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回転扉男児死亡事件で男児や大阪を叩いてる香具師は池沼?

1 :朝まで名無しさん:04/03/26 22:17 ID:KwZFunSN
こんな香具師は新だほうがいい

2 :朝まで名無しさん:04/03/26 22:21 ID:2xEdwkv3
ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < うおっ、なんかすげえ所に迷い込んじまったぞ、ゴルァ!
     ./ つ つ    \______________________
  〜(_⌒ヽ ドキドキ
     )ノ `Jззз

3 :朝まで名無しさん:04/03/26 23:26 ID:+Y6GKIHE
別に大阪叩きとか興味ないけど、現場見たかったなあ。
よく交通事故とかで頭やられると、断末魔で魚みたくビチビチ跳ねるって言うでしょ。
ドアに頭固定されたままそんな動きしてるところ想像すると、すんげ笑えるんですけど(w

4 :朝まで名無しさん:04/03/26 23:44 ID:1uEr8NHF
>>3
おまえ冗談でもそういうこと言うなよ。


5 :検証家:04/03/27 00:22 ID:Ju7EsG9x
回転ドアの安全対策は甘い。不特定多数が利用する場所は様々なイレギュラーな
事態が発生する。改善案を書こう。ドアの質量は1.5トンで停止まで数十センチかかる。
ならば回転しない側に40センチほどの浮動域(逃がし)を設けるべきだ。美観の問題はあるが
やろうと思えばできる。また感圧ゴムのセンサは信用できない。コストはかかるがメカニカルな
沈み込み(エレベータがそうだが)方式にすべきだ。停電対策としてたぶん非通電時作動型ブレーキは
採用しているだろうが、この2点でほぼ安全になる。コストとデザインで安全対策は後手に回り勝ちである。
設計屋はある程度わかっているが、安全対策には発言力が弱くなる。これは
作った会社と取り付けた森ビルの思想も問題でもある。






6 :検証家:04/03/27 00:35 ID:Ju7EsG9x
電車のドアもまた安全対策では甘い。これを機に提案したいが技術的にはすぐ解決できる。
阻んでいるのは安全軽視の思想である。お前はそんなに実績があるのかと言われそうだが
ヒューマンエラーを前提に設計した私の機械で事故はない。ある機械(皆がTVで観た事がある)
で怪我が想定されたので安全カバーをつけることを進言したが、受け取り先社長がコストアップを嫌ったため
骨折事故が起きた。ジコったのは”あのひとは今”に出そうなマイナーな芸人だ。
これは関係者しか知らない。機械類は総額の1%ほど安全対策にまわせば格段に安全になるが
それを許さない風潮がある。


7 :検証家:04/03/27 01:02 ID:Ju7EsG9x
企業家、設計屋は安全をもっと熟考すべきだ。危険と危険らしきものは違う。
回転ドアで死ぬような恐怖はない。しかし目の前で風船を膨らまし続けると破裂が怖い。
破裂しても危険はゼロだが”コワイ!!”この認知の落差が設計上の矛盾を生む。
安全そうに見えて事故が起きニュースにもならずに静かに死んでいく例も多い。
ドア類は意外に事故が多いがその改善への指摘は少ない。(校門圧死事故など物理的な
力の認識不足から)

1 回転ドアには挟まったときの逃がし領域を設けよ。
2 センサ類は信用するな。センサとその受け手が異常が起きてもいいようなフェイルセーフにせよ。
3 企業家は安全料をけちるな。社会全体からみれば保険料、医療費、補償費などでそれ以上の利点がある。

つれづれなるまま日ごろの安全軽視の思想に警鐘すべく書いてしまった。おわり



8 :朝まで名無しさん:04/03/27 01:12 ID:R4+Ncios
回転扉なんてつくる香具師のセンスは最悪だ。
あんなまだるっこしい、押しつけがましい入り口はない。
個人宅なら勝手にすればいいが、公的性格のある建物で馬鹿な設計するな。

9 :朝まで名無しさん:04/03/27 01:16 ID:jyICPlGY
100%安全なものなど存在しない。
この事故は親の不注意。

10 :朝まで名無しさん:04/03/27 01:20 ID:4vF2qvUF

ゼロか100かに拘泥し、中間領域を顧慮しないガキの
特性ともいうべき書き込み

11 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/03/27 01:27 ID:L6u2CJkq
>>10
普通の親なら回転扉に子供が入るときは注意するだろ。
しかし、確かに回転扉は以前から危険だとは思っていた。
だからといって、回転扉が日本からなくなるのはどうかと思うが。。

12 :検証家:04/03/27 01:37 ID:Ju7EsG9x
誰が一番悪いのか? これは設計屋である。ビルオーナーでも親でもない。
かつて不良債権もんだいでは非を皆で分散し誰も責任を取らないシステムがあった。
今回の設計もチームで安全対策の方針は議論したはずだ。
結局重大な事故もなかったし、従来の設計を踏襲したほうが楽なのでそのまま採用した。

マーフィーの法則流に言えば”安全コストは社会問題が発生するまで下げつづける”となる
アイボの耳になぜ穴が開いてるか? 耳がとれて幼児が飲み込んでも気道を確保するためである。
設計屋が十分な認識をもち、それを主張しなくてはいい製品は作れない。

13 :朝まで名無しさん:04/03/27 02:02 ID:nlu2omEk
むー、検証家さんのいうことは合理的な気がする。
確かに、メカ的に、衝撃吸収構造になってることが必要ですよね。

14 :朝まで名無しさん:04/03/27 02:37 ID:daxckGzs
六本木ヒルズが悪いと思います。


15 :ぺそ:04/03/27 02:53 ID:d63iVLzO
過失は親の方が圧倒的に多いと思ってます。

16 :朝まで名無しさん:04/03/27 02:57 ID:oFZGNl7e
挟まったのは親と子供の過失
挟まった結果、死に至ったのは設計or運用の過失

17 :検証家:04/03/27 02:59 ID:Ju7EsG9x
ヒューマンエラーについて。事故が起きると末端の関与者(今回なら親)を責めて一件落着となる。
しかし設計上に”人はミスる”ことを盛り込んでないことが真因である。

首へのダメージは致命的になる。パワーウインドウの盲点はボタンを押したら自動で最後まで閉まることだ。
首を挟んだら大変なことになる。今は中間停止したり力を抑制したりして対策はできているようだ。

私の作った簡易エレベーターがあるが、人を乗せてはいけない仕様だが人用に作った。これはボタンを押しているあいだだけ
作動するようにしてある。異常時はボタンを離すので停止できるが、これが自動だとパニくってしまう。
ほかにも過負荷や異物に接したら下降停止や制御回路の異常対策など4重の安全策がしてある。

大手用に小さな箱用のエレベータを作った。ある負荷がかかるとスリップして他を保護する機構を盛り込んであった。
つまり指を挟んでも”イテッ”で済む。これに気づかずに指の安全対策としてフタを開けたら装置が停止するよう要請を受けた
その必要はないことを言ったが予算が成立済みなので、無駄とは思いながらも工事した。

遊園地で手漕ぎ電車(トロッコみたいなもの)の製作要請を受けたことがある。
昔の火事用手動ポンプのように対向した二人がレバーを上下にギコギコやりそれで走るものだ。
走り出すと手を離してもレバーが上下し、頭を挟む恐れがある。そこで自転車のように一方向しか力を伝えない
クラッチが必要となる。その分コストアップするが、発注者はそこまでの必要はないと言う。
他にも車輪へも巻き込み防止や、オーバースピード抑制装置など種々の対策が要るがそれも不要という。
安全軽視、予算重視の思想についていけず断った。

私が回転ドア担当ならあのような設計はしない。しかし追い出されるかもしれない。その風土が事故の元凶でもある。







18 :ぺそ:04/03/27 03:03 ID:d63iVLzO
「人はミスる」。それは「過失」。過失の尻拭いなど必要ない。

19 :朝まで名無しさん:04/03/27 03:04 ID:daxckGzs
>>18
過失の尻拭いくらいしてやってもいいんじゃないか。

20 :ぺそ:04/03/27 03:18 ID:d63iVLzO
何故?利用者に対してメーカーがすべき事は、「正規の利用法」の際には安全が確保されるサービスと共に
製品を供給する事のみ。それ以上のサービスはあるに越した事はないが、必然ではない。
ユーザがその上に怠惰する事は許されない。消費者の方が偉い、なんて事は本来的には有り得ない。
「ミス」即ち過失を、世間的評価を鑑みて半ば強制的に肩代わりしなくてはならない、なんて風潮自体が
完全にミスってる。今回も、普通大人が正規の使用をしている間は、ここまで悲惨な事件は起きていなかった。
子供が絡み、事件が起った。危機管理能力の無い子供が、突飛で非常識な行動に出た事で
事件が起った。それを止められなかった保護者にこそ過失の責任はある。
保護者は能力の欠如、未発達段階にある子供のそれを補うべきもの。安全性がある程度確保されている
自宅などならともかく、連れて外出をする際は、常時手を繋ぐなどの処置を取るのが本当。
保護者としての、非法定的な諸義務への意識が足りなかったのが直接的な原因。
それを感情論や、表層的な道徳意識で下手に擁護するのは、正義でも道理でも何でもない。

21 :検証家:04/03/27 04:00 ID:Ju7EsG9x
>20 それも見方のひとつと思う。どこで線引きをするか解釈が別れるところだ。
回転ドアに限定すれば、猫でも挟まない工夫ができるのに実行しなかった。できなかった。
ある安全機構を採用するには営業やコスト、納期、保守、予想されるクレームなど多くの要因で
逡巡することになる。そして却下される。三菱ふそうのハブ欠陥が典型だ。重大事故を知りつつ
放置するはめになる。企業と担当者の保身が優先される。

少しの良心を注ぐ事で事故は減るメカは多い。今回の事故は親の不注意もあろうが
それでもジコらない機構を盛り込まなかったことを責められるべきと思う。

22 :( ○ ´ ー ` 紅 ) はスバラシイ :04/03/27 04:44 ID:tQcgPia2
問題は正論とか感情論とかじゃなくて法責任があるかどうかでしょ。
相手に大小の過失があるからと言って、こちらにも過失があるのなら
業務上過失致死罪や、不法行為責任による損害賠償請求は免れないわけであって。

23 :朝まで名無しさん:04/03/27 05:06 ID:bLoNuGEc
一番いいのは回転扉をやめることでは?
回転扉をやる以上、景観重視になるのは当然だし
そのために、安全性が犠牲にならざるを得ない
というのが現実のようだし。


24 :朝まで名無しさん:04/03/27 06:01 ID:zD2jOL+m
>一番いいのは回転扉をやめることでは?
胴衣 。メーカーは装置に過失はないといってるがな。

子供の頃から出入り口に回転の付いてる場所はすごく神経遣って
ストレスだった。あと、改札口やホールなど公共私設で鉄パイプに
遮られて、その回転に合わせて入退場する方式は、自分が動物扱い
受けてるようで気に食わない。あれは不正防止とカウント取るため
なの設備か?とにかく気分悪い。

25 :朝まで名無しさん:04/03/27 06:42 ID:ymcC7FoR
死んだのは気の毒だね。
ガキの名前がいかにもドキュソっぽかったね。
挟まって死んだのは大阪人なの?
ふーん・・・・プッ
どーでもいー。


26 :朝まで名無しさん:04/03/27 07:03 ID:h5eTVafk
>>1
はげどう。
この回転ドアの事故のスレが6まで伸びてるのはそういう理由なのか。
ほんと、腐ってる連中が多いな。

27 :朝まで名無しさん:04/03/27 07:51 ID:pPRWH41/
今回の事故よりまえに4件もおなじようなはさまれたこどもがいたらすい
これはもう構造上の欠陥といっても過言でわなぃ

28 :朝まで名無しさん:04/03/27 08:35 ID:u/ji5fXz
明石の時は東京人で、今度は大阪人か。

自業自得だが、東京叩き・大阪叩きしてるお国自慢板の厨房ではなくて
何の罪もない子供が犠牲になったのはひどいな。

29 :検証家:04/03/27 09:13 ID:Ju7EsG9x
従来型と安全型の二種類が既にあり、その導入の判断をすると仮定してみよう。
後者は2割ほど高い。近い例が”免振住宅”で実際に存在するが、いざ購入となると
一生遭遇しないかもしれない震度5以上の対策にコストを出せるかで悩む。

回転ドアとて同様の議論がなされる。レアな死亡事故対策にコストアップしていいものか。
もし事故が起きても設置者責任は回避できるような仕様になっているので従来型が採用される。

声高に安全を主張する者は異端扱いにされ、企業の利益重視が優先されるのが実情だ。

30 :朝まで名無しさん:04/03/27 10:23 ID:ArywKEmE
回転ドアに関する法が何も無い。

例えば消防法改正(歌舞伎町火災で、「その他の事業
所扱いで規制ゆるい」→「風俗関連営業の用途」を新設し消火器とか避難階段等の設置基準、消防管査察の権
限強化等した)でもそうだが、事件事故が発覚してから
法が整備されるので、この事故により回転ドアに関する
安全基準等の法律ができる。
結局自主規制というのはあてにならない。設計屋も
「法で決まってますので」とコストを盾に安全対策を
ケチる顧客に言える様になる。

31 :検証家:04/03/27 10:32 ID:Ju7EsG9x
お前は書きすぎだ。との批判を覚悟で書く。それは誰かが提議しなくては進歩しないからだ。
1 安全に関してウンチクと改善実績がある。
2 認知心理学にもある程度理解している。
3 機械の設計施工に実績がある。
4 サラリーマンでない中立の立場にいる
5 TVに向かって愚痴っているが誰も聞いてない。

この要件を満たした人物はそういるものではない。マスコミは表層の責任問題に終始するだろう。
真相はそれを許した風土にあり、設計側の責任が重大だが”予期せぬ事”で逃げ口上が用意されている。

ハインリッヒの法則がある。一件の死亡事故があると29件の怪我があり、300件のヒヤッとした事故にならない
出来事があるというもので、どの分野でも当てはまるようだ。今回の例なら300件の”アブネーな”的事例があり
それを察知できてなかったか、あえて無視した構図がある。ドイツ、スエーデンでは法的な規制もあるが
安全設計に良心を組み込むことが評価される。訴訟社会のアメリカは別な意味で安全の文言は盛り込む。
日本は見えない安全には評価がされない。誰もが安全に快適に暮らせる社会が真の先進国である。

32 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/27 12:04 ID:38yNIGXP
>>31
一つ気になるんだけど、
今回の件に関して
>一件の死亡事故があると29件の怪我があり、300件のヒヤッとした事故にならない
>出来事があるというもので・・・
を通してで、
一種の日本人の非常識化がその出来事の増加の一因でもあると思うのですが、
案Z年に対する考えの低さだけではないと思うのだがいかが?

33 :検証家:04/03/27 12:26 ID:Ju7EsG9x
医療事故の、ある分野で日本の20万件に対し米国は2万件で10分の1である。これは情報公開をして
失敗例を活かせたからで、最近の畑村教授の”失敗学”が注目されているが、失敗を活かす思考が体系化されている。
設計に起因する事故は昔も多かったがワイドショーも情報公開もインターネットもない時代で内部で封印されてきた。
それが表に出やすくなったので最近は特に多いように感じるが、どの分野でも事故→改善の歴史がある。

安全意識は航空機業界が進んでいる。体系化され”枯れた技術”で十分な検証をしてから採用する。
その対極のひとつが医療で、現場の改善が遅れておりミスを誘発するような危ういシステムが現存している。
ヒューマンエラーを前提に設計しなくてはいけないが、その意識は若手設計屋には浸透していない現実もある。
そこで不完全なまま市場に出し、事故は使用者の不注意でお茶を濁す。

(私事だがヒューマンエラーを盛り込んだ設計例として今度某セミナーで私が紹介されることになった)


34 :朝まで名無しさん:04/03/27 12:32 ID:XjyC3IFA
>>20
「正規の利用法」をしてないから使用者の方が悪いという考えは正しいように見える。
だが、「正規の利用法」自体の難易度というものを問題にすべきだ。
すなわち、過失によって「正規の利用法」から思いもよらず外れてしまう可能性と
その場合における安全性の議論があるべきだ。
さらに言えば、もっと安全性の高い代替物があるかどうかも議論の対象にすべきである。

今回の少年や親が「正規の利用法」から外れてるから悪いというのであれば、
過失において「正規の利用法」からはずれた場合、
すなわち、進入口での転倒事故発生の際はどう考えるのか。
子供の頭蓋が折れるほどの衝撃ならば、
大人が過失において転倒し足や手を挟んだだけでも、骨折等の大怪我が確実である。
「転倒する」「手足を挟む」など、過失によって「正規の利用法」から外れる場合の
安全への考慮が、この形式のドアには絶対的に不足しているのではないか。
なお、代替物となりうる普通の自動ドアでは
まず確実に「ドアに到達する前に」センサーが働くためこれらの危険性は激減する。

「正規の利用法」という言葉のみを盾にするのは安全性を議論するで建設的とは言えない。
社会に「明文化されていなくても常識的に概ねこうすべき」といった不文律・マナーがあるように、
例え今回の件についての明文化された安全基準がなくとも、
他のドアに比べ可能性の十分に高い、しかも人の生死にかかわる危険性が存在する場合、
それを「危険物であり社会において採用すべきではない」と断ずるのも人の知恵であると思う。

35 :朝まで名無しさん:04/03/27 12:33 ID:XjyC3IFA
×安全性を議論するで
○安全性を議論する上で

36 :ぺそ:04/03/27 14:56 ID:eyQpGqg1
>>34
森ビルの一件というより、日本のユーザーとメーカーの関係について考えよう。
正規の利用法以外にも、予測可能な範囲での事故に配慮したり、
より安全なものに仕上げようという姿勢は必要だと思うが、
それはあくまで企業側の自主的なサービスであるべき。
現在の法定の基準で言ったらメーカーや設置者に非が生まれやすいが、
ユーザーがその上に胡坐を掻いていいというわけではない。
何百、何千通りにも考えうる将来の事故に対して、安全性を確保できなかった事自体は
罪にも失点にもならない。企業の評価が悪化するのは当然だが。法の上の過失を求めるべきではない。
需給関係に、本来的な優劣はない。ユーザーの権威だけが保障されすぎている嫌いが、現在はある。

そして、転倒事故というが、転べばどこだって危ない。階段設置者や有刺鉄線設置者が悪といえるか?
安全性の議論の中で、マナーに反するという批判はあっても、それが司法の場の採決に転ずるべきではない。
マナーと法は同一のものではない。後者から外れる事は、罰を与えられる事となるが、前者から外れる事は、
あくまで自然的な周囲の感情の変化を引き起こすに留まる。評価が悪くなったりね。
従って今回の事件でも設置者や企業の責任は希薄で、非があるとされるべきは母子にある。

私的な話をすると、俺は、日本の消費者や大衆にやさしい風潮はいいと思うが、
それによって甘やかされ過ぎたユーザーの脆弱な価値観はとても嫌いだ。
付加的なサービスを当然必然のものとして扱い、ぬるま湯に浸かっている甘い体質は国際的にも通用しがたい。
保護者の監督能力の欠如の助長にも、そうした怠惰が一役買っていると思う。

37 :朝まで名無しさん:04/03/27 14:57 ID:OFlun8oH
タイミングによって挟まれる能性がある場合、乗る人の技量に左右されるということになる。
こんなものは
・挟まれても絶対安全にするか
・挟まれないだけの技量を持つものだけに制限するか
・最悪、十分な時間をかけて事前説明するか
しかないだろう。

実際安全ではないものを設置しておいて、年齢制限も何もしないというのはまったく不思議。




38 :朝まで名無しさん:04/03/27 15:40 ID:fBFyGwti
六本木キルビル問題分析
 │  
 ├→ 回転ドアが悪いよ派
 │  ├→ 自動ドアで十分だよ派 (自動ドア中心主義)
 │  └→ 回転ドアを発明した欧米が悪いよ派 (潜在的反米主義)
 │
 ├→ 三和シャッターが悪いよ派
 │  ├→ 技術がヘボイよ派 (技術絶対主義)
 │  └→ 対策しろよ派 (結果主義)
 │
 ├→ 森ビルが悪いよ派
 │  ├→ あんな危険なもの置くなよ派 (積極的保護主義)
 │  ├→ 事故あったのに対応ちゃんとしろよ派 (結果主義)
 │  └→ 見てくれにこだわんな派 (実利主義)
 │
 ├→ 親が悪いよ派
 │  ├→ 手を離すなよ派 (消極的保護主義)
 │  └→ 子供をキルビルに連れてくなよ派 (選択的ヒキコモリ主義)
 │
 └→ 子供が悪いよ派
     ├→ 頭から飛び込むのは自殺だよ派 (結果主義)
     └→ 防御柵をくぐるなよ派 (常識主義)


39 :厨房:04/03/27 15:48 ID:zhdI0W1Y
心よりご冥福を申し上げます。

40 :朝まで名無しさん:04/03/27 15:51 ID:bZtGq5BM
森ビルと三和シャッターと回転ドアが悪い派は何主義?

41 :朝まで名無しさん:04/03/27 15:55 ID:4gQfhkIy
ドアメーカー、潰れちゃうのかな?
やっぱり責任追及される技術者より営業の方がある意味、リスク低いかも?

42 :朝まで名無しさん:04/03/27 16:01 ID:fBFyGwti
>>40
 フェミニズム(女子供中心主義)

43 :朝まで名無しさん:04/03/27 16:35 ID:fQhHkK3H
よく交通事故とかで頭やられると、断末魔で魚みたくビチビチ跳ねるって言うでしょ。
ドアに頭固定されたままそんな動きしてるところ想像すると、すんげ笑えるんですけど(w

44 :朝まで名無しさん:04/03/27 16:40 ID:38yNIGXP
3 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/26 23:26 ID:+Y6GKIHE
別に大阪叩きとか興味ないけど、現場見たかったなあ。
よく交通事故とかで頭やられると、断末魔で魚みたくビチビチ跳ねるって言うでしょ。
ドアに頭固定されたままそんな動きしてるところ想像すると、すんげ笑えるんですけど(w


4 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/03/26 23:44 ID:1uEr8NHF
>>3
おまえ冗談でもそういうこと言うなよ。

45 :朝まで名無しさん:04/03/27 16:40 ID:U0JelB+Z
とりあえず
「記者会見の場でテナントを呼び捨てにする」
森ビルは非常識だと思うぞ

46 :朝まで名無しさん:04/03/27 17:14 ID:fBFyGwti
大型シェーバー(SANWA)
http://www.asahi.com/national/update/0327/images/nat0327007.jpg
小型回転扉(HITACHI)
http://kadenfan.hitachi.co.jp/shaver/glanz/r_img/ani_hikaku1.gif

47 :朝まで名無しさん:04/03/27 17:28 ID:zD2jOL+m
センサーに死角があったと認めたな。
出張の父親に逢いに行って事故で亡くなるとは悲しい話やのう……。

48 :朝まで名無しさん:04/03/27 17:35 ID:ciUtlFrm
1へ

六本木ヒルズって大阪なの?


49 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/27 17:38 ID:38yNIGXP
>>48
事故にあった人が大阪人だってことでそ?

50 :34:04/03/27 17:59 ID:Gg+5ksVG
>>36
> 企業の評価が悪化するのは当然だが。法の上の過失を求めるべきではない。
これは知識が無いので分からない。もし法的に過失を問えるなら問うべきだとは思うが。
> 安全性の議論の中で、マナーに反するという批判はあっても、それが司法の場の採決に転ずるべきではない。
> マナーと法は同一のものではない。
全く持って同意。ただしこのスレはもともと法的に悪いかどうかを議論していない。
俺にはその知識も無いし。
一体誰が「法的に責任を問うべきか否か」の議論をしていたのか。
このスレの最初からそういう議論ではなかったはずだ。
>>30の言うとおりであれば、「法的責任に問えるかどうか」など最初から結論は出ているわけで、
その上で、もっと一般論としての「誰が悪いか」の話ではなかったのか。
その中で俺は「本件は親子の過失(親子が一方的に悪い)」であるという意見に反対してるだけ。

> そして、転倒事故というが、転べばどこだって危ない。階段設置者や有刺鉄線設置者が悪といえるか?
全く持って不同意。本件は「ドア」とカテゴライズされているものの中でも圧倒的に危険であったことが
問題なのであり、例を出すなら「階段の中でも極めつけに危険な階段」などにすべき。
あなたは+のスレでも電子レンジなどを例に出していたが、例の出し方が不適切。
俺が「転倒時などの危険性を考慮に入れるべき」としているのはそもそもドアとは「人が通るもの」
であり、すなわち接触・転倒などのトラブルはいの一番に考慮すべき道具であるからで、
人の乗り越えを阻むための有刺鉄線を例に出すのはそれこそ真逆。
無理やり有刺鉄線を例に出すなら、「自動ドアのドア部分になぜか有刺鉄線」みたいな例を
無理やり出す方がまだマシ。人がたくさん通ることを目的とした道具・接触しやすい部位に
わざわざ有刺鉄線を張るのは愚の骨頂であり、批判は免れないとだろうからね。



51 :34:04/03/27 18:01 ID:Gg+5ksVG
> 保護者の監督能力の欠如の助長にも、そうした怠惰が一役買っていると思う。
本件の被害者の親に(非常識なレベルの)監督能力の欠如があったとは思わない。
その理由について述べる。
まず、分かりやすく対立図式を「被害者」と「メーカー等」とする。
この「メーカー等」にはメーカーのみならず、設置を決断した者なども含む。
そして俺の意見は「メーカー等」の方がより悪い、というものである。

まず、「双方のどちらが、より悪いか」を議論する時、明文化された基準が無い以上、
判断材料とすべきは双方が持っているべき「常識・良識」のレベルであろう。
つまり、「より悪い方」とは「常識を欠いていた方」である。
あなたは「胡座をかく」という表現を使っているが、どちらがより胡座をかいていたかというのは、
どちらがより「常識を欠いていたか」で判断すべきであろう。

俺が「メーカー等」の方が常識を欠いていたと判断する理由は、前述のように
「ドアとは人が通るものであり、転倒・接触等のトラブルは真っ先に検討すべき事柄であった」からだ。
一方、親子側が「常識を欠いていた」と断ずるためには、本件の回転扉の特徴が「常識」であることが必須である。
もともと、回転扉自体が「ドア全体」から見れば極めてマイナーな存在であり、常識には程遠い。
しかも挟まれれば骨をも砕く威力を持つことや、センサーが働かない死角があることなどを
「常識として」事前に知っているべきだったとも思わない。
特に本件の自動扉は他にも事故を起こしていることから考えて、
「センサーの信頼度、威力の両面ともに『普通の自動ドアより』遥か〜に危険」であり
「人の生死にかかわることもある」レベルのものと言える訳で、
そのような知識が常識としてまかり通るはずが無い。
まさに>>37の言う通りで、「メーカ等」の姿勢が「より常識を欠いていて、悪い」と俺は思う

52 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/27 18:10 ID:38yNIGXP
>>51
>一方、親子側が・・・
そこが気になったんだけど、
>しかも挟まれれば骨をも砕く威力を持つことや、センサーが働かない死角があることなどを・・・
なんて予め知らなくてもはさまれたら怪我をするかもしれない程度の考えを持っているのは常識だと思うんだけどねぇ。
逆に、子供というものは時として常識の範囲外の行動を取るというのも一種の常識として捕らえておいたほうがいいかもしれないなら、
そこにあるものがどんなものであっても危険になり得る可能性ははらんでいるものであり、
そのことに親は常に注意しなければならないと思うんだ。
ここの議論ではそういった視点は必要でないかな?

一方的に親を非難するつもりはないが、
だからといってメーカー側って言えばいいのかな?が悪くないとかそういった意見ではないのであしからず。

53 :朝まで名無しさん:04/03/27 18:34 ID:bLoNuGEc
60-70CM以下ではセンサーが感知できない?
緊急停止装置が作動しても25CMは動く?
昨年も子供が一人挟まれて怪我してる?
にもかかわらず改善してなかった?

これはさすがにちょっとなぁ・・


54 :朝まで名無しさん:04/03/27 18:57 ID:tz3Tal+F
事故という結果に対して責任を取るのは当然。

最終的な責任が取れないから親の問題を持ち出すのだろうが、
一個人宅や個人商店などではもとより責任の取りようがないから
初めからそのような設備を導入していないことからも分かるように、
設備を導入している以上、設備の安全性について配慮が必要であったり
責任を取るという決意が必要。ここは、論を待たない。

そのうえで。
進入されたら困る区域を防護する安全柵が児童の浅知恵であっさり進入できてしまうようなら
それはもはや安全柵とは呼べない。

仮に進入した児童の性向がDQNであったとしても、
それ以上に安全対策の不備のほうが責められるべきだと思うが。

55 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/27 19:09 ID:38yNIGXP
>>54
最終的な責任って何?

ん〜、個人的には責められるべき点では同等といっても良いと思うんだけどね〜。
で、それぞれの責任の取り方もまた違うと思うし。

56 :朝まで名無しさん:04/03/27 19:11 ID:cSz9m1VA
不特定多数の人間が利用するであろう場所に回転扉なんかを設置しようという発想が理解できない。

57 :検証家:04/03/27 19:34 ID:Ju7EsG9x
NHKニュースを見て。
センサといっても透過型と反射型があり透過型は上から光をだし真下の受光部で受け
確実性がある。しかし床が汚れるため採用しにくい。一方反射型は簡便に使えるが
物体が小さかったりセンサそのものが劣化しても自己チェックが難しい。たぶん焦電型と呼ぶ
生物からの赤外線を検出する一般の自動ドアに多用されているものを採用してるようだ。

これは誤動作を防ぐため一定以上の大きさに反応するように設定してある。
さらにはどの程度の時間で設定したかも重要で、あまりシビアだと過剰反応するため
具体的には0.2秒以上の信号が制御装置に入ったとき”人間がいる”と判断していることだろう。

この辺がブラックボックスでマスコミでは報道されないテクニカルな部分だ。
どのタイプのセンサにしろ、センサそのものが誤動作したときのフェイルセーフ(異常時は安全側に働くこと)
が必要で、このあたりの”詰め”が甘い。

58 :検証家:04/03/27 20:14 ID:Ju7EsG9x
追記
透過型は光が通っていると信号がでて人体で遮断したとき信号が途切れたことで人体と判定する
反射型は人体からの反射光を得て人体と判定する。大きな違いは反射型は反射光をとらえるべき
ところで異常があっても、信号が出ないままなので異常かどうかが判定できない。
透過型は正常時でも光を受けているので、光が出ていなければ人体か故障かとわかる。
つまり透過型はフェイルセーフの要件を最初から備えているのだ。反射型が自動ドアで多用されているのは
汚れに強く設置コストも低いためであるが、万が一動作しなくてもドアが開かないだけである。
回転ドアに反射型を使うのはリスクがある。検出しなかったときは回転が止まらないためドアが開かないだけとは
雲泥の差がある。これらを安直に考えて採用してはならない。

59 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:23 ID:zD2jOL+m
珍しい回転ドアを見て子供が走り寄る。
エレベーターやエスカレーターならともかく、
親もそんなにドアが危険だとは思わなかっただろう。

60 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:33 ID:llKxowME
>>52
逆に、子供というものは時として常識の範囲外の行動を取るというのも一種の
常識として捕らえておいたほうがいいかもしれないなら、
そこにあるものがどんなものであっても危険になり得る可能性ははらんでいる
ものであり、そのことに親は常に注意しなければならないと思うんだ。
↑まあ言っている事は分かるけど、子供が人間なら親も人間。人間は絶対に
ミスをしないという事は無いよね。


61 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:43 ID:v1HjMuFC
ドアの重さから推測するなら、一般的な回転ドアは危険と普通の大人なら判断すると思うよ。
自分ひとりでも緊張する、まして小さな子供なんて、、しっかり抱き込んで通る、俺なら。

62 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:44 ID:gAlVF3VE
叩くんなら母親にしとけよ。

63 :朝まで名無しさん:04/03/27 21:09 ID:cSz9m1VA
>>62
なんで?

64 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/27 21:21 ID:38yNIGXP
>>60
うん。
でも、この事件に関してはそのことについて親は注意していたかどうかは疑問だけどね。
ミスだった・・・というにはあまりにも不注意だと思うし、
ドアの重さまではわからないけど怪我をさせないという点では>>61の言い分が最もだと思う。

65 :朝まで名無しさん:04/03/27 22:46 ID:zD2jOL+m
>一般的な回転ドアは危険

そんな危険なもの設置するなよ。空調の関係なら外部と内部にふたつ
扉を設ければいい。

66 :ぺそ:04/03/27 23:44 ID:HBUGf2CT
そんな事を言ったら、それこそ一般の階段や電車の扉だって、小児には大いに危険。
正規の利用法を逸脱したら、包丁だって花火だって危険なんだよね。
しかも正規の利用は、一般的な良識ある市民なら特別なレクチャーが無くても行う事ができる。
判断力の無い幼子や、体躯が老いたり、障害のある人を除いてね。
回転ドアは、省エネの利点のほかにも、都市構造物の美観や人の流れの調整など、
メリットがあるからこそ使われている。
一般生活の中で、周囲にある様々なモノを、極めて非常な際の危険性のために排除していったら、
結局全体の生活水準は下がる。今回の事件で注目すべきは、回転ドアの危険性ではなく、
その商品個体の欠陥か、あるいは親の不備。
そうして生活環境を排斥していく事は保護ではなく退廃だ、という事が分からないから、
市民運動家が一般人からちょくちょく侮蔑される訳だしね。

67 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/28 00:32 ID:0ZrXa2kW
>>66
どんなことをいったら?

68 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:17 ID:gXJEdVLR
>六本木ヒルズ回転ドア、衝撃緩和の仕組み無し
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040327i117.htm
結局、この特定の機種だけが、緩衝装置ついてないみたいね

69 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:43 ID:I7g5aVV+
>>66
正常な大人でも回転ドアはタイミング計るのに神経つかうよ。
包丁など他の危険性と比較するのは三段論法。
そういう話は個々に取上げるからここに持ちだすことない。


70 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:50 ID:XDekwVzM
682 : 名前:名無しさん@4周年 E-mail: 投稿日:04/03/27 14:53 ID:tbPL3P4j
あの時も、あっという間に男の子が入っていって。
でもドアはすぐ止まらなかったし。
お母さんが発狂しそうになってドアを押さえて何とか逆周りさせようと
しても重いんだよ。あのドア。
周りにいた人達と一生懸命涼ちゃんと引き出そうとしたけど
ぜんぜん動かなくて。

789 : 名前:名無しさん@4周年 E-mail: 投稿日:04/03/27 15:02 ID:tbPL3P4j
やっとのことで涼ちゃんを外に出して。
でも顔を蒼白。声をかけても反応なかった。
「救急車呼んでよ!」ってどなったのに
森ビルのガードマンはこそこそトランシーバーで話してた。
こっちのこと無視してた。

926 : 名前:名無しさん@4周年 E-mail: 投稿日:04/03/27 15:17 ID:tbPL3P4j
私達がお母さんと一緒にドアを逆回転して涼ちゃんを助け出そうと
してたのに、警備員は全然手助けしてくれなかった。10分ぐらいして
やっと外に出したときはすでに涼ちゃんぐったりしてて。
警備員がぼうっとこっち見てたから「119番連絡したの?」と聞いたら
「マニュアルどおりうごいてます」だと。
森ビルの危機管理に疑問をもったね。ってか人命救助知らないのかよ。

71 :朝まで名無しさん:04/03/28 05:36 ID:sgsb3ECa
>>70
この流れが事実なら、森ビル側が悪いわなぁ。
親がDQNとかいう問題とは別種だ。


72 :朝まで名無しさん:04/03/28 06:07 ID:PWOZ5wD3
>>68

「死ノレス」以外は安全だって? w
日本人はだまされやすいな。

73 :朝まで名無しさん:04/03/28 07:26 ID:H1BbC6vn
>>72
でも、普通に考えて、外刃の無い電気ヒゲソリじゃ、
ヒゲはそれないんだろ。

74 :朝まで名無しさん:04/03/28 07:43 ID:qUWQjLUd
>>66
無論、危険などどこにでもある。しかし、そんな議論はナンセンスだ。
通常の自動ドアに危険が無く、電動回転ドアに危険があると言ってるのではない。
通常の自動ドアに比べて危険の度合いが大きすぎないか、という話をしている。
定性的な形式論ではなく、定量的に考察してくれ。

75 :検証家:04/03/28 08:30 ID:k4dlFa5C
朝日新聞から。
”回転ドア事故32件”  ヒルズ内の同種のドアで32件の怪我が発生している事がわかった。
一件の死亡事故の29倍の怪我の事故があるというハインリッヒの法則通りである。

小さな事故でも徹底的にその原因を追求しなくては改善されない。その現場が貴重な
多くの情報を含んでいるのに”以後気をつけるように”ではなんら進歩が無い。

因みに私の工場では何か異常が起きたとき”分析せよ”が第一声で現場を保存し
なぜこの行動をとったのか、何を勘違いしたのか認知心理学的観点から徹底分析する。
ヒヤッとする事自体発生させてはならないのだ。不安を感じさせるなら設計者のスキルが足りない。




76 :朝まで名無しさん :04/03/28 09:03 ID:D4jei0on
サーボモーターを使って制御するとか、赤外線感知器より遙かに信頼できるレーザー式にするとか、
動力伝達機構内にスリップ機構をつけるなどいろいろ考えられる。
しかもサーボモーターなら逆転もかけられるから救出も簡単にできただろう。

設計者は、なるべく安価にあげるため既製の赤外線感知器を取って付けた。
そんなところかな?


77 :朝まで名無しさん:04/03/28 09:24 ID:3qM0ijaX
回転ベッドにティムポ挟んだ香具師↓

78 :検証家:04/03/28 09:36 ID:k4dlFa5C
>76
部外者なので詳しい仕様は分からないが、サーボの可能性はある。それはセンサが感知したとき
減速するという箇所だ。通常あれほどの(1.5トン)質量を駆動するときはスロースタートして
一定速度まで上げる。そのためにはインバーターと誘導モーターが適している。しかし減速が苦手だ。
急制動に近い仕様とみたのでインバーターではなくサーボである可能性が高い。

確実にセンシングするならレーザー方式は正解。よく昔のスパイ映画でみかける赤い光線が複数でている
ゲートがあるが、そんなものがエリアセンサとしてセンサメーカーから安価に出ている。
しかしこれは対向する透過型なので床のゴミなどの問題でで採用しにくい。長距離型のレーザー型反射センサも
あるので使うとしたらそれだろう。センシングを含めた総合的な安全策が本来必要だったがそこが抜けていた。

79 :朝まで名無しさん:04/03/28 10:14 ID:5HRFEU70
サーボって便利だけど、すごい力で怖いよね。
数人掛かりで押してもびくともしなかったりするよね。
エラー時に励磁?が切れればいいんだけど

80 :朝まで名無しさん:04/03/28 10:18 ID:E7NtVhBU
制動だけなら空気や油圧が良いよ。
ただ空気の場合、排気音がうるさい。
まあコストアップが一番の問題だろうけど。

81 :朝まで名無しさん:04/03/28 10:31 ID:LWiDeg5Q
回転ドアは、引き戸と違って減速しないで閉まるため、はさまれ事故が大きな事故に
なりやすい。 さららに大型化にしたがって慣性モーメントが3〜4乗で増加するため、
大型化にしたっがって危険性は急激に増加する。
はさまれた手足を反射的に抜こうとするとポジティブにフィードバックがかかって、ドアは
さらに閉まろうとする。

回転ドアは本質的に危険なものなんだいう認識が必要なんではないでしょうか?


82 :朝まで名無しさん:04/03/28 10:44 ID:E7NtVhBU
危険だけどメリットも大きいってところだろうなあ。

83 :朝まで名無しさん:04/03/28 10:53 ID:sI+jFGi1
>>81
回転ドアは本質的に危険なものなんだいう認識が必要なんではないでしょうか?

普通の住宅の玄関ドアも、風で急に閉まると危険だ



84 :朝まで名無しさん:04/03/28 10:54 ID:LWiDeg5Q
見た目以外のメリットなんかありません。
機能的とも思えません。
連続した回転運動なのでモーターの消費電力が下げれそうですが、
通常の自動ドアの往復運動も回生制御を行えば、ドアが閉まると
きに運動エネルギーを回収することが可能です。


85 :朝まで名無しさん:04/03/28 10:56 ID:LWiDeg5Q
>>83
機械式のドアで一番安全なのは引き戸です。


86 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:01 ID:sI+jFGi1
一ヶ月前に外国のスキー場で起こった死亡事故は、
センサーがきき過ぎるのでスイッチを切ってあったのが原因だった

87 :検証家:04/03/28 11:02 ID:k4dlFa5C
引き戸ドアは終端で減速するし制御も単純で、簡単に言えばドアを駆動するより少し強いモーターを使うだけでいい。
大型回転ドアは重さ(正しくは慣性質量)が大きく、これがまるでシュレッダーのような固定刃と回転刃の関係になって
いて減速はしていないことが大きな危険を増やす。減速する方法はいろいろあるがサーボの場合は駆動系が破壊するほどの
制動をかけることができ、その一歩手前で設定する。それでもこの大型は25センチはオーバーランする。
それを見込んだ”逃がし”の設計が必要だった。設計とは図面に寸法を入れることではない。行動心理まで含む。

88 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:07 ID:E7NtVhBU
ガラスにこだわらなければ、少なくても一枚ガラスでなければ
軽量化は簡単そうでもあるな。

89 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:12 ID:sI+jFGi1
>>87
「逃がし」の設計とは?

90 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:18 ID:sI+jFGi1
>>87
一つ間違えば、確実な自殺装置になるね

91 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:00 ID:4cAfOgpu
亡くなったお子様には素直に合掌。

でも、今回のアホな親とそれを擁護する一連の皆様のおかげで、各地の回転ドアには「小さなお子様は手をつないでどーたらこーたら」みたいな音声ガイダンスが無限ループでガンガン流される悪寒。

92 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:18 ID:DjTAVSCh
>>89

>「逃がし」の設計とは?

横レススマソ。
通常の回転ドアは仕切のそれぞれが蝶番構造になっていて一定以上の力
がかかると、(異物が挟まると)曲がる構造を取っている。こうすることで怪我は
避けられないにしても、最悪の事態は免れる。

三和タジマの場合も他の形式の回転ドアは、上掲の方式をとっているそうだ。

93 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:20 ID:VrmBH3Cb
今回死んだドアははさまれ30件以上。
救急搬送も日常茶飯事の「殺人ドア」。

被害者の親をアホだというサルはアタマが悪スギ。性根がヒネクレスギ。
こういうバカが死ねば世界のためなんだけどね。

94 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:28 ID:0ZrXa2kW
>>93
ん〜、被害者の親が一方的に悪いとは思わないが、
少なからず問題はあると思うよ?

ってか、どちらかにしか責任がないと考えるのも変だと思うし

95 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:37 ID:sI+jFGi1
>>92
なるほど!
では六本木ヒルズではどうして同じ構造にしなかったのか?

96 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:40 ID:DjTAVSCh
>>94

殺しちゃだめだよね。俺的には片腕欠損全治6ヶ月ぐらいが許せる限界かな?

97 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:47 ID:sI+jFGi1
↑これまでの事故の被害者に同様の脅迫がなかったかどうか、調べてみましょう

98 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:47 ID:LWiDeg5Q
>>94
この場合、親が回転ドアのここまでの危険性を認識できる可能性は無いので
親にも子供にも過失はないといえるのではないでしょうか?

それに比べると森ビルは過去の事故から危険性を認識していたにもかかわらず
早急に十分な対策をとっていなかった重大な過失があります。

もし、これが民事裁判に発展して、親側に過失が1割でも認められるようなら
親側の弁護士はタコです。


99 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:49 ID:I7g5aVV+
子供の頭がい骨を粉砕するとは相当なトルクだな。

100 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:55 ID:sI+jFGi1
なぜ仕切り板を蝶番構造にしなかったのか?
>>92が事実なら、親が死亡事故を予測していなかったのは当然だ

101 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:56 ID:0ZrXa2kW
>>98
親側の過失だけを取り上げるならば、
回転ドアに限らず子供が取る行動についての責任はあると思うからね。
街中でも空き地、家の中でもそうだけど、
子供は危険を危険と思わないし、逆に安全であってもそれを危険に変える力も持っている。

裁判云々ではなく、
こういった少しでも危険があるんじゃないかというところで目を離した親は相応の責任を追及されても仕方がないと思うし、
そういったことを皆が自覚することで安全に暮らしていけると思う。

102 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:58 ID:LWiDeg5Q
子供の腕とか足なら切断可能でしょう。

まだ、この回転ドアが使われているようなら、太い大根を突っ込んでみれば
危険性が実感できると思います。 大根は折れやすいので、豚足なんかで
やるとリアルだと思います。

だれかやる、勇者はいないか??


103 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:15 ID:LWiDeg5Q
>>101
今回、こんな事故がおきたので回転自動ドアは危険だと多くの人に認識されたけど
これまでは事故を起こしたような大型の自動回転ドアはほとんど無かったし、それに
安全装置の不備を認識をすることはむりです。 この母親がこのドアの危険性を
予測する困難です。

したがって、この場合、親側に過失はありません。

「自覚することで安全に暮らしてゆける」という点では同感ですが、反論させてもらい
ました。


104 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:23 ID:cyuiNF38
まぁ、moriビルも 企業とは言え 社員一人一人は、親と同じレベルですよ。
技術屋じゃないんだし。

全治1〜2週間の怪我の前例では
怪我対応できる位の管理しか思い浮かばないと思いますよ。
まさか死亡までするとは、努々想像しなかったでしょうなぁ・・・。

ま、それは親にも言えるわけで。
手を繋がなかった位で、死ぬとは思わなかったでしょうなぁ・・・。

105 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:31 ID:cyuiNF38
つまり、

管理する方は、極論まで想定して 危機管理しなくてはならないし、

親は、どこにそんな危険が潜んでいるかわからないと判断して、
子供の手を引いているべき・・・。

ってところでしょうか。

106 :ほんとうに:04/03/28 14:37 ID:8cLFEB21
81さんのいうとり  さららに大型化にしたがって慣性モーメントが3〜4乗で増加するため、
大型化にしたっがって危険性は急激に増加する。
たとえ いろいろな安全装置をつけても上の慣性モーメントをクリアしなければならない
すごく 高くつくし 見た目もおかしくなる
三和シャター 売りからはいるぞ すこし おもうけよう



107 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:37 ID:0ZrXa2kW
>>103
んとねー、どういったらいいのかな?
大きな事故はなかったにせよいままで回転扉っていろんなところに使われてきたじゃない。
たとえば遊園地とかさ。そういったとこで挟まれたりして笑い事は済んでいるようなことって多かったと思うんだ。
そういった経験則ってのがあると思うんだけど、
そういう意味ではなんらかの事故が発生することに予測するのが困難かと言われたら大いに疑問があるね。
まぁ、怪我程度のことなら考えるんじゃないかな?普通は。
で、それすら考えれないというのはもはや危険認知にかけると思うんだな〜。


108 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:49 ID:pQ4WDEyz
法的には親の過失は認められないでしょう。
~~~~~
自動車と子供の飛び出しによる人身事故に近いケースだと思われます。

でもさ、こんな社会の成れの果てが、
「タバコにより健康を害したのは販売を続けたメーカーの責任だ、賠償汁!」
っていう「市民」様の育成に繋がっているのも事実かも。

109 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:55 ID:LWiDeg5Q
81にも書い回転ドアの大型化による危険性の増加は、一般の人には認識できないでしょ?
理系・工科系人間ならヤバイなとは思うだろうけど

自動ドアは挟まれても止まるという認識がふつうなんじゃないかな?


110 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:56 ID:B3fP7BWh
>>108

「子供が回転ドアに挟まれたのは手を離した親の責任だ」
というような論調は、
「タバコにより健康を害したのは販売を続けたメーカーの責任だ」
というのと、正逆ではあるが同様の論調と思われます。
一方の責任論だけを極限まで押し進めると一般には同意されない論調にまでいきついてしまいます。
ですが、もちろん、極論を持ってすべての同側の論理をも否定するべきではない。


111 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:56 ID:dQxZFFHG
妄想爆裂 >>108
どこに日本の真実が表現されている?
まあ、お前はビクビクしながらギロチン・ドアをありがたく通過していろって。

112 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:57 ID:ZJqDiHco
>>108
子供が飛び出してきたのを轢いちゃっても「業務上過失致死罪」だもんね。刑事罰的には。
民事では子供のほうの過失も相殺されるから、6:4とかになるけど。


113 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:01 ID:cyuiNF38
>一般の人には認識できないでしょ?

まさにその通り。

でも、認識していても事故は起きます。


114 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:01 ID:pQ4WDEyz
>>110
どこで責任論の線引きをするかですよね。
でもそれは法律家のお仕事。

一人の命が失われた事実は重過ぎる。

115 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:05 ID:ZJqDiHco
>>81
> 回転ドアは、引き戸と違って減速しないで閉まるため、はさまれ事故が大きな事故に
> なりやすい。 さららに大型化にしたがって慣性モーメントが3〜4乗で増加するため、
> 大型化にしたっがって危険性は急激に増加する。
> はさまれた手足を反射的に抜こうとするとポジティブにフィードバックがかかって、ドアは
> さらに閉まろうとする。

この記述内容はすべて間違い。知ったかぶりしないでほしい。おそらく想像で書いたんだろうが。
この文章だと、「全ての回転ドアは、挟まったら頭をつぶすまで動きつづける」というふうに取れてしまう。

事故を起こした製品以外の、他の回転自動ドア(三和タジマ社製の他の回転ドアも含む)は、
挟まったら扉がフリーになる。この製品だけがならない。だから事故が起こった。

この製品(製品名シノレス)だけが、扉がフリーになる機能が無い。


116 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:11 ID:pQ4WDEyz
>>115
ひとつだけ素人の漏れに教示願いたいんですが、
>挟まったら扉がフリーになる
フリーになるというのはつまり動力が切れるということ?(慣性は続く?)
それとも完全にその時点でドアが停止するということ?
教えてクソみたいでスマソ

117 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:17 ID:LWiDeg5Q
>>115
それくらいのことは知っていて書いてるよ

118 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:18 ID:ZJqDiHco
>>117
それにしては記述内容がまったく逆じゃんw

指摘されて悔しいんだろうが、そういう強がりレスはまったく意味がないよ。

119 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:20 ID:ZJqDiHco
>>116
圧力を感知したらドアがぶらんぶらんになるという意味だよ。

そうなれば挟まれてもまったく痛くないよね。


120 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:22 ID:pQ4WDEyz
>>119
thx

よく分からんから実践に逝ってくるw

121 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:23 ID:I7g5aVV+
事故のあった当ビルは子供が多く訪れる施設なの?
そうじゃないなら、かなり高い確率で事故が発生したって事だよね。

122 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:26 ID:DL5/d5j3
他罰的? とでもいうんかなぁ。
今って自分のミスを認めず、他に責任を負わせようとする傾向が顕著だよね。
ファミレスの飲み物で火傷して、なんで火傷するくらい熱いと注意しなかったのかって訴訟起こした人、日本にいたよね。

123 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:27 ID:I7g5aVV+
>>120
機械を信じるな。しぬるぞw

124 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:27 ID:ZJqDiHco
>>120
「挟まれた瞬間、扉がパタッと折りたたむ」とでも言えばいいのかなあ。


125 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:33 ID:I7g5aVV+
>>122
謝罪するということは損害を保証するということだからね。

>ファミレスの飲み物で火傷
それアメリカで訴訟の前例があるんだよ。マックの熱いコーヒーで。
裁判で原告が勝利した。

126 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:33 ID:pQ4WDEyz
>>122
これから法曹人口(特に弁護士)を米国並みに増やす算段だから、
その手の訴訟が増えると思われ。

弁護士側が訴訟をけしかけるように「営業努力」するんだろうね。
鬱な世の中だ。。。

127 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:33 ID:F/L+mjOd
>>121
ヒルズ自体が普通の観光スポット。
家族連れ、カップル向け。
有料の見学ツアーに子供料金もある。
映画館、ホテル、マンション、クリニックあり。

128 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:36 ID:F/L+mjOd
焼き立てでバリバリに堅いフランスパンを入れて実験してみたい。

129 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:41 ID:I7g5aVV+
>>127
サンクス! 行ったことないカが、テレ朝のあそこか?

130 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:42 ID:LWiDeg5Q
>>118
実際に挟まれてみたら?

131 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:59 ID:F/L+mjOd
>>129
そそ。テレビ朝日の隣ね。
ヒルズ敷地内からテレ朝の正面玄関がよく見えるから
タレント見たさの人も来てるみたいです。
あっ、もちろんショッピングアーケードもあり。

132 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:59 ID:LWiDeg5Q
ここに面白い事例があるんで参考にしてください。
http://www.minato-coop.com/new_hp_news/hp_news_3.html

これを読んで皆さんはどう感じます??


133 :朝まで名無しさん:04/03/28 16:38 ID:I7g5aVV+
>>131
そうなんだ。完成して新しいし、結構スポットなんだね。

>>132
やっぱり……、回転扉には不評の意見があったんだね。



134 :朝まで名無しさん:04/03/28 16:45 ID:pQ4WDEyz
センサーの範囲は調節可能 死角拡大していた可能性

 東京・六本木ヒルズで、大阪府吹田市の溝川涼ちゃん(6つ)が回転扉に挟まれ死亡した事故で、
事故防止用センサーは、障害物を感知する範囲を調節できたことが28日、関係者の話で分かった。
センサーが反応しない死角の範囲は、
これまで地上15センチから80センチまでの間の65センチとされていたが、
死角の範囲が広く設定されていた可能性が出てきた。
 涼ちゃんの身長は117センチ。捜査1課は、
センサーがそれより高い位置にしか反応しないように
設定されていた疑いがあるとみて、
事故当時のセンサーの設定について回転扉を鑑定するなどして調べている。
 販売元の三和タジマは、
天井部から下向きに設置されたセンサーは、
床から80センチより上にある障害物を感知するように設定されていたとしているが、
涼ちゃんの頭が挟まれたのは80センチより上とみられ、
天井部のセンサーが反応していなかった可能性がある。(共同通信)

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040328-00000073-kyodo-soci

135 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:06 ID:MSQuvo+3
>>122
親子側のミスを認めないやつがどこにいる?
ミスがあった場合、クリティカルな事態になりやすい構造が問題にされてるんだが。

136 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:20 ID:jkedcPRr
正しい方法であの回転ドアを使う事は、大半の人が出来るんだ。
なにせヒルズは一日の来客も従業員も多く、ドアの使用回数で見れば万単位になるからだ。
健常な成人なら、普通はあのドアの利用に関して、危険だと思う行動は避けられる。
だが子供は別だ。特に6歳児にその判断能力を任せる事は出来ない。
だからこそ保護者が手を繋ぐなどして、守るべきなんだ。それが役割だから。
それを出来なかった今回の母親に、過失がないわけがない。
更に、一般人のほとんどが正常に利用できるドアを、今回のような極端な事故まで想定して
改築する必要などない。なにせ、人が多いところだ。事故も多くなる。決して
森ビルの発表した事故数は異常な多さではない。人が多くなれば、事故を引き起こすバカも増える。
アメリカの様々な商品の表示を見ると分かるが、過去の事件や裁判を鑑みて、
至極極端な例までカバーして注意を促している。しかし、それはやり過ぎではないか?
今回の回転扉も、そこまで劣悪な商品ではない。俺だって利用した事がある。あれは普通のドアだ。
誤作動も起きていない。健常な人間は、普通に使用できる。
故障しやすい訳でもなければ、普通に利用できるものを、こんな端的な事件によって糾弾するのは正しい事か?
従って、企業の過失は微量なものだろう。残りは、子と親の過失という訳だ。

137 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:24 ID:IsTi4605
事故が、数年に一度の軽微なものだけなら親の過失かもしれない。
しかし、一年間に40件近くの事故、うち11件は救急車、1件は死亡だよ。

138 :34:04/03/28 17:28 ID:mjYqTeA2
>>66
俺の>>50>>51に対するレスっぽいので反論する。
> そんな事を言ったら、それこそ一般の階段や電車の扉だって、小児には大いに危険。
> 正規の利用法を逸脱したら、包丁だって花火だって危険なんだよね。
さっきから俺は「例の出し方が不適切だ」と指摘してるのに同じことを繰り返さないでもらいたい。
階段なら「常識的な普通の階段と比較して危険の度合いが極めて大きい階段」を例に出すべき。
包丁、花火も然り。この点を全く反省していないようだが、わざとやってるのか?

> しかも正規の利用は、一般的な良識ある市民なら特別なレクチャーが無くても行う事ができる。
> 判断力の無い幼子や、体躯が老いたり、障害のある人を除いてね。
ほぼ100%行えるかと言えば、全然そんなことはない。
健常な成人でも、電車の扉に手足を挟むのは状況によってはままあるし、
鞄その他の物を挟んだりするくらいなら、普通の状態でも十分可能性がある。
そうなった時、この回転扉だとその挟まった体・物を問わず相当の破壊力で砕き、潰す危険性がある。

> 回転ドアは、省エネの利点のほかにも、都市構造物の美観や人の流れの調整など、
> メリットがあるからこそ使われている。
人の生死に関わるリスクがありながら省エネ・美観などの利点の方を取るべきと考えるあなたは、
間違いなく「常識を欠いている」と言えるだろう。

139 :34:04/03/28 17:29 ID:mjYqTeA2
> 一般生活の中で、周囲にある様々なモノを、極めて非常な際の危険性のために排除していったら、
> 結局全体の生活水準は下がる。
同製品で他にも同様の事故がおきており、しかもその原因もセンサーの死角だと
推測されるものがあり、放置しておけばこれからも同様の事故が起こることは想像できる。
これを「極めて稀なケースで対処する必要なし」と感じるのなら、
これまたあなたは「常識を欠いている」。

> 今回の事件で注目すべきは、回転ドアの危険性ではなく、
> その商品個体の欠陥か、あるいは親の不備。
いつ「全ての回転扉の危険性」の議論になったのか。
「全ての種類の回転扉をやめるべきか?」などと言っているのは>>23くらいで、
流れから言ってあなたのこのレスは>>23に対するものではないだろう。
俺は最初から本件固有のケースを論じている。

あなたは階段の例の出し方にしてもそうだが、
いちいち程度の違うものを十把一絡げにして論ずるのはやめてくれ。
また、「回転ドア全体は特に危険なものではなく、本製品・固体のみが特に危険なのだ」
とするなら、それこそ「回転扉は安全だ」という判断が「常識的であった」可能性が高まり、
この親子の過失の程度もますます下がることになる。ところがあなたは一方で、
「この親子の過失の度合いの方が遥かに大きい」と既に断じてしまっている。
これは矛盾ではないのか?

140 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:43 ID:LWiDeg5Q
>>133
バリアフリーの建築物についての国際シンボルマーク基準では、

 出入り口 :80cm以上の幅(※1)とする。回転ドアの場合は、別の入口を併設する。

となっているし、

 障害者の環境改善のためのガイドライン
  ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/resource/other/z00014/z0001405.html

では、

 8. 建物の出入口は、平らであり、扉が開きやすく、車いすが出入りできる広さがなければな
   らない。回転ドアや、枠のないガラス戸は危険である。

となっています。 なぜ年間200万の光熱費節約のために利用者の安全をおろそかにしなければ
ならないのか理解できません。


141 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:43 ID:lLeEktxB
>>1

アホなスレッドたてるな。リンクもニュース掲載もない、しかもアホ用語使いまくりのタイトルと>>1本文。
オマエのせいで、まともなスレッドをたてると重複になってしまう。建てるなら、まともなスレッドをたてろ。
>>1は 常識について考えた後に死ね。オマエは社会に必要ない。


142 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:25 ID:HRLHOT0S
 とりあえず、森ビル側は事故があったにもかかわらず公表しなかった。また、
メーカー側も事故があったと知りながら具体的な安全対策をしなかった。少な
くともこの二つの事は問題でしょう。

143 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:57 ID:UIuSphUc
244 名前:名無しの心子知らず 投稿日:04/03/28 20:58 ID:qdH22B46
ヒルズの防犯ビデオに、普通に歩く涼ちゃんが映ってたって。
走ってたわけではないようだよ。

http://newsflash.nifty.com/news/ts/ts__kyodo_20040328ts019.htm

子供は駆け込んでの事故では無い模様。
突進したと言い続けた人たち、根拠が無かったんだね。
最低。


144 :検証家:04/03/28 22:39 ID:k4dlFa5C
設計の基本とは。
トラブルの元は上流で解決すべきで下流にいくほど事は大きくなる。(ガンの初期発見と同じ)
今回の場合上流とは設計段階であり、下流とは事故が頻発しはじめた時期である。
そんなことは分かっている。なぜできないか? もしセンサが完動し緩衝装置もあり事故の発生しない構造だったらと仮定する
事故は起きないのでその安全策を講じたことはビル側には強く伝わらない。何事もなかったように時が過ぎる。
設計屋は”ほらちゃんと対策を講じたから問題が起きてないだろう”と周りに言うが、マネジメントをする側は”あそこまで
やらなくても、問題はなかったのではないか”と思う。これは消火器を一度も使わずに済んだのに
結局使わなかったのだから必要がなかったのでは。との理屈と同じだ。コストアップ分は保険であり、下流で生じて
いたかもしれない膨大な補償金、機会損失、信用失墜を考えれば安いものだが、えてして軽視されがちである。
企業の良心が注がれていないと指摘するのはこのことであり、本来は怪我の事故の時点で改善されるべきものだ。

145 :生存競争思考派:04/03/29 06:50 ID:X789RMtp
今の世の中、全ては自己責任なのでは?
挟んだドアメーカーにも責任。
それを使ったビル責任者にも責任。
挟まれた子供本人にも責任。
その親の責任。
そこを選んで来た本人の責任。

海に遊びにきて溺れて死んだら、波が80センチあったから溺れたのは地球のせいだ!
と言って地球を作った宇宙に損害賠償はできないでしょう?だれの責任かと言ったら、
やっぱり、自己責任なんだと思いますね。
自動車事故で死んでしまったら、もらい事故でも100%相手が悪いわけではなく、
その時間にそこにいた自分にも責任があるのと一緒。そこにさえいなければ巻き込まれなくて
すむのだから…
飲酒運転の車に突っ込まれて死んでも、その時間にそこにさえいなければ死ななくて済んだ。
つまり、一歩外に出たら死ぬ危険はどこにだってあると思う。

長生きしたい→小さい間は家の庭で遊んでいればいいのでは?
冒険したい(させたい)→危険を承知で外に出る。

のような気がする。


146 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:20 ID:Z3891c6i
あんなもん、かき氷の機械といっしょだろ。
すき間をうまく通るやつと噛み砕かれる奴とで綺麗なかき氷は出来上がってる。
定期的に回転扉に噛み砕かれる奴が必ず出現する仕組み。

147 :朝まで名無しさん:04/03/29 10:04 ID:HXwIubkg
人が行き交う場所で1.5tの物体をぐるぐる回してる時点でかなり危険と思うが
それはさておきこれだけは言える。

 「 関 西 企 業 や る 気 な し 。 」

148 :朝まで名無しさん:04/03/29 10:21 ID:WJ/34VPR
>>146
 あれは、パチンコの風車や肉骨粉製造機、ミンチ製造機をヒントに作ったんだよ。
 特許権の侵害で、告訴されるカモ。

149 :朝まで名無しさん:04/03/29 10:25 ID:WJ/34VPR
電気かみそり、芝刈り機も同じ原理かな。

150 :朝まで名無しさん:04/03/29 10:37 ID:cLMuQ3yU
どうせ親は多額の賠償金もらってウハウハでそ。
この子が生きて稼げる金額の数10倍で、ウマーーー
しかし、献花台なんて設置するなよ。そこに住んでる人は気持ち悪いだろが。

151 :朝まで名無しさん:04/03/29 11:41 ID:HWSnsJgm
世の中便利になったのか不便になったのかわからんね。
建物に入るのも命がけ。赤信号をわたる覚悟が必要か・・・。


152 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:10 ID:E/zZ++cL
構造上の問題点を認識できるほど詳しく無いと思うけどね、母親は。
単純に見た目の問題で「挟まれると危ないでしょう」くらいの認識なんじゃないかと。
そういうのをDQNと取るか一般的と思うかは人それぞれに任せるけど、
このスレでやってるような専門的な考察力はそもそもないんだっていう前提が無いとね。
あまりに専門的な考察に走れば走るほど、事故死した子供の心理(危険に迫る真理)が理解できんと思うよ。

153 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:35 ID:qKJTyOy7
>>151
>建物に入るのも命がけ
アホ?

154 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:58 ID:luoxkrYH
>>153

お前のようなアホも見ててかなり痛い(プゲラッチョ




155 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:00 ID:0aygtgrj
回転式ドア式殺人器。

156 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:04 ID:qKJTyOy7
すすり泣きの中、回転ドア事故死の涼ちゃんに別れ
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040329i304.htm

157 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:10 ID:E/zZ++cL
それなりに洒落っ気のある人は六本木キルズなどと揶揄するでしょう。
草深い田舎の人は「六本木ヒルズ?やめとけ入ると死ぬぞ」などと具体的に注意喚起するでしょうな。
もっと草深い田舎の人は六本木には絶対行かないから関係ないでつ。

人一人が死ぬことの社会的影響って、なんだろう。
そんなことを考えさせられる事件でした。おわり。

158 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:10 ID:bMF3wECx
まあ、なにしろ三○シャッターだからねえええええええ

ここって以前から従業員の自殺だの過労死だの
裁判案件を抱えてるし

ろくな企業じゃないこと分かっていろよ・・森びる・・。


159 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:20 ID:5NDUOvt1
開業以来の負傷事故で少しでも加害者意識が持てれば死亡事故は起こっていなかっただろうに・・・
「不注意な利用者のせいでこちらが迷惑している」くらいの意識だったんだろうね

160 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:23 ID:E/zZ++cL
>>159
そういうのを殿様商売って言うんだろうね。またの名を大企業病か?

161 :朝まで名無しさん :04/03/29 13:24 ID:aBTEUGLj
かすり傷を含め、病院で治療を要した事故は、行政に届け出ることを義務づけるべきだ。

もちろん、懲役以上の罰則規定も必要。    そして、事故多発施設は、公表すべし。

162 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:32 ID:0aygtgrj
たとえばこれがアメリカだったから製造会社、ビル管理会社ともに
莫大な賠償金、経済損失を含めて企業防衛という観点からも
起こりにくい事故だろうな。甘く見られているのは消費者であり利用者。

163 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:34 ID:u+smQ48R
回転ドアを自動化する必要がなかったように思うよ。
冷暖房費の節約、煙突効果の防止、安全性で考えたら
昔ながらの手動のもので充分な気がする。
手動であればいつ動き出すか分からないから利用する側も注意するし、
仮に挟まれてもすぐに止められる&それほどの大怪我には至らない。
故意に高速回転出来ないような仕掛けさえあれば、これで問題ないんじゃない?


164 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:34 ID:rLIDrtIQ
どんなドアだって、頭挟まって打ち所が悪ければ死ぬでしょ。
隙間に飛び込んで行ったのに、一瞬で機械が止まらなかったからビル側の責任なんておかしい。
たとえ磐石なセキュリティ対策があっても、一瞬の内に機械が止まるわけがない!
7の意見には賛成。
でもそれは世界中の誰も対応していないことで、六本木ヒルズだけの問題ではない。


165 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:37 ID:rLIDrtIQ
>>162
と同時に、親が有罪になってることでしょう。


166 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:39 ID:rLIDrtIQ
>>163
手動ならすぐ止められるというのは同意しかねる。
あれだけの重い扉が慣性の法則で動いているのだからまず無理。


167 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:43 ID:u+smQ48R
>>166
別にあのサイズ、あの重量にしろとは言ってないよ


168 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:46 ID:0aygtgrj
「自動」の「大型」回転ドアは消える運命にあるのかもよ。
消えないとしたら2重3重の安全装置が必要だろ。

169 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:52 ID:wp6EnKYz
164に賛成。こないだ電車のドアに子供が指挟んだって切れている母親がいましたが、ドア閉まる直前に指出させるなよ・・・。あ、でも事故数32件は多すぎ。どっちも悪いよ。なんでビルばっか責めるの?


170 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:56 ID:kaY16w1G
>>169
子供が死んでるから親責めないんだろ、日本の悪しき慣例、
明石の花火大会で子供が死んだ事件と似てるな

32件も事故発生してるから叩かれるのは仕方ないだろ

171 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:58 ID:5kAIFwxw
なんで献花台なんてあるのでしょうか?この事故だけ。
なんで小泉首相は献花したのでしょうか?

三菱の車輪に殺された人に献花に行きましたか?他の「企業事故」の献花は?
東京だから行ったのですか?

おかしいと思います。


172 :朝まで名無しさん:04/03/29 13:59 ID:rtrcuJUv
>>162
訴訟大国アメリカのようになった日本など見たくもない。
6歳にもなって頭突っ込むようなガキにも問題がある。

173 :朝まで名無しさん:04/03/29 14:00 ID:rLIDrtIQ
確かに「自動」の「大型」回転ドアの存在自体を否定するなら、それはそれだけど、
あたかもセンサーが感知してたら死ななかったかのような
マスコミの煽り報道には虫唾が走る。
例えドアがビニールで出来ていたとしても、
もう一方の壁は鉄筋なんだから挟んで頭打てば死ぬよ。安全装置安全装置って、魔法じゃないんだからさ。

174 :朝まで名無しさん:04/03/29 14:10 ID:EX7F2a8W
単純に考えて挟まれたら確実に死ねる「扉」を作っている会社に
問題があるんじゃない?扉だぞ?建物に出入りする為の扉だぞ?
電車や車とは訳が違う。

「死ぬ可能性」のある「玄関の扉」なんて作るなよ!三和シャッター


175 :朝まで名無しさん:04/03/29 14:17 ID:rLIDrtIQ
子供の頃、家の玄関(にしては重い)に指挟んでいまだに爪が死んでるんだけど、
あれが頭なら死んでたかもね。
わざわざ重くて重厚なドアを欲しがる人もいます。

176 :朝まで名無しさん:04/03/29 14:22 ID:VF3kq9ap
>>171
ひがむなよ。
霞ヶ関は六本木に近いんだし。

177 :朝まで名無しさん:04/03/29 14:23 ID:0aygtgrj
なんで小泉が献花したのかは知らないが東京には景気回復の兆しがあるという
たとえで六本木ビルを例にして衆院選挙で演説してたような気がする。
>>172
そういう国には日本はならないと思うがその代わりに安全基準の法整備が必要なんでしょうね。
この回転式自動ドアにはそういった安全基準もなにもなかったらしいから。

178 :朝まで名無しさん:04/03/29 14:24 ID:5kAIFwxw
>>176
「ひがむ」の使い方間違ってるよ。


179 :朝まで名無しさん:04/03/29 14:30 ID:JSLwyG8C
小泉首相が献花したのはテロ朝で番組収録があって当ビルに赴いたから。

180 :朝まで名無しさん:04/03/29 14:31 ID:wp6EnKYz
回転ドアって冷暖房の効果が薄れないっていう意味でついてるってどっかで聞いたけど、自動ドアとどんぐらい効果が違うのかな。
ま、あのビルだったら開きっぱになっちゃうのかもね。
電気を大切にしてるのはいいが、だったら高島屋のようにエアシャッターつけたほうが・・・。
どうなのよ?それとも見た目重視なわけ?


181 :朝まで名無しさん:04/03/29 14:33 ID:b9noCDIj
この問題、回転扉の設置側にも責任があるけど、
やっぱ、親の監督責任も大きいよ。

何故あの場面で手を離したのかとか、
何故もっと躾をしなかったのかとか、
自問自答したりしないのかなぁ?

後悔先に立たず。(漢字違うかも)
失った命は取り返すことができない。
後で後悔するくらいなら、ちゃんと躾しようよ。

182 :朝まで名無しさん:04/03/29 14:49 ID:EX7F2a8W
漏れのばあちゃんが経営している「古風お菓子ショッピングセンター」
では過去数千人の鼻を垂らしたお子様たちの御来場があるそうだが
まだ一度も怪我をしたお子様はいないそうだ。見習えっちゅーの!

183 :朝まで名無しさん:04/03/29 14:49 ID:NZ1CCn4N
フェミファシズム社会日本のお約束



子供の存在そのものがカリスマクレーマー


184 ::04/03/29 15:02 ID:dWqtaG7Y
あの、ニュースで、亡くなった子の親御さんが
森ビルの社長の弔問を断ったってあったんですけど、おかしいと思います。
とりあえず現時点では、森ビルが悪いって決まったわけではないし、
回転扉が危険だとしても、そもそも、
親が子供と手をしっかりつないでいれば、事故はおきなかったはず。
森ビル社長の弔問を断るなら、
子供を一人で先に行かせた母親だって葬儀に出る資格ないと思います。

185 :検証家:04/03/29 15:03 ID:dAJc+j4i
予想通りセンサの形式(透過、反射)に言及した報道は見られない。
透過型は本来フェイルセーフであることがあまり知られてない。
報道によればオーバーランは最小5センチに設定できるが他の人間への急停止の弊害を考えて
25センチにしてあるという。またセンサの検出領域を当初の設定よりせばめてあったようだ
いづれにしても反射型は不確実であるという前提で固定側を逃がす機構が必要だった。

産業装置の場合、制御装置が誤動作したときのヘッジとして緊急用のボタンやスイッチ類を別系統につくることも多い。
(パソコンでいえばフリーズしたときの電源リセットと同じ)
だたしこれが作動したとき復帰が簡単ではない。このため採用を躊躇する。





186 :ムーミン:04/03/29 15:09 ID:+8DD82Ig
来場者数から言っても、こういった事件は起きるのは確実。
その対処をしなかったのがおかしい。
例えば、この中で迷子になったことの無い人はいますか?
ttp://sumai.nikkei.co.jp/special/03year/index.cfm?i=20030621s5000s5
二ヶ月弱で1000万人来場してますよね。その中で迷子や親の一瞬の不注意を想定しないで
はさまれる危険のあるドアを使った。
何万回も使われるドアに細心の注意を払うのは当然しなければならないこと。



187 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:11 ID:mNHC4r8C
>>178
じゃ訂正。
>>171
そねむなよ。

188 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:16 ID:mNHC4r8C
>>184
目前で、突如、自分の子供を無惨に失った遺族が、
理性で思考できるほどの余裕があるか?

>子供を一人で先に行かせた母親だって葬儀に出る資格ないと思います

この意味不明な憶測書き込みの根拠は?

子供は駆け込むことなく歩いていて(ビデオに残ってる)
母親との距離も、さほどではなく、ほんの一瞬の隙に頭が挟まったとの目撃もある。
先に行かせたというなら、どの程度離れていて、それは危険回避にならないという指摘を聞きたい。

189 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:16 ID:rtrcuJUv
>>186
千万人も入場者がいて今まで30件くらいしか事件が起こらなかったのか
よほどこの子供は鈍かったんだな・・・・。

190 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:24 ID:vWQ4pWch
えーとなに、つまりいつ子供が挟まるかわからないから全ての回転ドアを法で禁止にすりゃいいってワケ?


191 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:24 ID:EX7F2a8W
>>186良い指摘です。

そうです、別の場所ではぐれて迷子になり、偶然ここへ来てしまう子供が
いないとも限りませんよね。また多くの人はあまり気づいていませんが
この扉で挟まれるのは何も外側からだけとは限らないのです。

建物の中からもありえるのです。建物の中にいて常に子供の手を離さず
にいる親も少ないのではないでしょうか。更に言えば、もしこのビルで火災
などの災害が発生したとしましょう。子供は常に親に手を引かれていないと
外に出ることすら出来ないことになります。

この建物は子供1人では外に脱出できない扉を設置しているのです。

192 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:25 ID:rLIDrtIQ
>はさまれる危険のあるドアを使った。

はさまれる危険のないドアなんてありません。
どんなドアでも注意が必要です。
都会は恐い所です。

193 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:26 ID:mNHC4r8C
ちなみに他の事故の内容↓

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040329-00000019-kyodo-soci
足挟まれ、迫る巨大なドア 重傷女児の父親が恐怖語る

これがすごい恐くて、辛い。

194 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:31 ID:u+smQ48R
>>189
2ヶ月弱で1千万人だから今までの合計だと相当な来場者数だよね。
そのうち30件が多いと見るか少ないと見るかがよく分からない。
ヒルズ以外でもこのくらいの割合で事故が起きてるのかも知れないし、
ヒルズだけが異常なのかも知れない。
そういうデータを元に論じる必要もあるんじゃないかな。

195 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:33 ID:rLIDrtIQ
>>191
田舎じゃないんだからそのくらいの注意をしていて当然でしょう。
都心で子供が迷子になったら、即時に死を考えるほど重大な事態です。
いつも思うけど、欧米に行くと街中で子供をあまり見かけない。
12歳以下?は一人で留守番もいけないんだよね確か。


196 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:34 ID:PYhvHPI6
>>61
子供いないしょ?
育て事ないしょ?
絶対無理だから。
本気でそんな事できると思ってるのか?馬鹿じゃないかしら。


197 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:35 ID:EtyWpon7
>>188
と言いますか……スマップの曲にしろ、何にしろ最近の親の感性には疑問を抱きますな。
俺の感覚では「自責の念」に囚われるのが普通ではないかと…(もちろん責任はなくても)


>>189

交通事故の確率と比べれば非常に高い確率で起きている事故ですよね?
簡単に言えば三十三万分の1。
この確率で事故が起こる交差点、カーブ、歩道……これ、みんな警察が即座に善処するよう行動しますよ。
もう少し簡単に言えば、一日千台(人)通る場所では一年のうち一度は必ず事故が起こるって確率です。

198 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:39 ID:h1FHqDyC
会社も悪いけど
親も非難されてもしょうがないので
確かに事跡の念のかられるのが正しい姿ではあると思う。

最初このニュースを聞いて
子供三人育て上げたうちの母親は
「なんで手を離したの親は!」
と、まず親を非難した。
子供は可哀相だし、目の前で失ったのも可哀相だけど
親は会社にお金請求するなんて真似だけはよしてほしいよ・・
恥の上塗りだから・・・

と、散々言われてることですね。
るーぷるーぷ・・・ゴフッ( ゚д゚)・∴

199 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:40 ID:mNHC4r8C
>>197
葬儀の席に流れた曲が、貴方の基準だと相応しくないという思惟での判断?
よくわからん。

自責に打ちひしがれているからこそ、人前に出るのが困難だったとか。
遺族へ、まず、悼む思いを伝えるのが弔問なんだろう?
出かける奴の気持ちじゃなく、無くなった当人、遺族の気持ちを最優先だろう?

森ビル社長がわざわざ出向いたのに門前払い、なんてのはお門違いも良いところだと思うが。
哀悼ってなんなのか、心底問いたいね。


200 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:43 ID:mNHC4r8C
>>198
子供が悲惨な死に方をしたのに、なんで恥の上塗り?
訴訟するかは、遺族の判断。
他が、とやかく言うことじゃない。

201 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:46 ID:NaDwK9S8
勤め先のガラスドア、押したり引いたりするものだけど、
30万人で3件ほどなので、ヒルズのは件数としては特に
多いとは思わない。が、事故の程度が大きすぎる。

202 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:46 ID:B63Y4xb9
まぁ、現場を知らずに親を叩いているヤツは、とりあえず、行って、見て、通ってから
もう一度書き込めや。な?

203 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:48 ID:PYhvHPI6
>>198
あなたの親みたいな人にはなりたくないね。
立派に子供3人育て上げたー
とかって思って鼻高々になってんでしょ。
片腹痛いね。

204 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:51 ID:EX7F2a8W
>>195
だから最後まで全部読みなよ。なにも迷子にさせて良いとは言ってない。
十分ありうる可能性を述べているのだよ。親だってつい気を許してしまう
「場所」や「瞬間」は必ずあるものだ。

いくら都会と言っても車がビュンビュン飛び交う高速道路の中央分離帯
にいるわけじゃないでしょ


205 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:53 ID:kaY16w1G
親に過失があったけど今回はビル側の過失のほうが大きいと思うな
30件も前例があったんだから対処しないとな
親叩くのは重箱の隅つつく様なものかもな

206 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:54 ID:rLIDrtIQ
>>196.203
>>202
何の役にも立たない意見ですね。
読んでる方が恥ずかしい。


207 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:55 ID:vWQ4pWch
PYhvHPI6がキモいです。助けてママン。

208 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:55 ID:0aygtgrj
親を咎めるのは主婦の井戸端会議のレベルならありえる。
子供から目を離した隙がない親なんていないから
注意しようということで。
一般社会ではそういう話で終わるはずもないの。
親に落ち度があるので製造者ビル側に過失責任なしとか
過失相殺があるから賠償金を現ずると言っているようなもの。


209 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:56 ID:5OA616QI
30センチしかない隙間に飛び込んで芯でしまうようなアフォは、これから生きて
いても、つまらないことで芯だと思われ。

ま、トロい香具師は淘汰されるってことだろ?

ttp://www.dream-fact.com/lovers/nandemo/img-box/img20040328103823.jpg



210 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:58 ID:B63Y4xb9
>>206
馬鹿か?お前は。

211 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:58 ID:5OA616QI
【ここまでのまとめ】

六本木ヒルズで子供をチョロチョロさせて死なせた親≒パチンコしていて子供を車に放置して死なせた親



212 :朝まで名無しさん:04/03/29 15:59 ID:mNHC4r8C
まあ、親を非難がましく言いたくなってしまう方々は、
ご自分は親としての自負が強いのだろう。
ヒヤリとした瞬間のない育児など無いし。
うまく乗り越えられてきたという自信が、今回の親への非難ともなるのだろう。
「どうして手を離した」
これに集約されている気がする。

ただ、事故発生の、魔の刻ともいうべき隙は、どうしても避けられない。
免許持ってて事故寸前回避した経験のある奴なら、わかるよな?
自分に非がなくても、どうにもならない場面にぶち当たることもあるって。

213 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:02 ID:h1FHqDyC
>>203
一人も育てあげたことのない香具師に言われたくはないだろ母も
まぁ
親だって自分は悪くないと思ってないわけじゃないし
そうやって会社を訴えるのも必要なことだといちおう母も言ってたよ〜
会社も責任ないとは言わないけど
お金とる裁判で、テレビで一方的に攻めるのはみたくないなぁ
タイヤの人とは違う気がするし。。。
またもやループですゴフッ( ゚д゚)・∴

214 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:02 ID:0aygtgrj
>>209
淘汰。
お前が今生かされてるのは他人の犠牲の上で生かされてるとも言えるのだ。
危険を回避する安全はそうやって作られてきた側面もある。

215 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:03 ID:Z3891c6i
犯罪被害で死んだり、事故に巻き込まれて死んだり、自分から飛び込んで死んだり、
病気で死んだり・・・・子供が死ぬのは可哀想だがそういう運命だったと考える。
運の悪さ、間の悪さ、本能的な警戒心の不足、等々、ある意味これも淘汰。

その悲しみとリスク分散のために、子供は沢山作りましょう!
という政策的な少子化対策の先進事例=六本木ヒルズなのです。

216 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:03 ID:wp6EnKYz
六本木ヒルズは怖いよな。
足ねんざした時に、ま、テーピングしてるから平気だろ程度の気持ちであの回転ドアに行ったら
タイミングつかめなくて後ろの人たちをせき止めちまったい。
でも、色々と大変な母親なら気を抜いちゃったのかもしれんね。
しかも初めて気を抜いたのが死につながったとか悲惨な話なのかもね。
弔問は今はできないんじゃないかな?

217 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:05 ID:dePWC2PM
この事件,子供が関東人でドア会社ビル会社が大阪企業だったら
どんな展開になりますか?

218 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:06 ID:h1FHqDyC
母の意見ばっかでスマソ
おらはまだ親になったことないんで
ただの香具師意見になると思ったんで

ただお子さんのご冥福を祈ります・・・
だけど
大声でわめく赤ん坊連れてファミレスくる親=今回の親
だとは思う。

219 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:06 ID:EtyWpon7
>>203

いや〜、ここで「子供から目を離す」事が許容される世の中になってご覧よ。
それこそ恐怖だよ。
歩道を走る自転車、駆け足で歩く重い手提げ鞄のサラリーマン。
歩き煙草する人間、エスカレーター、その他にも死に直結する危険なモノが街中には腐るほど有ります。

昔から、この手の親が非難されるのは「必要悪」だったんだよ。
いわゆる「見せしめ」「悪い手本」だ。

完全に安全な社会が到来するまで「犠牲」は必要なんだよ。
これ以上、不幸を生まない為にも。

220 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:06 ID:5OA616QI

六本木ヒルズキターーーーーー!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

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| | 彡グルグル ギーーガコココココココッ
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| |Д゚) ギャッ !! 
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| |Д-)。・ 
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221 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:07 ID:5OA616QI
六本木ヒルズキターーーーーー!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
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      ズザーーーーーッ

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222 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:08 ID:PYhvHPI6
>>213
子供育ててる母親ですがなにか?
同じ今年入学の男の子も居ますが何か?

とだけ言っておく。

223 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:08 ID:Z3891c6i
>>217
変な事を気にしすぎのような気がしますが、謝罪会見で「ほんま、その件については
もう勘弁してえな」といったら大騒ぎに・・・

224 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:09 ID:jNm52ZZD
やれやれ、やっと全部読んだよ。
正直、このスレは>>16だけ読めば十分だ。

225 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:11 ID:5OA616QI
◆回転ドア死亡男児〜司法解剖で火傷や打ち身が発見
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=8153059

幼児虐待?

226 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:12 ID:h1FHqDyC
>>222
だ か ら
そだて あ げ た ことないでしょ
まだまだですよ〜レベル的には〜
おらには威張ってもいいけど
一応まだまだですねぇ
と、言ってみたら多分すっげー切れられると思った
反応がなかったら
あなたは大人だと思います。

227 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:12 ID:Z3891c6i
>>224
その程度の事、読まずに分かれよ

228 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:13 ID:NO9hY4Nx
>>209
>30センチしかない隙間

子供がそれを認識していたって言い切れるのかな?
扉の回転方向を目で追っていたとしたら後ろから来る次のエントランスに気が
つかないかもしれない。それに子供が扉の回転に合わせて右に回り込んだと報
道されてますが、だとすると子供の目に次のエントランスは相対的に静止して
いたわけですから視認性は悪かったはず。同じ原理で見通しのよい公差点の出
会いがしらの事故があった。

229 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:13 ID:5OA616QI
[04/03/29 (月) 16:07 ID:5OA616QI]
六本木ヒルズキターーーーーー!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
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      ズザーーーーーッ

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| |⊂)
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230 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:15 ID:5OA616QI
>>228
走って飛び込んだのは確かなのだから、それは無いだろ。


231 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:16 ID:NO9hY4Nx
>>230
挟まれる直前まで普通にあるいてる姿がビデオに映ってたらしい。

232 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:17 ID:0aygtgrj
木を見て森を見ず。
お年寄りが同じように挟まって亡くなってたら何と言うのだ。
親に責任があるとしたら亡くなった子供に対してだろ。
他人がその親を責めるのは非情ってもんだ。

233 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:17 ID:B63Y4xb9
確かに、挟まることと、死に至ることとは別に考えないといけないな。

234 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:19 ID:PYhvHPI6
>>222
あぁ そだてあげた ね。
ちゃんと見てなかった。

235 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:19 ID:5OA616QI
回転扉を見た時も、子供の脳裏にはスターウォーズのドロイド工場で回転する鎌を避けたり、アクションゲーで障害物を避けるキャラ
があったんじゃないのか?

それで遊び半分で・・・って感じ。

236 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:21 ID:NO9hY4Nx
扉の回転に合わせて回り込んでいたとしたらむしろ支柱に気がつかない
可能性もあるな。

237 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:22 ID:B63Y4xb9
あ、そうか。ここで親を叩いているヤツは関係者なのか。
だから必死なんだな。ご苦労様。

238 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:22 ID:EX7F2a8W
ID:5OA616QIよ
>走って飛び込んだのは確かなのだから
その確かなソースは何処にあるんだ?

それより、くだらねえモナー何度も貼り付けるなや
もまいは厨房か?

239 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:25 ID:5OA616QI
>>237
そういうおまえは親の関係者か?w

240 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:25 ID:EtyWpon7
>>232 >>237

だから、「必要悪」だと何遍言えば解るのか?

241 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:26 ID:rLIDrtIQ
>>233
そうは思わない。
鋼鉄に頭挟まれたら普通死ぬでしょ。
容易に想像出来ることです。



242 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:32 ID:5OA616QI
とろい香具師は淘汰されるのが宿命と諦めてもらいたい。

243 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:34 ID:EtyWpon7
>>241

アタマ大丈夫か?

元ネタさんは「挟まれても命を失わない設備」を作らなかった会社(運営)を責めてるんだろうが。

そりゃ、扉に挟まれたのは「親」の責任に決まってるだろ。

244 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:34 ID:PYhvHPI6
>>240
必要悪
ってのはわからないでもないけどさ、
人間だから感情もあるわけで。

自分も同じ年の男の子が居る立場では
どうしても子供を亡くしてしまった親の心の痛みを
自分に置き換えて考えてしまう。
いや、ほんと子供の指の骨折れるくらい手握って離さなくなりそうだよ。

245 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:35 ID:0aygtgrj
>昔から、この手の親が非難されるのは「必要悪」だったんだよ。

なんですかこれは?
他人の振り見てわが振り直せくらいだろ。
もう亡くなってしまってる親に対して非難するは必要はないと思うが。

246 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:39 ID:rLIDrtIQ
>>243
そのつもりで書いてるけど、
だから挟まれても死なない設備って何?
繰り返しになるけど、ビルの支柱との間に頭挟まれたら
例えどんな措置があっても死ぬでしょ。
扉は一瞬では止まったり、逆回転したり出来ないし、
支柱は動かないんだから。
回転ドアそのものを否定しているのなら理解出来ます。

247 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:41 ID:5NDUOvt1
>>245
「企業を守るため」に決まってるでしょ

248 :ぼりビル:04/03/29 16:41 ID:6SCrqEUv
ぼりビルの馬鹿で生意気な社員がまともにビルの
設計や管理ができるとは思わず
7000億も借金があるのにビルを建て続ける馬鹿会社
早くつぶしてくれ 
デザイン第一 安全使い勝手は二の次のあほ会社
涼ちゃん かわいそう
ぼりビルに天罰を


249 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:45 ID:EX7F2a8W
>>246
>支柱は動かないんだから
こういう先入観があると「挟まれても死なない設備」は
絶対に作れないよ。

部分的なパーツが、ある一定の圧力を受けると自然に破壊されるとかさ

250 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:45 ID:ADdm4Ji/
>>241
だからこのくそがきは自殺を謀ったんだよ。親に穫っては「うま〜!」

251 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:47 ID:B63Y4xb9
いずれ死者が出ると警告されているにもかかわらず放置していたのはなぜですか?

★『いずれ死者出る』と回転扉撤去要請 昨年、重傷負った女児の父がヒルズに
・扉に追い立てられる長女。向こう側にいた警備員に「止めてくれ」と叫んでも、
 動揺して立ち尽くすばかり。長女はパニックになって出られず、約4分の3回転
 したところで足を挟まれた。少しずつ足が巻き込まれていくが、体重100キロ近い
 父親がドアを押さえてもビクともしない。結局、ひざの付近まで巻き込まれてようやく
 止まった。男性は「事故後、ヒルズ側には『撤去しないといずれ誰か死にますよ』と
 言ったのに…。謝罪に来て改善したと説明していたが、どういう改善をしたというのか」
 と憤っている。(抜粋)
 http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20040329/eve_____sya_____012.shtml


252 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:49 ID:ADdm4Ji/
>>251
だから車があれば、必ず死人が出るんですよ。車の無い社会にしましょう。
同様にドアがあるから死ぬんだよ。総ての建てものからドアを追放しよう。
ーーーーーー何かおかしくないかい?

253 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:49 ID:rQSaCd4v
>>246
他スレにあったけど、扉の軸をバネで止めるとか、電動ドリルのように、限度
以上の負荷がかかった時には空回りするようにするとか、原点に戻って「自動」
でなく「手動」にするとか、いくらでも方法はあるよ。

254 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:49 ID:EtyWpon7
>>245

しかしながら、この親を全面肯定する世の中になると何人もの犠牲が生まれる事になる。

結果的に子供が死んでしまったのは「親」の責任。これは事実。
子供に対して百%の安全を保証出来なかったのだから。

そう考えないと世の中が、子供の死骸で山積みになります。
これが「親の責任」です。部外者に非難されても仕方ない。
子供は「国の宝」で有り親だけの所有物では有りません。税金優遇も受けてるのだから。

しかし、関係者が親に賠償するのも当然。これは言うまでもない。

255 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:49 ID:0aygtgrj
人格破綻してるのが多いな。気分が悪くなってきた。

256 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:50 ID:rLIDrtIQ
>>249
>部分的なパーツが、ある一定の圧力を受けると自然に破壊されるとかさ

感動した。

257 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:51 ID:5NDUOvt1
>>251
業務上過失致死に問われること自体、知らなかったのでは?

258 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:51 ID:ADdm4Ji/
>>256
パーツの強度が頭蓋骨を上回っていたら。コワ〜

259 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:53 ID:0aygtgrj
>>254
だから他人が言うまでもなくその親がわかっているようなことを
言ってやるな。自責の念に駆られるに決まってるだろ。

260 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:53 ID:NO9hY4Nx
ことさら親叩きやってる人は「おどーぢゃーん」「うがーぢゃーん」って
いつも親に甘えまくってた人だろ。その裏返しで親の責任を異様なまでに
追及している。自分を基準にして世間様を切れると思ってるジコチューってこ
と。こういう連中が一番事故に巻き込まれやすい。救いがたいんだが。


261 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:53 ID:5NDUOvt1
>>254
「責任を問われるかどうか」というのは完全に企業の論理
「責任の所在や対策はともかく、子供が無事かどうか」が親の論理


262 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:56 ID:EtyWpon7

しかし、いつ頃から回転扉が人を圧死させる馬力で回転するようになったんだろう?

東京ドームの回転扉はもう少し軽かったはずだし、近くのホールの回転扉も逆回転したりするし……

263 :朝まで名無しさん:04/03/29 16:58 ID:B63Y4xb9
空調代、けちった罰だな。

264 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:03 ID:EtyWpon7
>>259

その親が自責の念に囚われているって証明出来ますか?
それは妄想ではないのですか?

周囲の人間が「貴女は悪くない」と繰り返せば「自責の念」さえ消え失せますよ。これは心理学の初歩でしょう?

この親には「一生涯、心の重み」として考えて貰う必要は有ります。
あなたは知らないかも知れませんが、責任転嫁や忘れてしまう親(社会が忘れさせる)って意外と多いんですよ。

265 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:07 ID:5Tb1nGmW
>>246
ほんと、まとめスレがいるな。
他のメーカーや、この三和の回転ドアの他のシリーズでも、
外側の固定枠が簡単に外れるようになってる機種がほとんど。
見てみれば分かるが、絶対に死なない。

266 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:09 ID:rLIDrtIQ
回転ドアを殊更に悪者にする風潮には反感を覚えるけど、
だからと言って親を責めたいわけではない。
個人的には、どんなものにでも、
飛び出す人がいる限り避けようのない運の悪い事故だったと思っている。


267 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:10 ID:NO9hY4Nx
親叩きやってる人の中にある原風景。

「例え世間がいかに危険に満ちていようともオトウチャンやオカアチャン
がボクを守ってくれるんだ」

こういう風潮が崩壊しつつある現代社会を彼らは呪っているんだ。
それはよくわかる。しかし親離れしていない彼らに社会問題を論じ
るベースは欠落しているんだよね。

268 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:12 ID:rQSaCd4v
>>265
だったら、危険なことを承知で注文した森ビルの責任だな。
しかし、こんなに簡単にわかることを、マスコミはなんで指摘しないのだ?
(指摘してたら、スマソ)

269 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:17 ID:jNm52ZZD

・親側を叩かれると、メーカー&ビル側が免責される→だから叩くor擁護する
・メーカー&ビル側が叩かれると、親側が免責される→だから叩くor擁護する

 こう勘違いしているヤツが引っ込めば、もっとスムーズに話が進むと思うよ。


270 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:19 ID:rLIDrtIQ
>>265
救出用に中央柱なんかが外れるというのは読んだけど、
ぶつかったと同時にその部分が一瞬で外れるなんて
発泡スチロールでも無理だと思います。



271 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:23 ID:X3jqFQl0
停電とか火災、災害が発生した場合の安全性はどうなんだろ?


272 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:23 ID:NO9hY4Nx
>>266
居住空間にタッチするまともな技術屋はそういう思考をしません。
日本には日本の技術水準というものがありますから。それを退行
させるような議論は一種の頽廃です。

>回転ドアを殊更に悪者にする風潮

至って健全な風潮です。

273 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:24 ID:KMdYF/IU
http://oss.jodi.org/ss.html

274 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:32 ID:rLIDrtIQ
外側の固定枠がはずれるってどういうことだろう?
頭をぶつけることを察知して、その直前に
人一人分くらいのスペースが一瞬のうちに出来るんだとしたらすごい技術だね。



275 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:45 ID:xe0Z8PSt
回転ドアにする理由は、@空調の効率化 省エネ、
Aバリアフリーだそうな。

Aはちょっと無理がある。
はさまれ事故は結構起きてる。

下部、回転端部を50cmから80cmくらい
弾性のある樹脂にしたら事故は減ると思うんだけど。


276 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:46 ID:B63Y4xb9
回転扉のガラス部分を蜂蜜を固めたヤツに変更すれば事故は未然に防げる。

277 :検証家:04/03/29 17:49 ID:dAJc+j4i
森ビルのトップは知らなかったのか。
十分には知らなかった可能性が高い。正しく報告すればそれの責を責められる部署があるので
過小報告したことは推定できる。「多少の事故は起こってますが、重大事故はありません。メーカーには
なんとかするよう伝えてはあります」この程度だろう。事故がおきるとどの分野でも保身に走りがちだ。
だからトップのポリシーが問われる。小さな事故を看過したため被害が拡大し滅亡した企業も多い。

278 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:52 ID:lWi0WUb5
あの大きさの回転扉を停止させることは可能ですが
価格と工事費が高くなりすぎるので採用しませんでした

279 :朝まで名無しさん:04/03/29 17:59 ID:0aygtgrj
ちなみに機械工学板では完全に設計者のミスということらしい。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1080379985/l50
未然に防ぐ対策と事故が起きたときに軽症で済む対策が両方必要だね。


280 :朝まで名無しさん:04/03/29 18:01 ID:mz7+AR42
一つ言える事は
三和シャッターの株は買いだな。

281 :朝まで名無しさん:04/03/29 18:05 ID:rLIDrtIQ
うん、扉の端部と外枠の両方をふにゃふにゃのゴムとかにすればいいかもね。
どちらかが固かったら、もう何をしても無駄のような気がする。
あと、ぶつかった後に外れるというのも無意味だと思う。

282 :朝まで名無しさん:04/03/29 18:09 ID:72LqSx8i
森ビル管理体制に不備があったと思わせる一面。
社長が幼児宅へ弔問に赴き、遠慮願われ、退くさい、
記者たちに「もう二度と回転扉は使わない」旨発言。
しかしその後、同ビル広報室長からは、「改善するという意味」との
撤回とも取れる発表。

トップの発言を容易に覆す部下とは・・・なんじゃらほい。

283 :朝まで名無しさん:04/03/29 18:16 ID:GO6OgLs9
回転扉の映像を見てると、ゴミ回収車を連想させる。投入口から
車体内部に次々と飲み込まれていくゴミ。稀にゴミ投入ミスして、
回転部のエッジと車体の間に挟まれるゴミ。しかし、機械の強い
回転力で、何事もなく鈍い音を立てながら真っ二つにゴミを切断!

284 :検証家:04/03/29 18:25 ID:dAJc+j4i
回転ドアは設計ミスである。しかし設計屋が悪いわけではない。いくらでも対処の方法はあるがそれを市場が許さない。
つまりコストが優先され安全性は軽視される風潮が今回の遠因である。もし事故が起きる度にメーカーが自腹で
賠償していたらどう考えるか。賠償費と改造コストを天秤にかけ改造を選ぶはずだ。しかし責任の所在の不明確さや
保険による賠償の肩代わり、歪曲された報告を受けただろう各企業のトップの判断など複雑に絡んでいる。
本来は第三者機関からの査察、改善命令が早期に出るべきだが、その辺も法の盲点となり空白部分を生んでいる
重箱の隅をつつく厳しい法規制がある反面、放置同然の部分もあるのが現状だ。いづれは学習効果と技術の進化で
解消されるが、それは人身事故の犠牲の上で成り立っていることを忘れてはならない。

285 :朝まで名無しさん:04/03/29 18:25 ID:33qmSrDB
今テレビで昨年12月、
同じ回転ドアにはさまれて頭部に大怪我をした女児の親がインタビューに答えていた。

以下は母親の言葉。
1、「女児は回転ドアをいったりきたりしてふざけて遊んでいて、戻ってくるときにはさまれた」
2、母親がドアを通った後、「誰かが挟まれた!!」という声に振り返ってみたら、
自分の子供が挟まれていた。

・・・・・・。
子供の面倒をきちんと見れないなら外になんか出るべきではない。

286 :朝まで名無しさん:04/03/29 18:29 ID:72LqSx8i
>>285
その母親は非難されて然るべきだが。
今回の事故と事情が違うように思われる。

287 :朝まで名無しさん:04/03/29 18:52 ID:gi9nVGTf
 子供が突然思いも寄らぬ行動に出るのは仕方が無い。
親は、いつでもそのリスクを意識しながら幼少期を共に暮らしているはず。
ただ、親といっても常に気を配りつづける事は無理であって、気の配り方も、
人それぞれ異なる訳で、そんな空白時間に今回の事件が起きたと言える。

 同じドアを、問題なく子供と通り抜けられる親は、数多くいる訳で、相対的に、
今回の親は危険意識が低かったと言わざるを得ない。

 とはいえ、子供を失ったという事実には、同情すべきと考える。

 一方で、森ビルの安全意識には、個人的に以前から疑問があった。例えば、
アーク森ビルで、かなりの長期間(今もあるかどうか不明)設置されていた回転
ドアは、完全に手動であり、一般の成人男子でも「怖い」と感じる程高速で回転
する事があった。事故を未然に防ぐ、バリアフリーという意識があれば、より早期
に対策を講じたはずであり、回転速度の高速化や、センサー感知範囲の変更
などを行うはずは無く、その様な点について、猛省を求めたい。
 ドアメーカのみに責任を取らせる風潮は好きではない。ただし、相対的に強者
であると思うので、相応の見舞い・謝罪はすべきであるし、責任を自ら放棄する
態度に出るとしたら、残念である(現状、そうではないが)。

 現在、マスコミは親への同情と、ビル・ドアメーカの刑事責任についてしか報道
していないので、それに添った意見が体制を占めるのは仕方が無いかもしれない。

 個人的な事実確認・感想は、そんな感じで。

 刑事な点は・・・・見通しの良い直線道路で、突然走り出してきた子供を轢いて
しまったケースと同じように扱われるのだろうか?回転速度の高速化や、センサー
感知範囲の変更はとっても心証悪いと思われる。その辺は裁判官にしかわからん。



288 :朝まで名無しさん:04/03/29 18:55 ID:Z3891c6i
なんで回転扉みたいなもんが存在するのかがそもそも不思議。

大の大人の俺でも怖いよ。回転扉って。
締まる時に空気を切るプシュウッっていう音がかすかに・・

289 :朝まで名無しさん:04/03/29 18:58 ID:TGbzKk9x
>>286  う〜〜ん、どこが大きく違うのかイマイチ分からんのだが・・・。
    (ふざけている娘を注意し叱らない時点で、あの母親はDQN決定だけどね。)

   涼ちゃんの遺影を拝見したのだが、どちらかと言うとちょろちょろ動き回る
   活発なお子さんのようだった。 元気が良すぎて周りが苦笑するような・・・。
   そういうお子さんを、初めての場所で、しかも親自身が見れば相当高速と分かる
   回転ドアに突っ込むのを許してしまったところが、悲劇の一番の原因ではないのだろうか?

   しっかり手首を握って、くどい程に言い聞かせていてほしかった。
   どちらの親からも「子供をしっかり見ていなかった、手を握っていなかった私が、
   先ず悪いのですが、回転ドアの安全装置がきちんと働いていたら良かったのに・・・。」
   と言うのが本当ではないのだろうか?
 
   そしたら慰謝料や賠償金狙いじゃないと分かるし、可哀想なな人だと同情も出来るのだが。

290 :検証家:04/03/29 19:01 ID:dAJc+j4i
コストアップを認めない風潮。
では挟まれても怪我しない構造にするにはいくら増額すればいいのか。
部外者だが産業装置の経験から推計すると多くても総額の20%増で済むであろう。
20%増の負担。これをどうみるかで企業のポリシーが問われる。>284で設計屋が悪いわけではない。
と書いたが安全重視を全面に出した者が周りやトップの方針で潰されることもある。
「これでは危険です」「じゃ君はこの設計から外れたまえ 20%もコストアップできんのだよ 利益が吹っ飛ぶんだ」
てな事がよくある。



291 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:02 ID:X789RMtp
起きた事故はもう仕方がないでしょう…
回転扉に挟まれて死にたくなければ行かなきゃいいだけだよ。
今後も自己責任でいいんじゃないの?
これだけ騒がれれば事故はもう起きないでしょ。
次の犠牲者はよほどの人だよ。
回転扉に挟まれたら一撃死なのは誰だってわかってること。
あれを目の前にして挟まれて何事もないと考える奴はまずいないだろう。

小さい子供と一緒に外出するときは、親がしっかりと管理をしなければならない。

ビル会社は亡くなった家族に迷惑を与えたかもしれないが、
亡くなった家族は、ビル会社とそこの住民と
観光客と労働者、勤務者等多大な人たちに迷惑をかけている。

あの時、少なくとも回転扉を目の前にしたら、親がしっかりと子供の手を握っていさえいれば何も起きなかったはず…
やはり今回に関しては保護者に管理責任があるのではないか?


292 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:05 ID:NO9hY4Nx
>>289
>親自身が見れば相当高速と分かる回転ドアに突っ込むのを許してしまった

それが事前に分かってれば手など離すわけないだろ。

他人の落ち度探すことに汲々としているやつに限って他人に対する想像力
が欠落してるんだよな。なんかゲンナリするわ。

293 :検証家:04/03/29 19:12 ID:dAJc+j4i
見た目の危険と実際は異なることも多い。
書くだけではなんなのでひとつクイズを出そう。
回転している扇風機の羽根部分に前から指を入れたらどうなるか。

294 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:16 ID:zcEM5NsS
http://ime.st/www.asahi.com/national/update/0329/024.html
>安全柵は12月に女児(6)が回転ドアに挟まれる事故が起きたため
>六本木ヒルズを管理する森ビルが設置していた。

こんな紐ベルトみたいな安全柵を設置すれば子供はもう挟まれる事は
無いと考えたのだろうか?

295 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:22 ID:mWTHVchH
ドアというものは、挟まれる可能性があるものであること、、
重たいドアに挟まれたらケガや死亡の可能性があること、
児童を連れて歩く時は、そういった危険に目配せをしてあ
げるのが保護者の義務であることを知らない人がいるとは
思わなかった。

こりゃ、ビルから子供が飛び降りて死んでも、そんな高い建物
をなぜ建てたのだ、と叩かれそうだな。

296 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:31 ID:j5cZxlnr
>>295
禿同



297 :( ○ ´ ー ` 紅 ) はスバラシイ :04/03/29 19:32 ID:3SdLx5dE
ちょっと指が痛いくらいで済むとか?

298 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:35 ID:L3xY7zg2
回転ドアの外側の部分幅30pぐらいを
柔軟性のあるゴムのような素材で作れよ。
万が一はさまれても死ぬことはないだろ。
簡単だよ。
技術的にも。
俺ならすぐにも作れるよ。

299 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:39 ID:zcEM5NsS
こういう危険な扉を誰もが利用できる場所に設置している事に
なんの疑問も感じない奴がいるとは思わなかったw

300 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:45 ID:HLhPNK+y
300get.

>>1-299
オマエラ馬鹿だろ?

301 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:49 ID:P8ZC/lBA
>>295
飛行機というものは、墜落する可能性があるものであること、、
高い空から地面に墜落したらケガや死亡の可能性があること、
児童を旅させる時は、そういった危険に目配せをしてあ
げるのが保護者の義務であることを知らない人がいるとは
思わなかった。

飛行機が墜落して子供が死んだからといって親の責任を回避
できるもんじゃない。親が空港で子供の手を握って離さなけ
れば子供が死ぬことはなかった。


302 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:52 ID:P8ZC/lBA
タイヤというものは、外れる可能性があるものであること、、
重たいタイヤに直撃されたらケガや死亡の可能性があること、
児童を連れて歩く時は、そういった危険に目配せをしてあ
げるのが保護者の義務であることを知らない人がいるとは
思わなかった。


303 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:53 ID:2IERQ1kU
結局親の責任なんだな。

304 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:55 ID:P8ZC/lBA
○○というものは、挟まれる可能性があるものであること、、
重たい○○に挟まれたらケガや死亡の可能性があること、
児童を連れて歩く時は、そういった危険に目配せをしてあ
げるのが保護者の義務であることを知らない人がいるとは
思わなかった。

↑の○○に言葉を入れよという設問があったとして「ドア」
と答えるヤツがどれほどいるのか興味深いなぁw


305 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:57 ID:mWTHVchH
>>302
タイヤの事故と比較する時点で頭がおかしい。

ドアに挟まれるのは予期して回避できること。

児童をつれた保護者なら、危険な場所では
「ちょっと待ちなさい」「気をつけなさい」
「あぶないでしょ」と注意を喚起するのは当然の義務だよ。

306 :朝まで名無しさん:04/03/29 19:58 ID:P8ZC/lBA
>>305
ご都合主義なやつだなw

307 :74:04/03/29 20:03 ID:/f7J7HSn
>>300
というよりコイツら根本的に「情」が欠落している。
ヘ理屈並べ立てて正義面してるとこなんざ「プロ市民」とおんなじだ。
あたまの悪さよりも、性根の悪さが問題だな。

308 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:03 ID:P8ZC/lBA
>>305
森ビルに挟まれると即死する危険なドアがあることをどのように

予期して回避

したらいいのか教えてくれないか?

309 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:05 ID:mWTHVchH
>>306
どこがだよ(笑

頼むから駅のホームでは落ちないように、
道路では飛び出さないようにしてくれよ。

銃弾が飛んでくるかもしれないから気をつけろとは言わないが。

310 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:08 ID:mWTHVchH
>>308
重たいドアに挟まれるとケガしたり死亡したりするのは、
常識だろ。
別に森ビルじゃなくても、常に気をつけたほうが良いですよ。

ついでに教えてあげるけど、ビルの高いところから
子供が飛び降りると死にます。

頼むからこれも、予期して回避してください。

311 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:08 ID:X789RMtp
あの子供が挟まれた時、学校とかの旅行や見学とかだったら
先生の責任にされるんだろう?
管理責任を問われて担当顧問はどこかに飛ばされて、
現場にいない校長も責任を問われて降格や減給処分。
やはり今回の管理責任者は保護者であり、責任はその保護者が取るべきでは?
近いケースの場合では?
・子供が勝手に踏切を越えて線路に飛び込んでひかれた。→鉄道会社のせい?
@観覧車の天辺で子供が急に扉を開けて飛び降りた。→遊園地のせい?
Aスキー場のリフトで子供が谷底に飛び降りた。→スキー場のせい?
Bエンコーで携帯で呼ばれた少女が、ホテルで殺された。→携帯電話会社のせい?
C登山中に子供が勝手にはぐれた。→山(国の所有物なら国)のせい?
D子供が銭湯で溺れて死んだ。→銭湯のせい?
E子供が激辛ラーメンを食べてショック死。→ラーメン屋のせい?
F子供がエアコンをかけて寝て凍死。→家電メーカーのせい?



312 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:08 ID:P8ZC/lBA
「重たい( A )に挟まれたらケガや死亡の可能性がある」

昔、クイズ100人に聞きましたってテレビ番組があったね。
A=ドアと答える人は100人中ゼロだと思う。

313 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:10 ID:P8ZC/lBA
>>311
学校災害は確か過失の有無に関わらず学校の責任が確定される
はずだよ。無過失責任。

314 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:14 ID:P8ZC/lBA
>>310
おいおい、それが常識なら今回みたいな大きなニュースになんぞならん
わ。おたくの感覚は世間からだいぶズレをきたしているようだね。社会
勉強以前に感覚が異常って意味わかります? ヤバイよ?

315 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:17 ID:P8ZC/lBA
>>309によれば森ビル玄関は駅のホームや車の疾走する道路と
同じ場所らしい。それで何も疑問に思わず他人に説教タレる
ってどうみても錯乱者だろw

316 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:17 ID:LhQ5RUiu
日本中に何百とある回転ドアで子供の頭が挟まれて重傷and死亡なんて聞いたことがない。
1年で32件もの事故があるということも聞いたことがない。

森ビルに行く親子だけが、親の管理がなってなくて、子供の躾がなってないってか? (w


317 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:19 ID:ABFnw2uf
回転ドアの事故なんて、おれが子供のころ(80年代)
から何度も聞いてるぞ。

車に赤ん坊を放置したら死んだ。
常識では、人が乗るものである車に、ただ寝せていた
だけで何で死ぬんだ。
まさか、死ぬとは思わなかった。
密閉した空間に作りすぎじゃないか。
車がそんなに危険なものとは思わなかった。
トヨタは責任をとるべきだ。

と言ってるようにしか聞こえない。


318 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:20 ID:P8ZC/lBA
>>309によれば森ビル玄関はビルの屋上絶壁と同じ場所らしい。
それで何も疑問に思わず他人に説教タレるってヤッパ錯乱者だろw

319 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:22 ID:P8ZC/lBA
>>317によれば森ビル玄関は炎天下の密閉車内と同じ場所らしい。
それで何も疑問に思わず他人に説教タレるってヤッパ錯乱者だろw

320 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:23 ID:O2sqve1m
なんかニュース見てると会社側が責められてて
なんかチョトかわいそうに見えてくる
両親が悲劇ぶってるぽくみえる

危険な場所なのに子どもを手放すなよ…。

321 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:24 ID:P8ZC/lBA
>危険な場所なのに

後知恵で他人に説教かますお気楽馬鹿がもう一匹。

322 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:24 ID:33qmSrDB
見てわかる危険から子供を守るのは親の責任なのでは・・・。
回転ドアなんてどうみても子供には危険な代物だと思うのだが。
世の中全ての物に安全が保障されている、という平和ボケな勘違いしている人が
これほどまでに多いことに、正直驚いた。
生きていくうえで想像力は必要だろうに・・・。

323 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:30 ID:7AJD0g1g
いつROMっても2ちゃんの議論は不毛かつ不愉快。
議論板が笑わせる。調子に乗って言いたいことを言っているだけ。
まともなレスはほんの一握り。
自分の子供が回転扉に頭を挟まれて死んでも同じ事が言えるのかね。
死んだ自分の子供と自分の事が匿名の掲示板で、子供を育てた事のない
社会で揉まれた事もない出来の悪いバカ者に、浅はかで軽薄な知ったかぶりの
屁理屈レスをだらだらと書き込まれても平気かね。
自分の子供が回転扉に頭を挟まれて死んでも、誰にも文句は言わず、
訴訟は起こさないのだろうね。


324 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:32 ID:jrqMcqM+
両親は子供失って、一生忘れられないだろうし。ビル、メーカー側は、責任追求されでもしなきゃ
一瞬で忘れるだろうし。まあ、しかたないんだろうけど。この先、全国の危ない物を取り去る運動でも、
始められた日にはかなわんだろうなあ。
公園の回転遊具でも、いくら言っても危ない事やめない子っている。もう、お前みたいんなんがいるから
おもしろい遊び道具がなくなるねん! と、までは言わんけど、危ない危ないと、注意する。でも親は、引きずり降ろさないもんなあ。
やっぱり、公共の場の親のしつけって、人のためでなくて、自分の子供のためだったんだよなあ、と思わされる。
人ごとじゃねえ。

325 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:32 ID:kEeFyzRg

私は不買運動の形で森ビルに抗議の気持ちを表すことにした。

私はもう『六本木ヒルズ』に行かない。森ビル所有だから。

私はもう『ヴィーナスフォート』と『パレットタウン』に行かない。森ビル所有だから。

私はもう『ラフォーレ原宿』とフォレット原宿』に行かない。森ビル所有だから。

私はもう『サントリーホール』に行かない。森ビル所有だから。


326 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:34 ID:LhQ5RUiu
>>317
回転扉の事故なんて聞いたことがない。

そんなに何回もあったなら、社会的に話題にならないはずないし
設計の抜本的な改善があったはずだろうが
昔からある回転扉も最新のものもほとんど同じじゃないか。


327 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:35 ID:Ro8oVSz0
被害者側を叩くつもりはないけど、やはり子供の手を離してしまった親にも少しは原因はあると思う。

328 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:35 ID:P8ZC/lBA
>>322
想像力を働かせることには賛成。

>見てわかる危険から子供を守るのは親の責任

今回の事故は一瞬に生じたんだよね。その一瞬の間に見学者である親が回転
ドアの存在を認識し、回転ドアがどういう構造でどんな動きをするものかを
認識し、それが非常に危険なものであると判断できる状況にあったのかどう
かが検証される必要があるでしょうね。想像力を働かせて考えてみましょう。


329 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:37 ID:BOiu5v3Y
初めて行った場所で何が危険か予期するのは確かに難しい。
だからこそ初めて行った場所では子供の傍にいてあげて欲しかった。
せめて近くで名前でも呼んであげてたら立ち止まってくれてたかもしれないのに。

330 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:39 ID:DNM9dH9X
世の中には、電動ドアがどれだけあると思ってるんだ。
ドアなんてもともと危険ですよ〜等と嘯く連中は、
電動ドアに挟まれて死亡、もしくは重体になった例がどれだけあるか教えてくれ。

331 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:41 ID:P8ZC/lBA
>>329
あちこちで経験者から指摘されてるけど6歳の子供の手を四六時中握って
いるなんてことに何の現実性もないのですよ。犬の散歩じゃないんだから。
むしろ危険性のない回転ドアを設置する方がはるかに現実的なんです。
世の中に無いわけじゃないのだから。もっと現実的に考えませんか?

332 :朝まで名無しさん :04/03/29 20:43 ID:lHJ0CONg
森ビル以外には、三和の名前しか出てこない。
回転扉は建築主(森ビル)→ゼネコン(大林組&etc)→三和へ発注となっている。
なぜm大林組の名前が出てこないのか?
大林組の作業所長が、施工&調整し、引き渡した責任者であるはずなのに!?
汐留電通ビルも大林組が施工したので、同じ回転扉がついている。
元請ゼネコンの社会的責任はどこへいったのか?
obayashiさん? 教えて下さい!?



333 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:43 ID:zcEM5NsS
だからさぁ、道路や線路の中は人が入っちゃいけない所だろ?
ビルの玄関はどうなんだ?人が出入りする場所とちゃうんか?
もしビルの中にいて火事になったら子供は1人でこの扉から
逃げちゃいかんのか?そこんとこどーよ?アンポンタン達よ

334 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:45 ID:33qmSrDB
ここで親に責任はない、といってる人たちは
たとえばもしも、自分の子供が目の前でぐるぐる回る回転扉に挟まれて死んだとしても、
そのときも、それはすべてビルやドアメーカーが悪い!としか思えないのかな。

335 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:46 ID:HjNGBqZa
回転扉やエスカレーターって、
子供が一人で使用するものなの?



336 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:46 ID:Ro8oVSz0
>>331
知らない場所で親の手の届かないところに行かないようしつけるほうが現実的。

337 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:48 ID:dnThNVpF
ここに来てもまだ、親に責任があると言っているのは

単に世間知らずなだけが1/3
「大阪の親子だから」から移行してきたのが1/3
関係者が1/3

というところか。


338 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:51 ID:yv8ayXKa
>>326
あるよ。
80年代にも、どこかの事故をきっかけに、マスコミが
回転ドアなんてやめちまえ大キャンペーンをはってた。

あちこちで回転ドアを閉鎖する報道をみて、
もう回転ドアは将来無くなるのかと思ったが、
20年建ったいまも普通にあるので、
日本人もまだまだ正気だなと思っていたよ。

339 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:51 ID:P8ZC/lBA
>>336
子供は躾た通りに行動するとは限らない。子育て経験者の常識だよ。
一方、原理的に安全が確保された機械は教示したことを忠実に実行する。
なんか逆立ちしてませんか?

340 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:53 ID:BOiu5v3Y
>>331
四六時中子供の手を握ってろとは言ってません。
旅行先なんだから傍にいてあげればよかったのにって言ってるんです。
回転ドアで死ぬとは思わないまでも,大人なら“危ないかも”ぐらいは
感じてあげられたと思うんですが・・・。

341 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:53 ID:Ro8oVSz0
>子供は躾た通りに行動するとは限らない
それではしつけた事にならない。
皿洗いをして、きちんと汚れが落ちたかも確認せずに
ただ『洗ったから』という事実だけで放置してるのと同じことだと思うけど。

342 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:56 ID:o4VCqSEM
あのような見るからに危険極まりない物がぐわんぐわんと回っている光景を目の前にして
あの親はどうして手を繋いでいなかったのか理解に苦しみます。
かなり遠くからでも回っているのが見えると思うのですが。

343 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:57 ID:zcEM5NsS
いやね、ドアに挟まれたのは親の責任に決まってるやん。でもね
それを普通「死ぬような場所でない」ところに「死ねるモノ」を設置
していたのが問題なんだよ。勿論作ったメーカーもね。

344 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:57 ID:GLyE/q6C
一番悪いのは、母親だ。
子供を、死に追いやったのは母親。
何で、手を離すかな。
何で、追いかけて捕まえないかな。
子供は、親が守る物。
それを、森ビル・メーカーの責任にして、線香もあげさせないとは、あきれる。

345 :朝まで名無しさん:04/03/29 20:59 ID:P8ZC/lBA
>>334
どんな状況であれ親なら自分を責めるでしょうよ。そこに連れていった
こと自体にすら罪悪感を感じると思う。それは親の自然な心情でしょう。
しかし、明らかな注意怠慢でも無いかぎりそれは他人が責め立てるスジア
イの「責任」ではないよ。

それと、不安全な設備を作り放置していたことへの怒りは全く別もので
す。区別しないとね。

346 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:00 ID:L89SNuvL
>>341

皿はきれいになるのは見ればわかるだろう
子供の躾はそう簡単に判断できるものか?

子供を育てたことがない>>341は何を根拠に
躾できたかどうかを判断するんだ?

347 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:02 ID:Ro8oVSz0
>機械は教示したことを忠実に実行する
だからこそ、設定通りでなければ実行できない、
逆にいうと、設定を少しでもはずせば作動できないのでしょう。
業者側に、設定の甘さがあったことも事実でしょう。
しかし親も、身の回りにあるものすべてが安全であると過信していた面もあるのでは?

348 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:03 ID:Bus8kmdO
普通なら、この親は叩かれないんだよ。
確かに目の前で、安全のために貼られた紐を超えて回転扉に
向っていく児童に「こら」と止めないでいたのは、保護者と
しては責められるべき過失だけれど、子供さんが亡くなって
一番可哀想なのは親だからね。
真摯に自分の責任に向き合えば同情だって得られる。
ところが、森ビルが礼を尽くして参列したものを、
断ったりしているということは、どうやら逆切れ、
つまり、自分の責任を棚上げしてビルやメーカーの責任を問う
ているように見える。
これじゃ、叩かれるよ。

349 :朝まで名無しさん :04/03/29 21:05 ID:O7oRYl7i
たしかに子供は危ない事の判断ができないし、だから子供なんだけどナ

親が子供を監視・管理・教育する責任と
万が一の場合には命にかかわる仕組みを設置管理する者の
管理責任は圧倒的に後者の責任が上ダベサ

赤信号は危険とか、道路で遊ぶなとか、コレコレは危ないから
やっちゃ駄目ヨっていわれている事をやった結果なら分かるけどナ

一般的には電動の回転ドア〔手動なら自分で扉を押すんだからまだ良いけど〕
は重さが乗用車より重くて、はさまれると800キロぐらいの力がかかって
下手すりャ死にますヨ

なんて認識ないよナ、ここにカキコしている椰子もそうだろ
今回のことが有ったあとも、同じ事をやっているんなら
三菱みたいになるけどナ


350 :不安全扉:04/03/29 21:06 ID:RESkv17l


不安全扉


回転ドア


不安全六本木ヒルズ


不安全ドア



不安全な機械は無くすのが製造メーカでは常識です。

351 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:06 ID:Ro8oVSz0
>>346
例えば、『見知らぬ町に行ったら、親の側から離れて一人で歩くな』
というしつけをした場合、親の手を離れてドアの方へ走っていった時点で躾失敗。

352 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:06 ID:DNM9dH9X
>>348
参列拒否=責任棚上げ、てのが本当に一般的な見方だと思うか?
悪意のバイアスかかってないと、そうは見えんよ。

353 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:07 ID:P8ZC/lBA
>>341
もっと人間観察して下さい。人間はロボットじゃないぞ。

>>342
>かなり遠くからでも回っているのが見える

そうなんですか? 初めて見る人にどう見えるか、ですね。問題は。
同じものを見ていても、「事前に知っている人・乗ったことのある
人」と「初見の人」では印象は大分違うでしょう。それから母親の
身長や混雑の程度によって視界も様々でしょう。それこそ想像力を
働かせて考えないと。

354 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:08 ID:NAP54Kpf
俺の親だったら間違いなく俺をそんな危険な扉には近づけなかっただろう
親の問題だと思う

355 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:11 ID:MOnfjpVP
大人の大半が、三万回入退室しても、ケガ一つないだろう。

それは、安全ということなんだよ。

小さい子供のことは、保護者が面倒を見ましょうね。

356 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:12 ID:P8ZC/lBA
>>354
だから後知恵で説教タレるなってば(苦笑

357 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:12 ID:L89SNuvL
>>351

で、君のようなデジタルゲーム世代に聞きたいのだが
全国にどのくらいの割合で躾に成功した子供がいると思うんだい?

358 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:12 ID:xe0Z8PSt
今回が初めての事故なら、親の責任だけで済むだろうけど、
事故数から考えれば、根本的な対策をなぜ、してくれないと
考えるのは、肉親なら自然に考えること。
線香あげるのを断ったのは感情的にわかるよ。

359 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:13 ID:P8ZC/lBA
>>355
ニュース見てから書け。

360 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:13 ID:JITi+dH/
人がはさまっても停止しないような扉は
欠陥品だよ。
子供にも親にも罪はない。

ただ、俺は開閉式の自動ドアも信用していない。
幼児を感知しないセンサーもあるからだ。
(赤外線の照射位置がずれている。調整しないでほったらかしの管理者もいる。)
しかし俺の妻などにはそういう感覚はない。
子供が容赦なく自動ドアにはさまれるシミュレーションはできないらしい。
大人には何でもないものが、子供には凶器となるものがこの回転ドア以外にも
たくさんあるのだよ。
「危ない」といえば「杞憂」と一蹴される風潮が変わることを期待する。




361 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:15 ID:dr4mqsKj
「親の責任についてどうこう言う人は、子供を育てた事がない人」

ってよく言われてるけどそうかな?
鬼女の「小蟻の小梨叩き」と同類な印象を持つよ。
育児板でも酷いもんね。親の責任の話が出ると、すぐ荒らし認定だし。
うちにはやんちゃ坊主がいるけど、一行目のような事は思わない。
親だからこそ、親の責任について考えている人は多いと思う。
ビルやメーカーが悪いのは勿論の事だけれど、
親が手を離さなければ…という意見も多いよね。
子供がすぐに手を離す事も、言い聞かせても難しい事も、
本当の親ならば、よく分かる筈。
だからと言って、「そんなの無理。」と言うだけでは、全く意味が無いよ。
何度も言い聞かせたところで、子供が躾られてないと意味が無いんだから。

六ヒルの回転扉は、パっと見ただけで危険だと思った。私はね。
大人だけなら何も気にしないかも知れないけれど。
前述の通り、うちの子はやんちゃなので横のドアを通った。
私が想像できないような危険も多いかも知れないけど、
危険を察知する目も鋭くして、躾もきっちりしていかなければと思う。

362 :354:04/03/29 21:16 ID:NAP54Kpf
すいません、後知恵で入ってきて申し訳ないのですが、
六本木ヒルズってまだ行ったことないんですけど、
6歳児が行っても楽しめるところなんですか?

363 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:16 ID:RZOSNko7
>>360
人がひかれても停止しないような自動車は欠陥品だよ。


364 :不安全扉:04/03/29 21:18 ID:RESkv17l
親の責任と語る人は今後子供が出来たら。
家と幼稚園以外は子供を行かせない方がいいでしょう、
不安全な設備はいくらあっても良いんでしょうから。
家と幼稚園以外は幾ら危なくても良いんでしょうから。

365 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:19 ID:P8ZC/lBA
>>358
森ビルは最初の会見で巧妙に責任問題をスルーしてたからね。
誠実さが無く信用の置けない会社という印象を与えてしまった。
線香上げることで罪ほろぼしポーズなんぞとられてはかなわん。
参列拒否は十分理解の範囲内。

366 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:21 ID:WRVtxP1s
これが全てですよ

16 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/27 02:57 ID:oFZGNl7e
挟まったのは親と子供の過失
挟まった結果、死に至ったのは設計or運用の過失

367 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:21 ID:xe0Z8PSt
保険に加入してたかな…森ビル、三和…

368 :354:04/03/29 21:21 ID:NAP54Kpf
>>364
はっはは
馬鹿なこというなよ、
少なくとも俺は危ないから行ってはいけませんと
親に言われたところには、他の同い年のぐらいの子が平気で行っていても
俺はいかなかったぞ、おれが意気地なしなだけかもしれんが・・・

って話をすると死んだ子の自業自得になる。
でも6歳で自業自得って言うのはかわいそうだな

369 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:22 ID:DNM9dH9X
>>361
いいかげんループしてるわけだが、
その「パっと見ただけで危険」と思うようなブツを設置するのはどうなのよ、と。

370 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:22 ID:RZOSNko7
>>364
どんな物にもリスクはある、大抵は人間側の些細な注意で回避できる。


371 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:24 ID:trupJEnI
どうもメーカーやビル側を叩くのが、主流らしいぞ >>諸君

常識だと思っていたことが、根底から覆された気分だ。
我々はとんでもなく、甘ったれた連中に囲まれて暮らしてい
るらしい。
狂ってるとしか思えないが、嫌な世の中だと思って諦めよう。

372 :不安全扉:04/03/29 21:24 ID:RESkv17l
このドアはおじさん、おばあさん、等
誰かか死んでしまうまで不安全ドアのレッテルを貼らなかったのでは?
30回以上救急車が来てるのに?
誰かが死ぬしかなかったのは管理責任
アメリカ並みに200億円請求しよう、90%は孤児院に寄付。

373 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:26 ID:Lz/G47Gm
>>370
今回は、回避できなかった場合のリスクが大きすぎ。

374 :不安全扉:04/03/29 21:26 ID:RESkv17l
このドアはおじさん、おばあさん、妊婦、体の弱い人等
誰かか死んでしまうまで動き続けた?
30回以上救急車が来てるのに?
誰かが死ぬしかなかったのは管理責任
アメリカ並みに200億円請求しよう、90%は孤児院に寄付。

375 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:27 ID:P8ZC/lBA
>>361
>私が想像できないような危険も多いかも知れないけど、
>危険を察知する目も鋭くして、躾もきっちりしていかなければと思う。

危険察知能力ってのはその人の職業や生活環境によって大きな差が
あるんだと思う。少なくとも森ビルに勤務している人たちは回転扉
が使用停止するほど危険なものだとは認識していなかったわけで。
これが製造現場で機械回してる人になると危険察知能力は各段に
高くなります。逆に専業主婦のそれは一般に低いです。だから、
公共の場に置く設備は危険察知能力の低い人たちを基準にして作り
管理すべきなんです。

376 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:27 ID:tCPyLScx
>>372
母親の管理責任も追及されなきゃならん。
自分が手放しといて、ドアに挟まれて死んだのに
被害者面だけをだすのは矛盾している。

377 :354:04/03/29 21:27 ID:NAP54Kpf
ひとつだけ教えてください
子の親子は六本木ヒルズへ大阪から何しにきたんですか?

378 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:29 ID:L89SNuvL
>>361

ぶっちゃけあんたが設計する回転扉は安全性を考えてないと思うがどう?

379 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:29 ID:dr4mqsKj
>>369
それは勿論、ビルやメーカーの過失でしょう。
言うまでも無い事だと思いますよ。

でも、危険があるか無いか、判断するのは親の責任だし、
子供に判断させて行動させるのも、親の躾という責任だと思う。
危険だと思う境界線は、人それぞれに違うから、
私のような親は稀かも知れないけれど。
私は、>>360のように余りメーカーを信用していないってだけ。

380 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:30 ID:P8ZC/lBA
>>375の続き

危険察知能力が最大であるはずの回転ドアメーカーの技術者は
絶対に許せない。この連中はモラルがどこかにフッ飛んでしま
ってる。

381 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:30 ID:4ayZ034T
川崎ソリッドスクエアの回転ドアもえらい勢いで回ってるけど
あれも森ビルかな?


382 :354:04/03/29 21:30 ID:NAP54Kpf
あらしと思われたか・・・・
自分たちの子供のころはどうだったか知りたかったなあ・・・

おちます

383 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:30 ID:zcEM5NsS
ホントに物事の考え方が短絡的と言うか想像力に乏しいと言うか

もう一度聞く。もしこのビル内で火災が起きて親子連れの子供が
親とはぐれて1人でこの扉から外に逃げようと閉まりかけの扉に
飛び込んで挟まれて死んだ場合でも、はやり「親の躾が出来て
ないから死んだのだ」と言うのか?「親が煙に巻かれて倒れて
子供の手を離したのが悪い」と言うのか?

問題点にする視点が違うだろ

384 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:31 ID:d0zJoD/0
>>377

森 ビ ル が 企 画 し た 観 光 ツ ア ー

単身赴任中のおとうちゃんにあいにきた

385 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:31 ID:dr4mqsKj
>>375
勿論、危険察知能力が低い人を基準に、作られる事が前提だと思いますよ。
でも、自分が見て不安を感じる物や、危険だと思う物に対しては、
避けるようにしているという事だけです。

>>378
私は回転扉職人ではありませんから。

386 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:31 ID:Y2LsqQ49
>>1 池沼ってなんだあああああああああああ


387 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:33 ID:tCPyLScx
>>383
あー悪いね。
親の監督責任がある。
今回の場合、この程度なら大丈夫だろう という
親の甘い認識がこのような悲劇を生んだ。

388 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:36 ID:L89SNuvL
>>378
>私は回転扉職人ではありませんから

んなことわかってるよ
質問の本意がわからないのかバカタレ

389 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:38 ID:zcEM5NsS
>>387
あーアホだ。。

390 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:38 ID:xe0Z8PSt
『東京都港区の「六本木ヒルズ」で昨年4月の開業以降、
回転ドアによる負傷事故が32件起きていた』
っていう情報を知っているか、いないかで、大きな違いがあると。

391 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:38 ID:jq4JSRmQ
「仕方ないだろ、涼は馬鹿だったんだから」と親に言いきかせられる
大人は彼らの周囲にいないもんかね。

392 :不安全ヒルズ:04/03/29 21:39 ID:RESkv17l
おじいちゃん、か 
おばあちゃん、か
妊婦、か
誰か死ぬしかなかったのでしょう。
30回救急車が来ても何もしなかったのだから。
子供だったのは偶然で誰でも死んでいた。


393 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:39 ID:d0zJoD/0
>>385

小学校の入学祝いに、遠路はるばる、大阪からツアーでやってきて、
楽しみににしてた流行のビルにやっとついたと思ったら、
みんなが使ってる出入り口が危ないって理由で、そのまま家に帰るのか?


394 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:39 ID:P8ZC/lBA
>>385
要するに自分の危険察知能力が誰にでも備わっている「ハズ」という
考えは一考を要するってことです。自分には危険に見えるからといって
同じ認識の無い人を蔑視したり無責任呼ばわりするのは想像力に欠ける
ということで。

395 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:40 ID:tCPyLScx
だいち、小学校に上がる前の子供だろ?
俺は危険察知能力があった子供だったから
そんな危険なところに飛び込んだりはしねぇな。
おそらく、扉がしまるギリギリの所でわざと入ろうとしたんだよ。

だからそういうやんちゃな性格にした親の責任も
問われるべき。

396 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:42 ID:d0zJoD/0
>>395

おまえのような人間に育ってしまったのも、親のせいか?

397 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:43 ID:dFOZbt8f
俺の6才の頃だったらこんなドジはしないな

都会で暮らしてる子は鈍いのかね。

398 :不安全ドア 六本木ヒルズ:04/03/29 21:43 ID:RESkv17l
おじいちゃん、か 
おばあちゃん、か
妊婦、か
誰か死ぬしかなかったのでしょう。
30回救急車が来ても何もしなかったのだから。
子供だったのは偶然で誰でも死んでいた。

399 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:44 ID:tCPyLScx
だから要するに、子供心にわざと危険なことを
したら死んでしまった。
それはしょうがないだろということだよ。

400 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:47 ID:P8ZC/lBA
人間は大人であっても常に錯誤やドジと隣り合わせなんだよ。
>>397はたまたま運が良かったってだけ。

401 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:47 ID:d0zJoD/0
>>399

おまえの発言もかなーり、きけん。

402 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:48 ID:7AJD0g1g
誰がどのような思いで読んでいるか分からない。
亡くなった子供さんやその遺族に対しての
誹謗中傷は止めたほうがいいよ。
議論板のルールだからな(ルール以前の常識だがな)。
我々と同じ普通の個人なんだよ。
大きな組織でも犯罪者でもないんだぜ。
弱い立場の被害者を過失とも言えない過失があろうと
叩く必要はないんだよ。

403 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:49 ID:tCPyLScx
今回の場合は親が子供と手をつないで回転扉に入っていたら
100%このような事故はおきなかったんだよ。

404 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:50 ID:zcEM5NsS
>>399
もまいは厨房か?もう一度チャンスをやる
>>383の問を良〜く読んで、もう一回答えてみろ
もまいの読解力と知能を解析してやるw

405 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:50 ID:P8ZC/lBA
>>399
子供心を温かく容認できる社会にするのは大人の努めだと思う。
あの回転扉はそれを容赦無く踏みにじった、つーことでしょう。
落ちます。by

406 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:51 ID:d0zJoD/0
むかし、肥溜に落ちたそうだ。

407 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:53 ID:tCPyLScx
>>404
その場合と今回の場合はまったく比較にならないんだよ。
もっとマシな参考例をもってこいバカw。

408 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:53 ID:dFOZbt8f
もっと危険を察知できる子に育てなきゃいけないだろ
そうするには親はもっと子供を自然に触れさせておくべきだったな。
自然の中には回転トビラ以上に危ない所が腐るほどあるからな。
俺はその中で育って運動神経も注意力も人一倍備わったと思う。

409 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:54 ID:RZOSNko7
>>405
その割にはエスカレーターが普通に存在しているのが不思議だね。
あれは何処でも構造はほとんど同じだし、かなりの事故が起きているはずだ。

410 :不安全ドア 六本木ヒルズ:04/03/29 21:55 ID:RESkv17l
このドアはおじさん、おばあさん、妊婦、体の弱い人等
誰かか死んでしまうまで動き続けた?
30回以上救急車が来てるのに?
誰かが死ぬしかなかったのは管理責任
アメリカ並みに200億円請求しよう、90%は孤児院に寄付。

411 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:55 ID:dr4mqsKj
>>393
危険な入口しか無ければ帰りますよ。

>>394
誰にでも備わってるハズとは思いませんよ。
同じ認識の無い人を蔑視したり、無責任呼ばわりをしている訳でもありません。
私のように、危険についてピリピリ考え過ぎるのも、
過保護になってしまうかも知れないので、それはそれで問題ですから。
あなたは、専業主婦の危険察知能力は低いと言うけれど、
低いままではいけないと思う。そう思うから、努力したいと思っている。
今回のように、信用ならない企業の犠牲にはなりたくないから。

落ち。

412 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:56 ID:NCea1Y3U
>>408
では、全国のすべての回転扉を六本木ヒルズと同じ殺人タイプに交換しよう!!!!!

413 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:57 ID:YN5mq2dz
つか悪いのは六本木ヒルズ。

414 :朝まで名無しさん:04/03/29 21:59 ID:Lz/G47Gm
>>409
事故防止してるしね。

415 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:00 ID:NCea1Y3U
要は、親も子も自動式回転扉に不慣れだったのが問題。
全国の駅の出入り口を六本木ヒルズと同じように仕切り板の曲がらない回転ドアにすれば訓練になる。

416 :不安全ドア 六本木ヒルズ:04/03/29 22:02 ID:RESkv17l
誰かか死んでしまうまで動き続けた?
30回以上救急車が来てるのに?
誰かが死ぬしかなかったのは管理責任
アメリカ並みに200億円請求しよう、90%は孤児院に寄付。
子供でなかった可能性は 十分にある

417 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:03 ID:zcEM5NsS
>>407
IQ35
おめでとう。もまいはNHKの受信料が全額免除だ
http://www2.saganet.ne.jp/ssc-kuwa/homek.html#06

418 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:04 ID:VZTTB5bJ
ギロチンドア

419 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:05 ID:NCea1Y3U
日本全国のスーパーの扉も全部六本木ヒルズと同じタイプに交換すれば、
親たちはみんな子供の手をつなぐようになるはず

420 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:06 ID:dFOZbt8f
>>415
そんなことしなくても自然に触れさせておく事で十分。

421 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:07 ID:d0zJoD/0
>>375

危険察知能力の低い人たちって具体的にいうとあの親子の事だろ。
悪口いってんだか、味方してんだか、はっきりしてよ。

422 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:09 ID:NCea1Y3U
>>420
自然界にあんな危険物はない

423 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:10 ID:jrqMcqM+
参列して、参列者から袋叩きに会わなくてよかったんじゃないか。
弔意を表しに行った。でも断られた。一番いいパターンだったと思うのだが。

424 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:11 ID:dFOZbt8f
>>422
都会育ちの意見?

425 :不安全ドア 六本木ヒルズ:04/03/29 22:13 ID:RESkv17l
 東京都港区の「六本木ヒルズ森タワー」で26日、大阪府吹田市の
溝川涼君(6)が自動回転ドアに頭を挟まれ死亡した事故で、重要な
複数のポイントで森ビルと製造メーカーの親会社「三和シヤッター工業」
の言い分が食い違っている。警視庁は「安全であるべき場所で、あって
はならない事故が起きた」として、過失の有無が判明する前としては
異例の刑事部長指揮の捜査本部を設置。2社の関係者らから事情聴取
を重ねるなど、真相解明を進めている。【長谷川豊、宮川裕章、鈴木泰広】。

426 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:13 ID:GXLcay/n
つーかバカな餓鬼ひとり氏んだくらいでマスコミが大きく取り上げすぎ。

427 :不安全ドア 六本木ヒルズ:04/03/29 22:15 ID:RESkv17l

 ■滑り

 今回の事故を起こした大型自動回転ドアには、内外各6カ所の
計12カ所に赤外線や感圧式センサーが設置され、いずれかが障害物
を感知するとドアが自動停止する仕組みになっていた。しかし、
感知したとしてもすぐには止まらず、約25センチ動く構造になって

たため涼君が死亡した可能性が指摘されている。

 この25センチの「滑り」について、
森ビルは「メーカーから
受け取った取り扱い説明書には書いていなかった。
そんなに動いてしまうと知っていれば、
このドアを採用しなかった」と主張する。

 一方の三和シヤッター工業は「説明書に記載はないが、
工場でのテスト段階と設置後の検査時の2回、
実際に森ビルに見てもらった」と反論している。

428 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:17 ID:NCea1Y3U
書き込みをしている人の身元が全部調べられていたとしたら?

429 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:17 ID:zcEM5NsS
>>426
もまいもNHKの受信料、全額免除でいいよw

430 :不安全ドア 六本木ヒルズ:04/03/29 22:17 ID:RESkv17l
 ■事故報告

 森ビルによると、六本木ヒルズでは昨年4月のオープン以来、
回転ドアの事故が32件あり、今回の事故と同じ大型回転ドアで
12件起きた。森ビルは「対策を協議するために、事故の度に
メーカー側に伝えていた」と説明する。しかし、三和シヤッター
工業は「今回の事故を含め4件しか聞いていない」と主張する。

 ■死角

 昨年12月3日の点検時に行われたセンサーの死角をめぐる
対処方法の協議でも言い分が食い違う。森ビルは「死角があると
初めて知らされ、死角を減らす方法を担当者に聞いたが、
『誤作動が多くなる』と言われた」と主張。メーカーの担当者
の発言で、死角是正を断念したと主張する。

 一方、三和シヤッター工業は28日の会見で「昨年12月に
初めて説明したのは間違いないが、死角を減らす方法は
聞かれていない」と反論する。(毎日新聞)

431 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:24 ID:0wAj/WY3
危険性をゼロにするのは当然無理だが、この回転ドアが他の機種に比べてかなり危険なものだった。
ほかの機種でもはさまれたり多少のけがをすることはあるだろう。
エレベーターやエスカレーターでもあるだろう。
そういったものでけがをしたならば、利用者の不注意ということでだれしも納得する。

では、この機種は「利用者の不注意ということでだれしも納得する」レベルの安全性を確保していたのか。

ひっかかったら即死というゲームのトラップ並みのものを出入り口に設置しておいて居直る神経は理解できない。

432 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:28 ID:NCea1Y3U
>>431
ビル側に重大な過失があると思うからこそ親を叩いてるんじゃないの?

433 :不安全ドア 六本木ヒルズ:04/03/29 22:31 ID:RESkv17l
431 さん
そうだ これはロシアンルーレットだったのか?
六本木に行くと1/6の確立で弾が出る。

434 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:34 ID:Tu5NvLq2
親に責任があると言うひとの神経がわからん

435 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:35 ID:NCea1Y3U
>>434
仕事だと割り切って書いているのでは?

436 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:36 ID:zcEM5NsS
なんか上の報道が確かならビル側よりもメーカー側の方にもっと
重大な過失があると思うぞ。
>三和シヤッター工業は「説明書に記載はないが・・・
って、この時点でアウトだろ。なに反論してんだかw

437 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:40 ID:NCea1Y3U
>>436
工場でのテスト段階の立会いで、どんなやり取りがあったかが焦点になるね

438 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:44 ID:d0zJoD/0
>>427

てゆーか、取説みる暇あったら、実物みればー。森ちゃん。
なんども非常停止かかってんだから。

439 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:48 ID:zcEM5NsS
>>437
言った言わないのやり取りだけじゃダメだと思うよ。仕様書や説明書に
記載されていない動作や構造があって、それをを立会い検査で
ビル側が了承した場合でも、それをちゃんと文書で残しておくのが常識

440 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:50 ID:d0zJoD/0
>>436

たしかに、「ここに触ると止まるからさわるなー」って張り紙した連中に、
立ち会い検査でみせただろー。っていうのも、ばかだなー。

森ビルがほんとにしらなかったなら、もっとばか。

441 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:51 ID:KUjBmR2j
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442 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:52 ID:fvDpKf8A
まとめると
クソガキが調子こいてドアに挟まれて
あぼーんした為に
親とメーカが叩かれてるって事だな。

443 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:54 ID:d0zJoD/0
>>439

なに一般論いってんだ、この青二才。
1年も非常停止でやりとりしてんのに、
森ビルが知らなかったですむわけねーだろ。

444 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:56 ID:X789RMtp
たぶんこれ…
誰のせいでもないんじゃないか?
運命だったんだよ。きっと…
誰だっていつかは死ぬんだよ。
ただ、早いか遅いかの順番の問題なんだよ。
彼は呼ばれて回転ドアに近づいた…
そして事故に遭遇した。
これはただの事故。
設計ミスでもないし、保護者のせいでもないんだ。
つまりは誰も回転ドアで死ぬなんて思ってなかったんだよ。
ただの事故で、誰も責められる筋合いはないんだよ!


445 :朝まで名無しさん:04/03/29 22:57 ID:Tu5NvLq2
ドアが正常ならばガキは死ななかったはずだ

446 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:00 ID:NCea1Y3U
事故が起こったとき、本当にセンサーのスイッチは入っていたのか?

447 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:01 ID:zcEM5NsS
>>443
はぁ?なに言ってんの?もまいもNHKの受信料全額免除の口か?
漏れは森ビルを擁護しているわけじゃないぞ

448 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:05 ID:0arWuP9O
うーん。。。
難しい問題だがようするに>442の言うとおりなのかもな。。
もうちょっと言うなら自動ドアのところに子供は親と手をつないで入れって書いてあるわけだし。。
身体じゃなくて頭をはさまれるような入り方をしたわけだべ?
可哀相だけど一般論で親の監督責任でしょ?
まぁ親も悲しみと怒りのやり場がないから森ビル責める事しか出来ないんだろうけど、
はっきり言って森ビルが一番の被害者だよね?
森ビルが悪いわけじゃないのにすごいイメージダウンだもんなぁ。。

449 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:07 ID:NCea1Y3U
>>448
警察の見方とは正反対だね

450 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:07 ID:f6pX+7Aa
>>448
あなたの意見に大賛成!!
親も加害者の一人だよ。

451 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:12 ID:dT1BE0Lq
巨大な回転ドアって大人が見ると危なそうに見えるけど、子供から見ると
なんだかすごい楽しそうなモノに見えちゃうだろうから、特に注意が必要だよな。

452 :不安全ドア 六本木ヒルズ:04/03/29 23:13 ID:RESkv17l
回転ドアセンサーの死角、事故時は拡大…三和が認める

 東京都港区の六本木ヒルズの森タワーで、大阪府の溝川涼ちゃん
(6)が自動回転ドアに挟まれて死亡した事故で、販売元の親会社
「三和シヤッター工業」などは29日夜、記者会見し、事故当時、
回転ドアの赤外線センサーの不感領域(死角)を、通常設定の
「地上80センチから15センチまで」から、「地上120センチ
から15センチまで」に広げていたことを認めた。


453 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:14 ID:zcEM5NsS
>自動ドアのところに子供は親と手をつないで入れって書いてあるわけだし

だから何度も言うけどこの扉はビル内からビル外に出る場合も同じ構造
なんだよね。で、もしビル内で災害が発生して緊急避難しなくてはならない
場合でも「親と手をつないで」なんて悠長なこと言ってられると思う?
そんな扉を設置している事がそもそも間違いなんだよ。わかるかな?

454 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:14 ID:NCea1Y3U
事故直後の緊急点検の報告書が「作成されていなかったので警察に提出できない」という
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040329-00000207-yom-soci

実に怪しい

455 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:15 ID:eFuGY4GR
彰晃断っても香典はしっかり受け取ったんだろ??


456 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:16 ID:NCea1Y3U
>>452
死角を拡大していただけでなく、スイッチを切っていた可能性は本当にないのか?

457 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:18 ID:wMduOvox
結局、自分の身は自分で守るしかないってことだな。


458 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:21 ID:NCea1Y3U
 三和タジマが事故後、これら22基のドアについて、事故防止用の赤外線センサーの感知領域を緊急点検した。
その結果、森タワー以外の15基のうち、ビル工事などで使われていない2基を除く13基はすべて、感知領域が通常通りの地上80センチ以上に設定されていたことを確認した。

 しかし、森タワーの7基については、「事故直後に点検したが、報告書を作成していなかったため記録がない」としている。


459 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:25 ID:Wbs+49W1

おまえら「三」と「三」の倍数には気をつけろ

「六」本木ヒルズの「三」和シヤッターの回転ドア

「三」菱自動車のホイール

「三」はおまえらの命を狙っている


460 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:25 ID:NCea1Y3U
上九一色村

461 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:27 ID:dFOZbt8f
>>458
かまって欲しいのか?

462 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:31 ID:U6zSLJKG
親子の責任とかいってるばかども 良く聞け

これはビルの管理者と製造メーカーの責任だ

挟まれた原因などどうでもいいのだ

挟まれたら 即時停止させる。こんなことメーカーとして
あたりまえの事。
サンワは安全対策の出来ない3流クソ会社・・そうゆう社風なんだろ

センサも反射式を使ってるようだが 透過型を使うべき
扉には感圧センサと安全は2重にするのが常識

463 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:31 ID:xe0Z8PSt
あのー、エレベーターやエスカレータと並列で、議論してる人いますけど、
回転ドアは、もともと、手動で使ってた小規模のものです。
それを電動にしたわけです。
回転ドアは、構造上、はさみこみが起りやすい回転体端部に使用者が偏り
通行する形ですので、危険度も必然的に高くなります。
エスカレータなんかと同列で考えてしまうくらい、使用者は素人である
ことが多い。
だから、ビル会社、設計者、ドアやは、事故が数件発生した
時点で対応すべきでした。業務上過失致死なんです。

464 :448:04/03/29 23:33 ID:0arWuP9O
>453
言ってることは分かるけど災害があったらそれこそ親は子供の手を引かなくてはならないのでは・・?
大体にしてこの事件は災害時ではなく、平時に起こったわけでしょ?
申し訳ないけどそれは全くをもって理屈にならないでしょう?
自分は実は六本木ヒルズで働いてるから言うけど、あの回転ドアは別に危険な物って感じはしなかったよ。
スピードは遅かったし。。もちろんドアを押してる力は強いんだろうけど、でも普通の視野を持ってたらそんな狭い隙間に飛び込むではなく、
次がくるまで待てば良いわけじゃない?そんな隙間に飛び込むのは周りが見えていない子供だからなんだろうし、親も手をつなぐか、せめて危ないわよとか、一言声かければ良いのにって思うよ。


465 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:36 ID:NCea1Y3U
>>464
毎日通るから遅く見える


466 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/03/29 23:38 ID:T8Wv4R5Y
今テレビで見たが、森ビルから、三和シャッターに対して「センサーの反応しない範囲を120センチに挙げてほしい」
との要請があったそうだ。
そして、回転速度も三和シャッターが「危険だから回転速度を落とした方がいい」と言ったところ、森ビル側は、「回転速度は、
最速(MAX)で」との要請があり、回転速度は最速に設定されていたらしい。
また、韓国でも回転扉で足を挟まれる事故が今日発生し、空気ポンプを使って30分後の救出されたそうだ。


467 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:40 ID:DNM9dH9X
親の責任は挟まれたトコまでだよ。
これは、挟まれた結果即死亡ってのはヤバすぎるだろう・・という話じゃないのかい。
軽傷で済んでれば、ここまでメーカー叩きなんか起きてねぇっつの。

468 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:46 ID:U6zSLJKG
親に責任はない

469 :朝まで名無しさん:04/03/29 23:59 ID:tohVhel3
>>468
「親に責任は無い」責任と義務は表裏一体、てこたぁこのDQN親は躾の義務を放棄してたんだね。
つぅこったら損害賠償の請求は無理ってこった。

470 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:00 ID:ebGsymgd
>>196
ありゃ、レスがついていたとは。
俺は3人育てたが、何かヘンかな?
回転ドアは小さいものでも結構重いので俺はちょっと恐い、
ということを強調しただけだよ。

471 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:00 ID:vJHlDljN
でも、センサーが働いて止まったとしても
 え ら く 迷 惑 な ガ キ 
であることは間違い無い。

回転ドアは遊具じゃない。

センサーが感知したら
一瞬にしてバラバラに解体して安全を確保する
みたいな構造になっていたら親に莫大な請求いくよね。

472 :448:04/03/30 00:06 ID:88Rm0l/N
>467 に言うとおりかな。。
でも反面、親の認識の甘さもあったような気がする。
仮にこれが例えばビルの回転ドアでなく、例えば新幹線のドアに子供が飛び込んで頭を挟む同じような死亡事故がおきたら?
悲惨な事故でもJRの過失は問われないよ。事実、数年前にそんな事故があったけど当然JRに過失はなかった。
もっともこん時死んだのは子供ではなく、いい年したオヤジだったけど。。
(それどころか新幹線をとめたって事で逆に訴えられたんじゃないかな?)
やっぱさ、モラルを守らないとどんなに身近な物でも、まして身体の小さい子供なら、危険な物って多いと思うんだよね。
それを教育するのが親の義務だし、まして親の目の前でなら、やっぱ親の責任は、可哀相だけど逃れられないでしょ。



473 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:06 ID:g2SK5opC
>>448
事故の発生が平時だろうが災害時だろうが関係ないの。
なぜ子供が挟まれたかが問題なのではなくて、挟まって死ぬような
場所じゃないところで挟まって死んだ事が問題なの。

このことが理解できないと永久に平行線です。勿論、今回の事故で
挟まった原因は母親の不注意にあります。しかし、死んだこととは別
の話です。

474 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:12 ID:TdS+LcOg
森ビルの回転ドアの構造上の欠陥ばかり言うが、
どんな回転ドアでも閉まる直前に頭を突っ込んだら挟まって死ぬ。
今現在、上に出ているようなゴム製の回転ドアなんてどこにも無いし、
どんな対策をしていれば皆の気が済んだのかわからない。
子供だったから同情されたけど、
これが大人で自ら隙間に突っ込んで行ってたとしたら自殺扱いだと思う。

475 :448:04/03/30 00:13 ID:88Rm0l/N
>473
まぁ472にも書いたけど、モラルを守らないと、身体の小さい子供には、危険な物って多いと思うんだよな。
今回は回転ドアって身近な物で起きた事故なわけだけど、色んなところに色んな物があるんだと思うよ、下手すると大人でも怪我する物なんて。
オレが子供のころだけど、たしか子供がどこぞのエスカレーターで遊んでて靴をエスカレーターに挟まれて足の指を切断するって事故聞いたことがあるなぁ。
その時親が側にいたかどうかまでは分からないけど、やっぱそう言うモラルを守らないと危険性のある物なものなんて回転ドアに限らないよ。


476 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:15 ID:yo2YRiro
>>469
お前の考える責任や義務は、日本で使われている国語とは違うようだな。
お前の引きこもり脳内理論だと、
森ビルは安全管理の義務を怠ったから、当然事故の責任も無いわけか。
まあ、回転ドアで挟まれてさっさと死ねや。お前の親の経済的負担も減る。

477 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:18 ID:BEmxPjYl
>>471
印刷機はそうなってるのがありますが何か?
中を見るチャンスがあれば白い歯車があるのがわかるよ。
(不測の物体が挟まったりすれば、この弱い歯車が壊れて安全を確保する)

>>472
辛いけど同意

478 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:19 ID:TdS+LcOg
ぶつかってからセンサーが働いてたとえ1秒後に止まったとしても、もう手遅れだと思う。
センサーは無いより有った方が良いに決まっているが、
所詮補助的なサポートであり、突っ込んでくるものを回避するなんて絶対無理。


479 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:21 ID:7Zbu8fxe
相変わらず車や電車の入り口と建物のドアを同列で語る奴がいるな。
たかがビルの入り口を何故危険さらしてまで出入りしなきゃならんの
かという根本的な疑問を感じないのか?
こういう事件が起きた以上、超高層の煙突効果を防ぐ手段は回転ドア
以外にもいくらでもある。要はパイプシャフトや階段等の竪穴の気密
性を1階部分だけ高めればいい話だ。まあ、それをやってエントランス
は通常の風除室ってのが今後の主流だな。



480 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:21 ID:FvGW4hjS
>>487

とおもう。って1秒で80cm回るんだよ

481 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:22 ID:/T9T/Dcq
回転ドアって、自動なら扉を押す必要ないんだから
くにゃくにゃでも、いいんだけどね。
手動回転ドアの形式引きずってるね。
電動、万が一の停電のとき、脱出できるのだろうか?
圧迫事故とかになんないのかな?
くにゃくにゃなら、心配要らないけど。

482 :448:04/03/30 00:23 ID:88Rm0l/N
>>476
そりゃ、ちょっと乱暴な意見なのでは?
安全管理って言うけど、全くしてなかったわけではないでしょ?
例えば電車の飛び込み乗車で怪我した人が出たら、それは鉄道会社の安全管理がなってないって言うのかい?
>>474が言うように今回は子供だったからその悲惨さがクローズアップされてるけど、
これが例えば30くらいのオヤジだったらはっきし言って「バカだなー」で終わるでしょ?
でも子供の方が身体も小さいから危ないし、やっぱ親が見張ってなきゃいけないんじゃないかなぁ?

483 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:25 ID:FvGW4hjS
>>479

他にも似たような屁理屈いうひといるけど、回転扉の隣に普通のドアがついてるのはなんで?

484 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:27 ID:7Zbu8fxe
>>483
あれは避難用なんだよ。

485 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:27 ID:TdS+LcOg
>>473
>挟まって死ぬような場所じゃないところで挟まって死んだ事が問題なの。

そういう思い込みから、現実を逃避しているとしか思えない。
普通の鉄のドアだって強く頭を打てば死にます。
硬いものの間に頭を挟んだら死ぬということは容易に想像出来ます。
回転ドアなんて古くから世界中で利用されているものです。


486 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:27 ID:8NrcDZHZ
>>482
いや、大人でも「馬鹿だなー」じゃ終わらないぞ。
むしろ、ガキの躾け論みたいな余計な方向へ話が拡散しないぶん、
責任追及が厳しくなりかねない。

487 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:29 ID:hABDE3Xq
>>472

あほか。調べもせず。恥知らず。

・JR東海の過失は認定されてる。
 当然過失はなかったって、おまえは少しでも調べたのか?

・死亡したのは17歳だ。
 おまえは17歳をいい年したオヤジと言うつもりか?

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200103/07/0308m109-400.html

もっともこの場合は本人の過失も4割で認定されているそうだ。
この例と今回の事故を比較して議論したいなら、上の事実を踏まえて
448はもっぺん書き直してこい。


488 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:30 ID:FvGW4hjS
>>482

オヤジの頭があそこでつぶれてたら、それはそれで、盛り上がると思うが。
そのオヤジは何をしようとしていたのか??????

489 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:32 ID:FvGW4hjS
>>484

みんな使ってるジャン。

490 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:32 ID:TdS+LcOg
>>487
横レスだけど、それ確か別件じゃないかな。
ちとソースが見つからないので引き下がります。。。

491 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:41 ID:g2SK5opC
>>485
おいおいチミもかよ。ホント疲れるなあw

死ぬような「ドア」とは言ってないんだけどなぁ〜
死ぬような「場所」。場所なの

起きてはいけない「場所」で起きてはいけない事が「起きた」ことが問題なの
何度言えばわかるんだぁ?みんな義務教育は受けてるのかぁ?

492 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:43 ID:7Zbu8fxe
>>489
回転ドアだけでは建築基準法的にクリアしないという事を言ってるんだよ。
それに横のドアをみんな使っている(俺は知らんが)とすればそもそも空気
の出入りを制御する為の回転ドアそのものに意味が無いという事にしかなら
ない。普通の風除室で十分だ。


493 :448:04/03/30 00:44 ID:88Rm0l/N
>487 あー、本当だ、失礼。。
って言うか、オレが言ってるのってたぶんこの事故じゃないと思うけど。。。
でも、まぁ仮にこの事故でも本人の過失が4割なら、今回はどうなの?
被害者の子供及び親の過失は何割くらい?
頭の良さそうな>>487さんは、どう思います?

494 :448:04/03/30 00:45 ID:88Rm0l/N
>487 あー、本当だ、失礼。。
って言うか、オレが言ってるのってたぶんこの事故じゃないと思うけど。。。
でも、まぁ仮にこの事故でも本人の過失が4割なら、今回はどうなの?
被害者の子供及び親の過失は何割くらい?
頭の良さそうな>>487さんは、どう思います?

495 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:48 ID:TdS+LcOg
>>491
だから同じことだって。
起こる場所・起こらない場所という断定はあなたの思い込みでしかない。
どうして六本木ヒルズの入り口なら死ぬような「場所」じゃないと思うのか?
どこでだって、硬いところに頭をぶつければ死にます。

>起きてはいけない「場所」で起きてはいけない事が「起きた」
かわいそうだけど、わざわざ頭を突っ込んだから事故が起きたのです。
床が落ちて事故が起きたわけじゃありません。

496 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:49 ID:80Nzb10N
491「起きてはいけない「場所」で起きてはいけない事が「起きた」」
頭を突っ込むべきでない所に突っ込んだ。結果が予見できないバカ。
義務教育は受けていないだろうね。その前に、躾は親の責任。何でも会社や社会に責任転嫁するなよ。

497 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:54 ID:hABDE3Xq
>>493

親子の過失はゼロだと思うよ。はさまれたくらいのことで
死ぬようなドアを作ってもらっちゃ、使ってもらっちゃ困るんだよ。

で、448の言う別の新幹線の事故ってどれなの? 
448の頭の中が事故か?



498 :朝まで名無しさん:04/03/30 00:59 ID:FtQ1hCw1
513 名前:ラーメン大好き@名無しさん :03/11/09 20:53
つーか
事件を知らない客が居るから営業できるんだろうね

レイプ犯の店なんかに私は死んでも行きたくないけどね

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/18/1044071234.html

499 :448:04/03/30 00:59 ID:88Rm0l/N
>>495 に激しく同意かな?
入り口が硬いドアのある場所で、それに頭をぶつけたから死亡事故になったわけだよね?
じゃあ>>491の言い方をかりると、入り口にドアがなければよかったって事にならない?
ドアに お子様は親と手をつないで・・ ってあるんだからさぁ。。
普通に考えて書いてあるとおり、親と手をつないで入ってたらこんな事故は起きなかったわけじゃない?
たぶんだけど親もそれを理解して後悔してるんじゃないかなぁと思うよ。。



500 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:00 ID:TdS+LcOg
>>497
だから家のドアだって強く頭を挟めば死ぬって。
ものをどう使うかは人間次第で、どんな使い方をしても良いわけじゃない。
何もかも技術のせいにするのはあまりに無責任。

501 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:01 ID:Rg/Dgb9e
>>497
民事裁判になったら、確実にそういう判決だろうから、ここで力説する必要もないのでは。
なんか示談で終わるような気もするが。
注目は刑事だけど。

502 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:05 ID:5olsRdzR
>>500
じゃ技術の問題か使う人の問題かをどこで線引きするの?




503 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:06 ID:g2SK5opC
>>495,496
まぁ、ホントにもまいらの脳みそは虫並なのか?

頭を突っ込むべきでない所に頭を突っ込んだら死ぬ事もあるだろうさ。
そんなのバカでもわかる。

だが、もまいらがバカだと認定される所以は。オレはそんなことを問題に
していないって事を理解できないでいることだ。

そういう危険なモノがあってはいけない「場所」にあることが問題だと
言っているのだ。まだわからんか?アンポンタン

>六本木ヒルズの入り口なら死ぬような「場所」じゃないと思うのか?
六本木ヒルズの入り口が普通に死ぬような場所だったらそれこそ問題だろw


504 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:07 ID:eP48kIdx
やっぱドアは柔らかくないと。…って結論でいいんじゃないか?

505 :448:04/03/30 01:07 ID:88Rm0l/N
言われてみてオレの記憶もかなり自信がなくなってきたんで「頭の中が事故」かもしれんが、
あなたの頭の中もどうなんだろうね。。。
ドアに 「お子様は親と手をつなぎましょう」 ってあるのにそれを守らなかったから事故がおきた。
おそらく守っていたらこんな事故にはならなかった。
なんでこんな事が書いてあるか?守らないと怪我する恐れがあるからじゃないのか?
ちなみに医薬品や台所洗剤その他でも 「お子様の手の届かないところに保管してください」ってあるけど、
それを親が怠って、あやまって子供が口にして死亡事故につながったとしてもメーカーは罪に問われるのだろうか?
そっちの言い方を借りると、「口にしたら死ぬような物をつくるメーカーが悪い」ってことになりかねないが、どうなんだろう。。。

506 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:08 ID:gJ3bGi2G
>>500
挟まれた場合の死ぬ確率が比較にならないだろう。
一般家庭のドアが何トンもある訳ない。

507 :  :04/03/30 01:09 ID:jZYXdqxY
読売新聞大手小町関連スレ
回転ドアに挟まれた子供
04.03.29 14:01:58 六本木純情
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004032900086.htm
回転扉って何のためにあるの?!(怒)
04.03.26 16:56:14 回転扉反対!
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004032600127.htm
親の危機管理について
04.03.28 21:31:49 さくら
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004032800043.htm


508 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:09 ID:TdS+LcOg
どんな「場所」なら死んでも納得出来るの?
どんな「場所」になら回転ドアを設置しても許せるの?

509 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:09 ID:5olsRdzR
>>500
>ものをどう使うかは人間次第

その通りだけど、もの=人間の道具と考えれば道具を人間に
合わせるべきであって人間が道具に合わせるってのは倒錯じ
ゃないの? 道具ってそんなエライもんじゃないだろ。

510 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:11 ID:TdS+LcOg
>>507
これ読んだけど、ほとんどが親の責任に言及してるレスばかり。
意外だったんで驚いた。

511 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:13 ID:TdS+LcOg
>>504
自分も無い頭で色々考えたけど、回転ドアに関してはそれしかないように思った。
余計に油断するという可能性はあるけど。


512 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:13 ID:hABDE3Xq
>>500

>だから家のドアだって強く頭を挟めば死ぬって。

おまえの家のドアは何キロあるんだ?

>ものをどう使うかは人間次第で、どんな使い方をしても良いわけじゃない。

そのとおりだ。せっかくセンサが付いていても、使い勝手をよくしようとして
感度を下げちゃ意味がないだろ。

>何もかも技術のせいにするのはあまりに無責任。

そのとおりだ。運用の仕方が最悪だ。過去の軽微な事故を軽視するからだ。


513 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:14 ID:g8w4Wdo/
いや、ガキが悪いだろ。
何万という利用者数の中ではそんなに多い事故発生率じゃない。
従って、健常な成人は何の障害もなく使えるんだよ。あの回転ドアを。
事故るのは常軌の使い方を逸脱したバカだけ。例えばガキとかな。
だが、ガキがバカなのは仕方ない。危機管理能力や判断力は
これから養っていくもの。6才の幼児にその能力があると見るのは常識違いだろ。
だから誰かが、能力の肩代わり、保護をしなければいけない。
例えば保護者、親がね。別に甘やかすって事じゃなく、例えば体罰を交えながら
やっていい事・悪い事を教えつつ、手を繋ぐなどして行動を束縛して、保護と育成を図る訳。
でも、今回のガキは親の手から離れ、母親の感知していない状況で閉まりかけたドアの片翼に
突っ込んだ。幼児を連れて外出する時は、本来的にはガキと親が離れるなんて事はあってはならない。
従ってバカ親にこそ責められるべきはある。
更に、森ビルやメーカーの過失は対策の無かった事にあるけれど、それも微量なもの。
正常な使い方をして誤作動や欠陥を起こす訳じゃなければ、ガキの突飛な行動まで予測して
対策する必要は無いし、警備条項自体は毎回見直されていた。
それで十分だよ。商品に不備があった訳じゃない。正規の利用法が出来なければ何でも危ないんだ。
しかも、正常な人間が正規の利用をする事は難しくない。利用者の管理に不備があった訳だ。
日本は必要以上にメーカーがユーザーに優しい。アメリカもそうだが、商品表示に警告が無かった場合、
包丁を子供の手の届くようなところに置いても、メーカーの責任になるような性質がある。
過保護なんだよ。まあ、勿論メーカーの安全管理があるに越したことはないが、ユーザーがその上に
胡坐を掻いていい、という事にはならない。しかし現在のユーザー、利用者側の考え方は、
企業対個人の場合、正義が個人にあるとか、自分達自身の危機管理を行う必要性は無く、
メーカーがそれを配慮するべきだ、といったもの。去年一年の裁判を見れば分かる。いかに甘ったれた消費者が多いか。
あくまで自分や、自分の大切な人間の身を守る責任は自分に帰着する事を忘れてはならない。
その点で、ユーザーをこれ以上擁護する事は出来ない。
今回は親の過失が8割方、企業2割、といったところであるべきだと俺は見ている。

514 :448:04/03/30 01:15 ID:88Rm0l/N
>>503
まぁ、オレも大卒だけど大した脳みその持ち主じゃないし、バカだってのは否定はしないけどね。。
たださ、あそこにあのドアを設置するって設計した人はあなたよりは頭良いと思うよ。
あなたの議論はあのドアは六本木ヒルズの入り口に相応しいかどうかって問題でしょ?
それは誰にも、分からないよね。ただなぜ回転ドアなのか、なぜあの重さになったかってのはテレビで見て、
それ相応の理由があるってオレの頭でも理解したけど。。。




515 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:19 ID:gJ3bGi2G
まあ、子供を連れていく所じゃなかったと思うけどな。

516 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:19 ID:5olsRdzR
>>505
>ドアに 「お子様は親と手をつなぎましょう」
>ってあるのにそれを守らなかったから事故がおきた。

事故って即死事故だろ? 手を離すと即死を招く設備が雑踏のど真ん中に
あっていいのかね? それが焦点だろ。

ちなみに事故のおきた回転扉には張り紙がなかったそうだ(確か読売)


517 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:22 ID:TdS+LcOg
>>512
478の繰り返しになっちゃうけど、
センサーが完璧に作動したところで事故は防げなかったと思う。
他のメーカーの回転ドアなら防げたということも無かったと思う。
一瞬の隙に頭を挟んだものを回避する術があるとは思えない。

518 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:23 ID:g2SK5opC
>>508
>どんな「場所」なら死んでも納得出来るの?
この質問も少しおかしいぞ「納得できるの?」じゃなくて「不思議じゃないの?」
のほうが良いだろう。

そうねぇ、高速道路のど真ん中とか電車が進入して来るホーム下かな

>どんな「場所」になら回転ドアを設置しても許せるの?

この六本木ヒルズにあるような自動式回転扉だと設置を許せるような場所は
「無い!」強いてあげるなら無人島かな

519 :448:04/03/30 01:25 ID:88Rm0l/N
>>それちがくね?
だって親と手をつないで回転ドア内に入れば事故は起きなかったって事言ってるわけじゃん?
入るまで手を離しちゃだめだよ、当然。中で手を離して転んでもそんな事故にはならないでしょ?
で、オレ前にも書いたけど、六本木ヒルズで働いてるけど、書いてあるよ、手をつなぎましょうって。
ごく普通のシールがドアに張ってあった。
って言うか、仮になかったとしても親のモラルでしょ?そんな閉まりそうなドアに子供が目の前で飛び込もうとしてるのなら
身体張って止めるか、はじめからそんな事しないようにしつけるか、もしくは素直に手をつないで一緒にドアを使うか。。。


520 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:26 ID:YiDp7YJk
ノロマとマヌケに合わせなきゃいけない世の中ってなんだかなあ・・・

521 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:27 ID:5olsRdzR
>>517
無知は免罪の理由にならんよ。
三和以外の回転ドアがどういう構造か調べてから書け。

522 :448:04/03/30 01:27 ID:88Rm0l/N
すまん。 519 は 
>>516 だ。。。

523 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:29 ID:gJ3bGi2G
電車やバスは接触したりしたら危ないと餓鬼にでもわかるけど、
自動回転扉は存在自体が珍しいからそうはいかんわなあ。
もっと普及していれば、重量があるから危ないとかわかるけど。

たぶん親の方もそんなことは知らなかっただろう。
そんな、あれが何トンもあるなんてな。
一般人が知らないようなことは、張り紙なりなんなりで分かるようにすべきだった。

524 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:29 ID:hABDE3Xq
>>505

家にある薬の管理責任はメーカにはないぞ。親の責任だろう。
この場合、親は利用する側でも運用する側でもある。

といっても少々の誤飲で死亡するほどの医薬品なんか売ってないと思うけどな。


525 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:30 ID:5olsRdzR
>>520
ノロマとマヌケ=三和シャッターの設計屋とビル管理人ですが何か?

526 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:31 ID:FvGW4hjS
>>517

ぶっ、ぶーー。

最近の定説では、1m以上、開いた状態から、ギロチンが回るのにあわせて、
紐と扉の間を子供が歩き、寸前に、なぜか頭をいれた。

つまり、センサーが働いてたら、かなり前にとまってたんだよ。

527 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:32 ID:TdS+LcOg
回転ドアがそれ自体持つ構造上の問題や必要性を
森ビルの回転ドア固有の問題としてすり替えてる人が多いと思う。
要は閉まる直前の回転ドアの隙間に頭を突っ込んだらどこでも死ぬ可能性は大なわけでしょう。
ぶつかったら外れる・止まる等の措置は各メーカーにあるみたいだけど、
ぶつかったら即死だと思うし、ほとんど意味のあるものとは思えなかった。

528 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:32 ID:37dLv6JX
今、テレビに森ビルの回転ドアが表示されていたが、「子供の手を引いてくだ
さい、そうしないと頭グチャッてなります」と大きな青いシールが貼ってあった。親子が手をつないでいるイラストつき。そりゃあ、「人を撃ったら死にます」と書いてあるピストルで人を撃ったら、死ぬよなあ。
回転ドアに手をつないで入るのは常識。なぜそんなことが守れないのか。アホな親が増えたもんだ。

529 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:33 ID:FoF78LHV
誰が誰に対しての責任なのか考えてみな。
ごっちゃにしてたら駄目だよ。

530 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:34 ID:5olsRdzR
>>519
あなた毎日回転ドア使ってるんだろ?
事故被害者は見学に来た人だよ?
回転ドアに対する認識が違うでしょ、あなたとは。
自分と他人の区別くらいつけろよ。

531 :448:04/03/30 01:35 ID:88Rm0l/N
>>521 的にはさー、今回は悪いのはどこだと思ってるわけさ?
森ビル?三和?親子でなさそうだな。。
でもさー、>>521の言うとおりならなんで回転ドアって販売停止にならないんだろうね。
オレの会社、本社アメリカで、そこのビルでもやっぱ回転ドアとか使ってるけどなんの問題も起きないよ。

ねーさ、>>521に一つ質問だけどさ、例えば電車とホームの隙間の広い駅(例:山手線渋谷駅)で親と一緒にいた子供が隙間から落ちて死亡事故になったとして、
その責任は親?それともそんな隙間があるJR側?
って言うかアメリカとかの方がマナー良いんじゃないかなーと思う。
アメリカ人とかは、もちろん個人差はあるけど、危機管理意識が日本人より格段に高い。
エスカレーター、回転ドア、電車とホームの隙間など、かなり高い確率で親が子供を抱っこする。


532 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:37 ID:TdS+LcOg
>>526
だとしたら本当に親の責任が大だね。
その場合、センサーはどの時点で感知したはずなの?
首を入れた時点で感知?

533 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:40 ID:YiDp7YJk
それにしてもDQN親はうまいことやったよ

534 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:40 ID:5olsRdzR
>>531
「建物の出入り口」と「電車とホームの隙間」を比べる意味がわからん。


535 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:41 ID:FvGW4hjS
右端から70cmくらいのところに子供が立ったとき。

536 :448:04/03/30 01:44 ID:88Rm0l/N
>>530
うん、毎日使ってるよ。。つってもここ数日は使えてないけど。。
毎日使ってようが、使ってまいが、シールに注意書きはあるんだから守らなきゃ。
でなきゃ、入り口の数メートル前から 「入り口は回転ドアです。お子様は危険ですので親御様と・・・」って看板立てなきゃって事になるよ。。
あ、意外と良いアイディアだったりして。。。
まぁ、でも毎日使ってるからとか、この人たちは見学だからとかは言い訳にならんでしょ?
確かに死亡事故になるなんて夢にも思わなかっただろうけど(オレも毎日使ってるけど夢にも思わなかった。って言うかそんなに子供の事故があること自体知らなかった。。)、
この親も大阪の人とはいえ、回転ドアくらい今まで見たことあるだろうし、やっぱモラルは守らなきゃでしょ?
仮に回転ドア見るのが始めてだとしても閉まりそうなところに子供が飛び込もうとしてるなら止めなきゃ。

537 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:44 ID:knkb6hgx
挟まれたのは 親の責任
ドアにつっこめば 挟まることもあるし、衝突することだってある
普通のドアにだって走り込めば、反対から誰かが開けて怪我をするかもしれない。

しかし 挟まると、死亡や、怪我をすることがある物を設計、製造しているのは
メーカーや設置者の責任。

今回法的責任 業務上過失致死を問われるのは
いままで何回も 挟まれて怪我をする事故が発生している事実に対して
最悪の場合、今回のようなケースが容易に想像できるにも関わらず
対策や、予防処置を取っていないのは、不特定多数の人が集まる場所に対して
危険予防がなされていないからだと思う。

機械の対策を実施するのはもちろんのこと、その間も
けが人がでている時点で、ガードマンの様な人を一人おけば未然に死亡事故は防げたはず。


538 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:44 ID:FvGW4hjS
>>534

歴史はくりかえす

539 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:44 ID:KSJ+bqSx
とりあえず親に責任がないと思ってる香具師は氏んでください 話はそれからです

540 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:45 ID:5olsRdzR
>>502>>509に答えられる人はいないのかな?

541 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:46 ID:FoF78LHV
親に責任があるとして、それは誰に対して責任を負うの?

542 :448:04/03/30 01:47 ID:88Rm0l/N
>>534
あなたの言うところの 「危険な場所」 にあなた的に該当するか聞いてるんです。
その時の過失責任はどちらか、あなた的で構わないので聞いてるんです。
頭良いんでしょ?少なくとも私よりは?なぜ分からないんですか?

543 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:47 ID:hABDE3Xq
>>517

何が言いたいのかよくわからない。
回避する術がなかったから、親に責任があると言いたいの?


544 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:47 ID:TdS+LcOg
>>535
センサーが感知するということと、扉を止めるということは別ですよね。
もし70cm離れた所に立った時に扉を止めるのであれば、
回転ドアなんて止まりっぱなしで使い物になりません。



545 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:50 ID:g2SK5opC
>>448
あのね、ひとついい事を教えてあげる
もし今回のような構造とシステム(センサー等)と管理がまったく同じ
自動回転扉がアメリカにあったらそれこそ、そのビルは潰れるよ。
断言する。

546 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:50 ID:FoF78LHV
電車や車など建物のドアと目的が違うものと連想して考えるのは間違え。

547 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:51 ID:hABDE3Xq
>>542

448よ。534はオレが書いたと勘違いしてるな(笑。しっかりしろ。


548 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:51 ID:TdS+LcOg
>>502
線引きは誰にも出来ないと思う。
>>509
そうですね。

549 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:54 ID:5olsRdzR
>>536
シールの注意書きがあるとして、それを視認できる位置で子供と手が
離れていればダメだろ。あんたの言うように親が準備できるような位置
で危険性を告知しないと今回のような事故はいつでも生じる。見学に来
る親子の視線で考えなけりゃダメなんだよ。もっとも、そういう視線が
あればセンサー殺したり役立たずのポール立てたりしないわけなんだが。

550 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:54 ID:KSJ+bqSx
>>541
そんなこと言われてもね・・被害者は死んでるし。 

551 :448:04/03/30 01:55 ID:88Rm0l/N
>>545
一箇所すぐ思い浮かぶ。貿易センタービル (笑)。
全く同じじゃないけど大きい回転ドアがあったの覚えてる。

ちなみに今回の事件がアメリカで起きてたら?
アメリカ人の気質から言って親が責められると思うよ。
うち外資で、やっぱ自分のビルで起きた事件だから周りと最近よく話すけど、
やっぱアメリカだったらマスコミも親を責めるかも・・ってまで言ってたよ。。
まぁどこまでそうかは分からないけど、アメリカでは親の管理についてはうるさいからね。。

552 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:55 ID:FoF78LHV
たぶん親は子供、身内に対して責任を感じていると思うんだが
それを他人がいうのはおかしいと思わないのか?
まさか企業に対して親の責任があると言うわけであるまい。

553 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:56 ID:TdS+LcOg
>>543
親の責任問題には正直興味ない。
一番辛い思いをしている人を責める気もしないし。
誰にも避けることの出来ない一瞬の事故だったと思っているだけ。

554 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:58 ID:btL5Pm62
>>295
>こりゃ、ビルから子供が飛び降りて死んでも、そんな高い建物
>をなぜ建てたのだ、と叩かれそうだな。

そのままでは叩かれるよ。ちゃんと高所には転落防止の手すりや
金網設置しないとね。法律で決ってる。まあ自殺目的なら柵を
昇って飛び降りる。
学校の校舎などは転落事故を無くすために法律で平屋に限定するべきだね。

あと、個人所有の溜池などの安全管理。勝手に他人の土地に侵入して
水死事故を起しても、溜池所有者の責任を問われる。溜池に立ち入り
禁止の金網を張り巡らしてあっても、一部の破れたすき間から子供が
入って水死する事故があった。それでも所有者の管理責任を問われる。


555 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:59 ID:TdS+LcOg
>>552
気持ちはわかるけど、あなた2ちゃんに向いてない。
関係ない他人が論じるスレなので。

556 :朝まで名無しさん:04/03/30 01:59 ID:5olsRdzR
>>542
なんか問題を把握する視点がズレてない?
建物の入口は子供でも安全に通過できる構造にできるんですよ?
駅のホームのように利便性と危険性が妥協しているような空間とは
本質的に異なっているわけ。

557 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:02 ID:FoF78LHV
>>555
2ちゃんにむいてないのと言われるのは嬉しいが
あなたみたいな人は社会に向いてないかもしれない。

558 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:03 ID:FvGW4hjS
>> 544

いくらなんでも、全開の時には止まらんと思われ。
だいたい、紐はどこに置いてあったんだー。

森三和なみのばか相手してもしょうがねーや。けっ。ば〜〜〜〜か。

559 :448:04/03/30 02:04 ID:88Rm0l/N
センサーがどこまで殺されていたのかよく分からないけど、少なくとも自分が使ってるときは何も気にならなかったなぁ。。
うちの会社の人間に聞いたけど今までの事故の大半って子供か老人なんでしょ?
もちろんこう言う人たちも使うって想定してなきゃだけど、乗るときのマナーは少なからず守るのが利用者側のマナーだと思う。
まぁ確かに今後はこれようの警備員でも置かなきゃだわな。(元々いっぱいいるんだけどね。うちもそうだけど外資の金融が数社入ってるから)
でもさ、仮に警備員がいたとしたら今回の事故は未然に防げたかも。
でもさ、親がいたのに警備員がどうこうって言うのはやっぱちょっとおかしいと思う。
だって最終的に「危ないところ」とか「マナー」を教育するのは親であって警備員ではないと思う。
あくまで親が近くにいない場合の子供や、障害のある人、老人がそのサポートのメインであるべきだと思う。


560 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:05 ID:g2SK5opC
オレはまだアメリカで「自動」の回転扉なんて一度も
見たことないけどなぁ。見たこと有る人、どこにあるか教えて

561 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:07 ID:FoF78LHV
だめだこりゃ

562 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:07 ID:5olsRdzR
>>559
>>549は読んだ?

563 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:08 ID:g2SK5opC
>>448
どうでもいいけど、もう森ビルから回転扉は撤去されます。
完全になくなります。会社の人に聞いてみw

564 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:09 ID:TdS+LcOg
>>558
センサーが何を感知すると扉が止まる指令を出すのか誰かはっきり教えてください。
感知してから止まるまでの秒数とその間に動いてしまう距離も。



565 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:09 ID:hABDE3Xq
>>531

わかった。
よーするに、448は日本人の危機管理意識が低いと主張をしたいんだな。

そういう社会の風潮と今回の事件をごっちゃにして議論するから
448の頭の中は事故なんだよ。

問題意識としては私もわからんじゃあない。でも、448の言うのは
現在の社会の風潮を批判するものであって、
今回の事故における親の責任の有無を語れるものではないよ。

今回の一件で、日本人の親の危機管理意識は多少は高まったと思うけど。
回転ドアは危ないってね。よかったじゃん。それで満足できませんか?

親の責任をどーしても問いたい?じゃあ、もうちょい頭の中を整理してください。


ちなみに昨日もいたね。こんな感じのひと。


566 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:13 ID:5olsRdzR
>>565
つーか親の責任をその置かれた状況抜きで画一的に論じているだけだろ。
思考停止というかパターン思考というか。

567 :448:04/03/30 02:15 ID:88Rm0l/N
>>556
駅のホームの隙間も、回転ドアも、基本的には親が手を差し伸べるって意味では一緒なのでは?
回転ドア = 子供も安全に通り抜けられるのならはじめから 「お子様は・・」なんて書いてないって。
子供は視野も狭いし、行動も予測しづらいし、身体も小さいから我々大人にとって何ともないところでも子供にとっては危険なところなんて
考えればいくらでも考えられる。
六本木ヒルズの場合、警備員いっぱいいるんだから、確かに回転ドアの入り口にも一人くらい警備員張り付かせてれば・・・、これは結果論だが。。
もしくは前もって人の目に付くところに警告文を出すか。。

>>560
ない?おれ結構あるよ。ちなみに今週末出張でこんどはミネアポリスに行くけど、そこのビルも前行ったら自動の回転ドアだったよ。
オレはバリアフリーであぁ言うつくりなんだろうなくらいの認識しかなかった。
アメリカって日本よりバリアフリーに関しては進んでるから。。

568 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:16 ID:5olsRdzR
448は親の危険回避責任を盛んに主張しているけど毎日自分が
利用してる回転ドアにさしたる危険は感じなかったというイミ
フメ支離滅裂ぶり。パターン思考がよく陥るパターンなんだが。

569 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:23 ID:FoF78LHV
字数だけ多くてまとまりのない文章をダラダラ書くのは
考えがまとまってないのと他人に自分の意見が
受け入れられないことを無意識のうちに認識してるのだろう。

570 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:26 ID:TdS+LcOg
ただの個人攻撃になっちゃったね。
また明日〜。

571 :448:04/03/30 02:28 ID:88Rm0l/N
>>565
オレの頭が事故ならあなたの頭は暴走状態だな。
危機管理意識よりモラルなんじゃん?

こんな事言うつもりはなかったが、あまりに>>565がむかつくから言う。
今回の事故ではオレもかなり迷惑している。
オレだけでなくあそこのテナントの多々がそうじゃないかと思う。
少なくともオレと同じ部、会社ではそうだ。
オレはある外資系金融のITだ。予算面なども含め、ここのビルに引っ越すにはもの凄く苦労した。
それが引っ越して半年そこいらでこれだ。営業やディーラーは客に「御社ってあの事故のあったビルにあるんでしょ?」
みたく言われ、呼んでも来たくない客も出てきてしまったようで正直イメージダウンは否めない。
自分たちのミスではなく、こう言った形でこうなるのは非常に残念だ。
危機管理意識とかではなく、モラルをもって行動してほしいと切に思う。
確かに森ビル側の過失がゼロではないとは思う。それはオレもバカではない、当然理解できる。
しかし、こう言ったモラルを外れた行為、行動、親の監督不行き届きが結局は当事者同士だけでなく、色んなところに飛び火して迷惑をかけているのだ。
あそこに書いてあるように親が手を引いてれば・・・、そう思っているテナントはかなり実際問題いるのだ。
これで賃貸料が安くなるわけでもないみたいだし。。

572 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:30 ID:hABDE3Xq
>>567

448は精神論が好きだなぁ。
皆が気をつければ事故なんて起きないと信じてるかも。

>>570

おまえが言う台詞か(笑。まあ、おやすみ。



573 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:30 ID:KSJ+bqSx
>>569
は結局何が言いたいんですか。 特に何にもないんだろうけど。

574 :448:04/03/30 02:31 ID:88Rm0l/N
>>568、569
よく読め。我々大人にとってはなんともないところでも、子供にとっては危険なところは多々あると書いてあるだろう。
読解力がないのなら意見なんかするな。恥さらすだけだぞ。

575 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:31 ID:vG/DUv3x
オマイラ、この事件のおかげで、

マスゴミが喜んで「中国人の尖閣諸島侵犯問題」から

トンズラできたこと

分かっとるのか?

576 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:32 ID:FvGW4hjS
>>564

しょうがねーな。ヒント教えてやるよ。

ヒント1.紐が風で揺れると誤動作で停止した。
ヒント2.1秒間で80cm進むが、停止までに25cm進む。

おまえ、エンジニアに向いてねーよ。コンビニのバイトでもしてな。

577 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:34 ID:5olsRdzR
>>571
>>549を無視して同じこと書き続けてるねぇ。他人に現実離れした重い責任を
負わせるような人からモラルを説かれたかないよ。

578 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:35 ID:8NrcDZHZ
>>575
   ∩___∩
   | ノ      ヽ  
  / |||○   ○ |
  | u   ( _●_)  ミ  ハッ!
 彡、 u  |∪|  、`\
/ __  ヽノ /´>  )
(___)   / (_/

579 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:36 ID:gJ3bGi2G
>>575

 め か ら う ろ こ

確かに、こんなに大騒ぎすべき事件じゃない。

580 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:43 ID:hABDE3Xq
>>571

まあ、怒るなよ。

そだね。モラルの問題かもね。

過去32件の事故を見過ごしたのは全くもって運営者側のモラルの欠如だね。

親の責任を論じるにの、なぜ、ここにおまえの周囲状況が出てくるのだろうか?
お前の周りの迷惑しようがしまいが、親の責任とは全く関係ないよ。



581 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:44 ID:KSJ+bqSx
結論

親に責任はないと言ってる香具師はやはり規格外の馬鹿だった。

                            完

582 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:45 ID:5olsRdzR
>>574

あんた>>536でこんなこと書いてるよ。
==================================================================
>確かに死亡事故になるなんて夢にも思わなかっただろうけど(オレも毎日使っ
>てるけど夢にも思わなかった。って言うかそんなに子供の事故があること自体
>知らなかった。。)
==================================================================

毎日使っているにも関わらずこの程度の危険認識だったんだろ?
そういう自分を棚にあげて初めて訪れた人間に過大な危険察知能力を
要求しているわけだよ。

ま、あんた並みの責任論で言うなら「森ビル勤務の人がもう少し共同施設
の安全性に目配りしていれば今回の死亡事故は防げたかもしれない」って
ことだ。

583 :朝まで名無しさん:04/03/30 02:59 ID:NE2O+cSO
親にも責任があるよ

そうだね。でもここはビル側の責任について語らないか?
森ビルと三和の過失割合とかについてどう思うよ?

とかやりゃあ話もスムーズなのに何故

親にも責任があるよ

工作員必死だな
とか
はぁ?ビル側に責任がないとでも?

とか脊髄反射して話を不毛化させようとするんだろうか。

584 :工作員:04/03/30 03:06 ID:mYBF5riF
ったく・・・こんな板にもスレがたってたのか。
削除依頼できなければスレを早く落とすほうが得策だからな。


585 :工作員:04/03/30 03:07 ID:mYBF5riF
しまった・・・上げちゃった。

586 :これは:04/03/30 03:10 ID:TOUZb24o
この事件は親がしっかり手を握っていれば起きなかった事件だね。
だいたいにしてこうゆう母親は電車の中で我が子が騒いでも我関せずというのが
多いし、いくら幼児でも頭から回転ドアに突っ込んで行ったら怪我する位は理解
すべき。まあ運が悪かったとしかいいようがないが、メーカーの責任はないと思う。
仮に同様の事件で成人男性が死亡した場合、マスコミはこんなにも大々的に報道しない
し、警察も本腰いれては捜査しない。よってメーカー側もこんなに真摯な態度では応対
しないだろう。とすると死亡したのが幼児だから、メーカーの責任を追及するって行為
自体ばかばかしく思えてくる。死亡したのが弱者だと結果が変わるっておかしくないか?
なによりしっかりと手を握っていなかった母親にも責任がある。「保護者」なんだから
予想されるあらゆる危険から「保護」してやるべきだったのに・・・。

587 :朝まで名無しさん:04/03/30 03:14 ID:hABDE3Xq
釣り師登場でござい〜


588 :朝まで名無しさん:04/03/30 03:15 ID:mYBF5riF
>>586
「メーカーの責任はないと思う」といいながら、「母親にも責任がある」とは??
母親以外は誰に責任があるの?

589 :575:04/03/30 03:24 ID:vG/DUv3x
>>578
>>579
分かってくれてうれしいぞ。
分かったら、サッサと寝ろ。
明日から、中国人について考えるんだ。

590 :朝まで名無しさん:04/03/30 03:27 ID:PCpHhg4O
>>448
あのさ、チミの言うように
「みんなモラルを守って行動しよう!」「親は子供をしっかり監督保護しましょう!」
と叫ぶのと

森ビルからあの回転扉を撤去するのとどっちが今後死亡事故が減ると思う?
それが答えだよ。(小学生向け判断基準だw)

言っとくが、交通事故を無くすために車を無くそうというのとはまったく次元が違うからな
車が無くなったら困る人はいっぱいいるが回転扉が普通の自動ドアに代わっても
困る人はいない。そんなことはわかるよね。

591 :朝まで名無しさん:04/03/30 03:31 ID:mYBF5riF
>>590
まず間違いなく今後この回転ドアで死亡事故は起きないと思う。

592 :朝まで名無しさん:04/03/30 03:36 ID:mYBF5riF
>>590
森ビルが回転扉を撤去しなくても、まず間違いなく今後この回転ドアで
死亡事故は起きないと思う。
よって、「親は子供をしっかり監督保護しましょう!」って叫ぶほうが
回転ドア以外の事故も含めて、このような死亡事故は減ると思う。


593 :朝まで名無しさん:04/03/30 03:41 ID:PCpHhg4O
>>592
>森ビルが回転扉を撤去しなくても、まず間違いなく今後この回転ドアで
>死亡事故は起きないと思う。

そう思う根拠は?


594 :これは:04/03/30 03:43 ID:TOUZb24o
588
父親に決まってるだろ。

595 :朝まで名無しさん:04/03/30 03:44 ID:hABDE3Xq
>>590

そのまま放置するとまた死亡事故は起こるよ。事故ってのはそういうもん。
挟まりやすい状況にあれば、誰かが挟まって、いずれ死人も出るよ。

なんで、こんな当たり前のことがわからんのだろう。


596 :595:04/03/30 03:45 ID:hABDE3Xq
失礼591へのレスでした


597 :朝まで名無しさん:04/03/30 03:48 ID:MgN9aC+6
回転扉、嫌われてるな

598 :朝まで名無しさん:04/03/30 04:19 ID:jL+C904N
回転扉は悪くない。
死のレスが悪い。

ってか今回のは一体どういうこと?なんでこんなに親たたきが多いの?
まさか大阪人+マスコミが企業を叩いてるからって理由じゃないよね?

ここまで安全管理がいい加減で、企業側の取った行動のほとんどに問題がある
事件にもかかわらず親の責任にしたがる人が多いのは異常。
2chだけならまだしもYAHOO掲示板もそう。

これが世間一般の感覚なの?
本当に狂牛病にサーズに鳥インフルで騒いでた国の人間なのか?

陰謀論は嫌いだけど正直何かがおかしい気がする。

599 :575:04/03/30 04:27 ID:vG/DUv3x
もう一度言うが、

マスゴミが「中国人の尖閣諸島侵犯問題」から

トンズラするために、

「必要以上に」騒ぎたてたからだ。

トンズラするためには「必要だった」と言わんと分からんかな?

600 :朝まで名無しさん:04/03/30 04:38 ID:2O56SZFZ
>>597
昔、ヅラでも飛ばされたんだろ

601 :朝まで名無しさん:04/03/30 04:43 ID:XEyMY2WX
なんで府知事が出てくるんだ

602 :575:04/03/30 05:01 ID:vG/DUv3x
な〜んだ、ガキしか居ねえのかア…

603 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/30 05:19 ID:qubVeKdZ
>>598
> ここまで安全管理がいい加減で、企業側の取った行動のほとんどに問題がある

そうじゃないんだよ。問題の発端は閉じようとしている回転扉に突っ込んでいった
子供の頭が挟まれたってことだろ。つまり通常の使用とは異なる使い方をしてるって
ことだ。事故の原因は子供にある。ただしその子供が死亡したのはセンサーの設定を
変更したメーカや関係者にあるってこと。それをちゃんと分けて考えないと問題の
本質が見えてこない。問題が把握できない香具師は、この回転扉が毎日のべ数万人に
利用されていることを考えない傾向がある。危険なものなら、もっと事故は多いはず。
そもそも、子供が危険な行為をしなければ死なずに済んだってことだ。

604 :朝まで名無しさん:04/03/30 05:24 ID:eF4f1oZX
話題になってる「センサー」ってどこ製なんだろう?
オムロンかキーエンスかサンクスか?

605 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/30 05:30 ID:qubVeKdZ
それと、回転扉の前に置かれた柵は、締まりかけた方へ入ろうとする
香具師の侵入を防ぐためだが、こんなの世界中で見たことないよ。
締まりかけた方へ入ろうとする香具師なんて外国でみたことない。
日本人は、本物のアフォなのかと疑いたくなるし、利用の仕方をしらな杉。

606 :朝まで名無しさん:04/03/30 05:33 ID:hABDE3Xq
>>603

>ちゃんと分けて考えないと問題の 本質が見えてこない。

じゃあ、ちゃんと分けて書いてください。言いたいことが見えてこない。

>この回転扉が毎日のべ数万人に
>利用されていることを考えない傾向がある。危険なものなら、もっと事故は多いはず。

過去32件の事故って多いと思いますけど。




607 :朝まで名無しさん:04/03/30 05:34 ID:L8wprSbj
>>598
まぁ、あれだな。昨今の子供に対する躾けがまるで出来てない親たちが
増えている中で今回のような事故が起きたので、どうせこの事故も・・・・
みたいな、短絡的思考で判断してしまう人が多いんだろうな。

子供が「閉まりかけの扉に進んで頭から飛び込んだ」などという確かな状況
ソースもないのに、どこかのスレで見かけた文章をすぐ鵜呑みにしてしまう
単細胞な連中や葬儀の時に関係者の参列を拒否したという報道があると
すぐ、この母親は企業に責任転嫁していて自分には落ち度がないと思って
いる。などと短絡的思考で判断してしまう。

事故当時この母親が「私が悪い!私のせい!私がわるいの!」と死んだ
わが子に向かって半狂乱になり泣き叫んでいたことも知らずに。。。

残りの数パーセントは被害者を冒とくしたり他人が不愉快になるのを見て
快感を得る人格異常者だから無視してよろしい。

608 :朝まで名無しさん:04/03/30 05:47 ID:hABDE3Xq
>>598
>>607

何にせよ事故というものがなぜ起こるのかをまるで理解してないのが
多いようだ。今回の事故は典型的パターンに見事にはまっているのだが。

精神論で克服する対象ではないのに。そこまで頭が至らず報道をみて
安直な判断を下す輩が多い。

結局、報道に流されてるのが多いということだね。
批判的というより天邪鬼。


609 :朝まで名無しさん:04/03/30 05:49 ID:G1465tlP
大阪が叩かれるのをおかしいというやつは素人。

過去、大阪で起きた珍奇な事件の数々を知っていれば
大阪は正真正銘、狂気の土地としかいいようがない。

常識人ならとても大阪を弁護しようなんて気にはならないだろう。

>>1にマジレスしておくと、むしろ大阪を弁護してるのは大阪人か
在日、朝鮮人しかありえない。

610 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/30 06:00 ID:qubVeKdZ
ヒルズオープン1年での来場者は延5000万人だ。この回転扉は4箇所ありそれぞれ等しく利用
したとすると、一つあたり1200万人で行き帰りで2倍するから延2400万人が利用したと仮定
できる。ヒルズでの事故は22人だから事故率は単純計算で9.167e-7%だ。実際には他のドアの
利用もあるだろから、実際の利用者はその1/100と仮定しても9.167e-5%だよ。多いか?

611 :朝まで名無しさん:04/03/30 06:11 ID:I4DFOqFL
交通事故で、年9000人くらい死んでるよね。
1億人のうち年100回乗るとすると…

同じくらいじゃねーの?
でも車は乗っている時間が圧倒的に長いが、
回転扉は数秒間でこの事故率でしょ?

それ考えると、多いのでは?

612 :朝まで名無しさん:04/03/30 06:13 ID:JQVJNDJD
>>603
世の中、どれだけ電動ドアがあるかご存知ですか。
あなたのいうとおり、このドアでの事故確率が決して高いものでないのなら、
ドアに挟まれて死ぬ人はもっと頻繁に現れるはずですよ。

613 :朝まで名無しさん:04/03/30 06:27 ID:3bFkom2p
ドアに安全装置なんぞついていなくても構わん。
挟まれないように気をつけろ。
30件の半分が子供だろ。
身長が120cmにもみたない児童が、回転ドアに入る
なら、保護者がきちんと指導するのは常識だ。
一体、メーカーやビルの何が問題なんだかわからん。

614 :朝まで名無しさん:04/03/30 06:36 ID:VIuwbQyv
>>613
そんな常識ないよ。もう一度このスレの1から全部読み直したらどうかね。

615 :朝まで名無しさん:04/03/30 06:42 ID:3bFkom2p
エスカレーターですら、手すりからはみ出して挟まれて
死ぬ子供がいる。
だが、エスカレーターは便利で有益なので、廃止すべき
ではない。
回転ドアも同じだ。
昔から事故が絶えないが、ドアそのものはエネルギーの
節約にもなる有益なドアだ。
保護者がきちんとみていれば済む事だ。

616 :朝まで名無しさん:04/03/30 06:54 ID:5olsRdzR
>>610
で、肝心の子供は何人利用したの?

617 :朝まで名無しさん:04/03/30 06:54 ID:2O56SZFZ
>>613
日本は非常識人の視点から常識を語る国になってしまったんだよ。
ギロチンが置いてあったら、首突っ込んでレバー引かなきゃ気のすまない
異常者を相手にするだけ無駄。もう諦めろ。

618 :朝まで名無しさん:04/03/30 06:55 ID:VIuwbQyv
>>615
だからね。回転ドアにもたくさん種類があって、今回の奴だけが飛びっきり凶悪だったの。
そこがまず第一。

ガキはアホだが、アホなガキは腐るほどいるし、ちょっと目を離しちゃう親も腐るほどいる。
これはどうしようもない現実。
そういう現実の中でも、ガキが死なないor怪我しないような安全な回転扉が多く存在する。
というかそれが多数派。

今回はガキがアホだったゆえの事故ではあるが、
要は森ビルの回転ドアが社会で容認すべきでないレベルで危険だったことが、
たまたまアホなガキによって判明しただけ。
「危険性が判明した経緯に至った責任」の所在と、
「危険なものを作り、設置し、危険性を知りながら放置していたた責任」とは
別問題として考えなくてはならない。だから、あんたの言う
「メーカーやビルに問題なし」なんて結論は論外中の論外。


619 :朝まで名無しさん:04/03/30 07:00 ID:5olsRdzR
>>615
エスカレーターも色々な事故を経て安全対策が積まれていった。
回転ドアだけ改善を排除してそのまま使い続けろとは馬鹿の極み。
回転ドアも所詮人間の道具であり人間に従属する存在なんだと理
解しろ。

620 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/30 07:16 ID:qubVeKdZ
運動能力の低い日本人には、結局受け入れられないものなんだろうな。
エスカレータで子供の首が挟まり死亡事故が起きても、相変わらず使われ
てるのに、回転扉は魔物扱い。エスカレータは未だに手動の緊急停止ボタン
しかないのに、みんな何にも言わないね。これってなんなのさ。

621 :朝まで名無しさん:04/03/30 07:20 ID:H+8Nmrus
>>606
てか、救急車を呼ぶようなジコがあった時点で
使用をとめるのが
常識なのではないかといってたな。

622 :朝まで名無しさん:04/03/30 07:29 ID:VIuwbQyv
>>620
エスカレーターの場合は、もっと安全な代替物が無いからではないか?
全てのエスカレーターのリスク度合いがそれなりに統一されてるから、
常識をわきまえてれば事故らないって認識。
今回は1機種だけが特に危険で、そういう場合の常識の線引きは議論を呼ぶ。

623 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:00 ID:Zn8GJEIN
>>586
>親がしっかり手を握っていれば起きなかった事件だね。

6歳の子供が手を振り払っても離さないだけの握力を常時維持していたら
親も子供もどうにかなっちゃうよ。手を振り払われたら「ダメヨ○○ちゃ
ん」と言って手をつなぎ直すのがせいぜいの措置。今回は手をつなぎ直す
余裕もないほど一瞬にして起きた惨事。あまり手前勝手な空論を100並べ
たって教訓にはならない。


624 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:05 ID:2O56SZFZ
6歳の子が駆け出して追いつけない大人っている?
身障なら話は別だけど。
それにどうにかなるほど手をシッカリ握るか?
握りしめてりゃかえって子供はふりほどきたくなるだろ。
歩いてる時は指を絡める程度でちょうどいいと思うが。

625 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:10 ID:Zn8GJEIN
>>624
あっという間なら追い付けないよ。もっと現実の状況を想像して
書け。

626 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:13 ID:2O56SZFZ
ノロマがw

627 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:15 ID:Zn8GJEIN
>>626
論理破綻してステゼリフかいw
親を叩いてるやつらの本性露呈だな(爆笑

628 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:18 ID:Zn8GJEIN
>>624
>歩いてる時は指を絡める程度でちょうどいい

それが振りほどかれて事故になったんだよ。
馬鹿丸だしw

629 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:18 ID:xasJ9EPS
6歳の子の手をしっかりつながないと外を歩けないなら二人目を産むのは無理だね

630 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:19 ID:xasJ9EPS
子供を産むのは危険だから止めましょう

631 :検証家:04/03/30 08:19 ID:XNuE97Gh
扇風機の羽根の答えを書こう。回転している羽根に前方から指を入れてもつき指程度で済む。
指が羽根の斜面に触れるためで、後方から入れれば羽根の端面が触れるため切断事故になる。

日常みている機械はこういうことをしたらどんな被害になるか工学的に考えて生活してる訳ではない。
一般的な扇風機でさえ羽根へ前方からと後方からでは被害に雲泥の差があることを知っている人は少ない。
まして回転ドアのセンサの働きや重さ(質量)を想定して挟まったらどうなるかまで予見できない。
一般人に不注意を責める事は酷であり、設計側が対処すべき事項である。



632 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:20 ID:xasJ9EPS
なにがあっても親のせいになるから、一瞬たりとも目が離せない。
産んだ時点で人生おしまい

633 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:23 ID:f9/byeCa
回転ドアなんぞを格好良いと思ってるビルオーナーが悪い。
人間はかき氷じゃねえぞ。鮮やかにすり抜けて美しい姿を現すクールな俺とかでもない。
その都度あけたり閉めたりして出ていくウンコなんだ。うんこ臭く無骨に開け閉め。
都会人と田舎モン、スマートとドジ、利口と馬鹿、を選別する機械のような
気取って融通の利かない回転扉なんか大嫌いだ。


634 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:25 ID:3uKlmtc6
親の不注意
それ以外言いようがない。

635 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:32 ID:VIuwbQyv
>>633
格好の問題は二の次なんだけど。省エネのためでしょう。

636 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:33 ID:Zn8GJEIN
親の不注意はせいぜい我が子の不利益にしかつながらない。
回転ドアメーカーやビル管理者の不注意・怠慢は年間数千万人の人間の
不利益につながる。

にも関わらず親の不注意を熱心に叩いている連中は安全社会の敵でなく
て何なのか? 今回のような事件を見て客観的に安全が確保されるよう
施設の不備を指摘することも「子供の安全に対する親の責任」の一環だ。
これを認めない「親の責任」派は偽善だろう。

637 :検証家:04/03/30 08:35 ID:XNuE97Gh
マスコミはセンサの設定値がどうのこうの言ってるが、設定値そのものがナンセンスだ。
反射型は対象物の表面状態や大きさや温度(生物か無機物か)でも大きく違い
信用できる指標など本来ない。そのバラツキは数十センチはあると思っていい。
天気予報で降水確率を20%でなく24.38%というようなものだ。もともと不確定な動作をするタイプなのだ。

さらには瞬間的に検出したものを無視するか採用するかの基準はセンサではなく受け手の
制御装置にある。あまりに時間的感度を上げすぎるとギクシャクするので0.2秒ぐらいの不感帯時間は
設けてあるだろうとは既に書いた。それらを含めた報道が正しいがワイドショーなど設定領域だけの的のずれた
論議に終始している。


638 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:38 ID:2O56SZFZ
>>628
それが振りほどかれて事故になったんだよ。

馬鹿餓鬼が首突っ込んだから事故になったんだけど。

639 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:40 ID:FoF78LHV
センサーが働いたところで30cm回るんだから、挟まれたときの安全対策が
考えられていないければ凶器というんだよ。

640 :朝まで名無しさん:04/03/30 08:43 ID:Zn8GJEIN
>>638
餓鬼は基本的にみな馬鹿(危険回避能力発展途上)だという現実から出発しろ。
それに今回は全身でゆっくり入っても潰されていたことが検証されつつある。
ニュース読まずにニュース議論板にものを書くなよ。


641 :朝まで名無しさん:04/03/30 09:07 ID:iy8zDEj5
電車で挟まれたりしても車掌がすぐ開けてくれるじゃん。
あの程度としか思ってなかったんじゃないかなあ。平面の自動ドアも痛くも無く
開くし。
結局、回転扉を通ったことがなかったんだよ、あの子と、家族は。
で、警備員、つけなきゃ駄目だよ。森ビルが悪いね。

642 :検証家:04/03/30 09:28 ID:XNuE97Gh
例えば工場で使うプレスの安全装置に光センサで手が入ったら停止する装置がある。
これには反射型は使ってない。本来フェイルセーフ(故障したら安全側に働く)でなく
信頼性がないためで、これは特定の業界なら常識である。

こういったことをセンサメーカー(オムロン、キーエンス等)がTVでコメントして
いいはずだが、なぜか出ない。

書きすぎる検証家だが、これを機に誰か言わないと実情が見えない。幸か不幸か世間で注目
されている時期だけに訴求力はあると思っている。これがヒルズでなく地方の小さな施設で
起きたなら小さな記事ですぐ忘れられる。ほんとはドアメーカーが内部記事を書いて欲しいが
保身もあり書けないだろう。だからというわけでないが設計屋のひとりとして書いている。

643 :朝まで名無しさん:04/03/30 09:40 ID:r3r5pPOK
今朝のテレビで、開店扉について安全基準が設けられていなかったって言ってた。
そっちの責任も平行して追及されるべきだと思うぞ。

644 :朝まで名無しさん:04/03/30 09:51 ID:zU2ZaT7R
>>641
ほかの回転扉は挟まれたら止まるよ。
そういう経験があったとしたら、「このドアも前のと同じように止まる、自動ドアと同じようなもの」と思ったとして不思議ではない。
たとえ安全でも挟まれないようにするのは普通だが、それは挟まれて痛かったとかいう経験の積み重ね。
積み重ねる間もなく死ぬんじゃどうしようもない。

645 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:06 ID:2PwL31Wr
>>644
挟まれてから止まる自動回転扉だったら、やっぱり死んでいたと思う。

646 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:08 ID:g6RID34A
>>642
反射型は確かに不安定だけど床面が回転する場合透過型は構造的に使えないよ。


647 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:12 ID:g6RID34A
>>645
まず非常停止スイッチ機能のある突起に挟まれる。
突起は押せば引っ込む。
引っ込みきるストローク範囲で回転が止まれば痛くない。
ってことだろ。

事故を起こした回転ドアは引っ込む部分がないためいきなり
800キロの力で潰された。

648 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:15 ID:g6RID34A
>>647のような緩衝機構がなぜついてなかったか不明ですが、たぶん
ショーウインドゥのスペースを優先させたからではないかな。安全
より商売を優先させたのかもしれん。

649 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:16 ID:zU2ZaT7R
>>645
構造上「挟まれてから止まる」のか、「挟まれる前に止まるが挟まれるところまで進む」のかは表面上判断できないよ。
くだらないつっこみごくろうさん。

挟まれないと止められない、挟んでからでは止まっても死ぬ、というのでは地雷並みの危険度なわけで。
安全性を犠牲にしてまで大型化・利便性の追求をしたいのかね。
やるなら、せめて危険性があまねく認知されるまで警備員をおくなり一定の審査をクリアした人間だけが通れるようにでもしてくれ。

650 :検証家:04/03/30 10:20 ID:XNuE97Gh
世の機械類には”暗黙知”がある。それを無視すると危険であったり使いずらかったりする。
エレベーターのドアは扉の淵に沈みこみタイプのスイッチがあり、閉じかけているときに作動すると
一度開放側に反転する。自動で動くドアとはそういうものだという暗黙知が存在する。
回転ドアも当然なんらかの策はしてあるだろうとの思い込みがある。事実ほとんどの回転ドアは緩衝部分もあり
重大事故にはならない仕組みはある。

今回は特注の大型であり、その暗黙知からずれた設計をしてしまったことが大きい。
利用者は工学的な見方をしながらドアを通ってはいない。何も考えずとも安全な機構にすべきだった

651 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:28 ID:2PwL31Wr
>>649
誤解。

この自動扉は、@挟まる前に物があったら止まるよう設計された画期的な
ドアだった。
もちろんお前が言う、A何かが挟まって一定以上の力が扉に加わったら止まる
という、ごく一般的な回転扉の機能は当然兼ね備えていた。

今回は、@が設計ミスで駄目だったのでAに頼るしかなかったが、
挟まれ方が悪くて死んだ。他の回転扉でも当然同じことになる。

652 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:29 ID:/T9T/Dcq
ドアのはしっこを、やわらかいものにするのがいいね。


653 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:30 ID:g6RID34A
>>650
「安全な回転ドア」でもやはり気色悪い。例えば、停止しているプレス機であっ
ても下に頭を入れるのが気色悪いのと同様に。結局本質安全構造になっていない
からだと思う。緩衝部分があってもモーターが暴走すれば止まらないでしょ?
どうも胡散臭い>回転ドア

654 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:32 ID:RKHbz9Zj
>>607の言うとおりだね。
毎度の事ながら初めから被害者を叩く目的で
書き込む質の悪いデムパが入り込むね。
まともな議論をするつもりなんかはなから無い。
不幸に遭った人達をここぞとばかりに叩いてストレス発散してるだけ。
治らないね2ちゃんの貼り付きデムパは。

655 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:35 ID:qStLVI9c
>>654
2ちゃんねるがなぜ巨大掲示板なのか?それはたくさんの人が集まるからだよ。
なぜたくさんの人が集まるのか?それは面白いからだよ。
ここは面白いんだ。

656 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:36 ID:xasJ9EPS
>>654
本当に単なるストレス発散だと思う?
電脳街宣車も行き来しているような気がするけどね

657 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:37 ID:tZ2PECHu
普通は扉に接触しただけでも停止しないか?
制動距離が25センチって意味無いだろ?

658 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:39 ID:xasJ9EPS
>>655
むしろ失業率が高いからではないかという気がするが・・・・

659 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:39 ID:/T9T/Dcq
豆腐の角に頭ぶつけて新じゃえ

660 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:40 ID:g6RID34A
>>657
それやると中の人が転倒して危ない。

661 :検証家:04/03/30 10:44 ID:XNuE97Gh
>646
それは違う。よく現物をみれば分かるが回転扉の外周より大きい位置にセンサはあるので、回転しているか否かは関係ない。
もし言うとおりなら反射型であろうが扉の最外周部分を検出してしまう。

透過型は床の汚れで光量が下がり常にキレイでないと誤動作するので使いにくい。しかし方法はいくらである
まず複数(5対ほど)のセンサを30ミリほどあけて設ける。その床部分はステンレスの網(下水のふた状)にする
その2センチ下にガラスを設け、さらにガラスの下に受光部を設置する。ゴミはガラスの上にたまり誤動作するので
常時弱いブロワーでガラス面を清浄にする。透過型は遮光するかしないかの2値をとるので多少の汚れには強い
しかも複数で見ているので1対がゴミで遮光したままになったらそれを無視するソフトを組めばいい。残りの4対で
充分に確実にセンシングする。定期点検のときその原因のゴミを取り除くだけでいい

つまり信頼性のある方法はいくらでもあるのだ。上記の方法でのコストアップ分は数十万以内である。

662 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:47 ID:NE2O+cSO
>>660
中の人が転倒するのと、制動に25cmもいるような重量物に挟まれるのとどちらが危険だろうか?

663 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:51 ID:T+cdpNqF
>>662
転倒しても、打ち所が悪ければ死ぬよ。特にバーサンは骨折で寝たきり→命取り。

664 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:52 ID:VIuwbQyv
>>651
ニュー速+のスレで見たけど、制動距離2センチの瞬間停止機能を持ってるやつもあるらしいね。

665 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:53 ID:r3r5pPOK
>>654
親叩きにも設計者叩きにも管理者叩きにも興味が無いが、

> 毎度の事ながら初めから被害者を叩く目的で

本当の被害者は無くなった子供その人。
親は、子供の保護監督責任者であることも忘れてはならない。
親は遺族という意味では被害者側でもあるが、
それを言ったら、ビルの管理者もドアメーカーも被害者の側面はある。

遺族だから免責なんてありえない。
被害者が子供じゃなくて、ペットだったのなら、
ペットが死んで飼い主も痛み分けということもある。
が、亡くなったのはペットじゃなくて人間だ。子供の人権はどうなる?

自分が悪いと泣けば追求を逃れられるということもありえない。
設計者やビル管理者が同じように泣いたら許せるか?

そもそも保護者・設計者・管理者・監督官庁に、それぞれ独立した責任があるわけで、
責任の所在を求めることはあまり意味がないと思うぞ。
賠償金を決めるためなら、誰がどれだけ悪いかという比較が重要だけど、
どうしたら事故がなくなるかを考えるためには、何の意味もない。

666 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:55 ID:r3r5pPOK
>>665

訂正

× 賠償金を決めるためなら、誰がどれだけ悪いかという比較が重要だけど、
○ 賠償金を決めるためなら、誰が一番悪いかという比較が重要だけど、


667 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:55 ID:oFjTOmEq
普通に自動ドアつけときゃいいのに。

668 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:58 ID:VIuwbQyv
>>667
それじゃ意味がなーい!(省エネ対策として)

669 :朝まで名無しさん:04/03/30 10:59 ID:SBS1POu6
>>667
あるのですが。

670 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:06 ID:7cbM0tem
>>665

まぁそうだが今後事故をなくす為には白黒つけたほうがいいだろ

再発防止の効率重視から店側黒で終わるんじゃないか?

671 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:06 ID:/5Uo04bh
>>667
オレもそれでいいと思う。
普通のドアだと気圧が云々、という意見を見かけるが東京ドームなんかも
気圧の違いでドア通過するとき風が凄いけど人が死ぬよりはずっといい。

672 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:09 ID:FxxBH8k5
回転扉がマイナーだとか、センサーの死角がどうだとか
言ってる奴らに一言。

こ の 世 の 中 に 100% 安 全 な も の 等 無 い!

この最低限の知識さえあれば、このような事故はおきない。
要は、使い方を間違えるなってこった!

673 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:09 ID:f9/byeCa
安全な回転ドアって
1.回転ブースに入る
2.入り口のふたが締まる
3.回転する
4.ふたが開いて回転ブースを出る

だしょ。
あんな始めから「気を付けなければ潰されるよ〜」てのがどうして許されるのか。

674 :660=ID:g6RID34A:04/03/30 11:10 ID:g6RID34A
>>660
事故レスです。
×中の人が転倒して危ない。
○中の人が停止したドアに衝突して危ない

回転ドアを「床ごと回転するドア」のように思ってた漏れをお笑い下さい
まし(_ _;)

>>661
了解了解。

675 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:11 ID:f9/byeCa
床ごと回転するのもあるよ。

676 :( ○ ´ ー ` 紅 ) はスバラシイ :04/03/30 11:12 ID:zlvb0uzR
ビルごと回転してれば、ドアと壁にはさまれる事も無いのにね。

677 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:14 ID:NE2O+cSO
>>663
正直通常の自動回転ドアでも、婆さんが通行可能なブツだとは思いにくい。

>>672
その上、100%の安全性の追求を放棄している奴もいるよな。
今回のようにセンサーの設定を変えて運営した奴とか。

678 :660=ID:g6RID34A:04/03/30 11:15 ID:g6RID34A
>>675
ありゃま。もっと調べなきゃダメダなこりゃ。

679 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:19 ID:7cbM0tem
>>672
19世紀〜20世紀初頭あたりならそういう考えでモノ作って売っても
大丈夫だったと思うよ。

だが実際は幾万の親子連れ一組一組に
「回転ドア=殺人ドア」と未来永劫啓蒙しつづけても
躾や親の注意観察といった不確定要素に頼ってる限り
数万分の一の確立は減らせないと思うんだ。

それよりも安全な回転ドアを開発・設置させたほうが
遥かに効率よく事故を防げると思うんだが。

680 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:20 ID:tZ2PECHu
省エネ省エネって言うならさ、入り口を原子炉みたいにクランクを
3つぐらいつなげた構造にすればいいのでは?

681 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:22 ID:xasJ9EPS
「あぶないあぶない」と親が付いてまわるから過保護になる

682 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:23 ID:77S5zy3S
19年前か、岐阜市役所南庁舎の自動ドアにに小学生が挟まれた事故があったな、当時は重さで反応するタイプだったkら、背の順で1,2番の子供では反応しなかったんだな。

どうやって助かったんだろ。俺。


683 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:24 ID:f9/byeCa
>>676 お前はその場で回ってろよ w

684 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:25 ID:9r+r26dR
人のせいにする親が多すぎ!
親の不注意じゃん。あと自分のせい。
事故のほとんどは子供でしょ?
大人は注意してるから事故は起きないけど、
ちゃんと危ないと教えない親が悪い!!
箱型ブランコだって、子供の頃は普通に遊べたし、
怪我をしても、そんな乗り方してるから悪いんだ、と言われ
ブランコの性能が悪いなんて言わなかったぞ!

685 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:27 ID:xasJ9EPS
>>684
危ない場所だと知らなかったのに、どうやって教えるの?
開業以来、数十件も事故が起こっているなんて、利用者は知らなかった。

686 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:28 ID:cxE4DveI
ニュースで見た森タワーの回転ドアは、なんだか窮屈そうな
作りだった。あんな窮屈そうな入口で、回転体が勢いよく回
ってる状態だと、入るのにかなりストレスを感じてしまうん
じゃないかな。

687 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:30 ID:7cbM0tem
>>684

それってよく見るけどどっかのコピペなの?

688 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:30 ID:NE2O+cSO
>>685
事故のあった事を知らない≠危険性は認識不可能

なんてのはかなり程度の低い話だと思うが。

689 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:30 ID:tZ2PECHu
いっそのこと、秒速5bくらいのスピードで動いて、挟まれる前にはじき飛ばされる仕様にしておけば
このような事故は防げたのに。

690 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:31 ID:NE2O+cSO
ああ違うわ

事故のあった事を知らない=危険性は認識不可能

だ。

691 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:31 ID:tZ2PECHu
>>688
冗談はさておき、そんな報道もされていないのに危険だと認識できるくらい
誰が見ても危険な回転ドアなら、そもそも根本が間違っているだろ?


692 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:33 ID:Vkvw2TTc
>>672 100%安全なものはありません。しかし、少しでも100%に近づく努力を常にしていなければなりません。 その努力を怠っていたかどうかが問題でしょう。

693 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:33 ID:NE2O+cSO
>>691
見た目にも重そうな物体が、くるくる回ってるんだぜ?
人が触れただけで瞬間的に制動がかかるとは思いにくいし
挟まれりゃあ大怪我をしそうだ、くらいの認識は出来ると思うが?

694 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:34 ID:FoF78LHV
危険な回転ドアを製造して放置するのは程度が低い話 議論以前なんだよ。
たとえばDQNが暴走行為をしてパトカーの追尾を振り切るため途中で自爆とかと全く違うの。

695 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:34 ID:tZ2PECHu
>>693
そんな危険なものを設置して運用していること自体は全く問題がないのか?


696 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:36 ID:9r+r26dR
何もかも危ないって教えないといけないのかね〜?
よく考えればわかる事だし、危ないと気づかない位なら、
ただ自分の不注意でしょ?子供なら、親の責任でしょ?
だいたいさ〜、子供を平気でチョロチョロさせていて
知らん振りしてる親、多いよ!
まぁ、安全対策ちゃんとしてないのも悪いけどね。
叩かれても、きちんと胸張って「うちの製品は大丈夫」
って言えないのも情けない・・・。

697 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:36 ID:NE2O+cSO
>>695
問題に決まってるだろ?
でも今俺が話してるのは、利用者の認識の問題。

698 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:36 ID:S6PAWkG+
やはり今回の一番の問題は、回転扉で大小問わず多くの事故が起きていたにも
かかわらず、死亡事故が起きるまで、なんら安全対策をとらなかったビルの管理責任
のある森ビルや回転扉メーカーの三和シャッター工業に充分過ぎる責任がある。
小さな事故が起きていた時点で回転扉の危険性を認識していれば、こんな結果には
ならなかっただろう。
ほかに監督官庁の国土交通省と経済産業省にも、責任の一端はある。
回転扉のなんらかの安全基準をこれまで作らず、放置していた点で
監督責任がある。
また被害者にも責任があった。その多くが判断力などの乏しい幼児であり、その
親は子供の安全に多少でも配慮して欲しかった。
森ビルは六本木ヒルズのブランドイメージの低下をおそれて、なんら対策を
とらなかったのだろう?

699 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:37 ID:qStLVI9c
>>692
で、安全性を99%にしようが99.9%にしようが99.99%にしようが99.999%にしようが
結局事件が起これば「注意が『足りない』」ってことになるんだよな。

700 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:37 ID:FxxBH8k5
>>679
安全な回転扉など出来ないだろ、現実は。
現在、一番安全と思われる扉を教えよう。

引 き 戸 だ !そ れ も 網 戸 の !!

それでも、使い方を間違えればケガくらいする
奴がいるだろう。

結局、利用方法を間違えない事が一番安全なのだよ。

701 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:41 ID:g6RID34A
>>697
>でも今俺が話してるのは、利用者の認識の問題。

危険物を除去するなり安全化(主問題)すればクリアされる問題(派生問題)
じゃないの?


702 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:42 ID:7cbM0tem
>>700

それは利用方法を全員熟知していることが前提だろ?
実社会でありえないことを言われてももぁ

703 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:43 ID:tZ2PECHu
>>697
藻前さんの論理だと、自衛隊はいらない、警察も要らない、危ない所へはいかなければいい。
つまり、強固な家でずっと引き籠もっておけば、治安を維持する組織はいらないといってるのと
同じような気がするんだが・・・。

704 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:43 ID:2nx/2GMb
>>684
損害賠償をふんだくれると思って、ダメ元で騒ぎ出すんだろ。

以前、用水路のネット柵を壊して侵入したガキが水死した事件でも
損害賠償で騒ぎだした事件もあった。


705 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:44 ID:9r+r26dR
100%安全なんてありえない・・。
だから、自分たちでどう利用するか考えて行動するんじゃない?
前マクドナルドで、コーヒーを注文して、それが手にかかってやけど
したのは、「熱いの注意してください」と言わなかったマックが悪いって
訴えて、すごい賠償金もらったじゃん。
・・おかしな世の中だよ。

706 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:45 ID:2PwL31Wr
回転扉にスリルを求めちゃいかんってことだな。

707 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:46 ID:2nx/2GMb
六本木ヒルズキターーーーーー!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

MORI BLD.
_____
| | 彡グルグル 
| | Λ   ギーーガコココココココッ   
| |Д゚) ギャッ !! 
| |⊂)
| |∧|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


MORI BLD.
_____
| |
| | Λ  。・ξ     
| |Д-)。・ 
| |⊂)
| |∧|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

708 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:46 ID:NE2O+cSO
>>701
論外。危険物を除去すれば安全になる、なんて当たり前の話。
だいたい俺は製造物の安全性の実現に関する話なんざしちゃいない。

実際問題、現実に存在している製造物に対する、危険性の認識について話している。
ちょっとでもレスを遡ってくれればすぐ分かると思うんだけどね。

最近、話の流れを追わずに目に付いたレスだけを読んで
依怙地になって反論しようとする奴が多すぎ。

709 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:47 ID:kUl2UjFv
処変われば、もっと恐ろしい乗り物があるよ
エンドレスで動いているエレベーター
箱には扉はなく、上方向・下方向の二本立て
動く箱にタイミングを合わせて飛び乗る
ヨーロッパ、特に旧社会主義国では今も稼動中

乗る時に一瞬頭をよぎるのは  『ギロチン』

710 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:47 ID:Ulxefsy9
>>699
仮に100l安全だとしても、躾のなってない子供は別のマヌケな死に方をする。
すべてを他人のせいにするだけの馬鹿母の意識が変わらなければ
不幸な事故が無くなることは無いよ。


711 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:47 ID:2nx/2GMb
>>705
最近アメリカでも無秩序な訴訟に規制傾向だ。

712 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:48 ID:2nx/2GMb
>>709
随分とリアルなスーパーマリオでつねw

713 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:49 ID:YsOJovCD
アメリカは弁護士多いから、無理にでも裁判沙汰にしたがる。

714 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:49 ID:NE2O+cSO
>>703
お前さんも論外。
危険性について認識出来るか否か、の話だけで何故そこまで論理が飛躍するのか。

本当に程度の低い人ばかりで話にならないな。

715 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:50 ID:R2r0T0CP
横浜のランドマークタワーや丸の内ビルでも回転扉事故があったとよ。

716 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:52 ID:2nx/2GMb
>>715
お前、遅過ぎ・・・


717 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:54 ID:tZ2PECHu
>>714
いいから、家宅捜査の手伝いでもしろよ。

718 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:55 ID:7cbM0tem
>>708
もしその回転扉を通過しようとする人がぱっと見キリングマシーンだと
認識しない人間が多数出てしまった場合、あんたの考えは解決にはほど遠いよ

基本的に「みりゃ解るだろ?」という人間は
自分を基準に考えすぎ。


>>710
>ID:Ulxefsy9
>すべてを他人のせいにするだけの馬鹿母

ソースキボン

719 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:55 ID:jL+C904N
>>699
Yahoo掲示板に面白い投稿があった。

1万人が99.99%の注意力で回転ドアを通っても事故がおこる可能性は64%存在する。
ほぼ完璧な注意力をもってしてもこの確率。ましてや人間の目は前にしかない。
それよりは機械の安全性を上げたほうが良い。

720 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:57 ID:SBS1POu6
家宅捜査×
強制捜査○

721 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:58 ID:AT6H5py1
>>610

2桁も小さく見積もってるぞ。
おまえは掛け算も満足にできないくせに、数字の議論なんかするな。

おまえ流の単純計算でいけば1つめの数字は約0.0001%, 2つめは0.01%だ。
たかがドアのくせにこの事故率は異常だと思うぞ。

さらに子供の事故に着目するなら,お前の言う事故率はさらに高くなる。
22件の事故か?そのうち子供の事故は少なくともオープン以来8件らしい
(今回の死亡事故含む)。子供の利用者は全体の1/3もいないのに、子供
の事故が1/3を占めるわけだからな

数字で議論するなら、ちゃんと計算しなおせ。

あと他と比較するなら、611の言うように時間くらいは考慮しろよ。
まあ単純な比較はできんと思うがな。


722 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:59 ID:qStLVI9c
>>719
それってどゆこと?
機械が100%安全でも人間の注意が0.01%足りなかったら事故が起こるってこと?

723 :朝まで名無しさん:04/03/30 11:59 ID:DvFvBVcJ
六本木ヒルズじゃなければここまで盛り上がらなかっただろうな。

724 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:00 ID:7cMwg9yC
回転扉は、狭くなってきたところに入るのではなく。
今出てきて広がってきたところに入る。

事故ってる人は大抵、広がりきったあとで縮小してるところに
入ろうとする。要は使い方が間違っている。

だからちゃんと使い方を教える人がいないとね。
プールのスライダーみたいに、監視員が
「はい、どうぞ」と入るタイミングを教えると。
これで万事解決しないか?

725 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:00 ID:FoF78LHV
交通事故にあっても自分の注意力が足りなかったで話を済ませないくせに。

726 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:01 ID:SBS1POu6
既に任意でなく、刑事訴訟の方向になってる。
親叩きなんか、意味ない。
社会的、道義的犯罪だってことだな。

727 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:05 ID:NE2O+cSO
>>718
> 認識しない人間が多数出てしまった場合、あんたの考えは解決にはほど遠いよ
いきなりそんな仮定を持ち出されてきてもねぇ。

だいたいあれだけの重量物が運動してるという事から
万一の危険性を予測出来ないなんざ、子供ならいざ知らず
まともに教育を受けた人間なら少数派だと思うんだがね。

728 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:05 ID:qStLVI9c
>>724
スキー場のリフトもそうだよな。
前の奴を追いかけるように乗り場まで行くのが基本。

729 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:05 ID:g6RID34A
>>721
しかもベースになってる事故件数は被疑者側の発表だしね。
更に突っ込めば、延べ人数には毎日仕事で利用している人=熟練利用者(笑)
がかなりの比率を占めているはず。数字のマジックには要注意だ。

730 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:06 ID:YsOJovCD
>>722
事故が起きるってんだから、100%安全じゃないってことだろう。
人為的な問題が無くても、設備の安全率は64%だという意味だと思われ。

731 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:07 ID:g6RID34A
>ID:NE2O+cSO
事故防止という観点で書いてるわけじゃないみたいね。

732 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:09 ID:2nx/2GMb
昔、エスカレーターだって乗るタイミングを間違えると危険だと言われた
時期があったというのを聞くと、「そんなバカな」と笑い話になる。

機械に対する順応が遅い奴が怪我したからって、それにテンポを
合わせていたら、世の中がドンドン不便になる。

回転ドアだって、閉まりかけている隙間から入ろうなんていうのがそもそも
の間違い。

正面から入れば全然問題ないだろ?

733 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:11 ID:NE2O+cSO
まぁ直接関係はしないな。
ただ危険かどうかの認識がどれだけ出来て、そういう場所で
どこまで子供の動きに気を配れるか、という事で事故にあう率を減らす事は出来ると思う。

734 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:11 ID:2nx/2GMb
>>730
バカが常識外れな使い方をしたら、どんなに安全率が高くても事故は起きる。

回転ドアだって、閉まりかけに飛び込むなんて使い方をしなければ、
深刻な事故なぞそうそう発生しないだろ?

735 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:14 ID:jL+C904N
>>722
わかんないけど恐らくこういうことだと思う。

基本的に問題の発生率は要素の数によって乗数的に増えていく。
わずか0.01%の注意力不足でも1万人通ればその注意力は36%ほどにへる(計算したらそうだった)
これは注意力不足となってしまう。

事故のおこる危険性×(個人の注意力^延べ人数)=事故発生率 (もっとも単純化した形)

だから機械の安全性を高める方がはるかに事故防止には役に立つということ。

すこしYahooの人も勘違いしてるようだったけど・・・

736 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:18 ID:Ulxefsy9
シャッターが締まる瞬間、主人公が間一髪くぐり抜けて助かるような映画あるじゃない、
ああいった演出の映画やめましょうよ。馬鹿な子供がマネしますもん。

737 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:19 ID:es1mVr2i
事故が多発する回転扉をそれと知りつつ放置して
使用させていたのだから
管理義務者は間違いなく業務上過失致死罪だろうね

738 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:20 ID:NE2O+cSO
事故の防止に一番大きく役立つのはもちろん製造物の安全性の向上や
運用方法の改善なんだが、それでも事故というものは起こりうる。

その事故に自分が遭わないようにするには最終的に、自分で気をつけるしかないんだよね。

つまり
事故発生件数の減少=製造、運用する側の認識
事故に遭わないようにする=利用者側の認識

にかかっていると思うわけで。

739 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:22 ID:2nx/2GMb
>>735
昨日、横浜国大の教授も言っていたが、それは違うよ・・・

こういう安全性はパーセンテージでは示せない。
だから海外では安全対策に段階的レベルが設けられていて、
それをどうクリアしているかで、安全性を計る尺度にしている。

アポロ関連書籍でも書かれているが、安全性99.9999%と言うのは部品の
故障発生率から導かれたものだが、
「実際の事故は想定外の原因から起る」
から、この確率は無意味なのと似ている。




740 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:22 ID:VIuwbQyv
>>734
普通の大人が入り口付近でバランスを崩したりして
閉まりかけの空間に手を挟んでしまうとかは一応ありえると思うよ。

今回の事故は閉まりかけに飛び込んだガキのせいではあるが、
ドアの閉まりかけにバランス崩したりして手足や物を挟んでしまうことはありうるだろうし、
その程度は設計段階で対処すべきかと。

今回たまたま常識外れの使い方によって当該ドアの特性が分かったわけだけど、
それと今回のドアには問題なしかどうかというのはつながらないよ。

741 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:24 ID:2nx/2GMb
>>736
それよりも、マリオのようなアクションゲームや、筋肉のSASUKEや、お笑い番組のコントなどの
影響が大きいと思うよ。

あとマンガで回転ドアねたのギャグなんて定番だしね。

742 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:25 ID:2nx/2GMb
>>740
駆け込んだりしない限り、五体満足な人間がバランスを崩すとは思わないが・・・


743 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:26 ID:G9yQW8tu
>>736
その主人公を追いかける悪役(の下っ端)がよく挟まれてるじゃないか。
理解力のある子どもなら真似しないだろ。
アフォはどうかしらんがな・・・

744 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:28 ID:2nx/2GMb
ちなみにランドマークの事故は、昨日母親が話していたが

「子供がふざけて、ドアから入ったり出たりして、一旦入った
閉まりかけたドアから引き返えそうとしたら挟まれた」

と言っていたよ。

745 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:30 ID:2nx/2GMb
>>743
理解力があれば真似しないのは同意だが、子供は自分は悪役じゃなくて
ギリギリの所をすり抜けるヒーローだと思っているアフォが多いわけで・・・


746 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:30 ID:VIuwbQyv
>>742
ないと言いきれはしないでしょ。
別に普通に通ろうとしていても、そばの人とぶつかって、とかもあるかもしれない。

747 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:32 ID:NE2O+cSO
>>746
ほどけた靴紐を踏んじゃったりとかな。
俺はよく自分の足に躓く事があったな。ドンクセー話だ。

748 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:34 ID:VIuwbQyv
とにかく、まあどの程度ありうるかはわかんないけど、
自動ドアを作る上で、接触事故というものを考慮に入れないとしたらさすがに問題だろう。
それも、既に技術を持ち、
そういう安全性を十分クリアした製品をバンバン作ってる会社がやるというのはね。

749 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:39 ID:NC9nmtNs
後ろから押す奴、慌てて駆け込んでぶつかってくる奴なんてざらにいるよね。
その時でも問答無用で押しつぶされるんだろ。
そこまで危険なもので有ると広く認知されていれば、
誰もそんなドアを利用しない。

750 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:39 ID:Ulxefsy9
>>746
もちろんあるでしょうね。
躾のなってない子供がぶつかって老人等が挟まれるなんてことは容易に想像できます。

751 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:40 ID:7cbM0tem
>>727
>まともに教育を受けた人間なら少数派だと思うんだがね。

その考え方が甘いんだよ。
そこらへん歩いてるねぇちゃん捕まえてきいてみ?


思考が慎重なんだか慎重じゃないんだかわからん奴だな(w

752 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:45 ID:NE2O+cSO
慎重になれない奴はまともな教育を受けていないお馬鹿さん程度のものだろう、と最初に言っているのに。
もっとレスを遡ってごらん?

本当、頭悪すぎ。

753 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:46 ID:YsOJovCD
不特定多数が利用者する設備の安全対策というのは、あらゆる可能性を想定して
施されなければいけない。現在なら老若男女、健常者に限らず身障者も利用者として考えられる。
ユニバーサルデザインという認識も必要だろう。
「普通 〜しないだろう」等というレベルではいけないということだ。

754 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:50 ID:FxxBH8k5
>>702
利用したいのであれば、利用方法を知る努力をするのは
当然だと思うが?

利用方法が理解できない子供であれば、親が、尚更知り教えるべき
なのは、当然だと思うぞ。

それが出来ないのであれば、利用し、結果何があっても自己責任
だろ。

755 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:52 ID:7cbM0tem
>>752
>まともな教育を受けていないお馬鹿さん程度のものだろう

悪意を感じるな。
人が死ぬのをなんとも思わないタイプか。

756 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:52 ID:xasJ9EPS
>>754
設計段階で利用者に「こんなドアだが、利用したいか」
と聞けばよかった

757 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:54 ID:FxxBH8k5
>>756
それこそ、実社会ではありえないことだろ?

758 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:54 ID:7cbM0tem
>>754

上にも書いたがあの扉を通過した何万人の人間のうちどれだけ
それを知っていたかということだよ。

知っている人間しか通らないのなら君の話もわかる。
実際は違うだろう?

759 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:55 ID:FoF78LHV
回転ドアのセンサーの感知範囲を親が知っていれば危ないと認識できたのにな。
挟まれたら死ぬかもしれないドアがあるとはね。

回転ドアを利用する際のマニアル配れ。馬鹿たれ

760 :朝まで名無しさん:04/03/30 12:59 ID:xeInpDfl
六本木ヒルズの自動回転扉は安全すぎて、逆に危険だと思っていた。
ちゃんと人が入ってからでないと動かないように設計してあるらしく、
たまにちゃんと入ったつもりでもセンサーが安全だと認識してくれないことがある。
そのせいで、短気な俺は入り方が悪くてセンサーが認識できなかったのかと思い、
もう一度入りなおそうとして出ようとしたらいきなり動いてびっくりした。
もう少しで挟まれるところだった。

センサーって言うのは、人間の目よりもはるかにバカで信用できない。
今回の事故は設計ミスだったと言うが、たとえ設計ミスがなかったとしても
センサーに100%安全を管理させることは不可能だ。
そんなものに頼らずにちゃんと自分で危機管理しないと事故は絶えないだろう。

761 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:00 ID:xasJ9EPS
親だけでなく、警備員も危険性を知らなかった可能性もある

762 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:00 ID:Fqpu5y0p
結論はあれだな、


ガキを六本木ヒルズなんぞに連れてくるなということだ

しかも親が子供を見ていないなんて言語道断

763 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:03 ID:FxxBH8k5
>>758も言ってるように、何万人も安全に通過している訳だ。

その人達は、最低限、安全に扉を利用する術を、知っていた訳だ。

じゃ、何故知っていたか?

それは、過去に自動扉を利用した経験から学習していたんじゃないのか?

764 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:03 ID:xasJ9EPS
>>762
子供向けの企画の責任者はどうなるの?

765 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:07 ID:xasJ9EPS
扉の危険性と、子供連れを呼び込むことの矛盾に気付かないほどビルの経営者の判断力が落ちていたということじゃない?

766 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:08 ID:Fqpu5y0p
東京ドームはどうだったんだろうね?
あそこほとんど回転扉だし、子供もたくさん来るでしょ

767 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:10 ID:bjzoG2mD
>>766
ヒルズと違って警備員が入り口側に配置されている

768 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:10 ID:tZ2PECHu
結局は電動じゃなくて、手動の回転扉にすればいいんだよ。
MAXスピードだけ制限付けて。

769 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:11 ID:xasJ9EPS
メーカーや機種の選定も、安全担当者の意見が通らなかったとか・・・・

770 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:13 ID:RKHbz9Zj
2ちゃん以外にやることないのかねぇw

771 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:14 ID:2PwL31Wr
>>760
まあ当然の結論だな。
>>768
そのとおり。
そうすれば子供が死んだとき、動かしていた奴の責任にできる。

772 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:16 ID:f33QYXkb
ビル側、メーカー側が「言った、言わない」で責任のなすり合いをしているようだけど、
そんな話自体が信じられない。DQN隣人とのケンカじゃあるまいし。
故障や事故というのは当然想定できる設備の契約が、きちんと書面で取り交わされて
いないということ?


773 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:16 ID:xasJ9EPS
>>767
ヒルズでは入り口側に警備員がいなかったの?

774 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:17 ID:xasJ9EPS
警備員の怠慢だと思っていたら、いなかったのか!

775 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:17 ID:/L7Ewjyh
扉の危険性を議論したいなら、
「通った人数に対する挟まった人数と負傷した人数のパーセンテージ」
で考えないと意味がない。
それで、これはあくまで直感だが、回転扉は他に比べて多いと思う。




776 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:22 ID:2nx/2GMb
>>774
扉程度に普通警備員は配置しねえだろ・・・
ヒルズだけで、入り口がどれだけあるか知ってるか?

777 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:22 ID:2nx/2GMb
>>775
文章自体も直感すぎて、的外れ

778 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:22 ID:xasJ9EPS
設計ミスの上にセンサーも利かないし、警備員もいないんじゃあ、
何が何でも親のせいにするしかないね

779 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:23 ID:inIKs/j3
どうしてこういつも最悪の事態にならんと動けんのかねぇ。
日本人て先の見通しが甘いよ。甘すぎる。
薬害エイズの時などもしかり。
「危機管理」って言葉だけはいつも一人歩きするんだけどね。
実際は全く。。。。

780 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:24 ID:2nx/2GMb
>>779
一番危機管理ができていないのは、バカ親。


781 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:24 ID:Fqpu5y0p
アナウンスはあったみたいだけどね

782 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:26 ID:xasJ9EPS
>>781
だから一人ですんだのか

783 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:26 ID:Ulxefsy9
さっき、ごきげんようで自動ドアの危険性をネタに笑ってたね。

784 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:32 ID:Fqpu5y0p
正直言って親が怒るのは筋違い

最近多いんだよねこういう親
店の中で鬼ごっこやってても何も注意しなかったり
気にせず服選んでたりさ

店員が困るんだよバカ

785 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:34 ID:bk90Rpgy
回転ドアってさ、必然性がまったくない代物だよね。


786 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:35 ID:2nx/2GMb
子供に首輪とロープをつけておけば、事故は減ると思うよ。


787 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:35 ID:SBS1POu6
>>784
それと今回とは関係ない。
もっと状況に関する情報を嫁。あほ

788 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:35 ID:2nx/2GMb
>>785
( ゚Д゚)ポカーーーーーーーン

お前ってバカだろ?

789 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:38 ID:Ulxefsy9
>>784
それで怪我したあら店の責任になるんでしょ。
おかしな世の中だよ。

790 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:40 ID:NE2O+cSO
>>789
店員が全く注意をしなければそりゃ店の責任にもなるだろうに。

791 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:40 ID:Fqpu5y0p
>>787
直接的には関係なくても
こういう親が増えればこの先も事故がたくさん起こるだろ

回転扉を改善すりゃいいって問題じゃないよ

792 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:42 ID:jL+C904N
親が危機管理が出来てないという人が実際は一番危機管理ができていない。
なぜなら自分には絶対に起こりえないと思っているから。

回転ドアを通る人にはいつ何が起きるかわからない。
次の回転を待とうとしたらDQNがかけこもうとしてそいつに突き飛ばされて挟まれるかもしれない。
何がおこるかなんての予想なんてできると思っているほうがおかしい。

それに対してメーカー側はそんな原因は無関係に挟まれるという事態さえ予想すれば良い。
なんとわかりやすいことか。
これほど対策がはっきりしているのにそれを怠っていたから問題なんだよ!

企業が当たり前のことをやるかで死亡か怪我かが決まるんだから責任があるのは企業。

793 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:44 ID:2nx/2GMb
>>792
>親が危機管理が出来てないという人が実際は一番危機管理ができていない。

凄いトンデモ理論だな・・・
どこからそんな妄言が沸いてくるんだ?

794 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:44 ID:7cbM0tem
>>763

で、それは皆が回転扉に到達する前に自動的に学習できるのか?
出来ない例外をもってギロチン台と呼ばれるあの構造に
引き込むうちは事故は減らないと言ってるんだ

現実的にそこにある危険を全て人に教えることも不可能だし
教えたからと言って必ず危険から回避してくれるかというとまた無理。

数万人もの人間が思ったように規則正しく動いてくれるはずがなかろう?


795 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:45 ID:NE2O+cSO
何が起こるか予想がつかんから、危なそうなところでは細心の注意を払おうね、
という話なんだろうに。

796 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:45 ID:COru11zE
>>790
親がまず注意しなさいよ。フジテレビの平日朝10時の番組ですか?

797 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:46 ID:jL+C904N
>>793
あなたはたった一行下も読めないのですか?

798 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:48 ID:tZ2PECHu
平たく言うと、六本木ヒルズには近づくなと言うことですね。

799 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:49 ID:Fqpu5y0p
企業に責任があるのは当たり前


じゃあ親は完全な被害者かと言われればそうではない


800 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:50 ID:2nx/2GMb
>>797
>なぜなら自分には絶対に起こりえないと思っているから。

トンデモ度が行を追うごとに酷くなっていって、ドツボになっているのは理解しているが?(苦笑

自分じゃ「いい事書いちゃった♪テヘヘ」とでも思っているのか?


801 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:54 ID:jL+C904N
>>795
例として出しているように細心の注意を払ったって万が一は起きるかもしれないです。
自分は何一つ悪い所はなかったといってもあとの祭り。
普通の回転ドアなら全面的に悪いDQNに文句を言うなり賠償をさせるなりできますが
今回の三和死のレスならそんな間もなくあの世ですから。

802 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:56 ID:2nx/2GMb
>>801
細心の注意を払っていたら、隙間に飛び込む事はまずないだろ。


803 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:58 ID:7cbM0tem
>>802
最新の注意払ってヒルズの扉をくぐる奴が何人いたと思う?
奴らの大半はウキウキだよ

804 :朝まで名無しさん:04/03/30 13:59 ID:NE2O+cSO
>>801
・・・個人のレベルで出来る事をやろう、という事に何の問題があるのかわからんな。
> 自分は何一つ悪い所はなかったといってもあとの祭り。
なんだから注意を払おうね、という事だと。

そもそも親の危機管理が出来ていない=メーカー擁護
だとか勘違いしてるとしか思えないな。

805 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:00 ID:zjhU5FXP
日本中の回転ドアに挟まっていくら稼げるか旅に出てみようじゃないか?

806 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:00 ID:Fqpu5y0p
メーカーが悪いなんて言うまでもないことだよな


807 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:00 ID:FoF78LHV
>>795
そういうのはババァ連中の茶飲み話でいうんだよ。

808 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:01 ID:vsMrvYbq
自動の回転扉にするのがいけないんだ。
昔ながらの手動のものでいいじゃないか。

809 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:02 ID:2nx/2GMb
>>806
バカ親の方が悪いのが前提だがな。


810 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:04 ID:Fqpu5y0p
まあそのうち自動ドアで死ぬ奴も出てくるだろうな

811 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:04 ID:qV40mS9j
今日町を歩いてたら白人の男と日本人の女がいちゃいちゃしながら歩いてた。
その後ろ2mくらいを3歳くらいの白人の子供があるいてた。

自分の子供ならちゃんと監視できる位置にあるかせるべきだとおもつたよ。

812 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:06 ID:aNwEJACo
結局、安全を考えずにドアのセンサーの設定を変えたバカの責任。


813 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:07 ID:Fqpu5y0p
まあ、六本木ヒルズは大人の戦場だからな

814 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:07 ID:2nx/2GMb
>>810
実際もうあると思うぞ。

子供が自動ドアに走って突進して、ドアが開く前にブチ当たって
ドアが割れて大怪我するのを見たことがある。

815 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:07 ID:zeDOmpYZ
柵をわざわざ回り込んだ時点で、親の注意不行き届きは明らか。

でもま、信号を守らずハネられた子供の責任を、車側が背負わされるのも社会の常識なわけで。

816 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:07 ID:9trC56me
子供の来てよいところじゃないんだよ、あそこは。
 子供なんだから、死んでも仕方ないわな。

親も親で、馬鹿だから文句の言える筋合いじゃない。

責任はすべて、死んだ餓鬼と親にある。

以上


817 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:08 ID:2nx/2GMb
餓鬼なんてセークスしてまた作ればいいだろ。


818 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:09 ID:aNwEJACo
今まで、何人も挟まれてるのに、死人が出ないと反省しないんだね。


819 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:09 ID:7cbM0tem
>>816

子連れを集客するためのアトラクションがあったことを知れ

820 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:17 ID:Fqpu5y0p
子を持つ者ならそれぐらいの予測は出来てもらいたいものだな

821 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:26 ID:odX0xtmU
六本木ヒルズ森美術館開館記念展で
夜9時過ぎに普段美術館に来ない人達
が入っている独特の雰囲気とガキの多さに
びっくりした。春画の展示コーナに突撃した
お嬢ちゃんが係員に止められた。
今の若い親は子供を夜遅くまで連れ歩くんだなと。
展望台と共通料金で美術館にも人が入り
別料金なら美術館入場者は少ないだろと
思ったのを思い出した。

822 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:28 ID:SuqEbZvR
子供が悪い に2000点

親の管理下においてりゃあ、赤いテープのパーティションを超えて無理な
侵入はしなかったろう。マスコミとこの板のバカ住人は
鬼の首とったようにセンサーの高さ変えたとかほざきやがるが、

センサーの高さを変えるのは、結構あることらしいぞ。観葉植物を
置いたり、ノボリを置いたりしてな。

ガキが勝手にあたま挟んだんだろうが!

交通事故でガキが勝手に道路に飛び出してひき殺してしまったら、どうよ?
運転手責めるやついるか?



823 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:28 ID:1J4+R1gx
回転扉なんてイラネ。普通にスライド式の自動ドアにしろよ。

824 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:30 ID:1J4+R1gx
>>822
おまえ究極のバカだろ。
運転手が責められるのは当然だろうが。おまえ教習所で何習ってきたんだ?

・・ああ、免許も持ってない春厨か( ´,_ゝ`)

825 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:30 ID:ssNltdh9
驚愕の事実!回転ドアに隠されたメッセージ!!

「回転ドア」をひらがなにすると「かいてんどあ」
それを並べ替えると「あかん!どいて!」になる!!!!
……ただそれだけです。ごめんなさい。挟まれてきます。

826 :ジャック:04/03/30 14:32 ID:o0XNlHOd
つーか森さんかわいそうですよ子供が悪いのに・・・

827 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:34 ID:SuqEbZvR
>>805
がいいこと言った!

828 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:34 ID:bjzoG2mD
ttp://www.mori.co.jp/business/roppongi/datasheet.html
これをみると森の土建はセンスのないやばいのがおおいな

829 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:35 ID:jL+C904N
>>822
法的に責められまくりですが何か?
自動車事故に例えると今回のは

制限速度をオーバーしてカッコ良さのために硬い鹿よけバンパーつけて
スモークはって視界を悪くした車が飛び出した子供を引いたようなもの。
挙句ブレーキの方はたの車よりもはるかにききにくい仕様。

運転手(森ビル)は責められて然るべきだし、そんなのを公認したメーカーも
責められる.またブレーキの仕様についても責任が大きい。

830 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:35 ID:oBbAwu4E
>>727
>だいたいあれだけの重量物が運動してるという事から

きみは「あれだけの重量」をどうやって認知したのだ?報道では
1.5トンと言われているよねえ。ホントにきみは最初からあの
回転している扉が1.5トンもある代物だと瞬時に認識できたのかな?

ところで人間はある物体を見たときその物質がどのような硬さで
どれくらいの重量かを判断する場合、過去の経験を元に何度も
何度も繰り返し学習することで判断するのだ。

ちなみにオレはあの扉をTVで見たとき、せいぜい200-300キロ
程度にしか思わなかったよ。あとガラス部分は樹脂かもしれない
とも考えた。つまり人によって異なる判断基準があるものを統一
しようとするには時間がかかるということなのさ。

そんな時間を待ってる間にも被害者が出るのならその要因自体
を取り除いたほうが早いという結論に達するのさ
>>590参照

831 :822:04/03/30 14:36 ID:SuqEbZvR
俺の言ってることは
>>815
に端的にまとめられていた…鬱

832 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:36 ID:bk90Rpgy
>>825
Ω ΩΩ<な、なんだってー!!

833 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:40 ID:SuqEbZvR
>>825
すぐマスコミに報告だ!!!
10時ぐらいからやってる主婦向けの厨番組で
使われる事間違いなし!!!!!

そして大阪の厨オバハンが回転トビラ見るたびに
それを連呼!!!!!!!!!!!

ああ、かなしきかなウジムシ関西人。関西人…俺もだ…宇津田氏能

834 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:42 ID:NE2O+cSO
>>830
本当に極端な奴だな。
だれも「1.5トンもある代物だと瞬時に認識できた」なんて言ってないだろうに。
>>693読めよ。見た目の感覚である程度分かるだろう? と言ってるんだよ。

> ちなみにオレはあの扉をTVで見たとき、せいぜい200-300キロ
> 程度にしか思わなかったよ。あとガラス部分は樹脂かもしれない
2〜300kgの物体に挟まれりゃあ結構な怪我をする事くらい予測はつくだろうに。
何が言いたいのかさっぱり分からんね。


つーかお前のような、話の流れを無視して一部のレスを極端な方向に曲解して
やたらと人に突っかかるような馬鹿は消えてくれ。



835 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:43 ID:Xuc/7Qjv
挟まれない健常人には何dだろうと関係ない。

836 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:44 ID:vsMrvYbq
だから手動にしようよー
あんなデカイの自動でぐるんぐるん回すから危ないんだよ
センサーの範囲がどうのこうのってテレビで言ってるけど
センサーだけで安全は守れないと思うよ

837 :822:04/03/30 14:47 ID:SuqEbZvR
>>829
それは確かに一理あるが。
(まぁ、その車まで悪い仕様にはなってないと思うがw)

しかし、親と、マスコミが、鬼の首とったように攻め立ててるのが
すごい気に入らんの。

朝のニュース番組で
「センサーの設定が変更された事も悪いが、パーティション越えた子供も悪い」
って言った勇者がかっこよかった。センサーの設定を変えると同時に

その危険性を警告する意味で赤い布でパーティションを置いていたわけだよ。
やっぱ、子供が悪いに1000点。

838 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:49 ID:oBbAwu4E
>>834
>何が言いたいのかさっぱり分からんね
こんな単純なことが理解できないアンポンタンのチミこそ
ここには無用だから消えてくれ

839 :社員供、必死だな(w:04/03/30 14:51 ID:DsXoGdvU
まず、森ビルと三和には「賠償金」で、潰れてもらって・・・次に両社の社長には「回転ドア・デスマッチ」で殺し合いをキボンヌ!
あの場所で、お互いの頭を回転ドアに挟んで、どちらか一方が相手を「殺す」まで闘ってもらう・・・

で、生き残った方の社長を「両親、親族」で回転ドアに押さえ込んで・・・以下略・・・ (w

840 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:52 ID:SuqEbZvR
>>830

逝ってよし

841 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:55 ID:FoF78LHV
被害者をボコボコに叩くのが廃人2ちゃんねらーの常。

842 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:57 ID:jL+C904N
>>837
>(まぁ、その車まで悪い仕様にはなってないと思うがw)
とたいていの人は思うだろうがそれに匹敵する悪い仕様だぞ?

制限速度をオーバー→設定速度を最大(車だって出そうと思えば150くらいまで出る)
カッコ良さのためのバンパー→重量と遠心力を増大させたショーウインド
スモーク→センサーの設定を変更(感知範囲を狭めた)
ブレーキ→緊急停止装置なし。ききにくいとしたのは一応30cm進んで止まるから



843 :朝まで名無しさん:04/03/30 14:57 ID:oBbAwu4E
しかしなんだなあ
昨日も散々このスレでバカの相手をしてきたが
ホント次から次へと止め処となくバカは沸いてくるもんだなあ
面白くて仕方ないよw

844 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:02 ID:Fqpu5y0p
テンプレ通りの勝利宣言が来た

845 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:02 ID:SuqEbZvR
>>842
なにも、完璧に車のくだりに例えなくても…ww
いかに回転ドアを車に例えるかじゃないからw

846 :448:04/03/30 15:04 ID:88Rm0l/N
>>574
どこかに書いたと思うがこの回転扉を普通に使う分には危険なんか感じることはない。
むしろ扉の速度が遅いのでいらつくことがあるくらいだ。
この扉もそうだし、近くの他伸びるのもそうだが、回転扉内に大勢が入って扉に必要以上近づいただけで、
「安全センサーが作動し停止します。」みたいなことを言われ、数秒とまる。
急いでいるときはいらいらする。だがこれくらい普通の成人が使うには安全面に配慮されているように今は思える。
回転ドアが必要かどうかと言う議論が多い。それは誰にも決められないのではないか?
必要ないという意見は設計者側から見れば大きなお世話、お前らに何がわかる?という事になるだろう。
テレビでもなぜ回転ドアなのか説明してて、見た目やファッションではなく、それなりの意味があることを知り納得した。
問題は動いてるドアがある。閉まりかけてるのに親は止めなかった、もしくは止めれなかった。
もう一つの問題は子供が挟まれるとき、センサーが作動しなかった。子供の為の設定が施されていなかった。
両者に問題ありと思う。ビル、メーカーだけを責めるのは酷だし、やはり親の監督責任は問われるべきだと思う。
裁判になたったらどのような判決になるか、しばらく先だろうが興味深いな。
もちろん裁判では親の責任については
個人的には、当然ビル側の安全管理面と言うのは当然だが、やはり安全センサーの能力が問われるような状態に子供が親の目の前なる、
と言うのは残念ながら親のほうが個人的には問題があったのではないかと思う。
子供が安全センサーが作動しなければならないような危険なところに飛び込む、それは、もうあとは安全センサー頼みと言うことではないか。
作動しなかった安全センサーは悪いが、やはりそのような状況になってしまった親の責任は個人的には感じる。
少なくとも自分が親になったらとは絶対に思う。

847 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:12 ID:f9/byeCa
危険な事も多いのだから親は子供の手を絶対離しちゃいけない。って云ってる奴は
牛丼屋なのに牛丼がないのはおかしい。って暴れる馬鹿と同じ匂いがする。

848 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:13 ID:Q20pYAkK
 全国の回転ドアの事故率はどれくらいの物ですか?


849 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:13 ID:PcN8Dax3
親叩きしてるやつの腹黒いところは
親がしっかりすればこんなことは起こらないと言いつつ
殺人扉を改修しない限り必ずまた誰かが挟まれて
大怪我をすると思ってるところだな


850 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:15 ID:G9yQW8tu
>846 長文うざい

851 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:19 ID:fNo3vkjS
>>846みたいなやつは子供が小学校へ通学する際にも付き添うんだろうな。
車がびゅんびゅん疾走する道路の脇を手もつながずに歩かせるなんて親と
して甚だしく無責任なことなんだろう。まさかそれやらずに今回の被害者
母親の責任を突ついてるんじゃないだろうね?

852 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:20 ID:xKim6/X+
>>1
>回転扉男児死亡事件で男児や大阪を叩いてる香具師は池沼?

池沼とまでは言わんが、例えば満員電車に無理して載って
閉まるドアに足をはさまれたところ、ドアを閉める力が異常に巨大で、
足を切断しても文句を言わない人。

853 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:22 ID:SuqEbZvR
>>846が良い事いった!
>>448でも良い事いってる!

どちらが悪いと言う結論は理屈の捏ね合いで結論はでないが
(俺は完璧に子供が悪いと思ってるが)
被害者は確実に森ビル、六本木ヒルズ、シャッター管理会社です。

どれだけの損害が出るでしょうね。悲惨ですよ。
回転トビラの発注が大幅に減るわけですよ。

サラリーマンが人生かけて回転トビラ作って営業回って
それで飯食ってるわけですよ。
センサーの設定変更も顧客サービスの一つ。
それに調子のったガキが、勝手にあたま挟んで、
生活を脅かされるわけですよ。正直両方の立場にたって
考えると、子供はむしろ加害者ですよ。

これ真剣にこういう風におもいます。煽りでもなんでもなく。

なんでも安全第一にしないと製作者側が悪いと言われるような事なら
相当窮屈な世の中になりますよ。絶対。

若干それますが、通勤ラッシュのホームなんかのほうがよっぽど危ない
ですよ。数十センチ隣に電車が猛スピードで走り抜けるわけですよ。
それにくらべればね、今回の回転トビラなんか、何の非も無いですよ。
はっきりいって。センサーの安全性について文句いってるあなた、
今回の件は親の監督義務での過失が9割ですよ。
こんなとろいもんに頭挟むのはね。

854 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:23 ID:fNo3vkjS
>>846みたいなやつは子供がブランコ乗る時も手を離さないんだろ
うね。風呂でもボットン便所でも生命が危険になる可能性さえあれ
ば手を離さないんだろう。

はて。どんな子供に育つやら。やれやれ。

855 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:26 ID:fNo3vkjS
>>853は誉め殺しか?

おーい>>846
賛同者が出て来たけど情けないなw

856 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:28 ID:SuqEbZvR
>>851
>>846の様なやつはいろんな観点から冷静に物事をみれるんだ。
846の様なやつは例え自分の息子がCんでも、それがどちらの
過失か見分けるぐらいの良識があるんだよ。自分の息子が赤信号に
飛び込んでいって、交通法規を守っていた車にはねられても
責めないだろう    と思われる。あくまで推測。ですが。



857 :448:04/03/30 15:30 ID:88Rm0l/N
>>851
通学まで毎日つき添えるわけなんてないよ。だからそれは横断歩道や道路にたいしての親及び学校側の指導・教育じゃない?
もちろんマナーの悪いドライバーの為に事故が起きる可能性もある。
今回は親の目の前で起きた事件でしょ?旅行で子供がはしゃいでいた。周りも見えなくなっている。
それをほったらかしにしていた親はまずかったんじゃないかなーと思うだけさ。もちろん、センサーの安全基準は議論されてしかるべきだけど、
今回に関して言えば親の気配りで防げた事故だろうと思う。

858 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:31 ID:fNo3vkjS
>被害者は確実に森ビル、六本木ヒルズ、シャッター管理会社です。

仏壇引っ繰り返して母親の家宅捜索でもやれってか?
こういうやつがいるから妙なスレタイつけられちゃうw



859 :qqq:04/03/30 15:32 ID:aG14oc8W
回転扉などあってもなくてもどちらでも良いんだ。要するに回転ドアを全面禁止
すればそれでよい。森ビルが潰れようが、三和シャッターが潰れようが関係はない。
これがグローバリズム。日本の資本主義は甘えが強すぎる。

860 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:34 ID:PcN8Dax3
>>857
>今回に関して言えば親の気配りで防げた事故だろうと思う。

そして別の親子がいつかギロチン扉の犠牲になる

861 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:35 ID:GYW64Lxi
>>859
回転ドアの生産止めたぐらいで三和の売上には全く響きませんが?

全く子の事件の扱い大げさ過ぎるんだ他に放送すべき事はたくさん有るだろう似

全く良い飯の種だよなマス塵さんよ

862 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:36 ID:xHbsYPUx
>>842
「飛び出した子供」という最も最大で重大な過失を、最大限軽視するおのれの視点に
頭 の 悪 さ を感じるね

今回の最大の原因は、「親の管理不行き届き」これは絶対に曲げるべきではない。
そういう点で、過度に設計の過失を重視し、問題の本質を見れなくしようとするマスゴミもおのれらも 糞

863 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:36 ID:5EHkGMgz
もりさんしんじゃった

864 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:38 ID:GYW64Lxi
>>860

ギロチンなら他にもたくさんあるだろうアンタ達の頭上にな


回転扉の比じゃないよ防火シャッター(以前学校で子供が圧死して話題になったが立ち消えになったな)

865 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:39 ID:fNo3vkjS
>>857
>通学まで毎日つき添えるわけなんてないよ。

親として愛情と責任感が足りないべw

>ほったらかしにしていた親はまずかったんじゃないかな

ほったらかしにしていた親?
ほったらかしにしていた親?
ほったらかしにしていた親?

手をつないで歩いていた親が「ほったらかしにしていた親」かよ。
子供が手を振りほどいた瞬間があった。それだけのことだろう。
それが「ほったらかし」なのかよ。悪意ある歪曲表現だな。


866 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:41 ID:9r+r26dR
857に賛成!!
わからない子供には教えてあげなきゃいけない。
でもさぁ、そんな常識のない子供の親って、だいたいが
非常識で無知だったり、人のせいにするのが得意だったりするんだよね・・。

867 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:42 ID:PkjfZ3LV
まさか回転扉で死ぬなんて思わなかったよ。
漏れもあったんだ、そういう経験。(ってちょっと、いやかなりちがうけど)
汐留の松下電工NAISショールームとか言うところで
うっかり自動なのに扉を押してしまったのでその瞬間
がっしゃーんと停まってしまった。

今回はさ、 OOOO O  の回転扉使ったこと(しかも事件のあったところ)あるから
              O
本当に怖いよ。本当に可愛そうだ。>>3和シャッターと杜ビール
は勿論まずかったが管理してた会社が会見行わないのは
非常に意味不明なのだが・・・・

868 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:43 ID:PkjfZ3LV
しかも OOOO O  の回転扉ってお洒落でつけてるんでしょ?
           O

869 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:43 ID:9r+r26dR
ニュースキャスターとかで、親を非難してる人いた?

870 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:44 ID:PcN8Dax3
>>864
>回転扉の比じゃないよ防火シャッター

ん?防火シャッターは10日に一回けが人出してるのか?
何の比率?

871 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:44 ID:fNo3vkjS
>>857
>通学まで毎日つき添えるわけなんてないよ。

風呂・ボットン便所・ブランコ・海水浴

こういうのはどうよ? やっぱり一瞬たりとも手を離さずか?


872 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:49 ID:xHbsYPUx
>>871
アホ。
よく読めよ。

873 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:49 ID:9r+r26dR
>>871
バカなお子様にはそれしかないでしょ。
それじゃいかんから、親がちゃんと教育するんじゃないのかね〜。

874 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:50 ID:TyKPkP+o
>>853
> 被害者は確実に森ビル、六本木ヒルズ、シャッター管理会社です。

そりゃ違う。
企業側の危機管理が出来ていないということだ。
近年は危機管理にコストを割くことが、結果的により大きな損失を防ぐことになる
というのは常識であり、この様な痛ましい事故で企業が責められるようなことは
あってはならない、と考えなければならない。

自らの行為がどの様な危機を招くかは常に計算に入れておかねばならない。
それをつい怠った、というのが今回の事故の遠因だろう。

875 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:51 ID:FoF78LHV
すげぇ電波だな このスレ

876 :448:04/03/30 15:52 ID:88Rm0l/N
>>857 別に悪意があるわけではない。そう聞こえたならすまぬ。
思うのは仮に手を振りほどいたら「コラ!!」とか怒るべきだし、閉まりそうなドアに近づいたら、走っても間に合わないなら怒鳴ってでも止めるべきではと思うのだ。
現場を見ていないのでほったらかしに親が子を走り回らせていたのか、それとも子が親の手を振りほどいたのかは分からないが、
どちらにしても、それは親の監督責任不足ではないかと思うのだ。
くどいようだがビルや三和に責任がないとは思わん。
しかし回転ドアでなくても、身体の小さい子供にとって危険なところなんて多々あると思う。
駅のホームもそうだ。エスカレーターもそうだ。法的には違っても、それを親が導かなかったら、誰が導くのだろうと思う。

877 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:54 ID:9r+r26dR
まったく怖い世の中だよ・・。

878 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:54 ID:PcN8Dax3
親全員一律の教育を受けてきたなら兎も角
事故の予見性なんて人それぞれ

ファミレスの厨房で働いていた奴がファミレスで食えないように
知りえない知識を各人が持ち歩いてる


自分が見た危険を他人も同様に感じられるということが前提の理論は
実社会で通用せんよ
特に設計・企画の仕事では。

879 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:56 ID:PkjfZ3LV
ま、大阪叩いた所でどういったことも無いと思ふ

880 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:58 ID:FoF78LHV
製造者責任ってのがあるから不注意でどーのっていうのは通用しないんだよ。
欠陥製品は存在自体が許されないの。

881 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:58 ID:GYW64Lxi
>>870

回転ドアの台数<<<<<<<防火シャッターの台数

回転ドアは廃止できるが防火シャッターは廃止できない
最近は消防が五月蝿いから連動を遮断していないところが多いはず
連動用の感知器は誤動作が結構ある(特に屋外にある奴は結露でも動作する
下がってきたら人の力では支える事が出来ない  当然挟まれる

君達が使っているデパート等のエスカレーターも感知器が働けばシャッターが降りて囲まれる
シャッターに囲まれたスペースが狭ければエスカレーターも緊急停止する

それが混雑したデパート等だったら俺はぞっとするね

882 :朝まで名無しさん:04/03/30 15:59 ID:fNo3vkjS
>>876
この親はこうすべきところでそれをしなかったに違いない。ああすべきところで
それを怠ったに違いない。そういう臆断で他人を批判していたってことか。
まるで話にならん。

883 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:01 ID:xHbsYPUx
>>878
じゃ、極端な例を一つ・・・

刺殺は包丁メーカーの責任なのですね?

884 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:02 ID:SuqEbZvR
>>880
こんなとろくて、間隔の広い回転トビラが責められんだったら何作っても欠陥製品だわ

とろい って、お前実際に行ったのか?とかいう超高校級のバカつっこみ
は無しね。ぜったいそんな事ゆう厨おるから。



885 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:05 ID:hF7g6b8C
「抜本的な対策としては回転扉を他の形式に変更するほか無い。」
森ビルは早くからそう認識していた。
ただ、三十数個の菓子折の購入代金と数億円にのぼるであろう機器の交換費用を
比較した場合、費用対効果の観点から……などと考えてたんじゃないかな?

あくまでも僕の妄想です。

886 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:08 ID:PcN8Dax3
>>883

残念ながらそれは包丁を管理する人間の責任だよ

887 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:08 ID:/L7Ewjyh
>>884
こんなとろくて、間隔の広くて、(他の回転扉は挟まっても大丈夫なのに)挟まったら大怪我する回転トビラは欠陥製品だな。


888 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:08 ID:9r+r26dR
毎日たくさんの子供が出入りしてわけじゃない?
扉の責任というなら、挟まった子の運が悪かったって事?


889 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:09 ID:tZ2PECHu
>>884は009

890 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:14 ID:oBbAwu4E
>>448をまとめると
あの六本木ヒルズの扉に近づく全ての人が>>448の理想とする
モラルや危機意識といったものを持てば今後あのような悲惨な
事故は起こらず、自分の仕事にも支障をきたさないとおっしゃっ
ております。

でも、もし六本木ヒルズの扉に近づく人の中に1人でも>>448
理想とするモラルや危機意識を持たない者が現れると、また悲惨
な事故が起きて自分の仕事にも支障をきたして「うぜってぇなぁ」
となるのです。

さてここで問題です>>448が自分の仕事に今後いっさい支障をき
たさない様にするにはどのような対策がもっとも有効的でしょう。

1.世界中をまわり「六本木ヒルズの扉をご利用する方は私の理想
 とするモラルと危機意識を十分備えてください」といって啓蒙する。
2.回転扉の安全装置を強化してガードマンを張りつける。
3.回転扉を普通の自動扉に変更する。

891 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:17 ID:aMt9WpBR
あり得もしない理想を語られても価値なんて無い訳で。

892 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:20 ID:PcN8Dax3
>>890

親がどうこうなんてのはくだらん幻想だよ
例外の数が多すぎる

交通事故が絶対になくならないように

893 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:22 ID:9r+r26dR
自動扉も挟まって死亡事故がおこれば、またメーカーの責任
を問われるんじゃないいかな。
昔は、足で踏んで扉が開くタイプだったんだけど、子供の頃は
軽すぎて感知しないで、中途半端に開いたり閉まったり・・。
挟まれて助けてもらった事もあるけど、誰も責めなかったぞ!
はずかしかったし。

894 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:23 ID:PkjfZ3LV
普通の自動扉でいいんじゃない

895 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:24 ID:tZ2PECHu
>>893
挟まれて死んじゃったら責めれない罠。

896 :886:04/03/30 16:28 ID:xHbsYPUx
>>886
しくじった。例が悪すぎた・・・

交通事故は、車や道路の構造の責任なのですね?

897 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:30 ID:/L7Ewjyh
>>896
> 交通事故は、車や道路の構造の責任なのですね?

車や道路構造の欠陥との因果関係が示されればね。

898 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:31 ID:9r+r26dR
意外と親は反省してて、けど周りの人間が騒いでるって事も・・?

899 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:33 ID:SuqEbZvR
>>883がいいこといった

900 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:35 ID:RKHbz9Zj
>現場を見ていないのでほったらかしに親が子を走り回らせていたのか、
>それとも子が親の手を振りほどいたのかは分からないが

誰も事故当時の母親と子供の詳細な状況と行動なんか分からない。
にもかかわらず勝手に自分で状況を想像して、母親や子供を非難するのは論外。



901 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:37 ID:FoF78LHV
助け出すために大の大人が何人かで逆回転させようと押し戻したけど
難しかったらしい。親は発狂するが警備員は手伝うでもなく
コソコソ誰かと話をしてたとか、悪夢を目撃した2ちゃんねらーがいたのだよ。

現実感がないkら親の責任が〜なんて簡単に言えるんだよ。

902 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:38 ID:9r+r26dR
それ以外に、どんな理由がある?

903 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:41 ID:fNo3vkjS
>>890
448はモラルの後退を嘆いているだけ。今回の事件でも自分の頭の中で
類型化された「インモラルな母親像」を被害者母親に勝手に投影して文
句をタレてるだけだ。それが関係者を傷付けるような行為であることに
思い至らない。ま、2チャンネラーの性癖でもあるんだが、こういう人物が「世
を憂える」って随分と傲慢なことだと思うよ。

904 :448:04/03/30 16:41 ID:88Rm0l/N
>>890
読解力のないブタだな。。厨房とまじめに討論するのもうざいが言ってやるよ。
六本木ヒルズでの事故は悲惨な事故だし(自分もこの目で血のあとは見たしな)、法的には間違いなく森もしくは三和が罰せられるだろう。
あの回転ドアは自分たちのような成人が使うにはなんの支障はなかったが、子供が異常な行動を取った結果が今回の事故で、その安全性はしかるべき場で論議されるべきだろう。

ただ、じゃあ親に責任はないかと言えば、自分は親御さんはかわいそうだと思いながらも、そうは思わん。
くどくなるが回転ドアでなくても、我々成人にとっては何ともなくても体の小さい子供にとっては危険なところは多々ある。
エスカレーターや駅のホームもそう。今回の事故は六本木ヒルズと言う新しい観光スポットのの回転ドアで起きたからここまで騒がれてる気がする。
これが電車の駅のホームだったら?当然親の問題だろう。もちろん子供に対しての安全性が施されてなかったドアの設計に関しては問われるべきだが、
そもそも 親の目の前で 安全装置が働なくてはならない状態になったと言うことが、親の監督責任として議論されなくてはならないだろう。
子供は視野が狭いし、危険意識も少ないだろう。親が危険意識を子供に導かないで誰がすると言うのだ。
まして今回は親の目の前で起こったことなのだ。

自分の会社の蒙った迷惑はあまり関係なかったな。個人的な感情では前に書いた通りなのだが、このスレの趣旨とはずれてたな。
すまなかった。ただやはり少なからずインパクトを受けた立場からすると、閉まりかけてるドアに我が子が飛び込もうとしてるなら、
怒鳴ってでも止められなかったのだろうかと思う。。もちろん、ドアが止まってくれてたらとも思うは思うが。。。

905 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:42 ID:qn5Hw79K
>>899

あほか

906 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:44 ID:tZ2PECHu
藻前ら、本当に浅いな。浅すぎだ。
今回のポイントは事故が起こった事じゃないんだよ。
被害者が死んじゃったことが問題だったんだよ。
しなずに、重傷だけならここまで騒ぎは大きくならない。
しんだからだ。世の中には子供にとって危険な場所はいくらでもある。
しかし、ひとたび死亡事故が起これば、殆どあまねく対処される。
今回も、そういうことだ。

907 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:45 ID:qn5Hw79K
>>896
>>897

車に乗ってて急ブレーキかけたとたん
突然ブレーキがぶっ壊れて運転手が死亡した
「そもそも急ブレーキ踏むような乱暴な運転をするから悪いんだ」

・・・とはならないのよね。

908 :896:04/03/30 16:47 ID:xHbsYPUx
>>904
うまくまとめた。禿堂。

だが、2ちゃんねる的にはつまらん。そんなんで終わっちゃだめダ!

最後に、常識的には禿堂。心の底からそう思うよ。亡くなられたちびっこに心からご冥福をお祈りします。

909 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:48 ID:PcN8Dax3
>>897

交通事故かぁ

そういや10年ほど前の話だが元カノが夜間駐禁場所に路駐してて
酔ったおっさんがチャリで激突、大怪我して救急車で運ばれたことがあった。


まぁ俺は元カノが悪いと思ったが、お咎めは無かったようだ
スレ違いスマソ

>>904
文章まとめろよ
あと改行。

読みづらいって

910 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:50 ID:xHbsYPUx
>>909
せめて、>>904ぐらいの高尚な文章を書けるようになってから叩けや!ボケがっ

911 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:52 ID:fNo3vkjS
>>904
>親の目の前で安全装置が働なくてはならない状態になったと言うことが、親
>の監督責任として議論されなくてはならないだろう。

そんなもん議論すべきことじゃねーよ。
当事者である親と子の悲しい世界だわな。他人が土足で立ち入るべき世界じゃ
ねーだろ。おまえが他山の石として胸にしまっておけばいいんだ。馬鹿。


912 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:52 ID:RKHbz9Zj
>まして今回は親の目の前で起こったことなのだ

現場を見てないお前に何で分かるのか?

913 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:53 ID:PcN8Dax3
>>910

よし、じゃあ君に聞くが
親の監督責任の何を議論するんだ?

言うならば
「親に監督責任が無い」という奴の話を聞かせてくれよ

914 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:53 ID:9r+r26dR
交通事故は自分がどんなに注意してても、もらう事もあるから
例えとしてはどうかと・・・。
回転扉の方が近づいてきたわけじゃないんだからさ〜。

915 :朝まで名無しさん:04/03/30 16:53 ID:FoF78LHV
とりあえず448は強制入院させたほうが良いだろ。


916 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:00 ID:zU2ZaT7R
448の言うのは、
>その安全性はしかるべき場で論議されるべきだろう
>親の監督責任として議論されなくてはならないだろう

つまり、このスレでは森ビルや三和の問題は議論するな、親の監督責任を議論しろ、と言っているに等しい。

何度も出ているように、親に全く責任がなかったと主張する人は少ない。
しかし怪我ならともかく、即死に至った責任まで親に負わせるわけにはいかないし、そもそもそんなものは>>911のいうように、勝手な憶測をめぐらす448が踏みにじる代物ではない。
少なくとも俺はそういう視点で森と三和の責任を論じている。

917 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:01 ID:aMt9WpBR
>>896
0か100かじゃね−だから。
車で言えば危険な場所(見とおしが悪いとか)で事故ったら、あんな危険な場所で万全の注意をしなかった方も悪い。

一見正しく見えるけど、危険は直しておくってのがその注意よりも先に企業なりがやっておく事じゃねーかと。

918 :448:04/03/30 17:02 ID:88Rm0l/N
>911
すまんな、言われて気づいた。別に被害者の親子の監督責任を他人がどうこう言う問題ではない。
確かにそうだな。
まぁ、あえて言うなら、他人の振り見て我が振りなおせ、ではないが自分が子供を持ったときは気をつけようと思うかな。

でもさ、こう言う事を議論するのが2ちゃんの悪いところでもあり、良い所でもあると思うんだけどな。。


919 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:04 ID:SuqEbZvR
>>905
あほじゃねぇよ。
アンチ森ビル派の言い分は>>883となんらかわらないよ。

>>915
>>448以外が強制入院だよ。
>>448は両方の立場からもの見て意見してるし、冷静だよ。すくなくとも
   お前よりはるかにIQ高い。915は自分のバカさに気づいていないからタチが悪い。
   915は人が悪いと言ったら悪いと思う。マスコミバカ。テレビ見すぎw
   状況みて自分で考えろ。
   

920 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:04 ID:VCQbjBn/
この回転扉を日常的に使ってる人たちの中には
「ああ自分がもう少し注意深ければ危険性に気がつき改善要求できたのになあ」
などと自責の念にかられている方がいらっしゃるかもしれませんね。

921 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:05 ID:PkjfZ3LV
本当に運が悪かったな。
防災を怠った杜と>3和と管理会社と使用機材のバリエーション、そして
たまたま親の手を離れたのがあそこで、スピードも最速だった、という不運に
不運が重なったんだろうね。恐ろしいよ。

922 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:08 ID:3bFkom2p
回転ドアは挟まれると危険ですよ。
一般的に、硬くて重たい物に挟まれると、
ケガや死亡の原因になります。
挟まれないようにしてください。
回転ドアは正規の使用法なら一万回使っても、
ケガ一つしませんが、挟まるところに立ったり、
手や足を出すと、挟まります。
子供づれの方は注意してくださいね。

ちなみに、車にはねられるとケガします。
あれも鉄の塊ですから。
予見可能性が無いと思っている人がいるかもしれ
ませんから書いておきますが、危険です。
保護者の方は注意してくださいね。

923 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:09 ID:SuqEbZvR
>>912のような、「実際〜なのに、なぜ〜なの?」というようちえんじは
社会のゴミですw

A「地球は丸い」
B(社会のゴミ)「見てないのに何でそんな事いえるの?」

924 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:09 ID:PkjfZ3LV
>>922
硬くて重たい物・・・
踏切事故なんかその硬くて重いものに吹っ飛ばされてるようなものだからね・・
おっとスレ違いすまそ

925 :448:04/03/30 17:12 ID:88Rm0l/N
>>916
いや、そうは思わん。当然森ビル、三和の安全管理は問われるべきだ。
言い方を返れば親の監督責任とはいえ、死亡事故につながってるんだから その安全基準はどう考えても問われるべきだろう。
とは言え、安全装置が働かなかったのは結果論で、そう言う状況に大家の目の前で陥ってしまったのは、酷だが親なんだから、親の責任は皆無とは思えない。
親=保護者なんだから。
>>912
オレは確かに見てないけどうちの会社で見てた人結構いるよ。。オレも社内にいたから事故を聞いてすぐに見に行った。。(野次馬)
見てた人の話と、警察の実況検分が聞こえてきたけど、親と子は距離にして10メートルも離れてなかったとか。。。


926 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:16 ID:PcN8Dax3
>>923
この文意は当事者感情を含めてということじゃないのか?

なんかさっきからお前文章おかしくなってきてるぞ

927 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:20 ID:oBbAwu4E
>ID:SuqEbZvR
人の批評をする前にまず自分の意見を自分の言葉で述べなさい
話はそれからだ

928 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:23 ID:fNo3vkjS
>>918
わかってくれたか。馬鹿呼ばわりすまんかった。
おまいさんの冷静さは最初から買ってたよ。
その冷静さにじれったくなって言葉が荒れた。
かんべんな。

親の責任は結果責任だ。結果責任で責任を語れば何にでも責任は貼り付け
られる。風呂の例も便所の例もそれだ。しかしその責任は親が自らに問う
性質のものだ。違法な無作為でない限りね。

929 :めし中+豚汁+チキソカツ+サラダ=\462:04/03/30 17:24 ID:0maTglO+
手動の木製回転扉で万事解決。

930 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:26 ID:RKHbz9Zj
>閉まりかけてるドアに我が子が飛び込もうとしてるなら、
>怒鳴ってでも止められなかったのだろうかと思う。。

無意味な想像だね。
母親と子供の位置関係が分からないんだから。
気が付いたら自分の子供が挟まれていた、というところだろう。
まさに一瞬の出来事で、これをもって母親の注意不足というのは厳しすぎる。
誰よりも母親が自分自身を責めているだろう。


931 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:29 ID:SNgKl2uX
なんで2ウイングなんだ?3ウイングの方が安全対策しやすいし(衝突時に羽が折れ曲がる
ようにするとか)、閉まりかかってる入り口に無理に入らなくても、すぐ次の入り口が
開くわけだから(2ウイングだとちょっと間ができる)、駆け込みによる事故も減るだろうしさ。

932 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:33 ID:gAEIUxjE
メーカーもヒルズも責任あるだろうけど、親も気を付けて子供をみていないから
悪いんじゃないの。最近の親って特にそうじゃん

933 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:35 ID:rmLJw7Gr
三和のドアのセンサーに問題有り
利用者数からしてセンサーの種類・精度に問題有りです
画像処理センサーか赤外線検知を複数使うべきです。

934 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:36 ID:oBbAwu4E
でじゃぶ〜?

935 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:36 ID:r3r5pPOK
>>928

>>903より前のバカ丸出しのレスと比べると、別人みたいに賢いレスだな。

それはおいといて

> しかしその責任は親が自らに問う性質のものだ。

それについては心底同意する。俺も親叩きには興味が無い。
しかしだな、そうなると子供の人権はどうなる?とも思う。
ペットと飼い主の関係なら、まさにそれでピッタリなんだが、
人間が死んで、それで済むのだろうか。
子供は親の所有物ではないし、ペットでもない。
自分でも納得できないものがある。


親を叩けば済むとか、そういう話じゃないぞ。


936 :448:04/03/30 17:36 ID:88Rm0l/N
>>930
見てた人の話では前にも書いたように親は子供が挟まれた回転ドアの後方10メートルもない距離にいて、
ドア挟まれてから駆け寄った。。親の目の前で子供の後頭部がつぶれて血しぶきだったみたいだからな。。
だがそんなことはどうでも良い。
親は心の中では森でも三和でもなくまず自分を責めているだろう。>930の言うとおり、オレもそうだと思う。
母親からしてみればやりきれない思いをせめてあんな風に企業側にぶつける以外はないのだろう。
確かに切ないよな。ある意味、607や930の言うように母親自身なんだろうな。。

937 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:38 ID:JyjmfFoE
>利用者数からしてセンサーの種類・精度に問題有りです

いったい、どこのメーカーだろう。
キーエンスか?


938 :混じれ酢:04/03/30 17:45 ID:Nbhw6YiT
法律論としてこの母親の行為は有罪にならないんですか?
ついでにビルオーナー、ドアメーカーはどんな罪になります?
全く法律知識がないんで詳しい方ご解説を宜しく。

939 :448:04/03/30 17:47 ID:88Rm0l/N
936の
誤 : 確かに切ないよな。ある意味、607や930の言うように母親自身なんだろうな。。
正 : 確かに切ないよな。ある意味、607や930の言うように一番分かってるのは母親自身なんだろうな。。
正 : 

940 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:47 ID:fNo3vkjS
>>935
言葉が荒れたのは陳謝だが、書いてきた内容で撤回するものはないよ。

>子供の人権はどうなる?
>人間が死んで、それで済むのだろうか。

何を言いたいのかよく分からんけど、死んだ者は生き返らないっしょ。
死んだ者には人権も無意味。同じ過ちが生じないように正すべきと
ころを正すしかないと思うね。親叩きしてもそれは一歩も進まない。


941 :朝まで名無しさん:04/03/30 17:58 ID:vjZsouFW
ID:88Rm0l/Nの言いたいことがよくわからん。
今日ここに書いたことを、すべてそのまま旦那に話してあげれ。暇人。

942 :448:04/03/30 18:00 ID:88Rm0l/N
>>940
いや、そう言うことじゃなくて >>935 が言いたいのは
子供には人権がある=生きる権利があるし、教育や保護を受ける権利がある。
子供は未成年だからそれら権利は親に委ねられるし、ここでは、危険なんだからダメ、と教えなかった と言う意味での子供の人権と言う意味で言ってるんじゃないかなと思う。

基本的には同意権だね。
確かに子供には危険意識がないし、それを教えていくのは学校と親に他ならない。。
それらが薄れたとき、子供の周りには、今回のような危険なものが意外と周りには多いと言う事だろう。
ただ>>935の言うように、自分も親叩きには興味はないからこれはこの辺でやめておく。。
>>940の言うように親を叩く出なく、我々が親になったときの為にここから学ばなければならないものは多いだろうと思う。

943 :448:04/03/30 18:04 ID:88Rm0l/N
>>941
読むことも、考えることも、自分の意見も述べられないなら2ちゃんには来ない方が良いよ。
ここには色んな人がいるけど、少なくとも自分の意見と考えも持ってる人が大半だし、逆に君みたいな中途半端な中傷はバカにされるだけだよ。
ここに来るのはもうちょっと大人になってからにしようね。

944 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:06 ID:YsOJovCD
>>942
実際に親になってみればわかるよ。
子供は親の思うとおりには行動しないし考えない。
親だから監督・保護責任があるのはその通りだが、
現実は思うにまかせないということも考えて置いた方が良い。

945 :448:04/03/30 18:14 ID:88Rm0l/N
>>944
確かにそうだと思う。自分も子供のころはかなりの聞かん坊だった。
だがやはり親である以上、と思う部分もある。

前にも書いたが自分はあの事故直後のあの血を見ている。。
即死と書いてあったがもの凄い衝撃だったのだろう。。
そう思うと子供がかわいそうで。。。
そう思うと>>935の言うところの子供の人権、つまり親の保護責任とかがクローズアップされてしまう。。


946 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:18 ID:r3r5pPOK
>>940
親叩きの話はしていないと何度も言わないといけないのか?

> 死んだ者は生き返らないっしょ。
> 死んだ者には人権も無意味。同じ過ちが生じないように正すべきと
> ころを正すしかないと思うね。

その理屈は設計・管理側にもピッタリ当てはまるぞ。
そして、それで同意を得るのは難しいと思うが。

ま、いいや。 名指して突っ込んで悪かった。スマン。
もう一度、自分でよっく考えてみるよ。


947 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:20 ID:YsOJovCD
>>945
そりゃ、一番悔いてるのは親だろう。自分に置き換えて考えるとぞっとするよ。
オレも子供を連れ立って出かけるときは出来るだけ手を繋ぐようにしてるし、
車道側は自分が歩くようにしてる。だが、この事件で親を責めるのは酷だよ。

948 :448:04/03/30 18:25 ID:88Rm0l/N
>>947
まぁな、一番理解してるのも、悔いているのも親だろう。
別に親を責めようとは思わんが、今回の事件でやっぱ 「幼い子供と歩くときの親の務め」 みたいなのを
どこかで議論して考えんといけないでしょ。
三和や森を責めるなと言う訳でなく、親が目を離せば子供にとって危険なところなんて回転ドアに限らないのだから。

949 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:27 ID:vsMrvYbq
だから手動にすればいいんだよー


950 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:30 ID:f9/byeCa
親子関連になると、しつこい女の書き込みが増える
おまえら2ちゃんにへばり付いてないで家事をやれ家事を w

951 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:32 ID:YsOJovCD
>>948
>「幼い子供と歩くときの親の務め」 
くどいようだが、それは無意味だよ。先にも書いたが、子供は思いどおりに動かない。
犬みたいに首輪とリードでも付けない限り、どんなに注意を払っても予想外の行動を取る。
子供を持てば分かると思うよ。(誰かも、前スレで同じ様な事書いてた)これは、ホント
親子にとっては不運な事故としか言えないよ。

952 :検証家:04/03/30 18:33 ID:XNuE97Gh
センサの設定がどうのこうのと森ビル側と三和側でなすりあいをやっているが
設定が正しくても事故になる本質的な欠陥があることは忘れてはならない。
まるで正しく設定していれば防げたかのような報道は間違いだ。
裁判官や警察がそのことをよく認識して判断を下してもらいたい。


953 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:34 ID:MoSxea68
父親がもっと詳しく調べてほしいと言ったそうだが
そうなれば母親の責任がでてくると思う。
全国の回転ドアで事故にあった子供の母親が警察などにいって
その時のことを説明・・・・・
自分の保護責任をちゃんと果たして言っているのでしょうか?
手をつないでいて、安全な方に子供を寄せる。
そういうこともしないで回転ドアが悪いといえるのでしょうか?
回転ドアの悪いとこばかり報道されているが
母親の責任を報道してほしい。


954 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:36 ID:2PwL31Wr
現代人は、疑う目を持たずになんでも安全だと思い込んでいる。
エレベーターも、回転扉も、新幹線も食べ物でも何でもすべて。
そして、欠陥品で事故にあうと、悲劇のように語るかもしくは誰かに
全責任を押し付けるが、そうやって責任を問いただしても何の解決にもならない。

残念ながら欠陥品の存在しない世の中は絶対に来ないから、事故を減らすには自己管理しかない。

955 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:37 ID:YsOJovCD
>>953
>そういうこともしないで回転ドアが悪いといえるのでしょうか?
親の保護責任と、設備の問題は別だよ。一緒くたにはできないし、すべきではない。

956 :448:04/03/30 18:40 ID:88Rm0l/N
>>951
うんうん、言ってることは分かるんだよ。結果論だが不慮の事故だろう。
でも、それでもこの事故から何かを学ぶとしたら、それは親の保護と言う意味で。
無論100%なんて無理だけど、例えば少なくとも子供がはしゃいでいる時は一層注意するとか、
何かしらの議論と学ぶ物があってもいいかなと言う意味でさ。

957 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:45 ID:fNo3vkjS
子供が個人=親の所有物でないのはその通り。だからこそ親に過大な義務を追
わせるとおかしな話になる。子供は社会の一員であり、その未熟さを親はもと
より社会全体が補ってやる必要がある。そう考えればなおのこと大人は社会に
潜む危険要因を排除すべく努める義務がある。今回の事件に即して言えば、ビ
ル管理者や扉メーカーがそれに相応しい業務をきちんと行なっていたかどうか
が問われるべきでしょう。「親が配慮すればすんだ問題」みたいな切りかたで
は大人全体の子供全体に対する責任は果たせない。子供を社会の一員と位置付
けるのであれば、親の責任論は問題の矮小化でしかない、と思う。実際、親を
叩いている人は自分がこの社会の一員として子供たちに責任を負っている一人
であることを忘れているんじゃないのか。

958 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:46 ID:YsOJovCD
>>956
まぁ、子供には注意を払って払いすぎってことはないからね。
何とも痛ましい事件から教訓を得るか…何かやり切れないよね。

959 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:54 ID:8dWmRiYg
そりゃ、親に責任がないわけじゃない。それでもあれだけ繰り返し
挟まれたりする事故が度々起こっているにもかかわらず、根本的
なドアの安全性まで立ち入った問題にしなかった森ビルの責任が
一番問題だと思うよ。三和が責任から逃れられないのは初めから
有る程度わかってるし、その意味で正直なことを語っているのでは
ないかと推察する。他国のメーカーのドアはセンサーの数も倍以上
でピタッととまるんだから、技術的な不備をメーカーが問われるのは
当然だが、それを認めて運用を続けた森ビル側の責任がより大きい。

960 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:54 ID:gItxsmt3
親の責任は検証するまでもいなが、
回転ドアの構造、管理の問題はきっちり検証せねばならんだろう。

961 :朝まで名無しさん:04/03/30 18:58 ID:VCQbjBn/
>>925
過去にも救急車が出動する事故が何度かあったようですが
社内で噂などにはなりませんでしたか?
現場を見に行ったりしませんでしたか?

962 :朝まで名無しさん:04/03/30 19:00 ID:/L7Ewjyh
>>951
> 犬みたいに首輪とリードでも付けない限り、

子供用のリード、売ってるよ。
子供の手を捕まえていられないなら、
それを使って子供を管理すべきだったね。

963 :朝まで名無しさん:04/03/30 19:02 ID:ibt1UXiQ
>>954

あんた同じこと言い続けてるけど実際自己管理できる人間が
どれだけいるか知ってるのか?

現実味のない解決策は幻想だって

964 :朝まで名無しさん:04/03/30 19:03 ID:qStLVI9c
子供が予想外の行動をしたときに責任を取る勇気がないなら親になるなと。

965 :朝まで名無しさん:04/03/30 19:05 ID:f9/byeCa
いらんところには余計な規制ばかりしやがる癖に、子供が死亡するような犠牲が
でなけりゃ安全基準すら検討もされてなかったのか!?

何をやっとるんだ監督官庁は!! これだから役人はダメなんだ!
役に立たないのが役人などと洒落にもならんぞ!! 馬鹿者が!!

966 :朝まで名無しさん:04/03/30 19:13 ID:TGYnGCdq
>>961
別人ですが、異常だなんて噂はまったくありません。
ただ、メーカーに問い合わせることは行っていましたよ。
担当の技術者は、それらの事故の状況、発生率を見て
異常があるとは言えなかったので、問題にしなかったのでしょう。

967 :朝まで名無しさん:04/03/30 19:16 ID:C1x3piyS
親が一番悪いと思います。
この前六本木ヒルズに行ったら、回転ドアに黒人男性とデブの女が2人で
一緒に入ってしまって、黒人が女の人にこれは一人で入る物、2人で入ったら危険と注意してました。
そんなことも知らない日本人が恥ずかしい。

968 :朝まで名無しさん:04/03/30 19:23 ID:j49qwvcg
要するに建物の出入り(扉)で過去に死亡事故がどれくらいあった
のか?ということが大きなポイントだろう。(認知度)

たとえそれがどんな利用のされ方をしたとしても、死亡事故が起
きるに値する目的のものなのか?ということもポイントだ。

で、一般的な認識としては建物の扉ごときで命を失うのは「割に合
わない」と思うのが多数を占めるのではないだろうか?
で、あるならそのような扉は「イラナイ」という結論になるだろう

969 :朝まで名無しさん:04/03/30 19:26 ID:C1x3piyS
お上りさん事故

970 :朝まで名無しさん:04/03/30 19:26 ID:fNo3vkjS
「親の責任」に短絡する風潮には色々な背景があると思うが、一つはやは
り親が無責任になっているという一般的傾向の存在は否定できません。そ
れに対する不満や憤りが事件の個別状況を無視した親叩きにも繋がってい
ると思う。あるいは、ここで語られる「事件」は架空の事象として料理さ
れていると言えないこともない。現実の事件は社会への欲求不満を解消さ
せるための単なるネタ=食材に過ぎないということです。しかし、ネタが
現実の事象である限り、それが現実の事件当事者を傷つけていることは事
実。

だとすれば、ここで親叩きをやってる無責任さと子供を虐待する親の無責
任さとの間には難の差異もないってことになる。これはやはり頽廃現象と
言うしかないでしょう。

971 :朝まで名無しさん:04/03/30 19:27 ID:kUl2UjFv
昔は良く言ったものだが、子どもは盛り場にいっちゃぁ行けないよ

972 :448:04/03/30 19:31 ID:88Rm0l/N
>>961
うーん、自分は昨年の8月から六本木ヒルズを使ってるけど、別に今回の事故までは特にこれと言って
噂とか聞いたことなかったし、前にも書いたけどテレビで報道されているような事故は正直知らなかった。
個人的にはつまり大した事故ではなかったんじゃないかなと思う。救急車を呼ぶのは、どんな状況でも呼べるし、
これまで数回救急車がきてたようだけど今回のような血のあととかは、少なくとも自分は気づいたことはない。

>現場を見に行ったりしませんでしたか?
これは今回の事故のことかな?そりゃこれだけの事故だからね。すぐに事故があったって会社まできて、すぐに見に行ったよ。
なんて言えば良いのかわからないけど、凄惨だったよ。自分が見たのは事故後だけど、とにかくおびただしい血の後がね。
自分が下についたときはまだ救急車とか着てなくて、でももの凄い人だかりと、その空気で子供の状態は確認できなかった。
ただ同じ会社の友人が事故を目撃して、事故の瞬間子供の頭から血が噴出したらしい。
その友人が言うには後頭部がつぶれていて、一見してもう子供は助からないのは周りの全ての人間が理解できたとのことだ。
書いていて心が痛む。。。

973 :朝まで名無しさん:04/03/30 19:38 ID:8HGLWvsx
>>948
まあ、気持ちは分かる。
親の責任といわず、保護者の責任と言い換えたら随分と印象が違うな。
今回の事故で、もし、保護者が親でなかったら、どうだったろうか。
学校や幼稚園の遠足だったら、引率者(=保護者)の責任はどう問われるだろうか。

不慮の事故だから仕方ないだろうか。
子供は突拍子もないことをするから、止める事は不可能だったろうか。
教え子を失った可哀想な教師を責めるのは酷だろうか。
親には制止不可能でも、教師には可能なのだろうか。

そんな訳ないだろ。

やっぱり、親だから仕方ないのか?
それでは、どうにもやりきれないな。

>>957
> 実際、親を
> 叩いている人は自分がこの社会の一員として子供たちに責任を負っている一人
> であることを忘れているんじゃないのか。

これはこれで、肝に銘じる必要はあるがな。

974 :朝まで名無しさん:04/03/30 20:09 ID:DsXoGdvU
家宅捜査、入ったんだ・・・逮捕者何人でるのかな? ワクワク、ドキドキ・・・

975 :朝まで名無しさん:04/03/30 20:14 ID:qj0nUB4w
>>972
大嘘発見。よく言うよ。

976 :朝まで名無しさん:04/03/30 20:18 ID:gZAeKyNc
もうすぐ1000なのでここまでの議論をまとめると
しょせんは

 た に ん ご と

っていうことでいいか?

977 :朝まで名無しさん:04/03/30 20:24 ID:0n5DElMT
オフィスビルにガキを連れて来るな。

978 :448:04/03/30 20:26 ID:88Rm0l/N
>>972
なんで??心が痛むっていう部分のこと??
嘘を書いてるつもりはないが。。
(と言うかこんなところで嘘かいても一文の得にもならん)

979 :朝まで名無しさん:04/03/30 20:41 ID:ZIxW8r3e
俺がマヌケ面して頭突っ込んで挟まれて死んでれば良かった。
そうすれば涼ちゃんが死ぬことは無かったし、
親の責任を問う議論も起きなかったはずだ。俺が全て悪い!!
森さん、三和さん、涼ちゃん、2ちゃんねらーの皆さん、ごめんなっさい。

980 :朝まで名無しさん:04/03/30 20:44 ID:YsOJovCD
>>977
はとバスツアーにも組み込まれてるんだから、充分観光名所だよ。

981 :朝まで名無しさん:04/03/30 21:02 ID:l6lD5PYg
この親もDQNっぽいね

982 :朝まで名無しさん:04/03/30 21:14 ID:VCQbjBn/
>>976
本当にそうですね。
448さんの書き込みには正直ショックというか恐怖を覚えました。

983 :朝まで名無しさん:04/03/30 21:23 ID:wFX0lpeE
必ず誰かに責任をおわせる、という発想しかできないのかね。
そもそも、責任とは、どういう時に発生するべきなのか考えたら?。
結果だけから責任を論ずるのはオレはおかしいと思うがね。
今回の事故は回転扉の進歩の途上における不幸な事故。
親も、企業も責任とらなくていいよ。
発生する結果すべてに責任をとれる人など誰もいないよ・・・。

984 :朝まで名無しさん:04/03/30 21:27 ID:5JzItO3U
>>983
発展途上? 回転扉が?
自動ドア一般じゃなく電動回転ドアに限定しても、もう既存技術だって・・・
でなけりゃこんな叩かれるわけあるか。

985 :朝まで名無しさん:04/03/30 21:30 ID:DsXoGdvU
>>983

「誰かが責任をとる」と云う事は「誰も責任をとらない事」より、正しい。

986 :朝まで名無しさん:04/03/30 21:32 ID:PjUJodte
>>974

逮捕されたら自殺できないぞ

987 :朝まで名無しさん:04/03/30 21:35 ID:DsXoGdvU
拘置所の中で自殺したヤツ、多いし・・・(w

988 :朝まで名無しさん:04/03/30 22:14 ID:+7xGEn4e
どうでもいいけど
「三和シャッター」ではなく、正式には
「三和シヤッター」です。

989 :朝まで名無しさん:04/03/30 22:16 ID:Fqpu5y0p
子供が引っかかるということは相当ギリギリのところで入ったんだろうな

そりゃ親にも責任があるわな

990 :朝まで名無しさん:04/03/30 22:27 ID:/WOu0v7I
>>989
思う思う。手つないで歩いていれば死なずにすんだかもしれないのに
と思う

991 :朝まで名無しさん:04/03/30 22:27 ID:+7xGEn4e
そりゃ、ガキが頭からアホ顔こいて
飛び込んでいきゃ死ぬ罠(w

992 :朝まで名無しさん:04/03/30 22:28 ID:J9jPU+e/
今日喫茶店で真っ直ぐ前を見ていたにもかかわらず、斜めに出っ張った梁に頭をぶつけてしまった。
あれが回転ドアだったら即死していたのだろうか・・・・

993 :朝まで名無しさん:04/03/30 22:34 ID:Fqpu5y0p
大人だったら自分の力で止められるからw

994 :朝まで名無しさん:04/03/30 22:39 ID:0n5DElMT
f

995 :朝まで名無しさん:04/03/30 22:40 ID:+7xGEn4e
ま、このスレの結論は
「アホな田舎モンは、ヒルズなんて調子こいて来るんじゃねー!
 脳漿ぶちまけんぞ!コラ!!(`□´)」
ってこったな。
HA!HA!HA!

996 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/30 22:44 ID:qubVeKdZ
鉄道のホームで、「電車が来るから気をつけろ」だの「ホームと電車が
離れてるから気をつけろ」だの「ドアが開くから・閉まるから気をつけろ」
だの、いちいち五月蝿いと思っていつも腹立ててたけど、この事件でやっと
わかったよ。日本人は、本物のアフォだってこと。

997 :朝まで名無しさん:04/03/30 22:46 ID:0n5DElMT
日本人って自分の身は自分で守るが分かって亡い。

平和ボケかよ。

998 :朝まで名無しさん:04/03/30 22:51 ID:Fqpu5y0p
次スレたてました

回転扉男児死亡事件は企業の責任だけではない
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1080654648/


999 :朝まで名無しさん:04/03/30 22:52 ID:XEgLel6Z
kusogaki


1000 :朝まで名無しさん:04/03/30 22:55 ID:0n5DElMT
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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