+Z0ip9rt
お前のほうこそバカをさらさないほうがいいぞ。
リフレとインフレターゲットは別種の概念だぞ。
バカは別の概念をすぐに同一視する。
自らのバカさ加減を認識していないからほとほと困る。

547 :朝まで名無しさん:04/04/11 15:39 ID:JcA5odxd
どっちが馬鹿かはっきりさせろー

548 :( ´∀`):04/04/11 15:46 ID:nTHocNf0
>>546
インフレターゲットのための手段がリフレであったり
金融引き締めだったりするのであって、俺は一度も
目的と手段を混同したレスをした覚えはないが?

テーラールールやマッカラムルールに基づいた
金融政策は主張した覚えはあるけどw

ひょっとして、人格攻撃を仕掛けたのに
周りに冷たい反応をされて逃げ出した
ヘタレの>>530クンかなw

549 :朝まで名無しさん:04/04/11 17:07 ID:S6UiACny
インフレターゲットってなんだろう、日銀の通貨管理は物価指数を参考にしていたはすなのに。
というのがきっかけだった。

しかしなんだか領域がどんどん拡大していって漠然としたものになってしまった。
このままではユダヤ資本とかジャパンマネーとかと同じ扱いになり
イラク派遣構造改革マネーと呼んだほうが解りやすくなってきた。

どうしても倒産寸前の会社で営業たたき上げの役員が交際費枠広げて株主に自社株出資を募る漫画のイメージが抜けないんですけど。
平社員としてはどうすればいいのでしょうか。やっぱりいわざる聞かざる見ざるですか。

550 :( ´∀`):04/04/11 17:47 ID:nTHocNf0
>>549
意味不明。とりあえず他人に自分の考えをちゃんと
伝えられるようになってから再度書き込むべし。

551 :朝まで名無しさん:04/04/11 19:09 ID:NWFWE3eD
このスレでもそうなんだが、何故国論は
せいさくをつくれるひと vs. せいさくをつくれないひと
な構図ばかりなんだろう。ほとんど、シンクタンク=官僚系だよな。

まともな対案が作れないんじゃいつまで経っても支持なんかされない。

552 :朝まで名無しさん:04/04/11 19:30 ID:0f3GJH4L
>>551
>せいさくをつくれるひと vs. せいさくをつくれないひと
>な構図ばかりなんだろう。

・人の作ったものの粗探しと罵倒だけならバカでもできる
・人は易いところに流れる

以上、二つの合わせ技。

553 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:26 ID:S6UiACny
初めから見ているんですがいっこうに従来の「日銀方式」と「インフレターゲット」の違いがわからないんですが。
構造改革のために国債発行したり、公開市場操作を頻繁に行なっているのはわかるのですけど。
ターゲットと書いてある以上、数値を決定する基準があると思うのですが、
その方式を公開できるものでないとせいさくをつくったことにならないのでは。
このスレにはやっぱりせいさくをつくるひとは誰もいないどころか、それが理解できる人もいないわけですね。
たんなるアイドルおっかけおたくばかりだということで。
いわざる聞かざる見ざる。


554 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/11 23:27 ID:O5UKWnz8
CPIって解るか?

555 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:08 ID:JpOD5wv3
非合理大好き 8:2法則
経済学のモデル人間て目先の
損得で右往左往する2のスレッカラシ
バカりなんだ。
 おたくらゴクロハン 
 空論やっとれ



556 :( ´∀`):04/04/12 08:59 ID:GFWvAeH7
仕事開始前に高速レス。

>>553
>いっこうに従来の「日銀方式」と「インフレターゲット」の違いがわからないんですが。

さんざん既出なので説明は繰り返さない。
参考文献を2冊。アマゾンで買え。理解できなかったら、悪いが議論に
参加するだけの頭がないってこと。親を恨みなさい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492652698/ref=sr_aps_b_/249-5311546-1822733
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532132363/qid%3D1081727189/249-5311546-1822733

>構造改革のために国債発行したり、公開市場操作を頻繁に行なっているのはわかるのですけど。

意味不明。少なくとも俺には「わからない」。どういう思考経路で
そういう結論を導けるのか不思議だ。

>ターゲットと書いてある以上、数値を決定する基準があると思うのですが、

インフレの代表的な害(合理的期待形成の阻害、生産性向上の毀損など)
の表面化しないレヴェル。2〜4%というのが大体のコンセンサス。
インフレのオーバーシュート防止にも、多少高めにするのが良い。
これも詳しい導出過程は本でも読んでもらうしかない。
2〜3行でレスできるようなもんじゃない。

あとね、おつむが弱いのは同情に耐えないが、せめてレスには
漢字を適度に混ぜろ。読みづら過ぎる。

>>555
お前のイメージは一体何年前の経済学だ?
1世紀くらい昔じゃないのか?w
心配しなくても、お前より頭のいい奴は専門家に掃いて捨てるほどいるよ。
あまり自惚れないようにNE。

557 :朝まで名無しさん:04/04/12 16:11 ID:dRkR7xoc
>>556
意味不明。とりあえず他人に自分の考えをちゃんと
伝えられるようになってから再度書き込むべし。

558 :朝まで名無しさん:04/04/12 17:16 ID:JpOD5wv3
>>556
お前は、「貧乏父さん」に決定!!
おめでとう

559 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/12 17:17 ID:sJ/QdzoA
情けないなー。

560 :朝まで名無しさん:04/04/12 19:26 ID:BY9c2CDA
「さよならの時間」

日本のトップの銀行家は狼狽している。過去数年にわたって、世界の最も大きな銀行
(資産高による)のうちのいくつかは陽気に、市場に対しより堅固な存在になるという
仮定に基づいて合併した。日本の四大銀行は非常に巨大化し、その考えは存続した。
政府は銀行が衰退するのを見る余裕がなかった。不運にも何行かは現在大きすて、救
済不可能かもしれない。あるいは数行は破産状態に近く、現在の形式で保存する価値
がないともいえる。

◆◆◆◆以降の要約は下のようになる◆◆◆◆

●信用調査機関は銀行の格下げをした。銀行株価は続落している。竹中平蔵経済財政
・金融担当相が主導の総合デフレ対策は、自民党金融族議員によって骨抜きにされ
た。だか、このプランは小規模の銀行にとって今だに脅威だ。銀行国有化という雰囲
気もある。日本政府が最新の救済措置で優先株を変換すれば、それは容易に遂行され
る。だがそれは数行に対し、技術的な管理を敷くことになる。

●日本の経済での転機を予測することは常に危険だ。何度も、政府はその転機で何度
も大きな処置を施さなかった。竹中プランの運命は重大な瞬間を迎えつつある。部分
的な実行でさえ、経済問題の根源に取り組もうとする政府の決心を示すことになる。
逆に失敗は、銀行と族議員との病巣が根深いことを表す。

http://www.melma.com/mag/80/m00070080/a00000018.html
11月21日 フィナンシァルタイムズ オンライン版より

561 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/12 23:54 ID:yrVb/Kt2
>>557>>558
低能なレスしかできないなら来るなつうのw

562 :朝まで名無しさん:04/04/13 01:36 ID:g7ko1P1z
低脳の極みでスマんのだがやはり言わずにはいられない・・・
経済の専門家のみなさん、せっかく習得した高度な経済知識を
無にしないように気をつけて下さいね。あまり難しい事ばっか
考えすぎて誰かさんみたいにならないようにご自愛下さいませ。

あー、一応インタゲ賛成派であります。

563 :朝まで名無しさん:04/04/13 02:27 ID:ceABalC7
日本の借金時計
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/


564 :( ´∀`):04/04/13 06:28 ID:s8xdDJ/7
>>562
植草がそんなに難しいことを考えてたとは思えないけどなw

あいつの頭の中を限界効用分析してみたい。
きっと、第一財(女子高生のパンツ覗き)の第二財(地位・名声)に
対する限界代替率はすごいことになってるんだろうw

565 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/13 09:54 ID:ZZRZ8QRy
企業物価指数がようやくプラスになったな

566 :朝まで名無しさん:04/04/13 12:44 ID:PLq18XPD
>>565
だからといって、デフレ脱却の兆しだとは、インタゲ論者は決して認めない。
必死になって否定する。それはもう親のかたき以上に必死に否定する。
論理が破綻しそうになると、今度は実体経済の世界から遠く退却してしまう。
強固な防衛線を引いて、実体経済世界から遠く退却し、仮想経済世界における空虚
な妄想論理の構築を開始する。
その挙句に発するうわごとが、「〜のモデルより明らか」、「〜は所与だから」。

治療方針の第一は、まず自らの病を認めることだ。

567 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/13 12:53 ID:BhQ260hB
ぷはー。

脱却の兆しである事を認めるからこそ、ターゲット切って「確定」させろと言ってるんだけど。

また速水が出ない為にね。福井は同友会見てたら解ると思うけど速水と基本思想は同じだからね。


568 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/13 13:56 ID:b3iH70CC
>>566
危険を煽る連中の方が余程教条的なんだが
原発にしたってそうだろ?
悪い結果にならないよう努力することと、存在そのものを否定することには大きな隔りがあるわな

569 :朝まで名無しさん:04/04/13 16:50 ID:PLq18XPD
>>567
インフレ下でインフレターゲットを導入するのなら、反対する人は少ないだろう。
問題は、デフレ下ないし0%近傍のインフレにおいて導入することの是非だ。
俺は勿論、非だ。
実効が上がることの証拠、ならびに失敗した場合のデメリットが十分に論じられて
いるとは思えない。インタゲ論者の妄想は別にして。

たとえ話になるが、設計通りに動くかどうか分からない、試運転すらしていない
ジェットエンジンを載せた旅客機に、あんた安心して乗れるかってことだ。俺なら
乗らない。
日本経済には1億2千万の乗客乗せているので。思考実験ならともかく、実体経済
で実験はしないでもらいたい。

570 :朝まで名無しさん:04/04/13 16:52 ID:PLq18XPD
>>568
原発は、まともなエンジニアが膨大な研究と数多くの実証実験をベースに設計され
ているし、二重三重の安全対策が施されている。
狂人のごときインタゲ論者の妄想とは大違い。

571 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/13 17:02 ID:BhQ260hB
>>569
インフレ誘導政策の結果で此処まできたんやから
あとモーチョイ続けてたらえーんですよ。(福井は止めかけてるけど、引き締めに回らんだけ速水よりマシ)
その後楔を打ち込む意味でターゲットレンジを確定してやるんやから。

572 :朝まで名無しさん:04/04/13 17:21 ID:fcnUcdKo
○竹中国務大臣 銀行を中心としました日本の経済システム全体が、高度成長期以降、
地価と非常に強く結びついて動いてきたというのは、これは全くそのとおりであろう
かと思います。こうした点に着目して、委員が「正論」等々で地価について非常に
重要な警告を発しておられるという点も、私は問題の指摘としては大変重要である
というふうに思っております。
 ただ、この地価問題というのはなかなか、言うまでもありませんが、大変根深い。
戦後、消費者物価は五倍になった。その間に住宅地の地価は二百二十倍になった。
その二百二十倍になった地価が、今百数十倍のところに下がっている。しかし、
消費者物価の上昇五倍に比べると、これはどこと比べるかにもよりますけれども、
まだ異常に高い地価になっているというのが現状であろうかと思います。
 こうした絶対安全なキャピタルゲインによってさまざまなビジネス、特に銀行も、
いわゆるリスクを負担させることによって非常に大胆な経済行動をとって、
経済が高い発展をしてきたというのも非常に重要なポイントであったかと思います。
しかし、地価そのものを現実問題として政府が直接コントロールするというのは、
これは非常に困難である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/009515520021112005.htm

573 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/13 17:25 ID:b3iH70CC
>>569
経済理論を雑学くらいにしか評価せず、数字にも目もくれずただ悪いの悪いのと騒ぐのは、企業で言えば典型的に無能な経営者ですわ
そういったアホを黙らせる為に民間だとコンサルタントが居るわけよ

これまでの日銀の政策に誤りがあったからここまでデフレが長期化したのに、金融政策抜きにソレを脱する施策なんか有り得んよ
少なくとも中銀が何もしない場合の結果は見えてるだろ?
頭を冷やしなさいな

574 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/13 17:44 ID:BhQ260hB
【経済】マネーサプライ増加しないとデフレ克服はできない−竹中担当相
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081845088/

うひゃほう。
間接金融潰しのテメーが今更此れを言うとはなー(wwwww

取り合えず、自分の手で木村狩ってコイや。


575 :朝まで名無しさん:04/04/13 18:40 ID:wMQ77Ko/
>>556
どうもありがとう。何日かかるかわかりませんが読んでみます。
読む前の問題意識なんですが
べつにデフレでも十分生活できたのは円高差益による安価な輸入品のおかげで
円高であればデフレでもかまわなかったのだが、
何故か低金利政策。
何故か累積赤字国債。
今思えばなんで円高が続いていたんだか、
今後円安になったら否応なしにインフレになるのになぜ積極インフレ。というところですね。
今思えば1990年ごろのバブルに日本企業は土地買わずに外国銀行買ってれば良かったんだという気が・・・。

576 :朝まで名無しさん:04/04/13 18:49 ID:PLq18XPD
>>573
金融政策を抜きにしろとは言っていない。金融政策のみに過大な期待をしてはいけ
ないと言っているまで。

実際、インタゲ論者の言を眺めると、どうも中央銀行に過大な期待をしているよう
に見える。中央銀行は経済に対してほとんど万能であるべきもので、現実の日銀が
そのように振舞わないから、本来の万能の力を回復せしめるべく、インフレターゲ
ットを導入しろと言っているかのような。

現実は逆で。中央銀行は、非常に限られた権能しか持たない。そうした中央銀行が、
市場の期待形成に関与することで、その足らない力を補強しようとするもの。それ
がインフレターゲットだと言って、そう間違っていないように思う。

ここで大事な点は、しょせん補強手段だということ。中央銀行の能力をはるかに超
えた範囲にターゲッティングしたところで、市場の期待形成などはおぼつかない。
どの程度の範囲ならば妥当か、そして失敗した場合のデメリットはどれほどか、そ
れをまず明らかにすべきだと、俺は言ってるのね。
ほとんどの経済学者は、こういう疑問には沈黙ないし無視しているように見えるわ
けだが。

577 :朝まで名無しさん:04/04/13 20:59 ID:ogXGJLmb
前の方で、人口構造の変化が出ていたので、
自分も思うことを一つこのスレの方々に
聞いてみたいのですが、
自分はこのデフレに中国が世界市場に入ってきた事も
日本におけるデフレの要因の一つではないかと。
経済学的には関係なかったらすいません。


578 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/13 21:09 ID:g9FqVvnA
対中の輸入のGDP比率を調べたらよろし。1.2l。
関係ないとは言わないが偉く遠い要因。

579 :朝まで名無しさん:04/04/13 21:36 ID:ogXGJLmb
輸入に関しては自分もそんなに気にしてないんです。
労務コストが日本と比較して安い海外とりわけ中国に
工場が移転することは土地の需給に影響(需要減少)を与え、
資産デフレの一因になったのではと思ったので。


580 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/13 21:40 ID:g9FqVvnA
>>579
あー、そっちか。
其れはチト漏れでは解らんなー。
確かにトヨタの阿呆とかが金型工場を中国に移転するやら
マツダがパジェロを作る工場を中国に移転?とか言う話も有るからなー。


581 :朝まで名無しさん:04/04/13 21:40 ID:CQrJ1peY
>>576
大恐慌時の金本位制離脱の効果については?バーナンキの背理法って知ってる?
「過大」とか「はるかに超える」などと曖昧な修辞じゃなくてきちんと論拠を指し示すべきだよ。

582 :朝まで名無しさん:04/04/13 22:10 ID:ogXGJLmb
>>580
デフレを止めなきゃいけないのは自分も
理解しているんですが、
日本の土地の値段が世界水準から見れば高ければ、
東京など都市部の付加価値高い土地除けば、
まだまだ土地デフレが続く=デフレがなかなか終わらない
じゃないかなと自分は考えてるんです。



583 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/13 22:16 ID:g9FqVvnA
淡水不足で中国の工場は運営不能になって舞い戻ってくるさ。


584 :朝まで名無しさん:04/04/13 22:28 ID:uHO+jw5J
>>581
逆だよ。過大なのかそうでないのか、経済学者は、はっきりしたクライテリア
を示すべきだと言っている。
あらゆる条件で有効な手段などというのは存在しない。背理法以前の問題。

585 :朝まで名無しさん:04/04/13 22:37 ID:ogXGJLmb
電気も足りないみたいですしね。
統計とかブラックボックスみたいで
あてにならないとも言われてる中国に対して
必要以上に恐れることは無いとは
思っているんですが、日本全体のコストが高く
なりすぎてしまっているという疑念がどうも
晴れないんです。
でも、ここのスレをみてると、自分も
勉強しないとイカンと励みになります。

586 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/04/13 22:40 ID:wmr6RVyj
>>582
とりあえず、世界標準とか言うのはなんの参考にもならん
日本には日本の事情がある

>>585
日本全体のコストが高くなると、何が困る?

587 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/13 22:45 ID:g9FqVvnA
ま確かに張り合う必要は無いんだよね。
比較優位性だったかね。
お互い特化した優位な部分で補い合うってなもんで。
日本が対応するには知的財産保護や技術流出にイマまで以上にナイーブにならねばならないけど。


588 :朝まで名無しさん:04/04/13 22:46 ID:uHO+jw5J
そもそも「バーナンキの背理法」なぞという珍妙な用語を平気で振り回すこと
からして、経済学の徒に対する不信感を醸成する元になっているよ。「背理法
によるバーナンキの説明」なら受け入れてもいいけども。
無税国家論ならば、短期的には成り立つよ。長期的には続かないってだけ。そ
して短期的に実現した後破綻し、いわゆるハイパーインフレが到来する恐れが
ある。
こんなものを何某の背理法などと呼ぶ稚拙な頭脳に驚くよ。

589 :朝まで名無しさん:04/04/13 22:55 ID:ogXGJLmb
>>586
日本の事情があるというのが通じないのが
今の経済ではないんでしょうか?
日本での生産コストを海外と比べている
からこそ、工場移転などがおきているわけで。
それが、土地に対する需要減少を与えているのが、
デフレの一因じゃないかと聞いてみたのです。


590 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/04/13 23:01 ID:wmr6RVyj
>>589
日本は内需依存型経済
海外と比較して高くても、日本国内で消費出来ていれば問題ない

もう外需主導って訳じゃないからね
今はその内需が駄目駄目なのが問題なんで

591 :朝まで名無しさん:04/04/13 23:10 ID:ogXGJLmb
>>590
内需依存型には日本はまだなっていないと
思っています。内需依存なら、あれほどの
為替介入はないですし。

製造業の海外移転は内需に対する減少の影響を
与えると思うんですが、その点はどうお考えですか?

592 :朝まで名無しさん:04/04/13 23:50 ID:ogXGJLmb
>>591に少し追加で
内需依存型だと人口構造の変化が
見えないダメージとなって来るのでは
ないでしょうか?

自分の学が無くて、あきれられていたら
すいません。

593 :朝まで名無しさん:04/04/14 00:07 ID:KsY5e31U
>>591-592
よい指摘かと。
ただし、一般的なインタゲ論者は、構造要因や中国等の労働コストの安い国
の影響を徹底的に否定して、問題を貨幣の量的な問題のみに集約してしまう
ので、気をつけてね。
彼らは「国際競争力」の存在すら否定してしまう。
経済モデルに拘泥して実体経済における具体論からは目をそらすのが彼らの
クセです。

594 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :04/04/14 01:08 ID:SrweG0Ae
>>592
すでに内需依存型です
なんであんなに為替介入したのかと言えば
単純に政治的な理由だけ
国内に振り向けてればもっと景気回復していた

変動相場制では
貿易黒字は円高圧力となるから
外需頼みだと為替介入し続けないと
いけなくなる


実際、あんなに為替介入したのに
円高は進んでる
そろそろ限界だろう

595 :朝まで名無しさん:04/04/14 02:16 ID:DDRBUlGs
>>591-592
不況の大きな原因がそこら辺にあることは確かだろうね。
これの原因から見ると金融政策のみでは解消できない問題で
あることは明らかだね。

596 :( ´∀`):04/04/14 06:26 ID:/VKW+WYP
>>576
経済学者を狂人呼ばわりする割には、何とも中身のないレスで
笑わせてもらったw ずいぶん色んな論文に目を通している
かのような口ぶりだが、クルーグマンも読んでないのか?

そもそもの議論の呼び水になった論文くらい読んでから出直せw
http://web.mit.edu/krugman/www/bpea_jp.pdf

>>577
中国はドルに対して固定相場なので、中国元とドルの
「本来あるべき為替変動」が各々ばらばらなら有り得る。
が、中国との貿易額は日本のGDPに対して高々数パーセント
でしかないので、実際にはあまり関係ない。

>>588
そもそも、このスレで「バーナンキの背理法」なんてのは
>>581が初出(多分)じゃないのw
これは「無限に金融緩和しても何も起こらない」とか喚く
2ちゃんねるの低脳用に編み出された論法だろ。
元々はバーナンキがちらっと講演でしゃべっただけで、
こんなもんを使っている論文は見たことがない。

>>591
アメリカでマンキューが謝罪する羽目になったが、
彼の言う通り、長期的に経済成長にむしろ寄与する。
>>592
人口減が将来の予想されるyを引き下げることによって
均衡実質金利がマイナスになることは有り得る。
流動性トラップの原因の一つかも知れない。

597 :( ´∀`):04/04/14 06:37 ID:/VKW+WYP
>>593
あのね、経済学云々以前に、国家の「国際競争力」なんてのは
18世紀にアダム・スミスが『国富論』で重商主義を論破して以来、
「世界の常識」になっているんだよ。
お前は中学校で習わなかったのか?

「国際競争力」が問題になるのは企業だけ。ただ、「国際競争力」
という言葉では、企業がまるで国内企業とは競争してないようだ。
無論、国内企業と海外企業と分けて競争力を定義する必要などない。

で、「構造問題」って何だ?族議員とか言い出すなよw
「労働コストの安い国の影響」?ほう?
1$=360¥時代に日本製品に国内を席巻されたアメリカは、
さぞや物凄いデフレだったんだろうなw
それが、お前等の大好きな「実体経済」なんだろ?

よく、体育の教師なんかが「教科書なんか世の中では
役に立たない」とか主張したがるのと同じ発想だよなw

598 :( ´∀`):04/04/14 07:13 ID:/VKW+WYP

ちょっと訂正。
>>597
「世界の常識」になっているんだよ
→根拠レスだってのが「世界の常識」になっているんだよ

ま、今まで「国家の国際競争力」があると主張する厨房には
随分出会ったものだが、誰一人として「国際競争力の定義」を
示せなかったのが笑えるw

599 :朝まで名無しさん:04/04/14 10:15 ID:3LupQD38
難しい事はよく分からないが、国際競争力を持ち出す奴の話は信用しない事にしている
何せ、競争力って奴の根拠がないから

600 :朝まで名無しさん:04/04/14 11:25 ID:iGRyleXy
>>597
その例えで言うならば、教科書(=経済学)は役に立つが、日本の体育の教師(=経済学者)
にはロクなのがいないね、ということを言いたいのだが。
ちなみに俺は>>593であって、理科の教師(=エンジニア)だけどもね。

今日はこれから出張なので、また後で。夜にでもまたやろうや。

601 :朝まで名無しさん:04/04/14 13:18 ID:tb+GuzX0
>>600
理系を名乗るのはやめてくれないか。
経済学の知識はないから、インフレターゲットが正しいのか、
正しくないのかはわからないが、君のレスは見苦しすぎる。

いつも言いっぱなしで根拠はないし、勝手な決めつけやら、
「病」だの「狂人」だの小学生並の罵倒ばかり。

理系が全員、君のような厨房だと思われたら迷惑だ。

602 :朝まで名無しさん:04/04/14 22:27 ID:5B0fGUzk
>>601
なるほど。それもそうだ。
狂人呼ばわりは不適切だった。このスレの全ての参加者に謝罪して取り消させて
いただくよ。

そもそもインタゲ論者がネガティブキャンペーンを延々と繰り返すことに腹立ち
を覚えて論難をしかけたのが始まりで、インタゲ論者を貶めるのが目的ではなか
った。素直に謝罪する。

それとは別に、「根拠がない」とするのは、具体的に俺のどの発言のことだ?
まさか、名のある学者の名前を出さないことや、いかにもそれらしい専門用語を
使わないことを指しているのじゃないだろうね。もしそうなら、極めて下らない
からやめてほしい。真実は権威と共にあるわけではない。

603 :朝まで名無しさん:04/04/14 22:35 ID:5B0fGUzk
>>596
原典を持ち出すなら、話は早い。
それをもう一度読み直して、presume, assume, それらの名詞形、provided,
givenがどれぐらい出てくるか、数えてみてくれ。これらはいずれも仮定を
おいていることを示す言葉だ。蒸し返すようだが、givenはconstantという
意味ではない。>>271,>>280参照。

膨大な数の仮定を置いているわけだよ。

604 :朝まで名無しさん:04/04/14 22:38 ID:5B0fGUzk
同様に数学を利用して現象を解明する自然科学や工学では、仮定を置いて
モデルを構築したならば、具体例やモデル実験によって仮定が正しいか否か
検証ということをするわけだ。本人ができなければ、多くの他の研究者が
それをやる。そうしてはじめて、theoryと呼ぶことができる。
さらにどのような範囲で正しいかを定量的に検討して、それではじめて
practiceに持っていけるわけだ。

経済学では往々にして、そういう過程を経ない。そしていきなり実体経済で
実験をはじめようとする。それはいかがなものかということなんだよ。

理系的観点から見ると、極めて危うく見えるわけだ。

605 :朝まで名無しさん:04/04/14 22:42 ID:5B0fGUzk
>>597
これにはごく簡単に反論するにとどめるよ。

もし国際競争力などというものが無いとするならば、適切な為替レートの下
では、どのような国との間でも経済格差が無くなるはずじゃないか?
しかし、アフリカやアジアの発展途上国が、適切な為替レートの下で、日本
と同等な経済水準になるだろうか。日本の代わりに世界の工場になれるだろ
うか。

606 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/15 00:15 ID:y2DLIveo
ちと横レスだが目に余るので、言わせて下さいな

>>603
また言葉遊びか・・・・・懲りないお人だな
>>604
>理系的観点から見ると、極めて危うく見えるわけだ
畑が違う作物を不味いだの言うのは恥ずかしい行為ですわ
ご自分のお仕事に自信があるなら尚更他分野にも理解をすべきだと思うがね
経済は駄学と言えるほど単純ではないぞ
>>605
反論に値しない
関連ソースを出すから予習しなさい
http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/030203world.htm
http://park.itc.u-tokyo.ac.jp/takagi/sub4.htm

607 :朝まで名無しさん:04/04/15 00:41 ID:5hbLDyIk
>605
反論になってない。
>597-598
>誰一人として「国際競争力の定義」を示せなかったのが笑えるw
について反論すれば最も端的であり、十分である。
定義しようのないものを「無い」等と示す事は出来ない。

理系も何も無い。
問1 国際競争力とやらの定義は?

出来ないのならば、下の問いでもよい。

問2 国家間の経済格差の源泉を示せば
   それが、「国際競争力」というものに該当すると主張するのかね?

608 :朝まで名無しさん:04/04/15 02:19 ID:pIikI9Lc
>>604
>経済学では往々にして、そういう過程を経ない。そしていきなり実体経済で
>実験をはじめようとする。それはいかがなものかということなんだよ。

別に経済学が実験を始めようとしているわけじゃないんだけどね。
経済学でも他の学問でもそうだけど学説というのはいろいろあって、一つの仮説が
学説として認められる。
インフレターゲットなんかもそうだよね。
あくまでも一つの仮説であって実際これを実行してうまくいくかどうかは別問題。
その程度のものだよ。

609 :( ´∀`):04/04/15 02:59 ID:zThicokA

仕事中失礼。

>>602
別に、理系に対するネガティブキャンペーン、お前個人に対する
ネガティブキャンペーンなんかしてないけどね。
そんなにヒマじゃないし、正直他人はどうでもいい。
究極には経済政策もどうでもいい。
最終的に自分が人生を成功させればどうでもいいんで。

ただ、気晴らしにこのスレにいるだけなわけだが、
お前みたいに必死に言い訳してる奴はカコワルイな、
こうはなりたくねぇなって参考にはなるね。

>>603
>>576のようなレスがあるので論文(たった一本ですが)を
提示したのに、中身も読まずに「お前読んで、単語数えろ」
ですか。なかなかウィットに富んだジョークを飛ばす方ですな。
「読んでもわけがわかりません」とは言いにくいよね。わかるよ。

>>604
まさか、2ちゃんねる「インフレターゲットこそ〜」スレの
勝手な言いっぱなしがそのまま政策になるとでも思ってる?
としたらあなたは随分オメデタイ人ですね。

さて、いよいよ「国際競争力」ですな。レスを改めよう。

610 :( ´∀`):04/04/15 03:19 ID:zThicokA
>>605
池田信夫の受け売り?理系的な観点から見ると
極めて危うく見えますねw
受け売りはいけませんよ、ネタとしては最高だけど。

さて。なるほど、経済格差が「国際競争力」の差なんですか。
その発展途上国(スリランカでもスーダンでも、どこでもいい)
が、「日本との国際競争に敗れて発展途上国」になったの?
ふーんw

賢明なエンジニア様以外は気づいてらっしゃるみたいだが、
それは国際競争とは言わない。
単なる、「国内の経済成長をいかに実現するか」っていう、
カビの生えた、太古より存在するドメスティックな問題だ。

現に、よく話題になるIMDの「国際競争力ランキング」とは
「国内生産性を高め、経済成長を実現するための項目」
のランキングによって順位を出している。
あれば「経済成長可能性ランキング」なのが実際のところだ。

だから、スリランカやスーダンのやるべきことは、
日本との「国際競争」に勝つことではない。
単純に、国内生産性を高めることだけだ。

そもそも、スリランカやスーダンが日本と競争するって、
どうやって競争するんだ?
輸出品にめちゃめちゃ補助金をつけて、日本市場が
スリランカ製品やスーダン製品で溢れるようにするの?
俺は、両国民が租税負担で苦しむだけだと思うぜ。
で、日本からの輸入は徹底排除でもするか?
そんなことを農産物でやったからスーダンは飢餓になったんだろ。

611 :( ´∀`):04/04/15 03:27 ID:zThicokA

国家と国家は、このように競争関係にはない。
トヨタの製品を日産の社員は買わないだろうし、逆もまた然り。
しかし、日本人は輸入もするし、輸出もする。
日産はトヨタに利益をめちゃめちゃ伸ばされたら食われる。
日本は、発展途上国にめちゃめちゃ経済成長されたら、
プラズマテレビでもDVDでも輸出して儲けられる。
誰も困らない。

ま、日本は金持ちで、お前等貧乏人だとか、不遜な態度を
出張中にとりたい方、貧乏ゆえの少女売春窟に出張中に
お世話になりたい方には「国際競争」は重要かもね。

最後に、これでもまだ「国家間の国際競争」がこの世に存在すると
理系的な観点から仰るのなら、勝ち負けの基準を教えて下さい。

たとえば、日本が5%の経済成長をして、中国が10%の経済成長を
すれば、日本は中国との国際競争に負けたことになるんですか?
日本が−2%の経済成長で、バングラデシュが2%の経済成長を
すれば、日本はバングラデシュとの国際競争に負けたんですか?

612 :577ですが:04/04/15 08:02 ID:qBTV2YOP
レスの流れが自分が中国を持ち出したために
「国際競争力」が中心になってしまったようで。
自分も単に国際競争力」というのには
ちょっと懐疑的です。

ですが、中国の市場が成長して、DVDなどが
輸出できて儲けられるから誰も困らないは
ちょっと言い過ぎなのでは?
日本での生産がコスト高で合わない低付加価値製品
の生産者=労働者が市場からの退出により
失業者となりますが、儲けている産業ですぐに
吸収できれば現実はそんなに単純に行かないと思うんです。
日本の労働市場の流動性は少しずつ変化してますが、
まだ低く短期的なギャップの影響が出やすいのでは
ないのでしょうか?

長期的に見れば、生産性の向上から経済成長を促すのは
理解できるのですが、視点を変えると違和感を覚えます。


613 :577ですが:04/04/15 08:21 ID:qBTV2YOP
ただ、自分がなぜ中国を出したのかというと、
土地の需給に注目しているからなんです。
土地は間接金融の担保となりますから。
日本はその土地に過大に投資をしてきたので、
信用拡大を呼んで来た面もあり、
その象徴がいわゆるバブルなんだと認識してます。
土地の価格が需給に影響される以上、
土地の大口の需要家である工場を造りたいという
製造業の選択が日本だけでなく海外もあるという面で、
中国が市場に入ってきたのは影響があったのでは?
と推察してます。

ただ、ミクロとマクロを少しめちゃくちゃに
混同してるところも自分自信で認識してるので、
前にレスいただいた分やあげられた資料をを
もう少し勉強しなおしてきます。

614 :( ´∀`):04/04/15 09:20 ID:QMzDbdsq

昨夜は結局家に帰れなかった。

さて、>>612氏。いい質問をするね。
アメリカでマンキューがケリー陣営から
十字砲火を浴びてるのも同じネタだ。

雇用の空洞化(最近はオフショアリングと言うが)が
失業の増加を齎すというのは古くて新しい問題だ。
中国以前にも、東南アジアが日本の雇用を奪うとか、
メキシコがアメリカの雇用を奪うとか言われていた。

しかし、
>日本での生産がコスト高で合わない低付加価値製品
>の生産者=労働者が市場からの退出により
>失業者となりますが、儲けている産業ですぐに
>吸収できれば現実はそんなに単純に行かないと思うんです。
これは二重の意味で誤っている。順を追って説明しよう。

比較優位から、低生産性の産業が先進国から発展途上国に
移転することが経済厚生を増大させることは知ってるでしょう
(ちなみに、低付加価値=低生産性とは限らない)。
これは長期的にプラスなのはあなたの言うとおりだ。

では、これは短期的に失業を増大させるのかどうか。
まず、エンジニア様が大好きな「実体経済」を見ると、
歴史的にそのようなことが起こったことはない。

理由はいくつかあるが、まずは工場移転等に伴う
失業者が一度に数千人単位で起こったとしても、
それは全労働人口のうち微々たる人数だ。
しかも、その全員が失業するというのは非現実的仮定。

615 :( ´∀`):04/04/15 09:22 ID:QMzDbdsq

第二に、貿易のスケールの問題。
実は、財の輸出入の対GDP比率は戦前の半分程度だったりする。
これは、サービス業が成長し、非貿易財の比率が増えたからだ。
歴史上これまで起こらなかったことが、今起こる根拠はない。
日本全体のうち、ほとんどの人は非貿易財産業の従事者だ。

第三に、第三世界の生産性向上は実質賃金の向上を齎すため、
結局先進国との賃金格差は収斂するということだ。
身近なところでは日本自身がまさにそうだが、
これは日本に限らずどこでもそう。

ちなみに、工場はどこでもたいてい郊外にある。
土地の路線価には影響しないことがほとんど
(都心にあった工場が郊外に移転することはよくあるが、
代わりにマンションが建ったりして地価を上げている)。
そもそも、日本から海外に移転した工場の占める面積は
日本の土地の1%もないでしょ?

これが地価変動の原因になりうるというのはちょっと無茶だね。

616 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/15 10:15 ID:y2DLIveo
そもそも競争力云々は保護主義を唱える為の詭弁ですわな
アメリカでの鉄鋼や自動車、日本での農業を見れば解る

617 :朝まで名無しさん:04/04/15 12:55 ID:jH4FOyiV
>>609
理系に対するではなくて、日本経済に対するネガティブキャンペーン。
インフレターゲットを導入しろと主張するあまり、デフレが将来必ず深刻化し、不況が
深刻化するということをずっと主張しつづけてきたでしょ。

全部に反論するほど休み時間がないので、ちょっとだけ。
国際競争力について。
国によって製品、サービスの生産性は違う。かつ、個々の製品・サービスごとによって
違う。また製品、サービスの移動は完全に自由ではないし、個々に自由度も異なる。
それに対して、生産性の格差を埋めるべき為替レートは、ひとつしかない。しかも為替
レートの変動は、瞬間的に起こるわけではない。
こういう系はね、自然科学では非平衡系と言ってね、平衡論ではなくて動力学的解析が
必要なんですよ。しかるに、経済学では平衡論でしか現象を取り扱っていないように見
える。そこに問題があるんじゃないかと申し上げているわけ。
で、国際競争力は自然科学で言うところの非平衡度の一種のように見える。正直、定義
は言えない。だが、定義できないからと言って、存在しないとは言えないでしょ。自然
科学でもしばしば、非平衡度ってなんだという批判はあるんだが、おおざっぱな概念と
しては確かにあることは誰もが認めているんですよ。

そちら(経済学)の言葉で説明したいところだったけど、ちょっと俺には無理だわ。

618 :朝まで名無しさん:04/04/15 14:27 ID:K0ieDr70
>>617
理系とは思えない、合理的じゃない回答だね。

619 :朝まで名無しさん:04/04/15 14:47 ID:rpwIGpWs
経済学なんて昔パンキョーで取っただけだが、このスレ笑える。

>>617
経済格差の話が、いつの間に相対価格調整の話になったんだ?
追い詰められて論点をころころ変えるのはみっともないね。

しかも、「国際競争力」の定義は言えません、勝ち負けの基準も
わかりません、ただ、存在しないとも言えません。
これを理系では非平衡系と言います(プゲラ

二 度 と 理 系 を 名 乗 る な
マ ジ で 迷 惑

620 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :04/04/15 14:59 ID:IuQjMzbQ
>617

>インフレターゲットを導入しろと主張するあまり、デフレが将来必ず深刻化し、
>不況が深刻化するということをずっと主張しつづけてきたでしょ。

そんなことは誰も主張してないと思うが・・・
インタゲはデフレ脱却の一手段として示しただけで
インタゲがデフレ脱却について有効かどうかという議論だったんじゃねーの?

それから、国際競争力にえらくこだわってるようだが
それを定義したところで、何の意味があるのだ?

621 :朝まで名無しさん:04/04/15 15:29 ID:rpwIGpWs
>>620
多分彼自身は「国際競争力」の話題からいい加減離れたいと
思っているんだろうが、愚かにも>>593のような大見得を
切ってしまったがため叩かれまくってるんだろう。

それで、存在も証明できないが、存在しないことも
証明できないなどという、オカルト信者みたいな
苦しい言い訳をする羽目になっていると思われる。

また、彼がパンキョー程度の経済学の知識も持たないのは
部分均衡一つ理解してないことでもわかる。

622 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/04/15 15:32 ID:srijiPRk
>インフレターゲットを導入しろと主張するあまり、デフレが将来必ず深刻化し、
>不況が深刻化するということをずっと主張しつづけてきたでしょ。

ターゲットを確定して責任を明確にしない限りまた阿呆が引き締め逆噴射する恐れがあるとは言いマスタ。



623 :朝まで名無しさん:04/04/15 20:41 ID:0MHQrbz5
免税店と韓国人の出稼ぎがいる限り国際競争力ってあると思うな。
少女売春靴もあるね。デリヘルも在るけど。
層化による貧困は経済が成長しても格差は広まるばかりなのかもね
実験してみるわけだ、日本で。

624 :朝まで名無しさん:04/04/16 02:43 ID:eIe4CmBE
あんまり言いたくないけど……
617さんって単語を数えろとか言ってた方ですよね。
617を見てましょう。
>ように見える。
2回
>定義できない
1回
>存在しないとはいえない
1回

…………。
あのねえ、あるものの存在を証明する論文で、
「存在しないとはいえない(から存在する)」
「のように見える(から存在する)」
なんてResultsで書かれていたら、その時点でRejectですよ。
そんなのはね。あったとしてもPaperのDiscussionで述べる事ですよ。

本当に自然科学を専攻しているの?

「国際競争力」の大雑把な概念でも結構ですので教えてください。

後もう一回聞いてもいいですか。
「国際競争力の結果、経済格差が生じた」と主張されるのですね?


625 :朝まで名無しさん:04/04/16 11:52 ID:kSlaIkyc
教師だそうだから、わかりやすく筋の通った理屈でちゃんと説明してくれるよ。
感情論だけでいちゃもんつけるなんてするわけないし。

626 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/16 13:21 ID:O9gm+KYq
というか、資金需要を満たすのは間接金融だけじゃないわな
株価が回復すれば企業は株を持合してるから、含み資産は相対的にプラスに転じるし、資金需要も満たす
地価が原因でこうなったデフレではあるが、何度も言うように地価が上がらなくてもデフレ回避は可能だっつの

627 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/16 13:25 ID:O9gm+KYq
科学教師だかなんだか知らんが、こちとら生活を掛けて仕事をしてるのに
馬鹿にするのもいい加減にして欲しいもんだ

628 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/16 13:35 ID:O9gm+KYq
【経済】マネーサプライ増加しないとデフレ克服はできない−竹中担当相
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081845088/

629 :朝まで名無しさん:04/04/17 12:23 ID:jtvqac6V
土曜日も急がしそうだね
教師って仕事は大変らしいからなぁ

630 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :04/04/17 23:09 ID:CKiA4rUk
>>617
非平衡系な、昔入門書程度は囓った
散逸構造、カオス理論とかだね、確か

そういう話で言うなら、カオス理論による為替予測(株価予測は確かあったし)
とかになると思うが
国際競争力をはかるのは無理じゃないのか?
まぁ囓った程度なんで俺の思い違いで非平衡系で国際競争力を測れるなら
定義を明確にして欲しいのだが
定義も分からんのに用語を振りかざすのは理系のすることじゃないよな

>>629
まぁGW中くらいには返事くれるんじゃないの?

631 :朝まで名無しさん:04/04/17 23:16 ID:Z4BgKc5V
もう二度と現れないか、名無し一行レスで煽るかのどちらかに1000西郷札

632 :朝まで名無しさん:04/04/23 12:03 ID:Rh4yVc2h
【政治】インフレ目標、日銀法で明記を−自民議連

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1082621419/

1 名前:パクス・ロマーナφ ★[sage] 投稿日:04/04/22 17:10 ID:???
小泉内閣の経済政策に批判的な自民党議員でつくる「経済活性化
懇話会」(会長・藤井孝男元運輸相)は22日午前、総会を開き、近く
発表する政策提言の骨格をまとめた。消費者物価を対前年度比で
1―3%のプラスとする数値目標を日銀法に明記するといったデフレ
克服策が柱で、日銀法改正案の議員提案も視野に入れている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040422-00000435-jij-pol

633 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/04/26 02:19 ID:br4SYrx6
>>632
マーケットで価格が決まってくのに、何考えてんだか?
>消費者物価を対前年度比で
>1―3%のプラスとする数値目標を日銀法に明記する
・・・実現しようとすれば、マネーサプライを一気に増加させるだろ。
一時的に、銀行は助かるかも知れないが、
国際的な価格競争には極めて不利。
さらなる産業の空洞化がまちうける。
遅れてやってくるだろう円安は、
今度は金融にさえ国際競争力を失わせ、完全に空洞化させる懸念は強い。
個人商店の短期的展望には明るいかも知れないが、
国家の先行きには大変暗く、
財政赤字の巨大な現在、最悪、預貯金残高を直接的にあてにする国家へと堕する。

政治がらみの変な恣意性を経済に持込むな。バブル崩壊で懲りてないのか?
コントロール可能だと、誰が言い切れる。
下手すりゃ過剰に物価が上がり、退っ引きならなくなるとこまで心配しろ、っつーの。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 02:33 ID:P1OCXTwK
どうなれば解決したといえるのか、失業率と自殺者数で示してくれ。>頭いい人

635 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/26 03:38 ID:on/20mk9
>>633
どの指摘も論拠に欠けると思うんだが・・・・
ログをちょっと読めば解ると思うが、国際競争力なんて幻想は最初から存在しないし
円安というか為替はそんなに単純ではないぞ
マイルドインフレが最も安定した成長に必要なわけだが、そこのところは理解してますかな?

>>140のリンクを読んで見なさいな


636 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/26 04:10 ID:on/20mk9
>>634
私は頭がよくないから、明確には答えを持ち合わせていないが
これだけは教えてあげよう、デフレ下では雇用は悪化する

セフティネットの整備や雇用のミスマッチの解消はスレ違いですな

637 :朝まで名無しさん:04/04/26 11:32 ID:0vqvjlbD
>>633
遅れてきた池沼だな(藁

過去レスも読めない言語障害は来んな

638 :朝まで名無しさん:04/04/27 01:14 ID:BqNnABh3
>>634
経済学は英語で学ぶ人が多いから、英訳してみるのも理解する方法のひとつ。
特に因果関係を考えて。
たとえば
雇用のミスマッチは産業空洞化を引き起こす。と
雇用のミスマッチは産業空洞化下で引き起こされる、の違い。
最初に翻訳した人が権利持つみたいだけど用語をどう日本語にするか。

639 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/04/27 06:13 ID:RaZupb0u
>>637
知障で悪かったね、どうも。・・・(チキショウ)と呟いてみる。

>>635 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY 氏
>マイルドインフレが最も安定した成長に必要
なぐらいは何とか理解するけど(というより楽なのは自明でしょう)、
こと、東京23区内の地価総額を、
アメリカ全国土の地価総額と等価にまで高騰させたバブル、
(前レスの、日本の地価総額=アメリカの地価総額、は間違いでした。メンゴ。・・・もっとひどかった。)
その清算が終わってないのに(ソフトでもハードでもランディング自体が見えない)、
また、需給バランスの再構築がなされていない現時点において、
資本の流出には防波堤として働き、輸出品の国際競争力を維持する、円売り介入それ以外の
何らかの方策がとれるのでしょうか ?

640 :( ´∀`):04/04/27 06:51 ID:euQdYTn6
>>639
>資本の流出には防波堤として働き、輸出品の国際競争力を維持する

はい失格。国際収支の会計恒等式を勉強してから出直すこと。

641 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/04/27 08:15 ID:8J3UwgcB
>>639
レスするのもだるい
>>140のリンク先を読んでからきなさいな

>円売り介入それ以外の何らかの方策がとれるのでしょうか
↑読んだ上でこんなことを言っているなら論外
↓日銀が現在どのような政策を行っているか色々書いてある
電波を吐く前に最低限の素養を身に付けるのが礼儀ですわな
勉強しておくんなまし
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt37/index20040420AS1F2001B20042004.html

642 :朝まで名無しさん:04/04/30 14:17 ID:3OuMhc7k
インタゲってすでに導入しているようなものだろ
ただし政策としては今の段階までは、はっきり公表しないしする気もないってだけだ

643 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/05/02 20:56 ID:B7T/6rm0
インフレ誘導とターゲットを切るのを混同すな。

644 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/03 23:34 ID:BDF8DqWp
N23が見るに耐えぬ悪辣な毒電波を流してますな
イメージで語るなつうのよ、これは洗脳だろう

645 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/03 23:35 ID:BDF8DqWp
>>644
おおう、誤爆ですわ
スマソん

646 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:44 ID:CZb5RRdv
実際問題、福祉と健全な財政の両方を維持するためには
所得税・住民税・健保・年金に所得の半分を持ってかれた上に
消費税が25%とか課税されるような
西欧型社会民主主義な重税国家の方針を採るしかないと思う。

647 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/05/04 21:36 ID:He05G1iP
健全な財政

要らないよ?

648 :朝まで名無しさん:04/05/05 01:33 ID:KCQqnePn
バブル以降の際限ない赤字垂れ流しでGDP140%以上の債務(先進国中最悪)、10%近い財政赤字(EU基準3%)にまでして
それをさらに拡大して景気が回復するとでも、今の回復はようやくそれを抑制しようと
した小泉のお陰で少しは灯りが見えたことだろ。

649 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/05/05 09:38 ID:rxE9b4RY
ゲラゲラプー。

650 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:53 ID:hv7eZrVQ
政府の赤字や借金と景気動向に何の関係が?
うん?てことは,政府の税収が歳出を大幅に上回れば景気は完全に回復するのか!
大増税だな…

651 :朝まで名無しさん:04/05/06 11:57 ID:r7VFcJSY
理科の先生は、ここで暴れてるぞ。

経済学って疑似科学だろ?
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1083256090/

652 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/06 12:40 ID:PnAN2BU1
>>650
景気という短期観測には影響を与えないが、長期金利の変動は資金需要を悪化させる要因なのも確かですわ
プライマリーバランスを保つことが今は必要ということですわな

653 :朝まで名無しさん:04/05/06 13:29 ID:z3N1uEL3
本当にインフレ率を下げる政策とデフレ率をゼロに近づける政策は均衡し対照的に作用するのか?
理論だけでは不明でやってみなければわからないから実証してみたいだけではないのか。

654 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:01 ID:qzptbOYO
>>653
2ちゃんねるでこんなこと言うのもなんだが

・「〜なのか?」
・「〜なのではないか」

なんて言いっ放しの個人の感想しか表明できないなら
いちいち書き込まないほうがよろしいと思われ。
せめて、根拠くらい示さないと議論にならない。

厳密な議論ならともかく、2ちゃんねるなんて
「言ったもの勝ち」なのかも知れないけどね。
それじゃ「国際競争力」の根拠を示せずに逃亡した
理科の先生と同じだよ(藁

655 :朝まで名無しさん:04/05/06 18:54 ID:h9cacINl
理科の先生は、先生らしく尻尾を巻いて逃げたのか(w


656 :朝まで名無しさん:04/05/06 19:15 ID:z3N1uEL3
>>654
インフレターゲットは政策は均衡し対照的に作用するというのが根拠だろ。
その根拠に対しての質問ですよ。

657 :朝まで名無しさん:04/05/06 20:05 ID:qzptbOYO
>>656
過去ログも読めねえアホは来んじゃねえ

658 :朝まで名無しさん:04/05/06 20:49 ID:9N649PXy
プライマリバランスは悪化するばかりだけどなぁ。
財政に関しちゃ一番ダメージ与えてるのは現政権だと思う。

659 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/06 23:25 ID:PnAN2BU1
>>658
少なくとも民主党の政策よりはマシですな
マシという消極的支持でも、それが論拠として正しいとしか思えないんですわ
なにせ民主党は高速道路を無料化だの、年金を税化だの言ってるからな

660 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/06 23:33 ID:PnAN2BU1
ちと補足しておこうか
金融政策については3年経った今でも知らない人が多いみたいだが、
金融緩和などの成果がようやくでつつあるわけよ
勿論これはリフレ政策ではないが、やらないよりも100倍マシですわな

ちなみに民主党は真っ向からそうした金融政策を否定してますわ
政権交代なしに景気回復なしなんて管が言っているが、私から言わせて貰えればありえねーつうの

661 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/05/07 00:40 ID:N4k3i2rr
ま、バ菅が経済学の本斜め読みしただけで金融政策否定に廻ったんだから救いがある訳無いわな。
あははははははは。

因みに経済学斜め読みで結論だしたってな菅のコメントだかんね。
ゲラゲラゲラゲラ

662 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:35 ID:nOdz+q1b
>>659
別に民主党をどうこういってるわけではないのだけど
例えば、抵抗勢力といわれる人達の、いわゆる「無駄遣い」の方が
まだマシなのかな、と最近は思ったりします。

663 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:03 ID:fsoeiwIw
無駄遣いって言葉が思考停止の元だったりするよねぇ〜
その金が特定個人に行ったり外国に渡ったりしない限り、金ってモンは天下を廻るんだけどねぇ〜
ルサンチマンとは良くできた言葉だねぇ〜


664 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:30 ID:7A1FtkIt
大回りしすぎて戻ってこない金が多い事に問題があると思うのだが

一時的にせよ日本の資産は底をつくだろう
中国は馬鹿でかいスポンジのような物で
吸い上げられるスピードも速い

日本の資産は中国の市場拡大に使われこそすれ
中国から日本に戻ってくる金は無いな
これからは特に 韓国とはちと事情が違う。

端から全く戻す気ナイ連中ばかり重要視して朝貢外交続けてるくせに
インフレターゲットなんてお笑い
人件費のデフレターゲットだろ実際
これで社会保険制度を維持しようとしてるんだからさらに激藁

物価上昇圧力まで人件費で吸収している時代ですがなにか

665 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:51 ID:5YcMy2Gm
>>664
下げなきゃ恥ずかしいほどのレスだね(w

666 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/07 19:28 ID:0KMSiSie
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 強い電波を受信しました |
|____________|
               /
              <
             / ビビビ
        \_\_\
   _     \ \ \
  /||__|∧   __|__
 (O´∀`)  | |:::::::::::::::::|
 (つ   つ/ |:::::::::::::::::|
 / ̄ ̄ ̄≡ |;;;;;;;;;;;;;;;;;|
 |        |:::::::::::::::::|

667 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:50 ID:zLFQS72O

このスレには経済理論を理解している1名のコテハンと

その露払いと

過去ログ読めない厨房と

DQNしかいない

668 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/08 01:10 ID:/6D15vrv
>>667
それを理解したからといって何ら建設的な議論が今後されるというものではないわなw
まぁ、本職には敵いませんわ
顔さんの博識には私なんか足元にも及ばない
まぁ、いいんでないの?
他に不毛なスレなんていくらでもあるわな、ここはマシな方ですわ

669 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:47 ID:OMqZPDKC
教師って9割はこんなレベルなんでしょ?

670 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:42 ID:fh7ZtzFK
日本は金融緩和を続けるのか?、どうなのよ。

671 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:58 ID:7l38/Qfh
一般人はマネーゲームが嫌いと見えるが何故か?

672 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:04 ID:gGn2gW6e
>>671
ゲームだと思っているから。
リスクヘッジだと思えば良いんだが。

673 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:52 ID:+Tuj6ZDZ
制御ってさぁ、制御対象のモデル化が肝なんだよね。
どんだけ実現象を再現できてるかっていう。
物理法則が適用できる工学の分野ならまだしも、
経済活動のモデル化ってどんだけ精度良くできるんだろう?
ぶっちゃけ、どこまでモデル化できれば大丈夫ってことすら
解明されてなさそう。


674 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/10 22:23 ID:vF8QXbPa
>>673
そもそも、何を制御するのかってのをはっきりさせないと、
何とも答えようもないと思われる。

たとえば、経済政策で日経平均を±10円の範囲に制御しろ
なんて言われてもそんなものは無理に決まっている。
「経済活動」なんて、漠然としすぎた概念だからね。

675 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/11 01:01 ID:v0sRyP8X
>>671
金持ちに嫉妬してるんだろうよ
それこそメディアが作り上げたステレオタイプのブルジョア像だと言いたいがね
自分に降りかかった不幸を誰かの責任にしたい、そういう奴は他人の人生を妬みルサンチマンを振りまく
メディアに論壇にそうしたニヒリストが巣食い、他人の不幸に群がる民衆がそれを支持する
いつの時代も人間は弱い生き物だ

676 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:20 ID:PIAIBeK9
>>674
そうですよねぇ。
そもそもインタゲ論の数式モデルを本当に理解してる人って
このスレにいるのかしら。
過去レスでオーバーシュートがどうこうって話がでてたから
モデルパラメーターに一次遅れ項と二次遅れ項が入ってるな、
って感じはするけど。

677 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/11 06:12 ID:kzv6qwKx
>>676
やっぱり一番メジャーなのはクルーグマン・モデルじゃない?
反対派(ex.小林慶一郎、経産省・シカゴ大Ph.D)にも
クルーグマン・モデルに乗っかって議論してる者もいる。

クルーグマン・モデルは基本的に合理的期待形成理論に則ってるので
モデルとしては一番洗練されている(人間の経済行動は常に合理的
であるため、基本的に数理モデルで表現できるということ)。
少なくとも「札刷ってればそのうちインフレになる」式の説明とは
比べ物にならない。内容については前のほうにリンクあり。

他に探しやすいものだと…経済板の荒鳩の作ったモデルもある。
これは経済板の「インフレターゲットこそ経済学の本流」スレに
出ていると思われる。荒鳩モデルは実は無数にあるんだが
(中には、「インフレターゲットなんて効果ない、と思う奴が
一定数いないと本当に効果がない」ってことを表したモデルとか
もあって、けっこう面白い。ただ、これは過去ログに埋もれている)
証明問題式にレジーム転換と短期・長期の金融緩和による
monetary aggregatesについて記述してある。

あまり他人の褌を借りてるのは何なので自分のことを言えば、
金融工学のモデルを応用できないかなーって思っている。
自分はエコノミストではないので別に論文は書かないんだが、
趣味でクオンツの連中と暇なとき話してるんだけどね。
無リスク裁定機会を使って、マーケット参加者が合理的に
行動することでインフレに持ってく、ということ。

ただこれはオーバーシュートを伴う結論に至るだろう。
古くは「ドーンブッシュのオーバーシューティングモデル」
みたいなかっこうになると思うな。
ま、仕事の合間を見てちょっとずつ進めます。

678 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/11 08:41 ID:v0sRyP8X
勉強になりますわ

日本は高付加価値の物作りに特化し比較優位を持っているが、
デフレ下ではそれがモロに裏目に出ることになる
とにもかくにもデフレを解消してくれないと、雇用不安はなくならないし、
このままでは自信を失ってしまうと感じている

679 :朝まで名無しさん:04/05/11 10:49 ID:pT1nW2HX
スレの流れからすると、マーケットに参加しない一般人は非合理で人間ではないとなるのか?

680 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/11 12:44 ID:6uTCkCC9
>>679
それは曲解ですわ
誰しもが企業に勤め関わることで、消費活動を行うことで間接的に投資している
デフレによる雇用不安こそが正常な経済活動を疎外し解消されるべきものであって
その責任は日銀にある

681 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:43 ID:E3xpWC6t
結局、単発単発で見ていけば
為替介入も公共事業も、変わらないんじゃないの?

682 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:48 ID:E3xpWC6t
もう死にたい。

683 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/11 17:25 ID:6uTCkCC9
>>681
中央銀行の役割を勉強しなさい
いまどき中学生でも知ってそうなもんだ

>>682
どうした?
死ぬことはないぞ
無知を恥じるのは健全な感性だ、無知を恥じない輩より遥かにマシですわ
いい機会だから図書館にいって良書をあさってみなされ

684 :朝まで名無しさん:04/05/11 17:52 ID:pT1nW2HX
>>680
ということは日銀が非合理ということなのか

それに683で中央銀行の役割を勉強しなさいとある、直前で日銀に責任がると言う。
日本の中央銀行は中学生以下なのか?

もしそうなら非合理でかつ中学生以下のものに、合理的政策を求めるというのは
ありえる話なのか、なんかコントのようなのだが・・・

685 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/11 18:25 ID:6uTCkCC9
>>684
そりゃネタか?
わざと曲解してるとしか思えないわな
中学生といったのは中央銀行の役割すら理解してないからそういったまでですわ
電波吐く前に一般教養くらい身につけろや

686 :朝まで名無しさん:04/05/11 19:46 ID:sOTLVsZv
壊レコやブルーは、保険料率も将来もらえる年金額や消費税率などについて
十分な根拠のある具体的数字を出さずに、荒っぽい理念や概要だけ振りかざして
政府を批判したつもりになってる民主党のバカと同じ。
ブルーに至っては「とにかく札刷れ」馬鹿の一つ覚えを別にすれば
公共事業による景気対策至上主義者であり、橋本派の爺議員並みに頭が古い財政バカ。
実は金融政策や他の中銀の政策の事なんか、これっぽっちも分かっちゃいないんだろ。
お前らに( ´∀`)氏や从VvV从氏の側に立つ資格はない。

687 :朝まで名無しさん:04/05/11 19:59 ID:E3xpWC6t
為替介入と、日銀の関係を教えてくれ。

為替介入の原資が日銀だから、それが金融緩和で
んでもって、それがインフレターゲットだって事?

688 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/11 20:44 ID:BK0KHJiJ

言うまでもないことだが、日銀の行員は超優秀である。
東大をはじめとする難関大から優秀な学生を選抜しており、
恐らく人材の質で拮抗できるのは上位官庁や政策投資銀
くらいしかないだろう。けど、間違うこともあるでしょ。
帝国陸軍の参謀本部みたいに。

実際に今の日銀の首脳陣は事実上それを認めてんだからいいじゃん。
これ以上は不毛ということで終了。

>>687
為替介入って実際どうやって行われているのか、案外知られてないよね。
ざっくり説明します。

まず、介入を決定するのは財務省。政府・財務省が、介入用の
外国為替資金証券(FB)を発行し、日銀が買い取る。
資金は外国為替資金特別会計(外為特会)にプールされる。
この金で日銀はマーケットでドルを買う。

ここ最近はFBの発行が多くなりすぎてしまったので、
財務省が日銀に外貨準備を売って介入資金を
確保させたりもできる。発行限度額が決まってるもんで。

689 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/11 20:55 ID:BK0KHJiJ

日銀がドルを売ってもらう相手は市中銀行。
実際にはアメリカ財務省短期証券(TB)を売ってもらう。

とすると、市中銀行はTBを手放す代わりに、円を手にします。
だから、ドル買い介入は市中の円を増やすことで金融緩和と
同じ効果があることになります。

もしここで日銀が市中の円を増やしたくなければ、
為替介入と同時に「売りオペレーション」をします。
具体的には日本国債を市中銀行に買わせて
円を吸収する。こうすれば、円の流通量は増えない。
これを「不胎化介入」といいます。

ここで、不胎化介入をしなければドル買い介入は金融緩和
と同じ効果があることがわかったでしょ?
ただの国債買いオペと違って、円安というオマケも付くので
「デフレ脱却にはこれが一番いいんじゃねーの」と言う人は多い。

たとえば、JPモルガンでカリスマトレーダーだった藤巻健史とか、
元ゴールドマンサックスで今マネックスの社長やってる松本大とか。
外資にいた人はけっこう支持してんだよね。

まあ、直接インフレターゲットと関係はないんだけど、
併用すればわりかし効果はでかいと自分も思うよ。
ただ、アメリカが怒ったら終わりだからねぇ。

690 :朝まで名無しさん:04/05/11 20:59 ID:E3xpWC6t
>>688-689
なんか、すごいありがとう。感謝、まじで

691 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/11 21:12 ID:BK0KHJiJ
>>690
いえいえ、こんなんで良ければ。

692 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/11 21:43 ID:v0sRyP8X
>>686
悪かったね
私は前も言ったが本職ではないから、君と同じ立場ですわな
それが議論に参加してはいけない理由にはならないと思うがそこはどうよ?
それとも君も書き込みを止めるかね?

私はどっちかってーと、デフレの弊害について実感するところが多いから
デフレをどうにかしないと何もよくならんぞという立場で話しているつもりなんだがな
あいつがどうのこいつがどうの言う前に自分が勉強しろやw

693 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/11 21:51 ID:v0sRyP8X
つうか一般教養だろ、中銀の働きくらい普通は理解しているものだわな
それを知らないのは恥ずかしいと指摘して、叩かれるのはどうにも理解に苦しむんだが

694 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:40 ID:PIAIBeK9
インフレターゲット論の適用はちょい懐疑的。
実用に耐えられるモデルを作るのがむっちゃ難しそう。
クルーグマンは、モデルパラメータの定量値をあいよ、あいよって
決めちゃってるけど、普通こんなの分かりっこ無いよ。
まぁ、この際モデルはブラックボックスにしちゃってインフレ
ターゲットを適切に修正してけば、効果はあるかも。
ただ、修正をやりすぎると国民に信用されなくなる罠。

695 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:53 ID:UhWxJfk+
ケィンズ型土建政治より国民全員に基礎所得を振舞ったほうが有効需要は増大する

貨幣の減価償却(いわゆる所得税法人税)を取ったほうが退蔵していた金が節税のためによく動く

インフレターグットは無用

696 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:58 ID:H/m5S2/d
例えば、公共事業をやって一部の土建会社を潤したとする。
その金が 全て従業員の収入になるとは限らないだろう。
また、従業員はその金をその地域で使うとは限らない。結局社会全体の波及効果は少ない。
だが、国民全体に所得を保障すれば国民の多数は貧しいそうだからこういう
人達は金を溜め込むより使う率が多い。

697 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:48 ID:PzqLnJNq
金融緩和の手段として、為替介入を行うリスクって
例えばなんだろう?

698 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:51 ID:ylWN/VNZ
金融緩和がデフレに良いってのはわかったし
インフレタゲットとやらも、美味しそうだし、意味は分かったけど
それで、今はどうなんだ?株がスコンと下がって、ここ何日か泣きそうだったけど
見通しは明るいのかえ?


699 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/12 01:01 ID:yrVb/Kt2
アホの巣窟、レスするのもだるい

700 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:07 ID:h7fFZYgu
>>699
答えられないようですなw

701 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:13 ID:/7yK+Ki1
>>699
お前なんか紀要しか出せないくせに調子こいてるバカと同じだろ。
いい気になるんじゃない。

702 :朝まで名無しさん:04/05/12 04:43 ID:ZvV9y+Zt
>>688-689
酷い、惨い、日本は終わりだ、いやドル国家も。
株でやれ株で。

703 :朝まで名無しさん:04/05/12 05:42 ID:tMuQ8Jxo
>>671
ギャンブルだと思ってるからだよ
んで,それはある意味正しい気がする

704 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/12 05:43 ID:MR38FRZc
>>694
確かに数値に関してはかなりいい加減だw
ただこれは、彼自身「そのまま受け取らず、議論の叩き台に
して欲しい」旨書いている。問題は、日本国内で彼の議論を
「声の出るゴキブリ」とか「白色人種による黄色人種差別」
とか低脳な神学論争に持ってった連中が多かったことだろう。

日銀ではおそらく、事実上のインフレターゲットに持ち込む
ことは既定路線だと思われる(インフレ参照値)。
だから、いまこそ具体的に目標その他を決める必要が
あるんじゃないかと思うんだよね。

もっとも、自分はIS-LMを使わずに流動性の罠を
説明してるモデルとしてクルーグマン・モデルを
持ち出してるだけで、別に自分自身は彼のモデルを
そのまま信奉してるわけじゃない。これは後述。

705 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/12 05:55 ID:MR38FRZc
>>695
前段と後段に明らかな矛盾があるように思うわけですが…。

例えば、消費税を最初減税して、その後徐々に上げていく、
ってのは十分検討に値すると思う(実際出来るかは別だけど)。
ただ、いきなり最初から増税では失敗するでしょう。
橋本内閣のときみたいに。

それに、増税で物価が上昇した分は企業の収益にならず、
国庫に収まってしまう。財政再建は重要だけれど、
財政再建で景気がよくなるわけではない。

国民に基礎所得を振舞うってのは、国民全員に一律
月10万円プレゼント、とかなのかな?

>>697
アメリカを怒らせることw
日本は純債権国なので、通貨切り下げそのものには
大きなリスクはない。

706 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/12 05:55 ID:MR38FRZc

>>698
アメリカが早ければ6月に利上げする可能性がある。
イギリスは実施済み。EUはもともとそんなに緩和してない。
ので、過剰流動性市場は春でおしまい、って感じだね。
テクニカル的にも株価は踊り場に来ていると思う。

これは私見だけど、いきなり下落トレンドに入ったとは
まだ見てないが、株価は調整局面にあると思っている。
つまり、これ以上の上値を窺う展開はないんじゃないかってこと。

>>702
言ってる意味がよくわかんない。
何が酷くて惨いのか書いてくんない?

707 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/12 06:05 ID:MR38FRZc

>>694のレスについて自分が思うこと追記。

うーん、正直ですね、インフレターゲットなんて、
パンピーには大して効果ないと思うんですよ。
だって、量的緩和も知らない人がほとんどでしょ。
だから、世間一般に対して「日本銀行はこういう
モデルでインフレ率の望ましい水準を決定しました。
こういう波及経路で実現するはずです」なーんて
アナウンスしたところで、パンピーが買い物の
量を増やしたりするわけがない。

自分が問題の肝だと思ってるのは相変わらず金融市場なわけで、
極論しちゃえば、数値さえあればモデルは各社のクオンツが
勝手に組んじゃうってのが実際のとこだと思う。

もっともクオンツアナリストが組むのは各社の収益を最大に
するためのモデルであって、国民生活にかかるマクロモデル
じゃないわけだけど、これは予定調和的になるように
持っていくのが日銀の仕事になるだろーと思うな。

だから、実際には日銀が考えるモデルはブラックボックスでも
いいんじゃないかと思うわけよ。

708 :朝まで名無しさん:04/05/12 10:25 ID:lH24jqE/
>>704
宣言していないだけで実際はすでにインフレターゲットしていると思うが・・・
あまりにも目標値は低いし宣言しなければ意味がないという人はいるだろうが・・・

709 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/12 10:43 ID:yrVb/Kt2
顔さんはコテ変えてから人格まで変わってるなw

>>707
>実際には日銀が考えるモデルはブラックボックスでも
>いいんじゃないかと思うわけよ。
つまりターゲットを宣言することで、マーケットが勝手にそれを織り込むつうことですわな
量的緩和はこれまでに何度となく行われてきているのに、ターゲットを宣言するというだけで
これだけ基地外が脊髄反射するのは、要するにマスメディアが正しい情報を伝えてないから
ミスリードしているか、根本的に無知な奴が経済を色眼鏡で見ているか
>>675で述べたように、共産主義的な思想に踊らされているかでしょうな

710 :朝まで名無しさん:04/05/12 12:00 ID:nMwA5hIo
なんで、この人、たいして物知らないのに
偉そうなんだろう

711 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/12 12:04 ID:yrVb/Kt2
>>710
偉そうで悪かったなw

712 :朝まで名無しさん:04/05/12 16:32 ID:N+xWH915
ルサンチマンって何?

713 :(ο・ェ・) ◆lWYtn5MZ2k :04/05/12 16:49 ID:dC9oi5yP
>>712
妬み嫉みの発露とその行動だったかな。

714 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/12 18:14 ID:CuZ6fWg7
デフレというのは雇用を確実に悪化させるものですわ
10年以上デフレを引きずるのはどう贔屓目に見ても速見日銀前総裁の責任ですわな
メディアはなにかと小泉政権に批判を向けるが、現政権でないと金融政策に転換できなかったのは客観的事実だ
勿論いい面ばかりではないが、成果については評価すべきではないか?


715 :朝まで名無しさん:04/05/12 21:39 ID:nD//mCpX
地域通貨を大量発行すればいい。発行した紙幣は減価措置で
全て回収できるので問題はない。
つまり現金保有税をかけるということ。
定期券や学生証は更新期間が来れば待ってるだけで向こう
から更新にやってくる。税を払うとは今、持っている地域通貨を
満期で交換し忘れると単なる紙くずになる。そのリスクを選ぶか
どうかの単なる代替手段に過ぎない。また、脱税・節税方法への
アクセス権を万人に等しく保証する。

716 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/12 21:48 ID:GcM54mDd
>>715
地域通貨発行を提言する人は少なくないですけど、
実際減価することがわかってる通貨を日銀券より
優先して保有する人はいるんですかね?
誰も保有しない通貨に価値があるとは考えにくいですが

それなら銀行預金に預金保有税をかけて、箪笥預金防止に
時限措置で強盗の合法化を現金に限って解禁するほうがw

717 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/12 21:54 ID:GcM54mDd
>>708
おっと、レス返されてたのに気付きませんでした。

ゼロターゲットは確かにしてるし、マーケットも
織り込んでると思います(例のインフレ変動債
の市場利回りを見てもね)。

問題は具体的に何パーセントってのは、総裁はじめまだ誰も
コミットしてないんですよね。
BOJウォッチャーの間では、多分審議委員で1.5%くらいなら
反対する人はいないんじゃないかって説が有力です。

だから、参照値が出るとしたら下限は1〜1.5%かな。
上限はわかんないですね。どっちかというと、政治的に
出てる数字でしょうから。

718 :694:04/05/13 00:41 ID:O1Ts14v/
>>从VvV从
恐ろしく聡明な方ですね。
今までの数百ものレスが何だったのかと思う位
本質を突いたレス、感服致しました。

大金を夢見て(≒期待して)宝くじを買う。
将来の利益を期待して投資を行う。
両者の動機付けに本質的な違いは無い様に思います。

それ故に、工学分野における制御が物理現象の把握を肝とするならば、
インフレターゲット論を用いた金融制御は数式や理論ではなく、如何に
人間をコントロールするかが成功の鍵なのかも知れませんね。

何だか今日は良く眠れそうだ^^。





719 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:20 ID:m2sqQl34
>>717
国会の質疑応答を見れば宣言はしないと思う。一つの政策に過ぎないとの発言もかなりある。
そもそも一般物価は抑え、資産をインフレにしたいようだ。

それに海外も含め株式、国債、為替、商品市況、これらの変動、つまり外部要因が日本経済に
与えるであろう影響も念頭においているようだ。その際の機動性も確保したいのだと思う。


720 :朝まで名無しさん:04/05/13 05:40 ID:zgF8aFM8
>>718
> それ故に、工学分野における制御が物理現象の把握を肝とするならば、
> インフレターゲット論を用いた金融制御は数式や理論ではなく、如何に
> 人間をコントロールするかが成功の鍵なのかも知れませんね。

それ故だろうね、経済学が文系であり続ける理由は。

721 :朝まで名無しさん:04/05/13 07:12 ID:fz7RNLGr
理科教師ごときが理系を名乗るのもいかがなものかとw

722 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:50 ID:9imTiMgp
222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/12/17 21:00
30兆円記念鉄貨(重さ1トン・盗難不能)鋳造・発行

日銀の政府口座に預金

29兆9999億円引き出し

紙幣で国債買う

(゚д゚)ウマー


どうせだったら、その29兆9999億円で満期までの利息も含めて払ってやろう。
あるいは、同じことだが無利子国債と評価して買い取ってやろう。
これで日銀のバランスシートも改善。
これで政府はシニョリッジを得て、バランスシートが回復した日銀は長期国債買い切りを増額。
万々歳ダネ。

ついでにコストを抑えて銅貨にシル!


バランスシート改善を餌に非不胎化と長期国債買い切りを強制すれば(^O^)イイ!
ただそれでも政府が大量に新発債発行するのは難しいな。

このアイデアをさらに発展させ、鋳造銅貨を毎年日銀の前に展示してゆく。
さらにしめ縄を張り賽銭箱を置き犠牲者救済の資金とする。

情報の公開性も満たすこととなり勝手にやったと非難されることもない
外国為替資金証券(FB)でなく鋳造貨幣でやるべき。

723 :社民党員:04/05/13 20:52 ID:piqS1+3J
私は量的緩和はけっこうなことだと思います。
むしろ、貨幣をバカバカ発行するとハイパーインフレになるという説の方が根拠がない。

何故、インフレを気にしないかというと、地域通貨を国債償還に使ってしまうと
確かにインフレが進むが、これをやらず、
1、まず、これ以上利子が嵩むと財政破綻を起こすので
デフォルト宣言を出して利子支払いを停止する。(借金の総額を確定する。)

2、公務員のリストラでもなんでもやって借金を円紙幣で返す。
(円貨ではデフレが起きる。)

3、これだけやっていると大不況になるので一方で地域通貨を
基礎所得として国民全員に振舞う(地域通貨ではインフレになる。)

その結果、両者のデフレとインフレが相殺され貨幣量は一定のまま
スムーズに地域通貨経済に移れる。で、これが716に対する答えにも
なっている。


724 :社民党員:04/05/13 20:53 ID:piqS1+3J
从VvV从さんはそもそも基本認識がなってない。
円がまともに市場に出回っていない。(多くの人間が貧乏である。)
という基本認識があるから、じゃあ地域通貨でも配りましょうという話ですよ。

725 :社民党員:04/05/13 20:57 ID:piqS1+3J
あと、付け足すと日銀券以外の政府紙幣の発行という案は
ゲゼルなどの専売特許じゃなく、財政学者のブキャナンも言ってるし、
スティグリッツも言ってるし、ハイエクに至っては
そもそも国定貨幣を中央銀行で集中管理するから悪いんだ。
自由に銀行に貨幣を発行させてどこがサービスがよいか
競わせよとまで言っている。

726 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/13 22:08 ID:bo1bZ9gj

あのー、ハンドルが限りなくネタくさいんですが、
まずはネタなのかマジなのかはっきりして下さい

727 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/13 22:24 ID:bo1bZ9gj

ま、それは置いておいて。
中原真日銀審議委員が講演でインフレ参照値について
「1-2%が適切」と発言したそうです。
量的緩和の将来的な解除に関しても、量的緩和が即
ゼロ金利の解除ではないとしているとのこと。

まあこの辺はシナリオ通りって感じですね。

728 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:24 ID:piqS1+3J
ネタじゃないです。 誤解を与えないように名無しに戻ります。
私は社民党員だしそれにゲゼル研に関わっています。
一応は社会主義者であると思っています。
で、私のスタンスですが
1、社会主義の歴史はマルクス主義より長い。
2マルクス主義は社会主義の一流派に過ぎない。
3社会主義とは国家からも資本主義からも自由な社会を作ろうという運動だ
こんな感じですね。


729 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:26 ID:piqS1+3J
社会主義者といっても社会主義=マルクス主義だとは考えていません。
労働価値説などはまったく評価してませんし。
要は社会主義にもちゃんとした経済理論や政治理論がある
しかしこの国の硬直した左翼の中にいても全然面白くない
いっそ畑違いの近経の方と刺激的な議論がしたくて、このスレに飛び入りさせていただきました。


730 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/13 22:27 ID:bo1bZ9gj
>>728
どんな主張をお持ちでもご自由ですが、それに関しては
スレ違いになりますので、別のところでやって下さい。

731 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:29 ID:O1Ts14v/
>>723,724,725
ご高説有難うございました。
ただ、一言申し上げるとすれば、
激 し く ス レ 違 い で は ?


732 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/13 22:34 ID:bo1bZ9gj

えーとまず、円貨と円紙幣の区別がつきません。
円貨ってのは硬貨のことですか?
硬貨は補助通貨で別に紙幣と本質的な違いはないです。

次に、利払停止=新発債の発行不能を意味するんですけど。
そんな状態で「円貨ではデフレが起きる」って論理は
一体どっから出てくるんですか?
そもそも、貨幣と債券の需給の関係わかってます?

あと、地域通貨って何を裏づけにするんですか?
パソコンで作ってプリンターで印刷するだけじゃ、
誰も使わないと思うんですけど。。。

733 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:34 ID:HYMZ42L8
チッ、やっぱ引っかからないか
経済板いこ

734 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:37 ID:iTr4LdP7
ネタバレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1060471180/

735 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/13 22:44 ID:bo1bZ9gj
>>734
なぜか自分のレスまでコピペされててビクーリ

議員選挙板の社民スレは昔ヲチさせて頂いたことがありますw
なかなか愉快ですよね

736 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/13 22:49 ID:ZZRZ8QRy
エナリ君を見て勉強しなさいw

737 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/13 23:21 ID:ZZRZ8QRy
共産党員はインテリが多くて理想も高いが、社民党員は組合ゴロの集まりですわ
エナリ君を見たら解るように、言ってる事は教条的な賛成の反対ですわな

738 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:25 ID:V48OD/Ch
从VvV从は官僚になろうとは思わなかったの?

739 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/14 06:33 ID:eT3f+tcG
>>738
周りには国T経済職もけっこういたけど、
自分は安い給料でこき使われるのは嫌だった。

740 :从VvV从 ◆jO4Y3TUWUM :04/05/14 17:59 ID:XuYLaiUo

しばらく海外出張するので、その間の保守お願いしまーす

741 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/14 18:31 ID:BDGK1NGq
>>740
頑張ってきなされ

742 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/17 12:32 ID:s9pTZU+z
保守ついでにニュース張るわ

2003年度の経常黒字、29%増で過去最高に
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040517AT1F1700C17052004.html
景気ウオッチ
http://www.nikkei.co.jp/keiki/
月例経済報告
4月の月例経済報告「企業、改善に広がり」――基調判断は据え置き
http://www.nikkei.co.jp/keiki/getsurei/
短観
http://www.nikkei.co.jp/keiki/tankan/

雇用不安が解消されれば、本格的に景気回復するだろうよ
アメリカが円安を許せばの話だがw

743 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/17 12:38 ID:s9pTZU+z
皮肉な話だが、経済音痴のブッシュ共和党の方が、似非グローバリズムの民主党よりも日本には都合がいい
大統領選挙前で今は為替が有利に働いているが、ケリー大統領になったらそうはいかないだろうよ
WTOの権威を疑うのもアレだが、スーパー301みたいな悪法をいつまでも許すわけにはいかない

744 :朝まで名無しさん:04/05/17 12:50 ID:8jaGeWOw
アメリカ次第ってのが、なんか情けないなぁ。

あと経常黒字増はデフレとは何の関係もないどころか
圧力になるんじゃないのか。

745 :朝まで名無しさん:04/05/17 12:53 ID:8jaGeWOw
>>743
んーな単純なもんじゃないでしょうに。
プラザ合意やニクソンショックみたいな為替の大調整は常に共和党。

ブッシュの政策じゃ双子の赤字拡大は必然でしょ。今は良くても、後が怖いんだな。
スーパー301条は確かに自由貿易の原則を疑いたくなるが
なぜ、ああいいった政策が行われるかってまで考えなきゃ。

746 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/17 13:02 ID:s9pTZU+z
>>744
貿易黒字増だけ見たらな

>>745
>なぜ、ああいいった政策が行われるかってまで考えなきゃ。
やっていることは、日本でも一緒ですわな
票田の為なら保護主義だろうがやってしまうのが政治ですわ
それが公正な手段じゃないから、監視するWTOつうのがあるわけだが
問題はWTOに限らずアメリカは国連組織に強すぎる発言権を持っていて私物化できることですわ

747 :朝まで名無しさん:04/05/17 17:17 ID:iXjnxEMb
>>745
そう、政党を見ていただけでは分からない。ブッシュの支持基盤はWASPとキリスト教右派、そして
アメリカの政策が中長期的にぶれないのは政党外に思想派閥というのがあるからで俗にいうネオコ
ンだ。

748 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:16 ID:MkNkNmQY
>>747
ブッシュ政権内のレーガン主義者とWaspのような伝統的パワーエリートと
南部バプティストを一緒くたに論じるなんて、お前馬鹿マルだし。
そもそもネオコンなんて政治・思想的党派が一枚岩で存在するなど本気で信じてるのか?
妄想か陰謀論の類だぞ。

749 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/05/18 08:35 ID:5pVGdz0i
>>747>>748
スレ違いですな

750 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:15 ID:txCWSv1g
ネオコンはサヨクみたいなもん。

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