5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

恵庭OL殺人事件は冤罪か? 第23【控訴審始まる】

1 :朝まで名無しさん:04/03/26 19:27 ID:1G7KCmeZ
3月22日に控訴審初公判が行われた。

前スレ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076766732/

2 :朝まで名無しさん:04/03/26 19:28 ID:aFAv8iDk
余裕2GFT

3 :朝まで名無しさん:04/03/26 19:32 ID:iUf+Nr7z
『恵庭OL殺人事件のこれまでの経緯と一審判決の評価と今後の公判の行方』

 平成12年3月17日午前8時30分頃、北海道恵庭市北島の農道で焼けた遺体が発見され、
捜査の結果、この遺体は千歳市内の運送会社営業所に勤める女性会社員と判明した。
 道警は5月23日、被害者の同僚女性会社員のO.Mを殺人・死体遺棄の容疑で逮捕し、
札幌地検は6月13日、彼女を殺人・死体損壊罪の容疑で札幌地裁に起訴した。
被告人が一貫して犯行を全面否認し、直接証拠が全くない中で行なわれた審理において、
平成15年3月26日に札幌地裁の下した一審判決は懲役16年の有罪判決だった。
 「1審は欠陥判決」と弁護側が無罪を主張控訴。東京から多くの冤罪事件にかかわり
弁護団長も務めたことのある秋山弁護士を含む4名の新しい弁護士が加わり計8名の弁護団に。
控訴審初公判前日に被告弁護団と支援者が「恵庭裁判を考える」を開催。被告のメッセージが読まれる。
「一審判決から1年が経ち控訴審が始まります。控訴審を見守ってください、私は無罪です。O.M」
平成16年3月22日控訴審初公判が行われ弁護団は鑑定意見書に関わった人物と、
被害者と被告の双方と交際していたI氏の証人申請を行った。

『関連サイト等』
判決文(容疑者を支援するページより)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
容疑者を支援するページ(検察側論告求刑、弁護側最終弁論要旨、事件の概要等がある)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP(控訴趣意書がある)
http://www.hideko.gr.jp/index.html
検察側、弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
ニュースサイトBNNのシリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13

前スレ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076766732/l50

4 :朝まで名無しさん:04/03/26 19:40 ID:iUf+Nr7z
↑ああ。タイトルの
「一審判決の評価」は入らなかったので
抜かなきゃいかんかった。スマソ

5 :朝まで名無しさん:04/03/26 19:44 ID:MFdZ8Vbm
貞子〜〜〜〜〜

6 :朝まで名無しさん:04/03/26 20:34 ID:QEB7otnU
過去ログ(HTML化後)

前スレ
http://news10.2ch.net/news2/kako/1072/10725/1072529990.html

前々スレ
http://news10.2ch.net/news2/kako/1067/10674/1067468551.html


7 :朝まで名無しさん:04/03/26 20:36 ID:QEB7otnU
過去ログ(HTML化後)

第21スレ(前々スレ)
http://news10.2ch.net/news2/kako/1072/10725/1072529990.html

第20スレ(前々々スレ)
http://news10.2ch.net/news2/kako/1067/10674/1067468551.html


8 :朝まで名無しさん:04/03/26 20:46 ID:h5kZobfS
で、このスレで擁護すんのはいいとして、実際無罪になるんかね?
ここまできたら、白黒ハッキリつけようとしてもムダだろうしさ

9 :朝まで名無しさん:04/03/26 23:16 ID:wQByc5Zk
嘘つきは泥棒も始まり

殺人で終わる。

10 :朝まで名無しさん:04/03/27 01:38 ID:OBFq2PFc
無罪だろうな。

11 :朝まで名無しさん:04/03/27 02:16 ID:phcJjJGD
有罪だな。


12 :朝まで名無しさん:04/03/27 07:12 ID:fgLn6QjG
23時28分にガソリンスタンドに入ったことをどう解釈するかだが、
遺体に火を放ってから間に合わないこともない。ジャストタイムと言えなくもない。
でも、「疑わしきは被告人の利益に」だから、殺害現場と結びつけることは絶対しない
というのが司法の原則です。
本屋からの帰りではないと100%断定できないじゃないですか。

有罪とするには、北島(遺体遺棄現場)〜ガソリンキング恵庭店の約15キロの間に
目撃者やビデオ映像がなくてはいけないのです。この証明は必須です。
ガソリンキング恵庭店のビデオ映像(または領収書)だけで、被告と北島(遺体遺棄現場)
を想像で結び付けることはあってはならないことですよね。
弁護士が、「現場からは到底間に合わない。行動も自然だし、本屋からの帰りに間違いない。」
と主張するのはいいけど。

いままでの証拠からは、被告の言ってるとおり無罪判決が妥当でしょう。
灯油は捨てた云々、ドライバーは誰?については、疑わしい〜???という後味を残したまま・・・

13 :朝まで名無しさん:04/03/27 11:30 ID:tPBtoBfz
>>12
本来はそうなんですよね。
しかし、遠藤判決では、
>遺体に火を放ってから間に合わないこともない。ジャストタイムと言えなくもない。
でもって、被告の犯行であるという認定の理由の一つになってしまうのですね。
「総合判断」という、新たな司法の原則の前例を作った判決ですから。

14 :朝まで名無しさん:04/03/27 14:14 ID:phcJjJGD
>>12「疑わしきは被告人の利益に」だから
それも一理あるけど、疑わしきの度合いで今回決まったのかね。
状況証拠300点だっけ?
疑わしきすぎるんだよね。

>>13
新たな前例を作ることは裁判長にとって勇気がいるが
別にそれ自体はいいんじゃない?
前例がないってことで罪にならなかったり
厳罰にできなかったりするほうが嫌だ。

15 :朝まで名無しさん:04/03/27 15:50 ID:mztFWte+
せめてドライバーを特定してくれればね。
灯油は本当に捨てたのかな?
100%捨ててないとは言い切れないから(神のみぞ知る状態)
被告に有利に解釈しなければいけないのかな?
精神不安定、情緒不安定になったために
本当に捨ててたのだったら気の毒だもんな。
有罪にしたかったらちゃんとした物証を出せば済むことだよね。
無罪で仕方ないかな。この事件は

16 :朝まで名無しさん:04/03/27 17:09 ID:lR5AA5Kv
どうだかね?
最終的な判断は裁判長が決定する。
一審無罪の裁判でも最高裁で有罪になるケースもある。
新たな証拠か証言が被告有利で進めば結果も違うかと思うが、
前回並みだと一審判決支持して・・・という事になるんじゃないかな?

17 :朝まで名無しさん:04/03/27 17:54 ID:KVBB5UAu
>>13
「前例のない判決」というのは、「総合判断」されたことではなくて
「確実性のない証拠の数々によって有罪認定した」という言葉に
掛るに決まってるだろ。完全な誤読。
総合判断しないで判決が出せるはずないの。
意訳すると
「この程度の証拠で有罪判決なんて出すなよ、聞いた事がないぜ」ということ。

18 :朝まで名無しさん:04/03/27 17:55 ID:EIehQtH7
被告は純真で子供っぽい純情女性のようだから、「警察がお前の写真持って、灯油買ってないか
どうか、ガソリンスタンド回って聞き込みしてるぞ。お前、犯人なのか?」と言われて、激しく
傷ついて、気が動転して頭の中がパニックになったというのも頷ける話だ。
30年間、大事に保ってきたイメージが崩壊してしまったのだからね。
心の動揺、絶望感、人間不信の極み…

そして、仕事を終えて車に乗るとき、車に積みっ放しにしていた灯油入りポリタンクを見て、
いやー!、こんなの見たくないー!と錯乱してしまい、牧場付近の閑散としたところで
突如車を停めて、いやー!!と力いっぱい込めて道路脇に投げ捨てた、のだと思う。


19 :朝まで名無しさん:04/03/27 18:16 ID:4YTRwI2v
弁解がウソっぽいから有罪とするのが日本の裁判ではないでしょう。
灯油を捨ててないと誰が断言できますか。

20 :朝まで名無しさん:04/03/27 18:24 ID:phcJjJGD
>>19
ウソっぽいから有罪ではなく
実際の嘘も多々あるのが公判中ばれています。

>灯油を捨ててないと誰が断言できますか。
まぁ灯油を使ったポリタンクは捨てたかもねぇ。
被告だけにしかわからないことが多杉だねー。

まぁなんにせよ灯油のことだけじゃないんで。
嘘も多々あるし、被告にだけしかわからない嘘っぽいのも多々ある。
そして状況証拠300点。

21 :朝まで名無しさん:04/03/27 18:47 ID:OBFq2PFc
>>20
実際に300あったとすると、その殆どは判決で認められなかった
ガセネタだったということか。

22 :朝まで名無しさん:04/03/27 19:32 ID:K4f447jZ
>>13
>「総合判断」

総合判断=判事の思い込み

控訴審では無罪判決がでるでしょう。
だって選挙ないから。
一審の有罪は、伊藤弁護士に花を持たせないためのものでしょう。
だから途中で判事まで替えて、
保身のためならいくられも汚れ役のできる虚弱体質・遠藤にした。
未だにHPに出せない恥ずかしい判決でも(小さな声で)出せるヘタレ判事をね。

23 :朝まで名無しさん:04/03/27 19:59 ID:Yenqloz6
行政と司法がそこまでズブズブなら、
逆立ちしたって無罪判決なんか出ないと思われ

24 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:40 ID:phcJjJGD
>>22
うーん。ここまで妄想じゃないと援護できないなんて。。。
HPに判決文出してないのは恥ずかしいからなの?
私は伊東大丈夫か弁護士がそんなおばさんみたいな言いがかりで。って思ったけど。
選挙の為の伊東に花を持たせないために有罪だしたの?
これもすごい推理だねー。
あと判事の声が小さいとかの個人攻撃はどうかと思うよー。

あ!支援サイト。田中某の公判日記が全部消されてるよー。参考になったのになー。
☆控訴審の公判レポートは、新たに構築中ですので、もうしばらくお待ちください。
って書いてあるけど、変に編集しないでほしいなぁー。
だれかこれちゃんと保存しておいた人いる?
裁判の経過を見せるのがやばいって気がついちゃったのかなぁ。
やばくないんだったらちゃんと再構築後アップしてよね。

25 :24:04/03/27 20:42 ID:phcJjJGD
それこそHPに載せておけない
被告のボロが出まくっている
恥ずかしい公判内容なのかね。

26 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:46 ID:MkYOa+5Q
公判レポ、マジで全部消されたの??

27 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:49 ID:phcJjJGD
>>26
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/p9.html
なくなってるよね。
前の公判のことで確かめたいことあったのに・・・。

28 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:50 ID:JkPQefzL
ホントだね。
田中氏の公判記録だけ抜かれてる。
一時的なことならいいけど・・・

29 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:58 ID:JkPQefzL
公判中はいつでも読めると思ってたんだが・・・

30 :朝まで名無しさん:04/03/27 21:07 ID:6s3q7nBY
>>24
>HPに判決文出してないのは恥ずかしいからなの?

他にどんな理由があるんじゃ。

31 :朝まで名無しさん:04/03/27 21:51 ID:phcJjJGD
>>30
今までここの裁判所の判決文掲載って
その事件がまだ控訴審中でも
判決ってすぐ載せてたりしてるの?

いままで殺人事件の判決文を
すぐ載せていたのにこの事件だけっていうなら
何か手続きに問題があるのかな?というのがわかる。
それもわからず、載せてないから単純に「恥ずかしいからだ」って
個人のHPみたいな感情的な理由に行き着くのもどうかと思うが。

これって中央の裁判所が検索とか管理してるみたいにみえるけど
それもどうなんでしょうね?

32 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :04/03/27 22:12 ID:2bqXi9NJ
じゃあ、HPの公判レポート消した理由も、恥ずかしいからなんでしょうね、多分w

…やれやれ。
まあ、私個人はログ取ってあるからいいですけど。

みなさん大変ですね。

かといって、2chのログのつもりで勝手に公開したらごちゃごちゃ言われ
そうでヤバイすね。

再構築してまた見せてくれるのならいいけど、控訴審の公判だけに
なるんじゃないかと不安が…。

とりあえず、今のウチにログを見たり残したりしたい人は、急いで私にメールを……
(かといって、ログを送って差し上げたりするわけにも参りませんが。)

それより、個人的には、前スレの981以降を保存し損ねたので、
誰か残り19だけでもどこかにアップしていただけないでしょうか…
m(_ _)m

とりあえずそれほど話には進展なかったかもしれないけど。

33 :朝まで名無しさん:04/03/27 22:23 ID:6WNYMo8r
田中氏の公判レポはトップページからのリンクが切れてるだけで、
WEB上ではまだ残ってるよ。
そのうちWEB上からも削除されるかもしれないけども。

http://www4.ocn.ne.jp/~sien/akishige/p9-akishige.html

34 :朝まで名無しさん:04/03/27 22:26 ID:6WNYMo8r
あ、すまない、トップページからのリンクではなくて、「支援の声」のページからのリンクだった。

35 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:22 ID:RbQ7ZEET
981 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 01:15 ID:W3P5YVZ+
>>980
いやいや。意外と被告は被害者に、灯油をみせ。
「別れてくれないと自殺する。」と言ったかもよ。
それでこの人30の女が周りの人に小さい女の子と言われるだから、
きっと考えが幼稚で、裁判のやり取りで話を作り出す性格らしいから。
脳内ではきっと別れると言ってくれるとおもって、灯油を買って準備をし、
被害者を呼び出した。
ところが、実際は別れると言ってくれなかった。
それで泣きまくり、地べたに座り込んだ。
当然、ここで被害者は慰めようと近くに寄って慰めてくれた時に魔が差し殺害をした・・。

と。>>971 のようありもしない可能性だけの話をでっち上げました。
少し人間って魔がさすものですよ・・と皮肉を込めて。

36 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:23 ID:RbQ7ZEET
982 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/26 01:30 ID:FlBO+5JN
>>980
>紛れもない事実だと思う。

といいながら、その理由は:

>よくある事。
>容易に推測出来る。
>・・・のだろう。

といったものばかり。決定的な証拠は何一つないんだね。

「よくあること」「推測できる」の連発で有罪とした一審判決は、
未だにその判決内容を裁判所のサイトにアップすることができないでいる。
恥ずかしいものだって自覚があるんだろうね。

遠藤判事って頭弱いんじゃないの?


983 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 01:32 ID:qDHg/IdL
>>977
そのアンテナは、携帯電話基地局ではなくて、無線中継所じゃないでしょうか。


984 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 01:42 ID:2sLmlR7z
長島裁判長から無罪をもぎ取れるとイイデスネ


37 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:24 ID:RbQ7ZEET
985 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 01:44 ID:yLrFQ2+2
>>982
出たね。イチャモンつけの擁護派。

>紛れもない事実だと思う。
これは俺の個人的見解だ。

>といいながら、その理由は:
>>よくある事。
>>容易に推測出来る。
>>・・・のだろう。
>といったものばかり。決定的な証拠は何一つないんだね。

一般常識に照らして言ったことだが何か?
決定的な証拠があれば即有罪決定だろ?
ただ今一審判決に不服申し立て中なんだろ?
被告に決定的なアリバイでも無ければ状況証拠の積み重ねだけでも
有罪に出来る事を君はどうやら知らないらしいな。
裁判長の批判する前にもっと勉強したらどうだ?
遠藤裁判長よりも絶対に君の方が頭は弱い←間違いない(w


38 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:25 ID:RbQ7ZEET
986 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 01:46 ID:ixcFfw9w
>>982
他の裁判でも、こういう憶測で語る事を認定する事はよくあるよね。
>「よくあること」「推測できる」の連発で有罪とした一審判決は、
>未だにその判決内容を裁判所のサイトにアップすることができないでいる。
色々嘘や、裁判でのやり取りでは被告の発言は信用できないとなって、
あとはその部分の真実を語らない被告の行動を憶測して他人が語るしかない。
神でないんだから、その行動を他人が憶測で語るのは当然と思いますが?
もし推定無罪だったか?(グレーだから無罪という奴)
それを狙ったなら、それで戦えば良い物を、嘘までいって逆に自分で追い詰めた話

これ例の城丸クン事件のように推定無罪で戦うなら、良かったかもしれないが。
一言で言えば、その戦術で勝てる裁判を冤罪に拘った弁護士を雇ったのが大きなミスだね。


39 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:26 ID:RbQ7ZEET
987 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 02:33 ID:qDHg/IdL
>>985
>被告に決定的なアリバイでも無ければ状況証拠の積み重ねだけでも
>有罪に出来る事を君はどうやら知らないらしいな。

刑事裁判では厳格な犯行の証明が求められるので、直接証拠を欠き状況証拠だけで立証
する場合でも、直接証拠のある事件よりも立証程度が低くてもよいというわけではない。
犯罪の証明には高度の確実性が要求されることから、犯罪の中核部分については質の高い
状況証拠が不可欠であり、これがないからといって、可能性の積み重ねによって犯罪の
証明に必要な高度な確実性が充足されたことにはならない。
実際、過去の裁判において、そのような罪証の認定方法で有罪認定した判例は存在しなく、
一審判決は、従来の刑事裁判に比べて、状況証拠による有罪認定のハードルを実質的に
引き下げた判決であると言われている。
たしかに刑事訴訟法は「証拠の証明力は裁判官の自由な判断にゆだねる」としている。
しかし、最高裁の判例では「別の可能性の存在を許さないほどに排除できるほどの確実性
を志向したうえで、証明は充分という確信的な判断に基かなければならない」されている。
一審判決の犯罪事実の認定は「別の可能性の存在を許さないほどに排除できるほどの確実性」
があるとは到底言えるものではなく、この程度の確実性でもって有罪と認定したという点
において前例のない判決なのである。


40 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:26 ID:RbQ7ZEET
988 名前:名前[sage] 投稿日:04/03/26 02:37 ID:DV2v4Nop
>>983
ID:qDHg/IdLさん re 無線中継所じゃないでしょうか。

手前鉄塔の垂直アンテナかなと思ったので。山側のいずれでも
西方位には被告の家が位置しそうですね。範囲と方角が記載されているので
方位は重要です。アンテナの受け持ち範囲とアンテナの本数で方位が記載
出来ると思います。アンテナのリング状配置なら支持体のある反対方向からは
電波を拾わないと思います、(根拠はありません教養物理の本からです。)

犯人は17日当日、会社が休み、という様な「時間的な都合」があったかもしれませんね。
一番驚いたのは、私は判決前後にここに来たので、証言の変遷ではなく、
車を調査してないーらしいーという所かな。車は音が出たので、農家の人
が気づいたのかも。清音仕様の車が最近多いのですが、改造などマフラー音の大きい
車など室内から良く聞こえます、北海道は寒い様なので高断熱の家が多いのでは。


989 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 02:48 ID:yLrFQ2+2
>>987
どこかの新聞に載っていた受け売りの論理はいらない。

>実際、過去の裁判において、そのような罪証の認定方法で有罪認定した判例は存在しなく

何処の国の判例を言ってるのか?激しく疑問だな。
ちゃんと調べてから書き込みしなさい。
法学部で法律をかじった経験者から言わすと君の受け売り発言が如何に
低レベルで偏ったものかチャンチャラ可笑しい。
東電OL殺人事件も記憶に新しいがあの事件も状況証拠の積み重ねで
一審判決を覆す有罪判決に至った。
実例も挙げられず一審判決をただ批判するしか能のない被告擁護・・・如何なものか。

41 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:27 ID:RbQ7ZEET
990 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 03:02 ID:qDHg/IdL
>>989
きちっと読みなさい。
状況証拠の積み重ねで有罪判決を出す判例がないということではない。
>直接証拠を欠き状況証拠だけで立証する場合でも、直接証拠のある事件よりも立証程度が
>低くてもよいというわけではない。
>可能性の積み重ねによって犯罪の証明に必要な高度な確実性が充足されたことにはならない。
たとえ状況証拠だけで有罪にする場合でもここが肝心なこと。
一審判決のように、可能性の積み重ねによってで、犯罪の証明に必要な高度な確実性が充足された
として有罪判決を出した判例があるのなら、そちらこそちゃんと実例出してみなさい。

>一審判決の犯罪事実の認定は「別の可能性の存在を許さないほどに排除できるほどの確実性」
>があるとは到底言えるものではなく、
この点や、可能性の積み重ねだけで有罪とした点が、東電OL殺人事件の控訴審判決とは違うのだよ。



991 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 03:07 ID:qDHg/IdL
>>989
補足

過去の判例に前例がないのだから、実例など出せるはずがない。

実例を出すのは、前例があると言う方なのだよ。

42 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:27 ID:RbQ7ZEET
992 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 03:15 ID:qDHg/IdL
>>988
自分も詳しくないのだが、>977リンク先のページの下にある「ひとつもどります」
をクリックしたら、一覧表が出てきて、そこには件の鉄塔=アンテナは無線中継所
となっていて、別のアンテナに携帯電話基地局というのもあったから、
「携帯電話基地局ではなくて、無線中継所じゃないでしょうか」と思ったまででです。



993 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 03:18 ID:yLrFQ2+2
>>990
キチンと読んで書き込みしている。
一審判決は妥当なものだと評価している。
控訴審でも双方から決め玉が証拠提出されない限りは一審同様の判決が出るだろう。
東電OL殺人事件と恵庭OL殺人事件は非常に似通った事件であり裁判だと言える。
敢えて言うなら「恵庭」は一審から有罪判決。
「東電」は一審無罪、最高裁「有罪」判決の違い。
事細かな証拠についてもコレといった決定的な証拠も存在せず
状況証拠の積み重ねによる有罪判決と言える。
「東電」では被害者の手帳に記された顧客管理記載事項。
「恵庭」では被害者の携帯電話の移動及び死後通話した記録。
及びイタズラ電話被害を受けた事実及びその期間、被告の灯油購入事実
及び事件前日に購入した灯油の不存在事実。
事件全体に係わる被告の嘘。
「別の可能性の存在を許さないほどに排除できない確実性」は控訴した側から
提示されるべき事象である。
何をもって「別の可能性の存在を許さないほどに排除できない」のか?
そちらの方こそ出しなさい。


43 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:28 ID:RbQ7ZEET
994 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 03:29 ID:yLrFQ2+2
一文訂正
>東電OL殺人事件と恵庭OL殺人事件は非常に似通った事件であり裁判だと言える。

東電OL殺人事件と恵庭OL殺人事件はある意味非常に似通った裁判であり事件と言える。

もうすぐ新スレだね。スレ汚しスマヌ。


995 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 04:05 ID:iUf+Nr7z
qDHg/IdL

なんかこの人の書き込み量が多くして意見と事実らしきものを紛らわしくしているだけ。
論理的に述べているようで、他の事件や判例の引用だらけ。
そのわりに中身が「と言われている」とか「前例のない」とか、
客観視したような文章のなかに自分の意見や断定をとりまぜているから
読みわけがすごい疲れるね。わざと?
どっかの記事を引用してそれに意見とりまぜて焼き直し?
それをきちっと嫁と言われてもさ。


44 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:29 ID:RbQ7ZEET
996 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 04:14 ID:qDHg/IdL
>>993
東電OL殺人事件は、恵庭OL殺人事件とは、被告人の犯行の蓋然性という点で相違がある。
直接証拠はなくとも、被告人の犯行とする点でかなり蓋然性の高い証拠が複数ある。
恵庭の場合は、蓋然性の高い証拠というのはロッカーキーだけであるが、これも証拠発見、
証拠保全における問題があり証拠能力が捏造の完璧とは言えない。
また大きな違いは、東電は被告人は犯行現場に行ったということがほぼ立証されていおり、
かつ、犯行現場で被害者と接触した痕跡も残っているに対して、恵庭の場合には被告人が
犯行現場に行った痕跡はなく、犯行現場び行ったことすら全く立証されていないばかりか、
検察官主張通りならば蓋然的あってしかるべき被告車両内の犯行の痕跡すらない。

>何をもって「別の可能性の存在を許さないほどに排除できない」のか?
恵庭で出てきている状況証拠は個々においては、たとえ被告人の犯行でなくとも別の可能性が
ありえるものばかり。
だから、被告人の可能性の積み重ねでもって、被告人の犯行という認定が柱となっている。
そういう認定でないと、個々の状況証拠は、前述の通り問題となっているロッカーキーを除き、
各々個別には被告の行為と必ずしも断定できないものばかりである。

ちなみに、東電の控訴審判決は、被告の行為である可能性や推任によって認定している事実も
一部にあるが、その積み重ねによって被告人の犯行と認定できるという論理構造にはなっては
いない。この点でも恵庭の一審判決とは異なると言えるであろう。


45 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:29 ID:RbQ7ZEET
997 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 04:21 ID:qDHg/IdL
訂正

× 恵庭の場合は、蓋然性の高い証拠というのはロッカーキーだけであるが、これも証拠発見、
  証拠保全における問題があり証拠能力が捏造の完璧とは言えない。
     ↓
○ 恵庭の場合は、蓋然性の高い証拠というのはロッカーキーだけであるが、これも証拠発見、
  証拠保全における問題があり証拠能力が完璧とは言えないし、捏造の疑いも指摘されている。


× ちなみに、東電の控訴審判決は、被告の行為である可能性や推任によって認定している事実も
  一部にあるが、その積み重ねによって被告人の犯行と認定できるという論理構造にはなっては
  いない。この点でも恵庭の一審判決とは異なると言えるであろう。
     ↓ 
○ ちなみに、東電の控訴審判決は、被告の行為である可能性や推任によって認定している事実も
  一部にあるが、可能性や推任の積み重ねによって被告人の犯行と認定できるという論理構造には
  なってはいない。この点でも恵庭の一審判決とは異なると言えるであろう。






998 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 04:23 ID:qDHg/IdL
>>995
先に、別の事件である、東電OL殺人事件を持ち出したのはそちらだよ。


46 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:30 ID:RbQ7ZEET
999 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/26 04:30 ID:qDHg/IdL
>yLrFQ2+2
断っておくが、自分は>982ではなく、>987は横レス。
>982はIDが違うし、>987以降と同じIDが上にあるから判ってると思うが、念のため。



1000 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/26 04:32 ID:vJrFjLW2
>>964
ビデオがそれをどう物理的に証明するのかということの答えがそれ?
「基地局に補足される位置にいた証左」って何?意味不明。
どこの基地局?
いつ捕捉したの?
被告はそのどこにいたの?
もうね(ry


1001 名前:1001[] 投稿日:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


47 :県立宇宙軍:04/03/28 00:02 ID:D45MoZpJ
RbQ7ZEET さん、ありがとうございました…m(_ _)m。
お陰様で、無事過去ログ保全ができました。

ついでに支援ページのその他の貴重な資料も、保全作業を
しておくことにしました。検察側の「証拠隠し」に泣かされ、口を極めて罵
っていた人々だから、まさか「情報隠し」や操作なんかするわけないと信
用していたのですが、どうも甘かったようであります。

まあ、お陰で自分のパソコンに一通り取り込んで、自在に検索できる
ようになったので、より検索作業が便利になったと言えば言えます。
ずいぶん手間がかかりましたが、これは怪我の功名と言ったところでしょうか…。

閑話休題。
前スレの道民氏のレス(721)に対して、一見煽っている738だけど、
少し気になることを言ってる。支援の会の主宰T元町議は、ワゴン車
(三菱の?)を以前から所有しているのか?

確か、公判での証言ではジムニーに乗っていたのだったと思って
いたけど、あれは森の中の調査用の車であって、普段使いは
ワゴン車なんだろうか。あり得ない話ではないが。

その辺の詳細も含め、道民氏が「語りたくなくなった」というのは非常に残念。
復活を希望したいところだ。

48 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:10 ID:iLvs1F/o
強要されたという自白の信憑性はどうなんでしょうかね?
一度落ちた時の自白に、弁護側の言う疑問(体格差による犯行等)を
納得させるヒントがあるような気がします。
それとも「自分が殺した」としか言ってなかったのかな?

49 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:30 ID:EW3Hfrkb
犯行の可能性から有罪認定へ

原判決の特色は、各種の外的条件から犯人像を設定し、この犯人像に当てはまる者として
被告人の可能性が高いということで、被告人を有罪とした点である。被告人の自白も目撃
証言もなく、物的証拠は全く存在せず、犯行場所・犯行時刻・犯行態様すら確定的には
認定できない本件において、予断と偏見に基づいて会社の外部の者による犯行の可能性を
消去し、部内者としては被告人以外に犯人はありえないとする消去法的手法を用いた。
その上で、判決は、証拠上や経験則からは到底認定することが出来ない仮定論を縷々展開し、

被告人でも犯行の実行は可能であるという可能性を以て被告人を有罪とした。原判決は、
違法収集証拠を含む脆弱な状況証拠の一面のみをことさらに取り上げ、弁護人が主張した
被告人の無実に繋がる間接事実に目をふさぎ、一般的な経験則を独善的に曲解し、かつ、
科学的に立証されることのない経験則を持ち出し、曖昧な状況証拠と間接事実を量的に
積み上げ、「総合評価」の名の下に、自由心証主義を濫用し、有罪判決を下したものである。

控訴趣意書のいう「総合評価」とは、
科学的に立証されることのない経験則でもって、自由心証主義を濫用して、曖昧な状況証拠と
間接事実を量的に積み上げ、「総合的に評価」したということのようですね。

50 :県立宇宙軍:04/03/28 01:14 ID:D45MoZpJ
ふむふむ。自分自身を最も良く知るものは自分だ、ということが良く分かるね。
その言い方を借りれば、弁護側の理論の特色は、ほんのいくつかの条件から
被告とあたう限りかけ離れた犯人像を設定し、被告を無実としようとしている点にあるね。

被告の証言の虚偽や都合の良い「思い違い、精神不安」を前提とし、いくつかの
証拠については「精神不安のためだ」「偶然だ」「捏造だ」と騒ぎ、かといって自ら
犯行の場所、時刻、犯行態様すら説得力ある「対案」を示せない状態で、予断と
偏見に満ちて被告による犯行の可能性にあえて目をふさぎ、結論先にありきの手法を用いた。

その上で、証拠上や経験則からは到底認定することができない仮定論(焼いたのは航
空機燃料「かもしれない」、裏返した「かもしれない」、10Lでは焼けない「かもしれない」、
18回の電話が220回と記録される「かもしれない」、駅前で偶然被害者は車を降りた「かも
しれない」、そして偶然うろついていたDQNに拉致された「かもしれない」、DQNが何故か
会社のしかも更衣室を知っていた「かもしれない」、しかも被告の家の近所に来た「かもし
れない」……)を縷々展開し、被告人以外でも犯行の実行は不可能ではないという可能性を以て
被告人を無実としている。

弁護側の論は、捜査のある一面を殊更に取り上げ、それは手続き的な些細な不備に過ぎ
ず、悪意もなければ問題もないとする判決の指摘に目をふさぎ、一般的な捜査の諸条件
を独善的に曲解して問題視し公判の進行を邪魔し、かつ、科学的に立証されることのない
経験則(曰く、いくらかは繋がらなかったのでイタズラ電話とするにはあたらない、曰く、
恋愛関係にある人間としてはよくある行動、曰く、百人の人がそこにいても、たまたま目撃
されないということは十分ありうる…等)を持ち出し、曖昧な「可能性」と単なる主観的な
「事実もどき」を量的に積み上げ、推定無罪の原則を乱用し、無罪判決を勝ち取ろうとしたものである……

と言えそうだね。まあ、言葉の遊びに過ぎないけどw

51 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:30 ID:ounzc/wU
被告の“イメージ”、お嬢様のような雰囲気によって
犯人像とは程遠い印象を持った文化人、知識人が多いのかもしれないね。

52 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:53 ID:EW3Hfrkb
民事裁判
挙証責任は原告・被告の両方に対等であるゆえに、どちらの主張の方がより信用性が高いかで
もって事実の認定がなされ判決が下される。

刑事裁判
挙証責任は専ら検察側にあり、検察側が被告人の犯行であると、別の可能性の存在を許さない
ほどに排除できるほどの確実性でもって立証できなければならず、立証ができなければ有罪の
認定はできない。

よって、刑事裁判の場合は
>被告人以外でも犯行の実行は不可能ではないという可能性を以て
被告人の有罪を否定することで充分である。

まあ、この公判の弁護士は、あえて被告人の無罪の主張を行なっている迄はいいとしても、
いささか無理な論理で真犯人像まで主張しているのは、余計なことに踏み出しすぎている
と言える。

53 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:00 ID:84CnuwyV
被告が犯人の場合で遺留品の処理の協力者がいたとすると

被告から単独の犯行であるを打ち明けられていたのではないかな。
警察は当時O被告を重要参考人としてマークしていたが共犯がいるとも単独であるとも
不明であったはず。しかし被告の単独犯であることを知ってしまったからこそ協力者が
遺留品をそこに置く事によって被告の疑いを晴らせるのではないかと考えた。
無論それだけでは被告の疑いが完全に晴れるわけでもない判断ミスなんだけどね。

54 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:11 ID:uHlef3xl
>>48
>強要されたという自白の信憑性はどうなんでしょうかね?
>一度落ちた時の自白に、弁護側の言う疑問(体格差による犯行等)を
>納得させるヒントがあるような気がします。

被告は一度も落ちてはいないのだが。。。
このことだけは偉かったと思う。それにラッキーでもあった。
伊東弁護士が現れなかったら自白していただろうからね。

>>52
>刑事裁判の場合は
>被告人以外でも犯行の実行は不可能ではないという可能性を以て
>被告人の有罪を否定することで充分である。

このあたりまえの原則を、日本人ってほんとに知らないんだよね〜。
たぶん、そういう教育を受けないからだと思うんだけど、
教育のないところから「推定無罪の原則」に気づく人とそうでない人がいるってのは、
やっぱり知性の差みたいなものなんでしょうかね。

55 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:30 ID:84CnuwyV
>>54
日本人が知らないのではなく、有罪判決を下した遠藤裁判官が知らないんでしょうね。
推定無罪の原則を知らない裁判官がいるんだから日本は怖いよね!?

56 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:31 ID:cluCmsYp
qDHg/IdL
EW3Hfrkb
なんか前スレから駄長文をびっちり四角く書くこの人。
スレ上で文章校正したり、これの文章は自分じゃないなど
コテハンにする勇気もなく自己顕示に浸っているみたいだけど、
あんたのことなんてどうでもいいです。
こういう疲れる自己満悦の文章は
自分のHPの日記でやってください。読むの疲れます。

57 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:37 ID:wCGA5Vot
>>54
そう、確かに偉かった。
伊東弁護士を見事に騙して、大恥かかせちゃったもんね。
選挙の宣伝に利用されるのは、被告としても辛かったんだろうな。
誰だって、有名な殺人犯にはなりたくなよね〜。

58 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:40 ID:EQGR6XCJ
O.Mの主張は、
「直接証拠がないんだから、この勝負は私の勝ちのはずよ!」で、

有罪派の主張は、
「O.Mの発言は不明瞭な点が多すぎる。
こんな偶然重なるわけないじゃん。無実って言ってる奴、馬鹿じゃないの?」で、

無実派の主張は、
「彼女が犯人なはずないよ。不明瞭な点は、お互い様だよ。
こっちの意見が、希望的観測っていうなら、
そっちだって、全く証拠のない話でしょ?」で、

無罪派の主張は、
「多分、こいつ(O.M)が犯人だろうけど、
直接証拠がないんだったら、疑わしきは被告の利益が原則だよ。
感情論で、判決の良し悪しを言っちゃいけない。」で、

中立派は、
「自分の考えはそれなりにあるけど、
考えがあるなら、自分の心の中にしまっとけばいいでしょ?
発言するのは、その答えに自信がないからじゃないのかな?
自分の意見は、自分だけが知ってる。
他の人の意見を、黙って聞いていればいいんじゃないのかなぁ。」

だいたいこんな感じかな。

59 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:40 ID:Td7xxwzS
>>56
激しく同意。
>>52はもっともらしい原則論ばかりを挙げるが恵庭事件に対しての内容はからっぽ。
結局長々と鬱陶しい文章を並べ上げ、一審有罪判決を批判しているだけの擁護派か支援者。
情けないね〜、原則って言ったってまた裁判長が決定を下すのに。
心証悪くするだけ。



60 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:52 ID:EQGR6XCJ
「犯行をずっと否認し続けているから」ということを、
犯人じゃないと思う要素の一つにはできないよな。
だって、無言電話の件についても、バレるまで否定し続けていたから。

61 :朝まで名無しさん:04/03/28 04:38 ID:x2WmOwsF
>>55
>日本人が知らないのではなく、有罪判決を下した遠藤裁判官が
>知らないんでしょうね。
>推定無罪の原則を知らない裁判官がいるんだから日本は怖いよね!?

この裁判は 合議だったはずだが あとの2人も?


62 :朝まで名無しさん:04/03/28 04:55 ID:EW3Hfrkb
>>58
もう一つ。
ただの批判派
自分の意見を発言するわけではもなく、ただ他人の発言を批判するだけ。
最近また、こういうのが出てきたな。> ID:cluCmsYp、 ID:Td7xxwzS
どうせ、ジサクジエンだろうけど。



63 :朝まで名無しさん:04/03/28 04:56 ID:EW3Hfrkb
>>56
あんたを意識して書いてるわけでないから、
あんたのコメントなんかどうでみいいです。

64 :朝まで名無しさん:04/03/28 04:57 ID:EW3Hfrkb
>>56
あんたを意識して書いてるわけでないから、
あんたのコメントなんかどうでもいいです。


65 :朝まで名無しさん:04/03/28 05:10 ID:EW3Hfrkb
>>56
>スレ上で文章校正したり、これの文章は自分じゃないなど
スレ上で文章更正してるのは、誰かさんもも同じだろう。>ID:RbQ7ZEET

>一文訂正
>東電OL殺人事件と恵庭OL殺人事件は非常に似通った事件であり裁判だと言える。

>東電OL殺人事件と恵庭OL殺人事件はある意味非常に似通った裁判であり事件と言える。



>コテハンにする勇気もなく自己顕示に浸っているみたいだけど、
誤りを訂正したり、自分のレスじゃないと否定するのが、どうして自己顕示に浸ることになるんだ。
合理的に説明してもらおうか。自分の勝手な思い込みで言ってるだけだろ。
自分だってコテハン名乗る有期もないくせに、他人批判してるだけだろう。

あんたの書き込みの方が、読んでてよっぽど疲れるよ。
反論するわけでもなく、自分の意見を書くわけでもなく、こういう単なる他人のレスの批判は
自分のPCの文書作成ソフトの中だけでやって下さい。

スレ汚し失礼 > 他のスレ住民

66 :朝まで名無しさん:04/03/28 05:13 ID:EW3Hfrkb
「有期」もないくせには、「勇気」もないくせにに訂正。

こういう単なる訂正も、判断力のない馬鹿には自己顕示と思われるのかな。

67 :朝まで名無しさん:04/03/28 05:38 ID:SujOUken
パズルの駒は沢山あってもスキだらけじゃん

68 :朝まで名無しさん:04/03/28 05:39 ID:EW3Hfrkb
>>50
もし仮に、一審判決が、殆んど弁護側の主張を採用した上で無罪判決を出していて、
それに対して検察側が控訴した場合、検察側が書く控訴趣意書はそういう内容に
なるだろうということですね。なるほど、なるほど。

>>49は、文頭に引用の「>」を付けてないけども、
1行目の「犯行の可能性から有罪認定へ・・・・」から 
12行目の「・・・・・自由心証主義を濫用し、有罪判決を下したものである。」までは
弁護側の控訴趣意書からの抜粋です。
  http://www.hideko.gr.jp/saiban/eniwajiken/riron.html

それを元に、弁護側の控訴趣意書のいう「総合評価」とは、こういう意味のようだ・・・、
という趣旨です。
引用の「>」を付けてないために、全文が自分の文言であるかのように誤解されたならば、
申しわけなかったです。





69 :朝まで名無しさん:04/03/28 08:57 ID:AAajWHa0
秋山弁護士ってカッコよくて迫力あるね。
絶対無罪判決取れそうな感じ。

70 :朝まで名無しさん:04/03/28 09:03 ID:cluCmsYp
>>>>62>>63>>64>>65>>66>>68
EW3Hfrkb必死
連続カキコうざい。
くだらないことでスレ消費しすぎ。
激しくスルー。

71 :朝まで名無しさん:04/03/28 09:39 ID:KvhcT/eA
取りあえず、
ウザイといいながらしっかり読み、
粘着だけでスレを消費し、
スルーなどといいながらレスせずにはいられないような馬鹿はあぼん決定なわけだが。

72 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:57 ID:EW3Hfrkb
>>:cluCmsYp
下らないことでスレ消費して、しかもその原因作ってるのはお前だろ。

73 ::04/03/28 17:21 ID:UtWTh366
>>72
推測ですが、
ID:cluCmsYpは県立宇宙軍でしょう。




74 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:17 ID:nmzuoSYY
上野正彦氏の本を7冊買って来たよ。
全部100円で(w 
バッチリ複数犯説を証言して、
「無罪」の長島判決取れるといいね。


75 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:17 ID:6jsWP5s8
支援の会のHPで
被害者の体重が60キロってなってるけど
主文では51キロだよね。

この差って何なの?

76 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:15 ID:1ikEwBlQ
STVテレビで、「O被告の身長は142センチ」と報道されたときは
思わず小躍りしちゃって、これが真相だったのかって熱くなってしまった。
絶対被告の単独犯説はあり得ないと確信したんだけどね。
ぬか喜びさせるなよってw

77 ::04/03/28 21:52 ID:Kdi4laSq

県立宇宙軍の特徴

大阪在住=嘘 北海道在住 札幌近辺のスラグを使う



78 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:11 ID:qNgzsCF6
>>77
札幌近郊在住って事は、ないだろうな。
事件関連の土地勘は全くなさそう。

79 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:53 ID:hNe3DUQJ
>>75
ほんとだ。
事件の概要の体格差のところだね。ご丁寧にイラスト使っているけど、
数値の下に注意書きで、
「被害者の身長は、日本通運が健康診断のデータを公開することを拒んだため、推定値を記載しています。
被害者の身長は164センチだという関係者もいますが、正確な数字は確認できていません。」
って推定値ってオイ。
身長はデータがないからわからなかったみたいに書いてあるけど、それだったら体重もわからないよね。

しかも弁護側の最終弁論を見たら、
「イ また、そもそも被告人が、
単独で52.5キログラム以上の遺体を車両内から抱え出すこと自体、経験則上不可能である。」
って言ってるよ。ここに60kgを載せている根拠はなんなのだろう。

JARO〜。

80 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:30 ID:DIgg3i/H
>札幌近郊在住って事は、ないだろうな。
>事件関連の土地勘は全くなさそう。

そうでもないようだ。過去ログで検証してみろ。札幌近郊在住かどうかは分からんが、
土地勘は全くなさそう。ということはないようだぞ。

81 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:07 ID:HR5fVkEJ
しかし、2人で写ってる写真あるよね。
あれだと、被害者は確かに60kgくらいかなと思う。
女性は平気で体重をサバ読むので、男性にはわかりにくいかもしれないけどw
162cmで51kgだったら、普通にスリムだよ、体脂肪率によるけど。

82 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:13 ID:UCo/DXHz
2人で写ってる写真は、事件のわずか1ヶ月前の写真っていうんだから
なんだか劇的というかねえ
テレビではクッキリとアップになるんだけど、なんともたまんないよ
よく見るとOの上半身は非常に小さく見えるのだが。確かにとても非力そうな感じ。
単独実行犯ではないんでないか?と思わざるを得ないっつーかさ。
1枚だけじゃアレだから、フライデーに載ってる全身写真も合わせて見てご覧。
とってもひ弱い感じがわかるから。「スポーツ経験なし」と言い切られる人も珍しいし。
道民(単独犯ではないと思う)ってか

83 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:50 ID:WOUsCJ+V
この前テレ朝に出てたI氏との写真では、被告はどうみても
デブだったぞ。「小さくて」って表現はあたらない、豆タンクみたいな・・・

84 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:42 ID:bgqU1zZe
もう チビデブ論議は いらん。

(後からかw)火事場の馬鹿力ってこともあるし
「絶対に」じゃないんだろ。

それに 人間見た目で判断しちゃいけないって
幼稚園の砂場で学んではいないのか オマイラ。


85 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:49 ID:WOUsCJ+V
>>84
んなこと言ったって「小さい」ことが弁護側の冤罪主張の根拠
の一つになってんだからしょーがないべ。

86 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:16 ID:+VrdDryl
おまいら 想像してみて下さい
2人で一緒に写っている写真を・・
あの体勢で被告が般若の形相になり
被害者の首に手を掛ける姿を

恐ろしや〜

87 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:41 ID:y8OM9NYN
>>83
テレ朝でI氏と写ってた被告は可愛くなかったかい?
体型のことは別としてさ。

88 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:54 ID:0sKgi/WF
被害者といっしょに写ってる写真(報道でよく使われるやつ)より
可愛い写真はないみたいだね。
たまたまそのときだけ写真うつりが良かったとは皮肉・・・

89 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:03 ID:fXMszfhx
守が無期なら大越は死刑。
チビデブ論争はただの小デブ。
エステに金かけて通いながら、
犯行の深夜に刺身食ってビール飲んでただと?

90 :関係者:04/03/30 20:08 ID:LGTJWXZp
東電OL事件の容疑者は無実。恵庭OL事件は真犯人は例の小柄な容疑者です。
男を取られた上に被害者の携帯に無言意地悪電話したり、灯油を不自然に購入
してみたり、その時のアリバイが本屋での立ち読み・・笑えます。
防犯カメラ及び店員の目撃無し。後から供述がころころ変わるから、支援団体
弁護士等も内心困っています。それと極めつけの証拠はなんと言っても○○○
してたのよ彼女は・・・



91 :朝まで名無しさん:04/03/30 20:43 ID:WOUsCJ+V
>>87
そうかあ?
悪いけどおれには腫れぼったい顔した豆タンクにしか見えなかった。
森三中の小さい方を彷彿とさせるような・・・・

92 :朝まで名無しさん:04/03/30 20:59 ID:1iMXPP+M
>>91
プププ同感
age

93 :朝まで名無しさん:04/03/30 21:50 ID:hZnPPaYB
テロ朝の映像見てないから何とも言えないなあ
元彼氏といっしょの写真があったとはな

94 :朝まで名無しさん:04/03/30 23:45 ID:1iMXPP+M
>>90
極めつけの証拠○○○してたって・・・何してたの?
彼女って被告?被害者?
知ってるんなら詳しくきぼん。ヨロスク。
しかし守も無期懲役だってさ。
大越も無罪って訳にはいかない雲行きだな。
それとも何?またまた裁判長をボンクラ呼ばわりする?

95 :県立宇宙軍:04/03/31 00:39 ID:bwsEJdIe
そういえば、不明情報扱いで流してきたけど、事件前夜の日付のビブロス
のレシートは、相変わらず弁護側は「捏造」の一点張りなわけ?

そういうほとんど「どうでもいい」証拠を、警察が捏造しなければならない理由が
わからないのだが…。

その事と併せて、事件前夜とれいるをでてからの被告の足取りは、やはり
不明。そして、不明情報として「前夜ビブロスで赤いホイールのマーチ」
目撃というカキコミがずいぶん以前にあったが、その後似たような情報は
ないのだろうか…。






96 :朝まで名無しさん:04/03/31 01:02 ID:L2COMoDZ
不明情報として「事件当夜ビブロスで赤いホイールのマーチ」目撃というカキコミ
でなかった。記憶違いなら失礼。

>>94
守君は一旦自白してるから、自白の任意性、信用性があるとしたら、有罪でしょう。
可能性・・・、可能性・・・、可能性・・・という言葉だらけなのに有罪という判決でないし。
その点が、仙台の畑中君の判決は、札幌の遠藤君の判決とは根本的に違うわけで、、、



97 :朝まで名無しさん:04/03/31 01:14 ID:PMvwtsG2
>90
一方は「神様、助ケテ!ワタシヤッテナイ!!」
もう一方は「納得いかない!」だからな、判決時の心の叫びが。


98 :朝まで名無しさん:04/03/31 01:45 ID:Rs2H/zhd
>>96
横レス失礼。

>守君は一旦自白してるから、自白の任意性、信用性があるとしたら、有罪でしょう。
>可能性・・・、可能性・・・、可能性・・・という言葉だらけなのに有罪という判決でないし。
これなんだけど、可能性、可能性、可能性という言葉だらけの上での有罪判決だよ。
確かに守は自白している。その後否認。
犯人は守で決定だろうけど、守を支援している人達は大越を支援している人達と一緒で
警察による「自白の強要」があったとか「証拠の捏造」があった等と言っている。
客観的に見たらどうか?と思うけど。
自白が無かったとしても状況証拠から守には有罪判決が出たと思うよ。





99 :朝まで名無しさん:04/03/31 02:19 ID:NrxparTu
>>94
>それとも何?またまた裁判長をボンクラ呼ばわりする?

ボンクラ呼ばわりされたのは、裁判官でなくて、間違った資料作って出しては、作り直して、
また間違った資料作って出して・・・・・てなことを再三繰り返して、法廷をウンザリさせて、
一部の週刊誌とかにも叩かれていた、携帯通信会社の社員でしょう。



100 :朝まで名無しさん:04/03/31 02:59 ID:dwRkjODY
遠藤氏さんボンクラじゃないぞ。

101 :朝まで名無しさん:04/03/31 03:05 ID:Xh+zWfhB
>>96
赤いホイールマーチ目撃情報は、
事件「前夜」ビブロスで赤いホイールのマーチ目撃情報です。

公判で事件の前日にはビブロスに行っていないという供述をしました。
恵庭の友達が、こいつは嘘をついている。こいつが犯人だよ。
と自信をもって言うので、なぜ断言するのかと聞いたら、
「事件の前の夜、彼氏とビブロスの駐車場で、入ってきたマーチのホイールが赤くて
センスが悪い悪くないというくだらない事が発端でケンカになった。」
というのを覚えていた。ということ。
ただ、この事は警察に言っていないので、不明情報ということで。
事件当日だったら被告にとってはすごく助かる情報だったのにね。

前夜にビブロスに行ったことを被告はなぜか否定しています。
>でも家宅捜索でレシートが見つかった。
で、弁護側がレシートは警察の捏造!と言っているのですが、
ここに警察捏造疑惑を持ち出してまで、ビブロスに行ってなかったことに
こだわるのがちょっと。。。?という感じ。

殺害当日の被告と被害者の会話の席に居合わせた同僚が証言した
「9時から始まるブランド見たいけど見れないね。」という発言について
(記憶によるGコードビデオ録画の細かい経緯記憶アリ)
見たいドラマの話をしたのは9時に始まるブランドとは言っていない!
言ったのは8時に始まる恋愛中毒で、ゆえに9時前に帰る気だった!に通じるものがある。

102 :朝まで名無しさん:04/03/31 03:07 ID:Xh+zWfhB
間違い。すいません。

(記憶によるGコードビデオ録画の細かい経緯記憶アリ)
→(会話によるGコードビデオ録画の細かい経緯記憶アリ)

103 :関係者:04/03/31 08:26 ID:nNLP2T+R
>>94
大越は極め付きの嘘吐きで有名です。例の被害者へのイタ電についても
大越は自分は数日前に携帯を落としただのと言ってたんだからね。
○○○の件ですが被害者の携帯のイタ電にはコロスって予告がされていたらしいです。
とにかく、ころころと供述が変わるもので、周囲の人達もあきれはじめています。


104 :朝まで名無しさん:04/03/31 11:17 ID:Rs2H/zhd
>>103関係者氏
レスありがとう。
○○○の件初めて聞いたよ。殺しの予告かぁ。
それは被告自身の声で?それとも男性の声?
とても気になる情報でした。もしも知っていたら教えて下さい。

貴方は被告の周囲に近い存在?
とても興味深い。
大越は周囲の人間にも結局信用されていないんだね。
あれだけ嘘が多すぎるとある意味周囲にも迷惑が掛かるだろう。
裁判中の態度も悪いらしいから判事のみでなく、関わる人達の心証も悪くなるだろう。
でもどうして?の疑問が・・・
あのT夫妻、どうしてここまで躍起になってるの?
誰かもスレで言ってたけど被告にプレッシャー掛けてるようにも取れるよね。

105 :朝まで名無しさん:04/03/31 14:33 ID:S6GGhDPD
>>103
>とにかく、ころころと供述が変わるもので、周囲の人達もあきれはじめています。

なんだか 時制が変。
今も(最近も)「供述」してるのか 最近になって あきれはじめたのか?


106 :朝まで名無しさん:04/03/31 16:43 ID:3TGoBPov
>>あのT夫妻、どうしてここまで躍起になってるの?
簡単に言っちゃうと
ヒダリ寄りの人の身内が被告だからじゃないの。

普通の人が被告になったらここまで守ってくれないだろ。
重要参考人になってから、弁護士依頼、入院手続き、国家賠償訴訟
支援の会設立、マスコミの取り込み、などの冤罪に持っていく
手続き上の流れはさすがに馴れていると思うが
内容的にはあまり被告の利になっているとは思わないな。

107 :朝まで名無しさん:04/03/31 17:20 ID:Xh+zWfhB
>>106
T夫妻も、弁護士も支援の会も
ここまで嘘が出てくると思っていなかったと思われ。
弁護団なんて半年近く嘘つかれてたからね。

作戦の立て方自体はプロみたいに練られているけど、
数々の嘘の発覚(しかも半年後までひっぱったのもあり)で
作戦自体が根底からひっくりかえって、
後手後手の嘘補完の後追い弁護の状態になってて
被告の利にならない状態になっている。自業自得なんだけどね。
T夫妻も弁護士も支援の会も、知名度が上がってしまっただけに
いったん信じてしまったもののもはやひっこみがつかない状態。
いまさら被告にゲロられたら再々、顔に泥をぬられることになるし、
T夫妻も弁護士も公的な立場的にそれは避けたい。
あなたは犯人じゃない!がんばって!と煽り続け
彼女を信じて信じて、でも有罪にさせられた!というほうが体裁的にもよろしい。

108 :朝まで名無しさん:04/03/31 19:35 ID:YdR1Byha
マジですか・・・
人は見かけによらないということを痛切に感じますた・・・


109 :朝まで名無しさん:04/03/31 20:16 ID:Rs2H/zhd
>>106>>107
レスありがとう。
左寄りっていうニュアンスなんだけど・・・
仙台の守や大越、神戸の酒鬼薔薇を支援し未だ「冤罪」だと叫ぶ人達って
共通しているように思えた。
その中には絶対に冤罪じゃないっしょ?ってのもたくさんあるもんね。
何か大きな力で無理矢理守っているように感じる。

年齢も近く、直接証拠も無い。
有るのは任意出頭時自白したか?しないか?だけの守と大越。
似通っている事件だと思うのですがお二人はどう思います?
嘘の上塗りで自爆し続けるこの二人。
個人的に有罪判決は激しく支持していますが、量刑的にはちょっと。
守の公判記録を読んだ時、被害者遺族の発言が身にしみましたよ。
特に弁護団の弁護方法への手厳しい批判などは一読の価値あります。
恵庭事件の被害者遺族ももう少し厳しい発言しても良いと思うのは私だけでしょうか?

大越に証拠隠滅の共犯がいるかも?と発言した方もいましたが、
その点もとても気になってます。


110 :朝まで名無しさん:04/03/31 22:23 ID:ExX3ivcu
O越には、「2台の車」という切り札があるからな。
O越を有罪にするならば、「2台の車」の存在はどう解釈する?

停車するような場所ではないのだ。事件関係車両と考えるほかない。
百歩譲って“犯行の目撃者”であるならば、通報するのが普通。
重要参考人として捜査してないのか?
O越の単独犯行ということだけは100%ない。

111 :朝まで名無しさん:04/03/31 22:35 ID:nhQfW9Q1
結局>>107の言うことが全てなんだろうな。
軽率に支援を始めて、自分達の体面を守った結果、
大切な娘を惨殺された両親にさらに苦痛を与え続けた。

T夫婦は民事で被告が損害賠償を負ったら、
自分の全財産をはたいて償うくらいの責任はあるね。

112 :朝まで名無しさん:04/03/31 22:43 ID:fol8E4Be
判決は出たが、Oさんが犯人だなんて未だに信じられない。
そんなことができる人か?? 信じられん。率直な気持ち…

113 :朝まで名無しさん:04/04/01 00:40 ID:hrWwB/MY
最近の守の件といい、このまま日本で裁判員制度なんてやっていいのかなと思う。
「実際にやってようとなかろうと、証拠がきちんとしてなけりゃ有罪にはできない」
という原則が、日本にはないようだ(頭が悪いから?)。
「やってそう」という印象を裁判官が持つことができれば、証拠なんてどうでもいいから有罪にしている。

日本人って、ただでさえ権威に弱いし、他人と同調したがるでしょ。
原則とかも持ってないし。
裁判員制度、このまま進めていいのかねえ。

114 :県立宇宙軍:04/04/01 01:05 ID:3JokoE7z
>113
裁判官と同じだけの権限ですべての証拠をチェックして、それでも
なおかつ裁判官の証拠採用に重要な疑問点があるというのならば、
まさにその点を理論的に主張すればいいわけだけれど、少なくとも
この裁判(一審)でそういう弁護はみられなかった。

判決の言葉尻をとらえたり、検察官の態度を問題にしたり、
ハッキリ言えば「馬鹿なニホンジン」の「心証」を思いっきり利用しようと
していたのは弁護側の方に見えた。「証拠なんてどうでもいい」という
雰囲気を作り出して、無理矢理「推定無罪」に逃げ込もうという姿勢が
ミエミエで、それが気持ち悪いほど。

たとえば、漏れが弁護する立場なら、「灯油を用意した計画性」と
「絞殺という手段の不確実性」の矛盾を、まず徹底的に突く。
この事件を被告単独犯とした場合、一番不自然なのはここ。

次に、事件後一月も遺品を所持していたということの不自然性。
3月下旬には「疑われていると思い怖くなって」灯油を捨てたほどの
人が、どうしてもっと危険な証拠を、それから更に3週間も持ち続け
ている必要があるのか?更に、なぜあの場所で、なぜあの時期に、
なぜ焼却しなくてはならないのか?

動機やら人間関係やら焼け具合やら電話の記録やら……
そういうしょうもないことで争っても、多分勝ち目はない。
弁護側は一審判決を「可能性の判決」として批判したけれど、
正直これらに対する弁護側の論こそ「可能性の弁護」にすぎないからだ。

115 :朝まで名無しさん:04/04/01 01:43 ID:tVcT3XDI
先日のテロ朝特集でも、被告の両親やI氏のコメントのみ。
被告両親は「納得いく判決を望む」と。
被害者のご遺族や知人はそういった取材を避けたのかも
知れませんが、被告の親族が納得いく判決(増してや被告が
完全無罪主張)ばかり出ていたら世話ない訳で…
それと、例によって遺体発見現場からGSまで時速50キロで走行
実験。「念のため法定速度を超え、80キロでの走行実験もしてみました」
なんてことは出来ないだろうから仕方ないけど、まず被害者が
どこにもいないような報道をやめてほしい。支援者も、先日の拍手の件
等反省してるかも知れないが、よしんば被害者ご遺族が傍聴席にいなかった
としても、やってはいけないことをしたのだと痛感してほしい。



116 :朝まで名無しさん:04/04/01 02:44 ID:IejV8+48
有期刑なら取りかえしがつくからめんどくさくなったら有罪でいいや
裁判官だって忙しいんだから

117 :朝まで名無しさん:04/04/01 02:47 ID:41MSuQRV
支援者の心理というか信念は・・・・・
被告は無実だが、不当な一審判決で有罪になった。
こういう信念を持っていることを前提にすれば、被告の無実性を主張した弁護士の
発言に対して拍手するというのは、心理的には当然のことでしょうね。

しかし、痛ましい面持ちで傍聴している被害者の遺族の前ならば、自粛すべきでしょう。
被害者の遺族がいなかったなら、法廷の規則違反ということだけが問題になる。

118 :朝まで名無しさん:04/04/01 07:56 ID:Vtide3rl
>>114
1回も裁判の傍聴した事ないんじゃなかったっけ?

119 :朝まで名無しさん:04/04/01 08:13 ID:KvPo0Lzv
>>95
その「どうでもいい」どこで撮ったか分からない写真をわざわざ証拠提出したのは検察だが。
それにしても101は絶妙のタイミングで現れたね。以心伝心つーやつかな。

>>114
もしかして、裁判官と弁護士が同じ権限を持っていると思ってるような人?

>判決の言葉尻をとらえたり、検察官の態度を問題にしたり、
言葉尻をとらえたり、態度を問題にして煽るのが大好きな香具師の筆頭は君だろ。

>たとえば、漏れが弁護する立場なら----
「漏れ」な君には無理な前提ではあるが、
「ミスター可能性」こと遠藤氏ならばそんなことは簡単に排除できるだろう。
「被告が単独で行うことは可能であるから、単独犯行であっても矛盾はない」
以上、証明終わり。

>次に、事件後一月も遺品を所持していたということの不自然性。-----
相変わらずわけわかんない人だねぇ。
「心証に訴える」ことや「可能性の弁護」を批判してるんじゃないの?
それとも、「ミスター可能性」こと遠藤氏及び、【君も含め】ここに巣くう真っ黒香具師の
無限の猜疑心による

「 可 能 性 の い ち ゃ も ん 」

を合理的に排除できるような確実な論証ができるというなら是非やってみてくれ。
たぶん君なら出来るはずだ(w

120 :朝まで名無しさん:04/04/01 08:34 ID:djJkw0ac
>>119
オマエ例の嫌われキャラだな?
KINGってコテハンを捨てて再登場かよ。


121 :朝まで名無しさん:04/04/01 13:47 ID:wiuxE5YZ
このスレの暗黙の了解。

実は支援者も被告を犯人と思っている。
秀子をバカにされるとムキになる弁護士っぽい香具師(嫌われキャラKING名前UFO)が出入りしてる。

122 :県立宇宙軍:04/04/01 20:44 ID:oCnb8Wp3
閑話休題

秋山(控訴審から登場)弁護士が、恵庭事件への疑問を書いた
ものをちょいと見つけたので、リンク貼っておきます。

http://www.kyuuenkai.gr.jp/shinbun/2003/20030625.html

彼は「共犯説」についてはどう思っているのだろうか……

123 :朝まで名無しさん:04/04/02 01:34 ID:xj9iuUuj
>弁護団は証拠の開示を強く求め、「証拠は国民の税金を使って収集したものであるから、
>全て開示されなければならない。誤審の是正が控訴審の責務である」と訴えました。
>その声は傍聴者の心を打ち、期せずして拍手が起きて、裁判官に注意を受ける一幕も
>ありました。

http://www4.ocn.ne.jp/~sien/kousoshin-repo/kouso1.html

控訴審初公判で傍聴席から拍手があったのは、被告人の無罪の主張のことでなくて、
どうやら、検察への証拠開示要求をしたのに対してであり、「税金で収拾したのだから」
という一般論的な理由による要求だったからで、言わば検察の不当な手段そのものを
糾弾への拍手なのだから、とくに被害者遺族の手前だから自粛するべきというものでは
なかったようですね。
もちろん、法廷では禁止されていることでしょうから、そういう意味では慎むべき行為
ではあるでしょうし、それゆえに裁判長から注意がされたのでしょうけども。

124 :朝まで名無しさん:04/04/02 01:40 ID:xj9iuUuj
>「可能性だけでの有罪判決はあってはならず、刑事裁判においては高度の蓋然性を
>有するものでなければならない。被告は犯人でないから痕跡がないのである」

控訴趣意書の、この言葉が、まさに遠藤判決の、刑事裁判としての不適格性という
欠陥を表しているね。
この事件について、「弁護側の説明も・・・・」「弁護側の主張も・・・・」ということではなく、
刑事裁判の判決として問題があるということが肝要なこと。



125 :朝まで名無しさん:04/04/02 01:47 ID:DeI7wo0D
>>123
「誤審の是正が控訴審の責務である」って言ってるけど、、、
前の有罪判決を「誤審」って指して是正を求めているわけだよね。
これって無罪主張なんじゃないの?

>控訴審初公判で傍聴席から拍手があったのは、被告人の無罪の主張のことでなくて、
>どうやら、検察への証拠開示要求をしたのに対してであり、「税金で収拾したのだから」
>という一般論的な理由による要求だったからで、
>言わば検察の不当な手段そのものを糾弾への拍手なのだから、
>とくに被害者遺族の手前だから自粛するべきというものでは
>なかったようですね。

どうして「言わば」で繋がってこの結論になるのかさっぱり??
この文章を見て「証拠開示要求をしたのに対して」拍手したのであって、
「誤審を是正」に拍手したのではない。ってどうして読める?
なんだか、すごい捻じ曲げ方をしているように見えるんですが。
どうこじつけたって、この無神経さは消せないよ。
被害者遺族の手前だから自粛するべきでしょう。

126 :朝まで名無しさん:04/04/02 03:44 ID:xj9iuUuj
>>125
>この文章を見て「証拠開示要求をしたのに対して」拍手したのであって、
>「誤審を是正」に拍手したのではない。ってどうして読める?


>弁護団は証拠の開示を強く求め、「・・・・・・・。誤審の是正が・・・・・」と訴えました。
>その声は傍聴者の心を打ち、期せずして拍手・・・・・
この文章からだと、「誤審の是正・・・・」は証拠の開示を求めた文言の付け足しの補足
になりますね。
弁護側の発言ですから、「誤審の是正」というのは、ベクトルは確かに究極的・間接的には
「無罪」をの方向を向いていることになるでしょうが、直接的には、一審判決は、開示されて
ない証拠が有る中で審理されたという問題があるのだから、控訴審はその問題を是正して、
一審では開示されてなく、それゆえ判決に加味されなかった証拠を開示して加味した上で
審理をすべきであるという意味になるでしょう。

直接的な意味が、証拠開示に問題のある一審判決の是正、そのために証拠の開示要求である
のであれば、証拠を開示して正しい審理をやるべきという意味にすぎないので、それならば
とくに被害者遺族を鑑みる必要はないと思います。

127 :朝まで名無しさん:04/04/02 05:16 ID:axD6Cf+h
支援者集会のノリをそのまま法廷に持ち込んでるだけでしょう。
なぜ裁判長に注意されたかも理解できない人たちなんですね。

128 :朝まで名無しさん:04/04/02 08:03 ID:jEyrq5ja
そういえば遠藤さんが「二台の車は被告が遺体を焼くのをゴミ焼きだと思ってみていただけ」と言ったのって、
神戸の連続児童殺傷事件にも当てはまるかも。
当日5時半頃、校門の前にいたのを何人にも見られている中年の男も、
「生首を作り物だと思って見ていただけ」って考えられるわけやね。

129 :朝まで名無しさん:04/04/02 08:38 ID:o3siyqVk
神戸市須磨区とは、人口密度、交通量の違いに雲泥の差があって事情が違い過ぎるね。
恵庭市北島南8号道路付近は、めったに車通りのないところだから
3月16日夜の2台の車を単なる通りがかりとするのはかなり無理がある解釈。
近所の人も知らない来訪者が深夜に来るところじゃない。
日中3時間ほど北島にいたことあるけど、南8号農道(砂利道)を走った車は、
近所の農作業車1台が往復しただけでした。
まして午後11時過ぎなんて、そこに農道があるかどうかわからないくらい暗闇に
包まれます。そこに車が停車していたなんて特異過ぎます。

被告の単独犯にするために、自分の気持ちを押し殺して、誰も考えない奇異な解釈文を
判決理由に載せるほかなかったんでしょうね。

130 :朝まで名無しさん:04/04/02 09:06 ID:o3siyqVk
深夜時間帯の北島南8号農道は、どんな感じになるのか事件後に行ってみたけどすごいよ。
もし車が停車していたら気持ち悪いよ。
夜は農作業がないから、通行量はほんと滅多にないでしょう。
近所へ急用か、どっか遊びに行って近所の人乗り合わせの車かタクシーくらいかな。
1軒の地元の人が街から帰ってくるだけなら南8号は通らないで、ダイレクトで
いい道通って家に帰ります。南8号は通行の必要ないわけで。
判決文は変だね。

131 :朝まで名無しさん:04/04/02 11:24 ID:1WOUEwj2
>>128
そういえば酒鬼薔薇事件の時も色んな目撃証言が出て
マスコミを混乱させたね。
「黒塗りの乗用車が午前5時前後に校門前に止まっていた」とかね(w
被害者の首を実際に見た人の証言も様々で、当時犯人が中学生だとは思わなかったよ。

確かに恵庭と須磨では人口比率も違うし交通量も違うけど
恵庭は23:00前後に犯行(殺人及び遺体遺棄及び遺体損壊)が行われ、
須磨は3:00〜4:00に犯行(首の遺棄)が行われた。
いずれも交通量、人通りの少ない時間帯と言えるよ。

注目するのは須磨の犯人自宅周辺で彼がやったに違いないと感じていた人が多かった事。
恵庭でも被告周辺で近しい関係の者はまず被告を疑った節がある事。(同僚や元不倫相手)
警察も当初から彼をマークしていたが、慎重にならざるを得ない事情が多々あったと聞いた。
本人は罪を認め謝罪しているが両親を含む支援者達は未だ「冤罪」視して活動中だ。
恵庭では被告本人を含めて、罪を認める事も謝罪する気持ちも無く「冤罪」活動中。
被害者遺族の気持ちなんてどうでも良いように感じる。
恵庭事件の被害者は本当に殺され損しただけ・・・・・・・


132 :朝まで名無しさん:04/04/02 11:25 ID:DeI7wo0D
>>126
ここの記録には
「その声は傍聴者の心を打ち、期せずして拍手が起きて」ってあるけど、
あの集団は瞬時にここまで理解して拍手したものだと思ってるの?

被 害 者 遺 族 を 鑑 み る 必 要 は な い
ということにしたいだけの後づけの言い訳でしょ。

>>127
禿同

被害者遺族が被告を犯人だと思ってやってきている以上、
支援会の人たちは支援する以上、自分達のやっている行動は、
大切な娘を惨殺された両親にさらに苦痛を与え続けていることを
きっちり自覚しながら支援してほしいですね。
その痛い部分はなるべく見ないフリして行動の正当化はあまりに都合良過ぎだよ。

133 :朝まで名無しさん:04/04/02 13:09 ID:eGxJWY6G
月明かりがあったとは言え、農道を見通せるかねえ
フジテレビの人が「夜でも月が出てたら明るかった」と言ってたから
間違いないか??

134 :朝まで名無しさん:04/04/02 14:03 ID:6ynO+dtS
支援団体のメンバーが拍手するか?
そこまで無神経じゃないだろう。ある意味プロなんだぞ。彼らは
第3者である普通の市民が拍手したんだと思われ。
秋山弁護士の弁舌が魅力あり過ぎ

135 :朝まで名無しさん:04/04/02 14:06 ID:vKtm8zUY
>>133
事件当日の月齢は、10。
周りの農地に一面雪が積もってたから、相当明るかったと思うよ。

136 :朝まで名無しさん:04/04/02 14:12 ID:o9qVDrYk
思いこんでいる人間が
思いこんでいる人間の心を汲んで
思いこみで思いこんでいる人間の心を傷つけていると
思いこんでいる人間を批判しているわけだな

事件の真相にとってはそんなことはどうでもいいわけだが
思いこんでいる人間にとっては重要なことなのだろうな

137 :朝まで名無しさん:04/04/02 15:30 ID:iSPL8MpD
>>131
>被害者遺族の気持ちなんてどうでも良いように感じる。

つまりそれは「別に冤罪でもいいから、誰でもいいから犯人に仕立て上げて、
被害者遺族にあてがっておけ」ということですか?

138 :朝まで名無しさん:04/04/02 15:34 ID:vCaQMUV8
「この部分に拍手したんだから遺族に不快感を与えたわけじゃない」
こんな言い訳は、自分自身に対しての言い訳として使うのならともかく、
世間に向けて言うのはみっともないんじゃない?

当事者ならぬ取り巻きにすぎない連中が、人の神経を逆なでする感情の表出を集団で行う。
それに反して、どれほどの怒りがあるか想像できない程の被害の父上は、いつも抑制した態度で応じてる。
取り巻き連中はなぜ落ち着いて冷静に見守ることが出来ないのか?
>>あなたは犯人じゃない!がんばって!と「煽り続け」
要するにこういう心理だよね。→「煽り続け」

まあ、>>107が言うように、体裁をとりつろわねばならない、
と言う意味において、なりふりかまわぬ最大の当事者なんでしょうね。


139 :朝まで名無しさん:04/04/02 15:48 ID:QwaMBJDI
つきつめれば被害者の遺族が被告を犯人だと思い込んでるとなら、
また、被告が犯人だと断定しているという前提ならば、それもおかしいぞ。

現段階では、被告人は犯人だと決定も確定もしていない。
警察や検察が、被告人を犯人だと断定して逮捕・起訴したという段階。

判決が確定してない段階では、被告は犯人だとは断定できない。
こういう当たり前のことが、理解できてない人間が多過ぎ。


140 :朝まで名無しさん:04/04/02 15:51 ID:QwaMBJDI
>>127
>なぜ裁判長に注意されたかも理解できない人たちなんですね。

公判中は、法廷内は私語や騒音を起こす行為は厳禁ですから、それに対する
違反行為を注意したのでしょう。

141 :朝まで名無しさん:04/04/02 15:53 ID:HY9ffGe7
守被告もO以上に法廷で涙を流したが
結局裁判官には通じず有罪。
本当にやってないから泣くんじゃないのかよ?
信じられん

142 :朝まで名無しさん:04/04/02 15:57 ID:KrpxB+IZ
>>141
いいね〜純真で(w

143 :朝まで名無しさん:04/04/02 16:05 ID:axD6Cf+h
スレタイの冤罪か?と問われれば自分はそうではないと思う。
しかし人権に配慮してそういう意見を言うべきでないというなら
即刻、削除依頼出すべきだよ。それが筋。

小学生じゃあるまいし拍手なんてもってのほか。注意されたあとに
”笑い”が起こるなんて反省の色がない証拠。信じられません。
見識がない集団とみられてもしょうがない。

144 :朝まで名無しさん:04/04/02 16:25 ID:vCaQMUV8
>>139
裁判が多少でも縛ることが出来るのは建前上の言動だけ。
こんなところへ来て、建前上の言動を期待してるなんて(w

145 :朝まで名無しさん:04/04/02 16:27 ID:drm3N7Ay
第3者である興味本位に傍聴しにきてた一般傍聴者が拍手しただけだろ。


146 :朝まで名無しさん:04/04/02 16:33 ID:drm3N7Ay
かたくなまでの一筋の愛、おろかものだと笑いますか。
もう少し、被告が・・・・・であったなら。

147 :朝まで名無しさん:04/04/02 16:34 ID:1WOUEwj2
>>143
禿同。
「冤罪」かと問われれば自分も「冤罪ではない」と思う。
裁判中の態度(傍聴席)も慎んだ方が賢明だろう。
何が何でも「冤罪」を主張する人達を外側から見ていると
恵庭事件だけでなく、仙台の事件も酒鬼薔薇事件も
被害者が置き去りにされ、亡くなってもまだ無神経に冒涜しているように感じる。

>>137の解釈は、サッパリ意味わからん。
どうしてそんな解釈になるんだ?

148 :朝まで名無しさん:04/04/02 16:40 ID:ZNFN9+et
拍手に対する反応

後付屁理屈で正当化>>126
    ↓
他人に責任なすりつけ>>134
    ↓
棚に上げて開き直り>>136

いい加減にしろよ、おい・・・

149 :朝まで名無しさん:04/04/02 16:51 ID:vKtm8zUY
基本的に、第三者が冤罪か冤罪じゃないかなんて判断できないんじゃない?
マスコミの情報や、ここのスレで得てる情報だけで判断してるんでしょ。
ちょっと極端な人が多すぎ。

150 :朝まで名無しさん:04/04/02 17:04 ID:o9qVDrYk
>>149

151 :朝まで名無しさん:04/04/02 18:03 ID:yzPbmE6M
>>149
じゃー誰が冤罪か冤罪者ないか判断するの?
貴方の考えこそ極端じゃないか
俺は一審判決を支持している間違いなく有罪

152 :朝まで名無しさん:04/04/02 19:01 ID:hGWCV0nT
>>145
>第3者である興味本位に傍聴しにきてた一般傍聴者が拍手しただけだろ。

えーっと 一般傍聴人は とても拍手なんてできないと思う。
できるとしたなら 相当手馴れた人で 逆に そういう人は
場が分ってるから 拍手なんてしないはず。

一般傍聴人は 待ってる間や始まってからの周りの様子で
支援者(反対者)が分り 緊張するものです。もし 一緒に
拍手したのなら 雰囲気に呑まれた お追従でしょうね。


153 :朝まで名無しさん:04/04/02 19:04 ID:KBB/rk2l
支援者の連中腐りすぎだぞ。

154 :朝まで名無しさん:04/04/03 07:54 ID:D1ljBAZP
>>149
>第三者が冤罪か冤罪じゃないかなんて判断できないんじゃない?

裁判官も第三者。

155 :朝まで名無しさん:04/04/03 11:22 ID:NQNtgSf2
>>154
裁判の当事者ではない人間が知り得る情報だけでは判断できないだろうと読むのが普通だろうな。
判断自体はそれぞれのレベルによって可能とはいえるが、その精度が落ちるだろう事は言うまでもない。

156 :朝まで名無しさん:04/04/03 12:33 ID:0yao9FPE
情報が少ないのは仕方ないが、当事者ではわからないこと
外からの方がよく見えることもあると思うが。

157 :朝まで名無しさん:04/04/03 13:03 ID:FKFC6NhL
>>156
この件ではそんなモノはほとんど無いんじゃないの?
あるとしたら、無罪かどうかではなく無実かどうかを考えられるくらいかな。

無罪・有罪に関しては専門家の判断を仰ぐしかあるまい。

158 :朝まで名無しさん:04/04/03 13:36 ID:BND7Cdjx
被告は嘘をつき過ぎた。
普通に冷静にみても怪しい。

159 :朝まで名無しさん:04/04/03 14:01 ID:0yao9FPE
>>157
意味不明。

悪いけど支援会の田中氏の傍聴記なんていうのは被告寄りの解釈が
目立って笑ってしまうくらいに納得できないところが多かったな。
中に居るからわからないのか、考え方がそもそも違うのかは
知らないけど支援者や擁護派は納得して読めるわけでしょ。


160 :朝まで名無しさん:04/04/03 14:21 ID:FKFC6NhL
>>159
意味不明って言われても(w

>>154>>155の流れから考えて「裁判の当事者」に支援の会は含まないと考えるべきだろう。
支援している時点で当事者ではないともいえるしね。
「裁判の当事者」はこの裁判を担当した裁判官、検察官、弁護人等と考えるのが妥当では?

161 :朝まで名無しさん:04/04/03 14:35 ID:SnSbok60
http://baishin.houmu.org/top/ikensho/sub5.htm

162 :朝まで名無しさん:04/04/03 14:38 ID:0yao9FPE
>>160
どうしてまったくの第三者であるここの住人は無罪ではなく無実を考えられくらい
ということになるの?無罪ではなく無実という言葉の導き方も理解できません。
また支援者は目的があるわけだからここでは第三者とは言えないと思う。

163 :朝まで名無しさん:04/04/03 14:50 ID:FKFC6NhL
>>162
それはだな、俺の言う「裁判の当事者」はどうしても有罪、無罪しか考えなくなるからなんだよ。
それはそれで仕方の無い事。それが彼らの仕事なのだから。

もし第三者が彼ら以上に考えられることがあるとするなら、
補完できることがあるとするなら、
彼らがまるで考えない無実かそうでないかくらいしかないんだよ。
ってのが>157で俺が言いたかったことかな。一旦落ちる。

164 :朝まで名無しさん:04/04/03 20:18 ID:c+BWk6eN
タオルで息の根が止まるまで首を締め上げるという
冷酷で残虐なことをした人には見えないよなあ
そういうことができる人だろうか
なんかため息が出ちゃうね
被告がホントに冤罪で、真犯人が挙がればいいのだけど・・・

真犯人が挙がらないとしても、上野氏の鑑定書で
被告単独犯は100%あり得ないことが判明すれば
スムースに社会に受け入れられることになると思うんだけどなあ

165 :朝まで名無しさん:04/04/03 20:37 ID:OpVULeRb
>>164
そうだといいが・・・
実際被告は真っ黒よ。
無罪放免になってもスムーズに社会が受け入れるとは思わないな。
近所になったり、同じ会社に勤められたりしたら
ガクガクブルブル〜
再犯の可能性だって捨てられない。
新たな被害者を出さない為にも厳罰を望むね。

166 :朝まで名無しさん:04/04/04 00:20 ID:slT3gPvn
>>164
残忍な犯行を計画してながら、用意した凶器はタオル。プッ。

167 :朝まで名無しさん:04/04/04 00:30 ID:kMqT0Mc9
この被告人が無罪になった後、どういう人生を歩むのかに興味があります。
どこかに就職できるんでしょうか?支援の会の人が雇うのでしょうか?

全然関係無いけど、20年前に亡命を希望して日本に密航した北朝鮮兵士が先日、どっかの
警察の中の留置所で首吊り自殺したらしいね。
しかし報道のされ方も小さくて哀れ。なんてつまらない人生なのだろう。

168 :朝まで名無しさん:04/04/04 01:26 ID:7Zd7wBxo
被告は、無実の証拠がなく、当初偽りの供述をしていたというだけで、
逆に犯人だという証拠はない。
それも、単に直接証拠がないというだけでない。
被告が犯人だったとしたら、あってしかるべきものがまったくない。
被告は、真っ白とは断定できにあだけで、真っ黒とは言えないよ。



169 :県立宇宙軍:04/04/04 09:05 ID:Bt6oMg/L
>168
素朴な質問ですが、では「ほかの誰かが犯人だとしてしかるべき直接証拠」というのは何かあるのでしょうか。

また、
「ロッカーキー」「被害者携帯の当夜の発信状況」
「被害者ロッカーについた被告の指紋」
「事件後の被告の言動」「事件前の被告の言動と、怨恨という動機」
などは、
>被告が犯人だとしたら、あってしかるべきもの(証拠)
だと思います。もっと細かい部分では、「購入して使ってもいないはずの
灯油がなぜか車内にこぼれたあとがある」とか。

逆に、「被告が犯人『でない』としたら、あってしかるべき」証拠、について
「事件前夜に購入したという『灯油』そのもの」・「事件当夜の『アリバイ』」
などは、ひとつも存在しませんね。そして「なぜ存在しないのか」という理由も、判然としないものばかり。

また、被告の供述のうち、これらに関する説明はどれもスッキリとスジの通った説明とは言い難い
ですね。被告は『当初』だけでなく、『今もなお』多くの点で嘘をつき続けているのではないでしょうか。

・イタズラ電話の回数
・事件前の行動(彼と彼女を「偶然」見かけた…という発言の「?」、I氏の携帯は本当に
 「紛失」なのか?、被告の携帯は本当に「紛失」したのか?被害者の
 手帳の記述は本当に「偶然机の上に広げてあるのが見えた」のか?…等)
・事件前夜、当夜の行動(灯油購入の本当の理由、前夜と当夜本当にビブロスに行ったのか、
 更衣室での会話の内容、なぜ突然イタ電をやめたかの理由…等)
・灯油の行方

これらについて、もう少しまともな(正直な)説明があれば、支援活動も
もう少し世間に広がるのではないかと思われます。逆に言えば、支援者
がこれらの「実に嘘っぽい」説明の数々を、「被告はイイヒトだから」
というだけの理由でまるのみし続ける限り、逆に周りの人は引き続ける
…という構図を超えることはできないのではないでしょうか。

170 :朝まで名無しさん:04/04/04 09:32 ID:6/tX0TtL
遺棄現場に被告の痕跡一切なしで、車内に被害者の指紋、血痕など
ひとつもなく、タオルとのつながりもなし、クマリンの鑑定をしておらず
灯油かどうかすらも不明。
いろんな殺人事件があるけど、この事件ほど直接的な物証なく
逮捕された人は稀なんじゃないかな。

殺人で捕まって全面否認の人達をあげてみるよ。
守はもちろん現場にいたし、甲山の元被告もマンホール付近を通ってたし
真須美はカレー鍋の横にいた。加寿子と被害者は不明になる直前バッチリ会ってる。
北見の死刑判決受けた人は現場のDNA鑑定でバッチリ。
帯広の八巻被告だって、ズボンについた血痕のDNAが被害者のものと一致。
手稲ラブホ殺人の被告だって、ラブホ内に被告の指紋があって、車内にも被害者の指紋が
あってバッチリ。

この事件だけだよ。何の痕跡も証拠提出されていないのは。
なんとなくそれっぽく示されてるのは、“290度で3分間ほど熱せられたと
思われるタイヤの傷”だけど、これは無理やりこじつけって感じで苦し過ぎるよね。
この事件はほんとに冤罪かもしれない。

171 :朝まで名無しさん:04/04/04 09:41 ID:Rzx1GMo+
犯人と疑われて人間不信になって、対人恐怖のために本当のことが言えなかったり、
テレビドラマの見過ぎで、ホンモノの刑事さんに舞い上がってしまって変なこと言ったり
無言電話(呼び出し音は鳴らしてないんだけどね!)してたけど
これほど物証がなきゃ、無実と考えるしかないじゃないか。率直なところ


172 :朝まで名無しさん:04/04/04 11:00 ID:2b7ecPNj
>>171
>犯人と疑われて人間不信になって、対人恐怖のために本当のことが言えなかったり、
いやぁ〜人間不信で対人恐怖のため、ずっと相談に乗っているT夫妻や彼らが手配してくれた弁護士にまで
本当の事を言えないってね、どういうことかな。
当初、イタ電をかけた事に後ろめたさがあるのはわかった。
ただイタ電と関係ないところ(当日のアリバイとか)はむしろ嘘をつかず自分は潔白を示せばいいのでは?
アリバイについても別に本当の事言っても後ろめたくも痛くもかゆくもないよね。
人間不信になって対人恐怖の為、最初アリバイは本当のことが言えませんでした。ってのはおかしくない??
というか警察が来た時点でハナから自分が疑われているってもうすでに意識していたこと?

>テレビドラマの見過ぎで、ホンモノの刑事さんに舞い上がってしまって変なこと言ったり
これが嘘ついた理由?同僚が殺された大変な時に舞い上がったという理由で
「当日は10時には家帰って寝てました」ってまず言っちゃうの?
意味わかんないなぁ(笑)

>呼び出し音は鳴らしてないんだけどね!
これって呼び出し音鳴っていないって裏付ける客観的なデータってあったんだっけ?
心神喪失で無意識にイタ電をしたと主張している被告のコメントからだったらあまり意味ないかと。
覚えていないという無意識のイタ電くせに呼び出し音は鳴らしていないのだけ覚えているのもいかがと思いますが。

173 :朝まで名無しさん:04/04/04 11:11 ID:2b7ecPNj
>>171
(続き)
ということで、このどう説明つけてもハテナマークが続く
行動から限りなく無実ではなく、被告はクロと読み取れる。
が、物証がないもんだから、冤罪メーカーの弁護士の働きによっては
無実ではないが無罪判決は勝ち取りにいけるかもしんない。
ってのが率直なところ。

174 :朝まで名無しさん:04/04/04 13:26 ID:oQPG8eLX
↑隠す必要がないのにコテハン隠してまるわかりな文章を書く香具師についてはどう思う? >県立

175 :朝まで名無しさん:04/04/04 17:24 ID:xrmXEN0d
>>170
マスミが鍋の側にいたことが何だってんだよ。
直接入れたところを見た人間は一人も居ないぞ。

そもそもマスミには動機がない。
怖いよ〜これは。
動機が無いのに砒素を使い慣れてる、
鍋の側にいたというだけで有罪。
マスミが鍋の側を離れた時間があるのは確かなんだからさ、
(午前中してなかったタオルを午後首に巻いていた)
その間に別の人間がいれたことだって「可能性」としてはある。
これで日本中が納得してるんだから、
動機充分嘘充分のO越の有罪は日本中が大納得。

176 :朝まで名無しさん:04/04/04 18:02 ID:OU5j0Bpe
>>169
被告が無罪であるということに対しては、「ほかの誰かが犯人だとしてしかるべき直接証拠」は
必ずしも必要ではありません。
「ほかの誰かが犯人だとしてしかるべき直接証拠」がなければ、被告は有罪であるなんてことは
ないですからね。
さらには、「被告が犯人『でない』としたら」、アリバイが「あってしかるべき」というのは重大な
認識の誤りです。
犯人でないから、アリバイが必ずあるというわけではありません。

いろいろと書いてますが、それは全て間接証拠である状況証拠にしかすぎません。
あくまでも、被告が犯人の可能性があるというだけの状況証拠にすぎません。
さらに付け加えるなら、検察が事実として立証しきれていないものも含まれています。

被告が犯人ならあってしかるべきものとは、>>170が冒頭で述べているものですが、
これが全くなく、検察はこれらについて、逆説的に「被告が犯人だとしても、それらが
なくても説明できる」という説明付けをしてるだけです。
無論、けっして「無実」の証拠ではないですから、意味付けは可能でしょう。
しかし、その説明は、被告の状況証拠に対すする説明がスッキリしないのと同じように、
コジツケ的なものですから五十歩百歩でしょう。

たしかに、被告にはアリバイも「無実」の証拠もないし、被告が犯人である「可能性」のある
状況証拠が複数あることは否定できないでしょう。
しかし、被告が犯人であるという決定的、確定的な直接証拠が全くないだけでなく、
被告が犯人であればあってしかるべき蓋然的証拠はありません。
クロかシロかといえば、シロとは言い切れないが、それはあくまでもグレーであって、
真っクロとは言えない状況ですね。

怪しいだけで、犯人と断定してはいけない。刑事裁判では当然のことですね。

177 :県立宇宙軍:04/04/04 18:53 ID:rofAdLS4
>176
被告が「無罪になること」は別にかまいませんが、私は169でそんな話してません。
そこのところの話をねじまげてレスされてもコメントしようがないわけですが。

更に言えば、私の169のカキコミは、
>「被告の犯行を示す直接証拠」がない、だから被告は「真っ白と断定できないだけであり真っ黒なんていえない」
という168のカキコに対し、
>「(ほかの誰の犯行だとしてもそれを示す)直接証拠自体がないわけで、そんなの理由にも何にもならん」
というレスをしただけ。私のレスはそもそも168に対する返事のカタチをとっているのだから、168のレスをあなたが妥当
と考えるかどうかを、この件についてはまず先に述べていただければと思います。

あと、「被告が犯人でないとしたらアリバイがあってしかるべき、というのは重大な事実誤認」とありましたが、
これは私の事実誤認ではなく、私のレスに対するあなたの重大な読み誤りに過ぎないでしょう。
>「被告が犯人でないとしたら」その場合「あってしかるべき証拠」などは何一つないですね
という話の流れの中で、「たとえばアリバイも無い」という話をしただけですが(アリバイの話はここでは一例にすぎない、
つまり、別のしかるべき証拠があるなら、仮にアリバイ自体は無くても問題ではない、というのが私のカキコミから読み
取れると思うわけですが)、それと上をイコールに読んだとしたら、それは非常に失礼な誤読ですよ。

それに、私の169のレスの一番のポイントは「結局被告は今でも嘘ついてるでしょ?」という
トコロにあるわけですが、それも読めていないようで。

もっと言えば、私は支援の方法について非常に重要で有用な指摘をしている
わけですが、そのことへのコメントもナシで。

あなたは一体、私のレスをきちんと読んでいるのかどうかそこから非常に疑わしいわけですが。
今のままでは、あなたは結局私のレスの端々にただ言いがかりをつけて自分の言いたいこと
を垂れ流しているに過ぎないように感じますがどうですか。

178 :朝まで名無しさん:04/04/04 19:14 ID:rRUvdGAN
早く自白しろ!このウソツキ女め!


179 :朝まで名無しさん:04/04/04 19:43 ID:oQPG8eLX
>>177
168はグレーと言っているだけだが、なんで支援の方法なんて出てくるんだよ。
168が支援者 「 か も し れ な い 」 と勝手に思い込んで
「 非 常 に 重 要 で 有 用 な 筋 違 い の い い が か り 」
を垂れ流したわけか(w

>>178
そうそう、君こそが県立脳内擁護派にふさわしい姿だ(w

180 :朝まで名無しさん:04/04/04 19:58 ID:U6aluKlB
>>176の反論はほぼ同意できるけど
>被告が犯人であればあってしかるべき蓋然的証拠はありません。
ここの蓋然性が無いというのはどうなんですかね。
自分は蓋然性があっても犯人とは限らないという考え方があると思ってる。

例えば
犯人が携帯電話をロッカーに戻したとほぼ断定してよいと思うが社内の関係者
すべてに蓋然性がある。限定はできるが断定はできないという意味の蓋然性。



181 :朝まで名無しさん:04/04/04 21:03 ID:2b7ecPNj
>>176
>検察はこれらについて、逆説的に「被告が犯人だとしても、それらが
>なくても説明できる」という説明付けをしてるだけです。
>無論、けっして「無実」の証拠ではないですから、意味付けは可能でしょう。
>しかし、その説明は、被告の状況証拠に対すする説明がスッキリしないのと同じように、
>コジツケ的なものですから五十歩百歩でしょう。

あのね、ここ。さらっと同義にしてしまっているけど、
今回検察の証拠類(意味づけしたかもしんない)と、被告の状況証拠に対する説明のスッキリしなさを
同じコジツケ的なものとして五十歩百歩としてしまうのはいかがなものでしょうか。
彼女のコジツケ方は本当にスッキリしません。五十歩百歩で同じじゃん。と語れるものではありませんよ。
たとえばこのこじつけレベルで検察の説明で五十歩百歩と思われるものをあげてくださいよ。

・アリバイ供述の変哲>なんで10時にまっすぐ家に帰ったなんて言うの?舞い上がったから?
・使っていない灯油がマットにこぼれた>どうしてマットから検出したあとに思い出すの?というか今までそういう事例ないんですが。
・なんで灯油を事件当日突然買ったの?>父と解体の話もしていなくいつ壊されるかわかんない社宅の掃除の為?
・なんで使っていない灯油を捨てたの?>身元不明のドライバーに犯人だと言われて怖くなって捨てた?使ってもいないのに?
・なんで半年間も嘘つき続けていたの?>人間不信になっていてT夫妻にも嘘をつくの?弁護士の人が離れていってしまうと思ったから?
・イタ電かけたのは最終的に認めたけど回数は?>無意識で覚えていない。でも呼び出し音は鳴らしていないのは覚えてる?
・なんで被害者が殺されたと発覚する前に続けていたイタ電を止めて電話番号消したの?
>前日たまたま大した人じゃないと思ったから?バカバカしくなったから?
・なんで被害者のロッカーキーがダッシュボードに入っているの?>心当たりない?だから警察の捏造?
・なんで車のタイヤに高熱で溶けたような後があるの?>心当たりない?

本当にこのレベルと検察の証拠への説明付けを一緒にしてもらっては困るんですよ。

182 :朝まで名無しさん:04/04/04 21:15 ID:6kj+Srod
>181
県立さんなんでしょ?

183 :181:04/04/04 21:31 ID:2b7ecPNj
>>182
ちがいますよ。
一応、私自身の文章に自信あるわけじゃないので、
一緒にされたら県立氏が迷惑すると思うので明らかにしますが、
3年前までずっと札幌に住んでてこの事件に興味をもっていたものです。
18スレくらいからここを見て前スレで偶然シリーズ等を作ってみたりしました。
と、マジレス。

しかしコテハンにして、でてくるレスにきちんと丁寧にレスしかえすほど
根性はないんで、正直コテハン立てたくないんですがねぇ。
まぁIDで判断してもらえませんか。
スレの中で文章誰当て推量が始まり個人攻撃に終始すると
本題から逸れていくと思うので、一応こんな感じでいいですか。

184 :朝まで名無しさん:04/04/04 21:49 ID:6kj+Srod
>183
ごめんなさい。
>>172-173の人だったんですね。

被告がやはり犯人なのかなあと思ったりする反面、
第18回公判レポを読むと、犯人なはずがないと思ったり
その他の有罪論、無罪論の文献を読んではアレコレ悩み、
この事件の難しさを深く感じています。

185 :朝まで名無しさん:04/04/04 23:08 ID:aPlEHqtA
>>177
話を捻じ曲げてませんよ。

>>168の「被告は(グレーであって)クロではない」という書き込みに対して、>>169の反論があるから、
その>>169の言及に対して、グレーであってクロではないという意味でもって反論してるだけですよ。

>>「(ほかの誰の犯行だとしてもそれを示す)直接証拠自体がないわけで、そんなの理由にも何にもならん」
そんなことは、クロと言えるかどうかにはとくに関係のないことです。
被告が犯人だという直接証拠がないだけでなく、被告が犯人だとあってしかるべき痕跡がないということでもって、
被告はクロとは言えないということです。

>「被告が犯人『でない』としたら、あってしかるべき」証拠(の一つ)として、「事件当夜の『アリバイ』」
をあげているのではないですか。例え一例であっても、重大な認識の誤りには違いないですから、別に読み誤りでは
ないと思いますが。

また、「(支援者の)支援の方法について非常に重要で有用な指摘」などは別に関心がないので、レスをしていない
というだけのことです。


186 :朝まで名無しさん:04/04/04 23:15 ID:qTY7kaEX
冤罪派も、有罪派も、県立もそうだけど
思い込みって怖いですね〜。

真実はどこに!?

187 :朝まで名無しさん:04/04/04 23:24 ID:aPlEHqtA
>>181
被告の状況証拠に対する説明のスッキリしなさと五十歩百歩というのは、検察の状況証拠に基いた
被告の犯行とする意味付けや説明のことではなく、検察の被告が犯人ならあってしかるべきものが
無いということに対する説明付けのことです。

例)
・被告車内で絞殺が行なわれたのに、被告車内に痕跡がないのは、痕跡が残るとは限らない。
絶対に痕跡が残ると断定できないということで反証しているだけのこと。

・女性の犯人が、体格差・体力差のある被害者を無傷でもって車内で絞殺したという事例がある。
これは千歳警察署の捜査課長に旭川の方でそういう事件があったという証言をさせた上で、その事件をもって
反証にしたことですが、それは、妻が夫に酒か睡眠薬を飲ませて眠っている状態で車内で、絞殺したと言う事件であり
解剖の結果、薬やアルコールが被害者から検出されてないこの事件に適用できる反証例にはなりません。



188 :朝まで名無しさん:04/04/04 23:56 ID:7plGpOZb
>>187
>>181ではないが。
>例)
>・被告車内で絞殺が行なわれたのに、被告車内に痕跡がないのは、痕跡が残るとは限らない。
>絶対に痕跡が残ると断定できないということで反証しているだけのこと。

これなんですが、被告の車両内を殺害現場だとは判決文にないですね。

結局、被告が真っ黒視されるのは初動捜査時の嘘があまりにも多い事と
公判中までバレないとタカを括った嘘が次々に露出し、申し開きが出来ない状態にある事。
その嘘は犯行当日だけではなく、アリバイを主張した場所であるビブロスに前日行ったかどうかも
嘘であった可能性が高いようだ。(被告の自宅から前日のビブロスレシートを押収している)
灯油の件など、被害者遺留品の証拠隠滅以外にも早くから証拠隠滅している点などから
このスレ住人である所謂第三者の個人的見解としては>181氏及び県立氏を支持する。
無実であれば、嘘を引っ張る意味がない。
蓋然的証拠の意味合いも昭和初期と平成では変わっている。
裁判官が全てを判断するのだ。

しかし、犯行当日被害者と会社の駐車場で別れた後に歴としたアリバイがあったなら
全ての嘘をひっくり返せるかも知れないね。アリバイは無いし、嘘だらけだから意味無いけど。


189 :県立宇宙軍:04/04/05 00:29 ID:cMCOmIAt
>185
169を再読されるようオススメします。
そもそもあなたは176で「(県立は)怪しいだけで犯人と断定」という論調をたてていますが
私は169で「××だから被告はクロ(有罪)」などとヒトコトも書いてません。

また、168はそもそも
「真っ黒(非常に疑わしい、ほとんど確実に犯人)」
「真っ白とはいえない(それほどは疑わしくない)」
という使い分けをして論じているわけであって、あなたのいう「グレー」とは
ニュアンスも違っています。

>被告が犯人だという直接証拠がないだけでなく、被告が犯人だとあってしか
>るべき痕跡がないということでもって、 被告はクロとは言えないということです。

そんなことはアタリマエのことです。
私のカキコミのどこをみて「××だから被告はクロだ」などと読んだのですか?
私は「被告の証言には今もなお多くの嘘がある可能性が高い」とは書きましたが
「被告が嘘をついている」からといって彼女が犯人であるともまた限らないわけですよ。
そこの違いは理解されてますか?

◎以上まとめ
>168      ○○だから被告は「真っ白とはいえない」だ。
>169(県立) 「○○」はその理由にならないよ。
         それに「△△」だって「××」だって怪しいよ。
>176      「△△」や「××」で「被告は真っ黒」というのはおかしい!
>177(県立) ハァ( ゚ Д゚)?

190 :朝まで名無しさん:04/04/05 00:47 ID:NfY/YqMJ
168 :朝まで名無しさん :04/04/04 01:26 ID:7Zd7wBxo
被告は、無実の証拠がなく、当初偽りの供述をしていたというだけで、
逆に犯人だという証拠はない。
それも、単に直接証拠がないというだけでない。
被告が犯人だったとしたら、あってしかるべきものがまったくない。
被告は、真っ白とは断定できにあだけで、真っ黒とは言えないよ。


191 :朝まで名無しさん:04/04/05 00:55 ID:NfY/YqMJ
169 :県立宇宙軍 :04/04/04 09:05 ID:Bt6oMg/L
169 :県立宇宙軍 :04/04/04 09:05 ID:Bt6oMg/L
>168
素朴な質問ですが、では「ほかの誰かが犯人だとしてしかるべき直接証拠」というのは何かあるのでしょうか。

また、
「ロッカーキー」「被害者携帯の当夜の発信状況」
「被害者ロッカーについた被告の指紋」
「事件後の被告の言動」「事件前の被告の言動と、怨恨という動機」
などは、
>被告が犯人だとしたら、あってしかるべきもの(証拠)
だと思います。もっと細かい部分では、「購入して使ってもいないはずの
灯油がなぜか車内にこぼれたあとがある」とか。



192 :朝まで名無しさん:04/04/05 00:58 ID:NfY/YqMJ
176 :朝まで名無しさん :04/04/04 18:02 ID:OU5j0Bpe
>>169
(略)
被告が犯人ならあってしかるべきものとは、>>170が冒頭で述べているものですが、

170 :朝まで名無しさん :04/04/04 09:32 ID:6/tX0TtL
遺棄現場に被告の痕跡一切なしで、車内に被害者の指紋、血痕など
ひとつもなく、タオルとのつながりもなし、クマリンの鑑定をしておらず
灯油かどうかすらも不明。



193 :朝まで名無しさん:04/04/05 00:59 ID:NfY/YqMJ
結局は、『被告が犯人ならあってしかるべきもの』が各々で認識が違うから
話が噛み合ってないと思われ。

194 :朝まで名無しさん:04/04/05 01:03 ID:7su/jFkY
>被告の車両内を殺害現場だとは判決文にないですね。

うっわ、びっくり。
知らなかった代。

俺は車外説。
被告、助手席側のタイヤの不調を言い立て、被害者に降りて見るよう言いつける。
しゃがんでよく見るよう言う。
そこへ後ろから近づき一気に絞める。
被害者尻餅状態で力はいらず、脚のみバタバタ、靴が片方飛ぶ。
その時タイヤを蹴る。
被告、後にタイヤを焼いて証拠隠滅。
絞めたタオルは顔を見なくて済むように上へズリ上げ、後頭部で縛る。
車は当然道路の際に停めていたので、遺体の位置も道路の際。
そのまま後ろに倒して焼く。

スピーディに実行可能、車も汚れないし、タイヤの謎も靴の謎も一挙に解決。

195 :朝まで名無しさん:04/04/05 01:05 ID:NfY/YqMJ
『被告が犯人ならあってしかるべきもの』とは、


「ロッカーキー」
「被害者携帯の当夜の発信状況」
「被害者ロッカーについた被告の指紋」
「事件後の被告の言動」
「事件前の被告の言動と、怨恨という動機」
「購入して使ってもいないはずの灯油がなぜか車内にこぼれたあとがある」

OR


遺棄現場に被告の痕跡一切なし
車内に被害者の指紋、血痕などひとつもなし
タオルとのつながりもなし
クマリンの鑑定をしておらず灯油かどうかすらも不明

検察側はAを、被告を指し示す状況証拠の数々として主張した。
弁護側はBを、被告が犯人であったらあるはずのものがないものとして主張した。

196 :朝まで名無しさん:04/04/05 01:06 ID:NfY/YqMJ
>被告の車両内を殺害現場
というのは、判決文ではなくて、検察側の主張ですね。

197 :朝まで名無しさん:04/04/05 01:07 ID:7su/jFkY
焼けたタイヤは左側だろ?

198 :朝まで名無しさん:04/04/05 01:10 ID:NfY/YqMJ
検察側はBを、被告が犯人であってもなくてもおかしくないものとして、個々に理由付け。
弁護側はAを、被告が犯人の状況証拠ではないものとして、個々に理由付け


199 :朝まで名無しさん:04/04/05 01:15 ID:NfY/YqMJ
>>194
被告の足跡やタイヤ痕は、どうして現場の遺体の近辺にもないの。
遺体の真横までは、乗り入れ車両は乗り入れないでしょうに。
偶然にも全く検出されない位に完全に焼失したのかな?

200 :朝まで名無しさん:04/04/05 01:33 ID:nXaxnKt5
>>187
>被告の状況証拠に対する説明のスッキリしなさと五十歩百歩というのは
>検察の被告が犯人ならあってしかるべきものが 無いということに対する説明付けのことです。

指している部分が違うというのはわかったけど、
やっぱり被告の説明のスッキリしなさと一緒くたなことにしてしまうのは無理があるかと。

>・被告車内で絞殺が行なわれたのに、被告車内に痕跡がないのは、痕跡が残るとは限らない。
これも限らないという可能性の中で言っていることはわかるし、これを判断材料にするかは裁量によるよね。
弁護側が「被告の車に痕跡が残るはず!残ってないのおかしい!」っていう弁護を展開しているから、
必ず残るってわけじゃないでしょ?残ってないから=やっていないってのは無理ない?
って検察が言っているのは意味がわかるんだけど。

>・女性の犯人が、体格差・体力差のある被害者を無傷でもって車内で絞殺したという事例がある。
こういう事例を持ってきたのもわかるが、
妻が夫に酒か睡眠薬を飲ませて眠っている状態で車内で、絞殺したというのがわかったのならば
「暴れた痕跡がない」というところでは、ちょっと使えないかもね。と裁判官でなくても判断できるよね。
ただ、弁護側は絞殺の時によくある「尿の痕跡がない!」とかも言っているので
絞殺の尿漏らしについては、眠っている状態だろうが、アルコール入っていようがは関係ないと思うので、
この点で言えば「尿の痕跡」を残さないで殺害した事例として見る事はできるよね。

何度も言うけどこういう事らが被告の説明のスッキリしなさと同レベルにして
検察の説明はコジツケ的なものでここはおあいこでしょ?という感じはやっぱり理解できかねます。
別に被告が犯人でなければならないとも思っているわけじゃないんだけど、
>>181は一例ですが、
なるほど!とスッキリ納得できるような供述や嘘をつかない態度を被告がしてくれてればとは思います。
これからの控訴審でもそれはまだ期待してはいるんですけど。

201 :朝まで名無しさん:04/04/05 01:42 ID:7su/jFkY
>>199
遺体の周辺は雪だよ、雪。
灯油を燃やせば融けるにきまってるじゃないか。

202 :名前:04/04/05 02:14 ID:TgUiRZpN


 判決文では遺体搬送は被告の車両内以外ありえないのです。

警察と判決文は単独説なので、遺体搬送は被告の車以外ありえない、
亡くなった方を一定時間助手席に乗せて、任意の距離を移動したのですよ。
車内に被害者の痕跡一切なしですからね、

   判決ではタオルも何時結んだかは曖昧。

たぶん頭部の後ろが結び目位置なのかな、顔を見たくない説では、正面からタオルを巻けば、
結び目は後頭部側で結ぶのに対し通常反転する、助手席に乗せてからなら被告が後部席
にいて結ぶ場合のみ反転しない。結び目の正逆と何時タオルの使われた理由も
曖昧だと思う。亡くなってからタオルが巻かれたのか生きている間に巻かれたのか
結んだ時の犯人の位置状況も曖昧。顔を見たくないという動機を科学的に示して
欲しいです。

※結び目の正逆については書かれていないようなので
通常の結びかただと思うと推測、被害者が生きている時には目隠し行為は
被告には無理だから、顔を見るのが怖いという奇妙な説明になった様に思います。
タオルと髪の毛の分布状況、縛り位置は 縛られた状況と位置関係を意味すると仮定し、
痕跡により、何かわかるのではないでしょうか、。





203 :朝まで名無しさん:04/04/05 03:47 ID:befnY7Yr
目隠しは殺害してから施したとみれば良いでしょう。
大体、「自分がもし人を殺したらその後こんなことは…」
って、殺人なんて犯すことなく生涯を終える人が大半なんだからさ。
想像するのもおかしいわね。 柴又の女子大生殺人事件でも被害者は
目隠しされてましたね。殺害後目隠しされたと識者は語る。
それと、仙台Hクリニックの守被告に関しては、任意の事情聴取にあたった
刑事が被告父親の元同僚ですが?身内のことはもみ消すんじゃなかったっけ?

204 :朝まで名無しさん:04/04/05 11:22 ID:2g82YhGf
被告はこの事件に関して直接または間接的に関与している
被告が直接殺害していないのなら殺害者を被告は知っている
被告はその事実を裁判でしゃべらないのならその殺害者の
罪をせおって刑に服すのはあたり前

205 :朝まで名無しさん:04/04/05 11:53 ID:nXaxnKt5
>>202
なるほど縛り位置と正逆ですか。興味深いですね。ただ一つ気になったことが。

>警察と判決文は単独説なので、遺体搬送は被告の車以外ありえない、
>亡くなった方を一定時間助手席に乗せて、任意の距離を移動したのですよ。
>車内に被害者の痕跡一切なしですからね、

判決では殺害状況に触れていないと思いますが、遺体搬送に「助手席」を使うとは限らないと思います。
それこそ前に出ていたように殺害現場は外かもしれないし。
マーチにはトランクありましたっけ?トランクがあったらそこに詰める可能性もあるし、
搬送は後部座席でうつぶせ。ということも考えられます。その際遺体は後ろ向きになる可能性もあるでしょうし
この場合、結び目の正逆から読み取れることはあまり重要でない気がします。

死体の目隠し行為は科学的には示せないとは思いますが、犯罪心理学的にはこういうのってありませんでしたっけ。
ちょっとここからはソースがないので判断にまかせますが、
顔への攻撃がされていたか?とか、目隠し(生前or死後)されていたか?とか陰部への攻撃があったか?とか、
ここから顔見知りの犯行なのか、通りすがりなのか、怨恨なのかとか、
不特定の犯人を追うときに特定するときにはこういったこと参考にはしますよね。
まぁこの辺は見方によって随分変わって取れるものなので、
今回の場合裁量にあまりかかわってこない参考程度だと思いますが。
・陰部が丹念に燃えている→性犯罪隠滅の可能性(弁護側)
                 →女「性」に対する怨恨の可能性
・顔が覆われているまたは目隠し→(死後)顔見知りの犯行の可能性
                     →(生前)殺すつもりはなかった可能性
・顔への攻撃(損壊)→怨恨の可能性
             →身元をわからなくする目的の可能性

206 :朝まで名無しさん:04/04/05 18:07 ID:7D69QdXA
アヒャヒャ 俺が車外説載せると説得力ありすぎるんで、
印象を弱めようと必死の書き込みがくるね、「名前」とか「名前」とか「名前」とか

車外説補強

>A.Kは被告人の車の左前部のタイヤの地面に接する部分の1部が何かで削られていて溝が無くなっている状態にあっ
>たこと、他には変わったところがなく、塗装の変化も全くなかったと、供述している。
> その後、4月10日頃、I.M外職場の同僚2名が被告人の車両のタイや交換をしているが、I.Mは、「被告人のタ
>イヤがえぐられて削られたような傷跡があった。」旨供述している(弁護側冒頭陳述)

ほら、見ろ↑、被告が削ったのさ。
削ったなんていくらなんでもマズイだろ、証拠隠滅ミエミエでさ。
でもって、自然な磨耗に見せようとちょいと溶かしてみたと。

調べてみたら、タイヤ損傷は左の前輪なんだね。思ったとおり!
後輪なら車体が邪魔をするから、靴は飛ばない。

被害者はタイヤに注意をとられている上、被告が後ろから近づいても疑念を抱くことはない。
そこを後ろから一気に絞める。背が低いからしゃがんだ被害者はちょうど安定して力の入る高さになる。
バタつかせた脚の何らかの痕跡がタイヤに残った→削って証拠隠滅。

首のタオルをそのまま上へズリあげて後頭部で結んだ。
自然な流れじゃないか。
尻餅の状態から上半身を寝かせたから、脚が開脚。
自然な流れじゃないか。

体格の差、車の汚れ、脱げた片方の靴、タイヤの損傷、タオルの目隠し、開脚の姿勢、全部解決。
穴のあいた部分が埋まったんで被告も納得してくれるよな(笑


207 :朝まで名無しさん:04/04/05 19:44 ID:o6eO2G6/
>バタつかせた脚の何らかの痕跡がタイヤに残った

この程度でタイヤに損傷が残るかな。
削って隠滅しなければならない程の損傷が。

208 :朝まで名無しさん:04/04/05 20:02 ID:xyfrat8/
でも、タイヤの損傷って、290℃〜300℃の熱で3分くらい熱せられた
ことによる損傷という鑑定が出てるんでしょ?

209 :朝まで名無しさん:04/04/05 20:12 ID:KkcHUX8A
今放送してる「TVのチカラ」で司法解剖してる佐藤先生(法医学)が
恵庭OL事件の鑑定もやって、
「まず、背面に灯油をかけて火をつけ、20分くらい充分焼き上げてから
遺体をひっくり返し、さらに灯油を腹面にかけて焼いた。」と鑑定したんだよね。
つまり、犯人は現場に20分間は留まっていたに違いないと。

結論として、被告人は犯人ではないと主張したんだけどな。佐藤先生

210 :朝まで名無しさん:04/04/05 22:08 ID:syZXR7Xi
>◎以上まとめ
>>168      ○○だから被告は「真っ白とはいえない」だ。



>168 :朝まで名無しさん :04/04/04 01:26 ID:7Zd7wBxo

被告が犯人だったとしたら、あってしかるべきものがまったくない。
被告は、真っ白とは断定できにあだけで、真っ黒とは言えないよ。

事実の歪曲はいかんぜよ。>宇宙軍


211 :朝まで名無しさん:04/04/05 22:10 ID:kqaGZMsH
実物の遺体も見てなく一部の情報で可能正論を語っただけで鑑定って…、
KkcHUX8Aの思考力気持ち悪い。

212 :朝まで名無しさん:04/04/05 22:14 ID:syZXR7Xi
>>209
>佐藤先生(法医学)が恵庭OL事件の鑑定もやって、
>「まず、背面に灯油をかけて火をつけ、20分くらい充分焼き上げてから
>遺体をひっくり返し、さらに灯油を腹面にかけて焼いた。」と鑑定したんだよね。

「鑑定」というのは、その佐藤先生が遺体の司法解剖をやったということだすか。

だったら、検察はその鑑定結果を隠蔽したことになるのでは。
それとも、短に個人の立場で鑑定したというだけだすか。

213 :朝まで名無しさん:04/04/05 22:17 ID:syZXR7Xi
>>194
>被害者尻餅状態で力はいらず、脚のみバタバタ、靴が片方飛ぶ。
>その時タイヤを蹴る。
>被告、後にタイヤを焼いて証拠隠滅。

タイヤを蹴っただけで、いったいいかほどの損傷がタイヤについたというのか。
焼いて証拠隠滅位の損傷が蹴ったぐらいでつくのか。

214 :朝まで名無しさん:04/04/05 23:34 ID:ur0NWT2x
>213
>ID:7D69QdXAさんは


きっとやな事があったんだ、だからそっとしておいてあげよう。


215 :朝まで名無しさん:04/04/06 00:23 ID:L2vW5nmu
>>213
あのさ、頭が固いね。
深くえぐられた損傷とは限らないのよ。(タイヤはゴムだからすぐ傷つくけどね)
被害者のズボンが激しくこすれた、でもいいし、靴で蹴った傷、でもいいわけ。
とにかく、

あってはならぬ場所に被害者の痕跡が発見される恐れがある、

その接点から鑑識が何かを発見したら困る、つうこと。


216 :朝まで名無しさん:04/04/06 00:29 ID:ONFnZjKA
>>215
頭が固いとか、そういう問題じゃないな(w
可能性を語るにしても、もっと高い可能性が他にあるでしょってレベルの話だな。

217 :朝まで名無しさん:04/04/06 01:04 ID:Nn3q5ymQ
>>215 これだね。被告談:
告別式の時にA.Kさんに、私の車の助手席のタイヤの空気が抜けていると言われた。
そのタイヤは法廷に証拠提出されたタイヤと同じもの。
その後で、タイヤの空気が抜けていたのを調べるためと、オイル交換のために自動車用品店に行った。
応対した店員の名前は憶えていないが、男性だった。店員に「タイヤの溝がない」と言われたが、意味が分からなかった。
作業中の車を見て、ビロッとした削られたような跡を確認した。それまではタイヤを良く見たことがなかったので気がつかなかった。
熱した鉄の塊にタイヤが乗った記憶はない(そういう場合に出来る傷だという鑑定書が証拠提出されている)。
事故を起こしたこともない。夏タイヤに交換しようかと考えたが、次週、祖父の法要で岩内へ行く予定があり、
美笛峠を夏タイヤで越えるのは無理だと考えた。自動車用品店の店員にパンクの危険があると言われたので、
その日の午後7:00にA.M君に連絡して車を貸してほしいと頼んだら、すぐに貸してくれた。
車は3月22日にA。M君に返した。その後で自分の車のタイヤ交換はしなかった。
パンクの心配はしたが、運転しても異常がなかったので大丈夫だと思った。

218 :朝まで名無しさん:04/04/06 01:14 ID:Nn3q5ymQ
うーん。事件から3日たった19日の告別式の日に
被告の車のタイヤに異変を指摘される。か。
しかも高熱で溶けた跡とな。
なんでこんな殺人焼却事件の直後、
偶然タイヤこんなことになるかなぁ。

熱した被害者の近くにタイヤがあって溶けたとか、
その後溶け溶けに気づいて慌てて鬼の形相で削ったとか。
考えられそうだけどね。

219 :朝まで名無しさん:04/04/06 01:25 ID:g2ixMswJ
燃える炎でタイヤが溶解して損傷したなら、ボディーにもその痕跡が残るでしょう。


220 :朝まで名無しさん:04/04/06 01:47 ID:Nn3q5ymQ
>>219
ボディに痕跡が残るかもしれないし、
燃えようや、位置によっては
必ずしも痕跡が残るとは限らないような気もしますが・・・

221 :朝まで名無しさん:04/04/06 14:31 ID:44FHi3jR
おまいら資料くらい読んでから議論汁
----------------------------
接地面に約9センチメートル×約10センチメートルの損傷があり、
その原因について、日本自動車研究所工学博士○○○○は、
物理的な損傷や灯油、硝酸、硫酸等による化学変化によるものではなく、
明らかに溶融変質が認められるが、急ブレーキによる溶解でもなく、
摂氏250度から290度の高熱を帯びた物体に数分以上触れていたものと
推定していることなどが認められる。
----------------------------
削られたものでも燃えたものでもない。

222 :朝まで名無しさん:04/04/06 15:32 ID:78VTcJHv
初期のスレで結論出てただろ?
道路に落ちてたジンギスカン鍋轢いたって

223 :朝まで名無しさん:04/04/06 17:37 ID:VeCkUziN
タイヤを蹴って・・・・なんって言ってた人は大恥じかいちゃったね。

224 :朝まで名無しさん:04/04/06 18:03 ID:L2vW5nmu
>>223
だ〜か〜ら、被告自身が高熱処理した結果だつうの。
アンタのゆるい頭じゃ道路のジンギスカン鍋が関の山だろうけどさ。

20日の次点では削っただけだったかもしれないし、既に焼いた後だったかもしれない。
それはわからないが、仲間のAKには削ったように見えた。

要するに、タイヤに何か痕が残った、マズー、てなもんで、
被告自身が、事件から車押収までの間に、得意の高熱処理したってこと。

>>摂氏250度から290度の高熱を帯びた物体に数分以上触れていたものと「推定」している

「推定」は「断定」じゃない。
200度10分なら融けないのか?220度数分2回なら融けないのか?

証拠隠滅を図った被告が取り壊し予定社宅で取っ手付きの鍋をガンガンに熱して、
タイヤに押し付けて焼いても何の不思議もない罠。

225 :朝まで名無しさん:04/04/06 18:15 ID:9hidDcRT
自分はタイヤの損傷が事件と関係があるのか疑わしいと思っている謎の部分。
判決ではそれを証拠のひとつとして採用してるが少なくとも火をつけた直後に
現場を立ち去らなかったことになるから、GSで給油したアリバイの関係で
少し矛盾するんじゃないのか。



226 :県立宇宙軍:04/04/07 01:57 ID:ggRa6gpg
>225
灯油のかかった人体に着火した場合、2〜3mの火柱があがる…というくらい、
火の勢いは激しいようです(ソース「完全自殺マニュアル」)。

「燃えた何か」がタイヤの所まで飛んでくることもあるだろうし、またタイヤについた
灯油がしばらく燃えていたのかもしれない。

すくなくとも、「タイヤが高熱で溶けたように…」なんてみたことも聞いたこともないし、
自分の身の回りでそういうことが起こったという話など一度も聞いたことがない。

まして冬の北海道の道ばたに、一体高熱の「何が」あったというのだろう?
そして、なんでこんな事件の直後に、またよりにもよってこの人にこういう不可解な
出来事が起こるのか…。

…と書くと、「被告を陥れようとするストーカーが…」というデンパがまた飛び始める予感がするけど。

227 :朝まで名無しさん:04/04/07 02:11 ID:H6g81I4P
>「燃えた何か」がタイヤの所まで飛んでくることもあるだろうし、
何が飛んでくるようなものがあるのだろう。

>タイヤについた灯油がしばらく燃えていたのかもしれない。
どうしてタイヤで灯油がつくのだろう。

具体的に挙げられないなら、妄想でしかない。


228 :朝まで名無しさん:04/04/07 02:12 ID:H6g81I4P
>タイヤについた灯油がしばらく燃えていたのかもしれない。
どうしてタイヤに灯油がつくのだろう。


229 :朝まで名無しさん:04/04/07 02:14 ID:H6g81I4P
>少なくとも火をつけた直後に現場を立ち去らなかったことになるから、
>GSで給油したアリバイの関係で少し矛盾するんじゃないのか。
どれ位の現場滞在時間ならば、タイヤに損傷があってもおかしくないのだろう。

230 :朝まで名無しさん:04/04/07 02:16 ID:H6g81I4P
>証拠隠滅を図った被告が取り壊し予定社宅で取っ手付きの鍋をガンガンに熱して、
>タイヤに押し付けて焼いても何の不思議もない罠。

社宅は人が住んでないからガスは閉栓されてるはずなのにどうやって鍋を熱するのだろう。

被告が社宅でそういうことをやったという痕跡がどこにあるのだろう。

具体的に説明できないなら、妄想でしかない。




231 :朝まで名無しさん:04/04/07 02:31 ID:0SWHnr6n
>>225
>自分はタイヤの損傷が事件と関係があるのか疑わしいと思っている謎の部分。

新潮が書いたように、被告に放火の癖があれば、
どっかで放火してたかもしれないね。そのときにタイヤに傷がついた。
灯油を買ったのもそのため。
3月15日深夜に近辺で放火騒ぎがなかったかどうか調べてみては。

タイヤがロックされたまま、アスファルト上を激しく滑ると、
摩擦熱でゴムが軟化するとかいうことはないの? 
被告はかなりのスピード魔だったようだし。

学者よりレーサーにコメントしてもらったほうがええんとちゃう?

232 :朝まで名無しさん:04/04/07 07:16 ID:WsGrVFyA
タイヤが熱によって溶けたことが事実であり普通の生活をしていれば
そんな損傷はありえないだろうという説明だけでは事件と直接関連が
あるに違いないというのはどうなんだろね。
端から反論してるわけじゃないが、被告が犯人であったとしても
犯行現場の火が元でついた傷じゃないこともありえると思う。
じゃーいつとどこで何によって?と説明しろといわれても困るけど。




233 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:42 ID:s4d11Lhx
何をそんなに悩む必要あるの?

社宅で片手鍋を空焼きしてタイヤにブチュでハイ終了。

ガス栓なんか開けばいい、開かなければカセットコンロ。
証拠隠滅の前にはその位の段取りどーってことない。

だいたいさ、熱い物に一瞬じゃなくて数分触れているといったら、意図的じゃないと無理だよ。
どんなのかわからんけど発熱装置抱えて被告の車を狙って
何が目的なんだかタイヤの一部分を溶かす、
事件と相前後してこんなイタズラが「偶然」起こるなんつうのは
「偶然」シリーズの中でも最も有り得ないわけわかんない話。
イタズラするならボディに傷かパンクでしょう。

社宅で片手鍋を空焼きしてタイヤにブチュでハイ終了。

車をコントロールできて社宅アジトも持ってる被告は簡単にできるよ。


234 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:42 ID:E3oVL/Xn
>>233
まぁ社宅にこだわらなくても
事件当夜、10時に寝てたはずが、
深夜すぎまで起きていたらしいし、
寝静まった自宅でもジューっとすればOKかと。

>「燃えた何か」がタイヤの所まで飛んでくることもあるだろうし、
妄想ってひとかたつけにしちゃうのもどうかと思うが、
たとえば、被害者が着ていたコートとか服。燃やしたときに
燃えさしが風で飛んでタイヤにくっついたら?と考えた。

235 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:26 ID:NaancVMi
>その日の午後7:00にA.M君に連絡して車を貸してほしいと頼んだら、すぐに貸してくれた。

そんなのありか。
カワイイ女性?は得だねー
なにもI氏だけに執着しなくっても・・・・って気がする。
「恋愛が結実しなかった女性の悲哀と苦悩に限っては同情の余地がある。」と
敢えて付け加えた裁判長の言葉が心に染みるっす・・・

236 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:52 ID:04HSptfO
O被告の周辺には、無理な頼み事でも聞いてくれる人達、
親身になって相談に乗ってくれる人達、
たくさんの気のおけない暖かい人達がいて、とても恵まれていると思う。
O被告の素朴な人柄が好かれているのではないかな?
そんなO被告が陰惨、陰険な殺人計画を練り、躊躇なく実行したなんて信じられないです。

弁護士曰く、「この残忍な事件とO被告のイメージが非常に遠い。放っておけない。」
と言ってましたが、そのとおりですな。

237 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:17 ID:FkQUDYuq
その裏で人の電話を勝手に見たりイタ電したり
別れられた彼を夜中中つけ回すのが実情なんだよなぁ。

238 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:35 ID:E3oVL/Xn
>>237
社内でも被害者を含めて同僚3人が
被告との接し方に悩んでいるしね。

239 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:36 ID:bJDBqjLN
>弁護士曰く、「この残忍な事件とO被告のイメージが非常に遠い。放っておけない。」

すごーく、頭の悪そうな発言ですね。
「嘘をつくような人じゃない」と同じくらい(w

極端に自己を否定せざるを得ない状況に追い込まれ、且つ発散手段を持たない人が
暴発的手段に及ぶことは有りがちな事じゃないですか。
被告の場合はT氏が「内にこもる性格」と評していますが、このような抑圧が強いタイプの人が
嫉妬劣等感夢希望すべて奪われた極限の自己否定状態から、取あえず自己を開放するには
ああいう手段しか選べない場合があるのは容易に想像できることです。
この弁護士の経験では、残忍な事件の犯人=凶悪な人相だったのかもしれませんが、
カナ〜リ単純な頭の中身を感じさせる発言ですね。

240 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:37 ID:vRMSrXCR
>>238
まだ被告擁護する人間がいるってのはどうなのかな?
こんな腹黒い人間ってそうそういないと思うんだがなぁ。

二重人格っていうのかな?どういうの?こんな裏表のある人間のこと。
T夫婦には媚びへつらって、勤務している会社の上司には反抗。
同僚にはツンツン。自分より美人視されてる被害者には辛く当たった上に
殺害、、、そして遺体を燃やした。
考えただけでガクガクブルブル〜〜!
新潮の取材では、かつて勤めた会社で在職中に盗難事件があったらしいし、
日○通運でも彼氏の携帯は紛失事件。
調べたら他にも無くなった物があったかもね。
灯油関連の事件も確か・・・前の会社でもあったよね。
コイツのまわりには物騒な事件ばかりが何故起きるんだ?

241 :朝まで名無しさん:04/04/08 13:51 ID:5EBENQZ+
妄想だが神の視点になりこの事件の犯行を時間をさかのぼり
見る事が出来れば・・・・
真実はどうなのか知りたいよね。

242 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:38 ID:rfgVWWxn
O越は、ビブロスで静かに本を読んでいた・・・・
でないかなあ

243 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:45 ID:D6mwjoYq
O被告のお手紙朗読・・・
涙が出てくるよなー
冤罪被害を受けている何の罪もない純真な女性って感じがする。

244 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:43 ID:dSH49gzZ
↑アホくさ

245 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:25 ID:kJTtW2Hp
真実は闇の中だけどこのスレで妄想してることを繋ぎ合わせたら
かすってるかもね。被告抜きのストーリーにはならないと思うけど。


246 :県立宇宙軍:04/04/10 01:07 ID:b/yXAAcM
>243
被告の手紙つーのはこれですか…

「被告人は、本件犯行後の4月13日、自己に対する捜査が迫っていたにもかか
わらず、I.Mに対し、「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はI.Mの
背中少しだけ貸してね」、「解決したら、一晩、I.Mの時間を私に下さい。I
.Mのとなりで眠らせてください」、「2人で会える時、連絡下さい。待ってま
す」旨の手紙を書いて、再び恋人として交際してほしいという同人に寄せる熱い
思いを伝えていた。」(「論告求刑要旨」より)

247 :朝まで名無しさん:04/04/10 08:06 ID:cTQVrhfD
I.Mとの結婚... Oにとっては理想が高過ぎたのかもしれん
車を快く即効で貸してくれる男性とはどうだったのか?
それに、○通には若い男性社員が山ほどいるのに
タイヤ交換してくれる男性社員もいたんでしょ

そんなに思い詰めなくても、と傍からは思うんだけどね。
実際、馴染みの喫茶店とかでそういう相談はしていたはずだし、
ハケ口は充分あったと思うのだが

248 :朝まで名無しさん:04/04/11 13:25 ID:qIZTljHU
この手紙、もう未練も無かったという弁護士の控訴理由に矛盾してないか?

249 :朝まで名無しさん:04/04/11 15:48 ID:uWkQqXm0
なるほど、被告は周囲から酷く嫌われていたり、事件直後から被告が犯人であると疑っていた
者がいたとすると、その強い思いこみにより被告への悪感情が憎悪へと発展し
制裁を加えてやろう等と考え、タイヤをパンクさせるような嫌がらせ程度ではなく
走行すると危険な状態にして交通事故を誘発させようと企て、例えば

「 手 鍋 を 携 帯 コ ン ロ で 焼 い て タ イ ヤ を ジ ュ 〜 」

なんてことを密かに実行した可能性は否定できないわけですな(w


250 :朝まで名無しさん:04/04/11 16:20 ID:TotdSSoG
タイヤを変える時期にそんな工作したって無意味。

251 :朝まで名無しさん:04/04/11 16:45 ID:57kVKgV6
最初は、゛熱で溶けたような跡゛だったのが(カー用品店店員の指摘?)、
いつの間にか、゛削り取られた跡゛(誰がそんなこと言ったのか?)に変わったの?

そうだったら、゛熱で溶けた跡゛を隠すために、あとで被告が削り取った
ということになるのかな。
でも、カー用品店に持って行くまで、被告本人が気付かなかったのかな?

タイヤの゛損傷゛が取り沙汰されるに至った経緯が、今ひとつよくわからないので
どなたか、時系列的に整理して教えてください。

252 :県立宇宙軍:04/04/11 18:43 ID:AobyaqvN
>248
もちろん矛盾していますが、この手紙は投函前の状態で被告の部屋から発見されたもので
あり、「投函していない」から一時的な心の揺れを示すものに過ぎず、検察の指摘はおかしい、
というのが弁護側の見解のようです。(「心の揺れ」が「一時的」だって、見てきたようなこという
けど、そんな証明不可能なこと持ち出されてもね…。)

「相手のベルはほとんど鳴ってないから『イタズラ電話』ではない」とか、まぁそういう類かな。
…なんか、最近のニュースでいましたね。北海道の女の人。たしか、

 人 を 轢 い た と は 思 わ な か っ た か ら 「 ひ き 逃 げ 」 で は な い 

とかって主張しているという。いやはや。

>249
「強い思いこみ」が「憎悪へと発展」し、ましてや「相手を殺そう」まで至る部分の論理が実に飛躍してますよ。
これに比べれば、論告求刑の「三角関係のもつれ」が「殺意」に発展、というリクツの方が遙かに現実的ですね。

>251
>最初は、゛熱で溶けたような跡゛だったのが(カー用品店店員の指摘?)、
>いつの間にか、゛削り取られた跡゛(誰がそんなこと言ったのか?)に変わったの?

最終的な(現在の状態に対する)検査結果が「熱で溶けた跡」である以上、これらは同じ傷跡に対する
表現の変化に過ぎないのではないかと思います。
「ビロッとした削られたような跡」は、被告本人の表現のようです(田中@18)

タイヤの傷については、この第18回公判(被告人質問)の際に、検察側から、被告の周囲の
怪しい点を追究した際持ち出された一件のようですね。まずは田中氏の第18回公判レポを
ご覧になられてはいかがか、と(私のメール欄をご参照ください)。

253 :251:04/04/11 21:16 ID:ifHC79FM
>>252
どうもありがとう
被告は車についてかなり無頓着だったようですね。
しかし、犯人だったら神経使うはずです。
被告は犯人ではなく、ただの「気まぐれ風来坊」「ズボラな人」だったのではないでしょうか。
車内もゴミが散乱していたようだし。(証拠隠滅のクリーニングした後とは思えない。)

254 :県立宇宙軍:04/04/11 21:44 ID:8LgzcSvW
>253
うーん。
被告が「気まぐれな人」で「ズボラだ」というのはおおむね賛成ですが(別に悪口言いたい
わけじゃないし、自分も別に車の中ぴかぴかというタイプではないですが)、私は
被告の単独犯行を疑問に思っているので、そこのところはあまり不審に思わないですね。

犯行場所も被告車内じゃないと思うし。
正直、「殺人&死体焼損」にもどこまで関わっているか、少し微妙な所かな、と思ってます。
報道陣に囲まれても自信満々だった様子とか聞いても、多分彼女の車に残る「痕跡」には
まったく無頓着なんでしょうね。

「単独&詳細な計画を立てて、証拠無き犯罪を成し遂げた犯人」をイメージしてるとしたら、
(実際検察はそうなのかもしれませんね)253さんの言うこともわかります。被告はそういう
犯人像とは、おそらくほど遠い人物でしょうね。


255 :朝まで名無しさん:04/04/12 01:42 ID:GC12qGgx
>>252
>この手紙は投函前の状態で被告の部屋から発見されたもので
>あり、「投函していない」から一時的な心の揺れを示すものに過ぎず、検察の指摘はおかしい、
>というのが弁護側の見解のようです。(「心の揺れ」が「一時的」だって、見てきたようなこという
>けど、そんな証明不可能なこと持ち出されてもね…。)

それをいうならば、この手紙が被告人の揺るぎない本心を表したものであるという、検察の主張に
ついても、証明不可能な内心のことを言っているにすぎないということになりますよ。

この手紙が投函されて、実際にI.Mへ発信された意思表示であるならばともかくも、実際には
投函されていない(=I.Mに渡っていない)手紙である以上は、両者の主張はイーブンでしょう。



>「相手のベルはほとんど鳴ってないから『イタズラ電話』ではない」
>人 を 轢 い た と は 思 わ な か っ た か ら 「 ひ き 逃 げ 」 で は な い 

この2つは、実質的にも外形的にも、基本的には同列にできない事象です。


256 :朝まで名無しさん:04/04/12 01:45 ID:GC12qGgx
>>252
>この手紙は投函前の状態で被告の部屋から発見されたもので
>あり、「投函していない」から一時的な心の揺れを示すものに過ぎず、検察の指摘はおかしい、
>というのが弁護側の見解のようです。(「心の揺れ」が「一時的」だって、見てきたようなこという
>けど、そんな証明不可能なこと持ち出されてもね…。)

それをいうならば、この手紙が被告人の揺るぎない本心を表したものであるといえない以上は、
検察の主張についても、証明不可能な内心のことを言っているにすぎないということになりますよ。

この手紙が投函されて、実際にI.Mへ発信された意思表示であるならばともかくも、実際には
投函されていない(=I.Mに渡っていない)手紙である以上は、両者の主張はイーブンでしょう。



257 :朝まで名無しさん:04/04/12 02:03 ID:U0xBLNl1
>>255
敢えて論理的に導こうとしているみたいだが、本題からは著しくズレてるね。
人の心理を解く前に県立氏が何を言いたいかを理解する必要があるみたい。
投函されるか?否か?はまた別問題だ。

要するに公判中に被告が証言したように、また弁護団が主張するように
「被告は別れたI.Mに全然未練がない状態だった」のか?「未練タラタラ状態だった」のかが
重要なんだよ。
それは殺人動機にリンクするからね。

258 :朝まで名無しさん:04/04/12 02:41 ID:GC12qGgx
>>257
>要するに公判中に被告が証言したように、また弁護団が主張するように
>「被告は別れたI.Mに全然未練がない状態だった」のか?「未練タラタラ状態だった」のかが
>重要なんだよ。
>それは殺人動機にリンクするからね。

その通り。
しかし、それは内心の問題である。
その内心の問題を立証するため、検察は問題の手紙を状況証拠とした。
その手紙によって、被告の内心が検察の主張通りなのか否かという点においては、
その手紙がどういう状況のものかということが、重要な判断材料になる。
その手紙が、実際にI.Mに対して意思表示として発信されたものなのか否かと
いうことは別問題ではなく、むしろ、判断する上で重要なこと。

県立氏の真意云々はともかくも、弁護側の主張だけを取り上げて、内心の問題を
証明不可能というならば、それは、検察側主張も同じことであると指摘したまで。


259 :朝まで名無しさん:04/04/12 06:42 ID:fqgCaNwo
>>250
別に工作した直後に事故ってもかまわないわけですが。
てゆうかワクワクしながらそれを期待していたんじゃないのかな。
そして4月にタイヤ交換してもらっているのを物陰からコソ〜リ見ていて舌打ちしていたに違いない(w

>>252
>「強い思いこみ」が「憎悪へと発展」し、ましてや「相手を殺そう」まで至る部分の論理が実に飛躍してますよ。

これこれ、「相手を殺そう」なんてどこにも書いていませんよ。
思いこみの激しい人はすぐねじ曲げて飛躍したがるから困る。
まあ思いこみの激しい、怪しいから「死刑になってもかまわない」等と思うような人ならば
事故って「死んでもかまわない」と思う可能性はあるかもしれませんがどうでしょうね?

「 燃 え た 何 か が 飛 んで き た」 とか 「 蹴 ら れ た 傷 を ワ ザ と 目 立 た せ た 」

といった珍妙なリクツに比べたらまだマシかと思いますがいかがでしょうか?

260 :朝まで名無しさん:04/04/12 22:24 ID:AY13pu3v
うーん。
直前の行動から、(車ストーカー行為とか盗み見とか詰め寄ったりとか泣き崩れたりとか)
殺害当日には偶然被害者を大した人じゃないと思うことがありふっきれていた。
もう未練はないからO被告には動機がないっていう弁護は
大目に見ても無理があるねー。

弁護人も、直前までいろーんなこと隠されて、
本当に被告はスッキリ別れていて男女関係のゴタゴタはなくって
買った灯油もちゃんと使ってないの提出しているのが強みだし、
被告には動機や怪しい部分ないって信じて、そういう弁護の組み立てかただったんだろうね。
一ヶ月前にそれが実は嘘だったとか言われてもね。
時間がなくて弁護方針が変えられなくって
動機部分は何言ってもちっとも説得力ある弁護ができなかった。
全体的に胡散臭い弁護になった。
っていう見方でいいんじゃない?

261 :朝まで名無しさん:04/04/12 22:37 ID:xjtzd6Rt
動機十分、状況証拠はたくさんある。
しかし、あの小さい子がひとりで
冷酷非道な犯行を行うことができるか?
そして、自信に満ちた犯行否認態度は何を物語る?
その自信を裏付けるように、3年の裁判で直接的な物証は
ついに出なかった。
被告は犯人のようで犯人ではないのではないだろうか?

262 :朝まで名無しさん:04/04/13 00:40 ID:HvI58okS
被告は怪しい。犯人である可能性があることは否定できない。
ここまでは、殆んどの人は異論はあるまい。
しかし、それだけでは有罪にできない。刑事裁判ならこれで充分である。

263 :朝まで名無しさん:04/04/13 01:15 ID:2lDQPi04
弁護団に隠していたかどうかはわからないがT夫妻は細かい事まで
知ってたのではないかと思ってしまうね。
いずれにしても動機とされる三角関係のドロドロした感情が被告にあったことは
逃れようがないのにそこを否認するような被告や弁護はかえって不信感が募る。

「たまたまそういう時期に被害者が何者かによって殺害されたから私が疑われたの
かもしれないけど私は無実です」くらい言ってくれないと。

264 :朝まで名無しさん:04/04/13 10:03 ID:qIQW73xR
犯人と疑われる可能性があるのに
覚えていて当たり前な前夜の記憶について事実と異なるアリバイ証言をした人間が複数いたり、
公判で間違う筈のない記憶について証言を翻した証人もいたらしいですがどういうことなんでしょうね。

265 :県立宇宙軍:04/04/13 12:03 ID:nvnztVLi
>255
残念ながら"イーブン"とは思えません。

a)「未練はなかった」という弁護側の主張。
b)「未練はあった」という検察側の主張。

「手紙」は(b)についての有力な物証。
(その他、被告自身が、事件当夜に車の中で「1時間近く考え事をしていた」…とか証言。)
(a)についてはなんの証拠も無し。

この状況で、弁護側は(b)の物証について「必ずしも証拠といえるかどうか不明」という
ケチ付けをしただけ。逆に弁護側は(a)を証明するいかなる証拠ももっていない。

仮に弁護側が、「未練がなかった」ことを客観的に示すかもしれない証拠を持ち出し、
それが同じく批判されつつも一定の説得力をもつとすれば、そのときはじめて両者の
主張は「イーブン」であると言えるかもしれませんが、現状ではとてもとても。

>259
>「相手を殺そう」なんてどこにも書いていませんよ。
>思いこみの激しい人はすぐねじ曲げて飛躍したがるから困る。

…ああ、つまりあなたは、誰かが車のタイヤに細工をし、「タイヤをパンクさせるような
嫌がらせ程度ではなく、走行すると危険な状態にして交通事故を誘発させようと企て」、
その結果万一事故が起こって死者が出た場合でも、「殺すつもりはなかった、まさか死ぬ
とは思わなかった」「殺意はないので殺人にはあたらない」という言い訳を許容するという
タイプの人なんですね。

犯人が「車のタイヤに悪戯→事故」まで予見していたとしても、そこには「殺意」はない、と。

…それならそれでいいです。

ところで、あなた車の運転免許は持ってますか?

266 :朝まで名無しさん:04/04/13 18:15 ID:zTdOkW75
>>265
「走行すると危険な状態にして交通事故を誘発させようと企て」というだけで、
どの程度の事故を想定しているかは書いてないでしょう。
どうして「死亡事故を誘発させようとして」に飛躍するのですか。

>万一事故が起こって死者が出た場合でも、「殺すつもりはなかった、まさか死ぬ
>とは思わなかった」「殺意はないので殺人にはあたらない」という言い訳を許容するという
>タイプの人なんですね。

「殺すつもりはなかった、まさか死ぬとは思わなかった」だと「認識ある過失」にすぎないから
「未必の故意」でさえも殺意は認定されないので、殺人にはなりませんよ。
この場合は「言い訳」ではなくて「正当な主張」ですね。

ところで、あなたは「未必の故意」と「認識ある過失」の区別がついてますか?


267 :朝まで名無しさん:04/04/13 19:50 ID:HNQRz9HI
結局レスラー氏のプロファイリングが正しいんじゃないの?
被害者に対して愛情を抱いている男性。
職場と被害者携帯の架電の相手をもっとつぶさに調べるべきだね。

268 :朝まで名無しさん:04/04/13 20:27 ID:qaz4s9pu
被告自信が「そのころは(I君のことで)情緒不安定だった。」とか
かなりショックだったと認めているんだから
動機について、合理的疑いを差し挟ませようとする戦略は
裁判官に通じないと思う。
「2台の車」と「物証の不存在」の2方面を柱として
「ロッカーキー捜索の違法性」でダメを押す作戦で
控訴審を戦えばいいのに、と思うのだがね。

269 :県立宇宙軍:04/04/13 22:37 ID:UWrEjtkL
>266

 「どの程度の事故を想定しているかは書いてない」  !!

…事故が起こる前に、事故がどの程度におさまるか想定できるとは、すごい妄想…いや、想像力ですね。

1tを越える鉄の塊が一秒間に20m近く向こうまですっ飛んでいくようなスピードで行き交っている
状況の中で、(しかも凍り付いた路面の上で!)それがコントロールを失ったとき何が起こるか、あなたは
想定できる範囲内にある、とおっしゃる?

雪道でコントロールを失うことがどれくらいドライバーにとって恐ろしいことか、わからないのでしょうけど、
少なくとも免許を持っていて雪道を運転したことのあるドライバーなら、「タイヤにパンク以上の
ダメージを与え、事故を誘発しようとした人間」に、殺意を認めないなんてあり得ない判断ですよ。

…で、免許、持ってないんですか?

しゃべればしゃべるほど説得力を失っていくようですが、そこのところは釈明しといたらどうでしょう?

>「殺すつもりはなかった、まさか死ぬとは思わなかった」だと「認識ある過失」にすぎないから
>「未必の故意」でさえも殺意は認定されないので、殺人にはなりませんよ。
>この場合は「言い訳」ではなくて「正当な主張」ですね。

>ところで、あなたは「未必の故意」と「認識ある過失」の区別がついてますか?

私は、「殺すつもりはなかった、まさか死ぬとは思わなかった」という言い訳を許容するか否か、つまり。
釈明が「釈明として認められる範囲内の説得力を持っているかどうか」を問うたわけですが、日本語が読めてないようですね?
「殺すつもりはなかった」と言えば、すべて「認識ある過失」になるんですか?
「殺すつもりはなかった」と被告が言えば、すべて信じるわけですか?
私が聞いたのは、それを「信じるのか否か」ですよ。

失礼ですが、高校は卒業されてますか?
一応日本の高校で。

270 :朝まで名無しさん:04/04/14 00:12 ID:obSnXh+b
しゃべればしゃべるほど説得力を失っていくようですが、
「ようちえんは」卒業されてますか?

271 :朝まで名無しさん:04/04/14 01:03 ID:d1591qwb
>>265
問題の手紙による被告の心理についての争点は、正確にいうと以下の通りです。
a)検察側の主張:再び恋人として交際してほしいという熱い思いを伝えていた。
b)弁護側の主張:一時的な心の揺れを示すものに過ぎない。

bを補強するものとして
>事件当夜に車の中で「1時間近く考え事をしていた」…とか(の被告の)証言。
を挙げているようですが、ただ「考え事をしていた」だけでは補強は弱いですね。

一方で、aを補強するものは何もないということはありません。
被告は、事件当夜に被害者と話し、被害者のTに関する会話で、被害者のことを
「たいした人じゃないと思ってふっきれた」と証言しています。
無論、被告が自らの犯意を否定するための証言いう可能性は否定できませんから、
この証言だけでは補強性は弱いと言えるでしょう。

よって、両者の主張はこの点ではイーブンと言えるでしょう。
仮にイーブンでないとしても、所詮は五十歩百歩ではないでしょうか。
被告の内心の心証を立証しようとするものですから、よほどの確定的なもので補強が
されないかぎりは、所詮は優劣はつけることは困難なことです。

ところで、弁護側は、被告の感情が落ち着いてきた状況証拠として、被告携帯の通信会社
であるドコモ提出の被告携帯からの発信記録によって、被害者携帯への発信回数が犯行日
までには漸次、減少してきていることを主張しています。
また、誤りが繰り返されているから、弁護側は信用性を否定しているために証拠としては
同意していませんが、AUのボンクラ社員が手作業で作成した被告携帯から被害者携帯への
発信回数の表でも、やはり発信回数は犯行日までには漸次、減少してきています。

被告のIへの思いを直接的に表すものではないにしても、Iが被害者と交際しはじめている
ことによって動揺していた心理が落ち着いてきていることを表象するものとして、弁護側は
主張していますす。
ならば、これは、他の女性に取られた交際相手に対する思いがふっきれたということを表象
する(単なる証言ではなく)外形的な証拠ということになります。

272 :朝まで名無しさん:04/04/14 01:06 ID:d1591qwb
>>265、失礼、a)b)が逆だった。

問題の手紙による被告の心理についての争点は、正確にいうと以下の通りです。
a)検察側の主張:再び恋人として交際してほしいという熱い思いを伝えていた。
b)弁護側の主張:一時的な心の揺れを示すものに過ぎない。

『a』を補強するものとして
>事件当夜に車の中で「1時間近く考え事をしていた」…とか(の被告の)証言。
を挙げているようですが、ただ「考え事をしていた」だけでは補強は弱いですね。

一方で、『b』を補強するものは何もないということはありません。
被告は、事件当夜に被害者と話し、被害者のTに関する会話で、被害者のことを
「たいした人じゃないと思ってふっきれた」と証言しています。
無論、被告が自らの犯意を否定するための証言いう可能性は否定できませんから、
この証言だけでは補強性は弱いと言えるでしょう。


273 :朝まで名無しさん:04/04/14 01:16 ID:d1591qwb
>>269
>雪道でコントロールを失うことがどれくらいドライバーにとって恐ろしいことか、わからないのでしょうけど、
>少なくとも免許を持っていて雪道を運転したことのあるドライバーなら、「タイヤにパンク以上の
>ダメージを与え、事故を誘発しようとした人間」に、殺意を認めないなんてあり得ない判断ですよ。

ちょっと気になるのですが、こういう事例で殺意を認定した判例ってありますか?
参考までに教えて下さい。


274 :朝まで名無しさん:04/04/14 02:18 ID:d1591qwb
>>268
>「2台の車」と「物証の不存在」の2方面を柱として
>「ロッカーキー捜索の違法性」でダメを押す作戦で

これらは、一審でも弁護側は主張していたけども、裁判官には通じなかったわけですから、
やはり、これだけえは弱いと思いますね。


275 :朝まで名無しさん:04/04/14 02:27 ID:d1591qwb
>「殺すつもりはなかった、まさか死ぬとは思わなかった」だと「認識ある過失」にすぎないから

どうでも、いいこととは思いますが、
「死ぬとは思わなかった」のであれば「認識のない過失」です。

276 :259:04/04/14 02:35 ID:2EO+Wj39
>>265
あなたは、自身が「万一」と認めているように、犯人が多くの可能性の中の希に起こる事象の一つとして
運転者の死を予測するかもしれないということと、「相手を殺そう」という明確な「殺意」をもって行う犯行
とが論理的に同じだと思い込むタイプの人なのかな?

ところで、あなたタイヤに工作(ry

>>269
なんか思いこみで興奮しているところ申し訳ないですが
いつのまにか言い訳を他人がどう評価するかだの、「万一」が死んで当たり前風な話しにスリカワッテますな。
それも雪道限定で(w
それで、どこが雪道だったの?あなた地元の方?
もしかして、犯人は被告がいつか「雪道を走るかもしれない」から、事故って「死ぬ確率が高い」と思って当たり前だと
それは明確な殺意だと思い込まない人は無免許だと思い込むような人?

失礼ですが、あなたはどこの星(ry

277 :朝まで名無しさん:04/04/14 02:43 ID:OgajAQXv
過失と故意の間にあるのが未必の故意だろ。認識ある過失という言葉はない。
たとえば幼児に食事を与えなかったが死ぬとは思わなかったなんていうのは
通用しないから、未必の故意が成立するように。

278 :朝まで名無しさん:04/04/14 03:13 ID:AOWvWOJj
>>271
>事件当夜に車の中で「1時間近く考え事をしていた」…とか(の被告の)証言。
>を挙げているようですが、ただ「考え事をしていた」だけでは補強は弱いですね。

ただの考え事じゃなくって、被害者のことを考えてたのね。
<第17回公判記録より>
所要時間は5〜10分。書店に着くと、道路から見て左側に車を停め、
車内でHさんのことをぼんやりと考えていた。
どの位の時間考えていたかは記憶にない。


>仮にイーブンでないとしても、所詮は五十歩百歩ではないでしょうか。

またなんでもかんでも
五十歩百歩で一緒にするのか・・・

279 :朝まで名無しさん:04/04/14 03:24 ID:d1591qwb
>>278
>ただの考え事じゃなくって、被害者のことを考えてたのね。
><第17回公判記録より>
>所要時間は5〜10分。書店に着くと、道路から見て左側に車を停め、
>車内でHさんのことをぼんやりと考えていた。
>どの位の時間考えていたかは記憶にない。

被害者のことを考えたいただけならば、検察側の主張(再び恋人としてIに交際してほしい
という熱い思いを伝えていた)に対する補強としては弱いでしょう。


>五十歩百歩で一緒にするのか・・・
所詮は同じことだから、一緒にしても問題なし。

280 :朝まで名無しさん:04/04/14 03:54 ID:AOWvWOJj
>176
>187
>271
五十歩百歩という言葉の使い方。気をつけろよ。
弁護と検察の対比にもちこみ
なんでもかんでもロジック遊びでイーブンにすんな。

「たいした人じゃないと思ってふっきれた」と証言
嘘だかホントだかわからない被告の証言は信じるかどうかは裁判官にまかせるとして、
なんでここで手紙を「補強」という形式に落とし込むのかよくわからないけど、
つまり動機となるI氏への未練や被害者への憎しみがうかがえる
心理的な事が示せればいいんだよね。
嘘か本当かわからない「思った」とかではなく、被告が自分で証言したり、
他の人に相談してしまった為、行動で示されているものがいくつもあるよね。

・I氏の車ストーカー行為(偶然何度も遭遇したのかは判断におまかせ)
・被害者の手帳盗み見行為
・I氏の携帯電話盗み見行為
・友人、元交際相手に泣きながら相談
・殺害日に向けて減っていく殺害日にはピタっと止めた被害者へのイタ電
(これについては、落ち着いてきた状況証拠としてみるかどうかはおまかせ)
・殺害後ふっきれたはずのI氏への手紙
(出していないから効力なしとみるか心の揺れと見るかどうかもおまかせ)

これに対しての被告からの未練がなくなった証明が
・事件当日たいした人じゃないと思ってふっきれた。

ここから受ける印象。それでI氏に未練があって動機があると見るか。
手紙を補強とか可能性は否定できないとか云々こねるよりそこでしょう。

281 :朝まで名無しさん:04/04/14 04:40 ID:d1591qwb
>>280
事実を述べる際には、ただ羅列するのではなく、それがどの時点の事実なのかを考えること。
何を言わんとしてるのかは知らんが、今、問題になっているのは、犯行後に発見された
被告の手紙が被告のどういう心理を表すかということ。
a)検察側の主張:再び恋人として交際してほしいという熱い思いを伝えていた。
b)弁護側の主張:一時的な心の揺れを示すものに過ぎない。

とするならば、
>・I氏の車ストーカー行為(偶然何度も遭遇したのかは判断におまかせ)
>・被害者の手帳盗み見行為
>・I氏の携帯電話盗み見行為
>・友人、元交際相手に泣きながら相談
これらの事実は犯行前のことで、被告の心理がIと被害者の関係について猜疑心を抱いていて
言わば不安定になっていた時期であり、犯行後の手紙を記した時点の心理とは直接は関係ない。

犯行後の手紙を記した時点での被告の心理を表すものではないが、それを示唆する犯行日の被告の
心理を表すものとして、
c:aを補強するものとして
  事件当夜に車の中で「1時間近く考え事をしていた」…とか(の被告の)証言
d:bを補強するものとして
  被告は、事件当夜に被害者と話し、被害者のTに関する会話で、被害者のことを
  「たいした人じゃないと思ってふっきれた」と証言
所詮は、内心の心証を立証するためのものであり、その点においては両者の証言はイーブンか、
仮にそうでないとしても、五十歩百歩だと言ってるのだよ。
さらに補足として、被害者携帯への発信回数の漸次的に減少していることで、犯行前の数々の
(前述の)行動を行なっていた時期よりも心理的に落ち着いてきていることを、弁護側は主張
していることを補足したまで。

五十歩百歩という言葉の使い方としては、何ら問題ない。
なんでもかんでもロジック遊びだと思うのは、今、問題になっていることが何なのかが判って
ないからだろう。

282 :朝まで名無しさん:04/04/14 04:49 ID:d1591qwb
>>280
今、問題になっていることの発端

>252 :県立宇宙軍 :04/04/11 18:43 ID:AobyaqvN
>>248
>もちろん矛盾していますが、この手紙は投函前の状態で被告の部屋から発見されたもので
>あり、「投函していない」から一時的な心の揺れを示すものに過ぎず、検察の指摘はおかしい、
>というのが弁護側の見解のようです。(「心の揺れ」が「一時的」だって、見てきたようなこという
>けど、そんな証明不可能なこと持ち出されてもね…。)

この「証明不可能」ということは、弁護側の主張も検察側の主張も同じことか否か、
ということなんだよ。

283 :朝まで名無しさん:04/04/14 10:01 ID:dv6vyxo3
>>282
>この「証明不可能」ということは、弁護側の主張も検察側の主張も同じことか否か、

それは、、、県立さんが新しく立てた前スレリンクの別スレで話してよ。
個人的には「証明不可能」という言葉に対して興味はない。

>>280
激しく同意です。
状況証拠がこれだけ揃えば「I.Mへの手紙」は殺害動機にリンクすると思う。
別の事件でもよく「犯行計画メモらしきものを発見」という言葉を聞く。
直接犯行にリンクされるものもあれば、間接的に犯行を伺わせるものもある。
人間の内面(内心)は憶測するには容易だが、なかなかわからない。
しかし、文面やメモに何かしら残すというのは
文面にしようと思う心理が働いていると取るべきでしょう。
個人的にはI.Mへの未練タラタラ状態だったと取りました。


284 :朝まで名無しさん:04/04/14 11:08 ID:RCqw+nSg
手紙の内容からすると事件後に書かれた可能性があり
事件当日の被告は間違いなく検察の主張と同じ心境だったと考える。

それと本人の事件当日の行動で少し気になる点がある。
被告は事件当日帰宅前にコンビニにて菓子と雑誌を購入している。
被告の証言では事件当日ビブロスにいたのになぜそこで
雑誌は購入しないでコンビニで購入したのか?
また被告は事件前日ビブロスに行っている(自宅よりレシート発見)
なのにそれを否定しているのか?
別に二日続けてビブロス行っていても被告には不利にはならないと思うのだが。

285 :朝まで名無しさん:04/04/14 13:08 ID:5Hj26j57
>284
被告は事件当日のアリバイをビブロスに居たと主張し、読んだ本を説明
             ↓
警察に「それは前日に行って見てきた話ではないの?」とつっこまれ
             ↓
「いや、前日は行ってません!」

という流れで、断言してしまったので、引っ込みがつかなくなったのではないかと、推測。
確かに、それも「勘違いでしたすいません。行ってました」でも、今となっては大した問題
では無いけど、捜査初期ではまだ灯油の大嘘もバレてなかったので、慎重だったのでしょう。

286 :朝まで名無しさん:04/04/14 20:56 ID:AOWvWOJj
>>283
この裁判は別に事件後書いた被告の手紙の
「再び恋人として交際してほしいという熱い思いを伝えていた。」
のみをクローズアップしてそれを証明する裁判じゃなく、あくまで証拠の1つなのだから。
事件当日と事件後の事の被告の心の動きに範囲を絞って考えても意味がない気がします。

いわゆるこの手紙の件が出てきたのは論告の被告人には被害者を殺害する動機が存在するの材料でしょ。
「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はI.Mの背中少しだけ貸してね」
「解決したら、一晩、I.Mの時間を私に下さい。I.Mのとなりで眠らせてください」
「2人で会える時、連絡下さい。待ってます」
の文面でI氏への思いを書いたのは否定できないれっきとした事実でしょう。
この手紙については弁護側からは「心の揺れを示す」って?スッキリいく説明はされていないよね。
犯行以前に書いたものとかならまだしも、解決したら…のくだりがあるからそれは無理だし。
「心の揺れにすぎない」のか「熱い思いを寄せていた」のか解釈は判断にまかせるってことでしょ。
個人的には、文面にI氏に会いたい。となりで眠りたい。って書いてあるんだから、
I氏にはすごく未練があったと見えます。

その上で、ここで事件前と事件当日と事件後の被告の「思った」とかではない残された「事実」を挙げると、
事件前には疑心暗鬼で不安定だったという理由にせよ、
・I氏の車ストーカー行為(偶然何度も遭遇したのかは判断におまかせ) ・被害者の手帳盗み見行為
・I氏の携帯電話盗み見行為 ・友人、元交際相手に泣きながら相談 ・連日被害者へのイタ電
事件当日には
・殺害日に偶然に被害者へのイタ電をピタリとやめる(理由は大した人ではないと思った)。
事件後には
・殺害後ふっきれたと証言していたはずのI氏へ「会いたい」の手紙 (投函はされていない)。

とあって、これらの材料から、事件当日だけ本当に都合よく
偶然I氏への想いと被害者への執着がふっきれていて自分には動機がないと主張。
そんな事がまかりとおるかの判断材料のひとつってことで十分だと思います。

287 :朝まで名無しさん:04/04/14 20:58 ID:D6iVDRi4
>被告は事件当日帰宅前にコンビニにて菓子と雑誌を購入している。
>被告の証言では事件当日ビブロスにいたのになぜそこで
>雑誌は購入しないでコンビニで購入したのか?

私は、神保町の大型書店何軒か寄った帰りに
ローソンで雑誌買ったことあるよ。
コンビニは購買力そそるんだもん
つい、余計な雑誌買っちゃったりするのよ。
美奈ちゃんと同じ

288 :朝まで名無しさん:04/04/14 21:10 ID:AOWvWOJj
>>287
たしかに、これは個人の思いつきや好みの問題もあるので、
書店に行った後、コンビニで雑誌を買ったことについては
ちょっと疑問に思うくらいで、
そういうこともあるよなとは思いますね。

>>284
>また被告は事件前日ビブロスに行っている(自宅よりレシート発見)
>なのにそれを否定しているのか?
>別に二日続けてビブロス行っていても被告には不利にはならないと思うのだが。
そうですね。勘違いで二日続けて行ってましたってことでもいいのにね。と思う。
やっぱり事件前日の行動が長時間車で走行、ビブロス、灯油買い。は
本人も疑われる行動と思っていてそこを庇うことになっているのかね。

289 :朝まで名無しさん:04/04/14 21:10 ID:fLyrvEYM
>「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はI.Mの背中少しだけ貸してね」
「解決したら、一晩、I.Mの時間を私に下さい。I.Mのとなりで眠らせてください」
「2人で会える時、連絡下さい。待ってます」

色っぽいなあ  なかなかの名文だ。
IM氏は幸せ者だな。

290 :朝まで名無しさん:04/04/14 21:27 ID:AOWvWOJj
>>289
弁護団にとってはまたしてもこの事実はびっくりだったかもね。
被告の動機のなさをあれこれ積み上げてきていたのに、
あっちゃー!なんでそんなもん残すかなぁ!おまえホントに協力する気あるのか?
と頭抱えたんじゃないかなぁ。と思う。

291 :県立宇宙軍:04/04/14 22:29 ID:TnIgIFkh
>281
>c:aを補強するものとして
>  事件当夜に車の中で「1時間近く考え事をしていた」…とか(の被告の)証言
>d:bを補強するものとして
>  被告は、事件当夜に被害者と話し、被害者のTに関する会話で、被害者のことを
>  「たいした人じゃないと思ってふっきれた」と証言

cは、内心に関する証言ではあるが、実際に「1時間考え事をしていた」としないと時間的な矛盾が生じる
わけで、もしこれを疑うなら被告のアリバイはますます崩れる、という重要なポイント。これを疑うということは、
被告のアリバイが存在しなくなるのみならず、そもそも犯行時刻のアリバイという重要なポイントで、
またもや被告は虚偽証言をしていたということを主張することになる、ということを考えるべき。

dは、同じく内心に関する証言だが、たとえば「そんなことをTさんが言うはずがないし、第一『無視した』と
いう話は事実に反する」という反対証言があることなどを念頭におけば、その信頼性には大きな疑いの残る
証言である。

また、「Iとの仲を想像していたのが馬鹿馬鹿しくなった」と言っているが、「Iとの仲」のことは彼女にとって
「想像」以上のことであったのは各種証言から明かであり(事実、久しぶりにあった友人と、再会するや
否やいきなり「泣き崩れ」たり、深夜に昔の恋人に電話して「彼氏に新しい恋人ができた」と愚痴ったり…)
これらを勘案すると、このdの証言自体を補強する証拠は皆無と言って良い。

そもそも、「大した人ではない、と思った」という発言自体、それまで被告の中で被害者が相当「大した人」
であった…つまり「大きな存在であった」ということをはからずも露呈している。語るに落ちる、という類。

補強材料それ自体の信憑性にもこれほど大きな差違があるわけで、これを「五十歩百歩」にしようとするのは、
いわゆる「ミソもクソも一緒にする」行為と言える。

292 :朝まで名無しさん:04/04/14 22:57 ID:0yJCw32G
はたして恋愛感情のもつれが殺害動機となりうるのか!?
未練タラタラ=犯人とは言い切れないですよ。
手紙も書いたでしょ。割り切れてもいないでしょ。
イタ電もかけましたし、電話もチェックしました。


で も 殺 し た り し て ま せ ん !

293 :朝まで名無しさん:04/04/14 23:11 ID:uc0PD541
>>291
>a)検察側の主張:再び恋人として交際してほしいという熱い思いを伝えていた。
>b)弁護側の主張:一時的な心の揺れを示すものに過ぎない。
>c:aを補強するものとして
>  事件当夜に車の中で「1時間近く考え事をしていた」…とか(の被告の)証言
>d:bを補強するものとして
>  被告は、事件当夜に被害者と話し、被害者のTに関する会話で、被害者のことを
>  「たいした人じゃないと思ってふっきれた」と証言

cの証言の信用性そのものを問題にしているわけではなく、被告が実際に1時間考え事を
していたのか否かは問題にはしていない。
そもそも、cは信用性に問題を理由にしてaの補強としては弱いとしているのではない。
「ただ(被害者のことを)考え事をしていた」だけでは補強としては弱いとしているのである。
一方でdの方は、そちらがあれこれ書く前に、こちらが既に、犯意を否定するための証言いう
可能性は否定できないからということで、 信用性を問題にしてbの補強として弱いとしている。
すなわち、cはその内容そのものを理由にaの補強としては弱く、dは信用性の問題でbの補強
としては弱いとしているのである。

いずれにしても、両方とも被告の内心の心証について「証明不可能」なものであることには違いなく、
それゆえ、どこまで行っても両者は「五十歩百歩」である。
それとも、cによってaだけが証明可能であるとでもいいたいのかな?

294 :朝まで名無しさん:04/04/14 23:17 ID:dv6vyxo3
>>286
全くその通りだと激しく思うよ。
被告の証言に一貫性がなく、嘘ばかりだった経緯を踏まえた上で
状況証拠として上がっているものも合わせて見てみると
犯行当日とその前日、そして翌日(出勤までの夜中)の被告のアリバイ、
被告自身の証言(「I.Mを大した人ではないように思いふっきれた。」)は
著しく信憑性に欠ける。

手紙も被告の嘘を露呈したものと見ていいでしょね。

295 :朝まで名無しさん:04/04/14 23:26 ID:Aqxo2Na6
問題は「殺人」及び、「死体損壊」をしたかどうかなんだよ。
ぜんぜん実行犯に結びつかないじゃないか。
だから被告は、「Hさんを殺したり焼いたりしていません。」って言ってるじゃないか。
「殺人」「死体損壊」はしてないんだよ、被告は。

296 :朝まで名無しさん:04/04/15 00:53 ID:WOfwWEDN
>>292
>未練タラタラ=犯人とは言い切れないですよ。
これは当然そうです。
そんなことは言っていません。

殺人には動機があります。
被害者のまわりにいた人間の中で
この動機があるのは被告ってことでしょう。
その証拠提示群です。
そして弁護側は動機はないってことを
どうやって弁護しているか。客観的に見ているだけです。

で、その動機がある人間が最終接触者だったり・・・
とかその後続くのですが、
論告読んでください。

297 :朝まで名無しさん:04/04/15 00:55 ID:WOfwWEDN
>>295
>問題は「殺人」及び、「死体損壊」をしたかどうかなんだよ。
>ぜんぜん実行犯に結びつかないじゃないか。

これはなんで
ぜんぜん結びつかないの?
灯油も買っているし車にはライターもある。
そして最終接触者でその後のアリバイも証明できない。
これでもぜんぜん??

>だから被告は、「Hさんを殺したり焼いたりしていません。」って言ってるじゃないか。
>「殺人」「死体損壊」はしてないんだよ、被告は。

もしかして被告がそう言っているからっていう理由じゃないよね?

298 :朝まで名無しさん:04/04/15 01:35 ID:TwXu2NgD
>>292
事件と関係ないならそれをキッチリ認めてない態度に
違和感があるんだよね。被告、支援者、その証人、弁護団とも。
何か隠そうとしているのではないかと疑われる元じゃないかな。
なんでそこを否定しようとするのかな ん?って思う。



299 :朝まで名無しさん:04/04/15 03:04 ID:JXFwNcHh
>>296
>被害者のまわりにいた人間の中で
>この動機があるのは被告ってことでしょう。

被告だけってことはない。他にも動機のあった人はいたかもしれないが、
早々に「被告に動機がある」ってことで、他の人は調べられなかっただけ。

>>297
>灯油も買っているし車にはライターもある。

そんな人はいぱいおるぞ。

>そして最終接触者でその後のアリバイも証明できない。

アリバイがないことは殺人をしたということにはならない。
アリバイがあれば殺人をしていないということになるというだけ。

必要なのは、被告が殺人をしたという証拠なのだが、
どうも「殺人をしていないという証拠がない」というだけで、
被告がやったと思い込んでる人が多いね。

300 :朝まで名無しさん:04/04/15 03:30 ID:Pynmcd3m
検察の論告も一審判決もそうだが、被告が被害者に対して悪意を持っていたことは
説明できていても、その悪意がどうして殺意にまでなったのかということについては
きちっと説明できていない。
そういう意味で被告には被害者への殺意があったということはきちっと説明できてない。
結局、論告も判決も立証できてるのは被告には動機があったということだけにとどまり、
被告の犯行であるということは立証されてないだけでなく、被告に殺意があったという
ことも立証されてないのだよね。

301 :朝まで名無しさん:04/04/15 09:42 ID:f3OS0J43
>>299
>被告だけってことはない。他にも動機のあった人はいたかもしれないが、
>早々に「被告に動機がある」ってことで、他の人は調べられなかっただけ。
警察関係者でもない限り断言できないはず、言い切るのはやめましょう

>そんな人はいぱいおるぞ。
ここまで状況証拠が揃っているのは被告のみ

>必要なのは、被告が殺人をしたという証拠なのだが、
>どうも「殺人をしていないという証拠がない」というだけで、
>被告がやったと思い込んでる人が多いね。
違うと思いますよ
あまりにも状況証拠が多い
やってないなら、する必要の無いことをしている→虚偽の証言
弁護団の主張に同調できない
以上から、「やっぱりやってんじゃないの?」
と言う人が多いのではないかと・・・


302 :朝まで名無しさん:04/04/15 12:09 ID:3JgTUUMR
たいした人じゃないと思ってふっきることができるのは
相手を軽蔑できる位に自分にプライドを持っている人の場合ですね。
逆に、たいした人じゃない女に負けて、あんな女に!
とよりいっそう怨念を募らせる場合もあるわけで…

被告はイタズラ電話をしたり大切な人達を騙したりする
プライドの無い女ですから、当然後者ですね。


303 :朝まで名無しさん:04/04/15 18:23 ID:G7AOubD0
>>299
>>被告だけってことはない。他にも動機のあった人はいたかもしれないが、
>>早々に「被告に動機がある」ってことで、他の人は調べられなかっただけ。
>警察関係者でもない限り断言できないはず、言い切るのはやめましょう

早々に被告に容疑を絞ったために、他の捜査を充分にやっていないと、弁護士
は断言しています。
これは、弁護士としての当然の権利として、警察の捜査資料を閲覧をし、警察
から聴取もした上での言及です。
検察はこれに対して真正面からの否定はしていません。
例えば、警察の他の従業員への捜査はとうてい充分なものとは言えません。
従業員全員のアリバイ調査をしていますが、アリバイとはならない身内の
アリバイ証言でもってアリバイありと断定したり(後日、アリバイ証言した
身内が虚偽のアリバイ証言をしたことが発覚した人もいる。それでも身内の
アリバイの虚偽は罪にならない。だから、身内のアリバイ証言はアリバイ
にはならないことになっている。)、札幌のすすきのの風俗店を9時に出た
ことでアリバイありとしていたり(9時にすすきのを出発しても、地下鉄で
福住に行き、福住から車を使えば犯行は充分に可能であり、よってアリバイ
にはならない。)で、かなりいいかげんなアリバイ捜査をしている。
また、アリバイの無いとした5人(いいかげんなアリバイ捜査だから実際
にはアリバイのない人はもっといたことになるが)についても、退社後に
自宅とは逆方向に行っていないという自身の証言(アリバイがないのだから
それが真実かの裏付けは当然とれていない)によって容疑をかけていない。
従業員以外への捜査を充分に行なったとは言えません。
事件直後に、現場で2台の車の目撃証言があったが、この車についての充分
な捜査をやっていないと弁護側は断定し、これは前述の通り、弁護士による
警察の捜査資料を閲覧をし、警察から聴取もした上での言及ですが、それに
対して検察側はなんら否定していません。

>早々に「被告に動機がある」ってことで、他の人は調べられなかっただけ。
これは否定できないでしょう。

304 :朝まで名無しさん:04/04/15 18:24 ID:G7AOubD0
>>299
>>そんな人はいぱいおるぞ。
>ここまで状況証拠が揃っているのは被告のみ

被告以外は充分な捜査していないならば、その結果は、被告のみになるだけです。

305 :朝まで名無しさん:04/04/15 18:31 ID:G7AOubD0
>>299
>やってないなら、する必要の無いことをしている→虚偽の証言

自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、大なり小なり自己に対する
防御本能が働くのは当然のこと。

虚偽証言が、犯人でないなら、する必要のないことと、一刀両断するのは
早計な判断です。


306 :朝まで名無しさん:04/04/15 18:35 ID:G7AOubD0
>たいした人じゃないと思ってふっきることができるのは
>相手を軽蔑できる位に自分にプライドを持っている人の場合ですね。
>逆に、たいした人じゃない女に負けて、あんな女に!
>とよりいっそう怨念を募らせる場合もあるわけで…

人間の心理について断定的なことを言ってますが、あなたは心理学者ですか。
単なる自分の経験則に基いた発言ならば、人間の心理という明確に解析不可能
なことについて断定的なことを言うのいかがなものか。

>被告はイタズラ電話をしたり大切な人達を騙したりする
>プライドの無い女ですから、当然後者ですね。

単なる自分の見解にすぎないことについて、「当然」などという言葉は
当てはまりません。

307 :朝まで名無しさん:04/04/15 19:00 ID:T9RozT6d
次の公判にI.Mが証人として出てくるんだったよね。
何を言うのか...興味シンシンってとこだけど。
このI.Mこそがそもそもの発端なのに情報が少ないね。

それと、、、ずっと気になって仕方なかったんだけど、知ってる人がいたら教えて!
一審、弁護団側証人として申請されていたのにも関わらず、
2回とも欠席したという証人。
いったい誰?

308 :朝まで名無しさん:04/04/15 19:16 ID:WOfwWEDN
心理学者じゃなくたって、解析不可能なことだって、
被告の心情について,、ああ思うこう思うって自分の考えとして
あれこれ考察してそれについて発言しても別にいいじゃん。

>>306
これ↓あなたの意見だけど
>単なる自分の見解にすぎないことについて、「当然」などという言葉は
>当てはまりません。

>>305
これ↓だって自分の見解にすぎないことについて、しっかり「当然」などという言葉使ってるでしょ。
>自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、大なり小なり自己に対する
>防御本能が働くのは当然のこと。

309 :朝まで名無しさん:04/04/15 20:06 ID:BcWVpcVS
批判しても別にいいじゃん。
というわけで横レスだけど

>>302
マジボケなのか釣りなのか意味不明だが、
308を読む限りは当然前者だな。

310 :朝まで名無しさん:04/04/15 20:21 ID:lOvP90R6
>>307
>2回とも欠席したという証人。
>いったい誰?

過去スレのどこかで、ビブロスでの目撃証人らしいと書いてあったような
かわいい感じの女性だったとか
被告は丸顔でかわいいか?(若い当時)

311 :朝まで名無しさん:04/04/15 21:10 ID:T9RozT6d
>>310
レスありがとう〜!
被告をビブロスで目撃したという証人だったのかぁ?
で・・・何で証人として出廷しなかったんだろうね?
それがあれば弁護団のおとぼけ弁護にも一筋の光だったのにね。お気の毒。

>被告は丸顔でかわいいか?(若い当時)
さぁ〜ね、自分的には全然趣味じゃないし、カワイイなどと思ったことないけど。
見間違えだったから証言断ったんじゃない?(激しく推測だけどね)

312 :朝まで名無しさん:04/04/15 21:12 ID:T9RozT6d
>>310
レスありがとう〜!
被告をビブロスで目撃したという証人だったのかぁ?
で・・・何で証人として出廷しなかったんだろうね?
それがあれば弁護団のおとぼけ弁護にも一筋の光だったのにね。お気の毒。

>被告は丸顔でかわいいか?(若い当時)
さぁ〜ね、自分的には全然趣味じゃないし、カワイイなどと思ったことないけど。
見間違えだったから証言断ったんじゃない?(激しく推測だけどね)

313 :県立宇宙軍:04/04/15 21:39 ID:j+7PYSiq
>303
では、「不明の社内の人間(ストーカー?)X氏」が仮に存在するとしましょう。
そのX氏の犯行だと仮定した上で、被告の「怪しい行動」はすべて「不幸な偶然に過ぎない」と考えて
様々なことが合理的に説明可能かどうか、見当してみましょう。

・まずX氏には被告を陥れるつもりがあらかじめ存在したか?
(これは、シンプルに否定されます。被告の証言を信用するなら、被告にアリバイが無いのは偶然なわけですから)

・X氏は、どこでどのように被害者を拉致し、犯行に及んだか?
(社内のストーカーとして、もっとも犯行に適した場所…被害者が比較的暗い場所で、遅い時間に、かつ単独で行動する可能性
の高い場所、そして自身が潜んでいても不審に思われる可能性の低い場所……と考えると、最適なのは「会社の駐車場」でしょう。
しかし、被害者の車が発見されたのは長都駅前。この矛盾をどう考えるか?が社内のX氏の犯行可能性を考えるときに、最初の重要なポイントとなります。)

・では、X氏はどのような人物か?
(一部で噂されていた「ストーカー」的な人物ならば、「被害者殺害後、携帯を使用する」とか「携帯を被害者ロッカーに返却する
(それも名札もついていない女子更衣室のロッカーに侵入した上で)」といった行動は説明できそうな気がします。しかし、同時に
X氏がストーカーならば、長都駅前で被害者を拉致するという行為が不審です。もちろん、「会社から被害者を尾行、長都駅前で
たまたま被害者が車から下車施錠、そこをすかさず拉致」…という可能性は0ではありませんが、「ハンドバックを持って下車、そ
のハンドバックごと連れ去る」という犯行の態様を考えるとき、実は
  暴 力 的 な 拉 致 の 可 能 性 は 非 常 に 低 い 
のです。あなたが社内ストーカーで、単独で駅前で被害者を拉致しようとするとき、おそらくはその辺に落ちる被害者のハンドバッ
クをわざわざ拾うような余裕があると思いますか?おそらくあり得ないでしょう。犯人が複数いたならわずかに可能性はないでもな
いですが、その場合あえて「駅前で拉致」をする必然性のなさがやはり問題になります。そうすると、犯人像として「ストーカー的人
物」というのはあまり適合しないということがわかってきます。ここまでよろしいですか?

314 :県立宇宙軍:04/04/15 22:10 ID:wPdsQo3m
 ちなみに、「社外の不定複数犯説(通りすがりのDQN説)」は、携帯の移動経路等の証拠により、もはや論外として、では、
「ストーカー」でない、としたらX氏はどのような人物でしょうか?その場合参考になるのは、やはり被害者の車の発見状況、
そしてハンドバック付きで被害者が拉致されているという事実です。駅前駐車場の傍に車を駐め、ハンドバックを持って車を
おりる被害者が、特に抵抗もせず拉致されたとしたら、相手は「顔見知り(それも少し親しい?)」相手である可能性が高いの
ではないでしょうか。たとえば、社内の人間には全く知られずにつきあっていた(すでに別れた?または二股?)相手、など。

 しかし、この日帰宅前に家に電話した被害者は「ご飯が残っているかどうか確認」しているのですね。つまり、晩ご飯は家に帰って
食べるつもりだった、ということ。また、みたいTVドラマがあったが録画予約もしていなかったことから、仕事で遅くなること自体予定
外のことであり、たとえば「事前に誰かと約束していた」などの状況は考えにくいことが分かります。にも関わらず、会社を離れた駅前
で誰かと会っていた、としたら、その相手とはいつ「約束」したのでしょうか?また、仕事で予定外に遅くなった夜中の10時前に待ち合
わせをして、しかも家に帰ってご飯は食べるつもり(翌日は平日)という状況で。
 携帯で約束が入った?いやいや、この時間帯の彼女の携帯の発着信記録は、警察によって虱潰しに調べられています。つまり、
「携帯で急に約束が入った」可能性も無いということ。約束をしたとしたら、直接口頭で、対面で、でしょう。
 しかし、退社前彼女が誰と「約束」できたでしょうか?
会社の同僚?残業していた同僚たちの中に「秘密の恋人」がおり(その意味ではI氏も候補ですが)、そしてその「彼」と互いにだけわか
るメッセージを交わし合い約束した?あり得ないことではありませんが、当日残業していた人のうち、その後早めに帰った怪しい人はい
ないので、却下されます。しかし、その後退社し、会社の前の駐車場で車に乗り込んだ彼女に誰がどう接触できるのでしょうか…?
 では、誰…?

315 :県立宇宙軍:04/04/15 22:20 ID:wPdsQo3m
…というところまでで、切っておこうかと思います。上記の条件をもとに、みなさんも色々考えてみてください。

ちなみに、ここまでで私が想定する(そしておそらく想定できる)可能性は基本的に「2つ」です。
ここまでで明らかになっていないことがある可能性まで考えればあといくつか無理に仮説をたて
られないこともないですが、普通に考えればそれはまずあり得ないと思われるので、まず「2つ」
のどちらかではないか、と言っておきます。

答えを言わずに置いておくのは、別に思わせぶりしたいがためでなく、
・自分が想定していない可能性があるかもしれないので、賢明な皆さんの予断無き意見が聞きたい

というのもありますが、どっちかというと実は
・後出しでゴチャゴチャ言われるのが鬱陶しいので牽制

という方が大きかったり(w

316 :朝まで名無しさん:04/04/15 23:16 ID:TgHkQ+vd
電話じゃなかったら メールは?
計画的に殺そうとしているなら 直接約束するのが一番か。

317 :朝まで名無しさん:04/04/15 23:20 ID:G7AOubD0
災難が降りかかった、または降りかかりそうな状況下での人間の防御本能は
心理学的に解明されています。 >>308

318 :朝まで名無しさん:04/04/15 23:21 ID:7nHfoQGl
>>315
>普通に考えればそれはまずあり得ないと思われるので

なぜ有り得ないのでしょうか。もう少し、砕いて説明してもらえると有りがたいです。
「普通」に考えたら、明らかになっていない事実の方が多いんじゃないかと思うので。


319 :朝まで名無しさん:04/04/16 00:24 ID:m44nASlD
>>317
へえー
では、どのように「心理学的に解明された」のか解説してください。
その際、何派の見地による分析かを明確にしてください。

320 :朝まで名無しさん:04/04/16 00:47 ID:Rig0luuK
>>317
あのさぁ防衛本能とか言って肝心な言葉を変えて話しているけど
実際のところこうでしょ。

自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、
防御本能が働き、大なり小なり嘘をつきまくり
助けに来た弁護士にまで嘘をつき続けるのは当然のこと。

殺人の容疑をかけられた、またはかけられそうな状況下で
人間が嘘をつきまくるのは心理的に解明されている。

被告がここまで嘘をついたことを「防衛本能」なんてやわらなかな言葉に置き換えて
身を守るのに嘘をつくのは当然なんてどういうことだよ。
だとしたら被告はどんな身の守り方をしてるんだよ。

321 :朝まで名無しさん:04/04/16 02:09 ID:b9tgdR4v
>>320
誇大な表現ですな。
実際のところこうでしょ。

自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、犯人にされたくないという
防御本能が働き、大なり小なり虚偽の供述をすることは当然のこと。
助けに来た弁護士にだって虚偽の供述をすることもありえること。
自分に殺人の容疑がかけられている際に、自分の容疑が大きくなるにも拘わらず
自分にとって不利な供述(正直にその供述をすれば自分の容疑が大きくなる供述)
をするようなことをせずに、人間は、その危機的な状況を逃れるために虚偽の供述
をしてしまうということは、心理学的に解明されている。

肝心なことは、防御本能の問題ではなくて、これ↓が成り立つかということでしょう。
>やってないなら、する必要の無いことをしている→虚偽の証言

犯人でないならば、虚偽の供述をする必要はないなどということはない。
よって、成り立たない。



322 :朝まで名無しさん:04/04/16 02:18 ID:b9tgdR4v
言葉が抜けていたから、再投稿

自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、犯人にされたくないという
防御本能が働き、大なり小なり虚偽の供述をすることは当然のこと。
助けに来た弁護士にだって虚偽の供述をすることもありえること。
自分に殺人の容疑がかけられている際に、自分の容疑が大きくなるにも拘わらず
自分にとって不利な供述(正直にその供述をすれば自分の容疑が大きくなる供述)
をするようなことをせずに、虚偽の供述をすることは、人間の防御本能ということ
によって説明ができきること。
危機的な状況に陥ったり、または陥りかけた際に、人間は、たとえ不公正な手段を
行使してでもその危機的な状況を逃れようとするということは、心理学的に解明
されている。


323 :朝まで名無しさん:04/04/16 02:55 ID:pSc6I3Mz
>>322
本当に心理学的に証明されてんのかよ?
どちらかと言えば育ちの問題だと思うがね。
人間を全部ひっくるめてまことしやかに
>自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、犯人にされたくないという
>防御本能が働き、大なり小なり虚偽の供述をすることは当然のこと。

「当然」だと言い切るアンタも胡散臭いやね。
「防御本能」→「人にはそれぞれ大なり小なり隠したい事があり、虚偽の供述をしようかとも考える」
虚偽の供述をし続けるか否か?
後は育ちでしょ?
どう見ても被告はあまり育ちがよろしくないらしいね。
嘘つきは泥棒のはじまり!って言葉くらい小学生だって知ってる。
後々嘘がばれた時、信頼を失いひとりぼっちになってしまう事もね。

324 :朝まで名無しさん:04/04/16 09:20 ID:dS9MlKC8
被告が嘘をついたから殺人もやっていると思い込むバカが多くて困るね。
必要なのは、被告が犯罪をやったという証拠。
それがないなら、その周囲で誰がどれほど嘘をつこうが、
殺人と結びつけることはできない。
「うそつきは泥棒のはじまり!」だって(笑)。バカじゃないの。

325 :朝まで名無しさん:04/04/16 10:43 ID:cEZPMMXH
真犯人でなければ、嘘をつくことは絶対にありえないのか。
嘘をついたから、真犯人だといいきれるのか。

問題はこういうことでしょう。

NO.に決まってるじゃん。

326 :朝まで名無しさん:04/04/16 12:36 ID:f5hakqvM
だからー
どうして真犯人と「嘘」というところだけ取り出すの?
嘘なんか絶対つかない人いないから真犯人ではない!
という話になっちゃうじゃない。
どうして一部分だけ取り出してがんばるかな。

被告が警察に嘘をついていたのも証拠の1つ。
事件前夜に突然購入した重大な灯油の所在を明らかにできないのも証拠の1つ。
車に灯油がこぼれた跡があり、フタがゆるんだという証言とそういう事例がないというのも証拠の1つ。
事件前、後に怪しい行動言動をとっていたのも証拠の1つ。
被告が弁護士にも嘘をついていたのも証拠の1つ。
イタ電や手紙など動機があると思われる行動があったのも証拠の1つ。
アリバイが証明できないのも証拠の1つ。
アリバイ証言が変わっているのも被告の信憑性ということでの証拠の1つ。
同僚との証言が食い違いまくるのも被告の信憑性ということでの証拠の1つ。
ダッシュボードから被害者の鍵が出てくるのも証拠の1つ。
他にも色々あるだろうけど、とりあえずここまで。

が、積み重なって複合的に犯人は被告を示している。ということなんだから、
ひとつだけとりだして真犯人だと言い切れないっていってもしょうがないでしょ。
それこそ、灯油買っている人なんていっぱいいるから犯人じゃない!
とか言い出してしまうでしょ。
それぞれの証拠に反証はあるかもしれないけど、
これらの証拠は使えるかどうか判断するかは裁判官のおまかせってことで。
まさか、無実の人間が警察が最初から絞り込んで捜査したんだから、
これだけ証拠がいっぱい出てくるのは当然だ!とか言わないよね。

327 :朝まで名無しさん:04/04/16 12:38 ID:f5hakqvM
無実の人間が→無実の人間を

328 :朝まで名無しさん:04/04/16 12:45 ID:m44nASlD
>>317
心理学的に解明されたのならそれなりに専門的に分析してくださいよ。
最近は人間は本能が壊れた動物であると言い出す人もいるので、何派の分析か明確にしてください。
>>321-322の心理学とは程遠いヨタ話はあなたの回答ですか?

329 :朝まで名無しさん:04/04/16 13:36 ID:cEZPMMXH
やってないなら(真犯人でないなら)、虚偽証言はする必要がないのか?
っていう話じゃないのか?

330 :朝まで名無しさん:04/04/16 13:47 ID:1HTDLDr0
無罪支援派の君たちよりずーと事件こと知ってて、君らよりずーと偉い裁判官が
有罪とした事件で無罪を主張するなら、支援派こそO氏の無罪である確固たる
証拠を出さないと話しにならん。
判決が出ている以上有罪はが体制派ですからね。
もちろん私も体制派です。

331 :朝まで名無しさん:04/04/16 14:35 ID:OelC2tdt
>>326,330
殺して焼いたっていう確固たる証拠がないことがその証拠じゃないのかなぁ。
だって挙証責任というのは君よりずーっと偉い人が決めたルールなんだから仕方がないよね。
ずーっと偉い最高裁でも
「証明力が薄いかまたは十分でない状況証拠を量的に積み重ねるだけであって、
それによってその証明力が質的にに増大するものではない」
という判例があるらしいよ。
つまりさぁ、証拠一つ一つが独立して被告が犯人であることを強く指し示しててさ、
同時にそれ以外の可能性は十分に排除できているという条件を満たしていないといけないんだよね。
簡単につっこめるような証拠でもそれが沢山あるから十分だろってわけにはいかないんだよね。
だからさぁ、遠藤氏は自分より偉い人が作ったルールとか判断基準に従わなくてはいけなかったんじゃないのかなぁ。
どう?

332 :県立宇宙軍:04/04/16 14:36 ID:28I2ZL4r
>318
それは、ある「条件」を前提とします。そしてその「条件」に関する情報は特に秘されているわけ
ではない、と想定されます。そしてそれは、検察側も弁護側も、容易に入手できるはずであり
実際入手していないはずはない情報であり、かつそれがあれば大きく話が変わって来るにも関
わらず、それについての情報はない。

…という状況なら、「普通に考えて(そういう条件が存在することは)まずあり得ない」と
言っていいのではないかと思います。まぁ、そういう類のことです。

333 :朝まで名無しさん:04/04/16 14:48 ID:T9yGduLA
>>330
>無罪支援派の君たちよりずーと事件こと知ってて、君らよりずーと偉い裁判官

そんなことないよ。裁判官には往々にして常識のない人がいるもの。
そんな人間に任せておけないからこそ、裁判員制度なんてものを考えてるんじゃん。

>無罪である確固たる証拠を出さないと話しにならん。

そんなものは必要ないよ。
必要なのは有罪だという証拠だけ。この事件にはそれがない。

「無罪とされるには無罪の証拠が必要」と考えるのは、日本人の癖なのかね。
もっとちゃんと小中学校で教育してもらわんと。
日本人全体がものすごく頭が悪そうに見えて恥ずかしい。

>もちろん私も体制派です。

体制派が無罪としても、君は「有罪だ!有罪だ!」と言い続けることでしょう。
なぜか? それは君が「誰かが罪びとである」という考えに魅惑されているからさ。
いつも自分に自信がなくて、他人が劣位にいることに優越感を見出す情けない人間の特徴だね。

334 :朝まで名無しさん:04/04/16 14:54 ID:OelC2tdt
>>332
なにいってるかさっぱりわかんない。
誰か翻訳してくれ

335 :朝まで名無しさん:04/04/16 15:11 ID:1HTDLDr0
>>>333
裁判員制度はその様な理由で検討されていない。(嘘は良くないよ、誰かさんと同じになるよ)
常識が無いだ 支援者の方がよっぽど常識無いだろう(法廷内で歓声上げる)
有罪の証拠? 彼女はすでに有罪です(一審判決)。
この事実を把握しなさい。上告しなければ刑は確定していた。
一審判決を覆すためにはそれ相当の証拠を準備するのは被告側です。
現在の証拠で十分有罪と裁判官は認めているのだから。

336 :朝まで名無しさん:04/04/16 15:28 ID:1HTDLDr0
>>>333
それは君が「誰かが罪びとである」という考えに魅惑されているからさ。
いつも自分に自信がなくて、他人が劣位にいることに優越感を見出す情けない人間の特徴だね。

もしあの文章でだけで上記の様に決めつける 流石無罪支援者恐るべし(笑う)

337 :朝まで名無しさん:04/04/16 16:21 ID:OelC2tdt
>>335
>裁判員制度はその様な理由で検討されていない。
なんでずーっと偉い裁判官だけに任せておけないの?

>この事実を把握しなさい。上告しなければ刑は確定していた。
上告ってあーた、今二審なんですが?
無実でもずーっと偉い裁判官がそう思ったから有罪と言ったら黙ってしたがえってこと?
ずーっと偉い人が控訴する権利を認めるルールを作ったのに?

>一審判決を覆すためにはそれ相当の証拠を準備するのは被告側です。
べつに新しい証拠を出す義務はないんじゃないのん?出すらしいけどさぁ

>現在の証拠で十分有罪と裁判官は認めているのだから。
今二審じゃないのん?
高裁の裁判官は偉くないなんてーことはないっしょ?

>それは君が「誰かが罪びとである」という考えに魅惑されているからさ。
そりゃあーた誰かが罪人なんでしょう、自殺じゃないんだからさぁ(大きく笑う)

338 :朝まで名無しさん:04/04/16 16:30 ID:tYisR2f3
支援者ってイラクで誘拐された北海道の2家族に似てるって思わない?
特に高○兄妹。アレは何じゃ?
国や国民に迷惑を掛けてるのは自分達(家族)なのに、
逆切れしたり政府批判したり、、、。
自分に都合が悪くなれば間違いを正すことなく、横車を押す。
イヤだイヤだ。
だから社会・共産系の市民活動家は。
酷似してるよ、支援者たち。

339 :朝まで名無しさん:04/04/16 20:31 ID:tBx8x/dU
著しく信用性に欠け心証の悪い被告人に対して無実とは思わなくても
無罪判を決出せなかったのだろうと裁判官らの心中を察するね。
信用しろというにはあまりにも無理がありすぎる。

せいぜい嘘で無実を晴らすんだな。

340 :朝まで名無しさん:04/04/16 21:55 ID:zgr2sSoa
>>339
おかえり、KING

341 :朝まで名無しさん:04/04/16 22:12 ID:oj3ekOeB
>>>338 禿同
道民に多いタイプかもけ
このタイプは

342 :朝まで名無しさん:04/04/16 22:56 ID:m44nASlD
>>317
いっこうに回答がありませんが、
あなたは証拠も示せないのに断言したんですか?
それではまるで被告の弁護士並みでしょう。

343 :朝まで名無しさん:04/04/16 23:27 ID:9qCc0ZwK
>>338
うん。T遠さん宅が上長都だそうですが、
へえ〜、という感じだ。T遠ご兄妹の様子等をみて、ああ、
こういったことには客観性って邪魔なものなんだなあ、
浸りきれなくなるし…って思ってしまった。

344 :朝まで名無しさん:04/04/16 23:55 ID:tYisR2f3
>>341
そーなんだ?
北海道ってあの手の市民活動家の巣窟って強くイメージ付けちゃったね。
ちょっと唖然としたよ。マジで。
ここスレの何が何でも被告は「小さくてカワイイ女の子」、「嘘はついたけど絶対犯人じゃない」
などという連中とかぶったね。

>>343
だよね〜!
冤罪支援者の会も高○さん達も
何かに傾倒しすぎだよね。
よく似すぎていて驚いたよ、正直。
郡○さんのお母さんが「ご迷惑をお掛けして申し訳ありません」と頭を下げた時
高○兄妹が凄い顔で睨み付けていた。

被告の同僚の内、数名が検察側証人として協力すると
凄い勢いで非難した元同僚がいた。(支援者の会会員)

恵庭周辺の人はあんな感じの人ばっかなのかなぁ?とオモッチャッタ。

>T遠ご兄妹の様子等をみて、ああ、
>こういったことには客観性って邪魔なものなんだなあ、
>浸りきれなくなるし…って思ってしまった。

ダメだよ〜!何でも客観的に見ないと。
浸るのもいいけど、あんな感じじゃ大恥だよ。

345 :朝まで名無しさん:04/04/17 00:04 ID:XT/j588C
>>342
まさに言い出してしまったけど、
ひっこみがつかない状態。。。

346 :朝まで名無しさん:04/04/17 00:11 ID:XT/j588C
>>336
>それは君が「誰かが罪びとである」という考えに魅惑されているからさ。
>いつも自分に自信がなくて、他人が劣位にいることに優越感を見出す情けない人間の特徴だね。

きもい。おまえが優越感たっぷりだ。
犯人が「誰でも」いいわけあるわけないじゃないか。
被告に無罪がくだったら、じゃぁ誰かが罪人だ!次は犯人はO所長だ!というわけにいくか?
支援の会じゃあるまいし、そうはいかねーよ。

347 :朝まで名無しさん:04/04/17 00:23 ID:13Z9wafO
>>342
>あなたは証拠も示せないのに断言したんですか?
>それではまるで被告の弁護士並みでしょう。

それは検察官も同じ。
状況証拠だけで被告の犯行だと確固たる証拠も示せないのに、
被告が被害者へ殺意を抱いていたという確固たる証拠も示せないのに、
被告は被害者へ殺意を抱いて殺害して、遺体を焼却したと断定した。

検察官が立証できたのは、被告が被害者に悪意を抱いていて、
動機はあったということだけ。

348 :342:04/04/17 00:51 ID:GjQEhzyA
>>347
それではまるで被告の弁護士並みでしょう
       ↑
マヌケの度合いが「被告は嘘をつくような人じゃない」
と同程度ということ言いたかったんだが、通じなかったのか…
幻想に生きる人達は考えることが違うわ。

349 :朝まで名無しさん:04/04/17 02:32 ID:13Z9wafO
>>348
>証拠も示せないのに断言

>「被告は嘘をつくような人じゃない」

自分の言いたいことが適切な表現じゃないことが理解できてないようだ。
固執に生きる人達は考えることが違うわ。

350 :朝まで名無しさん:04/04/17 07:40 ID:7Q6stgJW
2台の車の人物は、夜間に通行量のない農道で野焼きを見ていた人だったと
荒唐無稽な認定をした裁判官とマヌケの度合が同程度。

事件の直後に、犯行現場付近の住民から、不審な2台の車を目撃したという証言が
あったのに、事件と関係ないと判断してその2台の車についてきちっと捜査を
しなかった警察官とマヌケの度合が同程度。

うっかりミスで間違った、被害者携帯の通信記録を公的機関に提出してしまい、
その後も、正確な検証もしないで再三にわたって間違った通信記録を提出し続けた
通信会社従業員とマヌケの度合が同程度。

その通信会社提出の通信記録について、そういう作成者の資質を問題にして、
誤りがあるかもしれないからという理由で信用性を弁護側は否定しているのに、
それに対して、その通信会社従業員は被告・被害者とは一切無関係だからという
理由で、的外れな反論で信用性を肯定した検察官とマヌケの度合が同程度。

被疑者(被告)の行動確認の為にマークしていたのに、そのマークしていた間でも
その被疑者は、自分達のマークを離れて森まで行くことが出来たなどと、堂々と
法廷証言する警察官とマヌケの度合が同程度。

入院していてアリバイ証言など出来ない妻に、アリバイの偽証をさせていたため、
アリバイ偽証がばれた所長とマヌケの度合が同程度。

そういうデタラメなアリバイ調査であり、アリバイにならない身内のアリバイ証言
でアリバイありとしたようなアリバイ調査なのに、アリバイのない人間は5人と、
堂々と法廷証言する警察官とマヌケの度合が同程度。

自分が言いたいことを表現するのに、頓珍漢な文章表現しかできない348と
マヌケの度合が同程度。


マヌケは弁護人だけではないのだよ。>348

351 :朝まで名無しさん:04/04/17 07:44 ID:7Q6stgJW
>「被告は嘘をつくような人じゃない」

こういう場合は、「証明不可能なことなのに断言」というべきなんだよ。>348

352 :朝まで名無しさん:04/04/17 08:31 ID:23sct2kA
横レスですが。
>危機的な状況に陥ったり、または陥りかけた際に、人間は、たとえ不公正な手段を
>行使してでもその危機的な状況を逃れようとするということは、心理学的に解明
>されている。
これを断言するからには根拠が必要だという反論に対して何も示せてないのが
発端でしょ。弁護人、警察、裁判官並にマヌケだし自分もマヌケであるとしか言ってない。
自分の否を認めることができない嫌らしい人種だね。被告並。

353 :朝まで名無しさん:04/04/17 10:08 ID:7Q6stgJW
何が発端かは知らんが、弁護人をマヌケ呼ばわりしてパッシングしているような
香具師をを皮肉ってるということが判らない君もマヌケに過ぎないね。>352

354 :朝まで名無しさん:04/04/17 11:00 ID:23sct2kA
>>353
発端が解決してないのにに話が逸れてるから横レス入れましたが何か?
”心理学で解明されている”云々のマヌケなレスを突っ込まれて
誤魔化してるのは君じゃないんだろうね?流れを読めないマヌケだね。

355 :朝まで名無しさん:04/04/17 11:16 ID:oUQ2W/q+
溯ってみたが、そもそもの発端はこっちだろうが。

>>>299
>>やってないなら、する必要の無いことをしている→虚偽の証言(305)

ただ、299のレスにはこの引用符の発言はない。
おそらくは差しレス番号の間違いでこの発言があるレスが判らないので、
本当の発端はもっと先にあるかもしれないが。


356 :朝まで名無しさん:04/04/17 11:17 ID:XT/j588C
>>352
>危機的な状況に陥ったり、または陥りかけた際に、人間は、たとえ不公正な手段を
>行使してでもその危機的な状況を逃れようとするということは、心理学的に解明
>されている。
これを断言するからには根拠が必要だという反論に対して
何も示せてないのが 発端

激同

>>347
>それは検察官も同じ。
>状況証拠だけで被告の犯行だと確固たる証拠も示せないのに、
数多い状況「証拠」を集めて示して被告の犯行だと告発し、有罪くらわせたんだから、
同じだなんて、弁護士と一緒にすんなって。
>>347は答えるどころか言葉尻をつかまえて、論点を変え
「それは検察も同じ。」というおなじみの逃げ方しかしない。
何言っても、その度合いは検察と同じで五十歩百歩で自分(被告)は悪くない。
というところに落としっぱなし。

357 :朝まで名無しさん:04/04/17 11:19 ID:oUQ2W/q+
調べもしないで、発端が何かを断言している君の方が、流れを読めないマヌケだね。>354

358 :県立宇宙軍:04/04/17 11:25 ID:PQhvimdP
>350の主張は、弁護側の主張とそっくりで、おそらく支援ページの記述をうのみにして書いてる
んだろうなぁ、と思うので、逆にツッコミがカンタン(すでにさんざんつっこまれているから)。

>2台の車の人物は、夜間に通行量のない農道で野焼きを見ていた人だったと
>荒唐無稽な認定をした裁判官   

裁判官は、
1)犯人が「極めて目立ちやすい現場に20分以上もとどまること」は不可解である。
とした上で(これについて未だかつて弁護側から筋の通った反論は無し)
2)また車の向きが現場の方向をむいているので、現場から逃走中でもなく、わざわざ向き直っている点も不可解
なので、
3)単なる傍観者と「推認」できる。
と述べている。

「認定」と「推認」は違う。
裁判官のこの「推認」は十分合理的であり、その「理」が理解できない人間にとってのみ「荒唐無稽」であるに過ぎない。

359 :朝まで名無しさん:04/04/17 11:36 ID:oUQ2W/q+
>>358
裁判官は「推認」できると認定している。

1)犯人が「極めて目立ちやすい現場に20分以上もとどまること」は不可解である。
2)また車の向きが現場の方向をむいているので、現場から逃走中でもなく、わざわざ向き直っている点も不可解

それ以上に、夜間に通行量のない農道に、事件に何の関係もない2台の車が20分以上も停まっていて
ただ、野焼きだと思って見ていたという方が不可解。

360 :県立宇宙軍:04/04/17 11:46 ID:PQhvimdP
(350(および弁護側)の間抜けさ検証シリーズ2)
>事件の直後に、犯行現場付近の住民から、不審な2台の車を目撃したという証言が
>あったのに、事件と関係ないと判断してその2台の車についてきちっと捜査を
>しなかった警察官
まず、証言に対して警察は即日聞き取り調査を行い、図面も作成し(証言者は図面は作らなかったと言っていたが、
その後警察からはちゃんと証言日入りの図面が提出されている)、正確に証言としてきちっと記録している。

しかも、思い出して欲しい。この証言者は警察に対し
>捜査段階の3月17日には、自宅を出発して同交差点を右折する際、南8号線に2台の車が止まっていて、
>テールランプの灯りかどうか分からないが、赤かったような感じであり、
>午後11時30分ころに帰宅した際、これらの車の状況はわからなかった旨供述していた(判決文より)
場所は現場近くとはいえ、焼損場所からは数百b離れて、そして11時過ぎにも関わらず「炎」に関する
証言もあやふや(赤かったような感じ)で、事件数日後の証言なのにあとはわからない…これだけの証言から警察に

  一 体 何 を 調 べ ろ と 言 う の か ?

「11時30分頃にもいた」「一台は軽、一台はボンゴ車」「帰路にも間違いなく存在した」…等の証言は半年以上も立ってから、
しかも警察にではなく近所のおばちゃん(?)経由でわざわざ「弁護士のもとに」届けられた。これで警察に

  一 体 ど う し ろ と ?

しかもこの主婦の証言、時間がたてば立つほど克明に、かつ詳細に、しかも確信に満ちてくる。夜間であり車にも詳しくない
というにも関わらず、法廷でも「軽自動車に間違いない」、BNN取材にも「三菱デリカの〜年型」。……って、何なんだろうこの人。

  デ ン パ 主 婦 ? 

……
…この人の証言をたてにして、得意気に「警察の調査は不十分であった!」と主張する弁護側。

  か な り 痛 い で す 。

361 :県立宇宙軍:04/04/17 11:56 ID:PQhvimdP
>359
「認定」と「推認できる、と認定」だって全然違うよ。

「あんたが馬鹿だと認定」することと、「あんたが馬鹿だと推認できる、と認定する」ことは、
仮にいずれにせよあんたが実際に馬鹿だったとしても、意見としては別の意見だよ。
そんな違いもわからないなら、判決読んだって実際は何もわからないんじゃない?
オレは「あんたを馬鹿だと認定」はしないけど、「あんたが馬鹿だと推認できる」ことは
認定していいと思うなw

大体「野焼き野焼き」とひとつ覚えのように繰り返すところが頭悪い。
家の近所で火の手が上がっていれば、そりゃ気になって見る人もいるだろうよ。
「2台が20分そこにいた」ということは、単にデンパ主婦がそう思いこんでいるだけで、
まだ「認定」はされていないということも、付け加えておく。デンパ主婦を頭から信じ込むから
「不可解」に見えるだけ。

証言者の証言をきちんと疑ってかかり、どこが信頼できてどこが信頼できないかきちんと考え
るという姿勢が、裁判で意見を通すためには大事。

362 :朝まで名無しさん:04/04/17 11:58 ID:oUQ2W/q+
>>360
>まず、証言に対して警察は即日聞き取り調査を行い、図面も作成し(証言者は図面は作らなかったと言っていたが、
>その後警察からはちゃんと証言日入りの図面が提出されている)、正確に証言としてきちっと記録している。
警察がやったのは、目撃者の証言に基いた記録だけで、その車の素性を調べることはとくにしていないよう。
(弁護側の調査不充分ということから、そうとれる。)

>場所は現場近くとはいえ、焼損場所からは数百b離れて、そして11時過ぎにも関わらず「炎」に関する
>証言もあやふや(赤かったような感じ)で
たとえ、これだけの証言でも、事件当日の同一時間帯に現場付近にいた不審車両なのだから、
それを手掛かりに、捜査に着手するべきなのにしていないということ。

それ以下の書き込みは、事件直後のことでないことや、目撃者と弁護士の批判であり、
趣旨とはずれるのでスルー。

363 :朝まで名無しさん:04/04/17 12:27 ID:oUQ2W/q+
>>359
>「認定」と「推認できる、と認定」だって全然違うよ。
そもそも、この裁判官の判決の事実認定は基本的には「可能性」と「推認」なんだよ。
それを、わざわざ『「認定」と「推認」は違う。』とか書いているから、それに対しての言葉だよ。
「断定」による認定だろうが「推認」による認定だろうが、この裁判官はそういう認定をした
ということが肝心なことなんだよ。

>そんな違いもわからないなら、判決読んだって実際は何もわからないんじゃない?
そんな違いは判っているが、それはとくに問題にしてないんだよ。
「推認」と「可能性」による認定の判決だってことは判りきった前提なのに、いちいち君が
ことあらたまって拘っているだけのこと。

>「2台が20分そこにいた」ということは、単にデンパ主婦がそう思いこんでいるだけで、
>まだ「認定」はされていないということも、付け加えておく。
たしかに、はやまって書き込んでしまったようだ。
先の文中の「20分以上も」というのは撤回しよう。
ついでに「野焼き」は「ゴミ焼き」だったから、それも訂正する。

それ以上に、夜間に通行量のない農道に、事件に何の関係もない2台の車が停まっていて
ただ、ゴミ焼きだと思って見ていたという方が不可解。

>家の近所で火の手が上がっていれば、そりゃ気になって見る人もいるだろうよ。
近所の車だったら、その車の主やゴミ焼きを見てた人物は、すぐに判明するだろうよ。

いずれにせよ、そんな場所に、素性の判らない2台の車がゴミ焼き見て停車していたということは不可解なこと。

364 :朝まで名無しさん:04/04/17 12:30 ID:23sct2kA
類は友を呼ぶ。
電波は電波証人を呼ぶ。

365 :県立宇宙軍:04/04/17 12:31 ID:PQhvimdP
(シリーズその3)
>うっかりミスで間違った、被害者携帯の通信記録を公的機関に提出してしまい、
>その後も、正確な検証もしないで再三にわたって間違った通信記録を提出し続けた
>通信会社従業員

間違い間違いと連呼するが、そもそもその「間違い」とはどのような「間違い」だったか?

公判レポ(9)によると、「184/186発信の検索漏れ」
公判記録(田中24)によると「日付設定の失敗による検索漏れ」

等の二通りのミスであるが、これを元に弁護側が主張しているのは、

 2 0 0 数 十 件 あ る 架 電 は 実 は 1 8 件 に 過 ぎ な い !

というものだ。ちょっとまて。

 な ん で そ う な る ん だ ? ?

検索漏れを修正して数が増えるならわかるが、どうして「減る」と思えるのか?
その辺りの精神構造が実に不可解だ。ちなみに、この件について法廷で聞かれた被告は、
「18回なのか?200数十回なのか?そもそもどういうつもりでかけたのか?」と聞かれて

   「はっきり憶えていません」 「記憶していません」 「今は言えないです」 「今は憶えていません」
  「正確な時刻は憶えていないので、はっきりとは分かりません」 「なかったとも断言できません」(田中24)

と答えている。弁護側は一体何を根拠に「検証」して、この200数十回の架電記録を疑わしいと考えるのか……

366 :朝まで名無しさん:04/04/17 12:42 ID:2XewuU78
県立宇宙軍氏に質問があるのだけど、県立氏は恵庭事件2回目の後半から
初登場書き始めてますよね、それが最初スね!
いいかげんな事かいて間違うとイケナイんで一応確認させてチョ!
だったらうんと長いスけど、その理由はなんでしょうか。
私的には怪スィとしか思えんのです。県立宇宙軍の由来も知りたい所です。

今の所、証言者の証言の信用の流れでいいすね、
だとしたら、0が嘘吐きだから、県立氏の発言のまとめは、
0は嘘吐きなので、限りなくアヤスイということだよね。私的にも確かにあやスィすね。
嘘吐きは県立宇宙軍氏の中では、どのくらい、重いパーセンテージを占めてるンすか??
キーの捏造疑惑には、どうお考えですか??嘘にたいしての、コメントを聞いてみたいです。





367 :朝まで名無しさん:04/04/17 12:54 ID:oUQ2W/q+
>>365
的外れなコメントだね。

間違った資料を一度提出しているにも拘わらず、正確な検証もしないで再三にわたって
間違った資料を提出し続けた、通信会社従業員のマヌケさを否定するレスではないな。


関係ないことへのレスになるが、
弁護側のいう18回は被告側携帯の通信会社のドコモの発信記録によるもので、
マヌケ社員のミスを元にして、18回と主張しているのではない。
被害者携帯の通信会社のAU(セルラー)の記録とは、基準が違うかららしい。
よって、そもそも両者は同一の範疇では比較できない。

弁護側は、間違いを繰り返して提出された資料という理由で、信用性を否定している。
何がしかの検証によってではなく、単純に、その資料によって検察側が主張する架電回数を
否定しているだけのこと。





368 :朝まで名無しさん:04/04/17 12:57 ID:oUQ2W/q+
弁護側は、間違いを繰り返して提出された資料という理由で、信用性を否定している。
何がしかの検証によってではなく、単純に、信用性のない資料によって検察側が主張する架電回数を
否定しているだけのこと。

369 :朝まで名無しさん:04/04/17 13:25 ID:oUQ2W/q+
>>361
追加

>デンパ主婦を頭から信じ込むから「不可解」に見えるだけ。

>証言者の証言をきちんと疑ってかかり、どこが信頼できてどこが信頼できないかきちんと考え
>るという姿勢が、裁判で意見を通すためには大事。

判決が目撃者の証言を採用していないことを問題にしているのではない。

裁判官は2台の車がそこにいたことを認定している。
にも拘わらず、それはゴミ焼きの傍観者だという(推認であれ)認定していることを
問題にしている。



370 :県立宇宙軍:04/04/17 13:32 ID:PQhvimdP
しまった…突っ込まずにはおれないからうっかり突っ込んでしまったが、いちいちレスして
レス付けられてまたそれにレス返して…って膨大な作業だ。

以下、大急ぎでツッコム積もりだったことをざーっと書いておく。
そのあと、レスに対して答えを書く。

・通信会社の信頼性を疑う以前に、それ以上に信頼のおけない被告の証言に信頼性をおくのとどっちが間抜け?
 (というか、弁護側は被告の証言を一度でも「疑いの目」で見たことがある?無いとしたら、それってどう?)
・九州に捨てに行ったとでもいうならともかく、深夜、たかだか30分そこら目を離したことで過剰に現場を無能とののしるのはどうか。
・「入院していた妻にアリバイ偽証させた」というのは間違い。「妻がアリバイを証言してくれる」という証言を
 警察が鵜呑みにしていただけで、妻は一度も夫のアリバイについて聞かれていない、が正解。
 所長自身、後日「誤解だった」と認めて訂正している。あたかも所長が怪しいかのように語ろうとする弁護側の「演出」。
・アリバイの無い人間はいた「かもしれない」と言いながら、誰と言えない弁護側。ドライバーはいた
 「かもしれない」と言いながら、示せない。どちらも、調べられないようなことでもあるまいに。
 それとも、調べたけど見つけられなかったのかな?ポリタンクのように。 

371 :県立宇宙軍:04/04/17 13:47 ID:PQhvimdP
>362 その車の素性といっても、いたかどうかわからない、車種も不明、関係もあるかどうかわからない、じゃ調べよう
    もない。せいぜい似たような証言が他に出てこないか待つ程度。要するに、弁護側の「調査不十分」という批判は、
    完全に後出しの批判だということ。これをもって警察の怠慢やでっちあげ?の証拠としたいらしいが、単なるイチャモンつけに過ぎない。
    それに、現場「付近」て便利な言葉だよね。数百b離れていても「付近」て書けば近く見えるよね。

>363 
>そもそも、この裁判官の判決の事実認定は基本的には「可能性」と「推認」なんだよ。
この発言が、実に弁護側チック。これ、正確に言うと違う。

一審裁判は「可能性」と「推認」で、徐々にパズルのピースを一つずつ埋めていった判決。グレーはグレーとしながらも、他の
「可能性」や「推認」を使って、どこまでがグレーか、どこからが黒かを慎重に判断しながら。その結果鮮明に浮かび上がった
ピースが「合理的に推認可能なほど高い」被告犯行の可能性、だから有罪、としたわけで。
被告の犯行それ自体を直接「可能性から推認できる」なんてヒトコトも書いてない。

「様々な可能性」を「総合する」と、被告の犯行は「疑いを差し挟む余地がない」と認定したの。

『一つ一つの証拠は「推認」に過ぎない』『他の可能性もある』『可能性をそのまま認定の根拠とした』という批判はあたらない。
それが弁護側最大の誤読であり、実に間抜けに見えるポイント。

>363
>近所の車だったら、その車の主やゴミ焼きを見てた人物は、すぐに判明するだろうよ。
世の中には警察が嫌いな人だってたくさんいる。善良でない人もたくさんいるわけで。
「もしいたら、被告のために、名乗り出てくれるだろう」なんていうのは支援者の妄想に過ぎない。

確かに、二台の車がもしいたとしたら(これは否定しない)、不可解ではある。しかし、この二台が事件と関係あるとするためには、
残念ながらパズルのピースが足りない。「合理的に疑いを差し挟む余地なく認定」はできないと思うな。

372 :県立宇宙軍:04/04/17 14:14 ID:PQhvimdP
>367
「正確な検証がされてない」というのは一体どこにソースがあるのか。
「弁護側に都合のいいような修正をしてくれてない」の間違いじゃないの?

あと、18回の記録についてあたかも二つの会社が矛盾した記録を提出しているかのごとく書いているけど、
弁護側が根拠にしているのは、NTTの請求書にある「課金記録」。つまり通話が成立した回数。(公判レポ16回参照)
検察が問題にしているのは、(課金されない)相手側の呼び出し音をならす行為も含めた「いやがらせの回数」。

通話成立回数以外に信頼できる記録はない、と弁護側が否定したい気持ちはわかるが、被告自身が、リダイヤル
を押したり切ったり、無意識に…と言ってる以上、18回以上して無い、なんてリクツはまあ成り立たない。

要するに、200数十回の架電を否定する根拠を、弁護側は何一つ持ってない。それが事実。
「課金記録」を根拠に、200数十回の架電を否定するというのが、そもそも無理なんですよ。
つーか、結構資料は読んでるようなので、それ位はわかってるもんなんだと思っていましたが…?

373 :県立宇宙軍:04/04/17 15:41 ID:PQhvimdP
>366
本来スレ違いな質問だと思うので、スルーすべきですが、疑われている可能性もなるほど
あるかもしれないので、少しだけ書きます。

>2回目の後半から初登場、県立の由来は?
正確に言うと、「県立…」を名乗って書き込みしたのがその時点です。スレには以前(第一スレ前半)からいます。
コテハン付けた理由は最初のカキコミ見てもらやーわかりますが、当時いた超デンパ「ワトソン」氏の支援者
(本人?)が、ワトソン批判をするならコテハン付けてみろ、と挑発したからで、じゃあ名乗ってやろーじゃねーか、と
他スレで使ってたコテハン名乗ったのが発端です。余談ですが、この「ワトソン」氏がいなければ私もここまで
このスレに居付きはしなかったでしょうね。彼のあまりにも偏ったデンパなカキコミ、そしてそのニュースソースである
某支援者T氏の労作を見て、「これだけ材料があるならもう少しまともな推理ができるんじゃねーの?」と思ったので、
二、三日かけてじっくり資料を読み込んだ…のがはまるキッカケで。

要するに「理由」つーのは特に無く、単なる「趣味」としかいいようがないです。
コテハンの意味については、以前誰かが指摘してたように、元ネタは「王立宇宙軍…」ですね。
なんつーか、正規軍じゃなくて遊軍ぽい、みたいなニュアンスをこめたつもりだったような。

>嘘について
嘘は嫌いです。不倫も嫌いです。キーの捏造は、以前「…ないとは言えない」、現在「…ない…んじゃないかな」位です。

374 :朝まで名無しさん:04/04/17 15:59 ID:bVD1yVgR
>360
「証言が曖昧だから調書だけとってあとはほっとけ」
「証言は曖昧だが念のため子供が乗った電車時刻の裏はとっとけ」
あきらかに前者が間抜け。
何を捜査したらよいかわからないなどとアホな代弁をする香具師は更に間抜け。

370
>・通信会社の信頼性を疑う以前に、それ以上に信頼のおけない被告の証言に信頼性をおくのとどっちが間抜け?
直接関係しないことを持ち出してそれがさも信頼性を補強できるかのように演出する奴が間抜けだろうな。

>・九州に捨てに行ったとでもいうならともかく、深夜、たかだか30分そこら目を離したことで過剰に現場を無能とののしるのはどうか。
張っていた目的には遺留品隠滅の恐れがあったわけだが、車も自宅出入口も被告の部屋も見えない位置で
1-2時間に一回車だけを見に行ったというのは適正な捜査なのか?明らかに間抜けだろ。
それとも警察は九州まで捨てに行くだろうからその程度でも思っていたのか?

>・「入院していた妻にアリバイ偽証させた」というのは間違い。「妻がアリバイを証言してくれる」という証言を
 警察が鵜呑みにしていただけで、妻は一度も夫のアリバイについて聞かれていない、が正解。
>・アリバイの無い人間はいた「かもしれない」と言いながら、誰と言えない弁護側。

時間的に事情を聞かれた51人のアリバイガ成立したとする根拠は、みんなキャバクラに行っていたわけでは
ないんだろうがこの時間帯に外出していて第三者の証言により裏付けがとれたとは到底考えられない。
つまりほとんど近親者によるものだろうことは明か。
これでアリバイ成立としていいの?
単に聴取しただけで、動機は無いとしていいの?

>ドライバーはいた「かもしれない」と言いながら、示せない。どちらも、調べられないようなことでもあるまいに。
>それとも、調べたけど見つけられなかったのかな?ポリタンクのように。 
捜査権を駆使してもそれを否定できなかった警察が間抜け。てゆうかやったのか?
それを弁護側になすりつけたがる香具師は大間抜け。
それで、警察は被告が犯人だとして被害者の靴やポリタンクは見つけたのか?
そういや15日のレシートの捜査結果について聞かれても記憶にないを連発したのは誰だっけ?

375 :342:04/04/17 17:18 ID:GjQEhzyA
話題を遡って申し訳ないが、直前のマヌケ論争について、発端は

>>302の「たいした人じゃない女に負けて、あんな女に!
とよりいっそう怨念を募らせる場合もあるわけで… 」との発言に

>>306が「心理を推し量るのに自分の経験則に基いた発言いかがなものか」
「単なる自分の見解にすぎないことについて、「当然」などという言葉は当てはまりません。」と苦言、
(自分の経験則に基いた発言、そんなことはこのスレのほぼ全員がやっている)

直後に >>308が『あなた自身も、
「自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、大なり小なり自己に対する 防御本能が働くのは「当然」のこと。」
と自分の見解にすぎないことについて「当然」と言ってますよ』と 306の >>305のレスを指摘、

それに対し306は >>317で「自分の発言は心理学的に解明されている」とレス、
で >>319で「心理学的に解明」とやらを証明してくださいよ、とレス
以後、306はなんら証明せず沈黙。

今頃必死に心理学書を読んでるのかもしれないが、偉そうな分虚勢が哀れだね。

376 :342:04/04/17 17:26 ID:GjQEhzyA
>>349-350 
>>自分の言いたいことが適切な表現じゃないことが理解できてないようだ。
>>自分が言いたいことを表現するのに、頓珍漢な文章表現しかできない

いやー、マヌケとはっきり書くと
>>352が「自分の否を認めることができない嫌らしい人種だね。被告並。」
と言ってる通りの、言い負かそうと必死の精神状態が透けて見える反論が来るだろ?
ウザイから匂わせたんだよ。わかってないようなんでツイ書いてしまったが。


>>353
>>何が発端かは知らんが、弁護人をマヌケ呼ばわりしてパッシングしているような
香具師をを皮肉ってるということが判らない君もマヌケに過ぎないね。

しかし、弁護人がバッシングされると皮肉りたくなる人間なんているのかね、当の弁護人以外に。
そんな畏れ多いこと支援者がするとはとても思えないが。

377 :朝まで名無しさん:04/04/17 17:58 ID:bVD1yVgR
>>376
305は素人レベルの一般常識的には防御機制についていっていると思われるが
取りあえずこれについて君がどういう見解なのかくらいは示してもいいんじゃないのかな?
大元らしい「犯人じゃないなら嘘は吐かない」ってのにも。
君がプロの研究者であるなら俺やここに集う素人にも分かるくらいにかみ砕いてさ。
君がかじっただけの素人ならべつにどうでもいいし、
本論には触れずにただ根拠を示さないことだけにネチネチ粘着したいのなら別にかまわないが。

378 :朝まで名無しさん:04/04/17 19:25 ID:oUQ2W/q+
>>370
>・通信会社の信頼性を疑う以前に、それ以上に信頼のおけない被告の証言に信頼性をおくのとどっちが間抜け?

通信会社の従業員がマヌケであることを問題にしている。
被告の証言に信頼性をおくことがマヌケかどうかは問題にしていない。
さらには、両者の優劣比較はしていない。
通信会社の従業員がマヌケであることは異論はないんだね。



>・九州に捨てに行ったとでもいうならともかく、深夜、たかだか30分そこら目を離したことで過剰に現場を無能とののしるのはどうか。

被告に容疑を持っていて行動確認でマークしていたのに、本当に被告が森に遺品を焼却しにいったなら、
行動確認でマークしていたにも拘わらず、その現場を押さえられなかったのだから、マークしていた
警察官としてはマヌケである。



>・「入院していた妻にアリバイ偽証させた」というのは間違い。「妻がアリバイを証言してくれる」という証言を
> 警察が鵜呑みにしていただけで、妻は一度も夫のアリバイについて聞かれていない、が正解。

ならば、「入院していた妻にアリバイ偽証させた」という表現は撤回しよう。
しかし、アリバイ証言ができるはずのないのに、「妻がアリバイを証言してくれる」と証言したのなら、
やはりマヌケであることには変わりない。



>・アリバイの無い人間はいた「かもしれない」と言いながら、誰と言えない弁護側。

単なる弁護側批判なのでスルー。
デタラメなアリバイ調査なのに、アリバイのない人間は5人と堂々と法廷証言するマヌケな警察官
への反論のつもりならば、反論になっていない。 

379 :朝まで名無しさん:04/04/17 19:51 ID:XT/j588C
横レスだが

>>377
>素人レベルの一般常識的には防御機制について
>いっていると思われるが

これどういうことですか?防御機制とやらが素人レベルの一般常識的ってこと?
あなたはこれが心理学的に解明されているってことがわかっているってこと?
意味よくわかんないんだけど。

>君がプロの研究者であるなら俺やここに集う素人にも分かるくらいにかみ砕いてさ。
>君がかじっただけの素人ならべつにどうでもいいし、
>本論には触れずにただ根拠を示さないことだけにネチネチ粘着したいのなら別にかまわないが。

こう書かれるとプロじゃない素人の発言どうでもいいっていうように取れるね。
同じ素人同士発言についてつっこむのはやめましょうやってことなのか?
根拠を示さないことに、ネチネチ粘着というよりは、
>人間の心理について断定的なことを言ってますが、あなたは心理学者ですか。
>単なる自分の経験則に基いた発言ならば、人間の心理という明確に解析不可能
>なことについて断定的なことを言うのいかがなものか。
と批判しておいて、「自分の発言は心理学的に解明されている」と
自分の考えは素人考えではないと言い出してしまったこいつがなんとかすべき。
そしてそもそも、この嘘の件についても、手紙の件の時からそうなんだけど、
被告の「手紙を書いたことのみ」「嘘をついたとこのみ」取り出して、
これはなりたたない=被告はやっていない無罪だというところにつなげるのは
意味がないと言っているけどね。
>>286>>326

380 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:05 ID:oUQ2W/q+
>>371
>車種も不明、関係もあるかどうかわからない、じゃ調べようもない。
その目撃証言のあった犯行翌日時点では、それが有力な手掛かりであるはず。
犯行時刻前後に現場周辺において、目撃証言のあったのと同じようなボンゴ車と軽自動車の
見慣れない、または不審な2台の車を目撃しなかったかという、付近の聞き込み捜査はできる。


>一審裁判は「可能性」と「推認」で、徐々にパズルのピースを一つずつ埋めていった判決。
判決の結論の出し方を支持するつもりはないが、それについては今は問題にしてないからスルー。
判決の結論の導き出し方ではなく、一つ一つの事実認定を基本的には「可能性」と「推認」で行なっている
ことについて言っていること。
繰返しになるが、「推認」と「可能性」による認定の判決だってことは判りきった前提なのに、
君がわざわざ『「認定」と「推認できる、と認定」だって全然違うよ』とか書いているから、
それに対して言っているのだよ。


>世の中には警察が嫌いな人だってたくさんいる。善良でない人もたくさんいるわけで。
「もしいたら、被告のために、名乗り出てくれるだろう」なんていうのは支援者の妄想に過ぎない。
近所の車だった場合に、その持主が名乗り出ることだけがすぐにわかることではない。
2台の車の素性を捜査するために、近所の聞き込みをすればすぐにわかること。

>この二台が事件と関係あるとするためには、残念ながらパズルのピースが足りない。
ふだんは夜間に通行量のないそんな場所に、犯行時刻と同時刻に2台の車があったのに
その2台の車が無関係だと断定することも、パズルのピースは足りない。

まあ、これは見解の相違だろうから、君がマヌケと思えないならそれはそれでもいい。


381 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:06 ID:FTUqoUuM
支援者今日は暇なのか?(w

382 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:24 ID:oUQ2W/q+
>>372
>「正確な検証がされてない」というのは一体どこにソースがあるのか。
ソースではなくて、間違った資料を再度出したということは、正確な検証がなされていないことになる。
「正確」な検証がなされてたら、間違った資量にはならない。

>18回の記録についてあたかも二つの会社が矛盾した記録を提出しているかのごとく書いているけど、
そんなことは書いてない。
被告携帯の通信会社記録と被害者携帯の通信会社記録とは基準が違うかららしいから、
そもそも両者は同一の範疇では比較できないと書いている。
君と同じことを書いているのだよ。

間違った資料を再三出した通信会社の従業員と、そういう作成者の資質を問題にして、
その資料の信用性を弁護側は否定しているのに、それに対して、通信会社従業員は
被告・被害者とは一切無関係だからという理由でもってその資料の信用性を肯定する
検察官の主張を問題にしている。
よって、その後の被告の架電回数そのものは問題にしてるわけではないのでスルー。

383 :379:04/04/17 20:29 ID:XT/j588C
被告が嘘をついたこと=犯人 というふうにはならないのはそんなのじゅうじゅうわかっている。
だから様々な事を複合的に考えないと。ではなんでこんなに嘘をついているのか?
どういう種類の嘘をなぜ、どうしてついているか?なにを隠すためについているのか?を考えていくと、
「自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら大なり小なり自己に対する防衛本能が働くのは当然のこと。
おまけにそれは心理学的に解明されている。」におさまりきらない部分も見えてくるでしょ。

被告が自分への殺人容疑をかけられているのを認識、もしくは意識したのが、3月22日夜
T夫妻から名前がマスコミに知られていると言われて大変驚いたと言っている(18回公判)。
大変驚いたってことは自分は事件に関係ないって思ってたってことかな?

それでは、これ3月22日前の聴取でついてしまった嘘や供述は一体何なのだろう?
自分に容疑がかかるのが嫌だったから?イタ電が後ろめたかったから?
それでは容疑をかけられているのを認識したあとにもついてしまった嘘は一体?
嘘をつくことなく自分の行動や心情を供述で示せば晴れて容疑から外れることもできたかもしれないのに。
その努力をすることなく、公判ギリギリまで半年間弁護人にも嘘をつきとおした。

結果的に、
最初のうちは自分が容疑から外れるような嘘、供述。
容疑がかけられてからは、殺人の証拠ともなる灯油の偽装をし、それについての嘘や供述。
さてこれらは何の為の嘘なのかね?何を隠そうとしているのだろうね?何が守れるのだろうね?

384 :379:04/04/17 20:35 ID:XT/j588C
容疑から外れるような嘘もむなしく、
殺害の容疑を自分にかけられてしまったのがわかった時点で、

「本当は被害者にかけていたのはイタ電で、恋人を取られて憎かった。
ところが憎んでいた人が偶然殺害され、自分はやっかいは嫌だと思って、
警察にI氏との関係も隠したし知らないって嘘ついてしまいました。
事件当日、帰りのロッカーで被害者の目を盗んで携帯を盗みました。そして色々調べました。
深夜に気になるI氏に電話もかけたりして、翌日わからないように被害者のロッカーに戻しました。
そしたら偶然被害者が殺害されたと知らされたんです。
怖くなったのと携帯を盗んだのを人に知られたくない為嘘をつきました。」

くらい言ってれば被告はすごく運の悪い?人で無罪かもなーって思えるんだけどね。
これでも灯油購入と偽装の件はとっても不可解だけどさ。無罪にはなると思う。

被告は被害者とはカラオケも行く約束してたほど仲は良かった。っと強調しているけど、
被害者の母親も「O被告は悪く言い過ぎる。友だちならば娘の良いところも言ってくれるはず」指摘しているとおり、
公判中被告は被害者のことを悪く言い過ぎていて、
残念ながら被害者への悪感情のみしか伝わってこない。
奇しくも殺害当日に被害者が同僚に「O越さん苦手で困ってます。ヘルプって感じ〜」と
メールを出していて心理的圧迫も読み取れる。
だから「被害者とは仲良かったんです!」という話も嘘くさいなーと個人的に思ってしまうんだよね。

385 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:36 ID:oUQ2W/q+
>>375
君が問題にしている発端の内容についてはよくわかった。


>>376
>弁護人がバッシングされると皮肉りたくなる人間なんているのかね、当の弁護人以外に。
>そんな畏れ多いこと支援者がするとはとても思えないが。
別に弁護人をパッシングしているからという理由でもって皮肉ったのではなくて、失礼だが、
君が自分の表現もマヌケなのに、他人(弁護人)をマヌケ呼ばわりしているから皮肉ったんだよ。

その際に、警察官、検察官、裁判官のマヌケさを羅列して皮肉ったから、横レスで
県立に絡まれてしまったが。
349は俺ではない。それを証明するすべはないがな。




386 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:58 ID:EVUhpwMD
じゃあ、君が嫌われ者のキングかどうかも闇の中だね。
横車の押し方がソックリでとてもキモイ。
キングじゃないとしたら、新たな嫌われ者ってことで。

387 :朝まで名無しさん:04/04/17 21:00 ID:oUQ2W/q+
>>376 追加
>いやー、マヌケとはっきり書くと
>>352が「自分の否を認めることができない嫌らしい人種だね。被告並。」
>と言ってる通りの、言い負かそうと必死の精神状態が透けて見える反論が来るだろ?

350は横レスの皮肉であって、別に君を言い負かそうという反論ではないと思うがな。

無論、君が県立のように議論でもって書き込みに反論してきていたら、言い負かそうとまでは
思わないまでも、県立との議論のように議論はしてるだろうがな。

388 :県立宇宙軍:04/04/17 22:37 ID:kxg47IeO
>374 
オレも暇人だが、あんたも相当だなw
さて、ひとつひとつトリビアなコトに答えても不毛な気がする。
いくつかだけ答えて、あとはこちらから質問してみよう。

>張っていた目的には遺留品隠滅の恐れがあったわけだが
事実ではない。捜査の目的は「被告の平素の行動確認、特異な行動は記録」「無理はしない」
だと法廷で証言されているよ。(ソースは田中@31)「遺留品を隠滅しないかどうか調べる」
などといった具体的な指示が出されていたというソースがあるなら、出してみて欲しいが。
被告の日常のスケジュールを確認するためだから、一分一秒まで(しかもたった車一台で)
見張るようなことはせずまったりと監視してる状態だった。事実、何度も被告を見失っているしな。
当時の見張りの目的はそれ以上ではなかった。予算にも人手にも限りはあるわけで。
それをあとから「適切な捜査ではない」というのは、後出しの批判に過ぎないよ。

>この時間帯に外出していて第三者の証言により裏付けがとれたとは到底考えられない。
>つまりほとんど近親者によるものだろうことは明か。
たとえば、この時間会社で働いていた社員の一人は、一応その時点でアリバイがあるわけ
だが、それでも彼のアリバイについて一応「立ち寄ったコンビニのビデオを確認」する位の捜査を
していることは明らかになっている、とこのスレでも何度か書いた。51人のアリバイをきちんと
捜査してないとか近親者のアリバイ証言だけだ、とか、一体何を根拠に証明できるのか?
少なくともオレはひとつは反証をあげているわけだが、「弁護士がそういってるから」以外のソースはあんの?

>捜査権を駆使してもそれを否定できなかった警察が間抜け。てゆうかやったのか?
二台の車について、聞き込みを「しなかった」という根拠があるなら、どうぞ。
ドライバーの件については、警察はこれを虚言と考えている。当然調べる必要もありませんが、何か?

389 :県立宇宙軍:04/04/17 22:39 ID:kxg47IeO
(続き)
>374
>それで、警察は被告が犯人だとして被害者の靴やポリタンクは見つけたのか?
何と勘違いしているのか不明だけど、被害者の靴は遺体の近辺に落ちていたわけだが。
ポリタンク?これも、被告の証言は虚言と考えられているので、当然調べる必要もない。
というか、調べられるほど具体的な説明を被告はしてない。

>そういや15日のレシートの捜査結果について聞かれても記憶にないを連発したのは誰だっけ?
捜査にあたった刑事の証言のことを言ってるのだと思うが(田中@30)、一体どの辺りが
そんなに不審だったのか?読んでみて、「一体その鞄はA4より大きかったのかB4より小さいのか」
とか細かいことをねちねちと聞かれて気の毒だなあ、とは思うが、特に不審な点は無いようだ。
で、本筋と関係ない人の話を持ち出して反論するのは筋違いなんじゃなかったっけ?

…で、最後に質問。
あんたは弁護側の姿勢(戦術、論理展開等)に、「十分納得」してるの?「被告は無実」だと思ってるの?


>384
非常によく分かる。もし被告がそう言うなら、オレも「無罪やむを得まい」と思う。逆に言えば、仮に事実が
384の通りであったにせよ、正直にそれを言ってないのだとしたら、その時点で被告には同情の余地がない。

390 :朝まで名無しさん:04/04/17 23:30 ID:THPu7cYa
>>・アリバイの無い人間はいた「かもしれない」と言いながら、誰と言えない弁護側。

社内関係者のアリバイの捜査資料は、裁判所に提出されてるの?

あと、県立は殺害現場には行った事ある?

391 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:46 ID:H8+P5hoV
T運輸のドライバーに関してだが、検察側は被告の証言を否定するための証明は
あるに越したことはないが裁判が始まってからの被告の証言について敢えてしなくて
も良いかと思うね信用してないのだから。逆に弁護側としてはそれが事実であることの
証明をすることによって無罪の可能性が開けるのにしてないのはなぜかしてない。

被告は顔は覚えているが名前を知らない人。その件に関して支援者らは被告の補強証言
までするならその人を調べる努力はしたの?
してないなら支援者や弁護人もシラをきってるんだね。


392 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:53 ID:SK6s/yQ+
>>391
調査したみたいよ。
ずいぶん前に。道新で見たと思ったけど。

393 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:54 ID:r4T4X+zr
>>379
言わんとしてることはわかるよ。
しかし、342も粘着に証明しろって言ってるだけでなくて、305の防御機能についての見解を
言うべきだし、不同意ならどうして不同意なのかっていうことを言っていいと思う。
大元らしい「犯人じゃないなら嘘は吐かない」ってのにも、同意か不同意かってことをはっきり
させて、正しいっていうならばどうして正しいと言えるのかってこともね。
305には説明責任があるだろうが、噛み付くのならば342にも説明責任があるんじゃないかな。

394 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:54 ID:H8+P5hoV
追加。
調べてもわかりませんでしたという事実があったほうが支援者らを”まだ”信用するけどね。
かなり限定された人間の中、且つ被告は顔も覚えているのだから。
さもなければそれらの人の写真を集めて被告に見てもらったらどうかね。

切実感に欠けてるんだよ支援者は。支援になってない。むしろ マ イ ナ ス。

395 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:56 ID:H8+P5hoV
>>392
調査したけどありませんでしたというニュースを載せたんだ。

へー。



396 :朝まで名無しさん:04/04/18 01:21 ID:r4T4X+zr
>>390
伊東弁護士の談話
>当日、アリバイのない人は大越さんを含め6人います。

>大越被告の同僚の中には事件当日、札幌に午後9時までいたというだけでアリバイが
>成立している人物もいます。
>それをアリバイとは呼べません。(2000年3月16日)午後11時に死体発見現場で炎を
>見たという証言があるわけですから、札幌に午後9時までいたというだけではアリバイは
>成立しない。にもかかわらずアリバイが成立したことになっている。

>さらに厳密に言うと構内課51人のうち32人のアリバイを裏付けることになったのは、
>妻や親、娘など身内の証言です。
>この人たちにはもっと客観的な裏付けが必要です。アリバイがないのは大越さんだけと
>いうことは、成り立ちません。

 http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024072&news_genre=2

弁護士は、アリバイのない6人(O被告を含む)、アリバイありとなっているがアリバイが
成立してるとはいえない1人、身内の証言でアリバイありとなった32人がわかっているでしょう。
なお、千歳警察署の捜査課長が証人となった公判で、法廷において警察が作成したアリバイ調査の
報告書を見ながら検察官も弁護士も質問していますので、裁判所にその調査資料は提出されています。


397 :朝まで名無しさん:04/04/18 03:01 ID:H8+P5hoV
>調査したみたいよ。
>ずいぶん前に。道新で見たと思ったけど。

調べて実在人物が居なかったなどと被告寄りに偏る道新が記事に載せるわけないだろ。
2ちゃんねると言えど平気で嘘を吐くようなうやつは許せんね。

みたいだいだよ
思ったけど   って君はいつもそうやって済ますのか?




398 :県立宇宙軍:04/04/18 09:32 ID:KfgCUMfI
>390
>社内関係者のアリバイの捜査資料は、裁判所に提出されてるの?
「裁判所に提出された資料」の中に「誰にどういうアリバイがあって、その証言者は誰」という
資料があると「公判レポ@6」に載ってる。「捜査資料」というのが何を指すかいまいち不明だが、
この資料は当初「甲170号証(作成:桜田巡査)」と呼ばれ、それに対して供述調書などをもとに訂正した
訂正バージョンが「甲189号証(作成:佐藤警部)」として裁判所に提出されているという話も「田中@34」に出ている。

前回書いたこと(所長のアリバイをめぐる誤解について)も今回の質問にしても、支援者ページで公開
されているのだから、調べるのはカンタンだと思うのだが。

>あと、県立は殺害現場には行った事ある?
ありませんね。写真で見ただけです。何か?




399 :342:04/04/18 15:01 ID:f61IEIGi
横道でスレを汚して申し訳ないが、説明責任を問われたんで

>>377=393?
>>393
説明責任?
この場合、人に「責任」と名付けられるものを問う資格があるのは当事者の305だと思うが君は305なのか?
305なら、まず自分が「心理学的解明」とやらを述べよ。
>>大元らしい「犯人じゃないなら嘘は吐かない」ってのにも
そもそも>>375で大元は>>302であると言っているだろう。
レスの流れすら読めない頭で「責任」云々、
横合いから口をはさむ最低限の「責任」も果たせないバカ?

>>377
君は心理に興味があるようだが
377のレスをつけたときの心理を正直に自己分析してもらえないか?
エスの領域に踏み込めとは言わない。素人なりで結構。
心理を理解できる頭があるかないか俺なりに判断したいんでね。
ただし言っておくが、理解力のない頭にレスをつけるのは虚しいから、そう判断した時はレスはつけない。
>>素人にも分かるくらいにかみ砕いてさ
クレクレクレで生きて来て社会の常識を知らないなら別だが、
親密な感情がない相手に物をねだるなら、対価を支払う「責任」が生じる位は知ってるだろう?
ねだりはするが自分は惜しむ○食根性、それならそれで別にかまわないが。



400 :342:04/04/18 15:21 ID:f61IEIGi
>>385
弁護人だと思われると何か不都合でもあるかい?(W

401 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:51 ID:vYue9gjf
>>399
横レスで失礼。
不毛な討論はスレ汚し以外の何ものでもないので早々に決着を!

君がどちら側の人か?知らないが・・・
「心理学的に証明されている」と断言した方に説明責任とやらは
やっぱりあるんじゃない?
俺もその言葉に対して非常に違和感を感じた内の一人なんだよ。
「心理学で証明されている」について断言したソースを求めるね。
突きつけられた方は出鱈目なら、煙に巻いて逃げるだけしかないわけで。
多分支援者電波だと俺は激しく思うけどね。
電波じゃないなら、他の件を持ち出さず論点を絞って反撃して貰いたいと願う。
以上。

402 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:05 ID:AylG3mDy
>>391
> T運輸のドライバー
>被告は顔は覚えているが名前を知らない人。

これは、誰だかわかっているけど、証人としての価値はない人、
関わりたくない人っていうこともあるよ。
このドライバーに何か言われて被告は泣いたってんだから、
かなり粗野な人物であることは間違いないだろう。
当人に前科があったり、その筋との付き合いがあったりしたら、
あとで何要求されるかもわからないからね。

403 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:06 ID:iXwBDy9v
>>401
これ激しく同意。スッキリ行きましょう。
それにしてもたくさん書き込んでいた当のこの人。
ずっと出てこないね。

404 :342:04/04/18 16:14 ID:f61IEIGi
>>401 >>403
スマナイ…わかってるんでもうやめるよ。

ただ、俺の妄想では>>306は弁護士(W

405 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:19 ID:iXwBDy9v
>>402
>これは、誰だかわかっているけど、証人としての価値はない人、
>関わりたくない人っていうこともあるよ。

18年の実刑くらうかどうかって時に
誰だかわかっているけど、証人として価値はない?ってどういうことさ。
関わりたくない人かも?
それだけで探したり呼ばないってことがあるってか。アホか?

>このドライバーに何か言われて被告は泣いたってんだから、
>かなり粗野な人物であることは間違いないだろう。
>当人に前科があったり、その筋との付き合いがあったりしたら、
>あとで何要求されるかもわからないからね。

まぁ被告の頭の中で出来あがった人物なのかしらんが、
粗野な人物であろうが、前科あろうが(飛躍)、その筋との付き合いがあろうが(すごい飛躍)
何要求されるかわからんだろうが(笑)
16年の実刑、(実際は18年の求刑)されているときに、そんなことを気にして呼ばない可能性あるってか。
この件はまるっきり被告が個人的に戦っているわけでもないし、
いくらイチトラックドライバーがその筋の人と付き合いがあろうが、警察も弁護士もマスコミも居て見ているのに、
怖くてあとでなにか要求されるかも。だから探したり呼んだりしないって。まったくハテナ??
そしてそもそも弁護士はそんなこと怖がっていて出来る商売じゃないでしょ?
無罪証明したくないのかよ。って感じ。

あくあまでこうかもしれないって可能性を言ったんだろうけど、
個人的に全然なんか説得力ないし、むしろこんな可能性を出してしまうと胡散臭い。

406 :朝まで名無しさん:04/04/18 17:22 ID:H8+P5hoV
ドライバーの証人としての価値が低いとすると
被告の証言や同僚の支援者の証言の信用性も低いことになるね。
被告は灯油をどこかわからない所へ捨てたと言い訳をする
ために偽証し支援者もその嘘をかばう為に偽証した可能性もある。
危険回避の防御本能かね。


407 :県立宇宙軍:04/04/18 17:34 ID:eiC9lXEh
>406 最後の一行ワラタ

408 :朝まで名無しさん:04/04/18 18:03 ID:ptvuxNfN
>>405
そうだろうか。
ドライバーが実際にいたとして、
それはその件に関して被告が嘘をついていなかったという証明にしかならない。
ドライバーの話がたとえほんとうでも、
そのあと灯油を捨てたことまでほんとうだということにはならないだろう。
つまり、ドライバーの話は「被告がうそつきかどうか」を気にする人にとっては、
非常に知りたいところではあるが、
被告の有罪無罪については、ほとんど関係がないということになる。
ドライバーの件が懲役18年か否かを決める決定打にはならないということだ。
その上でドライバーがその筋の人間だったり、頭が弱かったりした場合、
わざわざ裁判に巻き込むことが有益であるとは思えないね。

409 :朝まで名無しさん:04/04/18 18:29 ID:iXwBDy9v
>>408
そうか?

被告が嘘をついてるか否かの問題だけじゃなく、
「灯油」という非常に重要なキーになる証拠を隠滅してしまった件にかかわってるんだよ。
有罪無罪についてはほとんど関係ないからそんなことはいいってことはないでしょう。

今回の事件で被告がもっとも疑わしくなってしまったのは、
成分分析というものがわかるまで弁護士にもぎりぎりまで隠していた、
使っていないまま車に積んでいたと言っている灯油を
ドライバーに犯人と言われたショックで処分してしまった
という供述をしてしまったところ。
被告は灯油をどこかわからない所へ捨てたと供述。そして見つかっていない。
捨てた理由はドライバーにおまえが犯人だろと言われて怖くなったという発端。

検察側ははなからそんなドライバーなど居なく、灯油を使っていないというのも虚偽だと主張している。
では、その捨てた理由になる発端のドライバーが居るというだけで、
「灯油」を捨てた理由と実際に捨てたのだという信憑性が今よりずっとアップするでしょう。
ここが少しでも信憑性が上がるということは
全体の心証ともども無罪有罪に大きくかかわってくると思わない?
その筋だったり頭が弱いかもとか想像して、
決定打じゃないから別に有益じゃないって判断するのって一体?
あの弁護の中では決定打もへったくれもないじゃない、これ一つでも十分な重さを持つと思うよ。

410 :朝まで名無しさん:04/04/18 18:40 ID:H8+P5hoV
>>408
最初に買った灯油の使い道が不明なのはかなり重要な部分で捨てたと弁解するきっかけに
なったドライバーが実在してたか否かは被告に有益にこそなれ不利益にはならない。
ただし、使ってない満タンの灯油をポリタンクごと捨ててしまったこと自体弁解になってないと
判断されてしまう可能性もおおいにあるから無駄といえば無駄だけどね。
嘘つきかどうかを裁いてるわけじゃなくて無実の人の信用性の問題だよ。
そこは勘違いしないようにして下さい。



411 :朝まで名無しさん:04/04/18 18:48 ID:iXwBDy9v
>>408
と、いうかあなた
「心理学的に証明されている」と言ってしまった人?

>嘘をついていなかったという証明にしかならない。
>被告の有罪無罪については、ほとんど関係がないということになる。

論点をずらして妙な結果を導くロジックがとっても似てるもんだから。
だとしたら前のゴタゴタちゃんと答えてね。

412 :377:04/04/18 20:08 ID:u0P0ShoK
>>399
393が引用している
>大元らしい「犯人じゃないなら嘘は吐かない」
これは377からの引用だと思われるので義務はないが一応説明しとく。

>305なら、まず自分が「心理学的解明」とやらを述べよ。
とあんたが自分でいっているように解明云々に掛かるのは305のレス先である
>301(299はミスで引用は301からであることは明か)であり、
>やってないなら、する必要の無いことをしている→虚偽の証言
この行のこと。
つまり俺が「犯人じゃないなら嘘は吐かない」と書いたのはこのこと
わかった?てゆうかそれくらいわかれよ。
粘着ついでに>320にも突っ込んでみたら?って冗談だよw

俺に対するレスについては・・

ん?おねだりってのは例えば
>自己分析してもらえないか?
といった類ことか?俺は
>示してもいいんじゃないのかな?
と提案しただけだが、はて?

あとは・・やっぱりねw
ということで

>>388
何故かどっと疲れたので、悪いがそのうちレスするよ。

413 :朝まで名無しさん:04/04/18 20:51 ID:vYue9gjf
>>342

さっき横レスした者です。
君は「心理学で証明されている」と断言した方ではないな。
「どう証明されているのか?」を電波に証明してみろ!と言ってるんだよな。
君が終わらせようとしても相手の電波がウザイからどうせスレは汚れるようだよ(苦笑)
だったら徹底的に問いつめてみましょう。
多分俺は君と同じ意見だと思う。違ったら言ってくれ。
他からクレームが来たら、俺も一緒にみんなに謝るよ。
思う存分>>305と討論してくれ!
「防御本能で虚偽の供述をするのは当然の事。心理学的に証明されている」の正誤を。

414 :県立宇宙軍:04/04/18 20:57 ID:5hukcfJC
>>412
まぁ、疲れない程度に頑張ってくれ。よく分からないやりとりをしてるようだが、クチは挟まないことにする。

ちなみに、388に一点訂正を。
田中@31の証言は間違っていないが、田中@34には捜査全体を指揮していた佐藤警部が
下のように証言している。

「被告の行動確認は、日中働いているので、夜間における逃走、実例があるのですが
 自殺、証拠隠滅の恐れを重点においていました。」

よって、
>「遺留品を隠滅しないかどうか調べる」などといった具体的な指示が出されていたというソースがあるなら、出してみて欲しいが。
という部分はオレの間違いなので、訂正する。反論は不要だ。

しかし、現場がその指示をどう受け取っていたか、という点や、夜型・ふらふら行動の被告の
習性を甘く見て、「夜間は一、二時間に一回程度確認すれば十分」だと考えていたのは、
「適正でない」と批判するほどのものではない、という判断にはかわりがないので、やはり
これは後付の批判に過ぎないと思っている。

ただ、オレは『被告が外出して証拠品を焼却した』…とはあまり思ってないことは付け加えておこう。
監視がついていることを知っていながらするには、あまりにリスキーな行動だしな。

415 :朝まで名無しさん:04/04/18 21:04 ID:vYue9gjf
>>414
県立氏、乙です。
ふーむ。
証拠隠滅・・・というか・・・隠滅になっていないとは個人的に思うのだが、、、
被告本人が山中へ入ったのでないなら、一体誰が?
新潮を読んだりして、偏っているかもわからないが
一人、二人浮かんでくる人物はいるのだが。
県立氏はどう思ってる?


416 :393:04/04/18 21:25 ID:r4T4X+zr
>>399
あなたは、ただ305に、証明しろ、証明しろって粘着に噛み付いているだけで、305に対する
自分の意見については何も言ってないから言ってるんだよ。
305に説明責任があるってことは、393には書いておいたが読めなかったのかな?
その上で、ただ噛み付いてるだけで自分の見解を言わないあんたの方も、自分の見解を言っても
いいんじゃないかっていうことだよ。
あんたは375で302が大元って言ってるが、それはあんたがそう言ってるだけのことでしょう。
本当の大元は412が言うように、301の「する必要の無いことをしている→虚偽の証言」なのは明らか。
本当の大元が判ってないのに、レスの流れすら読めない頭で最低限の「責任」も果たせないバカ
っていうのはどっちなんだろうね?

417 :朝まで名無しさん:04/04/18 21:58 ID:ptvuxNfN
>>411
>「心理学的に証明されている」と言ってしまった人?

違います。その辺のやり取りはまったく読んでいない。おもしろくないからW

まあ、私はそのドライバーが真犯人ってこともありうると思っているから、
できれば探してほしいと思うけどね。
性格が、非常に陰湿でしょ。
「刑事があんたがやったんじゃないかって聞きまわってるでえ」なんて、
わざわざ当の被告に言って泣かしている。
うそつきが泥棒のはじまりなら、陰湿さも殺人のはじまりではないのかね。
アリバイを調べた人の中には、入ってないんだろうね、このドライバー。

418 :朝まで名無しさん:04/04/18 22:18 ID:H8+P5hoV
>>417
実在するかどうかもわからないドライバーがどういう人物か想像するのは
あなたの勝手だけど、被告がそのドライバーに言われて灯油を捨てたとか、
灯油の成分で識別可能なこと突っ込まれて実は買い直したという一連の弁解を
信用するの?嘘を吐いている可能性は無いと言える?
擁護派の中には被告に不利なことは認めないのに有利なことは頭から信用する
という偏った考え方をする人が居るけどあなたもそういう人じゃないよね?


419 :342:04/04/18 23:55 ID:f61IEIGi
ゴメン、最後に1回だけ、すまない。

>>416

あのなあ、>>317>>308にレスを返しているんだよ。
レスの対象は308、ここがわかってないんじゃないのか?
その>308のレスの要旨は「あなたも心理学の素人なんじゃないの?」

302「被告の心理は…」
305「素人が真理を語るな」
305=306「殺人の容疑が掛けられた場合の真理は…」
308「あなたも語ってるじゃない、素人なんじゃないの」
305=306=317「俺の意見は心理学的に解明されている」
319「では解明できるのか証明してくれ」

>>301は無関係なのがわかるかい?
317のレスが単独なら317の意見の内容が論じられるべきかもしれないが、
単独ではなく308への返答である以上、
焦点が317が心理学を語れるのかどうかになるのは当然だと思うが。

このスレに張り付いて全部を読み通してるのが君の常識かもしれないが
そんな暇人はどれくらいいるのだろうか?
俺は301も303もパス。長々としたくだらなそうな匂いがするのは読むのが面倒なんだよ。
なのに君は俺も意見を言うのが当然、もう一人に至ってはオマエの知識を試してやるぞと絡む。
横合いから出てきて失礼な行動だと思うがね。
で、もうやめよう。ひどい言い方をした分については謝る、ゴメンな。

420 :朝まで名無しさん:04/04/19 01:02 ID:WqHLOXmv
自分が週末に書いた発言がもとで、ちょっとした騒動になっているようですが、自分の発言の
余計な不適切な文言が一因になっているようですので、それは訂正したいと思います。

>>302
>人間の心理について断定的なことを言ってますが、あなたは心理学者ですか。
306のこの文言↑は、たしかに余計な一言だったと思いますので撤回します。申しわけない。


421 :305・317・322:04/04/19 01:05 ID:WqHLOXmv
>>319=>>342
>では、どのように「心理学的に解明された」のか解説してください。
>その際、何派の見地による分析かを明確にしてください。

週末の間、不在にしていたので、レスが遅くなって申しわけないです。
一連のレスの流れを読んだら、あなたは心理学に詳しい方のようなのでかいつまんで書くと、
「心理学的に解明されている」という発言の根拠は、高校の倫理・社会の授業でも習った
フロイトの防御機制・防衛機制です。
その一つである「合理化」でもって305の「行動」は説明ができるでしょう。
但し、「防御本能」というのは、377氏の指摘のとおり「防御機制」の語句の誤りでした。
>自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、大なり小なり自己に対する
>防御本能が働くのは当然のこと。
殺人事件の容疑がかけられていて、殺人容疑で逮捕されるかもわからない、逮捕されたら
殺人犯にされてしまうかもわからないという危機的状況に陥っている人が、その状況から
逃れるために嘘をつくという不公正な行動をとることは、無実の自分に容疑をかける警察が悪い
のだからという理由で「嘘も方便」として、その不公正を正当化するということで説明ができます。
差しレスはしなかったが322でも書いたのですが、納得いく回答ではなかったようですね。
心理学に詳しいあなたにとっては、「心理学とは程遠いヨタ話」になるのかもしれませんが、
私としては、およそ一般常識的な心理学の知識のレベルで書いているだけです。
それとも、あなたは、学術的な分析によって証明や論証をしろと要求しているのですか?
ならば、心理学的に、人間にはそういうものがあるということが解明されていて、人間の
「ある行動」はそれで説明できるということを知っているだけで、その学術的な分析や証明に
ついては知らないのでできません。
というか、総括的ことは高校でも習うような、およそ一般常識レベルの知識に基いて書いた
ことに対して、いちいち学術的な分析による証明や論証はする必要はとくにないと思いますが。
あなたの心理学の専門的知識で、異論があるのならば、私の発言が間違いだとするのならば、
執拗に分析を要求するのではなく、ただ、間違っていると反論すればいいのじゃないですか。


422 :305・317・322:04/04/19 01:06 ID:WqHLOXmv
>>420は、305・317・322です。名前入れ忘れた。


423 :朝まで名無しさん:04/04/19 01:29 ID:0FMJFTlI
濡れ衣を着せられると彼女は感じたんだろうね。
嘘は正当な手段とは決して言えないが嘘を突き通せば
=嘘がばれない限りにおいては良い結果を生むことがある。

しかし嘘がバレた場合は決して良い結果を生まないだろう。
正当な手段=正直に話すことを選択しなかったことは有罪という
悪い結果に繋がったということになるかもね。彼女は無実なら。

いっぽう犯人だから嘘をついて危機的状況から脱してる可能性も
否定できないわけだからその論法は何も意味を成さない。

嘘も方便⇔嘘は泥棒のはじまり、なんだってさ。

424 :305・317・322:04/04/19 01:46 ID:WqHLOXmv
>>379
>そしてそもそも、この嘘の件についても、手紙の件の時からそうなんだけど、
>被告の「手紙を書いたことのみ」「嘘をついたとこのみ」取り出して、
>これはなりたたない=被告はやっていない無罪だというところにつなげるのは
>意味がないと言っているけどね。
>>>286>>326

ちょっと誤解があって、事実と違うから一言。

被告の手紙の件で県立氏と議論していたのはたしかですが、議論の内容は、
手紙を書いた被告の内心の心証について、弁護側の主張と検察側の主張が
証明不可能か否かということであって、そこから別に被告の無罪につなげる
ようなことはしていません。
あなたは、途中でそのポイントを外した横レスをしてきた人でしょうか?
もしそうならば、その際にもその旨はレスに書いたと思いますが。
被告の手紙の、数多くの状況証拠の中でどういう位置付けかということにや、
異論はないから、286のあなたのレスにはなんら反論などしていないはずです。

嘘の件についても、
>やってないなら、する必要の無いことをしている→虚偽の証言
これに反論しただけです。
すなわち、あたたが383で書いているように「被告が嘘をついたこと=犯人と
いうふうにはならない」ということを書いただけで、そこから無罪につなげる
ようなことはしてません。

425 :朝まで名無しさん:04/04/19 01:49 ID:S9ZnyX91
そういうことだろうなぁ。
一連の被告の嘘には続きまで用意されていた事が明白な訳だから
フロイトを出してこられても、、、と言うしかないね。
嘘つきは泥棒のはじまりから嘘つきは人殺しのはじまりになっちゃうかもね(苦笑)

くだらない事思いだしたんだが昔一時期流行したクイズ。
嘘つき村に遊びに行ったら迷子になった。
2つの道があるのだが、さてどっちに進もうか?と迷っていたら
「自分は正直者だ」という嘘つき村の住民が「右だ」と言う。
もう一人「自分は嘘つきだ」という嘘つき村の住民が来て「左だ」と言う。
さて、貴方はどっちを選ぶ?



426 :305・317・322:04/04/19 01:52 ID:WqHLOXmv
>>423
>いっぽう犯人だから嘘をついて危機的状況から脱してる可能性も
>否定できないわけだから

その通り。
だから、上のレスでも書いたように、そこから被告は無実・無罪であるとは言えません。
ただ、「嘘をついた=真犯人である」ということではないということです。
嘘をついたことでもって、有罪性の肯定にもならないというだけのことです。

427 :朝まで名無しさん:04/04/19 01:59 ID:0FMJFTlI
>>426
被告の嘘がバレた、あるいは隠していたことがバレたのだから
どちらに傾くかというと有罪の方だと思いますが?
あなたの論法は嘘がバレてない場合のみ。一緒にしないでくれる。

428 :305・317・322:04/04/19 02:02 ID:WqHLOXmv
>>393=>>416
あなたの納得いく説明責任とやらが、果たせたかはわかりませんが一応は説明した。
学術的な分析に基く論証はする、とくにする必要がないということで。

>>342=>>404
自分は、弁護士ではないし、とくに被告を弁護するつもりもないですが、何か?

429 :朝まで名無しさん:04/04/19 02:07 ID:WqHLOXmv
>>427
>被告の嘘がバレた、あるいは隠していたことがバレたのだから
>どちらに傾くかというと有罪の方だと思いますが?
>あなたの論法は嘘がバレてない場合のみ。

嘘がバレたということなら、たしかに裁判官の心証からしたらその通りですね。
「有罪性」という語句を使用したのは本位ではなかったです。
こう書くべきでした。
嘘をついたことでもって、「真犯人である」の肯定にもならないというだけのことです。


430 :朝まで名無しさん:04/04/19 05:10 ID:QZWJCF4K
>>418
>被告がそのドライバーに言われて灯油を捨てたとか、
>灯油の成分で識別可能なこと突っ込まれて実は買い直したという一連の弁解を
>信用するの?嘘を吐いている可能性は無いと言える?

信用はしてもいいと思ってるよ。絶対ないとは言い切れん。
それに同僚も被告が泣いているのを見ているし、
その同僚は上司か誰かに「気をつけてくれ」とか言ったんじゃなかったっけ。
そこまで第三者を巻き込んでいるのだから、ドライバーはいたんだと思うよ。
それから先、灯油を捨てたかどうかは、まあ、ありえるのかもしれんけど、
私自身は、被告が別件に使ったのではないかと思っている。
たとえば放火なんかにね。
事件直前の被告は非常に切羽詰った状態だっただろうから、
昔の癖が出ても仕方なかったんじゃないのかと(新潮の記述が真実であった場合)。
ではなぜ、その灯油を被害者を焼くのに使ったのだと考えないのか。
それは被告と事件を直接結びつけるものが「皆無」だからだね。
いくら何でも何も残らないってことはないだろう。被告は殺しはやってないのさ。

>あなたもそういう人じゃないよね?

こういう捩れた物の言い方をするような人間にだけはなりたくないねえwww

431 :朝まで名無しさん:04/04/19 05:40 ID:41gp29tB
防衛機制の合理化とは「仮定により自分の行動を正当化する」のであって、
その場しのぎの嘘を乱発するのとは違うような気が…

432 :421=305・317・322:04/04/19 07:50 ID:WqHLOXmv
>>319=>>342
読み返したみたら、的外れなレスをしているので書き直します。

>では、どのように「心理学的に解明された」のか解説してください。
>その際、何派の見地による分析かを明確にしてください。

一連のレスの流れを読んだら、あなたは心理学に詳しい方のようなのでかいつまんで書くと、
「心理学的に解明されている」という発言の根拠は、高校の倫理・社会の授業でも習った
フロイトの防御機制・防衛機制です。
但し、「防御本能」というのは、377氏の指摘のとおり「防御機制」の語句の誤りでした。
>自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、大なり小なり自己に対する
>防御機制が働くのは当然のこと。 (※語句は防御本能と誤っていた)

『危機的状況に陥ったら、人間には防御機制が働く。』
高校の倫理・社会の授業で、人間にはそういうものがあるということが解明されていることを
習いましたが、その解明についての学術的なことまでは習ってないので、これ以上の分析や
証明はできません。

『自分が殺人の容疑をかけられている』
これは、常識的に見て、充分に危機的状況です。

『自分が殺人の容疑をかけられてる(という危機的状況になったら」たら、大なり小なり自己に
対する防御機制が働く。』
大なり小なりは、個人差があるからあえて付けただけです。
よって、これは、経験則や憶測に基いた単なる自分の見解ではなく、一般常識というよりも、
高校の授業で習うレベルのことに対して、危機的状況に実例をあてはめただけのことですから、
断定的に発言しても問題はないし、「当然」という言葉を用いても問題はないと考えます。

(>>all)
私の発言中で「当然」という言葉に拘束されるのは、基本的にはここまでですから、私が「当然」
という言葉を用いたことに対する説明責任は、これで果たせたと思います。
私の「当然」という言葉によって生じた一連の騒動については、一応はこれでピリオドということで。

433 :421=305・317・322:04/04/19 08:03 ID:WqHLOXmv
>>319=>>342
つづき
殺人の容疑をかけられて防御機制が働いたからといって、無論、誰もが嘘の供述をするという
ことはありません。防御機制は、人それぞれによって違うでしょうから。
被告の嘘の供述という行動は、防御機制一つである「合理化」でもって説明ができるでしょう。
殺人事件の容疑がかけられていて、殺人容疑で逮捕されるかもわからない、逮捕されたら
殺人犯にされてしまうかもわからないという危機的状況に陥っている人が、その状況から
逃れるために嘘をつくという不公正な行動をとることは、無実の自分に容疑をかける警察が悪い
のだからという理由で「嘘も方便」として、その不公正を正当化するということで説明ができます。

差しレスはしなかったが322でも簡単に書いたのですが、納得いく回答ではなかったようですね。
心理学に詳しいあなたにとっては、「心理学とは程遠いヨタ話」になるのかもしれませんが、
私としては、およそ一般常識的な心理学の知識のレベルで書いただけです。
それとも、あなたは、学術的な分析によって証明や論証をしろと要求しているのですか?
ならば、前述のように、心理学的に、人間にはそういうものがあるということが解明されていている
ということを知っているだけで、その学術的な分析や証明については知らないのでできません。
というか、総括的ことは高校でも習うような、およそ一般常識レベルの知識に基いて書いた
ことに対して、いちいち学術的な分析による証明や論証はする必要はとくにないと思いますが。
あなたの心理学の専門的知識で、異論があるのならば、私の発言が間違いだとするのならば、
執拗に分析を要求するのではなく、ただ、間違っていると反論すればいいのじゃないですか。


434 :421=305・317・322:04/04/19 08:08 ID:WqHLOXmv
>>431
>防衛機制の合理化とは「仮定により自分の行動を正当化する」のであって、

それもありますが、自分の知ってるのはそれだけではないです。

435 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:25 ID:wFuZofnj
>>434
他にもあるとかいうのはく関係なくて、
防衛機制というのは「内面」の解決されない要求からくる
ストレスに対する防御をいうのであって、
取り調べ等の「外圧」から発生するものではありませんと言っているんですが…

発生要因が違うので、防衛機制という指摘はまったくの勘違いだと思います


436 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:15 ID:/fF5wZZY
北海道の人はPTSDになりやすいのでしょうか?

437 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:16 ID:WqHLOXmv
>>435
たしかに、防衛機制は、"広い意味"での自己の欲求が満たされない際に発生するとされてます。
危機的状況に陥ったらというのも、それに含まれますので、とくにそれを書いたまでです。
取調という外圧からというのではなく、「逮捕されるかもしれない」「犯罪者にされるかもしれない」
という内面的なものから発生するという意味です。
で、防衛機制の発生要因には外的要因もあります。むしろ外的要因の方が多いのでは。

438 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:43 ID:wFuZofnj
まったく違います
防衛機制というのはあくまで「心理的矛盾からくるストレスの解消法」です
外的要因による心理の変化は防衛機制にあたりません
よく調べてからレスしましょう


439 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:51 ID:WqHLOXmv
>>438
ちょっとぐぐってみたけども、このサイトは間違いだというのですか?

 http://yukitachi.cool.ne.jp/column/c005boei.html


昼から出かけなければならないので、続きは帰ってからにします。


440 :朝まで名無しさん:04/04/19 14:49 ID:0FMJFTlI
被告が放火犯だと思ってるとはこれまた荒唐無稽な想像力だね。
その時期に近辺で不審火による火事があったことを確認している?
放火犯であることを隠すために殺人事件の犯人と疑われてるという
わけか。それは被告を馬鹿にしてるのかな。
机上論で嘘を正当化しようとしたりする人も視野狭窄に陥ってるし
あまりにも偏った考え方があぶり出されて苦笑するしかない。

441 :347:04/04/19 15:04 ID:9bsSkGTy
>>356
>それは検察官も同じ。
>状況証拠だけで被告の犯行だと確固たる証拠も示せないのに、
>被告が被害者へ殺意を抱いていたという確固たる証拠も示せないのに、
>被告は被害者へ殺意を抱いて殺害して、遺体を焼却したと断定した。

>検察官が立証できたのは、被告が被害者に悪意を抱いていて、
>動機はあったということだけ。

君は、この文章の落とし(結論)が「検察と同じ」だというのかい?
「検察と同じ」というのは、話のとっかかり(起承転結の「起」)だろう。
この文章の結論(落とし)は、
>検察官が立証できたのは、被告が被害者に悪意を抱いていて、
>動機はあったということだけ。

何に答えなくて、何から論点を変えてると言ってるのかは知らないが、
文章を趣旨さえ把握できないのにしょうもないチャチャ入れするんじゃないよ。

で、チャチャ入れはするけども、本当の結論(君の言う「落とし」じゃなくて)への
コメントはないんだね。w


442 :朝まで名無しさん:04/04/19 15:41 ID:9bsSkGTy
ここはいつから心理学の議論スレに変わったのですか。


443 :朝まで名無しさん:04/04/19 15:53 ID:9bsSkGTy
>>430
>ではなぜ、その灯油を被害者を焼くのに使ったのだと考えないのか。
>それは被告と事件を直接結びつけるものが「皆無」だからだね。
>いくら何でも何も残らないってことはないだろう。被告は殺しはやってないのさ。

同意。
被告が放火犯というのは?だと思うが、少なくとも被告は灯油を犯行には使ってなく、
犯行現場には行ってないと思う。
犯行現場に何も残っていない。
ここから導き出されるものは?
・被告は犯行現場に行っていない。
・被告は犯行現場に行ったけども、痕跡は焼失して残らなかった。
少なくともこの件に関しては、認定すべき可能性としては前者の方が大きいと思うね。


444 :朝まで名無しさん:04/04/19 17:32 ID:41gp29tB
>>439
医者かどうかすら怪しい人の見解を提示されてもコメントのしようもありませんが、
貴方と同じく勘違いされているか、わかりやすく説明しようとして「防衛機制」の
大事な部分を端折っているだけではないですかね?
(好意的に解釈して後者だとは思いますが、適切な説明とは思えません)

防衛機制の基幹となる部分はエス・エゴ・スーパーエゴの乖離を解消するための
逃避行動で、直接的に関係するのは上記の自我のあり方です。
外的要因により誘発されることはあっても、外的要因により防衛機制が働くと言う
説明は「風が吹けば桶屋が儲かる」レベルの安易な解釈ですね。

防衛機能(あえて機制とは書きません)であるという認定が、フロイトの論から受けたと言うなら、
きちんと原点を尊重すべきですね。


445 :県立宇宙軍:04/04/19 18:26 ID:CwOh8/N6
いつも思うんだけど、

>犯行現場に何も残っていない。
>ここから導き出されるものは?

 「犯行現場に何も残っていない」
 
ここから導き出されるモノは

 「誰が犯人でも、別におかしくない」
 「とりあえず犯人は『うまいことやった』」

じゃないかと…。

446 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:54 ID:hpUflanS
>>445
>「とりあえず犯人は『うまいことやった』」
たまたま上手くいっただけかと・・・


447 :朝まで名無しさん:04/04/19 19:53 ID:cEor8xFQ
何もしない方が かえって完全犯罪に近付くのか?(w

448 :朝まで名無しさん:04/04/19 20:14 ID:peSsoA3p
>>444
そうですか。あなたの方が詳しいようなので、そう言われたらとくに反論はありません。

「防衛機制」で検索していくつかのサイトを見てみましたが、たしかにあなたの言う
内容のものが多かったので、基本はあなたの言う通りだと思います。
ただ、中にはそこから外れるものもありましたので、社会的に拡大解釈が許されるように
なったとかはないでしょうか?
例えば、このサイトでは、経営に行き詰まった経営者が追い詰められて、本当の理由を
告げずにでっちあげの理由を従業員に告げて解雇することを、防衛機制の合理化による
ものとして説明してます。
  http://tangsten.oops.jp/psycho/psycho-term13tagyou5.html  
ただ、このサイトの主も、医者なのかどうか素性がわかりませんので、先のサイトの主と
同じで、わかりやすく説明しようとして「防衛機制」の大事な部分を端折っているだけ
かもしれませんが。

実は、高校の授業で防衛機制を習った際に、外的要因による事例もあったと記憶してますが、
社会科教師が、基本を外してでも、高校生でも判るような事例にしたのかもしれませんね。

ということで、防衛機制の原点からは逸脱するということは了解しました。

449 :県立宇宙軍:04/04/19 22:47 ID:O63Qy2Cb
ちょっと、「遺留品焼損」に関して考えをまとめているうちに、よさそうな仮説を思いつきました。
それを書こうと思うのですが、その前に、以前303を受けて>313-314で述べた「被害者を拉致し得たX氏の
人物像について」のまとめをしておきたいと思います。

313-314のまとめ。X氏は
「顔見知り、社内の人間」「事前に約束をしていた誰かではない」
「相手の車?に移動しても、どこかに行ってご飯を食べるというのではない」
「携帯で連絡を取り合ったりもしていない」「待ち合わせ(?)たのは『長都駅前南駐車場前』」

……
私が想定した二つの「可能性」とは「X氏」と「駅前で〜する」約束をしたのがどのタイミングか、についての二つの可能性
に基づくものです。車に乗車したら外部との連絡は基本的に絶たれるので、

1)被告と別れた後、車に乗るまで
会社の駐車場で被害者と「たまたま会った」形を装って待ち伏せ。たとえば「駅前で忘れ物に気づいて、歩いて会社まで戻
ってきた。今から駅に帰るところ。」なんて言われたら「じゃあ駅まで乗ってく?」という話になるかもしれない。駅まで連れて
行ったところで、新しい内装を見せるとかなんとか言い訳して、被害者を自分の車のところまで連れ出す。あとは…

2)被告と別れる前、社内で
たとえば、会社の電話を使用するなどして外部と連絡を取っていた場合なら、あり得ないことではない。が、たとえばできた
ばかりの彼氏の目の前でそんなリスキーなことをするだろうか…という問題もある。そこで、この場合もっともシンプルな答えは
「X氏=被告」。

それ以外に考えていた「あり得ないとは思われるが第三の可能性」
3)連絡無しに長都駅前で誰かと…?
たとえば、「長都駅前のマンションに住む同僚をアポ無し訪問」。ただし、「住所を偽って長都駅前に住んでいた同僚」はその日残業組で
会社をひけたのが10時40分頃、その後コンビニに寄って帰宅。これはコンビニのカメラで証明されている(正確にはコンビニで10:46
田中@29)でアリバイ成立。もし彼以外に長都駅前に住んでいる同僚が存在すれば話はまた別だが、もしそんな人物がいれば捜査線
上に全く上らないと言うことはないだろう。よって、「まずあり得ない」と思われる…。

450 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:01 ID:9XBAgAty
菜穂子さんと美奈子さんって
表情が何となく似てるー
もういい年なんだけど、
子供っぽさが残ってて憎めない人って感じ。

451 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:13 ID:1z5naz3q
>>450
現在国民の殆どが呆れ返っている人物と
弁護団と支援者の会が呆れ返っている被告は確かに似ているが
北海道ってあんなのばっかしかよ!っていうのが本音。
子供っぽい事は迷惑。
しかし、被告と子供と高×さんを一緒にするのは
やっぱり子供に失礼だ。

452 :この事件も忘れるな:04/04/20 02:10 ID:jFoqXl1j
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/hokkaidou.htm

453 :朝まで名無しさん:04/04/20 05:34 ID:ATcuCMhI
>>445
>「犯行現場に何も残っていない」ここから導き出されるモノは
>「誰が犯人でも、別におかしくない」「とりあえず犯人は『うまいことやった』」
>じゃないかと…。

この事件の場合、それは違う。
まず「犯行現場に何も残っていない」わけではない。
タイヤの痕があり、二台の車の目撃証言があった。
にもかかわらずそこから目をそらして被告ばかりを詮索しているため、
「被告が犯行現場にいたり、犯行を行った形跡がまったくない」
ということになっているわけ。
二台の車には、その形跡が充分残っている(残っていた)であろう。

454 :朝まで名無しさん:04/04/20 08:13 ID:B7g36jIi
いつも思うことがある
2台の車がいた→被告は無実
なぜ、こうなるのですか?


455 :朝まで名無しさん:04/04/20 08:25 ID:7iDAwcEM
>>454
被告の車には被害者や犯行の形跡がないから。

456 :朝まで名無しさん:04/04/20 08:30 ID:TcpnpT/m
そして車からは被告の指紋も検出されてない(w

457 :朝まで名無しさん:04/04/20 08:32 ID:B7g36jIi
>>455
ははは
それは全然ちがう話じゃないの
2台の車がいた→被告は無実
なぜ?


458 :朝まで名無しさん:04/04/20 08:53 ID:H4eU/WIn
>>454
2台の車がいた→被告は無実
ではなくて、
2台の車がいた→被告以外の真犯人がいる可能性あり
でしょう。

そして
現場には「被告」の痕跡は何もなかった→被告は無実
(他の車や足跡の痕跡はあったのに)
でしょう。

これがおかいしいということだよ。
「犯行現場に何も残っていない」→「誰が犯人でも、別におかしくない」

そうではなくて
「犯行現場に(他の痕跡はあっても)被告の痕跡は何も残っていない」→被告は無実
でしょう。

正しくは
 





459 :朝まで名無しさん:04/04/20 09:07 ID:H4eU/WIn
>>456
被告の車には複数の指紋はあったが、被告指紋・被害者指紋とも照合できなかった。
毛髪もあったけども、遺体の毛髪が損傷しているから、被害者の毛髪かは検証できなかった。

それと
被告の車には被害者の犯行の形跡(尿、血痕等)がないから。
というのは、別の次元の話

460 :朝まで名無しさん:04/04/20 09:35 ID:H4eU/WIn
>>457
>タイヤの痕があり、二台の車の目撃証言があった。
>にもかかわらずそこから目をそらして被告ばかりを詮索しているため、
>「被告が犯行現場にいたり、犯行を行った形跡がまったくない」
     &
>被告の車には被害者や犯行の形跡がないから。

これはどういう意味かを分解して解析すると。


ニ台の車がいた→被告以外の真犯人がいる可能性あり
(にもかかわらずそこから目をそらして被告ばかりを詮索しているため、
 二台の車にはその形跡が充分残っている(残っていた)であろうが、
 それが調査されてないので判明していない。)

「犯行現場に(他の痕跡はあっても)被告の痕跡は何も残っていない」
    →「(他者がいた形跡はあるが)被告が犯行現場にいた形跡がまったくない」

被告の車には被害者の犯行の形跡(尿、血痕等)がない →「被告が犯行を行った形跡がまったくない」

以上の複合的な理由で、被告は犯行現場に行ってないし、犯行は行なっていない。
になるわけ。



>>457のこれは訂正
「犯行現場に(他の痕跡はあっても)被告の痕跡は何も残っていない」→被告は無実
   ↓
「犯行現場に(他の痕跡はあっても)被告の痕跡は何も残っていない」
    →「(他者がいた形跡はあるが)被告が犯行現場にいた形跡がまったくない」
まあ、この事由だけでも、被告は一応は無実とも言えるけどもね。

461 :朝まで名無しさん:04/04/20 09:56 ID:HU7Yi+/d
支援者に聞きたい。
被告はあるドライバーから「お前が犯人だろう」と言われて灯油を処分したと言っている。
なぜ弁護側はこのドライバーを特定しないのか?
被告にとって有利な証人になるはずである。
工場内に出入りするドライバーは荷物を搬出、搬入の為に工場に来ているわけだから
正確な時間が特定できれば工場内の伝票からかなり絞り込んで探すことが出来るはず。
なのになぜドライバーが見つからないのか(これも自己防衛の嘘)?
また灯油を処分するとき被告は「投げ捨てた」て言ってるんですよね
10リッター灯油が入ったポリ缶の重さは約10キロですが投げれますか?
ただ私はこの投げ捨てたと被告が話しているのは本当だと思います。
空っぽのポリ缶なら被告にも投げることは可能だからです(思わず本音がポロリ)。

462 :朝まで名無しさん:04/04/20 10:25 ID:7N/cxIdO
ひき逃げ事故などの交通事故で車のアスファルトにブレーキ痕が
あったり部品の破損脱落があったりした場合とは違うのはもちろんだけど
雪道とはいえ上から上から踏みならされていく中、犯人の車のタイヤ痕が果たして
そのまま保全されるのかといえば難しい場合もあると思われ。
脇道にそれて犯人の車の痕跡に間違いないという証拠がありそれが
被告の車とは違うことなら話はまた別だが。
被告が現場に行ったことの証明はできてないし、行ってないことの証明にもなってない。
幸か不幸か被告がGSスタンドで給油したのが深夜11時30分頃というのは現場からの
移動範囲に居たことにはなる。想定される着火時間から考えても符号してしまったのは偶然か。

463 :朝まで名無しさん:04/04/20 10:35 ID:B7g36jIi
>>458-460
>2台の車がいた→被告は無実
>ではなくて、
>2台の車がいた→被告以外の真犯人がいる可能性あり
>でしょう。
そうです「可能性」ありです
しかし、あくまでも可能性です

>現場には「被告」の痕跡は何もなかった→被告は無実
>(他の車や足跡の痕跡はあったのに)
>でしょう。
被告の痕跡が無かった
被告の痕跡が見つからなかった
痕跡はたくさんあったが、被告の物であると特定できるものが無かった
微妙に違うと思われますが、この事件ではどれでしょうか?

>「犯行現場に(他の痕跡はあっても)被告の痕跡は何も残っていない」
>    →「(他者がいた形跡はあるが)被告が犯行現場にいた形跡がまったくない」
現場に残っている痕跡がひとつ残らず誰のものであるか特定できていたならばその通りかと
現実には特定できないものが多数あったはずで、その中に被告のものが無いとはいえないでしょう

結局、被告以外の犯行である可能性を示唆することはできても
被告の無実であることを直接示唆するものではないと考えますが・・・

2台の車がいて、現場に被告の痕跡が見つからず、被告の車にも灯油の痕跡以外はない
  →被告は無実 ×
  →被告以外の者の犯行の可能性もある ○
かと



464 :県立宇宙軍:04/04/20 11:54 ID:A5tILd0W
>453
違わないよ。

「タイヤの痕」は「被告のタイヤの痕ではない」と証明されてもいない。判決の表現は「発見され
なかった」+「消失または判別不能」であるに過ぎず「存在しない」ではない。

「二台の車」のうちの一台は、証言の解釈次第で「被告の車そっくり」とも言える。
疑う人間は、BNNレポートの証言と、支援サイトの被告の車写真を見比べることをお薦めする。

要するに、これらはまったく不定な証拠に過ぎないわけで、それらが被告の無実性
を示すなどという話は荒唐無稽な論に過ぎない。別に複合的でもなんでもない話w

これらの「タイヤ痕が何をも指していないこと」や、「二台の車のうち一台が被告の車である可能性」
…から目をそらしているのが弁護側。

465 :朝まで名無しさん:04/04/20 12:39 ID:BULi57vt
>>463のほうが同意できるな。
>>460
>ニ台の車がいた→被告以外の真犯人がいる可能性あり
「現場」にいたわけじゃなく100メートル?だっけ付近で見られた。
現場に居てなんか降ろしてたのを見たとかならまだしも、付近に停まってた。だけじゃなんとも。
しかもその証言はしばらく後に弁護士経由できたのだっけ?
これが調査判明できないのは警察が被告に絞って調べていたから。ってのも
なんかそうかぁ?と思う。

二台の車が付近にいた→まったく関係ない車が停まっていた可能性。か
                「付近」ということだけで事件に関係あったかもしれない可能性あり。
くらいにしか思わんなぁ。

>「犯行現場に(他の痕跡はあっても)被告の痕跡は何も残っていない」
>→「(他者がいた形跡はあるが)被告が犯行現場にいた形跡がまったくない」
この書き方だと他者の足跡、タイヤの跡ってのが見つかってたんだっけ?     
これは前からよく議論になってるけど、雪と人と他の車の乗り入れ等で鑑識が取れていないんじゃなかったっけ。

被告と特定できる痕跡が上記の理由によりとれていない。
→現場からは痕跡が取れなかったから、被告は行ってない可能性もあるし行ったことも否定できない。

>被告の車には被害者の犯行の形跡(尿、血痕等)がない→「被告が犯行を行った形跡がまったくない」
これも前にも出たけど、殺害場所は特定してないんじゃなかったっけ?
仮に車の中として、絞殺だから尿が出るかもしれないけど絶対ではない。過去尿が出なかった事例もあるから、

被告の車には被害者の犯行の形跡(尿、血痕等)がない
→形跡を残さず犯行を遂行できたのか、車内で犯行を行わなかったかもしれない。
くらいかなぁ。
ここから、ゆえに無実。には繋がらない気がするよ。

466 :朝まで名無しさん:04/04/20 14:03 ID:9KrWSfBT
>>462
>雪道とはいえ上から上から踏みならされていく中、
>犯人の車のタイヤ痕が果たして
>そのまま保全されるのかといえば難しい場合もあると思われ。

被告が犯人の場合、残るべきものはタイヤ痕だけではないよ。
一人で被害者を発見現場まで下ろしたのであれば、
被告の足跡が遺体の周囲に残るのは必須。それも残っていない。
人を殺して灯油をかけて焼くという大仕事をやったわりには、
フツーにガソリンスタンドで給油したりしている。
服が乱れていたり息が切れていたりということもない。

>>465
「可能性がある」「可能性は否定できない」は、
まさしく沿道アホ判事の論理だね。
結局裁判とは、証拠の有無よりも「やったという心証を裁判官に与えれば勝ち」
ということだね。愚かな国の愚かな判事だ。

467 :朝まで名無しさん:04/04/20 14:29 ID:TgQzHTMd
lt;グリコ森永の真実>
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/4649/1077360476/
戦後最大のミステリー三億円事件
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060931538/

468 :朝まで名無しさん:04/04/20 14:42 ID:BULi57vt
>>466
>被告の足跡が遺体の周囲に残るのは必須。
これは同意。

>それも残っていない。
これは、採取できなかった=残っていないではないと思うので、
早計かと思う。
足跡はあったが採取できなかった。
足跡はなかったし採取できなかった。
これはどっちとも考えられること。

>人を殺して灯油をかけて焼くという大仕事をやったわりには、
>フツーにガソリンスタンドで給油したりしている。
>服が乱れていたり息が切れていたりということもない。
これは犯人ならば、乱れていたりするはず、息が切れているはず、
給油はしないはず、という個人差がでてくる行動への憶測かな。
犯人ならば絶対こうなるはずと言い切れないので、
これらはあまり関係ない印象ですね。

判事個人への誹謗中傷は別にという感じ。
心証のみで有罪になってるわけじゃないし。

469 :朝まで名無しさん:04/04/20 15:05 ID:7N/cxIdO
今日は控訴審2回目らしいね。なんかネタがあるか
傍聴した人がいれば書き込んで欲しいところ。

道民氏は被告の身近にいるボンゴ車の主を疑ってたみたいだが
車種がその当時のものであることを調べたのかそれともナンバーから
陸運局まで行って当時からの所有者である調べたのか。
”ちょっと調べればわかること”というのが気になっていたのに。
もしそうなら警察も疑ってたのかな、遺留品のこともあるし。

470 :朝まで名無しさん:04/04/20 17:12 ID:TgQzHTMd
過去ログの1〜3ってもう読むことはできないのですか?
誰か持ってたらupしてください。お願いしますm(__)m

471 :朝まで名無しさん:04/04/20 17:40 ID:1WQ3IouL
2台の目撃者は本当はどのくらいの距離で見たんだろうか。
事件に関係する車なら事件現場にあるのが自然だと思うんだけど。
200メートル、何でそんな中途半端な場所に?
犯人が実際にこの場所にいたのなら、それなりに合理的な理由があると思いますが、
冤罪派の皆さんはどう思いますか?

472 :朝まで名無しさん:04/04/20 18:43 ID:gFQEbofM
板餅くんが「三角関係ではなかった」と証言したようですな

473 :朝まで名無しさん:04/04/20 18:45 ID:wORJLEXR
>>471
被害者の遺体のあったまさにその場所に、
犯人の車がいなくてはならないのは、
遺体を車から降ろしたときだけ。
その前は付近をウロウロしながら、
車内で被害者を殺害中だった。
その後は車のすぐそばで灯油に火をつけるのは、
あまり頭のいいことではない。危険じゃないか。

474 :朝まで名無しさん:04/04/20 18:46 ID:Y+sz1nk3
>>471
冤罪派じゃないけど これが犯人の車と仮定すると
車の停め方から 道路に侵入されないようにしていた とか?
最悪 横に並ばれて顔とか 車の前または横の特徴を見られないようにした?
ナンバーは みられても 良かったのかな?(偽装ナンバー?)
反対側から車が入ってきたら ライトでわかるから そしたら逃げればいい。
最低 どっちかの侵入を 阻止したかったとか?
侵入をとめて置いて 何か 作業していた可能性も有るね。
この辺と 両面焼かれた焼死体は リンクするかも?
犯行時間帯遺体焼失現場の近くにいた方が 自分にはウエイトでかいな。
火を付けて 火の近くに車停めておく人は なかなかいないと思うしね。
少なくとも 犯人は ここか 反対側から入って来て
逃げてもいるんだしね。 時間からも全く犯人を見てないのも考え辛いな。
証言が正しければ 最低でも目撃者。合理的には 説明つかんでしょ?
これだけの情報じゃ個人のそれぞれの感覚の違いじゃないかな? ^ ^

475 :朝まで名無しさん:04/04/20 19:02 ID:BULi57vt
>>472
ほんとだ。
ttp://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20040420183146

一応前のスレッドの時間整理したやつね。
>>917
検察側冒頭陳述によると
2/19  I氏、彼女(被告)がいるのに、後の新彼女(被害者)に好意を抱くようになる。
2/27頃 I氏、元彼女(被告)に別れ話を持ち出す。
3/4   I氏、後の新彼女(被害者)をドライブに誘い、被害者は承諾し深夜のドライブに。
3/11  I氏、新彼女(被害者)に交際を申込、被害者は承諾。
3/12  I氏、元彼女(被告)に別離通告。
     {14日に元彼女(被告)は友人に「別れることになった」と告げる。}

2/19〜2/27:単に、彼女(元彼女)がいるのに別の女性(後の新彼女)に好意を持っている状態。
2/27〜3/ 4:元彼女に別れ話を切り出してるけども未だ正式に別れてなく、
            一方で好意を持ってる別の女性(後の新彼女)には未だアクションを起こしてない状態。
3/ 4〜3/11:元彼女と正式に別れてないのに、別の女性(後の新彼女)に"浮気"している状態。(三角関係の状態)
3/11〜3/12:元彼女と正式に別れてないのに、新彼女と正式に交際を開始した、"二股"の状態。
3/12〜3/16:元彼女とは正式に別れていて、新彼女とだけ交際している状態。(三角関係は解消)

よって形式主義的には、
3/ 4〜3/12の約1週間は三角関係と言える状態で、
3/11〜3/12の1日だけ「二股かけた」状態、
3/16の事件当日は三角関係は解消している状態
ということになりますね。

476 :朝まで名無しさん:04/04/20 19:12 ID:7N/cxIdO
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024526&news_genre=2
2002.6.25 bnn取材に対して

 ――橋向さんと付き合ったのは、大越さんとの交際を終えてからのこと?
板持 僕にずるい部分があったかもしれません。それは大越さんにはっきり別れようと伝えなかったためです。
     しかし、その気持ちは大越さんに伝わっていたと思ってます。
                    ↓
2004.4.20 控訴審2回目
(弁護士)あなたは大越さんに別れ話を持ち出しましたか?
(板持さん証言)いいえ、別れ話を持ち出していないし、そのために会ったという事もない。
(弁護士)大越さんはあなたの交際について知っていましたか?
(板持さん証言)大越さんは(私と)橋向さんが付きあっていたことを確認したことはないし、
大越さんは私と橋向さんの交際について、はっきりしたことは分かっていなかったと思う。
弁護側は20日の尋問で「検察側が主張する三角関係のもつれという犯行動機は崩れた」として・・・

しかしなんですかねこの変わり様は。飽きれました。

477 :朝まで名無しさん:04/04/20 19:18 ID:BULi57vt
(弁護士)あなたは大越さんに別れ話を持ち出しましたか?
(板持さん証言)いいえ、別れ話を持ち出していないし、そのために会ったという事もない。
(弁護士)大越さんはあなたの交際について知っていましたか?
(板持さん証言)大越さんは(私と)橋向さんが付きあっていたことを確認したことはないし、
大越さんは私と橋向さんの交際について、はっきりしたことは分かっていなかったと思う。

これはどういうことなんだろう?被告とは付き合っていて、別れ話を言っていない。
被告とちゃんと別れていなかったってこと?
被害者と付き合うと被告に言っていないから当時、
被害者との付き合いはわかっていなかったと思ってた。ってのは、
I氏が証言してもしなくても前と状況はかわらないよね。
実際、被告の供述や、友達の供述から、手帳盗み見から、被害者とI氏の関係には感づいて
イタ電かけてしまっていたのだし。

被告と別れ話はしていない。
自分からは被害者との交際を告げていない。

今、もし被告と別れ話していなかった。ということをあらためて証言するのは、
それこそ事件当日に「三角関係」だったということになるけど、大丈夫かな?
三角関係じゃなかった!という弁護を展開していたのに、
被告の当日「ふっきれた。」とかの証言もおかしなことになってきてしまわない?
この証言なんか利益あるの?大丈夫か??

478 :朝まで名無しさん:04/04/20 19:33 ID:Y+sz1nk3
レポサンクス。
なんか複雑なんで ゆっくり読ませていただきます。(w

479 :朝まで名無しさん:04/04/20 19:33 ID:7N/cxIdO
>>477
一審の内容も考慮した上で証言するのかと思ったら支離滅裂ですねこれでは。
予想をはるかに超えた電波証人でした。弁護士も何を考えてるのかわからない。
こんな証言を通るのか、信じれる人がいるのかと問い詰めたい。

480 :朝まで名無しさん:04/04/20 20:19 ID:BULi57vt
第二回控訴審
BNNに詳しくアップされましたよ。
ttp://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13

481 :朝まで名無しさん:04/04/20 20:38 ID:BULi57vt
BNNより
 ――3月8日、被害者と会ったことを被告人に見られたという認識は。あなたはその後、被告人に電話したのでは。
板持 (橋向さんの家の前を通った車が)大越さんかと思い電話した。
――あなたは被害者と会っている所を被告人に見られたと思っているのか。
板持 思っていない。

当の3/8は
 I氏と被害者が会っているのではと不安な思いに駆られ、自分の車を運転してI氏が居そうなところを
 探し回っていたところ、同日午後10時50分ころ、千歳市朝日町のローソン千歳朝日町店でI.Mの車を見つけ、
 同車を追尾し、苫小牧市内の被害者方敷地内に入って行き、立ち話をするのを目の当たりにして
 強い衝撃を受けた。その後不倫相手に電話「やっぱり駄目かもしれない」と言って話を切り出し、
 「手がぶるぶる震えて涙が止まらない」と言って泣きながら伝えた。
 その後、I氏に呼び出され関係を元に戻す意思がないことを告げられる。

結果的に、(橋向さんの家の前を通った車が)大越さんかと思い電話した。
は被告を見たことに間違いなかったんだよね。これで「見られたと思っていない。」って言い張るのって、
あくまで被告に被害者との交際を認識させていないってことにしたいのかな。
でも、もうすでに最初ついていた嘘の「I氏と被害者の関係を知らなかった」は通用しない状況にいる被告にとって、
I氏の証言は、被告が今までの主張していた「自分は関係を戻す気ない旨言われてふっきれていた」ということより、
もっと心理的に不安定な状況、つまり別れてるんだかハッキリしない。新カノが被害者なのかハッキリしない。
二股かけられているかもしれない疑心暗鬼、彼氏と被害者が自分に隠れて付き合っている裏切りの認識、
とかに追い込まれていたともとれそうだね。
これって検察が主張していた動機部分が前より強くもなるような気がするんだけど。
つまり、彼氏からキチンと別れよう。と言われたより、
告げられないで陰で被害者と付き合っている証拠を集めて確信してしまった。
では、個人差はあると思うけど、気持ちの持っていきようがまったく違うよね。
後者は被害者に対しても隠している共犯のように怒りがわきそうだ。。。
冤罪側の人は、この証人と発言。どうみるのかな。

482 :朝まで名無しさん:04/04/20 21:10 ID:oD4ZbnEt
板持 2000年3月4日が初めてのことです。私はその前日の3月3日夜、
Sさんが課長を呼び出し、会社を辞めたいと言ったのではないかと
気になったので、年も近く仲の良かった橋向さんに内容を聞こうと
思いました。そのため、橋向さんに電話をしたのですが、電波が悪く
よく聞こえないので会って話をしようということになり2人で会いました。
その日は室蘭までドライブをしました。

 ――この時、橋向さんとデートしたいという気持ちはあったのか。

板持 ゼロではなかったと思います。でもSさんの話を聞きたかった。
橋向さんの電話番号は以前から知っていたので、気に入っていたのなら
早くに電話をしていたと思う。橋向さんに電話したのはその時が初めて
でした。Sさんのことがなかったら電話はしていなかったと思う。


(検察の論告求刑)
そして、I.Mは、そのころ開催された事業所従業員の歓送迎会の席で被害者と
親しく会話して好意を抱いたことから、被告人と別れて被害者と交際したいと
考えるようになり、平成12年3月4日夜から翌5日未明にかけて、被害者を
誘ってドライブをするまでの仲となった。

(検察の冒頭陳述)
被告人に別離を告げたI.Mは被害者と交際しようと考え、同年3月4日夜、
被害者の携帯電話に電話をして被害者をドライブに誘い、被害者がこれを承諾
したことから、被害者方まで被害者を迎えに行き、同日夜から翌同月5日
午前4時ころまで被害者とともにドライブをするなどした上、


3月4日に被害者とドライブした事実は同じだが、だいぶニュアンスが違うな。

483 :朝まで名無しさん:04/04/20 22:36 ID:c+B59c8W
どうかなと思って見に来たら、冤罪派大人しいね。
今回は見事に墓穴を掘ったのかな。
ま、ここ宗教みたいな場所なので、また公判のニュースがでたら再度きます。


484 :朝まで名無しさん:04/04/20 22:43 ID:TGgk2L8Y
被告側に有利にならなかったね。

485 :県立宇宙軍:04/04/20 23:10 ID:jk+/wQIz
>470
例によって「はづきちゃんねる」http://www.42ch.net/bbsmenu.html
の「小物あぷろだ」に、恵庭第1〜4スレのログを、pass無しzipファイルであぷしました。
ファイル名は 1082469037.zip です。どうぞ。

>471 
 ×200m  →  ○700m

上と同じ所に、死体発見現場の地図に、二台の車目撃地点を書き入れたものをあぷしました。
ファイル名は 1082470060.JPG
mapionのサイトの、21000分の1、の地図です。概算ですが、四角く格子状になっている
道路の、一片がおよそ500mくらい+「次の交差点から」200m、ですので、大体700m
ということになります。
これを「付近」という言い方でぼかすのは、結構犯罪的というか……
「侵入をふさいでいた」という説も、もちろん的はずれであります。

閑話休題。
I氏証言(@BNN)読みましたが、あまりのデンパにめまいがしました。
 「 記 憶 に な い 」
  _, ._
( ゚ Д゚)  ・・・なんだそりゃ

486 :朝まで名無しさん:04/04/20 23:23 ID:TGgk2L8Y
高裁裁判官の心証を悪くしちゃったかな
1審判決のとおりO被告は犯人?
でも彼女は凶悪犯なんかにはぜんぜん見えないけどね
きゃしゃな体でおしとやかそうな女性という印象しかないが・・・

487 :県立宇宙軍:04/04/20 23:25 ID:jk+/wQIz
ちなみに、これまた微妙な証言。(bnnより)

「板持証人は殺害事件当日の午後4時ごろ、「橋向さんから『きょうは遅くなるんですか』と聞
 かれ、遅くなると思うと答えた。何か相談したいことがあったと思った、と答え…」

 被害者『きょうは遅くなるんですか』
 I  氏『遅くなると思う』
 
か。

微妙な質問だな。つきあい始めた二人のごく普通の会話といえばそうだし、I氏が感じたように
「何か相談したいことがあった」としてもおかしくない。しかしその場合「相談」て、それこそ
「O先輩から、Iさんのことで、今晩…て言われたんですけど、何か心当たりは?」
とかだったりしたかもしれないわけで、結構危険な証言だよな、これ。

I氏は「支援会のメンバーですか?」と聞かれ、力強く「違います」と答えたそうだが、
その割に「被告とは別れたつもりはない」とか、その辺、どうなってるのか非常に不明な人だ。
一体、その辺の人間関係で何が起こっているのか……。

488 :朝まで名無しさん:04/04/20 23:42 ID:zTz5IYxo
O被告が可哀想だ。
当時、確かに三角関係でドロドロして苦悩してたのかもしれないけど
O被告はHさんを殺したり燃やしたりしてない。
犯行が行われていた時間帯は、本屋で立ち読みをしていたということでしょ
とにかくO被告は「殺人・死体損壊」の犯人ではないんだ。

489 :朝まで名無しさん:04/04/20 23:42 ID:/riNlMHZ
うん。板持証言微妙なり。
第一印象は・・・「被告、被害者への愛情が伝わって来ない」こと。
もっと板持がどんな人物なのか?の情報が欲しいところだね。

今回の証言は被告に決して有利ではなかったことには激しく同意。
しかし、何だかなぁ〜!板持の話は辻褄が合わず、訳わからん。

犯行動機はまず検察が指摘する「三角関係」から起因したで決定っぽい。
主犯は大越、しかしある意味板持も道義的責任大ありってとこか。



490 :朝まで名無しさん:04/04/20 23:52 ID:BULi57vt
>>487
T夫妻の町議のほうは支援の会に入っていないみたいだし、この入ってる入っていないはなんだろね?
やっぱり証言台に立ちそうな人は入らないようにしているのかな??
支援の会に入っている人間の発言は偏ると見られるからか。

I氏の事件後の行動は支援会の監査である同僚Aさんとともに、
同僚であるSYさんの家に行き、被告が捕まったのは被告に不利な供述したせいだ。
と弁護士のところに連れて行って、あらかじめ書かれている調書に捺印を迫ったり、
もう一人の男の同僚をやっぱり弁護士のところに連れて行って捺印迫ったりしたよね。
(同僚の彼は後に、I氏が孤立してしまうと思って署名した。今は捺印したことを後悔いていると述べていたよね。)
SYさんや男の上司?だっけ。は署名捺印を拒否したはず。

I氏はしっかり支援しているよね。
今回、別れ話してないというところに力が入っているが、
じゃ、I氏が2人の女と交際してしまい、その2人が被害者と加害者になった。ってことか。
ますます渦中の人って感じになったが。。。

491 :朝まで名無しさん:04/04/21 00:02 ID:iL9aVBfX
>>488
>O被告が可哀想だ。
>当時、確かに三角関係でドロドロして苦悩してたのかもしれないけど
>O被告はHさんを殺したり燃やしたりしてない。
>犯行が行われていた時間帯は、本屋で立ち読みをしていたということでしょ
>とにかくO被告は「殺人・死体損壊」の犯人ではないんだ。

釣りかもしらんが、
「とにかく犯人ではないんだ」って、、、
そんなんで容疑者が無罪になってたら裁判も警察もいらんでしょ。
せっかく第二回控訴審が終わったんだから、
とにかく犯人じゃない、なんて子どもみたいなことじゃなく
ちゃんと支援してあげなよ。

それともあまりにI氏の発言が墓穴モノで、動機の補強しちまったようなもんだから、
思考停止みたいな支援しか出来なくなってきたのかな。

492 :朝まで名無しさん:04/04/21 01:01 ID:RBTuiKTA
しかし、、、、
無罪を勝ち取るために、弁護側はI氏の証言でいったい何を立証しようとしたんだろう。

493 :朝まで名無しさん:04/04/21 01:50 ID:dyyQWry6
>>487 >>417
あれ? 最初600とか 700って言ってて それならきついかなとかって
書いた記憶が有るんだが その後訂正カキコなかったっけ?
自分は 同一区画内で目撃したと思っていたのだが。
で 帰りは もっと奥にテールランプが・・・ とかって。
417さん 474は自分の勘違いかもしれません。 
474は 削除。 したつもり。みなさん 板汚しスマン。



494 :朝まで名無しさん:04/04/21 02:31 ID:RBTuiKTA
目撃者が2台の車を目撃した交差点(自身の位置)
 http://channel.goo.ne.jp/map/map.php?ZM=9&SZ=0&MAP=E141.36.31.7N42.58.37.3&MT=%CB%CC%B9%AD%C5%E7%BB%D4&sw=1&x=195&y=124

往路で見た2台の車の位置(自身の位置から約100〜200m?)
 http://channel.goo.ne.jp/map/map.php?ZM=9&SZ=0&MAP=E141.36.31.7N42.58.37.3&MT=%CB%CC%B9%AD%C5%E7%BB%D4&sw=1&x=228&y=139
 
復路で見た2台の車の位置(自身の位置から約700m:一区画の一辺が約500mとして)
 http://channel.goo.ne.jp/map/map.php?ZM=9&SZ=0&MAP=E141.36.19.3N42.58.42&MT=%CB%CC%B9%AD%C5%E7%BB%D4&sw=1&x=435&y=226
 
遺体発見現場(復路で2台の車がいた位置より、目撃者から見て少し先)
 http://channel.goo.ne.jp/map/map.php?ZM=9&SZ=0&MAP=E141.36.54.6N42.58.30.1&MT=%CB%CC%B9%AD%C5%E7%BB%D4&sw=1&x=254&y=149

目撃者が10時30分頃に、2台の車が行ったり来たりするのを目撃した位置(自身の位置)
 http://channel.goo.ne.jp/map/map.php?ZM=9&SZ=0&MAP=E141.36.24.8N42.58.41.3&MT=%CB%CC%B9%AD%C5%E7%BB%D4&sw=1&x=203&y=145 

495 :朝まで名無しさん:04/04/21 02:59 ID:dyyQWry6
>>494
(*^-゚)v Thanks 
目撃者のBNN証言を見て 前代的にずれちゃったみたい。
もう一度 勉強仕直します。(w

496 :朝まで名無しさん:04/04/21 03:23 ID:RBTuiKTA
さっき列島ニュース見てたら、今日の昼間のSTVニュースで、今日の公判のことやっていた。

弁護側の証人尋問による立証主旨
I氏は、被告と交際していながら、事件直前に被害者と交際を始めたが、
殺意を抱くような状況ではなかった。

弁護側は、公判後の記者会見の席上で、
「三角関係のもつれから被告が被害者に殺意を抱くようになった」
という検察側の主張は崩せたとコメントした、とのことだった。 

497 :朝まで名無しさん:04/04/21 03:25 ID:RBTuiKTA
ちょっと補足

弁護側の証人尋問による立証主旨
I氏は、被告と交際していながら事件直前に被害者と交際を始めたが、
被告が被害者に対して殺意を抱くような状況ではなかった。


498 :朝まで名無しさん:04/04/21 09:01 ID:uLMY3Oak
この様な関係を三角関係と言わなくて何と言えばいいの?
自分と肉体関係まである男が、こともあろうに自分の会社の
後輩と付き合いだす。
被告にとってプライベイトと仕事場の両方でプライドを傷つけられる行為ですよね。
しかも男からは何も聞かされていない、毎日毎日机を並べて仕事をしている
隣の相手が自分の恋愛を壊す原因であるとしたら、
日がたつごとに怒りが殺意へと変わっていっても私は理解できる。

被害者が事件当日相談したかったと思われることは、間違いなく被告の被害者への
態度が増幅してきて被害者自身もそれに耐えきれなくなっていたのだと思う。
現に被害者が友人に宛てたメールで証明されている。

この事件で一番悪いのはI氏でありI氏がきちんと恋愛の清算をしていれば事件はおきなかったと思いますけどね。

499 :朝まで名無しさん:04/04/21 09:11 ID:TLzr9+st
弁護側の主張

三角関係ではあったが、殺意を抱くような状況ではなかった、

ではないかな。


一審の弁護側の冒頭陳述では、三角関係だったことそのものを否定していたから、
この点については、弁護側は前言を撤回したことになりますね。

500 :朝まで名無しさん:04/04/21 09:19 ID:TLzr9+st
>日がたつごとに怒りが殺意へと変わっていっても私は理解できる。

悪意を抱いて、先輩である立場を利用してのイジメや、イタズラや嫌がらせの動機になる
というのは理解できるけども、殺意まで抱く、というのは理解できないな。

被害者が、Iが自分を選んだことについて勝ち誇った態度を示して、被告を見下したり、
愚弄や侮辱したのなら、殺意を抱く動機になることは理解できるけども。




501 :朝まで名無しさん:04/04/21 09:31 ID:TLzr9+st
後は、長島判決がどう認定するかだね。

1:殺意を抱くようになったものと認定できる。
2:悪意が殺意にまで発展した可能性がある。(遠藤判決を踏襲)
3:殺意を抱いていたことを伺わせる事実は認められない。
4:悪意が殺意にまで発展するということはありえない。

こんな問題こそ、プロの裁判官だけでなく一般市民の裁判員も事実認定へ参加する
裁判員制度が有効なんだろうな。

さて、みなさんが、この事件の公判の裁判員に任命されていたとしたらどう認定しますか。
自分は3です。

(理由)
1、4のように断定はできない。
2は可能性としては否定はできないが、あくまでも可能性にすぎない。

502 :朝まで名無しさん:04/04/21 09:33 ID:TLzr9+st
501へ書き忘れましたが、

刑事裁判であるならば、2でなく3であるべきだと思う。

503 :朝まで名無しさん:04/04/21 10:37 ID:GrzDTLyK
>>498
普通はそう考える。被告が犯人なら殺害という手段を選んだのが一番悪いけど。
しかし今回の板持証言は
被害者との恋愛関係はなく同僚として付き合っていた。
被告とは交際継続中だった。
警察に調書を取られたときの別れ話など供述は決め付けられた
もの(強要?)で本意ではないとしてる。
被告が認めている事件前の行動とは矛盾する証言で到底信用できない
と判断されると思う。

>>501
2で良いと思う。
仮に自分が無罪と考えるなら悪意が殺意にまで発展した可能性は
あるが、犯行態様が不明でなお合理的疑いの余地が残る、
でもいいんじゃないの。

あなた判決批判の新聞コピペを貼り続けて総合判断を誤読した人
だと思うけど相変わらず無罪の結論が先に来てますね。



504 :朝まで名無しさん:04/04/21 11:39 ID:uLMY3Oak
I氏の被害者との肉体関係は無かったと証言しているが、この証言は死人に口なしで
到底信じられる物ではない。
もし肉体関係があると証言したらどうなる?

I氏は自分が好意をよせた二人の女性が殺人事件の方や被害者方や加害者となる現実が怖いのだと思うが?
I氏は被告が無罪になり事件は通り魔の犯行であることを望んでいるはず。
その様な人物の証言など信用できない。

505 :朝まで名無しさん:04/04/21 11:59 ID:TLzr9+st
>>503
>あなた判決批判の新聞コピペを貼り続けて総合判断を誤読した人
>だと思うけど相変わらず無罪の結論が先に来てますね。
最初に貼り付けたのは自分だが、貼り続けてはいない。
自分の書き込みをコピペした人がいる。少しアレンジしてた人もいましたが。

501は、あくまでも「殺意の認定」についてという個別の事実の判断の話で、
総合判断としての「無罪・有罪」は問題にしていません。
書き込みは、常に「有罪・無罪」が前提にあるという思い込みが先に来てますね。

ここに書き込む人の書き込みは、大きく分けて2つに分けられると思う。
1:一つ一つの事実について証拠や証言から個別に判断する。
   (他の証拠や証言による整合性や補強性は、もちろん加味する。)
2:事実を積み重ねて、事件全体から総合的に判断する。
   2−a(被告人は真犯人か無実か)
   2−b(被告人は有罪か無罪か)

私が書いてるのは殆んどが1です。
1で書くけど、この事件には「真犯人である決定的証拠」、「無実である決定的証拠」が
ないので、そこから(一つの事実から)「有罪・無罪」を導き出すようなことは書いてない。
2については、一審判決直後に2−bの視点で書いてはいたが、殆んど書くことはない。
とくに2−aは書いていない。というか、そもそも2−aは興味がない。
公開されてる(判明している)事実だけでは結論はでるはずがないから。

それから、1で書くときも必ず弁護側支持では書いてはいない。
弁護側主張がおかしいと思った時は、むしろ弁護側主張を否定するし批判もしてます。(例>>499

なお、自分には総合判断の誤読とは思えない。
この点では弁護士と、新聞にコメントを出した法律学者を支持します。

506 :朝まで名無しさん:04/04/21 12:09 ID:iL9aVBfX
>>504
そうですね。
これではまるっきりI氏が事件を引き起こした原因で、
二股がけをして、恨みを助長している部分も自ら言い出ししてしまいましたね。
これで被告が有罪確定しようものなら、
被害者側の関係者からも、もちろん被告側の関係者からも
そして世間からも、I氏には強い怒り、その他もろもろの感情をもたれるでしょう。

507 :朝まで名無しさん:04/04/21 12:26 ID:GrzDTLyK
ひとつの事実から結論を導くのは間違えの元。
ひとつひとつの信用性、可能性、蓋然性なりを
検証し、全体としてどう考えるかというのが裁判でしょう。

それが間違えであるというなら検索で調べてみたらいいよ。
判決文 総合 などのキーワードで。
これら(ひとつひとつを検証し)を総合すると  という常套句が出てくるから。 

>>499の批判も間違ってるしあなたの読解力を疑う。

508 :県立宇宙軍:04/04/21 12:41 ID:NCOKdmyc
>501 殺意の存在に関しては、他にI.A係長(@第26回)の「(事件当夜)被告が被害者を数度
睨んでいた」という証言も響いていると思われる。だからこの裁判においては2で問題ないと思う。

もちろん、それに対抗する証言としては弁護側証人A.K(@第36回)の証言があるわけだが、
非常によろしくないのは、彼女が支援会の監査という役職であり、かつ支援の会のサイトの記事に
ついて、下のような質問を検事からされたことだ。
 「Q 被告がHさんの携帯電話にイタズラ電話をしていた件で、警察批判の記事を書いたことはないか。
  A 内容まではわかりません。覚えていません。」
具体的には公判レポの第2回、そして特にまずかったと思われるのが第9回(「(証拠の偽造の
可能性を述べて)心配なのは警察である」と題したレポート。)。裁判における彼女の証言を裁判官が評価する段階で、
このレポートの非常に感情的かつ反警察的なトーンは参考にされただろう。それは彼女の裁判における証言
(「支援の会に入っているからといって事実を曲げたりしていない」)の評価において、マイナスになることはあり
得てもプラスにはならなかっただろう。公判の「覚えていません」という返事も良くなかった。ここは「少し感情的
に書いてしまったこともあり、反省しています」とでも言っておけば(もちろんそれが本当ならサッサと削除・訂正
すべき箇所なわけだが)、まだ「公判における証言時点では冷静だ」という判断がされたことだろう。

このため、「数度睨んでいた」という証言に対するA.Kの「睨むように見えるだけだ」…という証言の信頼性
はやや下がったかもしれない。結果的に、あのレポートの余りにも感情的なトーンは、被告の有罪判決を導く遠
因になったかもしれない。それに気づく人は支援の会にいないのか、いても言い出せない雰囲気なのか…
おそらく後者ではないかと想像するが、「なぜか重要な支援者が支援の会に入ってない」ということも含めて、
支援の会はあえて自省する必要があるのではないか。…と外部から指摘しておく。
(…今回は相当親切に書いたつもりだが、おそらくまたヒステリックな反応が来るのだろうな、と想像w)

509 :朝まで名無しさん:04/04/21 12:43 ID:iL9aVBfX
弁護側は、公判後の記者会見の席上で、
「三角関係のもつれから被告が被害者に殺意を抱くようになった」 という検察側の主張は崩せたとコメント。

弁護側は、ずっと三角関係そのものを否定して弁護を展開してましたね。
事件当日被告はふっきれていて、三角関係はなかった。と
それを今回撤回してしまうような証人を連れてきたということは、
三角関係を否定という前提に証言していた、被告の証言すらも怪しくなってしまいますね。
ふっきれるようなことはなく、心理的に動揺した状態が続いていたことになります。
「三角関係のもつれから被告が被害者に殺意を抱くようになった」 という
検察の主張をどう崩せたのかさっぱりわかりません。あらためて三角関係を証明してしまったのですから。

今回のI氏の発言は、被告が最初嘘をついていたとおり、
本当に被害者とI氏の関係にまったく気づいていなかった場合のみ
この証言は有効だと思います。知らなかったのだから、恨みようがないと。

しかし被害者へのイタ電。手帳の盗み見、連日I氏の車を執拗に探し(これを偶然ととるかは受け取り次第)、
I氏の車が被害者宅に入っていくところを見ている。のと長都駅にI氏と被害者の車がいるのを見つけている。
当時の友人や元不倫相手の証言、相談内容からは、泣いて交際が終わったことを話したり、
もろ被害者の名前が出てきています。(被害者がいるから会社に行きたくない)。
相談を受けていた彼らが偽証しているという証明は弁護側からなされていないので、
気づいていなかった。という展開はもう無理だと思います。

弁護側は会見のとおり、「三角関係のもつれから殺意を抱いた」を否定しにきたのかもしれませんが、
「三角関係のもつれ」という言葉が、もっと具体的に、
I氏に別れを匂わされた元彼女である被告が二股をかけられていて、
I氏が隠していた新彼女が被害者であることを特定し、被害者に殺意を抱くようになった。 になったに過ぎません。
それこそ、別れていないのなら被害者さえいなければ…という考えにもなりやすいでしょう。
しかし、I氏の発言は動機に若干の酌量の余地アリにはなるかもしれませんね。
これが弁護側の狙いなのかはわかりませんが。

510 :朝まで名無しさん:04/04/21 15:26 ID:+SfCc7G9
>弁護側は、ずっと三角関係そのものを否定して弁護を展開してましたね。

てか、昨日の午後6時半のSTVニュースでは
冒頭でいきなり「三角関係はなかった」と言ってたと思う。


511 :朝まで名無しさん:04/04/21 16:00 ID:iL9aVBfX
>>510
もはや「三角関係」という言葉のニュアンスが問題ということになっているのかな。

I氏の
・被告と結婚や将来の話はしたことがなかった。
・それではなぜ「結婚の妥協点が見えない」と言ったのか?
苦労して生きてきていないと言われて悔しかったので言った。
・8日は被害者の家の前で被害者と会っているところを
被告に見られたと思い(実際見ていた)、電話をかけて被告と普通にデートをした。
・被告とは12日も普通に会っていて、つきあっていて別れ話をしていない。
・11日は被害者と付き合いたいという思いがあり駅に迎えに行って交際を申し込んだ。
・14日にも被害者と二人きりで会っている。

これで三角関係はなかった!と主張してしまうなら、
弁護側が三角関係というものをどう捉えているのかが問題だね。
男と新彼女と元彼女の恋愛関係とうことで。
そもそも、三角関係という言葉の問題より、動機があったかないかが重要なところなので、
弁護側はそっちに目を向けないとダメなんだとおもうけど。
この証言のおかげで、I氏から別れ話があったことにより「16日にはふっきれた」という被告の証言もぐらつき、
事件後の手紙発見もあいまって、未練タラタラさ加減がアップしてしまったと思うが。

512 :朝まで名無しさん:04/04/21 16:11 ID:iL9aVBfX
ちなみに前スレの時系列の被告の行動を一応貼りつけ。
事実の羅列だけではなく、検察側からの証人の発言も混じっているからそのつもりで。

3/6 夜には、被告は数名に電話をかけて、I.Mが被害者と交際をはじめたらしい、と愚痴っている。
3/7 I氏の携帯電話紛失。(後にこの携帯のメモリダイヤルのは行を書き写したものが被告宅から見つかる)
3/8 I氏と被害者が会っているのではと不安な思いに駆られ、自分の車を運転してI氏が居そうなところを
 探し回っていたところ、同日午後10時50分ころ、千歳市朝日町のローソン千歳朝日町店でI.Mの車を見つけ、
 同車を追尾し、苫小牧市内の被害者方敷地内に入って行き、立ち話をするのを目の当たりにして
 強い衝撃を受けた。その後不倫相手に電話「やっぱり駄目かもしれない」と言って話を切り出し、
 「手がぶるぶる震えて涙が止まらない」と言って泣きながら伝えた。
 その後、I氏に呼び出され関係を元に戻す意思がないことを告げられる。
3/9 元不倫相手に、「やっぱり駄目みたい」と泣きじゃくりながら、交際が絶望的である旨打ち明けた。

513 :朝まで名無しさん:04/04/21 16:13 ID:iL9aVBfX
3/11 JR長都前ロータリーにI.Mと被害者の車が駐車しているのを見つけ、2人の間がより親密になっているものと思った。
3/12 友人IKに会って、「彼氏に結婚したいと言ったら、それはちょっと考えられない、と言われた」と言って、
 泣き崩れた。その日のうちにI氏の動向を探るため自動車を運転して千歳市内に行き、
 右ローソン千歳朝日町店前に駐車してあったI.Mの自動車を見つけ、同店前で被害者への電話を終えたI氏と会う
 と、同人に対して「違う女の人のところに電話してたんでないの」などと言って同人を追及した。
 その後、I氏から「もう、もり上がってこない」と改めて交際する気持ちがないことを告げられたため失意の底に沈んだ。
3/13 元不倫相手に電話「会社に行くのが嫌だ。行きたくない」「会社では、隣に彼女がいるから辛いよな」「そうなのさ」という会話をする
3/14 友人I.Kに、「あの後やっぱり気になって千歳に行ったら、たまたまローソンに彼氏の車が止まっているのを見つけた。
 車の中で話して別れることになった」と、別離を告げられたことを打ち明けた。この日にI氏は被害者と二人きりで会っている。
3/15 被害者が「この頃Oさん苦手で困ってますへるぷってかんじ〜」を同僚にメールする。
3/16 4時頃、被害者からI氏に今日は遅くなるんですか?と聞かれI氏は相談したいことがあったのかと思っている。 
 同僚が被告が眉間にしわを寄せるようにして睨み付けるなどしているのを目撃。
 示し合わせて一緒に会社を後にするのを目撃。 同日被害者が殺害される
4/13 捜査が迫っているのにも関わらず、I.Mに対し、
「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はI.Mの 背中少しだけ貸してね」
「解決したら、一晩、I.Mの時間を私に下さい。I .Mのとなりで眠らせてください」
「2人で会える時、連絡下さい。待ってま す」旨の手紙を書いていたのを発見される。

514 :朝まで名無しさん:04/04/21 16:44 ID:liT8PeWJ
>>511
>・8日は被害者の家の前で被害者と会っているところを
>被告に見られたと思い(実際見ていた)、電話をかけて被告と普通にデートをした。
>・被告とは12日も普通に会っていて、つきあっていて別れ話をしていない。

板持くんには、被告とスッパリ別れるつもりはなかったんだね。
被告とも付き合っていたい、機嫌を取っておこうという気持ちがよくわかる。
板持君としては、どっちともうまくやってるつもりだったんだろう。

>>512
>この頃Oさん苦手で困ってますへるぷってかんじ〜

これは同僚から彼氏を取ってやったという勝ち誇った声だったのかねえ。
被告と板持君との付き合いを知っていたのであれば、
へるぷって感じになってる理由くらい、被害者にもわかっていただろう。

こうなると、被害者の交友関係が気になるね。
板持君との付き合いにOKしたときに、前の男がいなかったかどうか。
同僚Sは、その辺り何も知らなかったのかな。
付き合っていた相手が心変わりしたとき、
男は女を他の男に渡すまいとして女のほうを殺すからね。
ま、女も相手の新しい女のほうを殺すもんだけど。

515 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:25 ID:GrzDTLyK
弁護側は一審からこれまで一貫して三角関係はなかったという主張でしょ。

被告はIと被害者が付き合っているものと疑ってイタ電やストーカーもどきの
行為を繰り返してた。しかし、すべては被告はふたりが付き合っているものとして
勘違いしての行為や感情であって、そもそも三角関係はなかった。

この主張そのものに無理があるが、それを信じてみても被告がいつその勘違いに気づいたか
というのが問題になる。事件後ならそんな主張は意味がない。
その辺はちゃんと辻褄を合わせて被告は証言しないといけない。

516 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:53 ID:+SfCc7G9
>被告がいつその勘違いに気づいたか

今までの被告の証言は勘違いに及ぶものはなく、
たいした人でないとふっ切れた、しかないですよね。
こういう状態で、三角関係は無かったと主張するのが、
どのように被告の利益につながるのか、誰か教えて。

517 :朝まで名無しさん:04/04/21 18:39 ID:PNOO/hYP
確かに゛畳と女房は新しい方がいい゛とは言うけど
Oほど可愛らしい女性なんて今時そんなにいるもんじゃないと思うんだけどな
何か切ない気持ちになるよ

518 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:28 ID:X9anLY//
>>517
なら出所したらおまえが嫁に貰ってやれ

519 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:30 ID:4kM13HWF
>>507
>ひとつの事実から結論を導くのは間違えの元。
>ひとつひとつの信用性、可能性、蓋然性なりを
>検証し、全体としてどう考えるかというのが裁判でしょう。

どこをどう読んだら、これ↓が「ひとつの事実から結論を導く」になるのか?
>1:一つ一つの事実について証拠や証言から個別に判断する。
>   (他の証拠や証言による整合性や補強性は、もちろん加味する。)
>2:事実を積み重ねて、事件全体から総合的に判断する。
>   2−a(被告人は真犯人か無実か)
>   2−b(被告人は有罪か無罪か)

むしろ、その後の箇所で、一つの事実から「有罪・無罪」を導き出すことは否定してるでしょう。
そのそも、「有罪・無罪」の結論なんか前提にして書いてないでしょう。
1で書いてることに、あなたが2の視点で絡んできてるんじゃないのかな?
だから、何か話が噛み合わないのでは?

あなたも、他人の読解力を批判する資格はありませんね。

520 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:31 ID:4CAZxTHY
>>517
オマエ!もうホントいい加減にしろ!
オマエの趣味の悪さはよーくわかったから。
釣りだと思うがワンポイントで出てくるなよ。
気分悪いわ。
趣味の悪さ、日本一。

521 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:33 ID:4kM13HWF
>>507
>判決文 総合 などのキーワードで。
>これら(ひとつひとつを検証し)を総合すると  という常套句が出てくるから。 
これまた、ニュアンスが違うから話が噛み合っていない。
上記のように、総合判断そのものは否定してません。
問題は、総合判断のあり方でしょう。

502の「刑事裁判であるならば、2でなく3であるべきだと思う」は、以下の法律学者のコメントに
立脚して言っているだけのこと。

>刑事裁判では、検察側は「合理的な疑いが残らない程度」に有罪を証明しなければならない。
>「疑わしきは被告の利益に」が刑事裁判の鉄則だ。
> 和歌山毒物カレー事件で被告に死刑判決を言い渡した和歌山地裁は昨年十二月、状況証拠に
>より立証しようとする事実の一つひとつについて、この鉄則を適用すべきだ、とした。
> 一方、札幌地裁判決は、全証拠を総合評価する段階になって初めて、この鉄則を考慮したと
>思われる。この判断枠組みによれば、疑わしさを示す多数の証拠が提出された場合、総合評価で
>有罪の印象が残れば被告を犯人とすることになってしまう。これでは、冤罪(えんざい)を防げない。
 (http://lawschool-konan.jp/htm/topicskako.asp の494参照)

一審判決後のテレビの番組でも、他の大学教授が同じ論旨のコメントをしていた。
要約すると、「合理的な疑いを差し挟む余地なく認定できる」という刑事司法の原則があるが、
本来はこの原則を、一つ一つの事実を判断する時に適用するべきなのに、この判決は、一つ一つの
事実の判断は「可能性」で判断しておいて、最後にまとめて総合的に判断する段階で初めてこの
原則を適用している・・・・というような内容だった。

弁護側の控訴趣意書も、これに立脚している。
>科学的に立証されることのない経験則を持ち出し、曖昧な状況証拠と間接事実を量的に積み上げ、
>「総合評価」の名の下に、自由心証主義を濫用し、有罪判決を下したものである。
 (http://www.hideko.gr.jp/saiban/eniwajiken/riron.html

あなたは、これらのコメントや見解が、総合判断の誤読だというのかな?


522 :朝まで名無しさん:04/04/21 21:22 ID:fIDkqv05
昨日夜のSTVテレビの放送を見逃してしまいました。
見た方、どんな報道内容だったか教えて下さい。

523 :朝まで名無しさん:04/04/21 21:51 ID:JZhfnYi1
>>508
何だか、A.K証言否定というよりも、A.K批判を一生懸命に書いてるけども、要約すると、
・I.A証言(「被告が被害者を数度睨んでいた」)が殺意の存在を補強する。
・それと対立するA.K証言(「睨むように見えるだけだ」…)があるが、A.K証言に問題あり。
・よって、2(悪意が殺意にまで発展した可能性がある)でよい。
ということですね。

A.K証言は、信用性に問題ありにということに異論はありません。
たとえ100%判定可能な嘘発見器でもって、彼女が真実を話したと判定されても信用性に問題が
あると言えるでしょうね。彼女には「睨むように見えるだけだ」に見えるのでしょうから。
一方で、I.A証言も、次のような問題があって、完璧に信用できるとは言えません。
この人は、被告が被害者の方を向くような業務はないと証言していますが、検察側証人のS.S証言
(被害者の業務を経験している)で、それを否定されています。
むろん、信用性の大きさは、I.A証言>A.K証言でしょうが、この一件は外形的な事実ではなく、
見た人間の感覚と印象に基く証言でしかないということも考慮に入れておくべきでしょう。

それよりも、単なる敵意や悪意の段階でも「数度睨んでいた」ということはあるでしょうから、
「数度睨んでいた」では殺意を抱いたことの補強性は否定しませんが低いと思います。
よって、可能性としては否定はできないが、あくまでも可能性にすぎないに留まると思います。




524 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:13 ID:GrzDTLyK
>>521
>>13 の>「総合判断」という、新たな司法の原則の前例を作った判決ですから。
まず、これについては誤りだったと認めないの?それとも総合判断のありかたという
意味だったと訂正するの?





525 :県立宇宙軍:04/04/21 23:20 ID:Z/PwqU/J
>523
では、「単なる敵意や悪意」の存在、ならば、認めることができるとお考えですか?
ちなみに、弁護側はそこからしてもう完全否定の姿勢のようですが。

>517
四年間ほど不倫関係でOとつきあっていた男性の言葉だけに、
せりふに重みと実感がこもってますね。
   「 女 房 と 畳 は 新 し い 方 が い い 」

それにしても、二審の最初から、いきなり弁護側は失点スタートですか……
強力な弁護士応援団を結成した割には……
やっぱり統括責任者が……(ry

526 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:58 ID:JZhfnYi1
>>524
それは>>13に聞いてくれません。
というか、13のいう総合判断の意味がわからない。
505で自分が書いてる総合判断とあきらかに意味が違うでしょう。

527 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:04 ID:gvRRHmUG
>>525
数日間に渡って、相当回数の被害者携帯へ発信を行なうという行為をしていますから、
被告が被害者に悪意を持っていたことは、否定できないと思います。
たとえ、明らかな意識的な悪意ではないにして、無意識的な潜在的な悪意まで含めれば
悪意はあったと認定していいと思います。


528 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:04 ID:Y9dYgtoo
>>522
裁判長の弁護側に対する注意、警告が多くあったことが気になったとのこと。
例えば、冷たく「だいたい結論は出てますから」とか
「関係のない質問はやめてください。」、「注意してるのにまた繰り返すんですか?」
「今後の尋問のときに影響しますよ。裁判所としても身構えてしまう。」
など、叱責に近かったとのこと。
失点スタートと言われても仕方ない・・・


529 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:27 ID:twNKuvdc
>>528
公判中の裁判長の言葉使い、素振りなどで心証を探ろうと
考えたりするが、判決結果はまた別のもの。
真実はひとつですから。

530 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:16 ID:kdLEhn1Q
弁護側が
「男性による性犯罪」であると想定した上で
「怪しい上司がいる」なんて言ってしまうのは
ものすごい人権蹂躙だと思うんだが。

朝礼に出た、出てないだけでその証言がアテにならないのならば
被告の証言のアテにならなさはその何倍だよ。

531 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:20 ID:Y+TwJn2Q
>>529
真実は一つか.......
まぁ、この事件に興味もない国民の多くが納得できる判決を出すだろう。

しかし、公判中弁護側に対して裁判長が本当に叱責(ニュアンスは不明)したなら
ここで考えるよりも相当酷い弁護(尋問)だったと容易に推測出来るね。
証人から弁護側に有利な答えを導きたいと焦った結果のようにも取れる。
誰か傍聴に行った人いないかなぁ?
情報が少なすぎて公判がどのように推移しているのかがわかりにくい。


532 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:46 ID:RCZ9BXai
弁護団の真の目的は、無罪にすることではなく、無罪を印象付けること、
ではないでしょうか。
自分達が騙されたのだから、被告が犯人ということは誰よりもわかっているでしょうし、
無罪を勝ち取るのは難しいこともわかっている。
騙された上負けた弁護士ではカッコ悪すぎ、
冤罪キャンペーンで、自分達を冤罪と闘う正義の弁護士にできればそれでよしと。

今回の、内容的にはあまり意味が無い証言者でも、
世間のへの印象付けには、被害者の恋人ですら被告を無罪と言ってる、
と冤罪キャンペーン的には、大いに意味がある証言者だったのでは。

533 :朝まで名無しさん:04/04/22 05:46 ID:tIMsgDlv
>>528
>「だいたい結論は出てますから」

判決結果のことを匂わして、裁判長が言ったのならとんでもない暴言だと思うが。
「形式上、控訴審やってるだけだ。」と言ってるに等しいのだから。
高裁の裁判長がまさかそんな乱暴なこといわないよね?
一つの証言内容に対して言ったのだと思うけど、どうなんでしょう?
どういう場面で言ったのか知りたい。

534 :朝まで名無しさん:04/04/22 08:08 ID:HEVwJszP
>「だいたい結論は出てますから」

弁護側から出された、I.M氏の証人申請には、証人尋問の立証主旨(その証人に尋問して
何を立証しようとするのか)が記されてますから、その立証主旨について、裁判所として、
(裁判長としてかも)としての結論は出てますから、という意味でしょうね。

公判後の記者会見の映像で
秋山弁護士からこんな発言(おそらくは記者からの質問への回答)
「事件直前の、HさんとOさんとI君の関係が問題になっているわけだから、そのあたりの事情を
聞いてみる必要があるということです。」
伊東弁護士の発言
「三角関係のもつれが犯行動機になったという検察側の主張は今日の公判で崩せました。」
立証主旨はこのあたりにあるのではないでしょうか。

裁判長の心証では、証人尋問の途中で、結論がでていたとしたら、その結論は?



535 :朝まで名無しさん:04/04/22 10:01 ID:6dQzDPHg
いち法学者のコメントを鵜呑みにして立脚してとは偉そうだな。
いつまでも総合評価という言葉に拘り続けてきた粘着人間が
ここに二人もいるとは思えない。

摺りかえる潔の悪さ。総合評価のあり方なん言葉を使う意味が
どれほどあるのかね。
すべての証拠に疑わしきは被告の利益にの原則を適用すべきだという説は
電波学者だと思わないのかな。あの人がこう言ってたよというのは止めて
自分の頭で考えた方が良いんじゃないの。

536 :朝まで名無しさん:04/04/22 10:20 ID:k8Ftt52Z
>>532
たしかにね。
犯人とわかりきっている人間を酌量の為に弁護するのと、
冤罪として弁護するのでは、今後の経歴が違ってきてしまう。
正義の弁護士か、犯人でも犯人の利を追求する弁護士か。
最初に嘘つかれて騙され「冤罪」という言葉をぶちあげてしまった以上、
それはひっこめられない。もはや後戻り出来ない状態でしょう。
まさにこれだと思う↓

>>107
T夫妻も弁護士も支援の会も、知名度が上がってしまっただけに
いったん信じてしまったもののもはやひっこみがつかない状態。
いまさら被告にゲロられたら再々、顔に泥をぬられることになるし、
T夫妻も弁護士も公的な立場的にそれは避けたい。
あなたは犯人じゃない!がんばって!と煽り続け
彼女を信じて信じて、でも有罪にさせられた!というほうが体裁的にもよろしい。

伊東弁護士が
>その時私は、「彼女はやっていない!」と直感したのです。これが運のつき。
>当初の考えはどこかに吹き飛び、私は弁護人になることを決心してしまっていたのです。
と言っている通り、
その時の情報だけで直感を信じてしまったのが「運のつき。」っという感じですかね。
しかし、伊東さんの言葉。決心したのです。じゃなくて決心してしまっていたのです。なんだね(笑)
深読みするつもりないけど、運のつきとか、決心してしまったとか、
なんか自分の意思ではないっていう他力な感じを受け取ってしまいました。

537 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:52 ID:ZuyicGQc
>>530
>「怪しい上司がいる」

怪しい上司は、奥さんが入院中だったそうだから、
浮気の可能性は充分にあるよね。
で、被害者がいたもち君と付き合うことになったと知って激怒、殺害。
被告が殺害犯だと印象付けるために、
誰にも頼まれないのに被告の仕事量の表なんか作成したりして、必死。
「被害者は死ぬとき『板持君助けて!』と叫んだことでしょう」などと、
まるで死んだときの状況を知っているかのようで怪しさ全開。
この上司の犯行当日と翌日のアリバイをもう一度洗ったほうがいいね。

538 :名前:04/04/22 19:25 ID:Z7nOTreE

県立宇宙軍さん 教えてください!

県立宇宙軍さんは03/03/19にタバコについて書かれていますね。
恵庭〜09番 406:県立宇宙軍 投稿日:03/03/19 11:32 ID:3AWCHU83
>367 その名前でググってみると、なるほどその2件がHITするね。
I.M氏はオフロードバイクが得意なのか…。泥道とかでも平気だろね。
タバコは吸うんだろうね、多分(被告の車にライター置き忘れた位だからね)。

関係ないけど、市民の森で見つかったタバコの銘柄はなんだったんだろうね。
あと被告の車に落ちてた吸い殻の銘柄も気になるところだ。
以下(ryの部分です。

「被告の車に落ちてた吸い殻の銘柄」のソースの出所を良かったら教えてください。
判決文に無かったので何処かだと思います、県立さんのソースなので確実なものと
思っていたのですが、改めて探しても見つからないので気になっています。
何処の引用かぜひ教えてください。

539 :朝まで名無しさん:04/04/22 19:33 ID:hP1vOsmG
市民の森で見つかったタバコの件はどうなったのかな?
膨大な量の控訴趣意書のどこかに書いてあると思うんだけどなあ
Hさんが「今日は離しませんよ」と言ったという件は前面に出さないのかな?
被告を無罪にできる、筋のいい証拠をもっと表に出せばいいのに。
I氏の証人喚問より効果的なんでないかい?

540 :名前:04/04/22 19:41 ID:Z7nOTreE
>>205  ID:nXaxnKt5さん 亀レスです

マーチはハッチバックなので、乗降の問題も併せて考える必要が出てきます。
判決文では「間髪いれずに降ろせば」血痕が残らないという可能性と、
助手席意外では乗降の問題が生ずるので背反することになりそうです。

>「 頭部を北西方向に向けて道路とほぼ平行な仰向けの状態で発見され,
その眼部に施されていたタオル様のものによる目隠し部分が中等度に焼け,
両腕がそれぞれ肘部で屈曲し,右手部が背部下に,左手部が左側胸部上方
にそれぞれ位置し,-略判決文より」

目隠し部分が中等度に焼け残ったと解釈し、目隠しタオルの内部の髪毛痕跡が
灰に近く僅かながらも残ったと仮定します、この場合髪の毛1本1本は
端が一方だけ固定された運動曲線又はベクトルと見なせます。
微積分での曲線の軌跡とも解釈出来ますが、単純に任意区間は重力と加えられた運動等や
癖の合力と見なせます。従って群を解析すれば、その全体は数学的処理で目隠しをされた
被害者頭部の当時の位置を意味すると思います。

つまり 犯人による目隠しという形で固定されたタオルの内側の髪の毛の分布を
精細に調べる事が出来れば、起きている時にタオルが巻かれたのか、横臥時に巻かれたのか、
といった何かが分かるのではないか、と言うことです。結び目の位置状況も幾何学
的位置から犯人の姿勢範囲と行動を推理する手かがりになるのではないでしょうか。

541 :朝まで名無しさん:04/04/22 20:35 ID:lGED+TN5
>>537
そりゃマスコミに弁護士が半分名指しで怪しいなんて言われたら当て付けで
「被害者は死ぬとき『板持君助けて!』と叫んだことでしょう」なんて発言しても
仕方ないとは思うけどね。

542 :朝まで名無しさん:04/04/22 20:44 ID:y557xmer
どうもわからない部分があるんだが、新しい彼女が殺害されたというのに
前の彼女をかばうような事をするのか。
いくらやっていないと言っていても前の彼女や周りの人間を疑ってしまうような気がする。

I氏の証言は曖昧でつじつまが合わず何かを隠しているようにもとれるのだが。
何のためかはわからないが、被告もI氏も何かを隠しているのではないだろうか。
事件には関わっているかもしれないが真犯人は他にもいるかもしれないと思い始めた。

543 :朝まで名無しさん:04/04/22 21:36 ID:HEVwJszP
急に「総合判断」から「総合評価」に言い回しが変りましたね。
この件のやりとりにいつまでも粘着する人間が、それこそ2人もいるとは思えない。

一つ一つの事実の判断は可能性の有無で行い、全部まとめて最後に総合的に判断する
段階で初めて刑事司法の原則を適用して判断するという、一審判決の事実認定の方法に
対しての、新聞やテレビ、雑誌等での法律学者や法律家等の是非の評価は二つに分かれた。
いち法学者のコメントにすぎないとか言ってるのは、きっとメディアをきちっと見れない
盲目的な人か、よっぽど記憶力の劣る人なんだろう。

法律学者や法律家等の法律の専門家だけでなく、評論科等の他のコメンテーターのコメントも
評価の是非は、やはり二つに分かれた。
このスレでも、KINGが暴れていた頃に、「柔道の合わせて一本」とう表現でそれを肯定する
書き込みに対して、それに反論する書き込み、その反論を支持する書き込み、最初の書き込みを
支持する書き込み等でしばらくその話題で議論が続いたことがあったが、ここのスレ住民にも
一審判決のそういう認定方法を支持しない人間が複数いるということであろう。

そもそも今回の一件は、「一つ一つの事実の判断」と「その上での事件全体から総合的に判断」
という事実認定の段階において、問題の刑事司法の原則は後者の段階だけでなく前者の段階でも
適用するべきだという見解を、自分もそう思うからそれに基いて「・・・・・だと思う」と自分の意見を
発言しただけのこと。
別に「すりかえ」などしてるわけではなく、最初からそのようなことしか書いてはいない。
そもそも、別に一審判決のそういう認定方法を直接批判した書き込みをしたわけではない。
それを、書き込みの意味を自分が勝手に取り違えて、書き込み内容とまったく正反対の意味に
誤読し、噛み合わない話で絡んでくるだけでなく、それをきちっと整理して指摘してるのに、
それを認めようとせずに、話をすりかえていつまでも粘着してるのが自分の方だと気が付いて
いない気の毒な人がいるもんだ。  と、つぶやいてみる。

544 :朝まで名無しさん:04/04/22 21:41 ID:lGED+TN5
>>542
このスレ初期から言われてるけど
単に自分が原因で事件が起きたと思いたくないだけかと。

545 :朝まで名無しさん:04/04/22 21:43 ID:k8Ftt52Z
>>543
もういいよあなた。
毎回毎回自分の主張に終始してつまらない。
この544も含めてこの件及びスレ汚しおしまいにしない?

546 :朝まで名無しさん:04/04/22 21:45 ID:k8Ftt52Z
>>544
↑すまん。544じゃなく545ね。

547 :県立宇宙軍:04/04/22 21:58 ID:4RfwyLj4
>537
「まるで死んだときの状況を…」って支援者も言ってましたけど、こういうこと書く人は、被害者が
「絞殺された」ことが頭からすこーんと抜けてるんですかね。
とりあえず、被害者の携帯電話が17日午前中事務所にあったと思われること、そして朝は電源が
入っていたはずなのに電源が切られた状態で発見されたこと、などから考えて、オクサンのいる石狩の
病院に行っていた所長には戻すことができない…となったあたりで、あのワトソンさえ所長犯人説は
あきらめたわけですが…。

>538
これは私の書きようが悪くて誤解させてしまったようでm(_ _)m

「…市民の森で見つかったタバコの銘柄はなんだったんだろうね。(そういえば)
 被告の車に落ちていた吸い殻の銘柄も(それが一体どういう銘柄の煙草であったのか、が)気になるところだ。
 (両者が同じタバコであったとしたら、当然、非常に気になるところであるが)」

という積もりで書いたのです。

ちなみに、その当時(一年前)と現在では、「遺留品投棄」をめぐる見解について、上に書いたように
少し違った見解を持っております。ので、今はタバコの銘柄をそれほど気にはしていません。

548 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:16 ID:LtxmPciF
>>547
>とりあえず、被害者の携帯電話が17日午前中事務所にあったと思われること、

そういう証拠があるの?
ソース教えてください。

549 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:29 ID:6dQzDPHg
>>543
いちおう釣られてみるかな。
別段、総合判断と総合評価の違いは無い思っているがどういう違いがあるのか
とりあえず説明してくれ。

550 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:41 ID:HEVwJszP
>>549
この一件に関しては「総合判断」も「総合評価」もあんたが言ったこと。
あんたの言葉に合わせて「総合判断」という言葉を用いていた箇所はあるが、
自分は基本的には「総合的に判断」という言葉を使っている。
あんたが言葉が変えたから、ただ、それを言っただけのこと。
言葉を敢えて変えた意味を説明しなければならないのは、あんな方だよ。

551 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:45 ID:6dQzDPHg
>>550
違いを意識せずに使ったといってるが、その違いがわかるなら教えてくれと
言っているんだよ。それぐらい汲め。

552 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:50 ID:HEVwJszP
>>550
そもそも自分が使った言葉じゃなく、ましてや、その言葉の意味が違うか同じかなんて
ことは言ってないのだから、説明のしようはないし、説明する必要がないということだよ。
それぐらい読み取れ。

553 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:50 ID:6dQzDPHg
総合判断と総合評価の違いがわからないがどちらにしても
総合という言葉をこちらから定義したり問題にしたりした覚えは無い。
濡れ衣。

554 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:50 ID:HEVwJszP
>>551だった。
そもそも自分が使った言葉じゃなく、ましてや、その言葉の意味が違うか同じかなんて
ことは言ってないのだから、説明のしようはないし、説明する必要がないということだよ。
それぐらい読み取れ。

555 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:54 ID:6dQzDPHg
まあ擁護派、冤罪派は他人のせいにしたがるね。
前スレの最後のやり取りを飽きれて黙ってみてたが
背伸びしすぎだよ。
雛鳥が親鳥を初めて見て刷り込まれたように。

556 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:59 ID:+YNgCJMP
10時12分ころの2分くらいの電源断または圏外については
被告が持っていたのではないという無実の証拠になるんじゃないか
石狩の病院に行ってたというのは信じていいのかね?
10時過ぎころに、千歳エリアにいなかったという証拠はあるの?
まあ、被告が被害者の携帯電話を所持していたのではないことは確か。

557 :名前:04/04/22 23:06 ID:+8rd3idq
県立さん。取り合えず、レスありがとうございます。

被告の車に落ちていた吸い殻の事が記載されている「ソース」についてです。
例えば、公判記録のn回の何処とかテレビで見たとかです。被告の車の中の
タバコの吸殻の記述を見つけることができません。
被告の車に落ちていたとする吸い殻の場所も教えてください。宜しくお願いします、



558 :県立宇宙軍:04/04/22 23:36 ID:0qfIbksE
>548
判決主文「第4 被害者の携帯電話   3 被害者の携帯電話の発受信状況」がソース。
これによると、17日の午前9時30頃〜正午頃まで、同携帯の受信状況を調べると、同配車
センターを含む方角に位置していた、ということらしいですね。

そして、携帯の電源が切られたのはその後と考えられるから、携帯が戻されたのは12時過ぎ
とまあ考えていいわけです。

一方、所長は朝事務所を出て、1時頃には石狩市の病院に奥さんを見舞っている。
これ見ただけで、携帯の電源を切ってロッカーに戻すのはまず無理、とわかるわけですが、
仮にその「時間」を適度にごまかし操作して、「誰にも知られないようにこっそり事務所に戻っ
て携帯を戻した」としたら可能じゃねぇか、と主張した人が以前いました。

が、
「外出したなら、外で捨てればいいのでは?」
「というか、そこまで危険を冒して戻ってくる理由って、あるのか?」

を突っ込まれて消えた…というのが、この件についてのこれまでの流れであったかと思います。

559 :朝まで名無しさん:04/04/22 23:41 ID:HEVwJszP
この一件の出発点に翻ると
1:殺意を抱くようになったものと認定できる。
2:悪意が殺意にまで発展した可能性がある。(遠藤判決を踏襲)
3:殺意を抱いていたことを伺わせる事実は認められない。
4:悪意が殺意にまで発展するということはありえない。
もし、この事件の公判の裁判員に自分が任命されていたとしたらどう認定するか。
自分は3です。
(理由)
1、4のように断定はできない。
2は可能性としては否定はできないが、あくまでも可能性にすぎない。
刑事裁判であるならば、2でなく3であるべきだと思う。

「刑事裁判であるならば、2でなく3であるべきだと思う」という発言趣旨は、
被告が殺意を抱いていたか否かという一つの事実の認定においても、刑事司法の原則を
用いて、「被告が殺意を抱いていたと、合理的に疑いを差し挟む余地なく認定できるか」
という判断をするべきであるという意味です。

A:一つ一つの事実認定は可能性の有無の認定でよく、最後の総合的に有罪・無罪を判断する
   段階でのみ刑事司法の原則を適用すればよい。(遠藤判決、及びそれを是とする見解)
B:一つ一つの事実認定の段階から刑事司法の原則を適用するべき。(遠藤判決を非とする見解)
最初は、見解Bに対して「総合判断の誤読」と言っているのだと思った。
だから、「自分には総合判断の誤読とは思えない。Bを支持する」と書いた。
Bと対立するAの見解もあるのだから、敢えて「支持する」としか書いていない。
(つまり、自分はBを支持するから、先の問題は3だと思うと言ったということ。)

本来なら、そこで済んでる話だと思いますよ。
それを、「一つの事実から有罪・無罪を総合的に判断する」ということ自体を否定していると
誤読して絡んできたことは、その後のやりとりからしたら明らかなこと。
それに対してその意味の取り違えを指摘してるのに、なおも粘着に絡んできたから拗れている。

見解Bについて「総合判断の誤読か誤読でないか」、つまり「見解Aか見解Bか」ということで
議論するならわかるのですが、何で「総合判断」や「総合評価」という言葉の意味で揉めるのか?

560 :朝まで名無しさん:04/04/22 23:44 ID:HEVwJszP
訂正

それを、「『全ての』事実から有罪・無罪を総合的に判断する」ということ自体を否定していると
誤読して絡んできたことは、その後のやりとりからしたら明らかなこと。
それに対してその意味の取り違えを指摘してるのに、なおも粘着に絡んできたから拗れている。


561 :県立宇宙軍:04/04/22 23:49 ID:ODJMR2UY
>10時12分ころの2分くらいの電源断または圏外については
>被告が持っていたのではないという無実の証拠になるんじゃないか

それが、丁度その時間に席を外して外出し、駐車場の自分の車のへんに行っていた
らしい、と証言されているんだよ。無実だとすれば、つくづく間の悪い被告だね。
なぜか偶然アリバイが存在しないようにしないように動いてるとしか思えないというか…w

もし、この日午前中被告は一度も席を立たず、怪しいそぶりも見られませんでした…
というなら、まだ少しは…(ry

>557 名前氏
ああ、そうでしたか。その件ならば、ソースは田中@18回です。丁度真ん中辺り。
吸い殻はマットの下(運転席か助手席かは書いてません)から発見されたそうです。

562 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:03 ID:nTOe9u2q
ああ、そうか。森の中の遺留品焼損現場のそばにもタバコの吸殻が落ちてた
ということで、なんだかタバコの吸殻が共通してるというか
真犯人特定の手掛かりになるのではないかということですね。
もし同じ銘柄のタバコだったなら?ってか?

でも、犯人がそんな不用意に、焼損品のそばに証拠を残すようなことするだろうか?
たまたま、通り掛かりの誰かがその場でタバコのポイ捨てしたと考えるのも
無理がある気がするし、やっぱ犯人の痕跡ということでいいのでしょうか?


563 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:14 ID:9C5pUzPl
>>547
>「まるで死んだときの状況を…」って支援者も言ってましたけど、
>こういうこと書く人は、被害者が「絞殺された」ことが頭からすこーんと抜けてるんですかね。

ん? どういう意味? 
絞殺されるときに「いたもちくん…た…す…け…て」と言ったかもしれんよ。
あるいは所長のほうで、被害者の首を絞めながら「どうだ、いたもちに助けを求めてみろ!」などと言ってたりさ。
まあ、この所長の感覚は普通じゃないよ。変人の域。殺人もやりかねん。
「(刑務所の)中に入ったら…」と被告が言ったとかって嘘も言ってるしね。
無実を訴えてるのに「刑務所に入ったら云々」なんて言うわけないじゃん。

>とりあえず、被害者の携帯電話が17日午前中事務所にあったと思われること、
>そして朝は電源が入っていたはずなのに電源が切られた状態で発見されたこと、
>オクサンのいる石狩の病院に行っていた所長には戻すことができない

確か最初の証言では、朝礼にも出たってことになってたよね。
誰かも書いてるように、石狩のアリバイは、時間的なことも含めて、
もう一度きれいに洗ったほうがいい。
見舞いのあとで訪れた取引先が実際するかどうかとかも。
応対した人が「そういえば話してる最中に所長の電話が鳴り出して、
慌てて電源をオフにしてました」なんてことがなかったかどうかもね。
何せ最初に提出された電話の記録では、この時刻のOFFは「呼び出し後、電源OFF」だったからねえ。
それが二度目の提出のときにはただの「電源OFF」に変わっていた。
携帯がどこにあったかなんてことも、簡単に改ざんできるかもしれないよ。
被告を犯人とするには、携帯は会社の周辺になければならないのだからね。

564 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:15 ID:9C5pUzPl
>>558
>携帯が戻されたのは12時過ぎ

何で? 12時過ぎから発見された3時までの間でしょ。
意図的に「所長にはムリ」ってことにしようとしてないか?

>「外出したなら、外で捨てればいいのでは?」
>「というか、そこまで危険を冒して戻ってくる理由って、あるのか?」

外で捨てて拾われたらどうする(笑)。
会社に戻ったら刑事が来ていた。
持ち物調べがあると思って、携帯があっても不思議はないところ(被害者のロッカー)に戻した、ってことでしょ。
それに「そこまで危険を冒して戻ってくる理由って、あるのか?」は、被告にもいえることだ。

565 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:16 ID:9C5pUzPl
>>562
タバコの吸殻があるのなら、
唾液の検査で性別や血液型、
できればDNAくらいまで取れそうなものだ。

566 :名前:04/04/23 01:02 ID:hJclGFsO
田中@18回ですか見てきます。レスありがとうございます。

最近疑問に思ったことは、マットシート下からタバコの吸殻が出てきたという話です。
まずタバコは円柱形=円筒形ですので、マットと車の床面にその断面の大きさ以上に隙間がない限り
もぐり込む可能性は低いのではないかと思います、またタバコが端からマットの中へ移動した場合
それなりの経過や痕跡があると思います。たぶん吸残し部分があるはずですから、
踏み潰されて扁平化したり、隙間から進入した場合も考えると、灰や中身の散乱
を伴う可能性があります、移動状況に応じて拡散の確認が出来るのではないでしょうか。
被告の車がクリーニングされて無かった事を示唆しているようでもあり。タバコの状況から
何かわかるかも知れません。

たとえば、いきなりマットの下、中程位置にタバコがありその回りだけに
円心状に中身がこぼれたり灰のカスがあったら凄く変でしょ。又タバコが落ちた日から
その場所は掃除をしていないことにもなります。鑑識が見つけた場合写真はあると
思います。刑事ドラマではちゃんと写真とってましたよ。どの様だったか気になります。




567 :朝まで名無しさん:04/04/23 01:12 ID:T+GBoEK1
>>559
理解力の問題だよ。
刑事裁判なら・・・3とは
他の証拠なり証言を一切無視して殺意の有無のみを争うのが裁判なのか?
総合的に判断して被告は犯人かどうかじゃないのか。
今回絡んだのは前々スレくらいからわかったようなフリをして恥をさらしてるのを
見ていられなかったから。
普通はスルーするようなアブナイ人の面倒をみるボランティアだよ。

568 :朝まで名無しさん:04/04/23 01:22 ID:hT+TtgEc
おお。
冤罪派、静かだと思ってたら
第二回控訴審にはいっさい触れず。
いたもっち発言がよほど墓穴だったとみえる。
所長説で挽回はきついっしょ。

569 :朝まで名無しさん:04/04/23 01:37 ID:T+GBoEK1
ひとつに論点を絞って、これは有罪に傾くこれは無罪に傾くという
判断があっても不思議ではない。このスレで話されているように。
それらを総合して判断するほうが慎重で正攻法だと思うけどね。
結論は急がない。
刑事裁判の原則とやらで個々の事実に有罪無罪の意味合いで
決着をつけるようなやりかたはどう考えてもおかしい。
現状のままそんなことをやっったら無罪判決だらけで有罪判決は激減する。
犯罪者を世に放つことになって社会秩序が保たれなくなる。

裁判員制度と絡めるなら警察の逮捕権を拡大し起訴要件の範囲を緩める
などしないと釣り合いが取れない。おそらくその学者は裁判員制度を
推進してるはずだよ。

570 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:01 ID:03RkXNmf
>>568
所長説だと、二台の車の説明がつかない。
所長にはせいぜい、被害者の携帯を盗んでいたことにしといてもらおう。

571 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:22 ID:Xi/kn7zJ
>>570
二台の車は「ゴミ焼き等による炎上として単に傍観していたもの」ですが、何か?

572 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:59 ID:cWedOZRq
ニ台の車がキーポイントですね。
被告の単独犯ってことだけはないですよ。

573 :県立宇宙軍:04/04/23 22:35 ID:UswlsM48
いちいち突っ込むのも面倒だ。
563にはもう少しきちんと公判記録とか過去ログ読めば、と言いたい。
563だけで、明かな誤りが一つ、誤解が一つ、間抜けな勘違いが一つあるよ。
やれやれ。

>564
12時過ぎから、2時頃まで、ですね。12時過ぎ、と限定したのは間違い。これは失礼。
ただし、2時頃警察が来て捜索を開始した。所長が帰社したのはその後。これは間違いない。
(公判レポ@5)戻ってきた所長には、携帯電話を戻すチャンスがない。

>>「外出したなら、外で捨てればいいのでは?」
>>「というか、そこまで危険を冒して戻ってくる理由って、あるのか?」
>外で捨てて拾われたらどうする(笑)。

…外で拾われるのと、会社のロッカーで見つかるのと比べたら、後者の方が望ましいわけですか?
それはまたどういうリクツで……
結局、ロッカーで見つかったせいで、社内犯行が疑われているわけですが……
見つかるのがいやなら、海でも川でも捨てればいいと思うけど、仮に外で見つかったところで、
一体何がまずいのかさっぱりわからない。

「持ち物調べがあると思って、携帯があっても不思議ではないところ」に戻さざるを得なかったのは
明らかに「事務所を離れることができなかった人」を想起させると思うのですが……。
(これは、不定のドライバーを犯人像から除外する理由にもなりますね。)

574 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:19 ID:GQWzlZkI
所長絡みの複数犯説は なんで消えるの?

575 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:27 ID:jBFEQzd8
アテクシ、以前にT遠さんご家族やらその周辺に対して
「こういうことをするのには客観性って邪魔なのね」
ということを書き込んだ者ですが、なんだか主語が自分に
なるような書き方してしまってドボン… つまり、謗りでは
ありませんが、支援してる方達には「客観性」なんて邪魔なんだ
ろうなあ、そうじゃないと(被告が無実かどうかはこの際いいのよ)
連帯感なんてつかめないだろうし、と感じた訳です。
このスレで延々論じられていることと、実際支援されてる方々との
乖離ってまさに「客観視できてる」「客観視できてるつもりでいる」
これに尽きるな、と。変な話、新興宗教みたいな部分もある。
そうでないとやってられないと思う。いい大人が、「信じる」んだもの。

576 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:36 ID:5fKUFLj+
>>573
>2時頃警察が来て捜索を開始した。所長が帰社したのはその後。これは間違いない。
>(公判レポ@5)戻ってきた所長には、携帯電話を戻すチャンスがない。

携帯が発見されたのは3時でしょ。
刑事の取調べには所長も付き合っていることから、時間は充分あると思われ。
2時に刑事が来ても、ずっとロッカーにいたわけじゃないからね。

>外で拾われるのと、会社のロッカーで見つかるのと比べたら、後者の方が望ましいわけですか?

あのー、所長は刑事が来ていることは、会社に着くまで知らなかったんじゃないの?
たとえ知っていても、携帯をそのまま会社に持って帰ることは十分ありうるよ。
もし所長が犯人であれば、刑事が来たと聞いて、すぐに携帯にまで頭が回るとは限らないからね。
つまり、携帯を会社に持ち戻ってしまったあととなっては、
所長もまた「(携帯を捨てるために)事務所を離れることができなかった人」の一人となるわけです。

有罪派の理屈でいえば「嘘をついていれば殺人犯」らしいから、
自分のアリバイに嘘をついていた所長もまた殺人犯てことになるんじゃないの?

>>575
>支援してる方達には「客観性」なんて邪魔なんだろうなあ、

有罪と信じてる人にこそ、客観性なんて邪魔なんですよ。
「あの人がつかまった、だからやってるに違いない」ってことでしょ。
客観性とは、犯罪の直接証拠のことですよ。
それがないのに「被告がやった」と信じているのは、まさに客観性の欠如あるいは抑圧です。
ホント、新興宗教みたいですね(笑)。

577 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:01 ID:0umckNOm
相手にするのも何だが…。
この規模の支店なら所長が帰社した時点で警察との対応は責任者である所長がするもんだぞ。
社会に出た事ないんかいな。

578 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:16 ID:5fKUFLj+
>>577
たとえば被告と刑事が話している間、所長はそばにいたことになっているが、
「所長は始終その部屋にいたわけではない」ことは公判で明らかになっている。
結構ウロウロしていたよだよ、この所長は。

「この規模の支店ならこうするはずだ」は、君の勝手な脳内推定に過ぎず、
実際に所長がどういう行動を取ったかを示すものではない。
そのあたりの区別はわかっとるんかいな。頭、大丈夫デスカ?

579 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:35 ID:aZ2gGMRG
所長の自宅の位置や石狩の病院に行ったこと移動経路と
携帯電話の移動経路は一致してるの?
また被害者と所長が付き合っていた形跡があるの?たとえば
お互いに連絡に使用するであろう携帯電話の発信記録とか。
何かそれらしい根拠になるものがあれば被告と比較してもいいけど
想像だけで犯人扱いしてるようにみえるよ。なにかある?

580 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:50 ID:mJlGZVQK
>>579「携帯電話の移動経路は一致してるの? 」

言うだけ無駄。

>携帯がどこにあったかなんてことも、簡単に改ざんできるかもしれないよ。(>>563)

こういう考えなんだから。

581 :朝まで名無しさん:04/04/24 04:15 ID:t1km9BLU
被告と所長が手を組んでいる可能性は?

582 :朝まで名無しさん:04/04/24 07:00 ID:jrGm9b5s
>>579
>また被害者と所長が付き合っていた形跡があるの?

それが大胆にも、地元誌が「某上司とHさんは、ふたりで食事をするほどの仲だった」
とまで言い切った。「某上司はアリバイがなく、家には灯油のポリタンクを使用していた。」
など、真犯人であると言わんばかりの報道を繰り広げた。
こう報道されたら、誰だってO被告は冤罪だと思うさ。

583 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:29 ID:+zqOBrRL
もし「控訴棄却」だったら悲惨だな
判決の日が怖いよ

584 :県立宇宙軍:04/04/24 18:55 ID:9mjFbyHD
>581
法廷であそこまで言われたら、どんな利益共同体であっても分解は必至か、と。
つーか、もし所長が被告と共犯だったら、(そのことをばらされる)恐怖があるだろうから、
あそこまで被告に対して批判的な証言はできないでしょう。どんな約束があったとしても
被告は非常に「気まぐれ」で「感情的に高ぶる」ところがあるわけですから…。

>582
ちなみに、その情報は単に

 「事務所員全員で、ミーティングを兼ねて食事した話」

を元にした完全な誤解と思われます。
「(所長と被害者が)ふたりで食事したことがある」というソースなど存在しませんよ。

ひょっとして所長犯人説を未だに信じてる人は、未だにこの誤解を便りにしてるのかなあ、と
思ったりします。とにかく、どんなカケラでも被告に有利かもしれないと思ったら全く検証する
という姿勢は、とても誰かの冤罪を訴える人々とは思えないようなうかつさです。

585 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:23 ID:DPCS9xgI
>>567
>他の証拠なり証言を一切無視して殺意の有無のみを争うのが裁判なのか?
そんなことは書いていない。どこをどう読んだらそういう解釈になるのかが不思議だ。

>総合的に判断して被告は犯人かどうかじゃないのか。
何度も書いてるように、このことは何ら否定していない。まだ、それが理解できないのか。

相変わらず、勝手な解釈やら誤読をしているからどっか話が噛み合ってないですな。
たしかに理解力の問題だ。
「事件全体から有罪・無罪を総合的に判断する」ということ自体を否定しているのだと
レスを誤読して絡んできたことは、相変わらず潔く認めてないということだね。


586 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:24 ID:DPCS9xgI
個々の事実認定の段階で「有罪・無罪」を考えると公正な判断ができなくなるではないか。
刑事裁判の原則で個々の事実に有罪・無罪の意味合いで決着をつけるということではなく、
個々の事実はどうであったかということを、原則でもって認定をすべきだということである。
明確に認定できないことは「事実」として認定するべきではない。
認定された個々の事実を積上げて事件全体の事実の認定を総合的に行ない、その認定した事実が、
いかなる罪状の構成要件を満たすのか、また、適用除外には該当しないのか等々について判断をし、
「有罪・無罪」を判断するというのが罪刑法定主義に従った有罪認定・無罪認定だと考える。

遠藤判決の事実認定の方法は、有罪認定のハードルを実質的に引き下げた、と異口同音に
報道されていた。(それを是とするか非とするかでは見解が分かれていたが。)
これまでの裁判で行なわれてきた事実認定の方法を否定して、それを改めるべきということでは
ないのに、どうして、無罪判決だらけで今迄より有罪判決が激減することになるのか?
今後の刑事裁判の事実認定が、(有罪認定のハードルを引き下げたとされる)遠藤判決の認定方法を
踏襲するならば、これまでよりも有罪判決は増えることになるだろうが(冤罪も増えるだろう)、
遠藤判決の認定方法を踏襲した事実認定をしないことによって、これまでよりも有罪判決が激減する
などということにはならないはず。
ボランティアだとか言って余裕噛ましてるあんたの方は、はたしてどれ位の理解をしてるのかな?
判ったようなフリをして恥をさらしているのはあんたの方だと思うけどね。

自分は、「そのことによって、たとえ100人の犯罪者を罰することが出来なくなっても、
1人の冤罪被害者も作り出すべきではない」という考え方に賛成している。
裁判員制度云々は、現在、巷で話題になっていることに絡めて書いたにすぎない。

587 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:29 ID:H5uBQRBx
会社の仲の良い同僚や友達に「今日仕事は遅くなる?」と聞かれた場合、
私は行間を読む事がある程度出来ると思う。
それが相談の場合もあるだろうし、ただ単に飲みに行こうという場合もある。
親しければ親しい程、言葉になっていない部分を直感する事もある。
板持はその時、被害者の言葉をどう読んだのだろうか?
そして事件が起こった後、被害者の言葉は意味を持ったのだろうか?
支援者の会には入っていないという事だが、このスレで話される事が真実だとしたら
この男はとても信頼に足る男ではないように思えて仕方がない。
心の闇が被告だけではなく板持にもあるようだ。

この男が事後共犯という可能性はないのかな?
警察の事情聴取時点でも被告と連絡を取り合った旨の証言もあったし、
口裏を合わせる以上の証拠隠滅工作も・・・考えすぎかな?


588 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:47 ID:DPCS9xgI
支援者の会のサイトの、札幌地裁での一審の初公判のレポートより。

今日の第2号法廷は63の一般傍聴席があるが、なんと310人もの人が長い列を作り、その傍聴券を
もらうために抽選が行われた。「支援する会」は14人程並んだが、3人しか当たらなかった。
誰が入るかという話し合いの中、初公判だからと多田さんとIくん、そして私が入ることになった。
みんなの気持ちをありがたくいただき、そしてしっかり見てくることを約束し、緊張の中法廷に入った。
後になって多田さんの奥さんが某マスコミの人に傍聴券を譲ってもらい中に入ることができたので、
最終的には4人で公判を見守ることになった。
  http://www4.ocn.ne.jp/~sien/report/p8report-1.html

「支援者の会」が抽選で当った傍聴券で最初に入った3人の内の一人のI君というのは、
I.M氏のことじゃないのか?。
だとしたら、多田婦人よりも、傍聴が優先される、それほど被告と近い存在のI君とは誰なのか。
断定はできないが、普通に考えれば、支援者の会を代表して初公判を傍聴したI君=I.M氏と
ではないかと考えられるのですが。
もしそうならば、I.M氏は、少なくとも一審初公判の時点では、支援者の会のメンバーだったの
ではないかと思えるのですが。
検察官も、引続きこう質問すれば、はっきりしたのでは。
「あなたは、支援者の会のメンバーだったことはありますか」

589 :名前:04/04/24 22:52 ID:MMP0uSml
>>494 :朝まで名無しさん :04/04/21 02:31 ID:RBTuiKTA

この地図からすると、2台の車が焚き火見学という裁判の説明はやっぱり理解できないね。

**判決の認定方法を踏襲した可能性をもって犯人を逮捕⇒有罪の道が開けるので、
検挙率や有罪決定率は増えるけれど、一審のあり方の是非を控訴審で争う事になるので、
余計な仕事が増えるのではないでしょうか。控訴審で一審の裁判のあり方も問われる
事が、良くない判決だったと自明に証明していると思います。

590 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:05 ID:B/A49Rct
支援のメンバーでも、そうでなくても
事実は一つなんだけどな
立場で証言を変えてしまうものなの?
そんなのイヤだなあ・・・

591 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:26 ID:H5uBQRBx
本当だね。I君は板持?
でも自分自身の証言とまたまた食い違いを見せる事になる。
支援者の会で取れた傍聴券3枚を14人で相談して誰が入るか決めた・・・か。
彼の証言を信じると支援メンバーではないが、行動をともにしたり
活動をともにするっていうのはほぼ支援者と見なせる。
誤解されるような事をしている訳だね。

被害者と付き合うキッカケとも言えるS.Yさん(会社を辞めるのではないかと気になった)は
支援者の会には入らず、検察側証人になっていたね。
会社の中でどんな人間関係だったのか?とても気になる。
支援の会に入る、入らないの、目に見えない線引きが興味深いね。


592 :名前:04/04/24 23:39 ID:MMP0uSml

最近鍵の事が気になったので、買い物ついでに何気なく車の鍵をどうするか観察
して見ました、バックを持って一時的に車を離れる人が何処に鍵をしまうかです。
男性はポケットに殆ど入れます。女性はどうでしょうか、やはりポケットが圧倒的
に多い様です。 589は言い過ぎました、私が馬鹿なのでしょう。

593 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:38 ID:SbRWHQVv
社内で残忍な殺人事件が起きたらPTSDに罹る人もいるかもね。
そうあって欲しくないという願望から支援もできるとか。

594 :朝まで名無しさん:04/04/25 06:44 ID:+3ko1leN
人は見かけによらないという典型的な事件かもしれん
とても信じられん
そんなことができる人か、まさかOさんが…
社内の人達や知り合いの人達がPTSDになってもぜんぜん不思議ではないわな

595 :朝まで名無しさん:04/04/25 11:49 ID:ApUp1I9q
>会社の中でどんな人間関係だったのか?

恵庭OL殺人事件 被告・被害者の職場従業員の関係

O.M:被告人

H.K:被害者

I.M:被告の交際相手、事件直前び被害者とも交際を始める。
    弁護側証人として、被告とは恋愛関係で別れてなく、被害者とは職場の友人としての交際だったという主旨の証言。
    A.Kと共に、同僚を弁護士のところへ連れて行く等の、被告のための活動を行なっていた。

A.K:被告の友人(親友?)、以前は同じ職場に勤務、事件発生当時は札幌にある別の部署に勤務)
    被告支援者の会の中心的メンバー。    
    被告は無実だと信じている。弁護側証人として、真犯人は別にいると思うと証言。
    

S.Y:被害者の友人、被告のことで悩んだ被害者がその窮状を訴えるメールする。
    辞めるかもしれないとI.Mが気にかけていた。(職場の先輩OR上司的立場として?)
    検察側証人として、被告のことを犯人だと思っていると証言。

T.N:被告・被害者と同じ職場の同僚
    検察側証人として証言するも、いくつか被告に有利な証言も行なう。
   

※O.M、H.K、S.Yは以前同じ職場に居たA.Kも誘って4人で新年会と称して飲みに行く。
 その際には一緒にカラオケに行く約束をする。この飲み会にはT.Nは誘われていない。
 O.M、H.K、S.YはT.Nはちょっと変った人だからという理由で誘わなかったと言った。(byA.K)

O.M:営業所の所長、
    検察側証人として、被告のことをあまり快く思っていなかった?と思われるような証言を行なう。


596 :朝まで名無しさん:04/04/25 14:14 ID:fVv/aHpB
冤罪支援サイト。
今回の控訴審の更新早くしてくれないかなー。

597 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:47 ID:DsMBoQg+
シリーズ一括から漏れてたよ。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021874

3月22日午前10時30分から札幌高裁(長島孝太郎裁判長)で控訴審初公判が開かれる。
被告は控訴審への出廷義務はないが、大越被告は出廷する。

判決の日から1年ぶりに拘置所から外出するのか

598 :県立宇宙軍:04/04/25 22:34 ID:u0KADCXn
>595
I.A係長、S.S(♂)、も追加きぼんぬ。
3/16当日の残業メンバーだしね。






599 :朝まで名無しさん:04/04/26 18:27 ID:wQByc5Zk
>>586
恥をかかせないように遠まわしにレスしたから>>543でようやく気づいたようだけど
それを踏まえて新説に反論したのにそのあともダラダラ往生際が悪いので言っておく。

ひとつひとつの事実認定に合理的疑いを超える証明が必要というのは新説。
それを支持するからあなたが納得がいかないという立場に摩り替ってるんだよ。
『総合評価(判断)する段になって初めてこの原則を適用した前例のない判決』と
曲解していたことを認めないのか?認めないならそのあとの話も続かない。スルー。
こっちは『従来説の総合判断で原則を適用すべき』を支持してるんだから。
これは手法の問題について言及しているのであって無罪を減らして有罪を増やせ
と言っているのではない。

600 :朝まで名無しさん:04/04/26 20:24 ID:vXQcBVtC
>>599
599はずっとかまってあげてるが、586ほっとけば。
この人ものすごく必死なのはわかるが、上塗り上塗りで引用してるんだか、
何言い出してるんだか。って感じ。
刑法や事実認定とかに関して自分の考えを展開して論じたいなら
どっか司法関係の板にいってやれや。

601 :朝まで名無しさん:04/04/26 22:33 ID:E8LiO6gL
>>600
禿同!
ドシロウトの引用文、誰も目を通していない。
偏りすぎの人間は市民活動でもしてろ!!!今井や高遠と一緒に。
どうでもいい。

602 :朝まで名無しさん:04/04/26 22:51 ID:gWn7NSii
「無罪の証拠」なんていらんのだけどな。
疑わしきは罰せずで
被告人がやったという明確な証拠がない限りは無罪で当然だろう。

603 :朝まで名無しさん:04/04/26 23:00 ID:E8LiO6gL
控訴審では弁護側からの新たな物証か証拠、または証人がある方が
多少有利に事が運ぶだろう。
だから、被告が捨てたというポリタンクを必死で探せばいい。
なのに何故探さないのか?非常に不自然だな。
それさえあれば、無罪もあり得るのに。
そのくらい、一審を覆すのは相当な新事実が無ければ難しい。
裁判長や一審判決批判、警察捜査のミス指摘ばかりでは戦えない。
っていうか、、、ソレしか手法がないのかもしれない。
事実は被告が犯人だと指し示している。

604 :朝まで名無しさん:04/04/26 23:06 ID:+Sb5aOwd
>>599
肝心なことが理解できてなくて、「新説」云々を言ってるようだね。
一審の遠藤判決の認定方法は、そのことに対して賛否両論はあろうが、いずれにせよ
「これまでよりも有罪認定のハードルを引き下げた」という評価がされている。
つまり、遠藤判決への批判のコメントというのは、従来の認定方法を踏襲した認定方法に
対しての批判ではなく、従来の認定方法より有罪のハードルを引き下げた認定方法に対する
批判なんだよ。
もし仮に「新説」というのであれば(とくに「新説」と呼ぶのに値するものとも思えないが)、
従来よりも有罪認定のハードルを引き下げる認定方法を取った遠藤判決の認定方法の方が、
むしろ「新説」ということになるだろう。そこが認識できていないということだね。
例えば、件の法律学者のコメントも、和歌山地裁の和歌山カレー事件の判決を例に挙げて、
従前の判決の認定方法を肯定した上で、札幌地裁の遠藤判決の認定方法を否定している。
どうしてこれで「新説」ということになるのか?、また、どうして遠藤判決の認定方法の方が
『従来説の総合判断で原則』になるのか? 「新説」に対する判断基準が全く理解不能だ。
また別の意味で、自分が意味を取り違えて噛み付いてきていることを、自ら曝け出しただけ。
それから、あなたの「無罪が増える」という認識は間違っていたから、それを指摘しただけのこと。

>>600
元々は他人のレスへの自分の誤読で始まったことなのに、それを潔く認めようとはしないで、
上塗り上塗りで論点を摩り替えて何を言いたいのか判らないのは、どちらなんだろうね。
別に「刑法や事実認定とかに関して自分の考えを展開して論じたい」わけではなく、反論の
論拠としているだけのこと。


605 :朝まで名無しさん:04/04/26 23:23 ID:f0fVd2eB
>現状のままそんなことをやっったら無罪判決だらけで有罪判決は激減する。
>犯罪者を世に放つことになって社会秩序が保たれなくなる。

こういうこと↑を堂々と書いているから、この認識は、ベクトルが逆で
誤っていると指摘しただけなのに、

>これは手法の問題について言及しているのであって無罪を減らして有罪を増やせ
>と言っているのではない。
こういう摩り替えをするのかね〜。



>無罪を減らして有罪を増やせと言っているのではない。







606 :朝まで名無しさん:04/04/26 23:27 ID:wQByc5Zk
21スレより
45 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 03/12/29 08:34 ID:liT4t1ea
>>39
和歌山カレー事件以外にも状況証拠の積み重ねで有罪判決が出た裁判は多いだろう。
しかし、恵庭事件の一審判決の問題は、状況証拠の積み重ねで有罪判決が出たこと
ではない。判決を伝えるマスコミ報道において、この判決は、「従来の判決よりも
状況証拠による有罪の立証水準を引き下げた」と報じられていた。
すなわち、この判決は、刑事司法の原則の解釈や適用の仕方に問題があるのである。
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の行為と認定できるか否か」という刑事司法
の原則があるが、従来は、この司法の原則を一つ一つの事実について適用して認定し、
その上で、起訴事実について、被告の犯行か否かを認定するという方法だった。
しかし、恵庭事件の一審判決は、一つ一つの事実認定については、この司法原則を
適用せずに、「被告の行為である可能性がある」「被告には可能であった」等々の
「可能性の有無」の論理を適用し、最後の起訴事実の認定の段階で初めて、総合判断的に
この司法原則を適用して、「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定
できる」としたことが前代未聞なのである。

↑これも自分が書いたレスじゃないというの?
君には虚言癖があると思うよ。もう絡まない。


607 :朝まで名無しさん:04/04/26 23:43 ID:f0fVd2eB
このスレで、ずっと書いていたことと論旨はとくに矛盾はないと思うが。

ちなみに、
「従来の判決よりも状況証拠による有罪の立証水準を引き下げた」判決 = 前代未聞
表現に多少の誇張はあっても、矛盾はなく曲解にはあたらないと思いますが。

608 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:01 ID:yKnPo+ZE
ループだな。
その都度同じ事をカキコしているのは同一人物だろう。
一審判決に対して不満があるのはアリアリだが、
憲法9条のように半世紀前出来た法律を現実に危機的状況になっても
頑なに守りたいっていうのと同義に感じるね。

ここ10年の凶悪犯罪を考える場合、従来通りの法律や定義では
裁けなくなっている事実も一考されてはどうか?
前代未聞であろうが、一石を投じた判決を支持している国民も多いと思うし
自分もその一人である。




609 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:07 ID:tMcYFfGa
付け加えるならば、今回は、そのような一審判決の事実認定の評価云々について言ったわけではない。
あくまでも、「被告は被害者に殺意を抱いていた」と認定ができるかという話だったはず。
それについて、個々の事実の認定の段階から原則を適用して判断すべきという観点から書いただけのこと。
そこから、有罪・無罪に結びつけるなんてことは書いてない。(むしろ、後でそれは否定している。)
それを、何を勘違いしたのか「無罪前提」とか言って絡んできて、「全ての事実に基いて最後に総合判断で
有罪・無罪を判断する」ことそのものを否定しているかのように誤読して絡んできたのじゃないのか。
その勘違い・誤読を指摘して、それを否定しているのに、自らの勘違いや誤読を認めようのとしないばかりか、
論点を摩り替えて、この一件では話題にもしていない一審判決の評価の是非云々の話に話題を転換させて、
何を言わんとしているのやら。やれやれ・・・・・。

610 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:19 ID:tMcYFfGa
>>608
その見解には一理あると思います。
従来のものに固執するのではなく、社会の状況に応じて新たなものに変えていくべきという
ことについては、その通りだと思います。
だから、過去スレで、それと同一の論旨で反論してきた人には反論はしなかった。
ただ、それは、従来よりも冤罪が防止できるという保証を伴わないといけないと思います。
従来の方法よりも有罪判決は出しやすくなり、そのために犯罪者を処罰しやすこなった。
しかし、それによって、従来よりも冤罪も増えたでは本末転倒ではないでしょうか?

611 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:28 ID:phcJjJGD
>>608
同意。

もうね。自分は絡まれただの、論点摩り替えただのどうでもいいっす。
自己主張のあまりに自己弁護に終始。つまんないよ。加えて空気よめないバカ。
おまえの経緯なんてどうでもいいんだよ。本当に手のかかるやつだな。
ここは恵庭OL事件やO被告の話をするところでしょ。
この引用取り混ぜだらけの四角書き文はもう見慣れて見飽きた。さっさとスルー。
>>610も無視。

612 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:36 ID:tMcYFfGa
「恵庭OL殺人事件は冤罪か」というスレタイに、一審判決の有罪認定の問題は
別にスレ違いではないと思うが。
絡んでくる人間への反論で書いていることだから、一連のやり取りをスルーしたければ
読まなければいいだけのこと。


613 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:51 ID:yKnPo+ZE
>>610
過去スレで君と結果的に討論したのは俺だよ。
ここでは討論相手が代わり、また始まったと思って呆れて見ていた。

我が国には三権という制度がある。
立法、司法、行政だね。
全てが変わらなければならない時期に来ている事実をもっと直視して欲しい。

>ただ、それは、従来よりも冤罪が防止できるという保証を伴わないといけないと思います。
>従来の方法よりも有罪判決は出しやすくなり、そのために犯罪者を処罰しやすこなった。
>しかし、それによって、従来よりも冤罪も増えたでは本末転倒ではないでしょうか?

「冤罪」というのは明らかに真犯人が出てきた場合のみ適用されるべきだと思う。
また明らかに真犯人ではないという証拠が出てきた場合のみ適用されるべきだろう。
君が言う事は確かに立派だが、ロス事件の三浦はどうなんだ?
「確かに犯行には絡んでいる」が有罪に出来なかっただけなんじゃないの?
それを「冤罪」で括ることはやはり国民感情では出来ない。

「冤罪」や「誤認逮捕」は避けたい・・・という観念を一番持っているのは
警察や検察に携わる人達だと思う。
かなり緻密に捜査しての立件だと思うよ。
本当に「冤罪」だった事件ってここ10年の間に何件あったんだ?
「冤罪」っていう言葉を軽々しくしかも広く定義してはそれこそ本末転倒になりますよ。




614 :朝まで名無しさん:04/04/27 01:17 ID:zLsCRpeA
>>613
あのさ「無罪だ」という証拠を示せってのはたいへんな事なんだよね。
なんにでも言える事だが、物事は「ある」という証拠を示すのは簡単だけど、
「ない」という証拠を示すのはきわめてむずかしいんだよね。

例えば地球外に生物がいるか否かという命題があるとする。
それでで地球外に生物がいるという側はどこかの星から生物を一匹採集してくればそれで済む事だけど、
地球外に生物がいないという側は地球以外の全宇宙をスミからスミまで
探し回って生物がいないという事を立証しなくてはダメなの。

615 :朝まで名無しさん:04/04/27 01:24 ID:zLsCRpeA
>>613
>冤罪というのは明らかに真犯人が出てきた場合のみに適用される言葉だと思う。

そんな事言ってたらどう見ても冤罪な
徳島ラジオ商殺しとか甲山事件とか松山事件とかも冤罪じゃなくなってしまうだろう。
確かにロス疑惑とか冤罪の可能性の薄そうな事件があるのは事実だが
それを盾にとって冤罪というのは真犯人が見つからない限り使うべきではないというのは暴論。
だいたいそんな事を言っていればアリバイが曖昧で動機がありそうな人間は全て犯人になってしまう。
真犯人が見つかろうが見つかるまいが
容疑者が犯人だという証拠、もしくは状況証拠であるにせよ合理的に被告人が犯人だという事を示せない限りは冤罪だよ。

616 :朝まで名無しさん:04/04/27 01:28 ID:zLsCRpeA
被告人が犯人であるという証拠はない。
しかし犯人ではないという証拠もない。
そんなアホな理屈は存在しない。
犯人であるという証拠があるかないかが問題なのであって、
証拠が無ければ無罪なの。

被告人が裁判で「犯人であるという証拠がないから無罪」というケースで
「犯人ではないという証拠もない」と頑張るようなアホは名誉キソンで訴えてやれ。

617 :朝まで名無しさん:04/04/27 01:35 ID:yKnPo+ZE
>>614
そうか、、未確認生物・・・か。
ちょっと話が飛躍しすぎててついていけない事もあり
特にコメントはありません。

ただ「無罪」という証拠を示せっていうのは未確認生物を見つけるよりは
案外容易いでしょ?
恵庭事件ではあまりにも偶然に被告不利な状況証拠が揃っている。
いや、揃いすぎている。
では、一つ一つ不利な状況証拠を潰していけば良い。
突破口はあるはずだと思う。
後にも先にも、遺体焼却に使われた物が灯油だという事になっているのだから
被告が偶然にも前日に購入したという灯油入りのポリタンクを探し
証拠提出すれば良い。それが唯一の突破口だと自分は思うが。
宇宙中を探すよりは容易い事だと思うけど、どうして探さないのか?
何も行動を起こさないで「無罪」を証明するのが難しいって言う事自体
どうかと思うけどね。

618 :朝まで名無しさん:04/04/27 01:58 ID:KVBB5UAu
無実の証明が難しい事は裁判官も承知してるだろう。
自分が冤罪に巻き込まれたら決して嘘だけは吐くまいと
O被告から学べたよ。

619 :朝まで名無しさん:04/04/27 01:58 ID:tMcYFfGa
>>613
言ってることはよく判ります。
たしかに、この国の諸制度は、三権ともども現実に合わなくなってきていることが多々あり、
社会的に問題が顕在化してから、その都度、対症療法的に対処しているという状況だから、
従来の方法に固執するのではなく、改めるべきは改めるべきでしょう。
ただ、そのことを踏まえた上で、見直し、改めるにしても、改めることによる悪影響を
防止する一定の措置を講じた上で行なうべきではないかと言う意味です。

>「冤罪」というのは明らかに真犯人が出てきた場合のみ適用されるべきだと思う。
>また明らかに真犯人ではないという証拠が出てきた場合のみ適用されるべきだろう。
「明らかな冤罪」という意味に固執すれば、この定義で間違いはないと思いますが、
逆に、明らかに真犯人であるという証拠がない限りは、冤罪の危険が含まれるということも
また事実ですので、その点も考えるべきだと思います。
その意味で、自分は、冤罪っていう言葉は、決して軽々しく考えることではないでしょうが、
逆に、もっと重く考えるべきだと思いまます。
本当に「冤罪」だった事件ってここ10年の間に何件あったんだ、ということではなく、
現実に「冤罪だった事件」があったという事実が問題ではないでしょうか。

三浦事件については、少なくとも銃撃事件の方は、確固たる立証ができなかった以上は無罪で
しかるべき(やむを得ないと言うべきか)と考えます。
個人的には、三○氏のような人間については思うところは多々ありますが、それは別の話です。
「不詳の実行犯の共犯者」を想定した上で有罪としたような一審判決のような判決は、やはり、
問題があるのでは?と考えます。

なお、結果として「また始まった」と呆れられるのは致し方ないですが、このスレの今回の一件では、
一審判決の有罪認定の是非について話題にすることが、けっして自分の本意ではなかったということは
理解して頂きたい。

620 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:25 ID:5aSe0Z2b
>>603
>だから、被告が捨てたというポリタンクを必死で探せばいい。
>なのに何故探さないのか?非常に不自然だな。

これ ときどき出る疑問のようですが
以前 このスレかどこかで

「支援者は必死?で探したが どうしても見つけられなかった」
んじゃなかったっけ?

で 支援者は このことはもう何も言わない。
見つかんねーとか 必死で探したなんて わざわざ言わない。

支援者じゃない人(って誰w)は そんなものハナから無いって
思ってるんだから ことさら 言わない。


621 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:30 ID:ugp60aza
俺もそのとき知ってたら探しに行ってたのは間違いないw
国道沿いの牧場の当たりだっけ?

622 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:33 ID:ugp60aza
ポリタンク見つけてたら
「あったあったー!」
「冤罪だー!」って走り回ってただろうな。

623 :県立宇宙軍:04/04/27 11:19 ID:49x0DSqI
>620
あくまで「噂」レベルの話でしたね。(たとえば「どっかの新聞で読んだ記憶が…」
とかですらなく、「支援者は……したらしいよ」というレベル)
2chの「噂」であり、どれくらい信憑性があるのかはわからない。

そもそも「捨てた場所」が本人にすら「はっきり分からない」と言うのだから、
どうしようもないと言えなくもない。

私見では、どちらかと言えば「捨てたのはまずかった」と思い「買い直そう」とした
その前に、「捨てた所に探しに行こう」と思ったという話が全く出てこないことの方
が不思議。本人によれば、「わからない」とはいえ、捨てたのは通勤途中の路上なんですから。

あと、支援者が探さないのはなぜ?と思われるのは、どちらかといえば灯油よりも、
被告に疑いをかけたという「苫小牧の営業所のドライバー」の方。特定は非常に容易
だったと思うが、探した気配も無い。そこまで頭が回らなかったのだろうか?

ひょっとしたら、単に「(あのドライバーは)敵!」とか思って、全く探してない
だけなんではないかという気もする。被告に少しでも不利な証言をした人間に対しての
あの攻撃具合を見ていると、そう思われなくもない。


624 :朝まで名無しさん:04/04/27 20:03 ID:pNYPT0I3
>「冤罪」や「誤認逮捕」は避けたい・・・という観念を一番持っているのは
>警察や検察に携わる人達だと思う。

こんなものは幻想に過ぎない。

数年前に東京であった、道路上での強制猥褻事件。
事件から数日後に、被害者の女がスクーターで走行中の男性を見て、
「犯人は、あの男だ」と思い、ナンバーを控えて警察に通報。
警察はナンバーから所有者を割り出し、その男性を割り出して逮捕。
しかし、裁判でその男性は無罪になった。
その男性は、警察・検察(都と国)への国家賠償請求とその女への
損害賠償請求の民事訴訟を起こした。
その民事訴訟の法廷で、この女からとんでもない証言が飛び出した。
「警察から正式に告訴状を出すように言われた時に、『もしかしたら
違うかもしれない・・・・・』と言ったが、警察から『今さら後にはひけない、
後は我々が責任をもつから・・・・・』と言われて、告訴状を出すように
強要された。・・・・・」
つまり、警察は、被害者の間違いかもしれないということを被害者自らが
供述し、唯一の容疑の根拠が崩れ、誤認逮捕であった危険性があるにも拘わらず
逮捕した手前、自らの面子を守るために、犯人が当該容疑者とは断定できない
不正確な認識に基く告訴状をだすことを強要したことになる。
警察は一度逮捕したら、明らかに誤認逮捕だったことが判明した場合は別として
自らの「誤認逮捕」認めりようなことはせずに、逮捕者を犯人にするために
自らの面子を守って突っ走るという事例だと言える。



625 :朝まで名無しさん:04/04/27 20:26 ID:pNYPT0I3
他の事件のことだけども、この事件の千歳警察署と道警の捜査本部にも、
この恐れがあるってことね。

>警察は一度逮捕したら、明らかに誤認逮捕だったことが判明した場合は別として
>自らの「誤認逮捕」認めりようなことはせずに、逮捕者を犯人にするために
>自らの面子を守って突っ走るという事例だと言える。

被告を行動確認でマークしていたのに、そのさなかで森の中で遺品焼却が
行なわれ、他の人間が森で焼却した可能性が大きいのに、それを否定し
容疑者への行動確認はピッタリマークしてたわけでないので、森へ行って
遺品焼却は可能だったなどと、あくまでも容疑者の行動にしてしまう。

現場付近の、通常はそんなところには車なんていないような場所に、
不審な2台の車が目撃されているのに、その車についての聞き込み等の
捜査を行なっていない。

被告が恵庭のGSで給油する時間入りのビデオを証拠として開示しない。
被告に有利な証拠は出さないのか?

626 :県立宇宙軍:04/04/27 21:02 ID:3Xo0qNzf
まぁ、働き過ぎやりすぎの警察と、被害妄想クレーマー、どっちもどっち…て感じだけど。

>被告を行動確認でマークしていたのに、そのさなかで森の中で遺品焼却が
>行なわれ、他の人間が森で焼却した可能性が大きいのに、それを否定し
>容疑者への行動確認はピッタリマークしてたわけでないので、森へ行って
>遺品焼却は可能だったなどと、あくまでも容疑者の行動にしてしまう。

「それを否定し」たっけ?
あくまで、「被告にも可能だった」と言っただけでなかったっけ?

>現場付近の、通常はそんなところには車なんていないような場所に、
>不審な2台の車が目撃されているのに、その車についての聞き込み等の
>捜査を行なっていない。

こんなの事件の翌々日の話じゃん。逮捕はその一ヶ月後でしょ。
上で書いてる「一度逮捕したらメンツがあるから犯人にしたてあげ」とは関係ない話。
まぁ、支援者は事件のその日から警察が被告を犯人にしたてあげるために全力をあげて
陰謀をめぐらせた…と思いたいんだね、つーことはよくわかる。

>被告が恵庭のGSで給油する時間入りのビデオを証拠として開示しない。
>被告に有利な証拠は出さないのか?

被告がG.Sに到着した時間については特に見解の相違はなかったわけで、要求がなければ
取り立てて開示する必要を認めなかっただけ。結局開示はされたし。
そして開示された結果、別に被告は有利にならなかったわけですが、何か?

I.M証言以来、冤罪派の歯切れが悪いな…(ボソリ

627 :朝まで名無しさん:04/04/27 21:19 ID:TEPDwHgH
灯油を買い直した時期は警察にマークされてなかったんでしょうか?

628 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:30 ID:84CnuwyV
2台の車を目撃したと証言する人が存在するのであって、
そこに2台の車が存在したかどうかは不確定要素を含むんだよね。
重要部分に変遷があって不可解であると。

時間的な整合性で採用されなかったが恵庭駅前のローターリーで
パジェロに乗った若い女性2人を見たという証人は内容が具体的で信用性で
いえば断然上だし人違いにしろ、おそらく見てるんだろうなとう心証は持てる。

また所長が事件の日の朝礼に出席したことを言わずに公判段階で証言を
変えた。それが即ち事件と結びつくかは別だが信用性では落ちる。

翻って被告人の場合は、ひとつやふたつではない嘘、変遷させてもなお受け入れて
信用するのかわからないが信用できないと客観的に判断されるのは仕方あるまい。
嘘を吐いても犯人とは限らないというのは詭弁で犯人に近づく状況証拠になりなるが
その逆へは決して近づかないと思う。


629 :朝まで名無しさん:04/04/28 08:28 ID:JWnza3J8
G.Sのビデオテープは一審では証拠として開示されてないのでは。
裁判所から証拠提出の最後通告を出された後、結審をむかえようとしている頃に
その存在があかるみになったから、弁護側は開示請求できなかったし、そのために
法廷には証拠としては提出されてないのでは。
たしか、控訴審で弁護側の開示請求が認められて、初めて法廷に提出されるはず。

630 :朝まで名無しさん:04/04/28 08:37 ID:JWnza3J8
過去ログで、警察は、O被告が投棄した灯油入りのポリタンクを発見しているけども隠している
という噂があるようなことが話題になっていたと思ったけども、噂の真相はどうなんだろう。


631 :朝まで名無しさん:04/04/28 08:40 ID:A7RqPgZM
そんな噂なんて無い。
age電波厨が妄想を書き連ねた事はあるがね。

632 :朝まで名無しさん:04/04/28 15:03 ID:rn5FEdR7
>629
弁護側はその存在を知らなかった、というのも弁護側の間抜けさ、手抜き加減を表してるね。
GSに行った、ということは当然本人からも聞いてるだろうし、そのGSにちょっと足を運べば
監視カメラの存在に気づくだろうし、聞き込みすれば警察が持っていったことぐらい直ぐに
分かることだろう。
それを「検察が存在を教えてくれなかった→検察が隠していた→陰謀の臭いがする」という
論法はどうなんだろう?
それともGSに行ったことすら知らなかった?

633 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:25 ID:ESE4Ui8/
ん、なんかちょっと話がそれていってるぞ。
問題は監視カメラがあることに気付かずにビデオの存在を知らなかった弁護士の間抜けさじゃなくて、
被告にとって有利になるかもしれない証拠を出さなかったという警察の狡さじゃないのかな。
弁護士が間抜けであっても、警察の狡猾さは変るわけではないからね。

634 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:20 ID:rn5FEdR7
>633
いや君が無理やり話をそらしてるだけだ。
考えてもみたまえ。検察が立証しようとしていることになんら関係ない証拠を、
例えそれが被告に有利だろうが不利だろうが出す意味がないだろ。
裁判官だって「はて?その証拠を元に何を立証したいの?」ってな感じだろ。
弁護側にだって反対尋問などで有利な証拠を引き出す手立てはあるんだからな。
このビデオの件については明らかに弁護側の準備不足だろ。


635 :朝まで名無しさん:04/04/28 22:26 ID:ESE4Ui8/
>634
ビデオが開示されるまで、被告のGSへ行った時刻は給油レシートの時刻(11時36分)がよりどころだった。
検察側は、それをもとに冒頭陳述に、11時36分にGSに行き、給油したとしている。
11時28分に到着しているビデオがあれば、これを開示して証拠とすれば、11時28分にGSに到着した、
という主張になるはずだが、より到着時刻が明確になる証拠をあえて開示せずにそういう主張をしたという
ところに警察・検察の狡猾さが垣間見れる。
11時36分のレシートでは、弁護側の主張通り、11時30分頃までにGSに着かないといけないとしか言えない。
犯行現場から間に合うか否かの微妙な時間であれば、この2分の差はイメージ的には大きい。
あえて11時28分という到着時刻を示す証拠を開示しなかったことには、その意味でも狡猾さを感じる。
弁護側は、被告の給油をしたGSの店員の証言を示すところから、GSに事情聴取には行ってると思われるので、
その際にGSの防犯ビデオがあることを見落としたと思われることは、確かに間抜けだろうが、被告のGSへの
到着時刻を示す証拠をあえて伏せて、時刻を被告に不利なように主張する狡猾さに変りはない。




636 :県立宇宙軍:04/04/28 23:24 ID:Qo81yZqM
俺としては、「11時28分」という時刻が被告の無実性の証明に全くならない以上、
「11時30分頃」と「11時28分」の些細な違いにこだわり検察を罵るその論法の方に
遙かに第三者のイメージを操作しようとする狡猾さを感じるけどねぇ……


637 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:48 ID:ESE4Ui8/
>634
そうか、わかった、純粋に弁護士のツッコミの弱さを語ってることだったのね。
スレをざっと流して読んで、警察の「容疑者に不利な証拠を隠す等々の流れの話と思った。
話をそらしたのは俺のたしかに方だね。スマソ。

638 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:49 ID:ESE4Ui8/
話をそらしたのは俺のたしかに方だね。 → 話をそらしたのはたしかに俺の方だね。

639 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:56 ID:ESE4Ui8/
>636
判決は「犯行現場を11時10分ころに出発すれば」としている。
それを前提にすれば、犯行現場からGSまでが18分で到達可能か、20分で到達可能かは
たった2分の違いでも、到達できる可能性ということにおいては大きな違いだと思うけどね。

640 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:01 ID:oZsnb4NO
本屋で立ち読みした帰りじゃないという証拠はないんだけどな。
北島でHさんを殺してきた帰りであると憶測で認定しちゃいけないよね。
被告が北島にいたという証拠は、ひとつもないんだよ。

641 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:09 ID:ZsYW5nQ2
18分で到達が不可能と断定が出来なくとも、困難ということになれば、被告は犯行時刻には
北島には居なかったことを示す、アリバイとまではいかなくとも状況証拠にはなるんじゃない。

642 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:16 ID:Xyzp2Tiv
1000円分の給油って事は何リットルになるんだろ?
リッター\100として10リットル。
到着して給油してお金の受け渡し迄何分掛かるか?の方が大切。
8分も本当に掛かるのかな?
ビデオテープの時刻なんだけど、それ自体が正確かどうかっていうのもあるし。
色んな事から検証してみた方がいいんじゃないかと思うよ。

643 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:26 ID:0aygtgrj
目安として 日中の積雪のない状態で制限速度を遵守した場合に約23分ないし25分
という実走サンプルはあるものの

前提となる移動距離は特定されてるが、現場の出発時間と車の移動速度が特定されなければ
正確な所要時間がわかるはずもない。よって困難であることの証明にならない。
子供が駄々こねてるのか。

644 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:54 ID:ZsYW5nQ2
可能か不可能かは証明できるが、困難か困難でないかは証明の問題ではなくて裁判所の判断の問題では?
到達可能か不可能かの微妙な時間帯においては2分縮まることは大きな短縮になり、より困難さが増すのでは。




645 :県立宇宙軍:04/04/29 00:56 ID:qV5dZDwz
「現場を仮に10分に出発すれば」は、判決が弁護側に譲歩した条件に過ぎず、
検察は「火を付けたのは11時頃」との認識。

「検察の認識」では11時30分が11時28分になったところで、被告のアリバイとは
なんの関係もない。だとすれば、検察が証拠開示をしないのは当然。

よって、
「ビデオを証拠として開示してなかったのは、警察の悪意によるもの」
という推認は、その根拠に乏しい。



646 :朝まで名無しさん:04/04/29 01:00 ID:ZsYW5nQ2
>>643
現場の出発時間は、一審判決で「11時10分ころ」としているよね。
弁護側はこれじたいを否定しているが、裁判官が判断をする際にしかるべき現場の出発時間を
特定するのなら、その出発時間を前提にして到達が困難か困難でないかという判断になるのでは?

647 :朝まで名無しさん:04/04/29 02:18 ID:Gono5pZn
警察の逮捕状では、犯行時刻は幅をもたせて「11時15分までの間」としていた。
炎の目撃証言が当初は「11時15分」となっていたからである。
後日、この目撃者が取調検察官に誘導されて目撃時刻の証言を変遷させたから
検察の段階では犯行時刻が「11時までの間」に変った。
とすれば警察の段階では、被告がGSへ到着した時刻が「11時28分」となる
証拠のビデオは、少なくとも給油のレシートよりも被告の犯行の不可能性の方に傾く
状況証拠であり、その意味で被告にとっては、給油レシートよりも有利な証拠になる。
警察がそういう証拠を公表しなかったことは、逮捕した人間にとって有利な証拠に
蓋をしたと取られても致し方ないことと言える。

648 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:36 ID:g02P5LE5
そうなってくると、2階の窓からの炎の目撃証言の目撃時刻が重要になるね。
2台の車の目撃者の目撃証言では、11時5分頃には炎は見えなかったという。
ただ見えなかったのか、着火してなかったのかという問題もあるが。
一方で2階の窓からの目撃者の証言は、最初の警察への証言は11時15分頃だったのが、
検察への証言で検察官の誘導されて11時頃に変遷して、変遷理由は
「幅を待たせた方がいいと言われたから、こっちの方が正確」という、
もっともらしく言ってるけども、よく考えると不可解な変遷理由。
2台の車の目撃者の証言はなんだか変遷が多くて信用性は疑問だが、
2階の窓からの目撃者の証言も不可思議な変遷理由で信用性は疑問。
炎の着火時刻は実際にいつなのか?
11時5分にはまだ着火してなければ、その後に着火したことになり
判決のように犯人が現場を離れたのは11時10分頃になる。
11時10分に現場を離れたのなら、18分で恵庭の市街地内のG.Sに着くのは難しい。
更に、遺体を裏返さないと両面焼けないとか言った法医学者が次回公判の証人。
この意見陳述が裁判所に概ね認められると、犯人は着火後も遺体の片面が焼けて
遺体を裏返すまで現場に留まらなくてはならなく、11時18分のG.Sに着くのは不可能。
炎の目撃証言の信用性とそれによる着火時間、遺体は片面焼けて裏返す必要があるのか、
3月中旬のまだ路面凍結のある恵庭の農村地帯の農道を暴走することが可能なのか、
加えて信号の散在する恵庭市街地を通りぬけることを加味してのG.Sへの到達時間、
G.Sのビデオの時刻表示の正確さ、などなど。
これらを有機的に繋ぎ合わせれば、被告単独で犯行が可能だったのかが見えてくるのでは。

649 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:39 ID:DZ5gbdZt
20キロを18分なら難しいことはない。

650 :朝まで名無しさん:04/04/29 14:27 ID:0aygtgrj
だいたい結論は出てますから・・・と本音がポロリ?
最高裁まで行って判決が確定しても冤罪で通そうというつもり
なんだろうからそういう人たちに・・・何を言っても無駄ですよ。

651 :朝まで名無しさん:04/04/29 18:22 ID:WlOlQB5m
もし有罪判決だったとしたら、2台の車の存在が宙に浮いたままになってしまうのだが。
誰が考えても矛盾するような結論を、地裁、高裁、最高裁が漫然と導くとは、
常識的には考えられないことだが、どうでしょうか。

「2台の車の存在」は、事件翌日の警察の聞き込みで得られた、これ以上ない
新鮮でクリアーな証言であり、「現場検証」記録までしっかり残っています。
「被告を犯人とするには合理的な疑いが残る」とは、まさにこのことを言う
のではないかと思うのですが。

652 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:44 ID:b82tavzz
>>650
>だいたい結論は出てますから

IM氏のひとつの証言を巡って、検事と弁護士が言い合いになったときに
裁判長が仲立ちとして、その場を終息させるために発言したのだと思われ。
まさか判決のことではあるまい...

653 :朝まで名無しさん:04/04/29 21:00 ID:On9SAv3m
>>651
>誰が考えても矛盾するような結論を、地裁、高裁、最高裁が漫然と導くとは、
>常識的には考えられないことだが、どうでしょうか。

官房長官が「自己責任」と発言したら
中川大臣も「自己責任」だと。
そして、公明党冬柴氏まで「自己責任」であると発言。不自然な連鎖。
3審制も同じような構造だったらコワイ

654 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:52 ID:8pswxlGO
別に二台の車の証言が絶対である訳でもあるまいし。
単独目撃者の証言が実際は正しくは無かった例は沢山ある、
証言者の見間違い、勘違いはよくあるケースだしね。
実際この裁判でも駅での目撃者の証言だって時間的に微妙にあわなかっただけで
それがなかったら証言が採用されたかもしれない。
俺自身は二台の証言自体微妙だと思ってる、進行方向でない数百メートル離れた所の
車の台数を移動しながら本当に認識出来る物なのかな・・・と。


655 :朝まで名無しさん:04/04/29 23:57 ID:g02P5LE5
「自己責任」って言葉を最初に放ったのは某外務次官じゃなかった。
もし人質になってる人の命が奪われても、それは退避勧告を無視して
行った人達の自己責任・・・・・という意味で言ったことなのに、
それが、某閣僚の発言では、ニュアンスが違う意味で「自己責任」と
語られて、それからその閣僚の発言した意味で世間で語られるように
なっていったというのが実情だと思うよ。
伊東氏が冤罪と言ったら、道新、STV等は冤罪の論調で報道して、
道内でも冤罪・冤罪でないに世論が割れるというのと似てるかも。

656 :県立宇宙軍:04/04/30 09:45 ID:7emGH6Zx
>647-648
A)「検察官の誘導があり」とあたかも事実「検察官の誘導があった」ように書いているが、それは一体何に
もとづいて書いているのか?検察官が聴取にあたり「誘導」したとすれば問題だが、それを理解して書い
ているのか?検察官が「誘導した」という明白な証拠はあるのか?お聞きしたい。
それとも、なんとなくそういうことも「ありそうだ」と思って知らずに書いただけなのか?
それとも裁判でも「誘導になってますから」と注意されるような弁護側の一方的な
資料をうのみにして言ってるだけなのか。

B)あるいは、上記すべてを理解した上で、ここを読む人間をまさに「誘導」しようとして言っているのか。

知らずにやっている(A)なら不用意すぎ。きちんと文章を読む人間がみれば、弁護側に対して
不信感を抱くような書き込みになっていることを自省されたい。
知ってやっている(B)なら悪質。「誘導」を批判する人間が「誘導」していることになるわけだから。

657 :朝まで名無しさん:04/04/30 10:15 ID:GEDFwzji
>>656
>・・・・捜査段階でも,その目撃時間が同日午後11時か少し過ぎた11時15分ころまでの間に
>間違いない旨を除いて公判段階とほぼ一貫した供述をし,その炎の目撃時間に関する供述の
>微妙な変遷について,『取調検察官から少々時間に幅を持たしたほうが無難であるように言われ』
〜判決より〜

捜査段階では「11時15分」だったのが、取調検察官に「少々時間に幅を持たしたほうが無難」
と誘導されて「11時5分」になったようですね。


658 :朝まで名無しさん:04/04/30 16:40 ID:AKzWIl6D
11時5分でも11時15分でもたいして変わらん気がするんだけど・・・
火が付いた瞬間を目撃したわけじゃないでしょ
どちらが正しいにしろ、目撃したときには既に火が点いてたわけで
11時15分が正しいとしても、11時5分に火が点いてないと証明できる訳もなく
着火時間を特定する証言ではないわけで・・・


659 :朝まで名無しさん:04/04/30 17:22 ID:FoF78LHV
>>658
それが常識的な判断なのは多くの人がわかっていると思われ。
現場からGSまでの移動の可能性の可否について論ずるなら
着火時間と移動速度が正確にわかっていないと意味がない。

そんなことより>>657のように判決文を誤読して炎の目撃者の証言内容
が変遷した時系列を正反対に解釈して矛盾を感じないのか不思議。

660 :朝まで名無しさん:04/04/30 20:22 ID:d/bwYWDb
A:11時15分(警察の逮捕状)
B:11時5分(検察の起訴状)
C:11時5分(法廷での証言)

AからB、Cに証言内容が変遷した理由:「取調検察官から・・・・・と言われた」

たしかに、「幅を待たせた」というのがいささかひっかかるところはあるものの、
時系列では>>657の解釈で問題ないと思うが。どうして時系列が反対なのか?


661 :朝まで名無しさん:04/04/30 20:27 ID:d/bwYWDb
2台の車の目撃者の証言では、11時5分頃には犯行現場の方に炎は見えなかったという。
ならば、自宅2の階から炎を見た目撃者の目撃時刻がもし11時15分だったならば、
11時5分には炎はまだ着火していなかったかもしれないことになる。

662 :県立宇宙軍:04/04/30 22:18 ID:PiHIShsN
>657
「無難であるように言われ、『自らも重大事件であるがゆえに慎重になったからである』」(判決主文)
なんでソースも示さず、『 』内も省いて引用するのかな。後ろめたいから?「誘導」したいから?
証人は「…言われ、『自分でもこう考えたから』」と言ってるんだよ。それを「検察に誘導されて変遷」
としちゃうのは、どうなの?

ちなみに、656で書いた「弁護側が『誘導』を注意されたシーン」のソースは田中@17。

>661
二台の車の目撃者の目撃地点は、現場から700m以上離れているということも忘れずにね。
それを念頭において判決主文をきちんと読み直すことをおすすめ……しても読まないんだろうな。

閑話休題。
とりあえず、10Lの灯油を人体にかけて雪の上で焼損…したとして、何分くらい燃え続ける
ものなのか。もちろん風の強さなどの条件にもよるだろうが。というのは、
「20分ないし30分ころには火は最初の1/3くらいになっていた」という証言があるから。
「実験」というのなら、こういうことを何度か条件を変えて「実験」してもらいたいものだね。

663 :朝まで名無しさん:04/04/30 22:51 ID:gKopH8Gs
>>662
それは誘導でしょう。
自分の意志がそのように誘導されたということになる。
自分の意志に反してなら「強要」だけど、「強要」ではなく「誘導」されている。

664 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:04 ID:FoF78LHV
>>660>>557本人だろうなあ。
Aの逮捕事実の時間は炎の目撃証言の変遷を語るときには関係がない。
『犯行時刻の終期』を『警察の逮捕事実』として『幅を持たせてる』だけ。
これはこれで独立してるのだから、比較の対象が間違ってる。言うまでもない。

『捜査段階の取調検察官』の聴取の際、11時過ぎ(5分頃)に炎を見たことを告げると
その検察官に時間に幅を持たせたほうが無難といわれ11時0分から11時15分の間という
『15分間の幅』を持たせることに同意した。公判の証言ではその当時のやり取りを
説明して11時を少し過ぎた時間(5分頃)が正確だったと証言。

幅を持たせるの意味がわかってないのかな。11時過ぎ(5分頃)を11時15分にしたのなら
それは幅を持たせたとは言わないし、明らかに時間を歪められて誘導されたことに
なってしまう。
つまり、幅を持たせた『誘導』はまったく悪意がなく慎重を期すためであり変遷した理由として
説明になってる。
よって11時を少し過ぎた時間に炎を見たと言い直した証言は信用できるということ。

 




665 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:27 ID:FoF78LHV
>>664の557は657の間違え。11時5分頃というのは11時から11時5分の間に訂正。

たぶんBNNの記事に書いてあるソースを元に何もかも混同してる様子。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024072&news_genre=2
伊東弁護士も炎の目撃証人が二人いるを知っていて、犬の散歩で炎を見た
証人のほうを持ち出して、当初は11時15分より遅い時間に見たと我々にも答えていた
と言っているならプロパガンダだよ。逮捕の被疑事実の犯行時刻を持ち出してるのも論外。

666 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:36 ID:gKopH8Gs
>>664
自分の思い込みが入った解釈だなあ。
その解釈だと、警察に対して「〜11時5分」と供述したのに、警察の判断によって、
『犯行時刻の終期』を『警察の逮捕事実』として『幅を持たせてる』ということになる。
どうして「言うまでもない」と、そう断定できるのか。
その人は捜査段階で「〜11時15分」と供述している。この捜査段階が検察の捜査段階
と解釈しているようだが、公表されてる内容だけでは必ずしもそう断定はできないはず。
警察の捜査段階か検察の捜査段階かの断定の根拠がない以上はその解釈が正しいとは
言いきれない。
「幅をもたせた」という意味は、一見そういう意味に取れるが、逆に言えば明るみに
なっていることだけではどういう意味かは断定的に判断はできないだろう。



667 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:45 ID:gKopH8Gs
支援者の会の公判レポートでは、
>さて、証人は2階に上る前に壁時計を見たときの時刻を覚えていた。
>昨年3月には警察の質問に「11時0分から11時15分の間」と答えていたというが、
今回は「11時0分から5分」に変更されていた。

警察への事情聴取の段階で、「〜11時15分」と供述していたようです。



668 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:58 ID:FoF78LHV
>>666
裁判官はそうやって判断したんだろうという常識的な推測だと思うが。

犯人が火がつけた時間=犯人が現場を離れられるもっとも早い時間
は被告がGSで給油した事実、時間に左右されて推定するのではなく
目撃証言その他関連するものから推定されるべきと考えているので。
炎が目撃された時間の中でもっとも早い時間から推測するから
信用できると思う目撃証言の11時0から5分の間の直前ということになる。

>>667
それを言っているんだよ。

>幅を持たせるの意味がわかってないのかな。11時過ぎ(5分頃)を11時15分にしたのなら
>それは幅を持たせたとは言わないし、明らかに時間を歪められて誘導されたことに
>なってしまう。

まさか↑こういう考え方をしてないでしょうね?と聞いただけ。


669 :朝まで名無しさん:04/04/30 23:59 ID:gKopH8Gs
警察の事情聴取:11時〜11時15分ころと供述
(逮捕状の記載の「〜11時15分」の根拠)

検察の事情聴取:11時〜11時15分ころと供述(と一応は解釈)
公判時に、公判証言の時間(後述)との

起訴状の記載の時間「〜11時5分」
(根拠は?)

法廷での証言「〜11時5分」
変遷の理由
取調検察官から「幅をもたせた方が無難と無難であるように言われて、
自らも重大事件であるがゆえに慎重になったからである」と証言。

仮に、検察への事情聴取で「〜11時15分」であったとしても、警察への供述が
「〜11時15分」である以上は、>>664の解釈は崩れることになる。

警察への供述との変遷がある以上は、信用性があるとは言えない。

670 :朝まで名無しさん:04/05/01 00:05 ID:L0phxWJh
>>669
警察の事情聴取に11時〜11時15分ころと供述と答えたソースは見当たらないよ。
取調検察官というのは公判段階ではなく捜査段階の検察官ということだし。
それで県立氏に突っ込まれてるのをわかってないね。

671 :朝まで名無しさん:04/05/01 00:15 ID:elWiWQvx
第7回公判レポートより。
>さて、証人は2階に上る前に壁時計を見たときの時刻を覚えていた。
>昨年3月には警察の質問に「11時0分から11時15分の間」と答えていたというが、
>今回は「11時0分から5分」に変更されていた。変更のエクスキューズなのか、
>「昨年6月に弁護士さんに話したとき、いい加減に答えたことがある」ということを
>主尋問で言わされていたが、反対尋問でそこをつっこまれてやぶへびだった。
>証人の説明によれば、昨年は「重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」が、
>「今回のほうが正確な記憶に基づいている」ということだ。
 (この後のくだりは、報告者の個人的感想にすぎないので省略)

県立氏とは検察官の言葉が「誘導」になるかどうかの単なる感覚の違いと思われ。
よってこれ以上は、その話題での対話の継続は不要でしょう。

672 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:25 ID:elWiWQvx
第34回公判傍聴記より(証人:千歳警察署捜査課長)
>Q 炎の目撃したということは、誰がどういう証言をしていたか。
>A H.Mさんが、犬の散歩をしている途中で、炎を目撃しています。
>一時間くらいかけて犬の散歩をしており、午後11時15分頃、炎を見ています。
>二人目として、O.Tさんが、寝るために二階へ上がるときに、時計を見たら11時ころでした。
>それから、二階へ上がったので、11時15分を過ぎていることはないです。
>11時から11時15分の間に炎を見ていることは間違いない、という供述があったからです。

警察の事情聴取での供述は「11時から11時15分の間に炎を見ていることは間違いない」のようですね。


673 :県立宇宙軍:04/05/01 01:31 ID:ON8aPgTa
とりあえず、裁判所の判断「アリバイは成立してない」は問題ない。

それ以上、何か?

…という感じです。






やれやれ。

674 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:51 ID:9ziIV2db
>>671
奇妙なのは「11時0分から5分」にした理由が、やけに明確ってことだよね。
歯磨きをして二階に上がるときに時計を見て…とか、
その間何分もかからないからせいぜい5分まで、とかね。
でもそこまで記憶がはっきりしていながら、
最初の段階で15分と「幅を持たせる」ことができるものなのか。

1)5分までの間であったと最初に警察にも言ったが、
  警察には「被告は非力だから単独犯では時間がかかる」という頭があって、
  「幅を持たせて15分てことにしておきましょう」と証人に言った。
  その後GSのレシートの件が出て、15分ではアリバイが成立してしまうため、
  元の5分に証言を戻した。
2)もともと15分くらいだと証言者は感じていたので、最初にはそう証言した。
  しかしGSレシートが出たために、せいぜい5分には火をつけないと、
  被告のアリバイが成立することになった。
  そこで検察は証言者を指導し、歯磨き云々の理由付けも与えて証言を変遷させた。

いずれにしろ、目撃者が外部干渉によって左右されないような強い心の持ち主ではなく、
また心理学などを極め尽くした人間でもないということが、
裁判では常に悔やまれることだね。
人間とは、相手の期待に添うように、言動も記憶もどうしても曲げてしまうものだからねえ。

でも炎については、二台の車の目撃者が往路に炎を見ていないんだから、
着火は7分以降になるんではないの。
いかにあいまいな目撃者でも、火を見たら見たと言うだろう。
火の代わりに車を見たということはあるまい。

675 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:52 ID:elWiWQvx
犬の散歩中の目撃者:11時10分ないし15分頃
自宅2階からの目撃者:11時から11時15分の間(警察への供述)→ 11時から11時5分の間(法廷証言)
2台の車の目撃者:11時5分ころ現場付近に赤い光のようなものを見ていない。

自宅2階からの目撃者の目撃時刻が警察への供述通り「11時から11時15分の間」だったなら、
3人の目撃証言を総合すると、炎は11時5分には未だ着火してなく11時5分をすぎてから着火したことになるので、
犯人が現場を離れるのは判決の通り11時10分頃ということになる。
そういう意味では、この人の警察への供述(11時から11時15分の間に目撃)は、他の目撃者の証言を加味したら
大きい意味を持つだろう。
未だ凍結の恐れがあり暴走できないだろう農道の冬道を通り、信号が多数ある恵庭市街を通った上での
恵庭のG.Sまで18分というのは、必ず間に合うとは断言できない時間になるだろうから。

2台の車の目撃者の往路では、1区画先の約700m先だが、夜間の何もない畑の広るところで、
進行方向の直線状に大きな炎が上がっていたら見えないとは考えられない。
犬の散歩中の目撃者は、5〜600mの距離で、横幅がビニールハウス一棟分、高さがその2つ分位の炎を見ている。
ただ、見てないは見てないだから、ただ見てないだけということは否定はできないが。

676 :朝まで名無しさん:04/05/01 02:49 ID:2SGaw5ra
>>674
それなんだけど、事件直後のワイドショーのインタビューに出ていた人だと
思うんだけど。
歯磨きを終え、時計を見たら23:00だった。
その後二階に上がって何となく窓の外を見たら炎が見えたと言っていた。
フジかテレ朝か日テレか定かではないが、23:05頃炎を見たと言っていたのを
覚えている。過去スレで誰かも言っていたよ。
何を必死で訴えたいのかは何となくわかるけど
着火時刻は推測の域を出ない。
そして犯人と推測される被告が時速何キロでガソリンキング迄行ったのかも
定かではない。

よって被告のアリバイが確定する事はない。

二台の車についてだが、被害者車両と被告車両の可能性は?
被害者車両が長都駅前の比較的目立つ場所に乗り捨てられていた事、そして時刻の
目撃証言はないのかな?


677 :朝まで名無しさん:04/05/01 03:03 ID:Bqvdzc4P
>>674>>暴走できないだろう農道の冬道を通り

アンタが恐ろしくて飛ばせないのわかったが、
普通の道民は真冬の高速道路で100キロ出してるよ。
1直線の農道は高速道路より走りやすいかもしれないね。
被告が飛ばし屋なのは周知の通り。

2台の証言者の最近の証言じゃ2台は交互に道路を塞ぐように停まっていた。
(縦に重なっていればボンゴと軽とわからない)
200メートル先の障害の、そのまた500メートル先の燃え始めの炎が見えなくても不思議は無い。
大体この2台の証言者は自分なりに正確であろうと心がける殊勝な気持ちは持ち合わせて無いように見えるよ。
目印のない農道でほんとに「200メートル」先に見たのかも疑問だし、ボンゴと軽だったのかも疑問。

678 :朝まで名無しさん:04/05/01 04:25 ID:9ziIV2db
>>676
>二台の車についてだが、被害者車両と被告車両の可能性は?

誰の車かは、今の話には関係ないよ。
誰の車であっても、炎が上がれば見えてるだろうということだ。

>>677
>燃え始めの炎が見えなくても不思議は無い。

灯油が燃えるときって「はじめチョロチョロ」なんですか。
そうですか。ふーん。
私はまた、一気に燃え上がるものかと思っていました。

>>1直線の農道は高速道路より走りやすいかもしれないね。

その農道に慣れていないと無理だろう。
それに遺体を燃やして帰るだけなら、
別に100キロも出す理由はなかったと思われ。
どうせ「100キロで飛ばせば間に合う」と言われるわけだから、
アリバイ作りにがんばったっていうわけでもないっしょ。

第一、農道をそんなに驀進したら、民家の人が音を聞いているのではないのかな。

679 :朝まで名無しさん:04/05/01 09:34 ID:UYj5Jlkh
>>677
>普通の道民は真冬の高速道路で100キロ出してるよ。

高速道路や国道等の幹線道路は通行料が多いから冬でも路面は凍結していないことも多い。
大きな積雪の直後ならその限りではないでしょうども。また、ガチンコチンに凍結する
真冬(の夜間)の方よりも、0℃前後で中途半端に凍っている3月中旬の方がスリップしやすい。
真冬の高速道路とは比較にならないと思います。


680 :県立宇宙軍:04/05/01 10:30 ID:RKGcKjt8
>678
一応突っ込んでおくと、この人最初は11時5分の目撃についても
「赤い光のようなものがみえた」と警察に証言してるんですが、それはスルーですか?

裁判では「復路で見た、往路では見てない」と証言。
さらに「変遷理由」を聞かれて意味不明な供述。
そして、それとともに日々詳細になってくる証言。

……
一連の証言を見ていて思うのは、この人が非常に「誘導」に弱そうだということ。

>678
「炎が上がっていればみえているはず」というのは、確実?
手前に車が止まっており、そちらに気を取られている状況で、「証人は700m以上
向こうの炎を確実に視認できたはずであり、視認したとの認識がなかった以上そこ
には炎など無かった」……と言えるのかね?
この人自身「見てない」と言ってはいても、

  炎は上がっていませんでした

とは一言もいってないし、帰りに「みえた」という「赤い光」も、どうも
遺体焼損の炎とは違うように見える。「灯油」って暗闇で燃えたら「パトカーの
ランプ」みたいな「赤い光」に見える??……

以上を考慮の上、もしこの人の証言が真に信頼に足るものとするならば、この証言実は
「11時25分には鎮火していた」という証言と考えるべきなのかもしれないね。
まあ、そんなことはないと思うけど。

681 :朝まで名無しさん:04/05/01 12:36 ID:EIB6IptU
まあ、つまりは、2台の車の目撃者の証言も、窓から寝る前に炎を見た証言も、
両方とも信用性に問題があるってことだね。
前々スレでそういう結論で終わった議論でしょ。

682 :朝まで名無しさん:04/05/01 14:15 ID:DYcEjBsj
>>681
>「炎が上がっていればみえているはず」というのは、確実?

確実だろう。

675にあるように、
>>犬の散歩中の目撃者は、5〜600mの距離で、横幅がビニールハウス一棟分、高さがその2つ分位の炎を見ている。

ような炎であればね。
火というのは、それ自体は見えなくとも、周囲がある程度明るくなるものだ。
「車に隠されてまったく見えなかった」などということはない。
もちろん、灯油の炎が「はじめチョロチョロ」だったらこの限りではないが、
5分の目撃者が見たという炎は、非常に大きかったのではないのかな(笑)。
5分の目撃者が見たという大きさの炎が、車に隠れるかどうかが問題だね(笑)。

>「11時25分には鎮火していた」という証言と考えるべきなのかもしれないね。
>まあ、そんなことはないと思うけど。

鎮火してたんだろ。
二回炎を見た人があって、二回目には炎の大きさは最初の3分の1くらいになっていたと証言している。
それならもう数分経てば「車に隠れて」赤い光に見えても不思議ではない。

683 :県立宇宙軍:04/05/01 17:19 ID:OXz4KDZF
>682 夜の雪道で車を運転してる人に、そんな遠くを見渡す余裕があるかどうか。
    「犬の散歩」と一緒にするのは無理が有りすぎる。また、車が止まっていれば
    必然的にそこに「目がいく」

目撃者  二代の車            (700m)                    火
 ↓      ↓                                         *
 □     □□

この状況。
「見ることが可能」と「認識する」ことは同じではない。

>>「11時25分には鎮火していた」という証言と考えるべきなのかもしれないね。
>>まあ、そんなことはないと思うけど。

>鎮火してたんだろ。
>二回炎を見た人があって、二回目には炎の大きさは最初の3分の1くらいになっていたと証言している。
>それならもう数分経てば「車に隠れて」赤い光に見えても不思議ではない。

ふむ。するとキミは15分に着火し10mの高さまで吹き上がっていた炎が、
それから10分後にちょろちょろした赤い炎にまで自然と鎮火していたと考えるわけか。
そこで、オレは>662と書いたわけね。ようやくアンタもそこまで追いついてくれたわけだ。
あらためて、判決主文を読み直して……くれないんだろうな、やっぱりw

さしあたり、一人あたり18Lもの灯油をかぶり、7人で焼身自殺した事件の場合だと
火は2時間以上たっても燃え続けていたそうだ。まあ、これは人数も多いので徹底的に
焼けたためかと思うし量も違う(多分)ので、完全に参考にはなるまいが、それでも、
20〜30分ならいざ知らず、「10分で鎮火」というのは、ちょっとどうかね?と思うのだが。

ちなみに、まさか、その上「何度もひっくり返し、注ぎ足しながら両面焼いた」とまでは言い出さないだろうな…。(と、これは余談)

684 :朝まで名無しさん:04/05/01 18:15 ID:KRyRopUM
>>683
>車が止まっていれば必然的にそこに「目がいく」

暗い農村のだだっ広い空間で、
「明るい炎」と「格別ランプもともしていない暗いだけの車」のどちらに目が行くと思うんだ?
しかもその炎は「横幅がビニールハウス一棟分、高さがその2つ分位」なのに(笑)。
「手前に車があったので、ビニールハウス二つ分くらいの炎にも気がつきませんでした」って?
大笑い。
炎に気づかなかったんなら、炎は存在しなかったんだよ。
もちろん、灯油の炎が「はじめチョロチョロ」といった燃え方をしない場合の話ね(笑)。
有罪派の考え方ってオモロイな。

>「10分で鎮火」というのは、ちょっとどうかね?と思うのだが。

それは二度目の目撃者に尋ねてみてはどうかな?
10分で3分の1にまで鎮まるというのはどうかね?と。

685 :県立宇宙軍:04/05/01 21:10 ID:OXz4KDZF
>684
  A)700m先の炎

  B)交差点で10m先まで迫った二台の車

車を運転していて目がいくのはどっち?と聞かれて、(A)遠くの炎、をあげるドライバーが
少なくとも多数派だとは思いませんけどね。煽ってまでして「必ず(A)だろ!」と主張するほど、
ここを見る人に対する説得力は減少していくと思いますよ。まともなドライバーなら、目前に
ある危険の方を意識の中で優先するものです。仕事帰り、運転中見ているのは、前の車の
動きか、遠方のパチンコ屋の看板か……後者を優先する人は、いないとは言いませんが、
決して多数派ではない潜在的な事故予備軍だと思いますけどね。

>>「10分で鎮火」というのは、ちょっとどうかね?と思うのだが。
>それは二度目の目撃者に尋ねてみてはどうかな?
>10分で3分の1にまで鎮まるというのはどうかね?と。

どうかな、って言われても、火を二回目撃した人は、別に「10分に着火」と言ってるわけではないですね。
単に、「10分頃、よく燃えていた」と言ってるわけで。「10分より前に着火、10分頃はまだ激しく
燃えていた、20〜30分頃にはかなり火は小さくなっていた」という証言のどこにも矛盾はないですね。

この証言ふまえても、遅くとも20〜30分頃には火は鎮火しかかっていた模様なわけで、第一の証言ふまえて
「15分に着火した『可能性もある』から、被告のアリバイが『成立とまでは言えないが有利』」
と主張している人々の発想は、おかしいね、という話なわけで。20〜30分は鎮火してるから、
「二台の車主婦」の証言は正しい、というなら、「15分着火」じゃおかしいじゃん、と。証言を全体的な文脈に
おかず、単に自分に都合のいいとこだけつまみ食いするからそういうことになるわけで。

だから、あなたに質問して間違いじゃないんですよ。

686 :朝まで名無しさん:04/05/01 21:41 ID:L0phxWJh
車が2台存在していたかどうかも怪しい目撃者に炎が見えたのかどうかなんて
問うことがそもそも間違い。犯行時間を推定する上で も この人は頼りにならない。
証人なんて呼ぶに相応しくない。本人の了解があっても支援の会のHPには
公判の内容が記載されることはないだろう。

重要部分に変遷があり不可解な釈明である、
決定的な矛盾があるわけではないが
必ずしも信用性が否定できないが

などと裁判官に言わしめた根拠がそこにあるのだから。

687 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:04 ID:8OVS8NwC
>>685
>20〜30分頃には火は鎮火しかかっていた

二台の車の目撃者が戻ってきたのも25分くらいでしょ。
そのときには鎮火しかかって赤い光にしか見えなかった。
何か矛盾してる?

>B)交差点で10m先まで迫った二台の車

へ〜、目撃者は二台の車をそんなに近接して見てたんですか。
数百メートルは離れていたからはっきり見えるわけはない、
というのが有罪派の言い分じゃなかったっけ?
そうなんだ、10メートルくらいのところで見たんだね。なるほどなるほど。

ま、たとえ10メートルのところに車が二台あったとしても、
数百メートル先の炎は 当 然 目に入るはず。
暗い夜道で、でっかい炎と暗い二台の車を比べて、
「車のほうが近くにあったから炎は目に入らない」って考えるのかい。
有罪派ってほんとにスゴイね。さすが遠藤のシンパだけあるね。

688 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:06 ID:t9F/fnxd
>>685
>A)700m先の炎
>B)交差点で10m先まで迫った二台の車

目撃した車の位置は目撃者(交差点)から約100〜200m先だったのに、いつから10m先になったの(笑)

>まともなドライバーなら、目前にある危険の方を意識の中で優先するものです。

100m〜200m先にある車が、目前にある危険と言えるのかな(笑)

>仕事帰り、運転中見ているのは、前の車の動きか、遠方のパチンコ屋の看板か……

だだっ広い空間が広がる何もない、他に車が走っていない畑の中の農道とは、全く比較の対象にはならない。

100m先の車の向こうで、たとえ着火場所は車の前に隠れていても、だだっ広い空間の中で
横幅がビニールハウス一棟分、高さがその2つ分位という、こんな大きな炎があがっていれば、
まったく見えないなんてことはない。

>「二台の車主婦」の証言は正しい、というなら、「15分着火」じゃおかしいじゃん、と。証言を全体的な文脈に
>おかず、単に自分に都合のいいとこだけつまみ食いするからそういうことになるわけで。

この主婦の証言が正しければ「5分には着火してなかった」というだけで、着火は「5分より後」になる。
そして「25分には車に隠れて赤い光程度にまで炎は弱まったいた」ということになる。
この主婦の証言のこの2つの証言には、なんら矛盾はない。
犬の散歩中の人の、二回目には炎の大きさは最初の3分の1くらいになっていたと証言とも一致している。
この人は10分後には炎の大きさは最初の3分の1くらいになっていたと言ってるのだよ。

689 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:17 ID:IiFomIsc
3月17日の警察官の事情聴取に対して、
家の中から炎を目撃したOさんは、「午後11時15分頃、炎を目撃した。」と語り、
2匹の犬を散歩させていたHさんは、「午後11時10分から15分くらいに
オレンジ色のかまぼこ型というかアーチ型の炎が見えて、白い煙が上がっていた。」
と供述していた。
ところが、起訴の段階で2人の目撃時間証言は、申し合わせたように一気に15分も
繰り上がった。全く根拠がないのに、無理やり炎の目撃時間を繰り上げて起訴して
しまった。妥当性、正確性を欠く時間の変更と言わざるを得ない。

Hさんは、犬の散歩をする前に、毎日午後11時に2匹の犬の着替えをするのが日課
でした。けっこう手間がかかるので、散歩に外に出るのは午後11時15分頃になる
というのは自然の成り行きです。このことからも、Hさんの警察官への目撃時間供述の方が
正確であることは疑いようがありません。

690 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:49 ID:OPqaQRSq
Oさんは、寝る前に歯磨きや洗顔をしながら居間の壁時計を見たら11時から11時5分の間だったという。
洗面所で洗顔をしながら時計は見れないから、歯磨きをしながら居間に出てきて壁時計を見たということになるね。
居間で時計を見て歯磨きが終わってから洗面所に行って口を漱いで、洗顔をして、階段を2階に上がって行って
2階の窓から炎を見たということになる。
だとすると、壁時計を見てから2階の窓から炎を見るまでは相当の時間が経過していると考えるべきであり、
炎を見たのが「11時から11時5分の間」と考えるのは無理がある。
壁時計を見た時からの時間の経過を考えたら「11時から11時15分の間」という警察への最初の証言の方が
辻褄がずっと合い、信用性が高い証言と言える。

691 :県立宇宙軍:04/05/01 23:19 ID:52Ow9Nt7
やれやれ……

>目撃者は二台の車をそんなに近接して見てたんですか。@687
>いつから10m先になったの(笑)@688

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021583&news_genre=17

去年の10月19日からですが、何か?

それにしても、突然ここに来て「BNNの検証シリーズ第30回」を読んでない厨房が二人も連続で
出てくるとは……そして、そこから連続4つ、ご丁寧にすべてIDの違う人が、同じ口調で、同じ問題に
ついて電波なレスを付け始めるとは……。

ほんとに「偶然」はおそろしいね。うん。
こんな「偶然」が続くんじゃ、被告が冤罪に陥るのも無理ないと思えてきますね(w

692 :朝まで名無しさん:04/05/02 00:18 ID:6naIkg+b
>>691
やれやれ・・・ってゆうな!

県立何様?読んでて不愉快。
あなたもっと、紳士的だったよね。

693 :朝まで名無しさん:04/05/02 00:32 ID:FIZiJhvr
2台の証言者については、冤罪派も失笑、てことが明らかになったわけで(笑

冤罪派すら笑っちゃう証言者、
判決の「重要部分に変遷があり不可解な釈明である」が
一層、説得力を増す展開に…

694 :朝まで名無しさん:04/05/02 00:47 ID:K1+P4t5q
失笑したのは、長都駅のパジェロ目撃者のことについてだよ。
ワイドショーのインタビューでは、「午後9時50分頃だった。」と言ってたのに
後になって「午後9時半頃」に変えちゃうし、
「怖い顔で睨んでいた」と言ってたのに、「こっち見て笑ってた」に変わって
るし、どんな女性だったか?と聞かれて、
「丸顔で可愛い感じ」なんて人を食ったこと言ってさ。
被告の顔を連想させようとしてずるいと思うよ。

695 :朝まで名無しさん:04/05/02 00:50 ID:c1RqmT8D
>>692
おっと、逆切れですか?出ましたな、冤罪擁護派の常套手段。
人に対して突っ込んで、切り返し不可能になったら
「紳士的だった」なんていう懐古的な事を言い、またそうあるべく望む訳だ。
信じられん。全く。
不愉快なのはオマエだよ。
出て来なくていいから連休はゆっくり休め。
言いがかりのレスもいらん。消えてくれ。

696 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:05 ID:FIZiJhvr
つうか、10m発言がない時点で
「重要部分に変遷があり不可解な釈明である」だよ。

これに10m発言が加わったら!

このスレの冤罪派は今だに相当頼りにしてるようだけど、
弁護側は今でもこの証言者が頼りなんだろうか?

697 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:13 ID:AriM1dCP
目撃者から車までの距離は殊更問題にすることはないと思われ。

広い畑の広がる他に車の通ってもいない農道が行き交う交差点で、
その交差点で直進せずに右折する車にとっては、
自分が進行しない直進の路上に停まっている車は
「目前にある危険」とはならないわけであり、
>仕事帰り、運転中見ているのは、前の車の動きか、遠方のパチンコ屋の看板か……
>後者を優先する人はいないとは言いませんが、決して多数派ではない・・・・・
というのは、そもそもまったく異なる状況の凡例ですから、比較になりません。

くわえて、広い畑の広がる他に車の通ってもいない農道が行き交う交差点で、
横幅がビニールハウス一棟分、高さがその2つ分位の大きな炎があれば、
通常は光もないような場所で、炎によってかなり周囲の空間は明るくなるから
たとえ10m先に車があっても、それに気が付かないなんてことはないだろう。

車の位置が10m先か100m先かは、さして問題ではないよ。


698 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:37 ID:i08R43Kc
最初350mだったのが10mに変わってもさして問題でないのか…、
もう何言っても無駄だな。

699 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:58 ID:i08R43Kc
しかし改めて最初に検証した350mってかなりの距離だよなぁ、
普通の交差点二区間近くあるし。
いくら見晴らしが良くても運転しながら詳しく視認出来るもんだろうか、
まだ寒い時期だから窓も開けてないだろうし。

700 :朝まで名無しさん:04/05/02 02:26 ID:dkMpX06x
車を運転していて、前方のいつもは真っ暗で何にもないところが
大きな炎が燃え盛っていて、そのあたりが炎で明るくなってたら
いつもと違う異変に気が付くだろうということで充分ではないの。

701 :朝まで名無しさん:04/05/02 02:41 ID:aBxnMgJM
>>691
>去年の10月19日からですが、何か?

何が失笑を買っているのかわかっていないらしいね(笑)。

二台の車が交差点の10m先にあったという証言を、
「10m先にあったからそのせいで炎が見えなかったことはありうる」
というふうに、車の目撃者が炎を見なかった根拠として使ってしまうと、
もはや「10mか350mか変遷しているので、この目撃者は信用できない」とか、
「車は350m先にあったので二台の車が見えるはずはない」などとは言えなくなるんだよ。
二台の車が10m先にあったことを、信じてしまっているわけだからね。

ところが県立は、一方では「車は10m先にあったから炎は見えなかった」と言い、
また一方では「10mと350mの変遷があるから目撃証言は信用できない」と言うんだろう。
そのダブルスタンダードを笑われているんだよ。
知らずにやっているのなら愚鈍の極みだし、
知っててやってるんなら悪質すぎる。
県立は「自分がこの事件の弁護士だったらこういうふうに弁護する」なんて、
弁護活動に並々ならぬ関心があるようだけど、
基本的な論理でそのような誤りをしてしまうようでは、
とてもじゃないが弁護なんてもので人様の人生に関わったりする資格はないね。

蛆虫のように涌いて出た有罪派も、誰一人その矛盾を指摘できないとはねえ(笑)。
まあ、697さんが言うとおり、炎が見えたかどうかについては、
車の位置がどこにあろうとたいした問題ではない。
目撃者は交差点に来て初めて目を開いたわけではないからね(笑)。
すでに炎が上がっていれば、家を出た時点で気づくだろう。
そのときにはまだ「10m先の危険」なんてものは存在しないのだからね。

有罪派はおしなべて頭が弱いね。遠藤判事もそうだけど。
HPにも載せられないような恥ずかしい判決しか出せないのだからねえ。

702 :朝まで名無しさん:04/05/02 03:53 ID:DeI7wo0D
>>701
>HPにも載せられないような恥ずかしい判決しか出せないのだからねえ。
載せていない理由が、恥ずかしくて載せられないに結びつくのもなんだか恥ずかしい。
↓これにちゃんと答えてからにしてね。

>今までここの裁判所の判決文掲載って
>その事件がまだ控訴審中でも
>判決ってすぐ載せてたりしてるの?

>いままで殺人事件の判決文を
>すぐ載せていたのにこの事件だけっていうなら
>何か手続きに問題があるのかな?というのがわかる。
>それもわからず、載せてないから単純に「恥ずかしいからだ」って
>個人のHPみたいな感情的な理由に行き着くのもどうかと思うが。

ところで支援ページ。
イタモッチ発言が激しく墓穴だった第二回控訴審についての
アップが遅いね。
これも恥ずかしいから載せられないんだ!!
なんて意味不明なことはいいませんがね。

703 :朝まで名無しさん:04/05/02 08:04 ID:dkMpX06x

>03年10月30日に旭川地裁で判決が下された「被告人甲に対する強盗傷人、住居侵入、
>窃盗、建造物侵入、窃盗未遂、銃砲刀剣類所持等取締法違反、火薬類取締法違反、
>被告人乙に対する強盗傷人、住居侵入、強盗致死、窃盗、建造物侵入、窃盗未遂各被告事件」
>や03年10月30日の神戸地裁の「殺人未遂被告事件」などではすでに、掲載されている。

>札幌地裁が恵庭OL殺人事件を「主要判決速報」に記載しないのはなぜか。


>札幌地裁総務課では「主要判決速報に載せる規準は、著名事件、事件の結果が新聞や
>テレビで報道されたもの、そして先例的価値のあるものの3つで、なおかつ裁判官で
>構成される判例委員会で掲載が妥当だと判断したもの」と説明する。

>恵庭OL殺人事件については、「掲載する予定」としながらも「(事件に関係する人命や
>場所の)仮名処理があり、まだ掲載するには至っておらず、掲載予定日も決まっていない」

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021766&news_genre=17

704 :朝まで名無しさん:04/05/02 08:08 ID:dkMpX06x
>仕事帰り、運転中見ているのは、前の車の動きか、遠方のパチンコ屋の看板か……
>後者を優先する人はいないとは言いませんが、決して多数派ではない・・・・・

車の運転って、前の車の動きだけを見て運転するのではなく、普通はもっと前方の様子も
見て運転するし、ずっと先の状況も見て運転するでしょう。
初心者の場合は、前の車の動きやテールランプだけ見て運転する傾向が強いけども、
それが普通じゃないでしょう。


705 :朝まで名無しさん:04/05/02 10:06 ID:3rj3+ifo
農道に車が止まってるんだから、人がいるかもと思って普通注視するだろ?
高速じゃねぇんだし、そんな遠くなんか見ねぇって

706 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:28 ID:7SqAra0I
その農道沿いには家がないからね。
それなのに車が止まってたら異様ですよ。
なんであんなところに車が止まってんの?って思う。

そして次の日、そのあたりから遺体が見つかったなんて
モロその車に乗ってた人が怪しい。

でも、犬の散歩していた人は車をぜんぜん目撃してないんだね。
外に出てけっこう長い時間見てたのに、車が目に入らないなんて考えられない。
どうなってるの?? 

707 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:41 ID:sB5gZZAs
真犯人は今も自由に歩き回っているということ?

708 :朝まで名無しさん:04/05/02 12:59 ID:DeI7wo0D
>>703
BNNね。

>03年10月30日に旭川地裁で判決が下された「被告人甲に対する強盗傷人、住居侵入、
>窃盗、建造物侵入、窃盗未遂、銃砲刀剣類所持等取締法違反、火薬類取締法違反、
>被告人乙に対する強盗傷人、住居侵入、強盗致死、窃盗、建造物侵入、窃盗未遂各被告事件」
>や03年10月30日の神戸地裁の「殺人未遂被告事件」などではすでに、掲載されている。

ちなみに、これらの事件と恵庭に事件は並列に扱える類のものなのかな。という疑問がある。
冤罪取り扱いのもの?これは結審しているの?それとも控訴審で引き続き争われているの?
たとえば、冤罪主張殺人事件といえば仙台の守がいますが、彼の公判記録はもう出ているのかね?

>札幌地裁総務課では「主要判決速報に載せる規準は、著名事件、事件の結果が新聞や
>テレビで報道されたもの、そして先例的価値のあるものの3つで、なおかつ裁判官で
>構成される判例委員会で掲載が妥当だと判断したもの」と説明する。
>恵庭OL殺人事件については、「掲載する予定」としながらも「(事件に関係する人命や
>場所の)仮名処理があり、まだ掲載するには至っておらず、掲載予定日も決まっていない」

上記の理由だと、掲載が妥当じゃないと判断されているか、
(たとえば被疑者の露出度、現在進行形の裁判、冤罪の可能性等の理由で)
あとは、仮名処理やプライバシー関係が関わっていると見てとれるよね。
これがどうして恥ずかしいからだ!になるのかがわからんけど。
(まぁ恥ずかしいからだ!はいいがかり電波伊東の発言だけどね。)

こうも考えられないかな。もともとこの恵庭OLは冤罪主張の事件でしょ。
では控訴審次第では、もしかしたらO被告は無罪になるかもしれないよね。
そうなったとき被害者だけでなく、被疑者のプライバシーにも関わる判決掲載はどうなんだろうね。
そこを配慮しているのかもしれないじゃない?まぁ、地裁に聞かなきゃ本当のことはわからんが、
なーんか理由が子どもじみた「恥ずかしいから載せない」にはどうしてもたどりつけないんだけど。

709 :朝まで名無しさん:04/05/02 17:16 ID:6oQl2e/W
>>708
>控訴審次第では、もしかしたらO被告は無罪になるかもしれないよね。

そんなことを考えながら有罪判決を出したのかい。

>そうなったとき被害者だけでなく、被疑者のプライバシーにも関わる判決掲載はどうなんだろうね。

そのときになって削除すればよろしい。

サイバンショなんていう権威になると、何してもホント、みなさん好意的に解釈してくれるのね。
日本国民の愚鈍さってアリガタイね。お上は間違ったことなんてしないんだ、って。
そのお上も結局は愚かな人間に過ぎないということをどうしても理解しようとしない。
そう気づいた時点で、自分の中の何かが壊れてしまうからなんだろう。

>>「(事件に関係する人命や場所の)仮名処理があり、

ぷぷぷ。少なくとも「プライバシーの問題」を弁護側が言い立てているわけではないのだね。

一審判決が掲載されなかった場合、控訴審で逆転無罪になる、なんて先例は作ってほしくないね。
そうなると一審の段階で既に判断ミスに気づいていたということになるからね。
特にこの事件の場合には、一審無罪が出ると伊東弁護士の選挙に有利に働く可能性があった。
だからほんとうは有罪にはできなかったけど、頭の弱い遠藤に判事を変えてまで有罪を出させた、
だから一審は判決が出た時点で誤りなのは明白であり、とてもじゃないがHPには出せない…
なんてことはないわよねえ、もちろん。お上はそんなこと、絶対にしないって(笑)。

710 :朝まで名無しさん:04/05/02 18:03 ID:DeI7wo0D
>>709
>サイバンショなんていう権威になると、何してもホント、みなさん好意的に解釈してくれるのね。
>日本国民の愚鈍さってアリガタイね。お上は間違ったことなんてしないんだ、って。
>そのお上も結局は愚かな人間に過ぎないということをどうしても理解しようとしない。
>そう気づいた時点で、自分の中の何かが壊れてしまうからなんだろう。

うーん。ここまで飛躍されると困るんだが。
単純に恥ずかしいから載せないってことじゃないのでは?と考えているだけ。
で、控訴審中のこういった冤罪主張裁判はバンバン載せて結果が出た後に削除しているの?
そういう例が今までちゃんとあればいいけどさ。

そんなことで別に自分の中の何か?が壊れてしまうとは思っていないが。(なんか気恥ずかしい表現だね)
で、あなたはやっぱり、「お上」とやらが愚かで恥ずかしいあまり載せていないと考えているの?
お上というか、権威というものにひとくくりにして、敵対している言い方してるけど、
検察は別として、別に掲載する裁判所が有罪判決が絶対正しい!とは思っていないんじゃない?
だから控訴という制度があるんだし。あくまで裁くのは人間だから間違いないようにという制度でもあるでしょ。
一審判決掲載しないのはあらかじめミスに気がついているから!とかそう飛んじゃう以前に、
どちらに転ぶかわからない可能性があるものに関しては慎重になってるんじゃ?と思っただけなんだけど。

>特にこの事件の場合には、一審無罪が出ると伊東弁護士の選挙に有利に働く可能性があった。
>だからほんとうは有罪にはできなかったけど、頭の弱い遠藤に判事を変えてまで有罪を出させた、
>だから一審は判決が出た時点で誤りなのは明白であり、とてもじゃないがHPには出せない…

こんな選挙に有利になるから。という理由でで判決変えられると思ってんの?
仮に選挙に有利に働くと誰が困って誰に圧力かけられるのかね。よくわからない文だなぁ。
で、あなたは結局「恥ずかしいから載せていないのだ!」支持なのかな?
単に権力批判や判事を頭が弱いと個人攻撃に終始しているようにも見える。
短絡的に有罪だした裁判所は敵だ!と思い込んでいる感じを受けます。
やっぱ冤罪支持ってとどのつまりこうなっちゃうのかね。

711 :朝まで名無しさん:04/05/02 18:14 ID:axD6Cf+h
少し古い話題だけど、2階から炎を見た目撃者の時間的な信用性はあると思ってる。
キリがないのでスルーしたが整理しておくと

捜査段階の警察調書と検察調書が2通作成されていて、記載されている目撃時刻が同じなら
公判段階の11時5分頃がより正確だったと証言したことの変遷理由にならない。不可解。
特に警察調書が11時から11時15分時刻だとすると「取調検察官」ではなく「取調警察官」が
幅を持たせた方が無難と言ってないと時系列の整合性がない。
整合性があるのは警察調書と検察調書は同日時に同じ場所で同じ目撃時刻で作成された
のではないか、三者面談の形だったのではないかとの推測が成り立つ。
聞き込み情報をそのまま信用してすぐさま供述調書が作られるとは限らないし警察署に
捜査情報を持ち帰って取捨選択されるのだろう。
被疑者が逮捕、または送検されてなくても取調検察官が自ら面談することはあるそうだし
反論は受け付けませんが、意見があるならどうぞ。

712 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:33 ID:+jMsFRay
>>710
何かさ〜、一生懸命書いてるのわかるんだけど、
どうも退屈なんだよね、この人の書いてるコト。
人間がそもそも退屈なんだろうけど。
しかも「冤罪かもしれないからHPには判決速報を載せないのかも」なんて、
裁判所や裁判官を愚弄してるのもイイトコ。
判決以外のところで「冤罪かも」なんて判断を下してどうするちゅーねん。
掲載かどうかの判断は「なおかつ裁判官で構成される判例委員会で掲載が妥当だと判断したもの」だってんだから、
要するにその委員会なんかで「この判決を載せるのはちょっと…」ってことになったんでしょ。
でも対外的には「掲載予定」としないと、判決の妥当性に問題が出てくる。
結局「載せるのは恥ずかしい」ってことじゃないか。

>こんな選挙に有利になるから。という理由でで判決変えられると思ってんの?

起訴されたうち有罪率が99%なのは、
検察の判断に逆らった裁判官は出世できないようになってるからだ、
なんて聞いたらショック死しそうだな(笑)。

>>711
>警察調書と検察調書は同日時に同じ場所で同じ目撃時刻で作成されたのではないか、

そういうことは確かにあるらしいね。
逮捕まで時間のあった事件の場合、検察は自分でストーリーを作り、
それに沿って自白を促す。
神戸連続児童殺傷事件の少年Aの場合も、検察調書は逮捕の当日に完成している。
人権派弁護士に言わせると、これは非常に奇妙なことらしい。

713 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:54 ID:j8dJzKet
証拠の捏造説や選挙に関わる陰謀説を言い出した段階で
負け負けです
有効な反証ができないという証拠ですので…

714 :朝まで名無しさん:04/05/02 20:05 ID:axD6Cf+h
>>712
ルールとして許されてるのだし被疑者を起訴するために証拠として
収集作成することが奇妙なことは思わない。
聞き込みで得られた情報は事件に直接関与するものなのかどうかは
わからないこともあるわけで、無駄になる情報もあるだろう。
個々の警察官のメモの類を正式な調書としてその場で作ることは
まずないのではないかと思う。

自分もバイクの器物破損の被害にあったり、他人の盗難と思われる
バイクを見て警察に通報したことがあるがその場で被害届や通報者
として文書にサインしてくれなどとは言われない。
あとになってから、どうしますか?と聞かれたり、盗難被害にあったその後の
経緯を電話で説明してくれたことはあったが。

重大な事件の場合警察や検察は多くの情報を集めてそれをを元に
取捨選択してストーリーを作るでしょう。それがとても悪いものという
意識はない?

715 :県立宇宙軍:04/05/02 21:22 ID:S8R4EV9K
>692
…時には嫌われるのも快感な県立です。もっと叩いて…!ハァハァ(w

>701
やれやれ……(再

「BNN30回」とまで書いたのだから、せめて読んでもらえないものかなぁ…

  往路 交差点から10m
  復路 交差点から300m(最初に見た地点より遺体現場側に移動していた、と主張)
  (※遺体焼損現場は交差点から約700m先の道端)

全然ダブルスタンダードじゃないですが、何か?
失笑を買っているのは一体だ…(ry

ちなみに、700〜800m先で(家は交差点から何b?)仮に高さ3mの炎が上がっていたとしても、
それは400m先の150cmと見かけ上同じ。200m先の75cm、100m先の37.5cm……まぁ光ってる範囲含めても50cm弱としようか。
夜の雪道で運転中に、たとえ「光って」いたとしても、100m先の50センチ弱のものが

  必  ず  見  え  る (見えなかったからには存在しなかったはずだ)

と断言できるというのが、個人的には素朴に理解できない。10m先の5センチ弱のもの、と言ったら
もっとわかりやすい?それとも1m先の5mmの物と言った方がいい?ここまで具体的な数字を言わないとわからない?

>706
だから、現場と車は700mも離れてるんだってば。

716 :朝まで名無しさん:04/05/02 22:11 ID:UxSoWM/T
>>715
炎の大きさだけで考えてるけども、明かりのない真っ暗な空間の中で炎があがってたら
炎の周囲の空間も相当に明るくなって、空中は相当上の方まで明るくなるから、
単純に炎の大きさだけでは判断できにあと思われるるが。

>>711
捜査担当の検事から参考人が事情聴取を受けて調書をとられるのは、事件が警察から検察に
送検されてからではないのかな。
捜査指揮をした警察官の法廷証言によると、逮捕状の記載を「11時15分まで」としたのは
もう一人の目撃者の供述とともに、この目撃者の「11時から11時15分の間」という供述が
もとになっているのだから、逮捕状の段階での警察だけの事情聴取とそれに基いた調書が
「11時から11時15分の間」だったと考える方が妥当だと思う。
裁判所に逮捕状を請求する前に、警察から検察に事件が送検されていて、検察庁の方で
担当の捜査検事が決まっていて検察が捜査を開始していたとしたらこの限りではない
だろうが、そういうことがありえるのかな?

717 :朝まで名無しさん:04/05/02 22:49 ID:axD6Cf+h
>>716
参考人は知らないが被疑者が逮捕されて送検される前に取調検察官が
直接面談することは珍しくないということなんだよ。
それは目撃者に対しても言えることで、事実、自宅2階からの目撃者も
犬の散歩をしていた目撃者も検察官調書によって・・・ということになってる(判決文より)。
警察官調書が法律上必須ならそのとき同時に作成された可能性がある
その前には作成されていないのではないかということ。
目撃者は事件の参考人でも被疑者でもなく捜査の協力者なのだから
何度も警察署に足を運んでもらって必要に取り調べることをしないだろう。

718 :朝まで名無しさん:04/05/02 22:55 ID:axD6Cf+h
必要に→執拗に 生まれ江戸っ子なもんで。
被疑者を起訴する前の拘留中でも目撃者の警察調書や検察調書を作成する
場合あるんじゃないの。

719 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:06 ID:vU68d5Qo
>>715
>往路 交差点から10m
>復路 交差点から300m

ふむふむ。つまり県立は、二台の車の目撃者は、
交差点から10mのところで二台の車を見たと信じているわけだね?
最初に警察に届けた証言とは違うといったことは、もう突っ込まないわけだな?
よし、わかった。
県立はもう二度と「二台の目撃者の証言は変遷しているので信用できない」
とは言ってはいけないよ。わかったね?(幼児を諭すように。。。)

>100m先の50センチ弱のもの

100m先の50cm弱の「光らない物体」と「光」は別物だろう(笑)。
「車」と「光」を同列に扱えるなんてスゴイなあ。頭弱すぎ。
県立の言い分だと、灯台なんてあっても仕方ないってことになるな。
夜、滑走路上空から街の光なんて見えるわけがない!とかな。
だって100m先の数センチの光に相当するんだもん!
ビルも車も見えなくても、光だけはよく見えとるようだが(笑)。

720 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:24 ID:FIZiJhvr
>>高速じゃねぇんだし、そんな遠くなんか見ねぇって

そう、まったくその通り。
実際、街頭の無い農道を走ってどこを見るかといったら、ヘッドライトの届くあたり。

721 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:31 ID:UxSoWM/T
>>717
目撃者の警察の事情聴取(警察の調書)
 ↓
逮捕状請求・発行
 ↓
容疑者逮捕
 ↓ 
検察へ送検
 ↓
目撃者への検察の事情聴取(検察の調書)

たとえ逮捕の前に捜査検事による被疑者面談があったとしても、こう考えるべきと思う。
重要な目撃者ならば、警察の事情聴取があり、送検後に検察の事情聴取が別途行なわれる
ことは充分にありあえることだし、本来はそうでしょう。

自分は暴行傷害事件の目撃者になったことがあり、事件直後に現場で警察官から聞き込みがあり、
その後、警察所へ行って事情聴取を受けて調書を取られ、その数日後に検察庁から電話があって
出頭依頼があり、出頭して検察官から事情聴取を受けて調書を取られた。


>>719
県立氏は、きっとダブルスタンダードの意味が判らなかったのでしょうね。

722 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:39 ID:DeI7wo0D
>>712
>結局「載せるのは恥ずかしい」ってことじゃないか。

やっぱここに落ち着いちゃうの?うーむ。

>要するにその委員会なんかで「この判決を載せるのはちょっと…」ってことになったんでしょ。

掲載していない=委員会なんかで「この判決を載せるのはちょっと…」=恥ずかしい
に直結しちゃうのね??なんかどうかねこれは。
それは上でも言ったけど、これ↓

>で、控訴審中のこういった冤罪主張裁判はバンバン載せて結果が出た後に削除しているの?
>そういう例が今までちゃんとあればいいけどさ。

で、殺人冤罪事件の判決がすぐアップされたり、その後消されたりした例って見つかった?
なんか単に事務的な問題な気もするんだけどねー。

>起訴されたうち有罪率が99%なのは、
>検察の判断に逆らった裁判官は出世できないようになってるからだ、

まぁこんな話は嘘でもホントでもどうでもいいんだが、
裁判官が有罪判決を出した話じゃなくって今判例の話でしょ。
上のような事言い出したら、
被告が有罪になったのも裁判官の出世のせいだーってか(笑)

判例委員会は裁判官で作られてようが、載せる載せないは関係ないでしょ。
個人サイトレベルのように、恥ずかしいから載せないんだー!!ってのが被害妄想すぎて
>>712見てもなんかやっぱり全然説得力ないし。
なにがなんでもそう思いたいのかなぁって気がするね。
それこそ大越被告が有罪になったのは
検察の判断に逆らった裁判官は出世できないようになってるからだー!路線で
冤罪応援してあげれば?

723 :県立宇宙軍:04/05/02 23:40 ID:S8R4EV9K
>719
ほんと子どもみたいなレスつけるね。で、「ふむふむ」とか偉そうに言ってるけど、自分の勘違い
には全く触れないわけね。まず「ごめんなさい」じゃないの?(w

オレは最初から、よほどの矛盾がない限り、こういう利害関係の無い証言者の証言には
基本的に、勘違いはあってもウソは少ないだろうというスタンスだよ。だから、おおむね信じてる。

この証人への疑問点は、次の二点に尽きる(これはもうずーっと以前から)。

1)目撃した車は「軽自動車」だと主張しているが、「マーチでは絶対無い」と言い切る根拠はもって居なさそうだ。
  つまり、「二台の内一台は『被告の車であるかもしれない』」
2)復路は交差点から350m付近、それを右斜め前方に「見るともなく見えて」いた状態なわけだが、
  「同じ二台があった」と言えるかどうかは、疑問。そもそもその時点で「二台あった」と言えるかどうか、疑問。

以上二点については、過去スレでさんざん議論が尽くされてるから、ソレ見てね(見ないんだろうけどw)。
過去ログみればわかる話しかできないようだと、レス付けるのは面倒なんで、よろしく。

724 :朝まで名無しさん:04/05/02 23:51 ID:axD6Cf+h
>>721
基本的な手続きの流れがそれで正しいのは知らないが。
検察取調官が送検前に直接面談することは例外であっても
珍しくないのではないと言ってる意味がわかるかな?

この事件でもこう考えるべき とは意味不明。
供述調書と検察調書の内容が同じ場合、裁判官が証言の変遷を
受け入れたのだから、時系列が違うと整合性がないという問題点を理解してる?

725 :朝まで名無しさん:04/05/03 00:37 ID:rJLU9ttB
>>724
裁判官が判決で記しているのは検察調書からの変遷理由であり、受け入れたのは
あくまでも検察調書からの変遷理由だけしか明るみになっていない。
警察調書と検察調書が同じであっても、同時に作成されたというのはあくまでも
推測にすぎないでしょう。

そういう推測だと、当初は警察へ「11時から11時5分の間」と供述していて、逮捕前に
事件は検察に送検されて担当の捜査検事が決まっていて、かつ逮捕前に警察官同席で
捜査検事の事情聴取を受けて、その際に当初の警察官への供述通りに供述したのに対し
捜査検事(取調検察官)からの言葉に従って「11時から11時15分の間」に供述を変更し、
その供述を元に警察調書・検察調書が作成され、逮捕状の請求もその供述をもとに
なされたことになるが、
>目撃者は事件の参考人でも被疑者でもなく捜査の協力者なのだから
>何度も警察署に足を運んでもらって必要に取り調べることをしないだろう。
という理由で、そういうことは考えられないと思う(あくまでも思うだが)ということ。

証言によると、歯磨きしながら居間の時計を見た時が「11時から11時5分の間」であり、
炎を見るまでのその後の一連の行動(洗面所に行って口を漱ぎ、洗面、階段を2階に
上がって2階の窓から見る)を考慮すると数分間の相当の時間が要したことは明らか
だから、居間で時計を見た際の「11時から11時5分の間」と同じ時間帯に炎を見たと
いう供述を当初から警察官にしていたとは考え難い。

また、仮に警察官同席の捜査検事による合同の事情聴取があったとしても、その後、
公判の検事に申し渡された後、起訴状作成までの段階において、何がしかの理由で
再び当初の警察への供述通りに「11時から11時5分の間」に戻したことになる。
公判の検事から証人喚問の依頼があった際に、その事前の打ち合せ(=すり合せ)の時に
法廷で証言する時間帯を当初の時間に戻したということはありえるが、それ以前に
起訴状作成前の段階で公判の検事と面談して供述を変えたということになれば、
自己の供述・証言する時間帯は、それほど確固たる確信に基いた記憶に基いたものとは
とうてい言い難いものと言えるだろう。いずれにせよ、信用性があるとは言えない。

726 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:18 ID:MZn3QlQp
>>722
>個人サイトレベルのように、恥ずかしいから載せないんだー!!

「恥ずかしい」=「個人サイト」というふうに、頭が凝り固まってるようだね(笑)。
実際、遠藤判決は、一審判決後何人かからの法曹関係者から異議が上がって、
疑問のある判決だとされている。
そういう判決だからこそ、堂々とは掲載できない、つまり「恥ずかしい」のだよ。
掲載すれば、より深く吟味されてしまうから、おそらくはそのことを最も怖れているのだろう。
判決の際にいつもは配布する要旨を弁護側に手渡さなかったのも、
判決としての落ち度を遠藤ないし裁判所がよくわかっているからだろうね。
しかし「恥ずかしい」=「個人サイト」みたいだ、という認識はおもしろいね。
お上もいろいろ恥ずかしいと思えるようなことをやっているものだが、
日本国民はお上というだけで完璧だと思いたがっているのだろうね。

でも722のような主張はおもしろいね。
それによれば「主要判決速報に掲載されなかった場合、
その事件は冤罪の恐れがあると裁判所が考えている」ということになるわけだ。
いいかげんなもんだね、裁判所も。

727 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:25 ID:MZn3QlQp
>>723

ぷぷぷ。
ダブルスタンダードの意味も理解できない愚鈍な県立。

> オレは最初から、よほどの矛盾がない限り、こういう利害関係の無い証言者の証言には
> 基本的に、勘違いはあってもウソは少ないだろうというスタンスだよ。だから、おおむね信じてる。

わはははは。よし、わかった。
県立の言い分に異議を唱えなかった有罪派は、これから先、
二台の車の目撃証言を「おおむね信じて」、
その内容に異議を唱えてはいけないよ。

しかしまあ「炎は見えなかったかもしれない」と言いたいがためだけに、
「車は交差点から10mのところにいたことをオレは信じる」などと言う羽目になるとは、
県立も不憫よのう(笑)。
しかも「炎は見えなかった」の理由が「手前に車があったから」。
バカめ。
手前に車があったとしても、同じ人間が帰りはその車越しに弱まった光を見ているのだ。
往時に3mの炎が上がっていれば、見えなかったはずはない。
つまりそのときには、炎はまだ上がっていなかったということさ。
炎が上がったのは、11時10分前後ということだろう。

しかしまあ、10mのところからヘッドライトで見たのなら、
テールランプの形もわかるし、車種までわかって当然だわな(笑)。
よかったなあ、この目撃者さん。県立に信じてもらえてさ。

728 :朝まで名無しさん:04/05/03 06:08 ID:0yao9FPE
>>725
幅を持たせることは慣用的によくあることなのではないかと思う。
過去にそういうレスもあった。
それが良いか悪いかはおいて、それを察知して裁判官は微妙な変遷の
理由は合理的で信用性ありとすんなり受け入れたと思われ。
悪意があるなら10時台へ幅を持たせても良かったのだし。

こっちは外枠を観測してから推測してる(断定はしてない)からそれほどハズしてないと思うけど
そっちは推測をもとに断定してるでしょ。そういうのは結論ありきで駄目なんだよ。

729 :朝まで名無しさん:04/05/03 12:35 ID:LqF91KXu
>>726
>掲載すれば、より深く吟味されてしまうから、
>おそらくはそのことを最も怖れているのだろう。

支援者ページに既にあるんだから「より深く吟味されてしまう」のでは?
それとも 掲載予定は これとは ちがうものなのか?

先に民営化wされてしまったから いまさら出すと プライバシー化
あたりが違ってきて 別の問題になるかも。
出たら 字面比較をしてみたい(笑)。



730 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :04/05/03 13:08 ID:hlXBTMjy
暇なので、ここまでの話を整理するために、図示してみた。
お笑い画像掲示版
http://www.gazo-box.com/
(@いろいろ@素材・作業場板、「県立」でno.1852。はづきにも投稿したけど、重い…)
同じく暇な人は、図をDLして眺めながら読んでくれ。

  縦二本、横一本の直行する線 = 道路(交差点〜交差点は約500m)
  A 往路、証人の車 (青線が目線)
  B 往路、「二台の車」の位置(詳細に目撃)
  D〜E  復路、証人の車(進行方向は上、黄色線が目線)
  C 復路、「二台の車」があったとされる位置(「見るのでなく、見えた」)
  Z赤●    実際の焼損位置(B近くの交差点から約700m)
  C右上赤○ D〜Eの証人が、「復路」で「二台の車越しに見たという『赤い光』?」

まず、裁判におけるいささか混乱した証言を考慮しないとして、BNNインタビューに応じた本人の言うことを前提にしても、
この証人の証言には疑わしい点が多い。(そもそも、BNNごときにここまで詳細に語るのなら、裁判でのあの厳重な警戒は何…)

第一に「往路での光」云々について。これは、Bに車が存在し、それを詳細に観察している以上、
Z地点の火が目に入らなくても不思議はない、と以前述べた通り。

次に、「復路で証人が目撃したもの」について。証人を信じるとしても、復路での目撃が、好意的に見積もっても400m以上の
距離からなされていたことは間違いない。しかも、進行方向からどんどんそれていく対象が「見えていた」とする証言も、いささ
か不可解。なのに、「同じ二台だ」と言い切ることも不可解。

また、「車越しに赤い光が…」という証言にしても、まさか交差点(B近く)でDからAへと左折しなくてはいけないのに180度近く
逆を向くわけにいかないのだから、その光はD→Cの延長線上に存在したものと考えざるを得ない。それはおそらく焼損現場の
光ではなく、B〜C〜Zと続く道端の防風林越しに向こうに存在する民家の光か何かであった可能性が高い。運転者の視角
(速度にもよるが、まあ前方90度とおく)から考えれば、この証人はZ地点を視界にいれることがかなり難しいことが理解されると思う。

731 :朝まで名無しさん:04/05/03 13:56 ID:loqKdKMS
2台の車の目撃者の復路での目撃は、問題の交差点から(安全確認として)左右を見た際に、
交差道路上に車の窓越しに赤い光をみたのじゃなかった。

732 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:27 ID:TN+YveTq
>>726
>「恥ずかしい」=「個人サイト」というふうに、頭が凝り固まってるようだね(笑)。
>実際、遠藤判決は、一審判決後何人かからの法曹関係者から異議が上がって、
>疑問のある判決だとされている。
>そういう判決だからこそ、堂々とは掲載できない、つまり「恥ずかしい」のだよ。
>掲載すれば、より深く吟味されてしまうから、おそらくはそのことを最も怖れているのだろう。
>判決の際にいつもは配布する要旨を弁護側に手渡さなかったのも、
>判決としての落ち度を遠藤ないし裁判所がよくわかっているからだろうね。

この推理はやっぱりどうかなぁ。落ち度があるから〜って断定しきって言ってるけどさぁ、
「落ち度があって吟味されるのが恥ずかしいから見せたくない」なのかね。この考えやっぱりふにおちないんだよね。
上の説明だけじゃ、あなたの被害妄想でそう思いたいだけなんじゃ。。。?

>でも722のような主張はおもしろいね。それによれば「主要判決速報に掲載されなかった場合、
>その事件は冤罪の恐れがあると裁判所が考えている」ということになるわけだ。

まぁ要約がちょっと違うな。冤罪の恐れがあるというより、
冤罪主張するかぎり判決が完全無罪か有罪かどっちになるかわかんないってことだよね。
それが仮に真っ黒で有罪だろ!と思う事件にしてもね。裁判所が冤罪の恐れがあると「思う」からとか「考えている」からで
掲載するしないは決めれないでしょ。

じゃぁそれよりこっちのほうの事務的な可能性はどうかな?これをちゃんと聞きたい。
なんか「この恵庭冤罪主張判決だけ特別すぐさま載せてない事例である。」と言うなら、まーだすごくよくわかるんだが、
他の裁判でもすぐさま掲載していない並列にあつかえる判決例があるんだったら、ただの言いがかりじゃんとも思う。
でさ、これを証明できる?できたら納得するよ。

>で、控訴審中のこういった冤罪主張裁判はバンバン載せて結果が出た後に削除しているの?
>そういう例が今までちゃんとあればいいけどさ。
>で、殺人冤罪事件の判決がすぐアップされたり、その後消されたりした例って見つかった?
>なんか単に事務的な問題な気もするんだけどねー。

733 :朝まで名無しさん:04/05/03 15:46 ID:TN+YveTq
>>726
あとごめん。これのソースだれかちょうだい。
遠藤判決ででてこなかった。
ソースは冤罪よりのBNNかな?探してみるけど。

>実際、遠藤判決は、一審判決後何人かからの法曹関係者から異議が上がって、
>疑問のある判決だとされている。

されている。って。まさか法曹関係者って冤罪支援とかの弁護士じゃないよね。
前にも20スレ目でさ

>法曹界では、前例のない画期的なものとして「遠藤判決」と呼ばれているらしい。

ってあったんだけど、らしいって(笑)。
これじゃどうにもこうにも。

まぁ、そんなに法曹関係者が遠藤裁判長に異議のある判決なら
控訴審で高裁の長島裁判長がんばってもらって無罪だしてもらえばOKでしょ。
まぁー、控訴審2審は板持をだして別れていなかった。と
弁護士が主張していた、三角関係じゃなかった説をあっさり翻して
何がしたいのかよくわからんけどね。

734 :県立宇宙軍:04/05/03 16:11 ID:hlXBTMjy
>733
事件直後に、いくつかの新聞で「法曹関係者」が判決へのコメントを出していた…というのが、
どうもこの話の唯一の「ソース」ではないかと思います。726に質問しても、

 ほ  ぼ  確  実  に

ソースは答えないと思うので、一応かわりにレスしておきます(せめて当該記事くらい拾ってきて
欲しい物ですが)。
その法曹関係者が、どこまできちんと判決を読んでコメントしたのか(判決を恣意的にまとめた
記者の話を聞いて、「もしそうだとすれば」という条件付きでコメントしたかもしれないし)わからない
ので、なんとも判断しかねるソースです。

>法曹関係者から前例の無い画期的なものとして「遠藤判決」と呼ばれている
…という話については、既に以前ここで

 ・判決に裁判長の名前を付けて呼ぶのは普通
 ・前例のない画期的な云々…のソースは、上にあげた新聞のコメントを元にしたこのスレのレス

ということが、大体判明しております。

735 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:13 ID:TN+YveTq
>>726
仮に高裁の長島裁判長が有罪にしたらさ、

>日本国民はお上というだけで完璧だと思いたがっているのだー!
とか

>起訴されたうち有罪率が99%なのは、
>検察の判断に逆らった裁判官は出世できないようになってるからだー!

とか言い出しちゃいそうだね(笑)
可愛そうな被告が有罪にされたのは権力のせいだってか。

冤罪で応援するなら「やっていない」でやってあげたら?
やっぱそれができないからすっとばして「お上が悪い」になっちゃうの?

736 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:18 ID:5aPd9e0Q
板持証人で窮地に陥っちゃったかな
まさか2審も有罪??
長島孝太郎裁判長はどう考えているのだろう。
怪力を発揮した凶悪犯とはとても思えない
小さなO被告に疑問を感じていないのだろうか?
複数犯の仕業だと思ってるんじゃないのかな。

737 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:21 ID:xOIbTh66
法曹関係者、
定番はこれね→神戸学院大、渡辺教授
http://lawschool-konan.jp/htm/topicskako.asp の494参照)

マスミ判決は肯定、恵庭は否定の香具師。

738 :朝まで名無しさん:04/05/03 16:24 ID:VG5/naQd
こんなちっちゃな子に出来るわけないってか?

739 :朝まで名無しさん:04/05/03 17:02 ID:TN+YveTq
>>734
>>737

ありがとうございます。
なるほど読まさせていただきました。
「何人かからの法曹関係者から異議」で多くの人が言っている感じを受けましたが
単にこういう人の発言で新聞掲載ってことだったのかな?
まぁ言っていることはわかる。疑わしきは罰せずってことね。
やったかやらないかは別にして、
たとえ無実じゃなくても、この場合無罪はださねばならなかったのかも?というのは了解。
ここでよく議論になっていることだね。

しかしさぁ、
遠藤判決は法曹関係者から異議があがっている判決だとされているからとか、
判決を載せないことはお上が判決を恥ずかしいと思っているからとか、
検察はビデオ隠してたんだー!とか(これの議論結果は上見てね)、
被告が小さくて凶悪犯に見えないよとか、
こんな妄想材料でしか冤罪応援できないのが少し気の毒になってきたよ。
今度の5月25日の控訴審で板持を上回るなにか決定的な応援事項が出てくるといいですね。
次は東京都監察医務院院長の上野正彦さんですか。

740 :374:04/05/03 17:11 ID:tvfFn1Si
なんだか相変わらずなところすまんが一応遅レスしとくよ。
>>388
まあマジでクダラナイ代弁してるのか検察の間抜けなフリを真似て自説に都合のいい隙を
作ろうとしているのかしらんが、まともにものを考えてくれると有難いんだがな。

>近親者のアリバイ証言だけだ  ←歪曲
396によると7割いたらしいが、「ほとんど」という表現でも当たらずとも遠からずのいい線
いってんじゃんw それで

近 親 者 の 証 言 に よ る ア リ バ イ 認 定 は 問 題 な い の か ?

>二台の車について、聞き込みを「しなかった」という根拠があるなら、どうぞ。 ←錯乱?
誰にレスしてんの。

>ドライバーの件については、警察はこれを虚言と考えている。当然調べる必要もありませんが、何か?
仮に被告が犯人で実際帰宅途中に捨てていて、発見されたポリタンクが証拠提出されたときに備えた
言い訳だったらどうすんの。
遺失物やら粗大ゴミやら通勤経路の道路際だの最低出来ることくらいあるんじゃねーのかよと。
事実だと考えていることの証明すら出来てないのにどうせ嘘だから探さないってのはいかがなものかと。
間抜けじゃねぇのかよと。


741 :374:04/05/03 17:12 ID:tvfFn1Si
>>389
>何と勘違いしているのか不明だけど、被害者の靴は遺体の近辺に落ちていたわけだが。
遺体は右靴を履いていたとするソースはあんの?

>ポリタンク?これも、被告の証言は虚言と考えられているので、当然調べる必要もない。
>というか、調べられるほど具体的な説明を被告はしてない。
結果、ポリタンクの所在についてはあの遠藤氏ですら検察の主張を認定しなかったわけだが。
そりゃそうだよなぁ、検察の主張通りなら車のマットを汚した際にタンクを伝った、
ふくみやで買った灯油と同成分の灯油がタンクに付着していなきゃいけないし、店員等の指紋だの
ロット番号だの灯油の製造・卸し・販売だの言及してあたりまえなことには一切触れず、
コンビニの写真をちらつかせて嘘だと仄めかす程度のことだけで「ふくみやで上記灯油を購入した
際の容器と認められる赤色ポリタンク」なんて言い切るあたりは、まあ呆れるしかないわな。
自分らの主張していることさえまともな捜査をしてないのか、都合が悪いので出さないのかしらんが、
まあ「嘘だと思ったから調べなかった」といったヘリクツで代弁せざるを得ない程度の捜査だったのかもしれんわな。
ところであんた以前裁判批判してなかったか?「都合の悪いものは出さない」とかなんとか。
おれの記憶違いか?

>捜査にあたった刑事の証言のことを言ってるのだと思うが
捜査責任者。15日のレシートの件だけじゃないが。(@34)

>本筋と関係ない人の話を持ち出して反論するのは筋違いなんじゃなかったっけ?
警察は間抜け繋がりな同じ筋の一例を追加しただけだが違いが分からない?
間抜けと間抜けなふりが渾然としていてなかなか判別するのは困難だけどね。

>あんたは弁護側の姿勢(戦術、論理展開等)に、「十分納得」してるの?「被告は無実」だと思ってるの?
あんなもんだろ&んなもん知るカヨ。
それを知らせる責任を負う警察・検察が間抜け過ぎだから苦言を呈しているわけだが。

それと、警察も豚を焼いていたらしいが裸だったのか?w
なんで証拠提出されなかったのかね?まああんたに聞いてもしょうがないが。

742 :県立宇宙軍:04/05/03 17:59 ID:hlXBTMjy
…と書いたあとで、過去ログ漁る漏れ。

stv(札幌テレビ)で流された「元最高検検事筑波大学名誉教授土本武司氏」コメント
・大雑把にいうと確かに苦しいけど難しい事件だからこの証拠でも仕方ない/妥当だ。(313、329@過去10)

「弁護団コメント」
・合理的な疑いを差し挟む余地なく事実を認定するべきであるという刑事訴訟法の大原則をことさらに無視した、余りに不当極まりない判決

「井戸田侃氏(大阪国際大学教授・刑事法)」コメント、道新(3/26版?)
・疑問はある/状況証拠による事実認定の難しさを示している/控訴審でどう処理されるか興味がある(375@過去10)

「渡辺修氏(神戸学院大学教授・刑事・訴訟法)」
・有罪は疑問/和歌山ヒ素カレー事件では、一つ一つの証拠について「疑わしきは被告の利益に」で判決したが、
 札幌地裁判決は、全証拠を総合評価する段階になって初めて、この鉄則を考慮したと思われる。 (600@過去10)

冤罪派の決まり文句は、どうやらこの渡辺氏のコメントから生まれたと思われ……
あとは、確かどっかの「法曹関係者」のHPで、この事件についてのコメントがあった記憶があるな。
過去ログにあるだろうけど、いい加減疲れたので、やめ。




743 :県立宇宙軍:04/05/03 18:32 ID:hlXBTMjy
>741
一体いつのレスだか…またトリビアの波に引き込もうというのか…
読み返せば、オレの方の勘違いをいくつかただしてくれてたようなので一応thx。箇条書きでレス。
・「396によると7割」396のソースは、オレが触れてた「弁護士の談話」じゃねぇかよ!
・「近親者のアリバイ」…そんな都合よく近親者がこんな事件で偽証してくれるもんか?
 とりあえず被告の両親はしてくれなかったわけだが。
・「誰にレスしてんの」遅レスするから流れがわからなくなってるんだよアンタ。
・「仮に被告が犯人で、仮に帰宅途中に捨てていて、仮にそれが発見されて…」そんな仮定の上の仮定の上の仮定に捜査費出すほど、
 警察予算が潤沢じゃないだけでしょ。
・「遺体は右靴…」…なるほど言いたいことはわかった。しかし履いてなかったというソースもないな。
・「以前裁判批判を…」してましたが、それが何か?
・「操作責任者」同じく、特に不審な点はないな。責任者だけに言えないこととかもあろうとは思うが。

んで、とりあえず、オレの「弁護側の姿勢に納得してるの?」には答えてくれたわけだな。感謝。けど、その返事

>あんなもんだろ&んなもん知るカヨ。
>それを知らせる責任を負う警察・検察が間抜け過ぎだから苦言を呈しているわけだが。

この「それ」って、何を指してんの?全体的にアンタの文章読みにくいんだが、ここは、
「弁護側の姿勢が間抜け、であること(=それ)」を「知らせる責任が警察・検察にある」…
と読んでいいの?で、あんたのレスの主眼は結局警察・検察批判、なわけか。

>それと、警察も豚を焼いていたらしいが裸だったのか?w
>なんで証拠提出されなかったのかね?まああんたに聞いてもしょうがないが。

これは、初耳なんで、どこから聞いた話なのか知りたいね。
支援の会の会報とか?オレに聞いても何もわからん、というのはその通りだね。

744 :朝まで名無しさん:04/05/03 18:41 ID:+4SNX+17
>警察も豚を焼いていたらしいが

これは間違いないことなのだが、ソースはどこだったかな?
情報が錯綜しておりますw
警察の豚焼却データは公開してほしいよ。
犯人は長い時間現場に留まって、遺体を裏返して焼いた可能性が高いのか??

745 :741:04/05/03 19:58 ID:tvfFn1Si
>>743
あんたの思考を象徴するような粗雑なレス感謝。

>一体いつのレスだか…またトリビアの波に引き込もうというのか…
---鶏頭?
・「396によると7割」396のソースは、オレが触れてた「弁護士の談話」じゃねぇかよ!
---なら何?
・「近親者のアリバイ」…そんな都合よく近親者がこんな事件で偽証してくれるもんか?
---犯人の近親者なら偽証してくれんじゃね?
・「誰にレスしてんの」遅レスするから流れがわからなくなってるんだよアンタ。
---呆ける歳か?何に対してレスしたかくらい読みとれ。
・「仮に被告が犯人で、仮に帰宅途中に捨てていて、仮にそれが発見されて…」そんな仮定の上の仮定の上の仮定に捜査費出すほど、
---社宅のポリタンクがふくみやで買ったものだと証明できないのに、捨てた可能性なんていうその程度の当たり前な推測もできないわけか。
  実にメデタイ捜査&メデタイ警察擁護だな。
・「遺体は右靴…」…なるほど言いたいことはわかった。しかし履いてなかったというソースもないな。
---犯人が意図して持ち去った、又は成り行きで持ち去ることになった可能性があるってことだよ。まああんたは興味ないんだろうが。
・「以前裁判批判を…」してましたが、それが何か?

・「操作責任者」同じく、特に不審な点はないな。責任者だけに言えないこととかもあろうとは思うが。
---不都合なことは隠す可能性があるんだろ?責任者が記憶にないを連発しても不審はないってのは相当イタイ擁護だな。

>この「それ」って、何を指してんの?全体的にアンタの文章読みにくいんだが、ここは、
---それはそれは申し訳有りませんでした。推敲するほどの相手ではないもんでつい。。。
アレなあんたにはそう読めても不思議はないが、無実であるかどうか、事実はどうなのかだよ。
>あんたのレスの主眼は結局警察・検察批判、なわけか。
---事実を証明すべき警察が間抜けな捜査or間抜けなフリをしているからなぁ。
んで、あんたの主眼は弁護士とその周辺煽りだろ?
>オレに聞いても何もわからん、というのはその通りだね。
---情報痛らすぃあんたなら知っていると思っていたが。意外だわん。

746 :朝まで名無しさん:04/05/03 21:26 ID:CFq3ziqC
かなり荒れて来たな。
KINGの再来か?
人に聞く前に公判記録読むとか、判決文読むとかしろや!
スレ汚し。
>745
オマエ、過去に豚箱入ってたな。
お上が何とか・・・ってみっともねーんだよ。消えろや。
危険人物としてタイーホされた方がいいならツウホーします。

747 :県立宇宙軍:04/05/03 23:22 ID:bKRuntc3
やれやれ……と言うのが多いな、最近。やっぱり漏れに人徳がないからだろうなw

・「鶏頭?」脊髄反射レスありがとう。
・「なら何?」せめて元のレス位読もうね。脊髄反射。ちなみに「元レス」とは>388だよ単細胞。
・「犯人の近親者なら…」被告の親はそうでなかったようだな。
・「何に対してレスしてたかくらい…」そっちこそ最初のレスがどういう流れで出てたか読みかえせ。
・「社宅のポリタンク云々」…ちなみに、そもそも捜査してないというソースもないわけだが…
・「犯人が持ち去った」…ちなみに、そもそも靴が無かったというソースもないわけだが…
・「責任者が記憶に無いを連発しても…」被告が『記憶にない』を連発しても…と同じ?
 そもそも「どこが不審か」をあげず「不審不審」言われても説得力皆無なわけですが。
・「アレなあんたにはそう読めても…」素直にゴメンと言えないタイプは出世しないぜw
・「んで、あんたの主眼は…」全然違う。それこそ過去ログ嫁。
・「情報痛らすぃ…」一体どのレスを見てそう思ったかはしらんが、ネットで拾えない情報など持ってないよ、漏れは。

>744は741と別人か。
二人もいるということは、弁護側だけでなく「警察もブタで検証」というのは事実なのだろうか。
今更検証しなくても、いくらでもデータは持ってそうなものだけどな<警察
オマケによりによって、このスレでも「再現性に乏しい」として散々けなされた豚実験をやったとは……いやはや。

748 :朝まで名無しさん:04/05/03 23:58 ID:xOIbTh66
もし靴が無かったら、室内、又はどっか別の場所で殺害されたとかになるんじゃなかろうか。
検察がそう言ってない所見ると、あったんじゃないのか?


749 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:21 ID:aU0kx3aj
>>747
>弁護側だけでなく「警察もブタで検証」というのは事実なのだろうか。

弁護士は、「警察自身が疑問に思ったからこそ豚燃焼実験をやったのだろう」と言って
「弁護団が行った実験と同じようなデータになったはずだ。」と推量している。
つまり、雪上に置かれた遺体に灯油10リットルを1回だけかけて現場を離れた場合、
炭化するまでには至らず、約55キロの重量が約30キロになるまで焼き尽くすことは
到底不可能という実験結果が出ているはずだと。
だからこの控訴審で、警察に実験結果を開示するように求めている。

長い時間現場に留まって、表裏ひっくり返してじっくり焼いたか
もっと多量の灯油を使用したか
灯油とは違う、燃焼力がもっと強い燃料を使った可能性が高いことを証明したいわけだ。

750 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:38 ID:dWRiKRrm
井戸田侃氏(大阪国際大学教授・刑事法)のコメント(道心)
状況証拠による事実認定が重要になってきており、それを示す典型的な事件。
証拠を見てないので断言できないが、これだけの状況証拠で断言できるか、
疑問がないわけではない。有力な物証がない、被告人が犯人ということを
前提にして、それを妨げる事実はないという形の認定だ。携帯電話を重視して
いるが、可能性があるというだけでは被告と結び付けられない。状況証拠
による事実認定の難しさを示しており、控訴審でどう処理されるか興味がある。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「証拠を見てないので断言できないが」と前置きした上だが、「これだけの状況証拠
で断言できるか」ということには疑問を呈して、被告人が犯人ということを前提にして、
それを妨げる事実はないという」形の一審判決の認定方法に対して「可能性があると
いうだけでは被告と結び付けられない」とし、どちらかといえば、判決の論理を否定した
コメントですね。



751 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:39 ID:dWRiKRrm
↑「道心」は「道新」の誤り。

752 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:32 ID:pF3VF14d
次回は上野先生の証言が見られるので、
その辺についてコメントしてくれるのを期待しましょう


753 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:32 ID:dWRiKRrm
飯野海彦(北海学園大・刑訴法)
「積極的な証拠」がなくても有罪と認定することに矛盾はないとなると、被告人側は
「無実の証拠」というのは出しようがないから、この点では問題のある事実認定方法
だと言える。(TV)

渥美東洋(中央大学・刑訴法)
今回は直接証拠が無く、間接証拠を積み重ねるという作業が行なわれたが、今の世の中では
こういうことが多くなるから、「間接証拠の積み重ね」による認定がかなり難しかった
けれども成功した一つ判例だったと言える。(TV)

諏訪裕滋氏(弁護士)
検察は犯罪の証明をしなければいけないが、証明ということがどこまで要求されるかと
いうことになる。完全な証明が出来ない場合は「疑わしきは被告人の利益に」によって
無罪にしなければならないが、疑わしさが相当高いレベルまで立証できた場合には
逆の考え方もあるということを明らかにしたような判決のように思う。(TV)


・他に、覚えているコメントの要旨(正確な表現や、発言者までは覚えてないが・・・・)

グレーをいくら積上げてもクロになるわけではない。グレーを積上げて全体的に見れば
何となくクロに見えるからクロという認定の仕方だが、「疑わしくは被告人の利益に」
ということから鑑みればそのようなことがが許されるべきではない。(TV)

被告人が犯行を否認し、直接証拠がまったく無いという事件が多発する最近の傾向の中で、
間接証拠を積上げることによっても、被告人の犯行だと認定することが可能であるという
一つに試金石になる判決だと言える。(TV)

司法修習生が、こんな判決文を書いたら指導教官に注意されるだろう。(雑誌)

754 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:34 ID:2b7ecPNj
あんな失礼なキチガイ文章にもちゃんと相手してレスするんか。
コテハンって疲れそうだな…。
冤罪派は控訴審イマイチだから焦ってきたのかな。
なんかやけに攻撃的なばっかりで、まともに話してる人少ないね。
苦しくなってきてお決まりの警察+検察+裁判官攻撃と
毎度のあげあし取りの個人攻撃になってきた感じだ。
でも本っ当に、弁護団が二審で満を持して連れてきた
イタ餅くんの事にはきれいーに触れないね。(笑)

755 :朝まで名無しさん:04/05/04 01:45 ID:dWRiKRrm
>>733

ということで、一審判決への法律家の評価は割れたが、批判的評価は
・渡辺修氏(神戸学院大学・刑事・訴訟法)
・井戸田侃氏(大阪国際大学教授・刑事法)
・飯野海彦氏(北海学園大・刑訴法)
他に一人(グレーをいくら重ねてもクロにはならない・・・の批評)

なお、雑誌の司法修習生云々の批評は、弁護士のコメントだった。

756 :朝まで名無しさん:04/05/04 02:52 ID:Gd2Ov3Eg
>>730
>Bに車が存在し、それを詳細に観察している以上、
>Z地点の火が目に入らなくても不思議はない

ほんとに バ カ だなあ(笑)。
目撃者は家を出た直後からズーッと二台の車 だ け を注視していたとでもいうのかね。
家出たときに見えるのは「暗い車」と「明るい光」のどちらだと思っているのだ。

まあ、この話は「目撃者は交差点から10mの地点で二台の車を見たのである。
有罪派はそのことに異議を唱えない」という副産物があったからもういいか。

>>732
>他の裁判でもすぐさま掲載していない並列にあつかえる判決例があるんだったら

あはははは。必死だね。
もう一度「掲載される判決の条件」を見直してみなさい。
恵庭の判決が掲載されないのは明らかにおかしいし、
実際に裁判所も「掲載予定」だとしている。
ま、予定のままいつまでも掲載されないことは賭けてもいいが。

そーだ、この速報のサイトにメール出してみようかな。
「恵庭の一審判決が掲載されないのは、判決の質に問題があって恥ずかしいからだ」とか
「冤罪が疑われるからだ」などと失礼なことを言う人がいます。
私は、一審判決は立派な判断だと思っています。
悔しいのでちゃんと掲載してください、って。
裁判所も屁理屈こねないでさっさと掲載すればいいだけなのにね(笑)。

757 :朝まで名無しさん:04/05/04 04:12 ID:2b7ecPNj
大越被告はサイコパスなのかね。
裁判所もこういったことを考慮に入れて裁かないとね。

1)口達者/表面的魅力
伊東さんもこれにやられたね。演技力充分。ここのスレでも表面的魅力にやられている冤罪派多し。ピッタリ

2)自己中心性/自己価値に対する誇大的な感覚。
例)従業員にボスと呼ばせ悦に入ったりする。
被告も姫と呼ばれていたね(笑)。そして有罪判決にはやっていないでなく、納得できない!!と叫んだり。ピッタリ

3)刺激を求める
例)普段から追い越し車線やがけっぷちに身を置く生活を行いがち。
被告は車ですっとばすスピード狂。エステやらなにやらのローン三昧で
たちまち金に困ると訴えるがけっぷちぶり。ピッタリ

4)病的に嘘をついて人をだますこと。
これはもうここでは言う必要がないくらい。いわずもがな。ピッタリ

5)狡猾さ/操作的
例)自分が不利になることなく人を動かして狡猾に利益を得るところにある。
伊東さん。冤罪支援達。まんまと動かされてますな。ピッタリ

6)良心の呵責、罪悪感の欠如
例)同情を感じる心が欠落している。世話になった人などを簡単に切り捨てる。
被害者への悪口がひどすぎるのは出ているね。板持もあんなに熱あげてたわりに、
公判が始まったとたん、利益にならないと見たか案外簡単に切り捨てられている。ピッタリ

758 :朝まで名無しさん:04/05/04 04:16 ID:2b7ecPNj
7)浅い情緒
例)感情を装う人間である。言葉による感情の表現と行動の間の不一致。
被害者の親からの指摘の通り。表情をつくりすぎ。ストーカーまがいの事をしていながらふっきれていた発言。
あれは電話を無意識にポチポチ押していただけイタ電じゃない発言。、ピッタリ

8)冷酷さ、共感性の欠如
例)他人をあざけることになんのためらいもない。他人への痛みへの共感性はないに等しい。
死者に被害者の悪口が多い反面、被害者への想いはなんも伝わってこない。ピッタリ

9)寄生的な行動様式
例)自分自身を孤立無援の存在とか、同情と援助に値する人間であるかのように装う。
ブルブル震えたり、裁判官に怖いんです!と言い出す被告にピッタリ

10)脆弱な行動統制力
例)短気、頭に血がのぼりやすい。暴力的な行動や脅し、言葉による反撃などで反応しがち。
クビになるときに出るとこ出ると脅したり、電話ブチ聞いたり、契約社員の件で怒ったり。
同僚が被告の注意の仕方がきつくて悩んでいたり。ピッタリ

11)乱交的な性関係
例)同時にいくつかの性関係を維持すること。
これは不明。頻繁に出てくる元不倫相手とはどう繋がっていたんだろうねー。

12)幼少期からの行動上の問題点
例)人をだます、盗みを働く、強盗、放火、学校をさぼる、家出、人をいじめる。
まぁ幼少期からかはわからないけど、前の勤め先では、盗みと放火の疑いがもたれてるねー。ピッタリ

13)現実的で長期的な目標の欠如
例)その日暮らしで頻繁に計画を変更する傾向がある。金の心配が要らない状態に自分を置きたがる。
貯金。してないねぇ。ローン組んでいるねぇ。家にも金。いれてないのかねぇ。これはわからん。

759 :朝まで名無しさん:04/05/04 04:21 ID:2b7ecPNj
14)衝動性
例)全般的に衝動的で、無計画、事前に考えたりしない。
自称:風来坊(笑)。ピッタリ

15)無責任さ
例)友人、雇い主、社会、理念、にたいして義務感や忠誠心をもたない。
まぁーだらだら働いて残業代を稼いだそうなので。会社に悪いとかは思わない人種。
所長にもなにかと反目するやっかいOL。ピッタリ

16)自分の行動に対する責任を受け入れることができない。
例)サイコパスは自分の行為に対する弁解(いわゆる合理化)が得意で、社会や被害者などに非難の矛先を向ける。
極端な場合、圧倒的な証拠があるにもかかわらず、自分の責任を否定する。
あたし冤罪。と主張し、被害者に対しては悪口や非難の矛先を向けている。
証拠があることに対しても、あれはイタ電じゃないとか記憶がないとか嘘に嘘を重ねてピッタリ。

そして、最後に
加害者であってもあくまで自分の事を被害者だと思い込む。
被告は文面からも悲劇のヒロインになりきっていますな。これまたピッタリ

760 :朝まで名無しさん:04/05/04 07:25 ID:rib/t9mG
なかなか鋭い性格分析のようだが、
そのことと、物証を残すことなく、誰にも目撃されることなく(森での焼損、
携帯電話のロッカー戻しも含め)犯行を貫徹する能力とは関連性があるのかな?

残業後の短時間で、まるで片手間のように殺して燃やすという大胆で雑な犯行を
行ったとされる割には、指紋、足跡、タイヤ痕など痕跡を残さず、
透明人間、透明自動車(マーチ)であるかのように、誰にも目視されることがなかった。
犯人にとってはあまりに好都合だ。
こんなことが実際あり得るだろうか? 被告が犯人だとしたら不思議な事件だな…

761 :朝まで名無しさん:04/05/04 08:25 ID:anknM4YR
>>757-759は解釈や適用の誤りがかなりあるな。

>2)自己中心性/自己価値に対する誇大的な感覚。
>例)従業員にボスと呼ばせ悦に入ったりする。
>被告も姫と呼ばれていたね(笑)。そして有罪判決にはやっていないでなく、納得できない!!と叫んだり。ピッタリ
被告が自ら周囲の人間全員にそう呼ばせているかが問題だが、一人または一部の同僚がそう呼んでるのはこれにあたらない。
「姫」というのは背が低いからであり、尊称等の誇大的な呼称とは言えない。
また「納得できない」はその意味が不明であるが、必ずしもこの「症状」の発症とは言えない。

>3)刺激を求める
>例)普段から追い越し車線やがけっぷちに身を置く生活を行いがち。
>被告は車ですっとばすスピード狂。エステやらなにやらのローン三昧で
>たちまち金に困ると訴えるがけっぷちぶり。ピッタリ
北海道の郊外の幹線道路で100km/時程度の速度で走行することは北海道では珍しくなく、
さほどの刺激があることとは言えない。
エステでローンを組んでたが、他にローンを組んでたというソースはあるのか?
ローン三昧の根拠はなし、また「金に困る」は所長とのやりとりででてきたが、実際に金銭的に
困窮している様子はない。

などなど。

762 :朝まで名無しさん:04/05/04 08:58 ID:ZTeGS4b6
>>760
>残業後の短時間で、まるで片手間のように殺して燃やすという大胆で雑な犯行を
>行ったとされる割には、指紋、足跡、タイヤ痕など痕跡を残さず、
>透明人間、透明自動車(マーチ)であるかのように、誰にも目視されることがなかった。
>犯人にとってはあまりに好都合だ。
>こんなことが実際あり得るだろうか? 被告が犯人だとしたら不思議な事件だな…

実際そんな不思議な事件が起こっている。
君が言っていることを裏返せば、周到な計画殺人である事と同時に
凶悪犯罪を被告は起こしたという事になる。

また金に困っていた様子はないものの、残業手当や給与計算を
自宅で行っていた形跡もありかなり金に執着があった様子は伺える。
過去に勤めた会社でも同僚の大金を盗んだ嫌疑を掛けられているようだし。(新潮より)
結構とんでもない女。
上司からは嫌われ、後輩、同僚からは煙たがられていた。

事情聴取担当の刑事からは「演技ですよ」と言い放たれる。
そうとう肝の据わった女のイメージ。
逮捕された当時、俺は全然驚かなかったね。
コイツならやりそうだな。と思った、正直。

763 :朝まで名無しさん:04/05/04 10:48 ID:NE6aE9ho
>被告も姫と呼ばれていたね(笑)。

愛称「姫」。おや指姫の「姫」のことね。
小さくて可愛らしいってことだ。
それと「ピグモン」という愛称もあった。
これまた小さくて可愛らしいキャラクターという意味だ。

外見からは凶悪性は全く感じられない優しい女性ってことなんだろうね。
地元の親しい人たちの間では。

764 :朝まで名無しさん:04/05/04 11:35 ID:2b7ecPNj
>>761
>2)
>被告が自ら周囲の人間全員にそう呼ばせているかが問題だが、一人または一部の同僚がそう呼んでるのはこれにあたらない。
>「姫」というのは背が低いからであり、尊称等の誇大的な呼称とは言えない。
>また「納得できない」はその意味が不明であるが、必ずしもこの「症状」の発症とは言えない。
そうか。ちょっと納得。

>3)
>北海道の郊外の幹線道路で100km/時程度の速度で走行することは北海道では珍しくなく、
>さほどの刺激があることとは言えない。
これは個人差かね。自分も北海道(札幌)の人間なのだが、恵庭方面によく行くが、
高速じゃない場所で郊外であっても100km近くは絶対出さないよ。ねずみとり怖いし。
いかにも。というヤン車みたいな危ないなーと思う車はそれくらい出しているけど、
被告はそれに属するのかね。過去にスピード違反でつかまってるんだっけ??

サイコパスは項目で加点で判断していくんだけど、高得点だと思われ。

>>760
あんなに小さいしかわいいしカヨワイしやっていないのでは?とか、
凶悪犯行をして翌日普通でいられるだろうか。とか普通の常識ある人間として扱って裁くのはむつかしい。
罪悪感なしに嘘と演技で被害者面で人を騙してくる人種なので、それなりの心構えが必要だねってこと。
>指紋、足跡、タイヤ痕など痕跡を残さず
これはあったかもしれないけど採取できなかったかもしれないんだっけ。
被告の車からは被告の指紋も採取できていなかったってほんと?ふきとったのかね?

>透明人間、透明自動車(マーチ)であるかのように、誰にも目視されることがなかった。
そうなんだよね。だから逆にアリバイも証明できない。
ビブロスで当日悪趣味な赤ホイール見てる人いないんだもんなー。
採用されなかったけど長都駅でパジェロに乗って被害者とおもわれる人と
目撃されているのは被告っぽいと思っているけどね。

765 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:58 ID:U6aluKlB
事件前の2月に速度違反で8万円の罰金刑をくらってるみたいだけど
いったいなんキロオーバーなんだ。
マスコミからの追跡を逃れて逆にマスコミを追跡するってカーチェイスも
やってるようだし、最も寒い時期に路面が凍結してる可能性もあるのに危ないよね。

766 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:03 ID:UD7o8XIf
>>764
サイコパスという印象は全然ないね。
むしろ、失恋しそうになってパニクッている普通の女の人。
恋人に心変わりの兆しが見られたら、
被告のように奔走する女も珍しくはないだろう。
女友達に泣きつくのも普通だし、男友達に相談するのも普通。
あれがサイコパスなら、世の中の女はみなサイコパス。

サイコパスとは要するに、自分のために他人を平気で利用する人間だが、
被告は両親との折り合いは悪くとも、
長年書道の先生(喫茶店の夫人)のところに入り浸って、
それなりに親密な関係も築いているし、友人もごく普通にいる。
短期で転職を繰り返したり、誰とでも寝るようなところもない。
(乱交するような人間なら、失恋しかけてあれほど悩むわけがない)

被告はごく普通の女性ですね。それ以上でもそれ以下でもない。
ウソなんて誰でも日常的についているものだしね。
もし「自分はウソをついたことがない」という人がいたら、
その人こそがうそつきですな。

767 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:28 ID:U6aluKlB
自分も被告はサイコパスの典型だと思うが、両親との折り合いが悪かったというのは
本当なのかな。
サイコパスは幼児の性格の特徴とも似ていて精神的に未発達な大人ということも
言えると思うが、家庭環境が影響してる可能性もありそう。
人に対して優しい部分も持っているだろうが、わがままな性格と印象は拭えないな。
社会生活はできても、自己中だから周りが気を使ってやらないとヘソを曲げるタイプ。

768 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:25 ID:nYrKZwWW
冤罪派は板持証言については余程無かったことにしたいらしいね。
判りやすすぎだぞ(w

769 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:22 ID:k5Mfugy4
精神的に未発達な大人ということも
北海道(札幌)の人間で、恵庭方面によく行く、
高速じゃない場所で郊外であっても100km近くは絶対出さない?。
ねずみとりが怖いからスピード出さないとかの次元。
ねずみとり無ければ違反してるな。この大嘘つき、
ID:2b7ecPNjこれまたピッタリのサイコパスが来たね。(判りやすすぎだぞ(w

770 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:57 ID:tjffd09l
◎サイコパスは口達者である
  ウィットに富み,明快な発言をする。愉快で,人を楽しませる会話もでき
 機転のきいた賢い受け答えを用意していて,さらには説得力のある話で自分
 をすばらしい人間に見せることができる。

◎サイコパスは自己中心的で傲慢である
  ナルシスティックで,自分の価値や重要性に関してひどく慢心したものの
 見方をする。まったく驚くべき自己中心性と権利感覚の持ち主だ。彼らは自
 分が宇宙の中心にいると思っていて,己のルールに従って生きることが許さ
 れている優秀な人間だと思っている。

◎サイコパスは良心の呵責や罪悪感が欠如している
  自分の行動が他人にたいへんな迷惑をかけているという認識を驚くほど欠
 いている。自分には罪悪感などなく,苦痛や破壊を引き起こしたことをすま
 ないという気持ちをもてず,そういう気持ちをもつ理由もなにひとつないと
 冷静に言う。


771 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:57 ID:tjffd09l
◎サイコパスは共感能力が欠如している
  とくに彼らの自己中心性,良心の呵責の欠如,浅い感情,ごまかすことの
 うまさは,根深い共感能力の欠如(他人の考えていることや感じていること
 をなぞれないこと)と密接な関係がある。彼らには,皮相的な言葉の次元を
 越えて“人の身になって考える”ことができないように思える。他人の感情
 などまったく関心の外なのだ。

◎サイコパスはずるく,ごまかしがうまい
  嘘つきで,ずるく,ごまかしのうまいのは,サイコパスの生まれもった才
 能だと言える。嘘を見破られたり,真実みを疑われたりしても,めったにま
 ごついたり気おくれしたりしない。あっさり話題を変えたり,真実をつくり
 かえて嘘のうわ塗りをする。

◎サイコパスは浅い感情である
  ときに冷たくて無感情のように見えるいっぽう,芝居がかっていて,浅薄
 で,感情はほんのたまにしか表さないようにも見える。注意深い観察者は,
 彼らが演技をしていて,実際にはほとんどなにも感じていないような印象を
 受けるにちがいない。

772 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:02 ID:CxdQ9CiA
O被告は、サイコパスの特徴のうち、強いて言えば5番目(ずるく,ごまかしがうまい)が
該当するかなってだけで、あまり該当しないと思うがな。

773 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:15 ID:H2TVRugI
↑CiA!
サイコパスは共感能力が欠如しているのか、
なるほど!◎延々と書いている理由ですね。
O被告は、強いて言ない場合なら、該当しないと思うがな。

774 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:23 ID:U6aluKlB
否定的な意見があると必ずその反対のレスする人がいるけど
意見が違うから反対しているとはとても思えないなぁ。
自分の心に嘘をついているのではないの??


775 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:29 ID:BJ26XfKv
>>747
相も変わらずスットボケ、強弁、スリカエ、思考停止の羅列だな。
アブナイ香具師までオマケで付いてくるし・・・やれやれ。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)