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●●◆森ビル六本木ヒルズ男児圧死◆●●

1 :おんぶずまん:04/03/27 08:59 ID:DLrLL3M6
自分の子供は大丈夫か!会社の責任は!事件について語ろう。

2 :朝まで名無しさん:04/03/27 09:00 ID:142qjSZR
2げとずざー


3 :朝まで名無しさん:04/03/27 09:08 ID:k4JU3sWQ
親だって悪いんじゃないの?
世の中100%安全なんてもんは無いと思うけど

4 :朝まで名無しさん:04/03/27 09:10 ID:SHN4cogJ
100%の安全なんてない。だが、ドアに挟まれて死ぬ可能性は予見されなく
てはならない。全面的に設計と運用が悪い。

5 :朝まで名無しさん:04/03/27 09:37 ID:sJjennCd
階段からは落ちる可能性がある
ドアには挟まれる可能性がある
自動車にはひかれる可能性がある
飛行機は落ちる可能性がある

6 :朝までは見れなかった:04/03/27 09:39 ID:J+bGNf1K
可能性はなんでもある。可能性あれば責任とらなくていいのか?

7 :朝まで名無しさん:04/03/27 09:44 ID:UaRu0HwF
町田の某駅ビルも出来たての時、同じ回転ドアだったが
この間、久しぶりに行ったら普通の自動ドアになってた。

この町田の方の回転ドア、結構回転が速くて、危ねーなーと思ったんだけど
盛ビルの方はどのくらいの早さだったんだろ?


8 :朝まで名無しさん:04/03/27 09:46 ID:XnSflfs8
なんといってもドアだしな。


9 :朝まで名無しさん :04/03/27 11:52 ID:3InGfKiM
製造メーカー名でた〜!

HPでは、説明も謝罪もまだ無し!


10 :朝まで名無しさん:04/03/27 12:17 ID:dUyIpHBT



森ビルは


少年のためのデカい墓だよ。南無

11 :朝まで名無しさん:04/03/27 12:23 ID:oPTOQ/wt
不注意な奴は生きていけないくらいの社会で丁度いいんだよ。
甘すぎ。
なんでも人にやってもらおうとするな。
自分でなんとかしろ。

12 :朝まで名無しさん:04/03/27 12:26 ID:mpanpdBM
どこでもドア

と、誰かが書く前に、必死にカキコ。

さて、この回転ドアはドコモからFugu-i-mode の技術供与を受けたのかな?

13 :朝まで名無しさん:04/03/27 14:28 ID:djFK5YlO
この親子、あまりにも気の毒ではあるが、
昔はエスカレーターでも死亡事故があったワケだし、
親が一緒だったなら親が気をつけるしかないよ。
自宅の駐車場でバックで入庫するときに
てめぇの子供に気づかず轢き殺してしまった親もいるんだから。
なんでもかんでもメーカーメーカーってヘンだ。


14 :朝まで名無しさん:04/03/27 14:38 ID:DsYX+BsQ
俺は6歳の時、
ガラス戸があるのに気付かずに入り口に飛び込もうとして激突したことがある。
透明で見えなかったんだよ。。。

子供の注意力なんてその程度のもの。

15 :朝まで名無しさん:04/03/27 14:43 ID:OFlun8oH
親が気を付けるべきなんだが、1年365日目を離さないのは無理。

時々自動車事故でもあるよね。目を離したすきにというやつ。

16 :朝まで名無しさん:04/03/27 14:59 ID:rg25nchk
>>13
それは後方が良く見えない車を作ったメーカーの責任だよ。

17 :朝まで名無しさん:04/03/27 15:01 ID:fg7PVSrA
てか、俺も回転ドア嫌いだなー。自分のペースで歩けない、出入りできないのがね・・・
危険性云々は別にしても「ユーザーに優しくない機械」ではあると思う。

18 :朝まで名無しさん:04/03/27 15:20 ID:k4dtOJkm
日本中に何百と回転扉はあるだろうが、1年間に5件の事故
(そのうち2件は救急車が出動し1件は死亡事故)があったのは、ここだけだろう。

俺が知っているデパ地下の回転扉も人の出入りが激しいが
こんな事故は聞いたことがない。

明らかに設計ミスだな。


19 :朝まで名無しさん:04/03/27 15:27 ID:lFDJorva
俺も善く自動回転扉を利用するけど、いつも危ないと思ってた。
ガラスが透明だから目が変な錯覚を起こすのかな、と思ってるんだ
けど。あのガラスに色を付ければ解決するような気がする。

20 :朝まで名無しさん:04/03/27 17:02 ID:y5t2UxM0
人が住んでいるところにいきなりやってきて、ここに六本木ヒルズを作りますって、そりゃないでしょう。
人の土地に勝手に地図を書くな!
それにしても森稔社長はどこへ行ってしまったの?
一度も謝罪に出てこないけど。
出てきたのは森浩生専務(森社長の長女の婿養子)、
金持ちしか相手にしない商売して、地上げして人の土地を奪ってバチがあたったんでしょう。
過去に2回も事故があったのに何もしないとは、、、。テロ対策はばっちりなのにね!

21 :元東大生:04/03/27 17:46 ID:LqtXJ3nt
バカな親の管理責任も大きい。
躾ができていないから1人ではしゃぎまくってポールの隙間から入って事故に逢った。
電車で騒ぎまくるガキを放置している親。(ま〜、下層階級の親だけど)
こんな親から躾けなければならない。
そういえば、子供が事故で騒ぎまくるのは下層階級だけじゃない?
財閥の子供が公園の遊具で怪我したなんて聞いたことが無いような?


22 : :04/03/27 17:58 ID:WdYpZ+4K
>>20
>過去に2回も事故があったのに何もしないとは

対策を取ろうとしていた所だったらしい。
間に合わなかった。

23 :朝まで名無しさん :04/03/27 18:06 ID:bweq57fr
>22
なんかトラックメーカーと同じことやってるね。

それとあの憎たらしい記者会見してたの役員か?
名前も役職もテロップでなかったが、まさか何の役職もないやつが記者会見なんてことは、ないだろうな?

24 :朝まで名無しさん:04/03/27 18:12 ID:y/CztMxU
メーカーはよくやっている。

25 :朝まで名無しさん:04/03/27 18:37 ID:fqqx92CN
事件前

自慢げに「六本木ヒルズ」連呼していたテレ朝

事件後

自慢げに「森ビル」連呼している

今更イメージ気にしてるのか?テレ朝ってなんかくせえ


26 :朝まで名無しさん:04/03/27 19:06 ID:uOTm3XbT
回転ドアである必要ねーだろ

27 :朝まで名無しさん:04/03/27 19:06 ID:i6qOTBes
どう見てもガキの親の過失致死だと思うが。

28 :朝まで名無しさん:04/03/27 19:14 ID:BSe6CFKd


三和シャッターの責任は甚大である




29 :朝まで名無しさん :04/03/27 19:18 ID:bweq57fr
記者会見の顔見る限り反省の色は、みじんも感じないね。

27は、関係者。


30 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:23 ID:Q0CJ4fG5
>29
なんで森ビルが反省しなきゃならないの?
過去2件の事故後にはちゃんと対策を採ってあったわけだが。
また回転扉の公的な安全基準自体がなかったらしいよ。
ちゃんと新聞読めよ。

31 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:28 ID:fg7PVSrA
ちゃんと対策か・・・ちゃんと対策ねぇ・・・

32 :こういうこと?:04/03/27 20:35 ID:nhK8acIR
______________
         △   |  上センターは床から80cmより上しか感知しない
       /  \  |
     /      \|
              |
            ~×○Σガッ
           / ヽ|
         /\ ‥‥‥‥□  下センサーは水平方向に働く

被害者はセンサーの隙間に頭を突き出し、挟まれた
ドアのふちに物が挟まると制動装置が働くが、回転が止まるまでに25cm動く

33 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:40 ID:bZtGq5BM
あれは回転扉じゃないな。
稼動部分が2.7トンで
床から80cmはセンサー反応しなくて
回転が止まるまでに25cm動く・・・

チャイルド・スレイヤーと名付けよう



34 :朝まで名無しさん :04/03/27 20:45 ID:l/Zb2Vip
http://www.sanwa-ss.co.jp/index02.html
http://www.sanwa-ss.co.jp/20040326.html
↑とりあえずデデマツ

35 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:47 ID:Q0CJ4fG5
>32
どっかに書いてあったけど制動装置が働いてから回転が止まる
までに動いてしまうのはブレーキかけてから車が急に止まれない
のと一緒。つまり物理的にどうしようもないわけ。
もしそれがどうしても嫌なら、回転扉自体をこの世からなくすしか
ないね。
あと、25cmでなくて5cmだったはずだが。

36 :朝まで名無しさん:04/03/27 20:56 ID:bm3i6Dre
外資がテナントに入居していたのでは?テロ対策でセキュリティの
人間が各入り口で見張っていなかったのか?
イラク派遣のニュースの時、セコイ∨アコムとかだった。

37 :朝まで名無しさん:04/03/27 21:16 ID:+GFa/Isd
マスコミ各社はメーカーと森ビルの責任ばかり指摘するが、
親がしっかり子供を見てなかったことも原因。


38 :朝まで名無しさん:04/03/27 21:18 ID:DsYX+BsQ
つーか、そんなとこに子供つれてくなよ。。。

39 :こういうこと?:04/03/27 21:44 ID:hvqO5LR/
>>35
やや、夕方のニュースでは5cmどころではなかったとおもったが…
訂正サンクス

40 :朝まで名無しさん:04/03/27 21:46 ID:lQKCFW0Q
まあ、関西から上京してきた母親がめずらしくて
あたりを、きょろきょろと見回してて子供には気がいってなく
死んだガキは、回転ドアがめずらしくて突進して終わったと・・


41 :こういうこと?:04/03/27 21:46 ID:hvqO5LR/
っていうか、上センターって何だよ自分!みなさまコリャ失敬!

>>32はとりあえず作ってみたものなので、下手だし、情報も間違っているやもしれん。
勘弁して下され。

42 :朝まで名無しさん:04/03/27 21:48 ID:O+GDvhvy
小泉の献花はパフォーマンスかな?

43 :朝まで名無しさん:04/03/27 22:05 ID:Ky4RAdMK
いわば、巨大ハサミで頭蓋骨をグシャとされたのと同じ。

44 :朝まで名無しさん:04/03/27 22:07 ID:Ky4RAdMK
自動回転ドアは、欠陥商品だろう。
少し前にも、ドイツの空港で子供がグシャと死亡。

45 :朝まで名無しさん:04/03/27 22:11 ID:Ky4RAdMK
>>39
六本木ヒルズの型のは、停止まで25センチと訂正されてたはずだが。

46 :名無し:04/03/27 22:14 ID:fJLW91+H
森ビルの責任は、絶対重い。

こんなコワーイ、ビルには、近づかないのが一番です。
27日には、客足は「がた減り」とか、

欠陥ビルは、みんなで、避けましょう。

47 :朝まで名無しさん:04/03/27 22:15 ID:Ky4RAdMK
>>39
販売元の三和タジマと親会社三和シヤッターは27日記者会見し、
扉は事故防止用のセンサーが作動した後も、
約25センチ動き続ける構造だったことを明らかにした。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040327-00000105-kyodo-soci

48 :朝まで名無しさん:04/03/27 22:56 ID:wqY88scA
ろくでもない関西人親子のせいで森ビルとシャッターメーカーは災難だったですね。

49 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:01 ID:Ky4RAdMK
昨年4月のオープン以降、回転扉での事故が計32件あり、うち10件はけが人が救急搬送。

50 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:02 ID:Ky4RAdMK
これ↓
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20040327/K0027201911042.html


51 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:05 ID:Ky4RAdMK
こっちか↓
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040327/20040327a4800.html

52 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:07 ID:Ky4RAdMK
警視庁捜査一課は、回転扉の構造的な欠陥に加え、
過去に同種の事故が多発しながら、
根本的対策を取らなかったため死亡事故が起きた可能性があるとみて
業務上過失致死容疑で捜査している。


53 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:07 ID:wqY88scA
見るからに危ないドアなんだから子供の手をしっかり掴んでいるのが親の義務でしょ。

54 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:07 ID:VJQ7TRsh
>>48
いくら匿名掲示板だからといっても、それは言いすぎ。いくない!
>>49
なんか三菱の脱輪事故と似てるね。
結局、大事にいたるまでは本気で対策を検討しないところが。

55 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:09 ID:+eeai24n
圧死にはかかわりのねえことでござんす

56 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:18 ID:FUO3ut2U
何でこういう事故がおきるたびにメーカーを責めるわけ?自分のガキの管理
を出来なかった親が100%悪いだろ!メーカーや森ビルは、謝罪の必要な
んかないですよ。この親が森ビルとメーカーに謝罪をすべきです。全ては親
の不注意です。いい迷惑だろう。

57 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:23 ID:jFa7hLTK
またもや関西人


58 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:27 ID:GQbkgH5L
やっぱり、扉がフリーにならないタイプの回転ドアだったんだね。

>計5種類の大型自動回転ドアを製造しているが、「シノレス」以外はいずれも、
>回転するガラスドアが人にぶつかると、後方に動き、衝撃を和らげる仕組みになっていた

これは問題だな。



59 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:36 ID:myKrZwJp
既婚女性板で放火予告アリ
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1080378390/の56



60 :朝まで名無しさん :04/03/27 23:36 ID:w/b2DG+M
子供を失った親はかわいそうだが、
親とビルの両方に責任はあるだろう。

ただ、個人的には自動回転扉は嫌い。
中に入った瞬間、強制的に歩かなきゃならないなんて
ぜんぜん人に優しくないだろ。

いくら身障者用に別の出入り口があっても
メインゲートにあんなのがあったら
ユニバーサルデザインの時代に
見事に逆行している。

61 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:38 ID:GvU2S2vp
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/baby/1080369051/l50

現場を目撃した人の書込みがあります。

62 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:40 ID:gWYgiUlR
これって、アメリカだったら、とんでもない金額の賠償金とれるんじゃない?

63 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:47 ID:GQbkgH5L
>>61
>あたしもあの時現場にずっといたのに何にも出来なかった。

>私達がお母さんと一緒にドアを逆回転して涼ちゃんを


何もできなかったのか、何かしたのか、どっちやねんw


64 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:51 ID:KG8OO0oZ
だから不動産屋は信頼されないんだよ!森のおっさん。
これがホテルや流通業だったら以前の事故で、もっと対策とってるだろう。
利回りとか、賃料とか、テナントの事とかそんな事しか考えずに
お客さんの事はあまり考えない業界だとばれたじゃないか!

65 :朝まで名無しさん:04/03/27 23:57 ID:ZQjuX/De
正に絵に描いたような「ハインッリッヒの法則」別名「ヒヤリ・ハットの法則」だな。
>1件の重大災害(死亡・重傷)が発生する背景に、29件の軽傷事故と300件の
>ヒヤリ・ハットがある。」るという。

http://www.anzenkun.nishio-rent.co.jp/anzen/139.htm


66 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:01 ID:DjTAVSCh
>>65
訂正
誤:ヒヤリ・ハットがある。」るという。
正:ヒヤリ・ハットがある。」という。

67 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:03 ID:tRKybOh9
親が悪いっていうけど
子供だけでその回転扉を使う事を全く想定していなかったのは
メーカーの責任。
事故があったのに警備員を配置しなかったのは管理の責任。
親に子の監視義務を怠った責任を求めるのは無理。

68 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:12 ID:8iYbQ5S7
親にも道義的な責任はあるだろうけど、それは当の親自身が一番辛い思いをして
理解してるはずだよ。親に責任があるとしても、森ビルやメーカーの責任が
免除されるわけじゃないからな。

69 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:17 ID:+qzCVse6
救急車が出動するような怪我が何度か起きていたんだな。
六本木ヒルズのイメージを守るためにマスコミは必死に隠していたんだな。
これが報道されていたら、当然しっかりとした対策を立てていただろうに。
マスコミが隠したものだから、対策もほとんど立てられずに、大きな被害が生まれ
てしまった。
これが関西の事故だったならば、ものすごいトップニュースとして延々これを報道
し続けていたのだろうなあ。ちょうど、尖閣諸島問題あたりも隠したいタイミングだし。
想像しただけで、在京マスコミの自分勝手さにはあきれてしまう。
鳥インフルエンザにしても狂牛病にしても、国内では結局、死者はマスコミの攻撃を
受けて(プリオンを発見して虚偽の報告をするよう求められて)精神的に追い詰めら
れて自殺を選んでしまった人たちだけだった。
あれだけ危険、危険と騒ぎながら、結局死者は、マスコミが間接的、直接的に殺した
人たちだけ。
しかも、殺してしまったと思ったら、それからは、何もなかったかのようにカラスの報道
だけ。
隠していた、隠していたと大騒ぎするのに、自分達が隠していたというようなことは、
絶対に触れようとはしない。
今回もそういう姿勢が招いた惨事なのでしょう。
もう、自浄作用なんて求めるつもりはさらさらありませんけどね。
だんだん、限界が近づいているマスコミ様はこれからどのように変遷していくのでしょうか。

70 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:37 ID:3L6gJtqp
東京都港区の六本木ヒルズ森タワーで、大阪府吹田市の溝川涼ちゃん(6)が
自動回転ドアに挟まれ死亡した事故に絡み、ビル管理会社「森ビル」
(本社・六本木ヒルズ内)が管理する都内のビルで、回転ドアのガラスドアに
挟まれたり、衝突・追突するなどの事故が、涼ちゃんの事故を含め過去3年間に
計40件発生していたことを27日、森ビル側が記者会見して明らかにした。

 これらの事故で涼ちゃん以外に11人が救急車で病院に搬送されていた。

 涼ちゃんが死亡した回転ドアと同様の電動式の自動回転ドアの事故は、
ほかのビルの2件を含め計15件発生していた。手動の回転ドアも含めて
40件のうち33件は六本木ヒルズに集中。しかし、安全対策は完全には
実施されていなかった。今後、製造元の親会社の「三和シヤッター工業」
とともに、厳しく責任を問われることになりそうだ。

 森ビルの説明によると、六本木ヒルズには、今回の事故と同じ
自動式大型回転ドアが計8か所あり、2003年4月のオープン以降、
今回の事故を含め13件の事故が発生。うち7件は、救急車で
病院に搬送される事故だった。

 大型回転ドアによる事故は、同社が管理する愛宕グリーンヒルズ内の
「愛宕MORIタワー」でも2件発生。うち1件は救急搬送されていた。

 これらの事故について、事故直後の会見で発表しなかったことについて
森ビル側は「昨日(26日)は、救急車で運ばれた事故のうち確認された
ものを発表した」と説明している。(読売新聞)
[3月27日23時53分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040327-00000016-yom-soci


もはや論外だな

71 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:38 ID:CE+3c37W
>>69

うお、「マスコミのせい」ってのは斬新な視点だなw
「親のせい」「森ビルのせい」「子供のせい」「三和のせい」ってのはよく見かけるが・・・

72 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:42 ID:yaHuQ34T
改造すれば良いのに何でやらなかったのかな。
責任者不在、、かな?

73 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:46 ID:7lH4MM1c
機械・装置等が安全でなければならないというのはあたりまえとして・・・

何人も書き込んでいるけど、結構「危ないな」と思っていた人は多数のようですね。
実際、自分も危険だなとは感じてました。

で、怪我をされた方々にはそういう「危険予知」感覚が希薄だったのではなかろうかと思う。
自分が敏感すぎるだけかもしれないが・・・

そういった「想像力」が希薄な人間が増えたような気がする。
そういう意味でも、「フールプルーフ」(個人的には「バカ除け」のほうがしっくりくるが)
を考えた設計をしなければ、いけない世の中なのね〜。

バカに、基準をあわせた社会ってのは、いかがな物でしょう?

74 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/03/28 00:55 ID:lMQs+VJc
メーカーから、昨年の12月に「センサーに死角がある」という報告を受けていたのに、何で森ビルはドアを直さなかったのだろう?

75 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:57 ID:WuwVhcDR
>>70
>ほかのビルの2件を含め計15件発生していた。手動の回転ドアも含めて
>40件のうち33件は六本木ヒルズに集中。しかし、安全対策は完全には

言い逃れもうだめぽ・・・


76 :朝まで名無しさん:04/03/28 00:59 ID:2DVA7HjT
>>66
誤:ヒヤリ・ハットがある。」という。
萌:ヒヤリ・ハットガール。」という。

77 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:01 ID:CE+3c37W
>>66
>>76

今回は軽症(まぁ救急車呼んでて軽症と言えるかは別だけど)事故は39件あったそうです。
法則を超えましたねw

78 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:01 ID:7lH4MM1c
>>74
誤動作による停止が多くなると言う様な事を言ってたような・・・?

79 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:03 ID:2DVA7HjT
ま、くだらん冗談を書いた後だけど。
>>73
>そういう意味でも、「フールプルーフ」(個人的には「バカ除け」のほうがしっくりくるが)
>を考えた設計をしなければ、いけない世の中なのね〜。
>バカに、基準をあわせた社会ってのは、いかがな物でしょう?
昔からそうだよ。安全の為の仕組み(装置・運用ルール含めて)はぜーんぶそうでしょ。
都市伝説まで持ち出すと、「電子レンジネコ」だってあるわけだし。
ホントの話だと、マックのコーヒーが紙コップから持っても熱くないムニョとした感触の容器に変わったのだって、田舎のバーちゃんが実にあほくさい理由でやけどしたからだし。


80 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:04 ID:p7RQckR4
三和シャッターはウソの説明をしたから責任は重い罠。
殺人扉にも欠陥が発見されたことだし。

81 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:04 ID:yaHuQ34T
しかし回転ドアの何が良いのか分からん。
開けっ放しの時間が短くて空調が良く効くというセコイ理由なのかな?

82 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:07 ID:XfOV7LK0
自動回転ドアって何のメリットがあるんだろう。
個人的に少し怖いんだけど。子供が来たらそりゃ危険だろうて。

83 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:08 ID:7J9n5Yb7
>>81
ほんとに良いものだったら
もっと普及してるよね。
メリットは
「なんか未来っぽい」
ってだけだもんね

84 :朝まで名無しさん :04/03/28 01:11 ID:KmkfEoJO
>30
おめー日本語読めるか?


85 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:11 ID:N0obaSGl
自動回転ドアって結構怖くないか?
大人の俺でも。
東京ドームみたいな手動回転ドアで十分だと思うんだけど。

86 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/03/28 01:12 ID:lMQs+VJc
>>78
いや、センサーに反応しない死角があるとの説明があったと、森ビル側が記者会見で
述べていた。

87 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/03/28 01:13 ID:lMQs+VJc
>>85
手動でも怖いと感じることはあるな。
子供が面白がって勢いよく回しているときなど、危険だと思うときはある。

88 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:13 ID:XfOV7LK0
正直、こういう事故はよくあるだろうと思ってた。
しょっちゅうあるから報道もされないんだと。。。

89 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:17 ID:N0obaSGl
>>25
六ヒルなんて俺は田舎から観光バスで来る所だと思ってるけどね。
あんなの、田舎のイオンモールやゆめタウンに毛が生えたみたいな所じゃん。
本当の金持ちは別として、リアル東京人はあんな所に飛びついちゃいかん。

90 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:17 ID:pBbhRk1Z
センサー使ってるってことは、この回転ドアは動力使って回ってるんじゃないかな?
そりゃ、危険に決まってる!
そんなのなくして、手押ししたときだけ回るようにすればよかったのに・・・。


91 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:19 ID:Qq09z8By
私の質問にはスルーですか? 繰り返し質問します。
チベット大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


92 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:19 ID:N0obaSGl
>>87
東京ドームの場合は気圧を保つために必要なんだよな、
普通のビルであんな危ない装置を採用してる理由って…?

93 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:19 ID:7lH4MM1c
>>86
で、センサーを増やすなりの措置を講じようとするととの話です。

94 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:20 ID:7lH4MM1c
>>92
回転ドアのメリット

・暖房効率が高まる(省エネに繋がる)
・床面に段差がないバリアフリー製品である
・ウイングの開放により大型の荷物や車の通過が容易になる
・外観のデザインが美しい

だそうです

95 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:21 ID:p7RQckR4
リアル東京人なんて、東京都全人口の1割もいないだろう。
残りは地方出身者かそれの子、孫だからなあ。

96 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:22 ID:Xp62Vq7f
2トン以上あったらしいぞ
抵抗が無くても2トンを動かすのは結構しんどいかと
まぁ大型化したのは問題かもしれんが


97 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:23 ID:N0obaSGl
>>94
THX
なるほど暖房効率ね。それは分かる気がする

ああいう系統じゃ車のパワーウインドーも怖いよな。
あれって大根も切れるっちゅー話だから。子供が挟まれて死ぬ事故とかあったっけ?

98 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:30 ID:RKKNvtD4
三和シャッター工業の見解

「頭だけが突っ込まれることは想定していなかった」
「欠陥とは考えていないが、改善改良するべきだった」


報道上、製作したのが「三和タジマ」なのか「田島順三製作所」なのか
「三和シャッター工業」なのかがあいまいになってるのも気になる点だ。


ちなみに三和シャッター工業はホームページ上で

「安全・安心・快適」これが私たちのモットー。

と言っています。

99 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:30 ID:CE+3c37W
>>97
だから最近の車には安全装置(センサー)が付くようになってるハズ

100 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:55 ID:iV0l0zNY
東京ドームの回転ドアなんだけど
外に出るとき、あれほど強い風が吹くのは何故?

101 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:58 ID:YhyqE44D
>>73

誰が使うかわからない物を作る会社が、馬鹿が使うことを基準にするなん
てことは、あたりまえのこと。そんなのは昨日今日の話じゃないよ。
一番有名な例がアップルのマッキントッシュかな。あれは、
どんなバカが使うかわからないが、それでも使える、というコンセプト
で作られた最初のコンピュータだ。バカに合わせると、なかなかいいもの
が出来上がると思わないか?




102 :朝まで名無しさん:04/03/28 01:59 ID:tRKybOh9
暖房効率のこと考えちゃうと吹き抜けって無駄じゃん?
このビルはどうだかわかんないけど

安全性を犠牲にしてまで回転にこだわる必要は無かったし
扉を2段階にして、中間にスペースを設けるのがよかった

格好いいから子供が挟まれてもいいやって感じなんだろうか?

でビルの設計者って誰なの?
責任はないけどアドバイスする必要があったんじゃない?
設計者は見た目が悪くなるから改修に反対して回転に拘ったのかも?

設計家って自分の作品に自信持ちすぎてるし
雑誌や本で紹介する関係で見た目を気にするし

103 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:04 ID:YhyqE44D
>>97

クルマのパワーウインドウは昔、肘で閉まるボタンを押し下げてしまって首を挟む
事故が実際にあった。その教訓から、今では、ボタンを下方向に押し下げることで
窓が閉まる方向に動作するものは、全くない。ほとんどのクルマは、スイッチを
引き上げると窓が閉まる。

104 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:05 ID:CE+3c37W
馬鹿が使えるってのは

・自分の幼い子供も使える
・自分が年取ってボケ初めても使える
・酒飲んで酔ってるときにも使える
・病気でフラフラな時も使える
・脳や体に障害を負っても使える
・仕様が変わっても簡単に対応できる

ってのと同義だからな。皆が得するわけだよ。

105 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:06 ID:zfZQTFPC
男児死亡のニュースは本当に気の毒でたまらない。
が、

小泉は何してるの?
参院選に向けての作戦でしょ。
気色悪いですよ。

106 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/03/28 02:07 ID:Ox1pcqTm
パワーウィンドウは、車が水没したときは、かなり危険だとオモワレ

107 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:33 ID:RKKNvtD4

なんだ?このスレは。三和シャッターの関係者でも常駐してんのか?

事故にあった子供を「バカ」と決め付ける手法

設計者を引き合いにだしてきて、責任を転嫁しようとする手法

三和シャッターの社員が責任をあいまいにしようとしてるとしか思えませんね。

108 :>>:04/03/28 02:36 ID:YXJt31/Z

あのさ〜、浅田農産の会長は死人も怪我人も出てないのに自殺するほどマスコミの追求が激しかった訳じゃない?
でも、今回の森ビル会長とか怪我人多数出てても死者が出るまで放置してたんだよね?
マスコミ追求が甘いのは不合理でしょ?
俺が浅田農産の会長の家族なら「著しく不合理」だって言って、メディアに立てこもり復讐するけど…こんな考え方って変かな?

109 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:40 ID:C0uDNefV
実はこの男児はスペランカー

110 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:44 ID:RKKNvtD4
浅田農産の件と比較して「不合理かどうか」、なんてのはどうでもいいことだ。
浅田農産の会長は、報道初期に偽りの言動で自らの責任から逃げようとし、
最後には死ぬことにより責任から逃げた卑怯者だ。

111 :朝まで名無しさん:04/03/28 02:48 ID:fznm/0FN
>>108
だって浅田農産は広告業界にお金出してないよ?

112 :朝まで名無しさん:04/03/28 03:19 ID:YXJt31/Z
>>111

そういわれると、身も蓋もないんだけど。
どう考えても、森ビル側が一番悪いんだよね?

113 :朝まで名無しさん:04/03/28 03:24 ID:tRKybOh9
>>107
別に責任転嫁するとかじゃなくて
何故充分な対策がなされなかったのかって考えないの?

三和シャッターから昨年の12月に「センサーに死角がある」という報告があったんでしょう?
だったらそれを考慮して森ビルが全面改修か全てのドアに人員配置するか検討するでしょう?
そのどちらでもなくポール立てるだけで充分と判断したのは何故か?
見た目優先、人件費、三和シャッターが継続使用を頼んだ・・・

問題を知りながらポール立てるだけを決定したのは森ビルなんだから
森ビルの責任が一番重いんじゃないの?
次が三和シャッター

三和シャッターだけを叩くのは森ビル関係者が責任を押し付けてるんじゃないの?

114 :朝まで名無しさん:04/03/28 03:51 ID:RKKNvtD4
>>113
十分な対策というが、あなたならどういった対策をとる?
よく考えてくれ、あなたならどういう対策をとれるんだ?
俺はなんの関係者でもないが、ビル所有者、ビル管理者にとれる対策なぞ
たかが知れてると思うぞ。それこそ扉を全とっかえするくらいしかできないんじゃないの?

それよりまず糾弾されるべきは、人を殺せるような扉を納入したメーカーだ。
日本には製造物責任法という法律がありますね。
少し違った使い方をしたら人を殺してしまった、では訴訟もまぬがれえないですよ。


115 :朝まで名無しさん:04/03/28 04:25 ID:XfOV7LK0
ま、何にしてもだ。
あんな危ないもの全部撤去したらいいじゃん。
業者は仕事が増えて儲かるし、デザイン目的でそんなものつけるビルにも金はあるだろ。

116 :朝まで名無しさん:04/03/28 04:40 ID:YXJt31/Z
>>114

あ、昔に建設業界に従事した人間から言わせて貰うとね〜、シャッター屋(サッシ屋)を責めるのは筋違いだと思うよ。
基本的に、あーいうビルには特注品を卸すんだよ。って言うか、あーいうのは量産品ではない。
だから、センサー込み込みで請け負ってるはずなんだよ。

で、問題の回答だけど……まずシャッター屋の警告を聞いてない時点で設計屋、ないし建設会社、管理会社の責任となる。
例えると、リコール出されてる車(ドア)を、持ち主(森ビル)に「修理しないと事故りますよ」と言ってるのに無視してると考えれば良い。

117 :朝まで名無しさん:04/03/28 04:47 ID:Y/g+sq+Q
回転ドアだと、そんなに空調費が浮くのか???
回転ドアの経済効果に詳しい方、詳細キボン


118 :朝まで名無しさん:04/03/28 05:04 ID:hCSVBNyL
>>117
横開きの自動ドアより電気代がものすごく安い

119 :元東大生:04/03/28 05:17 ID:AnWXR1Jb
こういう場合に偽装事故を疑うことはしないのかな?
母親がパチンコに狂ってサラ金地獄。
森ビル六本木ヒルズで子供が事故死したら賠償金も他の数倍取れると考えた。
とか?

120 :朝まで名無しさん:04/03/28 05:22 ID:RKKNvtD4
>>116
あーいう、あーいう、ってバカの書いた文章にしか思えんよ。
特注品であって量産品だとどうして筋違いなのかまったく筋が通ってない。
人に分かる文章を書けよ。

しかも君のあげた例えは、僕の都合のいいようにこういった考え方をしてねー、
っていう意味合いの例えにしかなっていない。

リコール状態同然の製品だったらメーカーが出向いてでも修理をするべきだし、
そもそも三和シャッターは欠陥ではないと言い切ってる時点でその例えはまったく違う。

121 :朝まで名無しさん:04/03/28 05:50 ID:tRKybOh9
>>114
>>113の繰り返しになっちゃうんだけど
 扉を全とっかえ(全面改修)
 扉の内外に警備員(ドアに人員配置)
どちらもビル所有者、ビル管理者にしかとれない対策です
(予算は業者・建設会社負担かな)

対策を検討する時に
1扉自体の構造的改善のために
 不良品を販売した業者・建設会社に、ビル所有者・ビル管理者が苦情を言って
 業者・建設会社から出された改善策を
 管理側が扉の全とっかえまで含めて検討し決定する

2構造的改善がされるまでの間の安全対策として
 ポール、警備員配置などが検討され決定する
1と2を同時にやってた筈なのにポールだけで充分と判断したのは誰なのか?
決定権は誰にあったのか?

三和シャッターから昨年の12月に「センサーに死角がある」という報告があったなら
予算の都合なのか、見た目優先なのか、面子なのか、
業者・建設会社から管理側への裏工作なのか・・

業者・建設会社は全とっかえの費用は出したくないと思うでしょう
所有者・管理者は人員配置はしたくないと思うでしょう
双方の思惑から「ポールを置いとけば大丈夫だろう」が選ばれた。
じゃあ決定権は誰にあったの?

どっちかではなくて双方が糾弾されるべきだと思いますけど

122 :朝まで名無しさん:04/03/28 09:06 ID:P1ee5Pbv
何処かへドア

123 :朝まで名無しさん:04/03/28 09:52 ID:sI+jFGi1
>>108
つまり、これまで森ビルの事故を報道できないような圧力があったということかな?

124 :朝まで名無しさん:04/03/28 09:53 ID:sI+jFGi1
今回の事故の原因は、あきらかに過去の事故隠しだよ

125 :朝まで名無しさん:04/03/28 09:55 ID:sI+jFGi1
危険な場所だと分かっていれば、アホでも気をつける
「開業以来何も起こらなかったのだから、安全だ」と思い込んでいたために
とうとう死亡事故になった

126 :朝まで名無しさん:04/03/28 09:57 ID:sI+jFGi1
過去の32件の事故を隠した人たちは皆殺人の共犯者だ

127 :朝まで名無しさん:04/03/28 10:04 ID:sI+jFGi1
本当は開業以来事故が相次いでいたのに、ビルの評判が落ちるのを恐れて隠していたとしたら、経営者の責任は重い。
警察は徹底的に捜査すべきだ。

128 :朝まで名無しさん:04/03/28 10:09 ID:sI+jFGi1
東京の新名所と言われるほど有名な場所で32件も事故が相次いだのに、
全く報道されていなかったとすれば不自然だ。
もし、人為的に報道を規制していたとしたら、
単なる業務上過失致死ではすまないよ

129 :名無し:04/03/28 10:19 ID:rETUurGs
回転ドアについては前から疑問に思っていた。巨大な回転物に追いたてら
れて入場するのは嫌悪感がある。まして足の弱い老人は恐怖感を持つ。
一部病院でも採用しているが止めるべきだ。
エアカーテンと二重自動ドアでよいはずだ。
欧州の冬は寒いから回転ドアの発想が生まれたのだろう。
しかし日本では不要だ。


130 :朝まで名無しさん:04/03/28 10:21 ID:E7NtVhBU
つか松葉杖なんかだと永遠に入れない縄跳びみたいだ。

131 :朝まで名無しさん:04/03/28 10:34 ID:sI+jFGi1
自動ドアでも結構事故は起こってる

132 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:02 ID:iLlXJZDZ
>>131
自動ドアの普及は、数百万台。
事故もあったが、それを教訓に次々に改良してきていて、
近年の事故は極めて低くなっている。

その延長上に回転ドアがあるわけだが、
安全工学を完全に無視して製作販売しているぜ。
自動ドアの質量はたかがしれているが、
最新情報によれば、該当ドアは2.8tしかも常時回転だ。
これは、もうドアの範疇をこえているじゃねぇか。

三和、逝って良し
森ビル 最低

133 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:08 ID:sI+jFGi1
>>132
なぜ普通の自動ドアは改良され、回転ドアは安全工学を無視しているのか?

134 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:13 ID:HRLHOT0S
>>133
 やっぱり登場したのがまだ新しいからか?

135 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:14 ID:Lqe6RukD
あの扉を囲っている風除けみたいなの外したらどうだろう?
そうしたら、万が一にも挟まるポイントは壁と接触する2箇所だけになるし
救助し易いと思うんだけど・・・

136 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:18 ID:E7NtVhBU
それじゃ密閉性がガクンと低下する悪寒 >>135

137 :???:04/03/28 11:20 ID:juGbNN5e
森ビルは作られるときから現代におけるバベルの塔だ

138 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:23 ID:sI+jFGi1
これまでの事故例では三和と森ビルのどちらが賠償しているのかな?

139 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:28 ID:DxUnw/Nk
亀レスですまんけど、
4〜5年前に漏れの友人(男:当時22歳)が
>>7の町田の某駅ビルで
自動回転扉の速度についていけずに後頭部をぶつけ、
そのまま勢いあまって顔面から床に倒れ込み、鼻血まみれになった事がある。
幸い、鼻血のほかは額のコブと口の中を切っただけで
大事には至らずに済んだのだが…。
…当時は「(日頃ドジ話の多い)お前らしいや」と
仲間内の笑い話だったのだが、
>>70に出てくる数の多さ(あくまで氷山の一角なのでは?)を見ると、
単なるドジや偶然で済む問題ではないと思う。

確かに空調効率つか密閉性の利点はあるのだろうが、
良くある普通の横開き自動ドアで風除け室つきとか、
昔ながらの手押しの回転ドアでも用が足りるような気がするんだが。

140 :朝生:04/03/28 11:31 ID:VjzPO0Xo
回転扉の事故ほかに32件 六本木ヒルズ、開業以来
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2004032701006909
 東京・六本木ヒルズで、大阪府吹田市の溝川涼ちゃん(6つ)が頭を自動回転扉に
挟まれ死亡した事故で、六本木ヒルズでは昨年4月のオープン以降、手動も含めて
回転扉の事故がほかに32件あり、うち10件はけが人が病院へ救急搬送されていたことが
27日、分かった。
 32件のうち今回の事故と同型の回転扉の事故は12件で、うち子供が挟まれて
救急車で運ばれるケースは3件あった。六本木ヒルズを運営する森ビルが同日夜、
記者会見で明らかにした。

141 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:45 ID:LWiDeg5Q
>>139
横開きの自動ドアで風除室つきが、機密性、安全性、機能面の妥協点かな
回転ドア+自動+大型化は、企画の時点からアウトです。

142 :朝まで名無しさん:04/03/28 11:49 ID:hcQ16Ymy
このサイト運営・書き込みは茨城新聞の社員だぜ。
晒せ
追放だ


http://www5a.biglobe.ne.jp/~rokumei/


みんな本社の命令でやったんだ!(作品違) 投稿者:うなむ  投稿日: 3月27日(土)10時05分39秒

>仏千代さん
そんな六本木ヒルズで、昨日、小学生が首を挟まれましたね。
…「森タワー=ラピュタ」説。侵入者用トラップ?(不謹慎)



143 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:04 ID:ZSVY5auZ
パチンコ屋の駐車場で子供を蒸し焼きにする親と一緒
これも親の責任、親が馬鹿だから子供の頭はつぶれたのよ。
子供の行動に目配せできない者は親とはいえない。

この子はこんな親の下に居たんだからどうせ何時かは事故死の運命

144 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:10 ID:sI+jFGi1
>>143
開業以来無事故の安全な場所だと思い込んでいたので油断してたんでしょう

145 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:14 ID:sI+jFGi1
今回の事故でようやく大型回転扉の危険性が全国津々浦々まで知れ渡ったから
事故は減るんじゃないかな?

146 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:21 ID:sI+jFGi1
故意の事故隠しがあったとしたら、実刑だね

147 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:21 ID:YdVJhwR6
>145
どこのビルに回転扉があるなんて行くまでわかんないよ
むしろ回転扉のある子連れに危険ビルとかリストを
希望するよ そうすれば事故も減るよ

でも営業妨害扱いもされそうだけどね

148 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:23 ID:IsTi4605
親の責任と言ってる人たちは、子供を育てたことは無いのでしょうね。

149 :朝まで名無しさん :04/03/28 12:31 ID:D4jei0on
>143
おまえの子供には、首輪でもつけておくんだな。


150 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:36 ID:84CnuwyV
構造上人を挟むための機械のようなもんだから
いくら安全対策をしてもなかなか難しいでしょ。
回転ドアは消える運命にあると思う。


151 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:40 ID:AzcWPYu7
だいたい、日本の風土に適さないドアだ。
寒さの厳しい北欧で発達したものでしょ。
東北・北海道で使うなら、まだ理解できる。

152 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:43 ID:qT7u6HdI
六本木ヒルズってよく知りませんが、子連れ大歓迎の施設なのですか?

153 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:44 ID:sI+jFGi1
子育て板にこんな書き込みがありました。

169 :名無しの心子知らず :04/03/28 12:24 ID:yC9ulmSi
>>166
前に安全対策の特集で(テレビを付けたらしていたんで、
どういう番組か全然分からないんだけど)六本木ヒルズをしてたよ。
ヒルズ側は神経質な程対策を行っていると言っていたし、
それが今の時代のニーズだと思っているように感じました。
だからそれはないんじゃないかな。

実際は危険な場所なのに、万全の安全対策をウリにしていたから、これまでの事故は表に出すわけにはいかなかった。
やはり、事故原因は事故隠しにあるのでは?

154 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:45 ID:LWiDeg5Q
>>143
今回の事故の場合は、大森ビルは過去の事故と三和シャッターからのセンサー
不備の通知からこのドアの危険性を認識しているので、管理者である大森ビル側に
重大な過失があると考えるのが普通では?


155 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:47 ID:sI+jFGi1
安全な場所だと思わせた者の責任だ

156 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:48 ID:sI+jFGi1
>>154
それが事実なら全く同感

157 :朝まで名無しさん:04/03/28 12:53 ID:IsTi4605
>>152
「六品木ヒルズ」は観光スポットであり、お台場などと同列の扱いを受けている。
実際は子連れでは余り楽しめないと思うが、観光スポットである以上は子供が利用することを
考慮すべきだと思う。

158 :朝まで名無しさん :04/03/28 12:58 ID:D4jei0on
>154
第一責任者は、製造メーカー。
ビル側は、商品を買っただけだし、実際メンテしてたのは、どこだ?


159 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:02 ID:AzcWPYu7
製造メーカーには、製造物責任法、
ビル側には、業務上過失致死罪
が、適用されそうです。

160 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:04 ID:4FzKXOlm
>>124
事故を隠さなくても、お子様にはわからない。

161 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:08 ID:sI+jFGi1
>>160
親は普段から子供の安全教育には配慮しているから、ニュースを見ながら「回転扉は怖いね」といった親子の会話があったと思う。

162 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:09 ID:qT7u6HdI
>>157
なるほど。
それならば「子供が利用することは想定してませんでした」は苦しい言い訳ですね。

163 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:10 ID:6ft7DJ+1
>>162
大々的にTVCMを打ち、マスコットキャラもいるよー キモイけどね

164 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:14 ID:ucdXg6xs
>>148
ございません。
そりゃ親御さんの気持ちを考えたときに、
入学式前のご子息をなくされ、
そんなところに親の責任なんて言いたかない。

ビルの管理側にも回転ドアの製造企業に重大な過失があるし、
そもそも回転ドアがユニバーサルデザインではないといった点が問題だ。
こういった問題に策が講じられていれば、事件は起こらなかったと思う。

しかし、公共の場所の回転ドアにつっぱしっていくことは、でてくる人にぶつかったりして危ないと、
親が躾けていなかったということも指摘されてもおかしくないでしょう。

但し、法的な責任は親にはない。と、私は思う。

165 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:15 ID:LWiDeg5Q
回転ドアと同等の機密性を求めるなら、風除室をつけて二つのスライド式ドアが同時に
開かないように制御すればいいだけ。 
報道を見ると回転式ドアでなければ機密性が確保できないに近い書かれ方をしているのが
気にかかる。

166 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:16 ID:ucdXg6xs
>>165
そうですよね、なんとなく回転ドアって聞くと機密性+デザイン性って感じがしますし。

167 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/28 13:17 ID:MDfwSHkm
基本的に、六本木ヒルズは子供の来るところではない。森さんも大人の街つくり
を意識している。大人の復権の拠点だ。ガキが来るのは迷惑。亡くなった子供や
遺族にはお悔やみを申し上げたいが、子供の監視の目は緩めないで欲しい。それは
親の責任として。死なせたら元も子もない。

168 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:17 ID:VrmBH3Cb
同種の事件30件以上。
子供の救急搬送だけで3件あったことが発覚。

殺人ドアを導入した森ビルの殺人バカが責任を取らされることを嫌って、殺人ドアの使用を強行していたのが実相です。

169 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:20 ID:cyuiNF38
全国に設置されてる回転ドアで発生した、全治1〜2週間の怪我を、
ひとつひとつ報道発表するんですか?

そんな事で マスコミは、TVに取り上げません。

170 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:22 ID:7OemtYs7
遂に餓鬼にはリード付ける時代がきたか、放し飼い禁止

171 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:25 ID:6ft7DJ+1
>>167
でも、実際ヒルズはガキが普通の豆腐屋のやってるカフェに行列したりしてるわけだが…

172 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:29 ID:LWiDeg5Q
>>156
ニュースそ〜すね

六本木ヒルズ回転ドア事故33件、安全対策は不完全
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040327i116.htm

六本木ヒルズ、昨春の開業翌日から回転ドア事故
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040327i315.htm

センサーの「死角」、森ビル側は認識
ttp://news.fs.biglobe.ne.jp/social/tm040327-932501.html

センサーに「死角」、男児感知できず? 回転ドア事故
ttp://www.asahi.com/national/update/0327/022.html
>> また、昨年12月にこの事故と酷似した事故が起きた際、同タワーを管理する森ビルが、
>> 三和シヤッターとの間で安全対策について相談。5つの案が挙がっていた。

この時点で回転ドアとしての運用を中止するべきでした。
ダンプのタイヤのボルトが折れているのを知っていて運転を続けて死亡事故を起こした函館の
運ちゃんと同列です。 森ビルの管理者が過失傷害致死で逮捕されないのが不思議です。


173 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:33 ID:qT7u6HdI
森ビルって言えばオフィスビル屋だと思ってたから、
ナンデそんなところに子連れで行くかなー?ってのが最初の感想だった。

174 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:33 ID:sI+jFGi1
>>172
事故を隠せば隠すほど、利用者が「安全な場所だ」と思い込むことを計算に入れてなかったんでしょう。
たぶん、子供は電車に駆け込むのと同じ感覚だったのでは?
電車の扉ならはさまれても安全だから、まさか死ぬとは思わないでしょう。

175 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:37 ID:0ZrXa2kW
>>174
でも、怪我するかもしれないし、ホームとの隙間に足を挟むかもしれないし。
まぁ、子供にとっては注意するところだということには変わらないよ。

176 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:40 ID:sI+jFGi1
179 :名無しの心子知らず :04/03/28 13:07 ID:D+P9UxcS
>>167
危険だと分かっていながら、駆け込み乗車する
サラリーマン、おばちゃん、子連れ、沢山いるもんね。
でも普通は死なない。
回転扉で死ぬなんて思いもよらないよね。


177 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:40 ID:AzcWPYu7
六本木ヒルズ殺人ビル、不動産価値急落。

178 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:45 ID:sI+jFGi1
>>177
順番が逆
不動産価格が落ちるのを防ごうとしたので殺人ビルになった

179 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:47 ID:tQZOZHJq
>>176
電車のドアは「危険ではない」と分かっているじゃん。
しかし普通に常識あるやつなら回転ドアは見ただけで危険と分かるだろう。
まあ、大人だけだけどな。

180 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:50 ID:AzcWPYu7
>>178
裏目に出て、さらに急落。


181 :朝まで名無しさん:04/03/28 13:56 ID:VjzPO0Xo
今回の事件を教訓にして
観光地などでは極力親が子供と手をつないでいてくれれば
やかましく走りまわるガキが居なくなって助かる。


182 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:21 ID:LWiDeg5Q
最近、こんな事故の報道を見て思うんだけど、
コスト、コストで安全性がおろそかになってきている・・・
いったん事故がおきれば、それまでのコストダウンなんか、無意味なほどの
損害をこうむるのに・・・

独り言です


183 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:27 ID:rhEeb9dW
そもそも入り口に危険を感じさせるビルって、なんなんだよ。
オフィス専従ってならまだしも、散々ガンガン宣伝してて、
観光スポットとして売ってきたのは、当の森ビルとヒルズ側。
コスト優先で必要性のない回転扉を設置したってのが真相だろ。
           ↑
(東京ドームのような気圧差による事故防止とか)

コンシェルジュすら置かない、ろくでもない名所だな。
東京の恥だ。

184 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:55 ID:cyuiNF38
ビル擁護派ではありませんが・・・。

事故のあったドアは、オフィス入り口です。
観光目的で入っても、面白くも何とも無いところです。

(ま、そんな事知ってるのは、小数なんだろうけど。)

185 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:58 ID:F/L+mjOd
>>184
あそこはショッピング客(観光客)の通り抜けにも使われてるじゃないか。
警備員がいてもなにも言われずに入れるぞ。


186 :朝まで名無しさん:04/03/28 14:58 ID:AzcWPYu7
招待イベントか何かをやってたとか。

187 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:04 ID:vZpiRaaE
>>184
アレのどこがオフィス入口だよ…
森ビルを中心としたヒルズのなかで正面玄関とも言える入口じゃねえか。

188 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:04 ID:cyuiNF38
通り抜けを許可している所が、そもそもの間違い。

もっと、部外者&来訪者 以外の入館を阻止する必要があったと思われる。

でも 警備員は、通り抜けを阻止する権限は、ないからねぇ・・・。

189 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:07 ID:cyuiNF38


観光用の入り口は、他にある・・・・

なんて事を知ってるのも少数なんだろーなぁ・・・。

190 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:10 ID:cyuiNF38
部外者&来訪者 

ではなく、関係者&来訪者の間違いです。失礼しました。

191 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:16 ID:ZJqDiHco
なんか、

「“全ての”回転自動ドアは足が挟まれたらちぎるまで、頭が挟まれたらつぶすまで
動きつづける」という誤った認識の元にスレが進行してるね。

その認識は間違ってるよ。

この製品「だけ」がそういう仕様なんだよ。他のは挟まれたら扉が解除される(ロックが外れる)。
三和タジマ製のほかの回転ドアでさえもそう。

この製品は扉がフリーにならないんだから、安全機能をほかのよりも強化するべきだったね。


192 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:19 ID:AzcWPYu7
恐怖の“シノレス”

193 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:45 ID:yh86jDkk
子供から目(手)を離した親が悪い。

194 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:49 ID:UHTd6j80
>>191
欠陥 ってこと?


195 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:49 ID:sK/gu1Xv
なにわ小吉はこの事件をどう思ってんだろうな 回転ドアのネタあったし

196 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:56 ID:ZJqDiHco
欠陥っていうか、仕様なんだよね。

例えば、ワンボックス車のスライドドアは、昔は安全機能なんてなかったけど、
今は技術が進化して挟まれても大丈夫なようになってるよね。

197 :朝まで名無しさん:04/03/28 15:58 ID:vZpiRaaE
ビ+からの転載。

>しかし時速2.7kmと言えばたいした速度じゃないように思うが
>秒速になおすと秒速75cmなんだよな…
>開口部は最大2.2m
>つまり入るチャンスはわずか3秒しかなく最後の1秒で入れば事故の可能性大。

これって一方通行なの?
そうでなかったら最悪1秒強で出入りしなければいけない事に。
(出る人が抜けれるだけ空くまでと閉じる直前は出入りできない)

回転ドアって本来こんなに危険な代物だったっけ?

198 :朝まで名無しさん:04/03/28 16:06 ID:WCugrFu8
つか、安全基準みたいなものはないの?

199 :朝まで名無しさん:04/03/28 16:11 ID:ZJqDiHco
>>197
>回転ドアって本来こんなに危険な代物だったっけ?

危険なのは事故を起こした回転ドアだけ。他の回転ドアは大丈夫。


200 :朝まで名無しさん:04/03/28 16:24 ID:LWiDeg5Q
こんどは、こっちか?

レスがこないんで、挟まれにいったかと思った


201 :朝まで名無しさん:04/03/28 16:33 ID:LWiDeg5Q
これは一例に過ぎませんが

コンサルタント側の言い分

外気遮断し快適な室内環境
 ttp://www.fujitact.co.jp/wf0104kiji.html

採用する側の言い分
 新病院だより/大型回転ドア/なぜ回転ドアーにしたのか
 ttp://www.minato-coop.com/new_hp_news/hp_news_3.html

現実
 全国各地で自動回転ドア事故、使用中止も
 ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040328ic01.htm



202 :朝まで名無しさん:04/03/28 16:42 ID:ChJXoEXN
業務上過失致死の疑いが濃い。管理責任者の家宅捜索と逮捕はないのか?

203 :朝まで名無しさん:04/03/28 16:53 ID:LWiDeg5Q
病院に大型自動回転ドアを使うなんていったいなにを勘違いしているやら

バリアフリーの国際シンボルマークを表示する最低条件に

 出入口  85cm 以上開くものとする。 回転ドアの場合は別の入口を併設する。

と明記されるくらいなのに・・・


204 :朝まで名無しさん:04/03/28 16:56 ID:ChJXoEXN
回転ドアは、扉と外枠の角に、ものすごい剪断力がはたらくはず。普通自動ドアだと、閉まる前に一度止まるし、ドアの重量も違う。
大きな重量と慣性と剪断力が存在するなら、どんなに安全装置をつけようと、潜在的に危険と言わざるを得ない。
必ず故障はある。そういったときに、潜在的危険性が牙をむく。

205 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:06 ID:I7g5aVV+
今、ニュースで安全装置を、より緩やかな方に設定変更していたとか?

206 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:06 ID:jGtvvksU
とりあえずガキを連れて歩くときは、放し飼いにしない事、最近の親は
ガキがギャーギャー走り回っていても、注意すらしない!こんな事になって
死んでしまってから悲しんでも遅い!痛い目に会わないとわからないんだから
しょうがないだろう。恨むなら森ビルやメーカーを恨むのではなく自分を恨め。


207 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:07 ID:3/HxT4nq
またひとつ嘘がばれる。
センサーは地上80センチでは感知せず、135センチで感知。
被害者の身長は117センチ。


208 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:18 ID:vZpiRaaE
まじかよ・・・
135cmって小学5年生ぐらいでもアウトかよ。
そもそも大人でも手や足を引っ掛けた場合は止まらないって事じゃん。

足ぐらいならもってかれても良いって事なのか?

209 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:25 ID:PX+ruI5t
>>191
その説明だけじゃ一般の回転ドアは安全だとは思えないな。
はさまれてからドアがフリーになったとしても質量が消えてしまうわけでもないだろう。
それとも軽い固定側がフリーになるのかな。

210 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:38 ID:Z8vfzdoo
すぐ調子に乗りやすくて、そのくせドジ踏むやつって、クラスに一人はいたよなあ・・・

211 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:45 ID:ChJXoEXN
fale safeな回転ドアを作るのであれば、軽量の樹脂か特殊な紙などで作って、万が一の時、ドアが簡単にそして安全に壊れるように
すべきだろうね。

212 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:47 ID:iqP6Jhlu
>>92
回転扉は高層ビルには必要なので設置されています。
というのは、高層ビルの場合、「煙突効果」という現象があるからです。

煙突効果というのは、建物内を暖かい空気が上昇する現象で、
地上階などにわずかな開口部(ドアなど)があると、そこから空気が高速で流入し
(ヴェンチュリ効果により開口部面積が小さいほど風速が早くなります)
エレベータシャフトや階段室、ダクトスペースやパイプスペースなどを通って
建物上部から抜けてゆくものです。

建物の高さが高いほどこの効果は顕著になります。

そのため、回転扉ではない普通の扉は、外開きの場合開こうとした時点で
空気がどっと流入しようとするため、非常に重く開きにくくなります。
内開きの場合は一気に開いてしまったりします。

こうした不快で危険な状況を避けるには、
1 風除室を設ける
2 回転扉を設ける
という解決策が一般的にあり得ますが、
1の場合、多くの人が連続して出入りする場合は内外の扉が同時に開いている状態が
続くため、煙突効果防止には効果的とは言えないわけです。

もちろん回転扉も危険なわけですし、なにより使いやすい物ではないのですが、
やむを得ない、ということです。

213 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:50 ID:iqP6Jhlu
>>102
吹抜やアトリウムは暖房効率上、無駄と決めつけるわけには行きません。

現在ヨーロッパを中心に広まりつつある「グリーンビルディング」とか「エコロジー建築」のような
建物では、吹抜やアトリウムが省エネルギーのために重要な役割を果たしています。

つまり、アトリウム内を暖まった空気が自然に上昇する(煙突効果ですね)ことを利用して、
建物内部の自然換気に応用したりするわけです。


214 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:52 ID:LWiDeg5Q
>>209
191はいい人だから、身を挺して大型自動回転ドアの安全性を証明しに行ったんです。


215 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:52 ID:iqP6Jhlu
>>199
戦前からある手動の回転ドアの場合も危険ではあります。
子供がものすごい勢いで回したりしているのを見たことありませんか?

ただ、回転部分の質量もそれほど大きくないため、致命的な大事故は稀だとは思いますが。


216 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:53 ID:gXJEdVLR
>>212
横に開くフツーの自動ドアでなんの問題があるのか疑問

217 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:55 ID:iqP6Jhlu
>>184
そうですね。写真をみると、オフィスロビーに通じている部分のドアなのがわかります。
ただそこから内部のスタバにいく事や、さらにウエストウォークに行くことも出来ますね。

>>187
あれはオフィス入口ですね。明らかに。
ただオフィスロビー内部は一般人も入れるから、観光客も沢山入ってきてますね、見てると。

218 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:58 ID:iqP6Jhlu
>>216
横に開く普通の自動ドアでは、開いた状態の時、内部空間と外部空間が
連続した状態になるため、上記「煙突効果」によって外部から内部へと大気が
どっと流入しようとします。(つまり建物外から建物内に強い風が吹く)

だから、横に開く普通の自動ドアの場合、風除室を設置して自動ドアをダブルにし、
外が開いているときは内が閉じている、というように、どちらか一方は閉じているように
するわけです。

219 :朝まで名無しさん:04/03/28 17:58 ID:pcyuzFHb
>>216
回転ドアの目的は主に3つ。

1、空調の効率化
2、客を立ち止まらせない
3、デザインを良くしたい


220 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:00 ID:LWiDeg5Q
>>212

風除室方式で、2枚のドアの開閉を一方がしまらなければもう一方が開かないように
すれば良いのでは?

通行量が多い場合は、上記の制限を解除して両方開くようにすれば、利用しやすく
なると思います。


221 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:01 ID:iqP6Jhlu
>>219
>>212参照

最大の目的は煙突効果防止であって、空調効率化などは副次的なものです。
戦前から高層ビルが林立していたアメリカの場合、古い高層マンションなどでは
建物内空調を行っていませんでしたが、やはり回転ドアが設置されていました。


222 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:04 ID:yh86jDkk
い づ れ に せ よ 親 が 悪 い


223 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:04 ID:iqP6Jhlu
>>220
それだと、制限がかかっている場合、自動ドアが開くものと思いこんで
ドアにぶつかる人が続出します。

個人的には、小さな昔からの手動回転扉で、回転速度に上限を設けるとか、
ブレーキ機構を組み込んで回転を速くしようとすると重くなる、といった工夫を付加したものが
結局は一番良いんじゃないかと思います。

224 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:04 ID:pcyuzFHb
>>220
両方開いた瞬間に煙突効果が発生。

225 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:06 ID:TBRT7jV6
>>92 子供は金をオトサナイ、それどころか金銭概念すらない。
そういう存在にきてもらうと邪魔だという森ビル側の意思表示でしょう。

すでに30件以上の被害者を出し、子供は来るナと事実上言っているのに、いまだに殺到する子供たちに業を煮やし、ついに究極の示威行為(殺人)に到ったのが今回の事件。

それ以外に、挟み事故が多発しながら放置しておいた事態の合理的説明は無いだろう。

226 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:08 ID:o06TWScw
子供の手を離した時点で親の責任
母親は出来の悪い子供をエサに金ふんだくろうとしてる関西人丸出しの鬼女

227 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:08 ID:iqP6Jhlu
なお、煙突効果が発生するような高層ビルの場合、
普通の開き戸は結構危険です。ドアが猛烈な勢いで閉まったりするので、
(ドアクローザを壊してしまうこともある)指を挟まれたら当然指が切断されます。

また頭を夾まれた場合も、重傷を負う可能性もあります。

そういう点から、回転ドアが使われてきた訳ですが、
欠点としては、人の出入りに時間が掛かるため、渋滞が発生しかねないのです。

それで最近は大規模ビル用には大型の電動回転扉が設置されるようになってきました。
このタイプが問題の事故を起こしたわけですが。


228 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:12 ID:LWiDeg5Q
煙突効果を抑えるためにいくつかのフロアー単位に気密構造にできないもんなん
でしょうか?

緊急時を除けばビル内の上下移動は階段ではなくエレベータですよね。


229 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:13 ID:EFYZjbMe
ドアの縁をやらかいゴムとかスポンジにしたりできないのかな?
定期的に交換で。

230 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:13 ID:B3fP7BWh
>>227
あなたのいう、そういった必要性があるというのは理解できるが、そこで安全性についてどの程度配慮していたのかというと、報道を読む限りは、森ビルでは安全性への意識がきわめて希薄だったと思われる。
回転ドア自体をなくせということになると極論になってしまうが、そういう議論にしないためにも、回転ドアの安全性についてはおおいに議論されるべきと思う。

231 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:17 ID:iqP6Jhlu
>>228
建物の煙突効果の場合、
エレベータシャフトそのものが煙突の役割を果たしています。
ここを気密構造にするのは難しいと思いますが、不可能ではないでしょう。
また、その他にも空調ダクトやパイプスペースなどもあります。
そうした部分について丹念に対応してゆけば何とかなるかもしれません。

なお、階段はビル内での移動にも結構使われています。
例えば24階の人が25階に行くような場合、多くの人が階段を使います。
こうした階段への扉もダブルにするといいんでしょうが。



232 :朝まで名無しさん :04/03/28 18:19 ID:RGQqxFmJ
>216
手でボタン押すタイプでおれ挟まれた。


233 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:29 ID:iqP6Jhlu
>>230
回転扉というか、そもそも「ドア」というもの自体、決して百パーセント安全なものは言えないので、
その安全対策については大型であれ小型であれ、自動であれ半自動であれ手動であれ、
十分に考慮する必要があると思いますね。

ただ、どんなに安全対策を取っていても、絶対安全ということはあり得ません。
ある程度、自己責任も問われて然るべきでしょう。

これまでも、建物の手すりなど、事故が起こるたびに規制が厳しくなってきました。
しかし、手すりがあっても乗り越えて遊ぶ子供は絶対にいます。(実は私も子供の頃
団地四階のバルコニーを乗り越えて遊んでいました)それで落下したら、それは子供が
バカな訳です。手すりを現状の1100ミリからさらに1500ミリにしたところで、落下事故はなくならないでしょう。
回転扉の安全性についても同じ事で、製品の安全性の検証はきちんと行うべきですが、
無謀な利用者による事故の責任は無謀な利用者に帰するべきものだと思います。

今回の事故の責任をメーカー、管理者、本人、親、の間でどのように考えるべきかは、
難しいと思いますが、やはり最大の責任は本人と親にあるのではないかと思います。



234 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:32 ID:t9gwKFZH
森ビルは、回転速度を最高に設定。
森ビルから、メーカーに報告された事故は4件だけ。

日テレでやってました。

235 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:34 ID:/gN8xP48
どう考えても挟まれるやつが悪いだろ
子供が頭から突っ込んで来ることまで想定してられるか
こいつら階段やホームから落ちても文句言うのか?

236 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:34 ID:LWiDeg5Q
>>233
一番最後、結論が飛躍しすぎていない??


237 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:36 ID:GzalMQZr
>>233
製品の安全性がいくら高くても、安全装置の設定を変えたり、事故隠しをしたりするのでは何にもならないでしょう。
今回の最大の責任はビルの経営者だと思います

238 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:37 ID:o06TWScw
>>235
もちろん言うでしょ。
まともな親なら子供から手を離さないのに、こいつらは全てをよそへ責任転嫁。
死ねばいいのに。

239 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:39 ID:SwCOVsf0
>109 ワロタ
>206 禿同

昼時で人が多かったらしいじゃん。
人が多い公共の場所で、親が子供の手をつなぐのは当然。

親は関西人根性丸出しで賠償金ふんだくるんだな。
せいぜいがんばってくれ

240 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:39 ID:GzalMQZr
経営者が「事故が起きても自分の責任ではない」と思っていたから起きた事故

241 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:39 ID:ChJXoEXN
>229
幅30cmくらいのゴムでも、いいんじゃないかな。またドア自体をバネ式で可動性をもたせ、
センサーが反応してから停止する間の安全性を確保しないとね。
センサーが反応して急停止すると、今度はガラスへの衝突事故が多発するだろうね。

停止するまでの距離を30cm位確保するとすれば、挟まった場所から、30cmの干渉ゾーンが必要となる。
骨盤横径くらいのセイフティーゾーンを確保するためには、その部分をゴムにするのがよいだろう。

いままで、どうしてこんな事考えなかったのかなあ?

242 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:40 ID:/gN8xP48
こんな阿呆な事でまで安全管理だの責任だの騒がれんじゃたまらんな

243 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:41 ID:GzalMQZr
>>239
6歳にもなって人前で手をつながれれば嫌がるのが普通だよ

244 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:41 ID:ZN+yUefr
もうドアは無くした方がいいよ

245 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:42 ID:GzalMQZr
>>242
事故のないビルの経営者ならちゃんと配慮している

246 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:42 ID:B3fP7BWh
>>233
もちろん絶対安全ということはありえないわけで、自己責任と言う部分は最終的には存在します。
しかしながら、この製品だけがフリーにならない構造であったこと、センサーの設定が子供などに感知しないようになっていたことなどを考えると、本人や親の責任はむしろ小さいと思います。

これがたとえば挟まれはするが軽症ですむていどの事故であったなら、そこまでの安全対策をメーカーやビル側に負わせるのは酷でしょうが、即死するほどの危険性を放置していたことはあってはならないことと思います。


247 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:44 ID:/gN8xP48
手をつながれるのは嫌がるのが当然でも
人がたくさんいる所、子供の遊び場ではない所で
はしゃがない、走らないのは当然ではないのですか

248 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:46 ID:iqP6Jhlu
>>237
最大の責任は本人や親にあるとは思いますし、
速度設定を最高に設定していたこと自体は問題とは思いません。
(最高であっても設計速度なわけですから)

しかし、これまで事故を隠していたというか、最初の会見後ぼろぼろと
過去の事故件数が増えていったのは、対応としては非常にまずいな、と思います。

また、回転部重量1.5トンというような代物のわけで、やはり衝突時は部分的に
パーツが外れる、といった工夫もできたのではないか、とも思います。


249 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:47 ID:8S9nxbIy
>>235
関係ない例を出して「危険なんかどこにでも〜」というのはナンセンスです。

どうしてもあなたの持ち出した例で言うなら・・・
踏みしろが10cmしかない階段だとか、電車の入り口まで1mも隙間のできるホームとかなら
設計上の欠陥を問われるでしょうね。そういうレベルの構造的問題です。

250 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:48 ID:o06TWScw
>>243
DQN親の素質あるよ

251 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:48 ID:SwCOVsf0
>>238
>>247
禿同

>>243
何をもってして普通なんだ?
じゃあ、人の多いところで走ったりするなって言う教育をしてなかった
親がやっぱり悪いじゃん
いづれはどこかで事故にあうような
ふあふあした子供だったんじゃねーの?

252 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:49 ID:GzalMQZr
交通機関にせよビルにせよ、施設の管理責任者が「利用者ではなく、自分の仕事」と考えて対策をとっているから安全が守られている面があると思う。
森ビル側も「子供と親の責任」と言えば、安全対策の意識が低かった証拠になるので言えないはず。


253 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:49 ID:iqP6Jhlu
>>246
回転扉の場合、衝突した時にフリーになるような構造であったとしても、
よく子供が遊んでいるように扉を高速回転させて頭を夾んだら、
今回同様致命傷を負う可能性は極めて高いと思います。

また完全な手動式の場合、センサーは付いていないのが普通です。


254 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:51 ID:B3fP7BWh
>>248
同感ですね。
回転ドアだから、子供でなくても、転んだりすべったりではさまれそうになることは十分ありうることで、その場合に無傷とはいかなくても大事に至らないようにするのが安全対策ではないでしょうか。
ほかの回転ドアはそれができているようですし。

255 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:51 ID:/gN8xP48
さすがに249 とか読むとめまいがしてくる
こんな人間と同じ社会で生きていかなならんのね…

オオコワ

256 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:52 ID:I7g5aVV+
外気と遮断するエアーカーテン方式は最近消滅したのか?
あれなら圧死は皆無。

257 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:52 ID:ZN+yUefr
>>249
へー、そこまでひどいレベルのもんなんだ。認識不足だった。
でもそこまで酷かったらヒルズの利用者数から考えて
何百件と事故があったんじゃない?
今回の事故がレアケースなのかそうでもないのかが判断がつかん。

258 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:54 ID:iqP6Jhlu
>>249
>踏みしろが10cmしかない階段だとか、電車の入り口まで1mも隙間のできるホームとかなら
>設計上の欠陥を問われるでしょうね。そういうレベルの構造的問題です。

違います。
回転扉としては、このタイプであっても決して設計上欠陥があったとまでは言えないと思います。
ドア、特に鉄やガラスを使った重いドアというものは、
ごくごく普通のドアであっても、指を夾んで切断したりする事故は昔から非常に多いわけで、
けっして安全なものではないのです。そういうことは、親が子供にきちんと教えるべき事だと思います。
(私も小さい頃から口を酸っぱくしてそのことを言われましたし、何度かはさみかけて猛烈に痛い思いをしました)

今回の事故の場合、電車に駆け込み乗車をしようとして車両とホームの間に落下した人と似たような例と言えます。


259 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:54 ID:B3fP7BWh
>>246
そのレベルであればどんなドアにも、あるいはどんな器具にも、たとえばおもちゃにだって危険はあるという程度のことです。
(たとえば、重いおもちゃを頭にぶつければ致命傷になりかねない、とか)

無理に話をひろげるべきではありませんね。

260 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:56 ID:iqP6Jhlu
>>256
減りましたね。

エアカーテンでは完全に内外大気を遮断出来ませんので、
10階建て程度までならなんとかなるかもしれませんが、
超高層では無理です。

261 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:56 ID:GzalMQZr
事故が相次いでいたのに高速で動かし続けていたのは
「事故が起こっても本人と親の責任にできる。業務上過失傷害にはならない」
という思い込みがあったからでしょう。
被害者が泣き寝入りしていたので、その思い込みがどんどん強まり、死亡事故に至ったのでは?

262 :朝まで名無しさん:04/03/28 18:58 ID:Z8vfzdoo
運の悪いやつは風呂場でちょっと足滑らせても、そこに浴槽のヘリがあったりするんだよね。
今回は自分から閉まりかけのドアに飛び込んでるけど。

263 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:00 ID:GzalMQZr
いずれにせよ、責任逃れの裏工作があったりすれば、実刑は避けられないでしょうね

264 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:03 ID:o06TWScw
関西の子連れDQN親がツアー組んで六本木ヒルズに押し寄せそう


265 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:03 ID:ChJXoEXN
ホームの場合は、誰の目にも危険性が目に見えている。
回転扉では、危ないと思うことはあっても、ホームほどではない。
もし、現状のまま運転を続けるなら、回転扉の前に事故写真を掲示し、危険であることをアナウンスすべきだろう。
そこまでやって、ホームと比較することができる。

266 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:05 ID:GzalMQZr
>>265
回転扉の前では遅すぎて子供を止められない。
地下鉄のホームからビルをつなぐ地下道に掲示しておくべき

267 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:08 ID:GzalMQZr
>>262
普通のドアは挟まっても自力で押し返すことができるから、子供には危険が予測できなかったのだろう

268 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:15 ID:Z8vfzdoo
>>267
そうか?都会には6歳の子供の力じゃびくともしないドアなんか幾らもあるんじゃないか?
予測ができなかったんだろうなってのは同意だけど。

269 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:15 ID:ChJXoEXN
ガラスのモダンなデザインがよくない。危険性を暗示させるメタファーが必要だろう。
もっとも、そんな商品売れないだろうけどね。
本当の危険性と安心感との解離が、問題だね。

270 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:19 ID:0Be0cZfw
親は子供の手を離さない。
長崎のも六本木のもこれを忠実に守れば起こっていない。


271 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:19 ID:ddibSzpd
この事件を切っ掛けに50m位の低層ビルが再評価されたりして

272 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/28 19:19 ID:MDfwSHkm
欠陥を問うよりも、親の注意義務を問う方が正常だな。例えば電車は仕切りのないホームに
猛スピードで突っ込んでくるわけだが、あれは明らかに欠陥。本来はホーム側に仕切りをつけて
線路には絶対降りられないようにすべき。ところが誰もあれを問題視しない。常識化していれば
問題にされることはない。したがって転落センサーをホームにつけることもしない。子供が親の
手を離れてホームに下りて事故にあってもホームの欠陥は問われない。

今回の回転ドアは誤動作して急に動いたのではなく、縄跳びの縄のように常に動いていて動作が
予測できたはず。あきらかに挟まる可能性が高いのを承知でくぐり抜けようとしたのだろう。

常に親がやっている、締まりかけのドアのくぐりぬけを子供が真似した結果だ。親が悪いし
子供も悪い。

273 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:20 ID:GzalMQZr
>>269
同感
しかも森ビルは万全の安全対策をアピールし、過去の事故も発表せず、「安全な場所」という錯覚を利用者に持たせた

274 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:21 ID:jGtvvksU
親がきちんと手をつなぐか、走り回っているのを注意して静止させればいい事だろう
今回だって、走った子供を追いかけていれば、死ななくても済んだことだ。今の親は、子供を
甘やかしすぎ・注意をしない・他人から注意されたら逆切れする、ってな感じだろ、
今回の事故の親もこの程度のもんだろう。でなかったら回転扉に挟まれて死ぬなんて事で
世間に迷惑を掛けなかったはずだ。早いうちに親から森ビルとメーカーに謝罪をすべき。


275 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:22 ID:8S9nxbIy
>>257
どうなんでしょう。同じ場所で、類似の事故は既に30件以上あったようですが、
これが多いのか少ないのか、私にもわかりません。

>>258
もちろん、普通のドアなら安全だというわけではありません。
普通のドアより危険が大きすぎるだろうという話です。

276 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:23 ID:lml8iffR
東京ドームの回転扉は撤去されるかな?
出る時、風圧で流されてオモシロイのにな。

277 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:23 ID:GzalMQZr
>>274
開業以来事故の多発した場所だと知っていれば起こり得なかった事故だ。
森ビルの事故隠しと責任転嫁が最大の事故原因

278 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:26 ID:8wlCckkp
>>274
禿同。
過失責任としては親7管理会社3ってところかな。

279 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:27 ID:GzalMQZr
親が片時も目を離せないような危険な場所なら、安全だと言わなければいい

280 :she:04/03/28 19:28 ID:O21FKKq4
アメリカのラスベガスのビルの回転扉は触れるとすぐ止まり安全だった気がする。
バカな設計者とバカな森ビルが起こした事件。今まで怪我した人が懲罰的な損害賠償を求めるべき。
PL法上の問題は無いのだろうか?

281 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:29 ID:I7g5aVV+
>>260
そうなんだ。サンクス!

282 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:30 ID:0Be0cZfw
>>278
禿同。
子供がヒルズに興味あるとは思えんし。

283 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:30 ID:ChJXoEXN
>>272
エレベータの扉に手をあてて、扉を開けてやることは、よくあることだ。
おれも、たぶん今この回転扉に手を突っ込んだら止まってくれるんだよね?、、、とおもいながら、
やらなかったけどね。そういうイメージがあるんだよ。

284 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:31 ID:RaWMwn/x
男児が駆け込み防止のテープをくぐって駆け込んで
はさまれて死んだ。
見ていなかった親の責任もあるが男児に一番責任あり。
手をはさんだりしたら学習して注意するようになったでしょう。


285 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:31 ID:6Bd0WsIg
>>247
子供の躾とか、etc、全部、賭けみたいなもんだよ。
その賭けに負けたやつを能天気に叩けるのも経験がないからだろうなあ。

286 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:32 ID:GzalMQZr
>>280
「見舞金」の形ですでに口止め料をもらっていても損害賠償は起こせるのだろうか?

287 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:34 ID:8Y1qs2r7
生命力がない子供だってことでしょ。
その回転扉を使っても死んでいない子供は死んでいないんだし。
もし自分の子がこういう死に方すれば、これが寿命だったんだなって諦めるね。
間違っても業者相手に訴訟を起こしたりはしない。

288 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:35 ID:o06TWScw
親がしっかりしてれば安全な場所だと思うけどな。
親がDQNだと子供はどこへ行っても危険だよ。

289 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:37 ID:6Bd0WsIg
>>288
確率的には、そうだね、とだけ言っとく。

290 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:37 ID:jnJLINdu
フェミファシズム社会日本のお約束



子供の存在そのものがカリスマクレーマー


291 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:38 ID:RYvoUHMQ
家から一歩も外へ出なければいい。

292 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/28 19:39 ID:MDfwSHkm
>>288
> 親がDQNだと子供はどこへ行っても危険だよ。

そう、自宅でも目を離すと死までいくから怖い。

293 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:44 ID:I7g5aVV+
>>287
運命・宿命と寿命は違うだろう。
運は自己で切り開ける要素が残っている、寿命は致し方ない。

294 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:46 ID:IsTi4605
子育て経験があって、なおかつ親が悪いといえるなら天晴れだな。

295 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:46 ID:GzalMQZr
親にとって、子供はかけがえのない存在だから、当然安全には最大の注意を払っている。
でなければ6歳まで無事に育つはずがない

296 :えICBM:04/03/28 19:47 ID:+M3NYM8b
子供が道路に飛び出してひき殺したら、運転者の過失になる。
これは運転者の保護義務違反が根拠となる。
今回の場合も飛び出してひき殺されたと似たようなものだろう。
さて、ビル側に入館者への保護義務があるのだろうか?


297 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:48 ID:t9gwKFZH
被害者たたいてるやつは、高額な賠償金がねたましいだけ


298 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:48 ID:I7g5aVV+
>>291
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

漏れは交通事故で死ぬ運命を感じたので、今は極力車を運転しない。

299 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:49 ID:Lgcc3/MS
防犯カメラには危険防止用の柵をすり抜けて駆け込んではさまれた映像が残ってたみたい。
こんなの大半が親の責任だと思う。
安全対策安全対策ってキリがないよ…親がちゃんとしてることが一番の安全対策じゃないのか?
森ビル社長が通夜の参列を断られてた。おかしいよ。

300 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:50 ID:Z8vfzdoo
>>294
そういう書き方しない方がいいと思うけど。
自分も小学生の親だけど、親であることを盾にとったようなそういうレス見ると
小さい子を持つ親が世間で嫌がられることがあるっていうのわかるよ。
今回親にも落ち度あると思うよ。責められるべきかどうかは別として。

301 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:51 ID:GzalMQZr
>>297
いや、森ビル関係者から間接的に依頼されているかも

302 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:52 ID:o06TWScw
>>292
目障りだからって虐待死させる親もいるからな。
親がDQNである時点で、この子はろくな死に方しなかったはず。

303 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:52 ID:JKxviXbt
痛ましい事故です。でもドアのメーカーだけが袋叩きですが、敢えてお聞きしますが親は何をしていたのですか?
また、メディアもメーカーだけボコボコに叩いている様で、保護者のことを全く伝えないのはどういうことだろうか。
もちろん、親が手をつないでいた子供がドアの引き込まれたと言うのならメーカーに責任有ともいえると思うが。
牛丼でも吉野の社長が「食べたい人が食べればいい」と言って袋叩きだが、ドアのメーカーも言いたいところだろう。「回転ドアがいい人はこちらへどうぞ」

304 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:52 ID:R1tAboDd
>288
禿同。

焼香断ったんだって?DQNケテーイ。

305 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:56 ID:GzalMQZr
>>300
結果として子供が死んでいるのだから、仮にビル側が100%悪くても、
親は「そんなビルに連れて行った自分の失敗だ」と感じるものだ。
将来の事故防止のためにはビルの責任を明確にすることが何より大切だ

306 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:57 ID:GzalMQZr
もっと安全なタイプの回転ドアもあったのに、森ビルはそれを買わなかった

307 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:58 ID:Z8vfzdoo
>>305
それはその通り。
でも>>294のレスのどこにそんな意図が?

308 :朝まで名無しさん:04/03/28 19:59 ID:I7g5aVV+
>ビル側に入館者への保護義務があるのだろうか?
デパートでは、エスカレーターなど危険な施設には
女性の係員が常駐していた時代もあったがね。

今回の事故で、地方では回転ドアに警備員つけたりしてるな。



309 :she:04/03/28 19:59 ID:O21FKKq4
子供はイタズラが好きでこそ子供。
親が出来ることは車の危険を教えるくらいです。
回転扉で三和に殺されるなんて誰が教えるの?学校のせいにする?六本木ヒルズの入り口に注意板を立てて親に読ませる。
六本木ヒルズは誰も行かない方が良い これ簡単明白。


310 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:01 ID:tRKybOh9
提案
開口部の右側の子供が挟まれた部分を
おまわりさんの絵を描いた幅50cmのアコーディオンカーテンで塞ぐ
その50cmが緩衝材に

311 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:02 ID:GzalMQZr
>>294は「親が精一杯気をつけていても、子供は思いがけない行動にでるものだと分かった」と言いたいのだろう

312 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:04 ID:GzalMQZr
とにかく森さんは子供を生んで返すわけに行かないのだから、安全対策を万全にするしかない

313 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:05 ID:vZpiRaaE
>>299

そもそも「この」回転ドアが完全に欠陥品。
安全機構が一切ない。
ぶつかってから30cmすすむだと?んなもん意味あるかっ!
防止柵?ガキがくぐれる防止柵なんてなんか意味あるのか?

真面目な話をすると柵というものは境界線を認識させるためにあるものと
物理的に通過を不可能にするものとがある。(あるいは通過を著しく遅くする)
事故が何件も起きている時点で物理的な柵を設けるのは常識だろ。

314 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:05 ID:R1tAboDd
>>305-309
お願いだからお前等DON親はてめえのガキに
授業中は立って歩かない、とか
肘を突いて食事をしない、とか教えてくれよ。

315 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:05 ID:GzalMQZr
親のせいにしようという根性があるかぎり、事故は防げない

316 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:06 ID:kTE690bB
回転扉なんて意味がないからやめようよ!
おれ、いつも入るタイミングがわからなくて
怖くて怖くて仕方ないんだよ!
たまに失敗して荷物挟まれたりして、
確かに止まるけど、それにしてもかなり圧力はかかるから
やっぱり危ないよ。

317 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:07 ID:cyuiNF38
『33件の事故を報告していなかった』

ってあるけど、軽症の怪我が出た時点で、
一体どこに公表すればいいの?
マスコミは取り上げてくれないいよねぇ・・・。

警察だって、発表しないと思うんだけど・・・。

今後の参考までに教えてください。(ワタクシビル社員ではありません)

318 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:07 ID:iqP6Jhlu
>>280
それは回転扉が小さいからです。

日本でも小さい回転扉で、「半自動」式のものはすぐ止まります。
これはこれで危険で、ドアをむやみに押したりつま先がドア下部に当たったりするとすぐ止まるので、
そのせいで転倒する事故が多いのです。せいぜい骨折程度ですが。

すぐ止まれないのは、超大型回転扉というものに特有の現象だとおもいます。
また、ニュースで報道されているような「ロックが外れてフリーになる」という機構も、
このような大型回転扉に付いていても全く無意味です。フリーになっても1.5トンの重量物が
自らの回転による慣性力で子供の頭蓋骨を粉砕するだけのことですから。

319 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:07 ID:UwszStnj
>子供はイタズラが好きでこそ子供。
>親が出来ることは車の危険を教えるくらいです。

ちょっと極端じゃないかな。
親が教えるべき事は車の危険だけじゃないし
例えば階段を下るのにも危険は伴う。

公共的な場所でのマナーは?
もし、今回の回転ドアの手前に他の子供がいたら?
自分の子供が回転ドアで他の子を押し倒したら?

今回の事故で、子供への注意を肝に銘じた親は多いと思う。


320 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:08 ID:+brRyeb7
なんか今日、森ビルの社長が通夜に来たんだけど追い返されたそうです。
気持ちはわからんでもないが、ここまですると「被害者面するな」と言いたくなる。

321 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:08 ID:GzalMQZr
>>314
開業以来の事故を隠したり、人の流れを良くするためにセンサーの設定を変えたりするような施設は誰にとっても危険だ

322 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:10 ID:8S9nxbIy
親が悪い、子供の不注意と言うのは、当たり前すぎて今更言うまでもない事。
その不注意をどれだけ緩和できるか、
いやそもそも、ドアごとき、そこまで覚悟完了して通らなければいけないのものか・・
というのが問題ですね。
このタイプしか設置できない理由があれば仕方ありませんが、
選択肢は他にもあったはずですから。

323 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:11 ID:GzalMQZr
>>320
メーカーに責任を押し付けているからでは?

324 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:11 ID:kTE690bB
そそもそも、何でわざわざ回転扉なんてつけるの?
普通の自動ドアでいいじゃん。

325 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:11 ID:iqP6Jhlu
>>308
昔はエスカレータでの死亡事故も多発しましたね。
特に多いのが、身を乗り出していてクビをエスカレータと天井の間の三角形部分に
夾まれて仕舞うケースだったようです。
それを防ぐため、現在ではその部分には三角形のプラスチック板がぶら下がっていますが、
今も時折事故があるようです。

でもだれも「エスカレータメーカー」のせいにしたりはしませんね。

ただ、そういう過去があるためか、日本のエスカレータは海外に比べて速度が遅いものが多いので、
地下深い地下鉄駅などではうんざりするほど時間がかかります。

326 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/28 20:13 ID:MDfwSHkm
だから、たとえドアセンサーに欠陥があったとしても、ドアは普通に回転していて
動きは予測できたはずだから、挟まれるように突っ込んだ子供が悪いんだよ!

子供が近づいたら、急に誤動作して子供を挟んだわけじゃないんだよ。そこを間違えると
問題の本質を見失うことになる。電車がホームに入ってきて、電車が自分の前をとおり
過ぎることが予測できるとき、そこにアタマを出して電車にぶつかったら電車が悪いのか?
よく考えろよ。

327 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:13 ID:o06TWScw
関西の親って子供を金に替えることしか頭に無いんだろうな。
酒鬼薔薇に首チョンパされたジュン君(事件の第一報では知的障害児と紹介された)
の親だって億単位の請求だろ、ボリすぎだっつーの。

328 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:13 ID:vZpiRaaE
>>320
被害者だろ。遺族なんだし。
それに普通の回転ドアなら「頭潰されて即死」など起こらないはず。
脳出血で死亡くらいはあってもな。

そして事故隠しに直後のあの態度。
浅田農産や雪印をあれだけ叩いたおまいらが良く言うよ。

329 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:14 ID:+brRyeb7
>>324
空調効率を上げるためつまり省エネのためと思われ。

330 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:14 ID:UwszStnj
走って突っ込んだりしたら
回転ドアじゃなくても危険だろうね。
まあ、回転ドアは確かに必要でもないとは思うが。

331 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:14 ID:iqP6Jhlu
>>324
だから煙突効果を防ぐためだって書いたでしょ?
>>212以下を読んでください。

普通のドアは、六本木ヒルズでも回転扉の脇などに付いていますが、
サイズが大きくて煙突効果があったり強風の日だったりすると、
開け閉めが女性では不可能なほど重くなったり、ものすごい勢いで閉まったりして、
これも危険なものです。指くらい簡単に切断します。


332 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:15 ID:+brRyeb7
>>328
被害者は子供。
親には「監督不行き届き」という過失がある。

333 :RamenK ◆IEramENNqQ :04/03/28 20:16 ID:rIfGPurH
>>324

僕もそういう風に思いますよ。
なんでなんですかね。
見た目がかっこいいから回転ドアにしてんですか?
こんな危険なものヤメテしまえよ。

334 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:16 ID:iqP6Jhlu
>>326
基本的にはそういうことだと思いますね。

死んだ子供は可哀想ですが、自分で招いた災難です。

335 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:17 ID:GzalMQZr
>>326
君は無事に通り抜けられるのか?

199 :名無しの心子知らず :04/03/28 17:00 ID:S0aTqBrI
事故を起こした回転扉、時速2.7kmの速度で回転、秒速にして75cm
開口部は最大2.2mということは入れるはわずか3秒。
終わりの1秒で入れば事故を起こす危険性が。(計算あってるかな)
これを見ると↓
http://www.sankei.co.jp/news/040328/sha005.htm
大人も挟まってるね。
今回は親の注意だけの問題じゃないと思うよ、犠牲になったのが
子供だったから、視線をそちらばかりに向ける人がいるけど

336 :she:04/03/28 20:17 ID:O21FKKq4
このドアを設計した担当は倫理的責任が有るのでは、刑事上は無いにしても。

337 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:18 ID:iqP6Jhlu
>>333
回転ドアは必要悪なんです。

ビル管理者だって出来るものなら付けたくない、という風に考えている人が多い。
森ビルの場合はどうだか知りませんが。

338 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:18 ID:yFS9wNkn
森氏の通夜出席も断ったって…
周りにちゃんとした人はいないのかね。

339 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:19 ID:AzcWPYu7
まあ、不必要悪だろう。

340 :RamenK ◆IEramENNqQ :04/03/28 20:19 ID:rIfGPurH
失礼。そういうことですか。
しかし、なんですかそのあなたが書いている
もう一つの方法があるんであれば
回転ドアをやめてその方法でやるべきなんじゃないんですか。

341 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:19 ID:I7g5aVV+
>>325
そうそう、プラスチック板がぶら下がっているね。何これ?飾りか?と
思ったときもあった。
ガキの頃からエスカレーターのステップにタイミング合わせるのは
緊張したもんだ。大人になってもそれが残っていて、エスカレーター
昇降は緊張する。田舎者なんでw

342 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:19 ID:B3fP7BWh
>>325
メーカーと限定してしまうのはおかしいが。

>三角形のプラスチック板がぶら下がっていますが
設置者側に相応の責任があったから、こういう対策がとられたのわけで、ある程度の対策がとられたから今更設置者の責任が問われないだけ。

>今も時折事故があるようです
むろん事故を根絶することはできないが、設置者やメーカーがある程度の対策をとったうえでなお起こりうる事故については設置者やメーカーの責任は問われない。

では今回のケースではどうだったのか、というのが問題。
・人間が挟まっても25cm動く機種(この機種だけ)
・事故を起こしやすい子供を感知しないセンサー

これが、ある程度の対策をとっていたと言えるか、言えないか。

343 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:20 ID:RYvoUHMQ
漏れはまだ六本木ヒルズに行ったことないので
行った人がいたら聞いてみたいのだが、
回転ドア以外でここはもしかしたら危ない!と思ったところない?
つまずいて転びそうになったとか、頭ぶつけそうになったとか。

この調子じゃ他にどんな危険が潜んでいるかわからんのでね。

344 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:20 ID:iqP6Jhlu
>>269
ガラスの方が向う側が見えるからむしろ危険が少ないんですが。


345 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:20 ID:vZpiRaaE
>>335
同じような書きこみ。

437 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/03/28 14:26 ID:BLAY0JwV
>>394
この上もなく完璧なハインリッヒの法則だな。

「1件の重大事故の影には30件の小さな事故と300件の無傷事故が発生している」


しかし時速2.7kmと言えばたいした速度じゃないように思うが
秒速になおすと秒速75cmなんだよな…
開口部は最大2.2m
つまり入るチャンスはわずか3秒しかなく最後の1秒で入れば事故の可能性大。
普通に恐ろしいな…




346 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:21 ID:o06TWScw
関西のDQN親は何でも理由つけて金!金!金!だからなあ。
今回みたく挟まれて死ななくても、扉のガラスが透明だったから
ぶつかったとか難癖つけてくるに決まってる。


347 :she:04/03/28 20:21 ID:O21FKKq4
337さん

必要悪?
交通事故でいくら人が死んでもOKと言うのと同じでは?

大型トラックには将来 自動ブレーキが付くと思いますが。
少なくとも 高速では、オカマ事故防止の為。

348 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:22 ID:iqP6Jhlu
>>342
もう一つの方法って、風除室を設置する方法ですか?

その方法を採用している所も多いですよ。
しかしその方法の欠点も既にカキコしましたので、お読み下さい。

349 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:23 ID:GzalMQZr
>>336
ビル側は、事故が多発しているのに、最高のスピードで動かし続けていたという。
しかも、ドアが頻繁に止まらないように、センサーの感度を落としていたという。
・・・・事実なら刑事責任は免れないね

350 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:25 ID:8S9nxbIy
>>346
そういう事は、実際に民事訴訟が起ってから言ってください。
当面の話題は、メーカorビル管理側の刑事責任です。

351 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:26 ID:iqP6Jhlu
>>347
必要悪と言っているのは、私も回転扉は好きじゃないし、
ビル管理者から見ても回転扉はいいものじゃないからです。
というのは、
・沢山の人の交通をさばけない
・普通の回転扉であっても、小さな事故は絶えない
といった欠点があるからです。

しかし、煙突効果にともなう扉の開閉障害という、
高層ビル特有の問題を解決するには最も有効というか、
ほとんど唯一の方法なので、「必要悪」と言ったのです。

交通事故との類推は的はずれだと思います。

352 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:26 ID:5snlYQF9
なんかやたらと森ビル社長の通夜参列を、遺族側か゜断ったっと拘る奴いるけど。

状況と事情を考えたら当たり前だろう。
みんな混乱しているし・・・
配慮する気持ちがあるなら、社長側が弔問の意を伝えて確かめてから、だろうが。

353 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:26 ID:UwszStnj
だから、はいるのに3秒しかなかろうと100年かかろうと
走って突っ込んだら危険だってーの。
今回はたまたま他の子供が巻き込まれなかったが
小さい子供を持つ親(俺ね)としては、公共の場で走り回る子供を
注意しない親が一番頭に来るんだよ。

危険な施設を改善することは必要だと思うが、防げる事故ならば
注意して防ぐべきではないか?
あるいは、どんなに改善を繰り返しても、マナーや危険性を
(ひっぱたいてでも)子供に教えなければ、事故は減らないだろ。
子供を亡くすのは最大の悲劇だ、起きてから泣いても遅いんだよ。

354 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:27 ID:+brRyeb7
ビル側はビル側で問題はあると思う。
ただ親も親で問題。
親とビルとメーカーで過失相殺になると思う。

355 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:28 ID:I7g5aVV+
>「1件の重大事故の影には30件の小さな事故と300件の無傷事故が発生している」

これ昔聴いたことがある。その他に何件だったか「ひやり」があったと思う。
ひやっとした体験すると、それは重大事故へつながるから、軽視しないとか。

356 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:30 ID:GzalMQZr
>>353
さっきも書いたが、6歳まで無事に育っているのだから、特別に不注意な親ではないはずだ

357 :she:04/03/28 20:30 ID:O21FKKq4
351さん
必要悪という言葉を使用する前に最大限の安全対策を採るべきでは?
安全な回転扉も有り得るはずです。

358 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:31 ID:LguZbGeN
森ビルといえば、ゴレンジャイしか思いつかない。

359 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:31 ID:mcd+vg/3
自動回転ドアそのものに出会ったことがあまりない。もちろん
知識もない。したがって、それが「危険なものだ」という意識
を持たなかった。また姿を見ただけで、直感的にも持てなかっ
たと思う。小さい子供はいないが、もしいても「危険だ」と認
識せず特に注意を払わなかった可能性がある。自分でも同じ失
敗をしたかもしれない。この事故をみてぞっとした。
ここで親を責めているやつは本気で、「電車のホームのように自
動回転ドアが危険なものだと、一般的に認識されている」と主張
しているのだろうか。

360 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:32 ID:GzalMQZr
>>353
森ビルは防ごうと思えば防げる事故を防がなかった

361 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:32 ID:iqP6Jhlu
>>342
設置者側に相応の責任があったという話は寡聞にして知りません。

ただ、日本という国は、こういう事故では設置者や管理者を非難する人が多い風変わりな国ですし、
事故が起こるのはいいことではないので、プラスチック板を付けたりくさりをぶら下げたりして
事故を未然に防ぐようにしてるだけだと思います。

今回もドア前に柵を置いていたようですが、それと似たようなものだと思います。

それと、今回の報道で疑問を覚える点があります。

・完全手動式の回転扉にはそもそもセンサもなく、人が挟まっても停止するためのブレーキもない。
したがって人が挟まっても止まらない(ロックが外れてフリーになるらしいが、それだけ)。
 そうした古いタイプであっても、子供がよく遊んでいるように猛烈な勢いで回転させた場合、
それに夾まれたら死亡事故に至る可能性は非常に高い。

わけですが、いかにもこの扉だけが特に欠陥があったように言うのは、オカシイと思います。


362 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:32 ID:F/L+mjOd
>>343
映画館に2度ほど行きました。
上映終了後にロビーに降りるエスカレーター前がいつも混雑してますが、
階段はどこにあるんでしょうか?
もしかして火事でも起きたら、かなりあぶないと思います。

363 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:33 ID:GzalMQZr
>>359
>ここで親を責めているやつは本気で、「電車のホームのように自
動回転ドアが危険なものだと、一般的に認識されている」と主張
しているのだろうか。

アルバイトで書いているだけ



364 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/28 20:34 ID:MDfwSHkm
まともな親なら、となりにある普通のドアを利用するよ。回転ドアに子供を近づけるほど
愚かじゃない。遊園地のアトラクションと間違えて子供の手を離すほど間抜けでもない。
先日も海外旅行行ってきたけど、プチホテル以外、ホテルの100%に回転ドアがついていた。
そんなに危険なら、これほど普及してないはず。

前々から気になっていることがある。日本人だけ後ろや横を向きながら歩く人がいること。
こんな姿は外国人では見たことない。安全に対してある種の依存があるのだろうか。

365 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:35 ID:iqP6Jhlu
>>357
安全対策に完璧はありませんし、絶対安全な回転扉もありません。

>>359
私はあのドアを初めて見たとき、「怖いな」と思いましたよ。


366 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:35 ID:I7g5aVV+
300件の無傷事故がヒヤリ・ハットだったな。失礼。

367 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:35 ID:GzalMQZr
>>361
外国で同様の事故が起こった場合、親の責任を問うのを聞いたことがない

368 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:35 ID:R1tAboDd
>>353
その通し!
バスの窓から手を出すなとか、ホームで走るなとか、
俺はひっぱたかれて猿のように仕込まれた。
おかげ様で、放置自転車で一杯の歩道で、前から来るバーサマを
止まって待つように育った。
で、後ろにいる奴に「トロトロしてんじゃねーよ」と言われる始末。

このところ道歩いてて「こいつらおかしい」と思うのが
溢れかえっている。いい加減にしてくれ!


369 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:35 ID:UwszStnj
>さっきも書いたが、6歳まで無事に育っているのだから、特別に不注意な親ではないはずだ

君は子供を育てたことがないのかな。
3、4歳児と6歳児では行動半径は全然違うし。
ましてや男の子は活発だから、益々注意が必要になるんだよ。
「特別に不注意な親」かどうかは判らないが
5,6歳ってのは「特別に注意が必要な時期」なんだよ。


370 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:35 ID:+brRyeb7
>>359
普通の感覚があれば1回みて危険性はわかる。
そもそもドアというのは結構危険なもの。
はさんで怪我をしたことが無いやつなんていないだろう。

371 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:37 ID:GzalMQZr
>>364
ホテルの回転ドアの前には必ずボーイが立っている

372 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:37 ID:F/L+mjOd
>>364
あそこの回転ドア横の普通の入り口は非常にわかりずらい。
ぱっと見は回転ドアしかないように感じます。

373 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:39 ID:+brRyeb7
>>372
それなら親が手をつないで一緒に行くよ。

374 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:39 ID:iqP6Jhlu
>>364
>まともな親なら、となりにある普通のドアを利用するよ。

そうかもしれませんね。ただ、となりにある普通のドア、開けたことありますか?
滅茶苦茶重くて開けるの大変なんですよ。

だから回転扉が付いているんだと思いますね。

>前々から気になっていることがある。日本人だけ後ろや横を向きながら歩く人がいること。
>こんな姿は外国人では見たことない。安全に対してある種の依存があるのだろうか。

そういう所はあると思いますね。この国の人々には。
外国の鉄道駅ではホームに白線もないし、列車がホームに高速で進入してくる際もあまりアナウンスとかないし。


375 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:39 ID:yFS9wNkn
>>361
日本じゃなくてアメリカだわな、こういう誰かのせいに対する体質は。
それを戦後数十年かけて日本も真似するようになってきた。
昔だったら、仕方ないよ馬鹿だったんだから、で済む問題。

376 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:40 ID:Z8vfzdoo
>>375
>昔だったら、仕方ないよ馬鹿だったんだから、で済む問題。

たしかに。

377 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:40 ID:LguZbGeN
>>361
>猛烈な勢いで回転させた場合
スーパーマンに変身します。

378 :Leidy Tatiana:04/03/28 20:41 ID:O21FKKq4
外国の回転扉は如何なのだろうか。
アメリカではちょっと触れてぴたっとも停まった様な気がする。
損害賠償の多いアメリカには安全な回転扉が有ると思いますが

379 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:41 ID:mcd+vg/3
>>365
実際にその扉を見たら、「怖い」と感じるかもしれない。
しかし、あの親子は初めて行ったのだろう。すべての自動
回転ドアが怖いものでもなさそうだし、子供が先に行く前
に親が察知しないといけないのか。
そして、それがもし本当に「怖い」と感じるようなものなら、
そんなものが大勢の人が自由に出入りしてある場所に設置し
てあるのが決定的におかしいと思うが。

380 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:41 ID:+brRyeb7
>>375>>376
親も含めて。

381 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:41 ID:GzalMQZr
今回は親の責任にしようがすまいが、刑事責任は避けられない。
裁判の成り行きを見ることにしよう


382 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:42 ID:vZpiRaaE
>>361
力というのはF=MV^2
つまり重さかける速度の二乗という事は知ってますよね?

手動回転扉は100kgもないです。今回のは2.7トンです。
また、速度も手動の場合はぐるんぐるんまわしているように見えて
実はそれほど速度は出ていません。一人用で径が小さいからです。
直径2mの回転扉なら今回と同じ速度なら1分間8回転できます。

これをもってしても普通の回転扉も同じように危険と言い張りますか?

383 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/28 20:43 ID:MDfwSHkm
>>363
回転ドアをみて安全と思う香具師の脳内を知りたいよ。ひょっとして
締まりかけ5aの回転ドアに手をだしてみるアフォが普通の人間だとでも?
それじゃ、普通のドアを利用するのも難儀だろう。しょっちゅう指を
挟まれて大変なことになる。車になれない香具師が車のドアで指を挟まれる
からと言ってモマイは車のドアの欠陥を指摘して賠償を請求するのか?

384 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:43 ID:UwszStnj
安全対策は必要だが、安全を人任せ(企業任せ?)にする事が
当たり前のような感覚は逆に危険だと思う。



385 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:43 ID:8S9nxbIy
この親子を叩いてる方々も、
「この」回転ドアの危険性そのものは認めているということでよろしいでしょうか。
だってパッと見で危険がわかるわけでしょう。

386 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:44 ID:vZpiRaaE
スマソ。重さは1.5トンか。一応報道をもとに書いたんだけどな>2.7トン

387 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:45 ID:iqP6Jhlu
>>378
まず、超大型の回転扉と普通の回転扉は別物と考えるべきかも知れません。

超大型の場合、もうこれはエスカレータやエレベータのような「乗り物」と似たようなもので、
「すぐ止まる」とかは、物理的に無理なのでは?

普通の回転扉の場合、日本でも海外でも「手動式」のものはちょっと触れても全く止まりません。
自動式や半自動式は、日本でも海外でもちょっと触れるとすぐ止まります。

アメリカでは古い建物を中心に手動のタイプが非常に多く、これにはセンサーもなく
ブレーキもないのはすでに述べました。

個人的には、回転扉は嫌いですが、特に超大型が嫌いです。

388 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:45 ID:ZN+yUefr
今回の事故で良く分かったのは、
コストの面から安全性を犠牲にするメーカーの体質と
パブリックスペースでのマナーを気にしない親がいるということ。
どっちか一方を叩いて済む話じゃないね。

389 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:47 ID:CE+3c37W
ちょっと前に列車のホームを例に出してる人がいたけどさ、
同じ駅で年間32件もホームから落ちて怪我をする事故が起こったら
どんなDQNな鉄道会社だって対策するぜ。
森ビル、三和を擁護してる人って・・・

390 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:47 ID:GzalMQZr
>>384
今は子供の数が少ないから、安全を人任せにしている親はいないと思う
ただ、企業の責任も問うようになったから、全体として事故は減っているはず

391 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:48 ID:UwszStnj
別に親を叩くのが目的じゃないだろ。
安全は企業(公共)と親(個人)の二人三脚で保って行くことが
大事だと言いたいんだよ。
お互いに出来ることをやる、それだけ。


392 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:48 ID:+brRyeb7
>>379
>すべての自動回転ドアが怖いものでもなさそうだし
すべての回転ドアというかすべてのドアそのものが危険なもの。

>子供が先に行く前に親が察知しないといけないのか。
ドアそのものが危険なものだから当然。

>そして、それがもし本当に「怖い」と感じるようなものなら、
>そんなものが大勢の人が自由に出入りしてある場所に設置し
>てあるのが決定的におかしいと思うが。
世の中そういう物ばっかりなのだが。



393 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:48 ID:CE+3c37W
>>383
>回転ドアをみて安全と思う香具師の脳内を知りたいよ。

森ビルと三和シャッター様は安全と思ってたらしいよ。

394 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:48 ID:VjzPO0Xo
誰を擁護する気も無い。
森ビルも、三和も、親も、もっとしっかりしろ。

395 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:49 ID:mcd+vg/3
>>385
そうなのか。ぱっと見て「怖い」と分かる代物だったのか。
そして何より「実際にとてつもなく怖いものだった」。
そしてその「怖いもの」が、人々の出入りがきわめて多く、
かつごく最近出来た超有名なビルの入口に設置されていた
ということか。
普通の人間だったら「何かが完全に狂っている」と思うぞ。

396 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:50 ID:UwszStnj
>>390
まあ、人間だから気が張っていない時もあるよね。

397 :LeidyTatiana:04/03/28 20:51 ID:O21FKKq4
389さん
そうだ、そうだ

398 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:51 ID:8S9nxbIy
>>392
危険の程度問題ですよ。
世の大半のドアと、このドアの危険は同程度だと思いますか?

399 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:51 ID:nI3LkFv1
確かに回転ドアはドアというドアの中でもとりわけ怖いよ。
でかければでかいほどね。
あのような恐ろしいものがあるところには
こどもをつれていくどころか自分も行きたくないよ。


400 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:51 ID:I7g5aVV+
設計者は、人や物がはさまれる事は100%考慮に入っているから、
はさまれても事故に至らないように設計するのが普通だろう。
何件も救急車に運ばれたって、欠陥品じゃん!

401 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:52 ID:+brRyeb7
>>394
基本的に同感。
ただ「親は悪くない」という雰囲気があるのがちょっと。

402 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:52 ID:DJuFHX+M
ぱっと見て「怖い」と分かる代物なら、なんでそんなビルに入ろうとするんだ?
頭おかしいのでは?

403 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:52 ID:UwszStnj
>>398
その「危険の程度」を上げているのが
走って突っ込むという行為なのだが・・・

404 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:54 ID:B3fP7BWh
>>361
>子供がよく遊んでいるように猛烈な勢いで回転させた場合・・・

この例えがお気に入りのようですが、前にも書いたのですが、どのようなものでもやり方次第で凶器になるのは当然のことです。
問題はそういったレベルなのではないということです。

端的に言えば、防げた事故か、そうでない事故か、ということ。

親の監督という意味で防げた、というのも一方で当然あります。
また、メーカーや設置者のやり方次第では防げたということもいえるでしょう。
これはもちろんあらゆる事故を防げるということではなく、これほどの事故にはならなくてすんだはずだ、ということです。

例えば、ドアと壁のスペースをゴムなどにすればそれだけで重大な事故は防げるはずです。
気密性は少し犠牲になるでしょうが、これは安全性とのかねあいでしょう。



405 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:55 ID:mcd+vg/3
>>402
お前は何を言っておるのだ。
別に立ち入り禁止の「軍事施設」に入ろうとしていたの
ではないぞ。誰でも自由に入れる、また評判になっている
「商業施設」に入ろうとしていたのだぞ。

406 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:55 ID:R1tAboDd
>>392
その通し!
そういう世の中であることを、親は子供に
必死こいて教えなければならない。
車、電車、エスカレーター、回転ドア、みんな危険。
先ず危険と教え、次に必要性と使い方を理解させる。
理解できないうちは、親が全精力を傾けて子を守る。

407 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/28 20:56 ID:MDfwSHkm
>>371
> ホテルの回転ドアの前には必ずボーイが立っている

立っているからといって今回のような事故を防げるとは思えない。締まりかけのドアに
飛び込む子供を誰が止められるのだろう。

408 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:57 ID:iqP6Jhlu
>>382
>普通の回転扉も同じように危険

そのように言ったことはありません。

今回のようなタイプの場合は事故が発生した場合に小型のものよりもはるかに危険だというのは、
私もその通りだと思います。
しかしだから手動式が安全だとは言えないし、子供がよくやるように高速回転(2秒で一回転程度)させた場合、
足や腕ならともかく、頭を夾んだら致命傷を負う可能性が高いことも確かだと思います。

なお、普通の回転扉(定員1名)の直径は大体2.4m程度です。
直径2メートル程度のものもあると思いますが、ちょっと窮屈ですね。


409 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:57 ID:8DxoDgnr
子供の管理とかそういうのがまず問題になるべきだと思う。電車のホームで、もしそれは
初めて見た子供ならそのそばに近づいたりして危険に遭う事は多々あるだろう。
ハッキリ言って、子供の過失、親の管理責任を問うた上で損倍にするべきである。
と思いマース。

410 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:58 ID:+brRyeb7
メーカーというか設置側にも安全対策上の不備はあったと思う。
ただそれだけではなく親も悪い。
一方だけが悪いということは無い。

411 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:58 ID:DJuFHX+M
>>405
誰でも自由に入れる、また評判になっている「商業施設」だろうと
そこに危険を感じたら行かないのは当然でしょ?

412 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:58 ID:UwszStnj
>>407
そう、人任せの顕著な例かな。

413 :朝まで名無しさん:04/03/28 20:59 ID:iqP6Jhlu
>>404
>この例えがお気に入りのようですが、

なぜなら、今回のケースはそれとよく似たケースだからです。
つまり普通に想定される使われ方とは異なった使われ方をして、
そのために発生した事故なのですから。

414 :pena:04/03/28 20:59 ID:O21FKKq4
402さん
あなたは運良く今まで生きてきたのでしょう。


415 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:00 ID:8S9nxbIy
>>403
そうですね、それによって危険が増したのは事実です。
ですから、親子側の責任は否定しません。

しかし、私の言いたいのはドアそのものの危険要因です。
子供の行動を「走って突っ込む」に固定した場合、
他のドアと、このドアとの危険度は同じでしょうか。

416 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:01 ID:YefSE6NT
>>211
それですね!
多少の密閉度低下を覚悟して、外壁と回転する仕切板(羽)のクリアランスを広くとるか、
仕切板の外端30センチほどをゴムか樹脂にするか、というのは私も考えていたんんです。
(「紙」も意表をつかれましたけど、すごいアイデアですね)

417 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:01 ID:GzalMQZr
>>401
親は子供の安全を守るのは自分の責任と思って毎日安全には気を配っている。
それでも、子供が思いがけない行動に出て、ひやりとすることが少なくない。
自分の子がまだ無事だからこの子の親より立派だと自信をもって言える親は少ないと思う。

418 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:02 ID:iqP6Jhlu
>>415
普通のドアは走って突っ込むことは出来ません。

もし閉まりかけているドアに走って突っ込んだ場合、
そのドアのサイズや重量と風や建物内外の気圧の具合によっては、頭を夾まれて致命傷を負うことは
十分にあり得ます。


419 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:02 ID:ChJXoEXN
>>401
実際、こどもをもつ親としては、常にこどもの手を握り、目を離さないというのは、不可能に近いよ。
ダンプカーが猛スピードで往来する歩道のない道路やホームでは、当然かなり注意するよね。
だけど、安全なところでは、気を抜くよ。そりゃ目の前に回転扉があれば、あー危なそうだねとは思うよ。
近づかないとそんなこと意識しないよ。頭の中は、これから何を買おうかとか、このビルきれいだなとか
そんなレベルだよ。親の責任をいうのは、酷というものだ。

420 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:02 ID:yFS9wNkn
まぁ親は別に非難されるようなことはしてないだろ
民事訴訟でもしたらさすがに叩きにはいるが

421 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:04 ID:I7g5aVV+
>車、電車、エスカレーター、回転ドア、みんな危険。

横道に反れるが。児童の頃、学校帰りなど、誘拐魔が出没するので
知らない大人に声をかけられても付いていくな、と親に教育された。
それが元で、寂しい田舎道を通学路してた当時、凄く恐かったなー。
あまり子供に恐怖心を煽ると、人間不信に陥ったり。難しいよな。



422 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:04 ID:GzalMQZr
>>420
泣き寝入りしろというわけ?

423 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:05 ID:mcd+vg/3
>>406
えらい時代になったものだな。電車や乗り物だけでなく、
街中危険だらけと教えないといけないわけだな。
実際そういう世の中になったのかもしれん。どちらがよい
悪い、責任がどちらにあるかは別として。

424 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:05 ID:YefSE6NT
>>420
複雑な気持ちになります!
私の子であれば、今回のような自体があれば最初は自分に向かって怒りが湧くでしょう。
でも、死んだ我が子の顔を見ている自分を想像すると、ビル管理者に対して怒りが湧きそうなのもどうしようもありません。
なんだか自分でも気持の整理がつかなくなりそうです。

425 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:06 ID:DJuFHX+M
並以上の頭脳・常識があれば回転扉に突っ込みやしないし、
カタワでもなければ3秒で十分出入りできる。
企業はDQNの異常言動を予測できるDQNやカタワを雇って不測の事故に備えろってこった。

426 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:06 ID:GzalMQZr
>>420
誰のために叩くのかな?

427 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:07 ID:VjzPO0Xo
ビル管理側に全く過失が無かったわけでもないし、
親に全く過失が無かったわけでもない。
両方の過失によって、一人の子供が死んだ。
大切なのは、御互いが相手に責任を擦り付けることではなく、
御互いが話し合い、二度とこういう事件を起こさないようにすること。

頭では分かってても、ある程度時間を置かないと気持ちは収まらないんだろうけどね。

428 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/28 21:07 ID:MDfwSHkm
>>393
> 森ビルと三和シャッター様は安全と思ってたらしいよ。

何度も書くけどさ、回転ドアが誤動作して子供を挟んで死亡させたんじゃないんだよ。
締まりかけのドアの隙間に飛び込まず、ひとつ待って入れば問題はない。たとえセンサーが
破壊していたとしても、だ。センサーの欠陥で急停止しなかったことと、今回の事故は
分けて考えなくてはならない問題がある。


429 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:08 ID:DJuFHX+M
>>424
わからんでもないが、ここでは感情ではなく理論で語ろうよw

430 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:09 ID:vZpiRaaE
>>408
つまり今回のケースは時速14kmものスピードでぐるんぐるん手動回転扉を
まわして他場合と変わらないという事ですか。そうですか。
(ちなみに時速14kmは小学校3,4年の全力疾走と同程度です。)

それはいくらなんでもあんまりじゃない?

431 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:10 ID:Y5nmLbSe
森がわ は損害まで、する必要があるか!?
 
 やはり あるだろう。同時に、制作がわ には
もっと・・
ある!!!。

432 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:10 ID:RYvoUHMQ
>>411
今回の件でわかったよ。
六本木ヒルズは「行ってはいけないところ」だって。

433 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:11 ID:ChJXoEXN
>締まりかけのドアの隙間に飛び込まず
そういうことを判断できないこどももいるんだよ。
誤動作しなくて、こどもを殺した回転扉がおそろしい。

434 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:11 ID:+brRyeb7
>>417>>419
まーそんなものだと思うよ。
でも結果的にこういうことのなったら親の責任でしょう。
>>424の意見はもっともな気がするが。

435 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:13 ID:VxpUpVqG
「回転扉は危険なのだから注意しろ」というのは間違っていない
と思うが、その危険なモノを「誰でも」が「安易」に近づける場所に
「設置」するという事には問題はないのだろうか?

道路や公共の駅ホームといった危険な場所とは本質的に意味合
いが違う。この「回転扉以外に手段がまったく無い」というものでも
ない。

更に今回のケースでは事故が発生することが十分予見できており
対策もまったく無かったわけではない。少しでも危険があり対策の
チャンスがあるなら、それを設置する側の立場としては最大限その
危険を取り除く努力をするべきだったと思う。はたしてこの企業体や
その関係者はそれをしていたのであろうか?

436 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:13 ID:R1tAboDd
>>423
ガキにとっては危険が一杯。対処できてくると言うの
が大人になるということでは?

で、もう一度書くと、車も電車も必要で有用なものだ、ということを
危険を認識させた上で理解させるのがまた親の義務。


437 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:14 ID:DJuFHX+M
時速何qで廻ってようと、3秒の間にドアに入ればいいだけだろ。
それでドアに危険を感じるなんてどんな運動神経なんだ?
大縄跳びを飛べないカタワか?

438 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:14 ID:VjzPO0Xo
>>432見て思いついたけど
昔「買ってはいけない」って本が売れたときあったじゃん。
食品添加物とか細かく指摘してた本。(トンデモ系だとも言われてたっけ)
で、それ系のパクリ本
「行ってはいけない」
観光地を取り上げて一つ一つ危険な箇所を指摘していくの。
もちろん冒頭は丸ビル。

439 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:14 ID:GzalMQZr
>>393>>428
「安全と思っていた」のではなく、「事故が起こっても泣き寝入りさせられる」と思っていただけ。
開業以来事故が頻発していたことから見ても、子供の駆け込みは充分に予測できた。
だが親は、事故の情報を知らなかったので安全な場所だと思っていた

やはりビル側の責任の方が大きい
賠償を求めるのは当然だよ


440 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:14 ID:DJuFHX+M
>>432
危険を感じるなら行くなよ

441 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:14 ID:mcd+vg/3
>>411
初めて行ったものにそれを要求するのか。
それに自衛するしないはともかく、あなたは、そんな危険なものが
街にあふれかえっているという現実をどのように考えるのか。

442 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:18 ID:ChJXoEXN
10日に1回誰かがけがをする扉って、異常じゃない?そのうち、何人かは救急車でしょ?
危険性に気付かなかった本人や親が悪いから、怪我して当然?

443 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:19 ID:dEahH22w
ビル管理者、ドアメーカー、彼らは確かに安全性を追求する必要は絶対ある。
とともに、複数の人が何度もここで語っているように、親があらゆる所で危険を教える必要が絶対あるはずだ!
いくら動きの激しい子供だからといって、目を離して、その間に何か起きても、それは親に大きな過失があると言えるはず。
だれの子供だ?あんたの子供やろ?
走っちゃいかん場所、遊んじゃいかん場所、立ち止まらないかん場所、それは親が教える義務を負ってるんじゃないか?

お通夜に来た森ビル関係者を追い返すようなこと、気持ちがわからなくもないが、ちょっと違うんじゃないか?

なんてことずっと思ってたけど、そんな風に感じてる人、やっぱり多いんだよね〜


444 :432:04/03/28 21:19 ID:RYvoUHMQ
>>440
だから行かないって。

>>438
こんな本がありました。_| ̄|○
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4795245282/qid=1080476140/sr=1-6/ref=sr_1_8_6/250-2579398-3444239

445 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:19 ID:GzalMQZr
森ビルの地上げを手伝った人々が事故隠しや被害者への威嚇にも一役買っていると思うのは私だけだろうか?

446 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:20 ID:+brRyeb7
>>441
町に危険があふれかえってるのは別に今に始まったことではない。
それを自衛して生きてきたんだよ。


447 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:20 ID:DJuFHX+M
>>441
前後読めよ。ぱっと見て「怖い」と分かる代物なら、と言っておるんだが。
初めて行ったところでもそれがわかるんだろ?そんな奴に言ってるんだけどねえ。

448 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:21 ID:YefSE6NT
ニュースでは、涼ちゃんのお母さんは現場で「私が悪い!私が悪い!」と叫んでいたそうですが、
「あのとき、手を離していなければ」「あのとき、走り出すのを大声で止めていれば」みたいな
自責の念に耐え続けるのは、とても辛いことだと思うのです。耐えられないと思うのです。

今日は森ビルの社長の焼香を断って、その事に私の周りでも賛否両論ありますけど、
今後のこの様な事が起こらないように関係者が努力していくのが一番の手向けだと思うのです。

帰ってこない子供の命をお金に換算する作業なんて、とても辛いものです!
損害賠償とかではなくて、
森ビルが安全な都市計画の為の非営利研究財団を立ち上げるとか、
そういう方向に向かってほしいものです!

449 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:22 ID:UwszStnj
そう、街には危険が溢れている。
回転ドア、エスカレーター、狭い通りを走り抜けるダンプ
そして「マナーを守らない大人達」

450 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:24 ID:GzalMQZr
>>448
こうした正論が出たあとでも親を叩き続けるのは、たとえ仕事と割り切っていても嫌な気持ちでしょうね

451 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:24 ID:zWwYaQOK
米なら、森ビル買えるぐらいの慰謝料請求される。

452 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:26 ID:Z8vfzdoo
親を一方的に叩いてるレスなんてごく僅かだと思うけど。
親にも責任があると言っているだけで。
それを社員だ関係者だ仕事だって、頭おかしいんじゃないのか?

453 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:27 ID:GzalMQZr
>>451
言えてる

454 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:27 ID:mcd+vg/3
>>446
よし分かった。自衛しなきゃならんのは分かる。それじゃあ
聞く。そういう見るからに怖く、実際に怖い殺人マシーンが、
予想しうる危険に対する対策も施されず街中に設置されてい
ることに対してあなたはどう考えるのか。

455 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/03/28 21:28 ID:AMK9172l
ビルの管理者にも親にも過失はあるだろ。
だが、過失の度合いはビル側の方がはるかに高いだろうな。
建物に出入りするために客が利用することを目的とした設備に、重大な危険性が
あることをビル側は事前に十分認識していたのだから。
また、回転扉が建物の一部であるとすれば、それは土地の工作物と見なされるから、
ビルの管理者に故意、過失がなくとも損害賠償義務は生じる。

456 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:30 ID:R1tAboDd
>>454
あれが殺人マシーンに見えるのなら
お前は一生ヒキコモリやってろ(w

457 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:30 ID:GzalMQZr
>>452
親は自分の責任だと思っているかもしれないが、
今回のようにビル側に明らかな落ち度がある場合「親のほうに主な責任がある」と主張するのはあまりにも不自然

458 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:31 ID:mcd+vg/3
>>456
実際に人を殺している。安全対策も不十分なまま。

459 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:32 ID:ChJXoEXN
1. 一つのドアで10日に1回事故が起こること自体、危険なドアといわざるを得ない。
2. 回転ドアが危険だという認識は、一般的ではない。
3. 事故が多発しているのに回転ドアが危険だということをどれだけビルがアピールしていたのか?
4. 他のビルの回転ドアと比較して、安全対策が劣っている。
よって、管理者およびメーカーの責任は重大である。過失相殺があったとしても、9割異常管理者側の責任だと思う。

460 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:32 ID:t9gwKFZH
>>456
30件以上の事故が起きてる
明らかに異常

>>457
はげ同

461 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:33 ID:Y8cR0uwc


車椅子はどうやって出入りしてるんだろ?

462 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:33 ID:GzalMQZr
>>459
同感


463 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:34 ID:+brRyeb7
>>454
どんなものだって危険は付き物。
人間は知恵という武器でここまで繁栄してきた。
その知恵で回避するのが現実的。
それができないならそれまでのこと。
もちろんできうる対策はすべきだがそれにも限界がある。

464 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:34 ID:8qzEPEj9
つか、以前に起きた32件もの事故を隠蔽・放置していたことに目をつぶって

親の責任もくそもあるかよ。


465 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:36 ID:szekQMJP
新心霊スポット

466 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:36 ID:vZpiRaaE
>>452
400からの批判先を数えてみた。

メーカー&森ビルが悪い                4レス
どちらかというとメーカー&森ビルの方が悪い   3レス
親・メーカー等を含めた全て             5レス
どちらかというと親&子供が悪い          3レス
親&子供が悪い                    10レス

充分親子の方が叩かれてるじゃん

467 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:36 ID:Z8vfzdoo
>>457
自分にとって不自然な意見だったら社員や仕事カキコ認定とは
2ちゃんでひさびさに驚いた。末期だね。

468 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:37 ID:GzalMQZr
>>466
ご苦労さん

469 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:38 ID:DJuFHX+M
回転ドアが危険だという認識は、一般的ではない
ってやつもいりゃ、
ぱっと見て「怖い」と分かる代物
だと言うやつもいる。どっちなんだ?

470 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:38 ID:mcd+vg/3
ぎりぎりに飛び込んだら、たとえセンサーが正常に働いても、
何トンもの扉が停止するまでに25cmも動く。挟まれたら誰が
死んでも不思議ではない。しかも事前にビルもメーカーもそ
の危険性を認識していた。実際に小さな事故が多数起こっていた。
こういった異常さを承知しておりながら、「親の責任」云々
などよくいえたものだ。

471 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:39 ID:seLwbCUa
これからはギロチンドアと呼ぼう

472 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/03/28 21:41 ID:MDfwSHkm
いったいあのドアに毎日何万人が通過してると思ってるんだい?
殆どの人が問題なく利用しているものを、危険と言うのは無理がある。

473 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:43 ID:Z8vfzdoo
>>470
センサー感知と同時に急停止したら反対側で挟まる人間が出るんじゃないのか?
今の構造のままでセンサーと停止機能だけ向上させても同じじゃないのか。

474 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:44 ID:+brRyeb7
>>470
普通、ぎりぎりで飛び込まないよ。
ビル側も対策は不十分といわざるを得ないが。
ほとんどの人が無事に通過してる現実を考えると被害者側の「危機意識」にも
問題ある。

475 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:44 ID:vZpiRaaE
>>472
三菱のトラックも問題なしだね。
何万台のトラックが走っていると思うんだい?
ほとんどのトラックのタイヤが飛ばないものを危険というのは無理がある。

いったい浅田農産の鳥は何万羽売られたと思ってるんだい?
ほとんどどころか全く人への感染者を出してないのに危険というのは無理がある。

476 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:44 ID:GzalMQZr
>>472
記録に残っている事故だけで10日に一件の割合なのに「危険と言うのは無理がある」というのはあまりにも不自然。
裏の利害関係がないというほうが無理がある。


477 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:44 ID:8S9nxbIy
>>418
話を電動ドアに限定しましょうか。
手動ドアですと、おっしゃるとおり、
走って滑り込むのが不可能な場合の方が多そうだからです。
致命傷を受けそうなほど勢いがついてるときは特に。

スライドドアですと、挟まれれば痛い思いはするでしょうが
死ぬことはまずないでしょうね。

スター型の回転ドアは、挟まれれば致命傷になる事もありそうです。
ただ、無理に閉じかけてるところへ入る気になるかは疑問です。
少し左へずれれば、広いところが空いてるわけですから。

やはりウイング型が潜在的に抱える問題のような気がします。

478 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:44 ID:DJuFHX+M
>>470
ギリギリに飛び込む常識知らずな子を育てた親の責任だろ

479 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:46 ID:CE+3c37W
>>473
>センサー感知と同時に急停止したら反対側で挟まる人間が出るんじゃないのか?

(´д`)?
解説希望。

480 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:47 ID:R1tAboDd
だ、か、ら、さ。
ぎりぎりに飛び込まない香具師は死なないの。
ぎりぎりに飛び込まない香具師にとっては殺人マシーンでも何でもないの。
何万人も無事に通過して、異常な仕方で通過しようとしたのが
30人位いるってことでしょ。

>>466
俺は、親を叩いているけど、森ビル等の責任については
あえて何も言っていないだけだよ。

481 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:47 ID:mcd+vg/3
>>472
「ぎりぎりに入れば、小さくない確率で危険な扉」が、「危険」
でないというのか。そして小さな事故は多数起こっていた。
何万人か何十万人目に実際に死者が出たわけだが。この扉を今後
もし放置したら、1年に1人くらい死者が出ても何の不思議もな
かろう。

482 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:49 ID:GzalMQZr
>>481
ビルの管理者にとっては許容範囲だったのだろう


483 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:50 ID:Z8vfzdoo
>>479
回転ドアって、入り口であって出口でもあるんじゃないのか?
それともここのは入り口専用?

484 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:50 ID:seLwbCUa
おまいらは結局

1年で30人くらい死んでもOK

と言いたいんだな?

485 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:53 ID:jGtvvksU
どう考えても今回の件は、親に責任があるしっかり手をつないで、
走り出さないようにしているべきだろう。
森ビルの代表が態態、通夜に行ったのに親は焼香を断ったとか、
全く何を考えているのか?自分の不注意でガキを殺したくせに責任転嫁を
しようとしているのが見え見えだ。頭冷やせや!自分が悪いんだよ。
現場を見ていないが、どうせ走り出したガキに「○○ちゃん走っちゃだめよ」
くらいしか言わずに自分はノロノロ歩いていたんだろう。良くある光景だ。

486 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:54 ID:mcd+vg/3
>>482
そういうことなんだろうな。50万人に1人なら、不良率は
低いものだということだったんだろうな。

487 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:54 ID:0xsLluYx
うだうだ言ってる奴ら。六本木ヒルズに行ってみればわかるよ。
あれほど人というものを無視した構造は珍しいくらい。
カッコいいというだけを気にした結果が、今回の事故を招いたって感じると思うよ。

488 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:54 ID:+brRyeb7
>>484
できる対策はすべきだが、正しくない使い方をして何かが起きても
仕方ないかと。

489 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:56 ID:UIuSphUc
244 名前:名無しの心子知らず 投稿日:04/03/28 20:58 ID:qdH22B46
ヒルズの防犯ビデオに、普通に歩く涼ちゃんが映ってたって。
走ってたわけではないようだよ。

http://newsflash.nifty.com/news/ts/ts__kyodo_20040328ts019.htm

子供は駆け込んでの事故では無い模様。
突進したと言い続けた人たち、根拠が無かったんだね。
最低。


490 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:56 ID:iqP6Jhlu
>>477
私が>>418で例示したのは、普通の「開き戸」のことです。勿論手動です。
「引き戸」では夾まれて大けがしたり死んだりするケースはあまりありませんが、
戸袋に引き込まれるタイプの場合、電車で多発していたように、
子供の手が戸袋に引き込まれてしまうことがありえます。


491 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:56 ID:APHMphMY
>>479
「特許・実用新案を検索する」からキーワード入れて構造図を見る、
http://www2.ipdl.jpo.go.jp/begin/be_search.cgi?STYLE=login&sTime=1018300431510
キーワード: 森ビル 回転ドア

うまく行けば、特許公開2002−180763 回転ドア装置が、下のURLで、
http://www2.ipdl.jpo.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=1&sMenu=1&sBpos=1&sPos=10&sFile=TimeDir_15/mainstr1080452522790.mst&sTime=1080454089
この図を見ながら考えてチョー、
この図からするとビル側が発案したのか?

ちなみにもっと優れた挟まれ防止の特許を持っているのになぜ?使わなかったのか疑問が残る。
こちらは、
特許公開2003−270354 自動扉用スイッチ
キーワード: 挟まれ防止 三和
で見れる。

492 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:57 ID:DJuFHX+M
ギリギリに飛び込むのってDQNのチキンレースみたいなもんか?

>>484
周りに迷惑をかける馬鹿ならもっと死んでもいいよ。

493 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:57 ID:GzalMQZr
自分の子供とビルの利用者とでは初めから命の重みが違う
ビル側の管理責任を厳しく問わなければ、どうしても経営優先になってしまう。
今後、同様の事故を防ぐためにも「躾けの問題」で片付けてはならないんだよ。


494 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:58 ID:iqP6Jhlu
>>459
一つの扉だけで過去30件余の事故があったなんて、どこにソースがある?

六本木ヒルズにはあのタイプの回転扉が結構沢山あると思うんだが。


495 :朝まで名無しさん:04/03/28 21:59 ID:Z8vfzdoo
>>489
そうなのか。今までの報道と全然違うな。
しかし、よけいに親がどうしてたのか気になるな。

496 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:01 ID:r2CCPDOA
ビデオに歩く涼ちゃんの姿(共同通信)

 東京・六本木ヒルズで、大阪府吹田市の溝川涼ちゃん(6っ)が回転扉に頭を挟まれ死亡した事故で、
森ビルが任意提出した防犯ビデオのテープに、回転扉に向かって歩く涼ちゃんの姿が写っていたことが28日、警視庁の調べで分かった。
涼ちゃんは回転扉の前付近まで普通に歩いており、捜査一課は、涼ちゃんが回転扉に入る瞬間に何らかの理由で前かがみになったため頭部だけが挟まれたとみている。

[共同通信社:2004年03月28日 20時05分]

497 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:02 ID:GzalMQZr
>>496
通夜の焼香を断るのも当然だ

498 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:03 ID:iqP6Jhlu
>>463
そう思います。

当然、それなりの安全対策はすべきだとも思います。
それなりと「万全」とは異なると思います。万全の対策を求めるのはオカシイとも思います。
今回の安全対策が「それなり」だったかどうかは、微妙だと思います。

一応、柵を付加したりしていたわけですし。

499 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:03 ID:UwszStnj
ますます不可解だな・・

500 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:04 ID:iqP6Jhlu
歩いて近づいたのなら、なぜ頭を夾まれたんだか、不思議ですね。


501 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:05 ID:GzalMQZr
>>498
事故が起こらない程度の対策ならいいのでは?

502 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:08 ID:8S9nxbIy
直前で転んだか、けつまずいたんじゃないですかね。

503 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:08 ID:APHMphMY
推測だが、涼ちゃんの頭が先に入ったのは、例えば初心者がエスカレータに乗る時に、タイミングが合わず躊躇すれば、足が止まり自然と頭が前に出るのではないか?
エスカレータなら頭が先に出ても問題が無いが、回転ドアでは構造的に挟まり致命的になるかもしれない。


504 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:09 ID:GzalMQZr
>>498
本当に事故を防止する気があったのか、それとも「何か対策を講じていた」というおしるしだったのか?
結果を見れば「何かあれば親のせいにするつもりだった」と言われても仕方がないのでは?

505 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:09 ID:R1tAboDd
>>484
あえて煽りに乗ってやるよ。
OKだ。

>>482の言ってることは企業にとっては真理。
お前等も「まともな」(w企業で働いていれば解るだろうが、
欠陥品や事故の発生等も計算の上で、どれだけ利益を上げられるか計算する。
極論すれば、賠償で一人頭1億、年30億支払っても、
1000億の利益が上がる商品であれば企業にとっては優良商品。

今回、森ビル等は賠償金を支払うことになる。当たり前。
安全対策もとられて、回転ドアの事故は減るだろう。
が、ガキを死なせた責任は親にある。
死んだガキは生き返らない。

俺は、俺の息子や娘が殺されないように、
社会が安全性を高めるための人柱にならないように
ガキ共がヤバそうな事をしようとしたら、ひっぱたいて教える。



506 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:09 ID:seLwbCUa
>500
歩き疲れて前かがみになったとか

507 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:10 ID:ype7P9Ip
六本木ヒルズで勤務しているものです。

ハッキリ言って、このビルは構造が無茶苦茶、オフィスビルの呈を成していない。
(例)
・偶数階、奇数階にエレベータが分れており、2フロア以上使用のテナントは、一度1Fのエレベータホールまで降りる必要あり
・地下街があるが、一度外に出る必要あり
・案内が不親切で、1年近く勤務した者でも、未だに迷う。
・セキュリティーが病的な程厳しい




508 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:10 ID:IShtu/kJ
>>494
別人だが。

ソースは、日テレ「バンキシャ」。
六本木ヒルズでは開業以来32件の回転ドア事故が起きているが、
これは「六本木ヒルズで起きた」という言い方をしている。
「同じドアで」とは言っていないようだ。

509 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:12 ID:seLwbCUa
>>505
>ガキ共がヤバそうな事をしようとしたら、ひっぱたいて教える。

素直にあんたが正しいと思うよ。


510 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:12 ID:GzalMQZr
>>503
間に合わないことが分かり、立ち止まったが、頭を後ろに引けなかったということだね

511 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:13 ID:r2CCPDOA
>>507
麻布住民だが、ヒルズの作りは確かに意味不明。
機能美等は皆無に等しく、ただ解りにくいだけの構造。つか、無駄が大杉。
インフォメーションのスタッフに道を聞いても答えられないってどう云う事?

おまけにテナントの飯は高くてまずい。接客も最悪。
深夜は照明を落としてしまうのであまり見どころも無いし。。

最近はフードマガジンとバージンシネマしか利用しないな。

512 :479:04/03/28 22:13 ID:CE+3c37W
>>483
>>491

いや、二人の人間が同時に挟まることがあり得るのは分かってるけど
「扉が急停止すると挟まる」というのがよくわからないんだよ

513 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:15 ID:ChJXoEXN
>>472
他の扉、エレベーターも一日何万もとおっているけど、10日に一回事故があり、一年に1人死ぬなんてこと聞いたこと無いね。
薬、食べ物、水道水など要求される安全水準が違うものを、同一視するのと同じようなもの。

514 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:15 ID:jGtvvksU
歩いていたとするなら、親は何をやっていた?危険は充分に予見できたのでは?
森ビル代表の焼香を親が断ったて(香典はしっかり貰ったのか?)
この親は、森ビルに責任転嫁をするつもりか?
親に対するガキの管理責任はどうなる?俺は親の責任が100%だと思うが。
ヒルズに何度も行ったがあのドアが危険だとは思わなかった。
これをいい契機に親は、公共交通機関・公共施設・SCなどの人が多く集まる
所でのガキの管理をしっかりやって欲しいものだ、そうする事により事故は
減るし、うるさい野放し状態のガキも減るだろう。
ちなみに俺は、森ビル・メーカーの関係者で無い事を付け加えておく。


515 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:15 ID:iqP6Jhlu
>>508
32件の事故というのはニュースで私も承知してます。

それが「同一の扉」であることを前提にした>>459>>442の言い方はちょっと変ですね。


516 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:15 ID:V1H83NIj
親と設置者なら、明らかに設置者の方が責任が重いということが分からないのが
3匹いるから俺が説明してやる。

回転式の自動ドアと引き戸式の自動ドア。引き戸の方がはるかに普及しているにも
かかわらず、挟まれて脳挫傷になって死亡した事故なんて起きてない。
仕組みから見ても引き戸式の方がより安全と言える。

「危険を排除しなければいけないなら、車や包丁なども排除しなくちゃねw」
親の責任を責めるやつの決り文句だが、大きな問題がある。車や包丁には
大きなメリットがある。車がなければ物流や人の流れはどうなってしまうだろう。
包丁がなければ料理が作れなくなってしまう。つまり、危険ではあるけれども
社会を営んでいくにはどうしても必要となるものだ。危険には変わりないので
子供たちにはその危険性を教えていく必要がある。

回転ドアについてはどうだろうか。これを引き戸式に変えると社会が成立しなくなるだろうか。

例えば、人に損害は与えない車が開発されたら、それに移行すべきだろうか。
例えば、食材は切れるが人は切れない包丁が開発されたら、それに移行すべきだろうか。
メリットはそのままで危険がなくなるのであればそれらに移行すべきだろう。

自動ドアについてはどうだろう。より安全な引き戸式のドアがあるのにもかかわらず
人に損害を与える回転ドアを設置するということは全く問題がないと言えるだろうか。

たしかに法律上問題の無い回転ドアを設置しようがそれは設置者の自由だ。
しかし、自由というものには必ず責任というものが付きまとうことを忘れてはならない。
デザインを優先し回転ドアを選択するという自由を行使したなら、その結果生じた事象には
責任を負わなければならない。


517 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:16 ID:DjTAVSCh
事故にあった母子はDQN。
しかしそんなDQNを上手くさばくことの出来なかった森ビルこそが最上級のDQN。

518 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:16 ID:5LkAP4Bz
>>509
藻前らが正しいとおもうが

そこで人権団体がぎゃあぎゃあ言うわけですよ・・・・
おまえみたいなのは氏んだほうがいい

519 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:16 ID:GzalMQZr
>>509
叩かれた痛みが印象に残って、なぜヤバいのかは忘れてしまう、または理解できない。
大変危険です

520 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:17 ID:8S9nxbIy
>>508
なるほど。で、あのビルにあった回転ドアは、全て同タイプだったのでしょうか。
もしそうなら、あのドア個体の欠陥ではなく、設計の不備ということになってしまうのですが・・。
むしろそっちのほうがヤバくないですか。

521 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:17 ID:jGtvvksU
歩いていたとするなら、親は何をやっていた?危険は充分に予見できたのでは?
森ビル代表の焼香を親が断ったて(香典はしっかり貰ったのか?)
この親は、森ビルに責任転嫁をするつもりか?
親に対するガキの管理責任はどうなる?俺は親の責任が100%だと思うが。
ヒルズに何度も行ったがあのドアが危険だとは思わなかった。
これをいい契機に親は、公共交通機関・公共施設・SCなどの人が多く集まる
所でのガキの管理をしっかりやって欲しいものだ、そうする事により事故は
減るし、うるさい野放し状態のガキも減るだろう。
ちなみに俺は、森ビル・メーカーの関係者で無い事を付け加えておく。


522 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:18 ID:APHMphMY
>>512
急停止は無いだろう、
センサーで検知してからでも、30cm位動いてから停止するそうだ、
車のパワーウィンドウと同じ様なものだが、車は少し後戻りする、
この回転ドアは、戻らない様だ、(痛いまま挟まれている・・・たまらんなぁ!)


523 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:18 ID:5LkAP4Bz
>>517
はひきこもりデヴをた

524 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:20 ID:5LkAP4Bz
親は回転ドアは安全だろうと思ってたんじゃないか?

すくなくとも氏ぬとはおもわんよ

525 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:20 ID:GzalMQZr
>>514
関係者本人ではないという意味でしょう

526 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:21 ID:0xsLluYx
>>507
>>511

同じように感じている同志がいるよ。
http://news9.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1080281995/808-

527 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:21 ID:iqP6Jhlu
>>516
回転扉が存在する理由についていまだに全然分かってないんですね。

何度も説明したように、煙突効果を防止するために付ける必要があるのです。
回転扉と同様の効果を得るには、引き戸タイプだと風除室を設けて扉をダブルに付ける必要があります。

ただし、超大型の自動回転扉である必要はありません。
普通の小さな回転扉をいくつも付けてもいいのです。
この辺は人の交通量とのかねあいになります。

いずれにせよ、回転扉を設置するのはデザイン的な理由ではないと思います。

デザイン的には回転扉は全般的に醜悪ですので、設計をしている人なら積極的に付けたいと思う人は稀です。
(外国にはなかなか綺麗な回転扉もあることはありますが)

528 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:22 ID:GzalMQZr
>>524
よその自動式回転ドアのように、触れればすぐに止まると思っていたかもしれないね
32件の事故のことも知らなかっただろうし。

529 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:22 ID:E+izLmtV
森ビルも阿呆だが、この親もちょっとおかしいぞ。
ガキにふさわしくない所に連れて来るなよ
寿司屋とかアンティークショップとかもそうだけど、わかるだろ

530 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:24 ID:qbzezG/x
>>529
ガキにふさわしくないって、本当か?

531 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:24 ID:Z8vfzdoo
>>516
ごもっともだけど、>>212-221あたり読んだ?
まるっきり無意味でもなさそうだけど。

ところで親は歩く子供の傍にいたんだろうか?

532 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:25 ID:iqP6Jhlu
>>504
なにをしたって事故を完璧に防ぐことは無理でしょう。

普通の人が常識で判断して危険を回避できる程度に対策を講じていれば
本来はまあ十分なんだと思いますが。

533 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:26 ID:nT9TC/Dc
このガキは『自殺』を謀ったんだよ。
DQNの両親にお金を与えるために。けなげじゃのう。

534 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:27 ID:JEAnWl7k
六本木ヒルズみてーなクッセー所に 行くか?普通。


535 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:27 ID:0xsLluYx
>>529
行ったこともないやつが知ったような事書くな。
六本木駅からメトロハットをあがって様々な施設にアクセスするためには、今回の入り口
を使うのが一番早くて楽なんだよ。
メトロハットをでた瞬間にビル風に煽られるんだから、一刻も早く建物に入りたいと考える
のはすごく自然なこと。

おそらく、メトロハット地下の案内員も、森タワーから入れと言う案内をするはず。

536 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:28 ID:5LkAP4Bz
>>514

極論になるが子供にゃ親無しで公共の場所をひとりで歩く権利をもたすなということなのか?

それといくらしつけをしてもふらふらする子供は居ます
それは多動というのは言い過ぎかもしれないが
それのようなものでどうする事も出来ない
新しい場所に来て興奮している子供ならなおさらだろ
だから今回はしつけの問題ではなく
親が一緒にドアに入ってたら事故は起きなかっただろうってことだ
とはいえども珍しいもの見るとちかよりたくなるのは子供だけでなく
人間の性ではないかな?

537 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:29 ID:JEAnWl7k
>>536
アフォは死ななきゃ直らんってことを言いたいの?



538 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:30 ID:VxpUpVqG
足がつまづいて頭が前かがみになってしまった可能性もあるな
子供なら突然前かがみになる要因は他にもある。たとえば足元
に何か気になるモノが落ちていたとかね。(床自体かも)

でもそれで頭を挟まれて死ぬようなドアが街中にあるっていうのも
なんだかなぁ。親がしっかり同伴していないと子供は1人では入れ
ないドアっていうのもなんだかなぁ。

ここで親や子供に責任があると言ってる奴なぁ、釣りかもしれない
けどさぁ。よく考えてみろ。街のど真ん中の通常安全と思われる
場所で親が「ちょっと気を抜いたら子供が死亡」って。
やっぱ変じゃねえか?

539 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:30 ID:0xsLluYx
>>514
詭弁の典型。
自己中心的で、人と愛し合ったこともない童貞野郎なんじゃないだろうかと。

540 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:30 ID:IShtu/kJ
>>527
ただ、その効果を得るためには「必ず」回転ドアを設置しなければならないの
だろうか。これは、はなはだ疑問だ。
最近の新築ビルは流行のように回転ドアを設置しているが、
回転ドアの無いビルはたくさんあるわけだしね。

541 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:32 ID:IsTi4605
一度行けばあそこは子連れで行く場所じゃないとわかるが、
TV雑誌その他メディアでは観光スポットとして紹介しており
子連れで行っても楽しめるのではと誤解する人は多いと思う。

542 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:32 ID:y5FD5O8R
>>540
同意。

543 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:33 ID:5LkAP4Bz
>>541

だよな
いかにもメディアは東京にきたらここだ!!
みたいな報道してるよ
子供の来るとこじゃないとかいってる香具師は
これに反論ある?

544 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:35 ID:qbzezG/x
>>514>>531
自分が小学校に上がるかどうかという年齢だった頃を思い出してみたら。

外出時、いちいち親が子と手をつないだり、常に横を歩かせるような
いわば過保護になって歩いていたか?

ちょっと速めに歩く親に向かって「待って〜!」と追いかけながら
走ったりした経験があるだろう。
また街を歩いていると周りでそういう光景を目にする事もある。

だからといって、今回の事故は「子供がバカだった」で片付けて終わることができる問題ではない。
もしかしたら大人でも何か急ぎの用事で回転扉に飛びこみ同じような事故に
巻き込まれることだって充分考えられる。

545 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:35 ID:E+izLmtV
>>536
親の躾と親自身の問題だよ。
普通は危ないと感じたら、子供の手を引くとかするだろ
親が不注意すぎるし、甘やかしていたんだろう。
間違いなく「ちゃんづけ」で自分のガキを呼んでいた筈だ

546 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:35 ID:mkw2dDoN
ニュー速+あたり、親のせいにしたがる連中多くておもろかったんだがな。

隕石に人があたって死んでもきっと彼らは人のせいにするだろうがな。

547 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:35 ID:5LkAP4Bz
六本木ヒルズは18禁にすれば解決かな?

548 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:36 ID:JEAnWl7k
プププ
パンピーはすぐにメディアに踊らされるよなあ


549 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:37 ID:UIuSphUc
>>521
貴方はとっさの判断で、何度も切り抜けられたのですね。
しかし。

95 名前:名無しの心子知らず 投稿日:04/03/28 00:02 ID:R+zyaQmb
たとえばこの母親が
過去に何度も手を離したことが原因で子供に怪我をさせていて
その挙句の事故なのだとしたら母親が悪い。
でも今回はそうではなく、
過去に何度も回転扉が原因の事故が発生していたにもかかわらず
重大な事故と認識せず、警察にも届けず、放置していた森ビルとメーカー。
どちらが悪いかと問われれば、
ビルとメーカー側の責任を問う声が大きいのは至極当然だと思うよ。

手を離そうが離すまいが、
頭を挟まれれば死ぬドアなんだよ?

という意見もあります。私はこれに同意です。

また、子供は、その肉体の性質(体格的に頭が大きく重い)のため
前に転びやすい・・・というのは、社会的常識と考えられます。
子連れで訪れるのを設定していないとの、森ビル側のコメントも無ければ、
そうした事実もない。
なぜなら、六本木ヒルズは購買層特定のショップは多々あれど、シネコンでもあり、
なにより、観光スポットとして自ら大量広告を打っていたからです。

また、他の方々で行儀の悪い子供たちと重ね合わせる理由にもなりません。

門戸を広げていたのは、当の森ビルですし。

550 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:37 ID:0/Sc8+TH
回転ドアは慣れていればなんてことないだろうけど
久しぶりに遭遇したりすると入るタイミングがつかめないんだよ。
あと慌ててたりするとね、狭い方に飛び込んでしまったりする。
俺も挟まれたよ。死ななくてよかった。

551 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:37 ID:5LkAP4Bz
>>545
あぶないとは認識して無かったら?

回転扉が危険だという考えが一般化していたとは思わないのだが?

552 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:38 ID:E+izLmtV
この親にとっては、高い勉強代になりましたな。
森ビルも三和もゴールをどうするんだろうな?

553 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:39 ID:DJuFHX+M
何度見ても、こんなのに挟まれるのは身障か池沼としか思えない

554 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:39 ID:FvQbH0ps
>>488
ぎりぎりに入るのは確かに好ましくない使い方だ。
しかしこのビルの場合、そういった使い方をしても、最低限死者が出
ない程度に対応する義務は当然ある。工場や駅ホームなどではなく、
また守衛が出入りをチェックしている関係者専用入口でもない。不特
定多数が出入りする商業施設だ。そういう危険がたまたま起こっても
やむを得ない、という免罪性が与えられる設備ではない。
さらに代替手段はいくらでもある。現に事故後はその代替手段を使っ
て安全に出入りできている。今後おそらく企業活動が十分やっていけ
る程度の代償で、自動回転ドアは改善されるであろう。このビルは危
険性を事前に認識しながらそれをやらなかったのだ。

555 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:39 ID:Z8vfzdoo
今フジでやってますよ

556 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:39 ID:5LkAP4Bz
子供が死んだら勉強にはならんだろ
他の親には勉強になったかもしれんが・・・

557 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:40 ID:GzalMQZr


532 :朝まで名無しさん :04/03/28 22:25 ID:iqP6Jhlu
>>504
なにをしたって事故を完璧に防ぐことは無理でしょう。

普通の人が常識で判断して危険を回避できる程度に対策を講じていれば
本来はまあ十分なんだと思いますが。

「思わぬ事態が起こっても対応できる」ようにしておかなければ、「安全対策」とは言えません

558 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:40 ID:JEAnWl7k
すぐそこに見える危険も教えてもらわなきゃわかんない奴って
いるんだよなあ。
んで全部人のせい。


559 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:40 ID:IShtu/kJ
森ビルの社長は、葬儀への参列を拒否されたようだね。

「もう回転ドアは使わない。」とインタビューに答えてる。

560 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:41 ID:5LkAP4Bz
>>553

32件も同様の事件が起きていますが全員身障か池沼ですか?


561 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:41 ID:iqP6Jhlu
>>540
現状、回転扉を設置するか、風除室を設置して扉を二重に設置するかのどちらかしか
方法はありません。

将来的にもっと別な対策が可能になるかもしれませんが。

それから最近の新築ビルで回転扉が多くなったのは、
高層化したため風除室ではなかなか満足な効果が得られないためだと思います。
(通行量が多いと外扉内扉とも開き放しになってしまい、煙突効果を防げなくなってしまう)
また、風除室は非常に大きな面積を必要とするため、どこにでも設置できるというものではありません。

562 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:41 ID:WHGmGkmh
観光名所なんだから回転扉には安全を確認する誘導員を置くべきだったね。
コンサートの時、東京ドームにはモギリと別に誘導員が全ての扉に一人ずついるよ。

563 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:42 ID:ju2JhM4C
>>514
危険ではないと思ったんだよね?
という事は、危険ではない扉だったという事だ。
つまり親ですら、危険という認識を持てなかったわけだ。
一般的に危険だと思われる場所で子供を放置して死んだら親の責任だが、
安全だと思われる場所で子供が死んだので、親には責任が無い、
という事になるがね。

564 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:42 ID:0xsLluYx
>>543
さらに、こんなので「子連れでも安心」感を醸し出してるしな。
http://www.roppongihills.com/jp/facilities/gaw/index.html
森タワーの中には託児所もあるんだよ。

こんな取り上げ方も当たり前にされてるしな。
http://baby.goo.ne.jp/nonmember/topics_new/topics38/j_shibuya/07/

>>545
おまえこそ甘やかされて育った口にしか見えない物言いだが。
常に手をひかれて歩いてたってわけか?
どこ行くにも手をつないでたか?いくつまで?
電車乗るにも電車の中でも手つないでたか?
車乗るときも、車の中でも手つないでたか?

565 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:42 ID:5LkAP4Bz
>>558

同意だが回転ドアはすぐそこに見える危険だとはおもえ無いよ

566 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:42 ID:qbzezG/x
>>562
「観光名所」だって?

何を観光するの?

567 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:43 ID:E+izLmtV
>>545
危ないと認識できないのが親自身の一番の問題。
この親も甘やかされて育っているんだろう。
バカボンのボンはバカボンだな。
それから転んだときに頭から倒れるか?
都会育ちはこれだから駄目なんだよ!

568 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:44 ID:DJuFHX+M
>>560
違うかな?
あんなゆっくり廻るドアに普通は挟まらんぞ

569 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:44 ID:0/Sc8+TH
だったら巨大ビルやめようぜ。いらないよ、六本木なんちゃらとか
塩止なんちゃらとか。アルカイダに破壊してもらおうよ

570 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:45 ID:5LkAP4Bz
森タワーの中に託児所あるんじゃん
なら子供が来るなという場所には値しなくないか?

571 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:45 ID:iqP6Jhlu
>>557
>「思わぬ事態が起こっても対応できる」ようにしておかなければ、「安全対策」とは言えません

ある程度まではそうですね。
また、今回の事故でなくとも、例えば大人でも直前でつまずいて頭が挟まるような形で
倒れることはあり得ます。センサできちんと感知してくれるべきでしょう。

しかし、完璧な対策を求めることは不可能だしすべきでもない、と思います。
普通の家でも、階段で転倒して死亡する事故は非常に多いわけですが、
階段をなくすわけにも行きませんし、転倒しても死なないような構造にするべきだとも思いません。


572 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:46 ID:V1H83NIj
>>561
ついでに、あの回転ドアの両サイドに普通の引き戸式の自動ドアが設置されていることについても考えてみてください。



573 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:46 ID:5LkAP4Bz
>>568
ニュースでは高速でまわってたって言ってたぞ?

574 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:46 ID:WuwVhcDR
あの回転部を構成する「三角形の壁」みたいなエリアの所為でさぁ

急がなきゃ入り口が締まっちゃうって思ったりもしたんじゃないの?


  ▼
  │
  ▲


↑の▲部分

575 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:47 ID:iqP6Jhlu
>>572
そんな扉ありましたか?

576 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:48 ID:0/Sc8+TH
>>568
ゆっくり回っているからこそ、危険性が察知しにくいんだよ。
だからよけいに危険。

577 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:48 ID:5LkAP4Bz
  ▼
  卍
  ▲
ずれてなかったらこっちの方が・・・

578 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:48 ID:GzalMQZr
>>571
親の場合は結果的に子供が無事であることが何よりも大切ですが、
施設の安全対策は「結果はともかく、やることはやった」で済まされてしまうことがあります。
だからこそ、何かあった場合の責任はきちんととってもらわねばならないのです。

579 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:49 ID:FvQbH0ps
>>572
それならば、回転ドアの方には、「危険、子供は使うな」とかを、
踏切みたいな危険色ででかでかと警告すべきだ。

580 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:51 ID:E+izLmtV
ガキが珍しがって興味本位で入ってしまうのが原因なんだよ。
普通の自動ドアでも真ん中で止まって挟まれるガキがいる

581 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:51 ID:iqP6Jhlu
>>578
何かあった場合の責任を全て管理者に押しつけてはならないと思います。
そういう姿勢の人がこの国には多いのが問題です。

>>575
思い出してみても、そんな扉は無かったと思います。
手動の開き戸ならありますが。

582 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:52 ID:VcMiQMVg
死んだ子供が6歳未満の場合は、たしか親のほうに責任があるはず。
だからはっきり言って、この事件は手を離した親の責任。
森ビル、三和シャッターにも過失はあるが、全責任があるとはいえない。

583 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:52 ID:5LkAP4Bz
>>580
そりゃ不良品だろ
普通の自動ドアはセンサーで感知しやすいし

584 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:53 ID:ZN+yUefr
>>582
そういう判断の基準ってあるんだ?

585 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:53 ID:5LkAP4Bz
>>582
おまえこそ甘やかされて育った口にしか見えない物言いだが。
常に手をひかれて歩いてたってわけか?
どこ行くにも手をつないでたか?いくつまで?
電車乗るにも電車の中でも手つないでたか?
車乗るときも、車の中でも手つないでたか?

586 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:54 ID:iqP6Jhlu
>>581での
>>575は、>>572の間違いでした。


587 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:54 ID:GzalMQZr
>>580
こうした事故の起こらない施設の安全対策責任者の意見を聞いてみればいいでしょう

588 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:54 ID:DJuFHX+M
>>576
速くても遅くても危険って、じゃあどうすりゃいいんだ?

589 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:55 ID:bsfS6La5
いくら安全性を追求したって正規の使い方を逸脱して事故を起こすバカはいる。
ガキの突飛な行動まで配慮する義務もない。
必要以上に消費者や利用者に優しくするな。

590 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:56 ID:Wnc+yiF4
過去32件のと聞いて、ハインリッヒの法則の法則を思い出した。
些細な事故と思って見過ごすとこういうことになりますね

>死亡・重傷災害 1件の裏には、29件の軽傷災害、300件の無傷害事故
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~wing-x/academic/production_e/heinrich/


591 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:56 ID:GzalMQZr
>>582
被害者は6歳だから、「6歳未満」には該当しませんが?

592 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:56 ID:vZpiRaaE
>>582
否定はしないがその言い方が誤解を生むんだと思う。
だってその言い方では親の方が悪い。でも少しはビル等も悪いと取れてしまう。

593 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:56 ID:FvQbH0ps
>>582
まあ自分の実感では、ビル側が1000とすれば、親の方は1くらいは
あるかもしれない。数字はともかく、このスレはやや異常。
何も全員がビルやメーカーを非難せずともよい。100人に1人くらい
はビル側を擁護してもよいし、10人に1人くらいは、親の責任を論じ
てもよかろう。しかし、半数近くがビル擁護なり親を責めるというの
は、どう考えても異常。他のスレではこれほど醜いことはなかった。

594 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:57 ID:E+izLmtV
裁判が示談かわからないが、この親はゴネルぞ。
お金は関係ないとか言いながら、不相応の大金を要求して
毎月来いだとか分割で何十年も振り込ませたりだとか・・
絶対間違いない。

595 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:57 ID:bsfS6La5
>>585
甘やかす事と保護者としての責任を全うする事を履き違えてないか?
むしろ外出時は子供の手を引いて、完全に行動を束縛するべきだろ。
よわい6才のガキには判断力もなければ、危機の察知も出来ないと考えるのが本当だからな。
でなければ外に連れてくな。何のために世の中に「年齢制限」が存在すると思ってるんだ?

596 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:57 ID:0/Sc8+TH
>>588
なくせばいいんだよ、なくせば。それがだめなら
元々危険なものであるという告知をしつこいくらいにすることだ。
回転ドアは危険なんだよ。なにしろおれは挟まれたからな

597 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:59 ID:5LkAP4Bz
>>589
>いくら安全性を追求したって正規の使い方を逸脱して事故を起こすバカはいる。
これについては同意

でも怪我をしないような安全装置をつけ
予知することは出来たとおもうがな

>必要以上に消費者や利用者に優しくするな。
そんな考えかたの会社はすぐにつぶれるよ

598 :朝まで名無しさん:04/03/28 22:59 ID:GzalMQZr
>>593
同感
何か裏を感じるでしょう?

599 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:00 ID:t9gwKFZH
>>595
で、お前はそうやって親に完全に管理されて育ったのか?
自分の子供を完全に管理できてるのか?

600 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:00 ID:0xsLluYx
>>595
あの回転ドアに年齢制限ついてたか?
危険を警告する表示がドアに行き着くまでになされてたか?

あそこは、回転ドアに入るまで危険表示が見えないんだよ。

601 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:00 ID:bsfS6La5
>>596
アホか?モノにはメリットとデメリットがある。
デメリットが発現したとたん、モノを排斥してくとなれば、この世は荒野になる。
しかもヒルズなんてのは一日何千、何万ものドアの利用が行われる。
その中では決して高くない事故発生率だ。そのうち電車のドアも危険だから取り外すつもりか?
階段も危険だから無くすのか?違うだろ。

602 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:00 ID:qbzezG/x
>>596
たしかに回転扉は大人が利用しても危なっかしい。
自動であれ手動であれ。

煙突効果だか何だか知らないが、
便利なものは時として凶器となることを忘れている。

603 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:02 ID:mi4TAYyW
子供が頭から斜めに突っ込むと死角になるって話だろ。
設計ミスだ。だが、全てを予見するのは難しい。
そこで改善になる訳だが・・・・
ビル管理会社からメーカーへの事故報告の
件数が実際の事故件数よりえらく少なかったみたいだな?
こっちも危機感が足りなかったのは事実。

604 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:02 ID:qbzezG/x
>>582
キミに対する俺の意見は既に>>544で書いた。

605 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:03 ID:bsfS6La5
>>597
消費者の方が偉いってのか?選択権があるだけだろ。
付加的なサービスを、必然的なものだと勘違いして甘やかされ、
危機管理が出来なくなった人間が社会を構成すればこそ、自堕落な社会が出来上がるよ。
もちろん、安全管理があるにこしたことはないが、今回は別に誤作動などの不備があったわけじゃない。
ガキの突飛な行動をカバーしなければ何万も払う事になる社会がお好みか。
俺は絶対にゴメンだね。

606 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:03 ID:PQ4tw0vN
森ビル、三和シャッターに責任はない。
チョコマカと動き回るガキの管理のできない(しない)親が悪い。

セックスの快楽との引き換えで子供ができたんだから、
その見返りとして子供の管理はしっかりやれ!
と世間のバカ親に言いたい。


607 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:04 ID:FvQbH0ps
>>598
やっぱりそう感じるよな。

608 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:04 ID:5LkAP4Bz
>>595
それは親に回転ドアが危険だという認識があればのことだと思うが?
回転ドアが危険だと言うことが一般化していたとは思えないが?

んでヒルズって
>何のために世の中に「年齢制限」が存在すると思ってるんだ?
って言ってるが年齢制限あったの?

609 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:04 ID:E+izLmtV
「自由と我儘との違いは成すと成さざるとにあり」
この親は親としての責任を成していたのでしょうか?
春の陽気で気が緩んでいたのでは?

610 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:05 ID:0xsLluYx
>>606
あー…
童貞丸だし…_| ̄|○
人に愛されたことがない上に、親に愛された記憶を当たり前のものと
受け取っちゃってるんだね。
かわいそうに。

611 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:05 ID:IsTi4605
>>593
同感
親が100%悪いという意見には到底同意できないのだが、
そのような書き込みが結構あるね。
森信者みたいなのがいるのかな?

612 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:05 ID:UIuSphUc
>>600のいう、ドアにかなり近寄るまで見えない危険表示とは、
果たして「誰」に対するものなのでしょう。
成人?青少年?
まさか字も読めない幼児相手ではないと思いますが・・・

おざなりの対処と指摘されても仕方ないような。

613 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:06 ID:vZpiRaaE
>>593
それはちょっと・・・
せめてメーカー4割:ビル3割:親子2割:運1割くらいだろ。

安全機構の無きに等しい電動装置を作ったメーカーはもっとも責められるべき。
森ビルは危険を知りながら運用していた(でも何とかしようとはしていたらしいし)
自分で入った子供は判断力低いし親もただ手を離しただけで子の惨事。
たまたまが当たってしまった運の悪さなのだから4者にとって仕方ない出来事でもあった。

614 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:06 ID:GzalMQZr
>>593
親のせいだと思っているのが多数派だという印象を作りたいのでしょう

615 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:06 ID:bsfS6La5
>>599
実際にどうか、が問題なのか?じゃあ、極端な話、実際に核持ってる国が一杯あれば持ってもいいと?
問題は、そうするべきだ、というところにある。
大体、俺は小学校低学年までは一人で外に出れば物凄い勢いで叱られたし、
勝手に離れれば体罰も受けた。今考えれば、それは躾としてあるべき姿だったと思うよ。

616 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:06 ID:0/Sc8+TH
>>601
駅のホームに入ってくる電車とか、自動車とか刃物とか
ってのは危ないことが視覚的に一目瞭然なんだけど、
回転扉ってのは、一見なんてことないように見えて、
ふとした瞬間に危険を感じるという特異な性質がある。
しかも単なる出入り口だから気もゆるみがち。
さらにエスカレーターほどどこにでもあるわけではないから
なれてない人が多い。
ほんとにねー、回転扉だけはなんとかしないと、やってらんないよ。

617 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:07 ID:IsTi4605
>>606

アンタ・・・よっぽどヤってるやつらが羨ましいのね

618 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:08 ID:Wnc+yiF4
>>607

最近は被害者面するのが許せん!てな感じの連中が増殖してるのか
多数のようにみせかけてるのか

被害者は被害者だと思うのだが。



619 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:08 ID:E+izLmtV
「男は一歩外に出れば7人の敵がいると思え」
この親は、ヌクヌクと育ってるんだろう。
全く危機意識が足りない。
本来備わっている筈の動物としての判断力が欠落している。

620 :pena:04/03/28 23:08 ID:O21FKKq4
森ビル、三和シャッターから懲罰的罰金を取ろう。
200億円、95%は孤児院に寄付する。
世の中少しは良くなるでしょう。

621 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:08 ID:5LkAP4Bz
>>605

今回のことに関しては32件も事件がおきていることから
とっぴとは言えないのでは無いのだろうか?

622 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:08 ID:ChJXoEXN
いや、ビル4割、メーカー4割、親1割、行政1割ってとこかな。

623 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:09 ID:bsfS6La5
>>600>>608
年齢制限っつーのは、単に世の中にある年齢制限の話だよ。
だが、それ以前に、閉まりかけたドアに首から突っ込んで危険じゃないと思うか?
親の管理下にあれば、普通はそれは制止されただろうよ。
ドアが危険なんじゃなく、正規の使い方をしなけりゃ何だって危険なんだよ。

624 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:09 ID:bv444j9L
 あれだろ!脳タリン馬鹿小僧が勝手にあぼーんしただけだろ!
どうせ生きていても偏差値低いDQN野郎になるのが落ち。
馬鹿小僧のために森ビルやメーカーに背金転換するのは、
そりゃねーーだろうよ!

625 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:10 ID:V1H83NIj
>>575
俺の記憶ではあったと思う。
というかそんなのどうでも良い。
俺のデザイン云々発言に引っかかってるならばそれもどうでも良い。

要は、「風除室では効果が得にくくスペースもとられるので、危険だろうが回転ドアで。」
という判断をしたのであれば、その結果生じた事象には責任をとれってこった。
しかもさらにセンサーの感度を落としていたのならな。


626 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:10 ID:qbzezG/x
>>606の意見には賛同できないが、
それに対する>>610>>617のカキコにも賛同できない。

627 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:10 ID:0/Sc8+TH
>>624
少しおちついて自分の寂しい人生についてじっくり考えてみたらどうだ?

628 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:11 ID:ChJXoEXN
まず、事故の国への報告制度を作って欲しい。また、警察にも届け出を義務づけよう。

629 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:11 ID:GzalMQZr
>>612
「危険表示をする義務はあるが、本当に危険だと思われると困るので誰にも読まれたくない」
のが本音でしょう
「何かあっても親にプレッシャーをかければすぐに黙ってしまう」のがこれまでの経験でわかっていたのでは?



630 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:13 ID:bsfS6La5
>>616
それは想像力が欠如しすぎだろう。
日本には回転ドアがあまり普及していない。
だからこそ、普通は入る際に身構えるモンだ。
遠目から見たって、近くで見たって、閉まりかけたドアの片翼に突っ込んだら危ないのは分かるだろ。
それが分からないのはガキと身障者の方くらいだ。そして、そういった輩は誰かが保護しなくてはならない。
ガキを保護する役目は誰にある?親にあるだろ。
森ビルには過去の事例から対策を講じなかった過失があるが、それ以上に親の管理不行き届きに大きい過失がある。
俺はそう見るがな。

631 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:14 ID:bsfS6La5
>>621
32件が全てガキの突飛な行動を原因とした事件なのか?

632 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:14 ID:mi4TAYyW
>>624
そんなに燃料くべなくても結構。

633 :%92%a9%82??%bc%96%b3%82%b5%82%b3%82%f1:04/03/28 23:14 ID:ChJXoEXN
>>623
ジャンボジェットは、尻餅状態での離陸まで、実験してるんだよ。いろんな事を仮定して
安全策を練ることが大事なんだ。

634 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:15 ID:UIuSphUc
>>598 >>607
今まで親を非難する書き込みの少なかった板にまで出没しています。
かなり感情的で・・・
的はずれなレスばかりです。

635 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:16 ID:0xsLluYx
>>623
頭からはいるのは危険というのは同意。
正規の使い方以外が危険も同意。

今回の事象については、怪我人が多数発生しているという状態、
つまり、想定外の使われ方が多発しているにもかかわらず放置されてきた、
注意喚起も何もなされていないのが大問題ということでしょう。

ふつう、ドアなんてそこここにいくらでもあるようなものがものが危険って、
誰が感じる?

注意表示も満足にされていないんだよ?

636 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:17 ID:UIuSphUc
>>629
ですよね。

637 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:17 ID:5LkAP4Bz
>>623
32件も事故おこしといて
危険と認識してなかったビルのほうがおかしいとおもうが?

32件も子供が挟まれてますって表示されてりゃはさまれてなかったと思うぞ?

638 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:17 ID:vZpiRaaE
普通大型の機会装置を作る場合は利用者の安全を考える。

今回のタイプ場合はまず考えられる事故発生ポイントを洗い出すと
・出入り口ではさまれる(今回の事故のあったところと反対側同一個所の2地点)
・床面で回転する壁に巻き込まれる
・急に回転が停止しぶつかる、あるいは自分が停止した時に後ろの壁にぶつかる

ほとんどこの3点に集約できるはず。
この3パターン以外なら想定外の事故といえるかもしれないがこの場合は言い訳できない。

なのに特に重大事故になりやすい上2つの対策が無い時点でメーカーの責任は重い

639 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:18 ID:Sl2kZ4nC
子供の安全を守れなかった
親の責任を 問われるのは
普通の発想と思われる

だいたい マスコミが親の責任については
全く触れず 鬼の首を取ったがごとく
メーカーと使用者のことばかり 云々するほうが
偏ってる

640 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:18 ID:mi4TAYyW
ガキはとっぴな行動するもんだ。
泣いて親にすがろうとした子供が足に激突した事がある。
周り見えてねえ。一直線に親めがけて走るんだ。
それが子供。
それでも安全に作らなきゃいけないのがメーカーの辛いところさ。

641 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:18 ID:0/Sc8+TH
>>630
だから周りの人がすいすい入っていくと瞬間的に
わからなくなるんだって。ついつられて閉まりかけの
ほうに行っちゃったりするんだよ。
母さんを追っかけてる子供ならなおさら。

642 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:19 ID:0xsLluYx
>>617
おまえもな。(w
猜疑心と被害者妄想の中だけで生きていけばいい。
恋愛の駆け引きも何もできずにな。
"わたおに"みたいな妄想の中だけで生きていけるつもりなのか?

643 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:19 ID:bv444j9L
>>627
脳タリン小僧に脳タリン小僧と逝ってなにが悪い!


644 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:20 ID:bsfS6La5
>>635
事故が多発というのは同意できないな。
来客数から見てみろ。そんなバカげた作りはしてないよ。
それにな、注意されなきゃ分からないってのが問題なんだよ。
包丁買って、表示見て、何も書いてなければ子供が持って振り回していても
危なくないと思うか?(普通はその手の表示はあるが)
日本は消費者に甘い。それはいいが、消費者側が甘やかされ過ぎて、
こうした想像力を欠き、危機管理が出来なくなり、親の保護責任もどこかに転嫁されちまってる。
俺はそう思う。

645 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:20 ID:FvQbH0ps
昨日でも、ビル・メーカー擁護、親の責任云々というのは
かなりあった。少々不愉快だったが、まあ多様な意見がある
ことだし、と思っていた。その後ますますビル・メーカー側
の対応のまずさが表面化してきた。
ところがそれに反比例するように、スレの論調は逆向きにな
っていった。ビジネスニュース板でも同様の傾向がある。
そして一方的に親・子供を責めるのではなく、巧妙にその非
も指摘したり、「完璧な安全対策はありえない」というよう
な主張をする。何か意図的なものを感じるのだが。

646 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:21 ID:5LkAP4Bz
>>631
ちゃんと嫁
漏れは突飛じゃないといってるわけだが

647 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:21 ID:Wnc+yiF4
>>639

よーするに、メーカー批判、森ビル批判一色なのがいやだっていうだけ?
オレの意見も反映してくれよってこと?


648 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:22 ID:GzalMQZr
>>634
組織的な書き込みがあるのは管理人も認めています

649 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:23 ID:bsfS6La5
>>639
マスコミがメーカーを擁護して、消費者サイドを蔑ろにする事は
自分の首を絞める事になる。
それに、感情論的には普通子を幼くして亡くした親は擁護されやすい。
しかも、今の森ビルは調子付いてるからな。利益を出してるところに敵意を向ける感情は絶対にある。
しかし、それらの感情こそが実際の責任の所在を曇らせてるんじゃないか?

650 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:23 ID:iqP6Jhlu
>>625
なかったと思いますね。

あと、回転ドアといってもいろいろあり、そのどれもがある程度危険です。
また、超高層ビルに、回転ドアなしに普通のドアを付けた場合、それも危険です。
(ガラスやスチールで出来たドアは非常に重く、それが煙突効果やビル風のために煽られる)

そういう危険は、普通の人なら十分に分かる事だと思いますね。
ただ、当然それなりの安全対策は必要でしょう。
それがどの程度なのか、について、私は今回程度であればまあぎりぎりセーフかな、
という印象を受けます。森ビルやメーカーの責任がゼロだとは思いませんが。

しかし、個人的にはもっと小さな普通の回転扉にしておけば
死亡事故には至らなかったのではないか、とは思っています。
あそこまで巨大な回転扉にする必要があったのか、という疑問です。
(センサーの感度を落としていた云々については初耳なのでコメントを控えます)

回転扉を大きくして自動化するメリットというのは、
・一般に回転扉に対する印象は、「煩わしい」「怖い」というものなので、
 それを軽減できる
・小さな回転扉に比較して多くの通行量をスムーズに捌ける

というものなのですが、結局大きいと自動化する必要があり、通常の煩わしさや怖さは
軽減され、小事故の頻度は減るかも知れないが、一端事故が起きた際には重大事故になる可能性がます、
というものだったわけです。

651 :642:04/03/28 23:23 ID:0xsLluYx
誤爆った。ごめん。>>617
>>619へのレスだ。ごめん。
逝ってくる…

652 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:23 ID:V1H83NIj
親は外で常に手をつないでおけとか言うやつが2匹いるから俺が説明してやる。

例えば、迷子になった子供がいたとしよう。

その子が線路に入ったり道の真ん中を歩いてたりしたら死んでしまうだろう。
なので親は普段から「線路には入るな」「道の真ん中は歩くな」と教育しているだろう。
これは親の責任だ。

その子がビルに入ろうとドアに近づいた。
この子は数分後に死んでしまう。これは誰の責任だろうか。
「ビルの入り口には近づくな」
そう教育していなかった親の責任だろうか。


653 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:23 ID:GzalMQZr
>>644
包丁と比べるのはヘタ打ちですね

654 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:23 ID:5LkAP4Bz
>>644

おづらの番組で危険な作りだと言ってましたが何か

655 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:25 ID:E+izLmtV
32件っていうけど分母の数次第でしょ
100分の32なら大問題だけど
100000分の32なら大した事はないのでは・・・
本質を見極めた上で確率論的に言わないと
マスコミの悪者探し的な情報操作に踊らされる

656 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:25 ID:FvQbH0ps
>>648
もし組織的な動きがあるなら、事故そのものより
もっと悪質だな。

657 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:25 ID:bsfS6La5
>>641
母を追ってるガキという段階でおかしいだろ。
六本木だぞ?人が多く、駅の裏側には飲み屋が広がる。
そういうところで親と子が離れる機会自体あってはならない。

658 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:25 ID:mi4TAYyW
要するにアレだ。
議論の練習してる奴がいるんだろう。

659 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:26 ID:lygq+/5K
森ビルの警備員の偽証が発覚したそうだ
男児が走りこんだと証言していたのだが
警察が防犯カメラの映像を確認したところ偽証だったそうだ。


660 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:26 ID:UIuSphUc
なににせよ、このような社員教育のビルでは・・・



265 名前:名無しの心子知らず 投稿日:04/03/28 23:11 ID:B9CvLLoX
>263
森ビル従業員が「子供が走って入った」と虚偽の証言をしていたが、
防犯ビデオで検証したところ歩いて入っていたそうだ。
命を落としただけでなく、汚名まで着せられて何て気の毒な被害者だ…
ビデオがあってよかった…でなければ森ビル側がずっと口を拭って終わりだったろう。



661 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:26 ID:ga7VPSBC
要するに、今の親御には自己責任に欠けいていると言うことをものがたっているようなものだ。
俺は別に森ビル関係者や回転ドアのメーカーの肩を持つつもりは無いが、確かに今回の件以前の
事故に関して警察等に事故報告や対策を講じなかったのは悪いしかし、母親には全く落ち度が無
かったといえるだろうか?しかもマスコミは今回の事件をまるでビル関係者やメーカーの落ち度
のような報道ばかりが目立つ、覚えているだろうか?かつて公園の遊戯具で円形箱ブランコ(正
式な名称は知らないが)で遊んでた子供の怪我や死亡事故が相次ぎ公園から次々無くなった事を、
マスコミはまるでこの遊戯具は非常に危ないものとして報道し、そんなものを設置した関係者や
メーカーをまるで悪者扱いのように報じていたが、自身それを見ながら常に疑問に思っていたこ
とがある。それは、円形箱ブランコも正しい乗り方をすれば決して危ない乗り物ではなかったの
ではないかと?ましてや子供など大人が考えもつかない遊び方をしないとも限らない、ならば親
(大人)が正しい乗り方を教えるとか、子供が遊んでいるそばに常に親(大人)が目に付く場所
にいて少しでも危ない遊び方をすれば諭し、注意を払う必要性があったのではないのか?それを
マスコミは親の責任よりもメーカーや設置した関係者等の責任ばかり追及した結果が子供たちの
親が注意をはらうべき自己責任や自己管理のと言うのが蔑ろにされ、今回の件にも現れているの
ではないのか?マスコミの馬鹿げた報道が、子供を持つ親御達を増徴させ、自己責任を果たして
も無いのにいざ事故が起こって子供が被害にあったら親は自信の自己責任も考えずに一方的に設
備の設置、管理責任者やメーカーの落ち度だけを指摘する。こんなことをばかりやっていては益
々馬鹿な親が増え幼い尊い命も犠牲が続くようなものだ。

662 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:26 ID:iqP6Jhlu
よくわからないんですが、
親が先に入ったのか、子供が先に入ったのか。

両方の報道があるようですが。


663 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:27 ID:0xsLluYx
>>650
こんなのを見るとやりきれなくなるよね。
http://www.teraoka-autodoor.co.jp/products/main_6.html

完璧かどうかはわからないけど、対策考えてるやつは考えてるんだよ。
少なくとも、ドア境界のすべてのポイントにスイカ挟んで割れるかどうか
確かめてみるくらいのこと、物を創造する人間としては最低限の責務として
やらなければというか、やりたいと考えるのがふつうじゃないかな。

664 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:27 ID:vZpiRaaE
>>655
もしもーし。
そんな高い確率じゃ月一で飛行機が落ちても許されてしまうぞ?


665 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:27 ID:mi4TAYyW
>>660
歩いて入って挟まれたのか?
たしかか?ソースはどこだ。

666 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:28 ID:DJuFHX+M
>>652
近づいただけで起きた事故じゃないでしょ。

667 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:28 ID:CE+3c37W
>100000分の32なら大した事はないのでは・・・


エェー

668 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:28 ID:bsfS6La5
>>646
いいや、突飛だよ。
なぜなら、健常な成人はそういう事をしないから。
それが突飛でないならば、事件数は32どころか、何百、何千に及ぶだろう。
非常識で突飛な行動には違いないんだよ。

669 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:28 ID:FvQbH0ps
>>655
単なる確率問題ではない。10万分の1として、それは
「単にビルの出入り口を通る」際の危険性としては
異常だ。それに同じ10万分の1としても、想定しない
ことが起こった結果としての数字と、事前に予見でき
たうえでの数字とではまるで意味合いが違う。

670 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:29 ID:DJuFHX+M
>>662
ひとつ言えるのは一緒では無かったということ。

671 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:29 ID:UIuSphUc
>>659
かぶりましたね。

虚偽の報告をしてしまうほどのモノとは、いったい何だったのでしょうね。
かなうならご本人に伺いたいところです。
これだけひとがいるなら、誰か一人くらいヒルズのテナントでバイトしてたとかが
いてもおかしくないのに・・・

業者の方はおいでかもしれませんですけど。

672 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:30 ID:E+izLmtV
>>652
それを詭弁というのですが・・・。
比喩なんてどうにでも出来る小手先の技ではないのだろうか
あなたの理論ではこの国は永遠によくならない。
本質が分からないで騒いでもしょうがないだろう

673 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:30 ID:iqP6Jhlu
分母を考えるのなら、六本木ヒルズ来場者数はすでに2000万人を超えてるらしいし、
その大半は一度はあのタイプのドアを通っているだろうから、その辺を考えて見た方がいいと思います。

674 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:31 ID:5LkAP4Bz
>>655
100000分の32
でもたいしたののだろうと思うが?

というよりも分子が32になるまでほって置いた方が問題なのでは?

たとえば稼動時間を分母にしてみれば 件数/稼動時間となり
32件なんてのは大問題とおもえるのでは?

675 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:31 ID:IsTi4605
「手を離した親が悪い」と言ってる人たちって、
実際に6歳児と母親が手をつないでいるのを見たら
「なんだあの親子、過保護すぎてキモい、ププ」とか考えそう。

676 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:32 ID:Wnc+yiF4
>>657

あんたが、あってはならないといったって、往々にしてあるんだから仕方ない。
あってはならないからといって、それを想定しないわけにはいかんのだよ。

>>655

おひおひ。だからその小さな見過ごしが重大事故につながるんだって。




677 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:32 ID:bsfS6La5
>>669
なら、車に乗る事や、電車のドアだって異常だが?
>>672
そういう論議の本筋から離れたレスは止めろ。
個人攻撃や、その手法や論調への批判には何の生産性もないと思うよ。

678 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:32 ID:iqP6Jhlu
>>672
私も>>652には同意できませんね。

回転ドアは危険だ、と教えればいいだけのことです。
電車の乗り降り、エスカレータの乗り降り、回転ドアの出入り、
こういうのはみんな危険だし、普通なら親が子供に教えていることだと思います。

でも、森ビルやメーカーももうちょっと対策が必要だったかな、とも思いますけどね。

679 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:33 ID:8S9nxbIy
>>655
母数の問題と言うのは同感ですね。

32人/全のべ通行者数
の、「挟まれた」という事象そのものについては親子の責任が重い。

しかし、
1/32
の、「挟まれた場合に致命的な事態になる」件についてはどうお考えか。

680 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:33 ID:GzalMQZr
>>656
不動産の開発と切っても切れない人たちがネット上でも活躍しているようです

681 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:33 ID:5LkAP4Bz
>>657
はさまれたのは大阪人なので
六本木がどういう場所なのかは認識されて無いとおもう

682 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:33 ID:UIuSphUc
>>665
http://newsflash.nifty.com/news/ts/ts__kyodo_20040328ts019.htm


683 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:33 ID:DJuFHX+M
>>675
お前は親からの愛を受けずに育ったんだな。ププ


684 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:34 ID:vZpiRaaE
>>668
わるいが森ビルであのドア以外の回転ドアを止めたことあるぞ?
とめただけじゃ事件数に入らないからね。
怪我に至ったのが32件なだけであってしきりにぶつかったりして回転ドア
をとめた数を含めれば300以上はあるだろ。(ハインリッヒの法則的にも。)

言っておくが漏れは健常な成人だ。ドジかも知れないが5体満足、精神もいたって普通。
それでも引っかかることがある以上は突飛でも無いだろ

685 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:35 ID:ChJXoEXN
>>655
他のビルでも、一日何万人も通行するところ一杯あるだろ。他も100000分の32だったら、
日本中いたるところで、事故だらけだろ?丸ビルでも、同じ頻度でおこってるか?
ビルの管理会議で、毎月数件の事故報告があったら、どうする?いつか大事故が起こると思うのが常識だろ?
安全以外の他の要素があるからと考えるわけだよ。そこに悪質性を感じるんだよ。

686 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:35 ID:FvQbH0ps
>>677
車の往来や電車のドアがある程度危険だということは
共通認識になっている。ビルの出入りが危険だという
のが常識だとでも言うのか。

687 :不安全扉:04/03/28 23:35 ID:O21FKKq4
こんなスレが多く変、変。
親のせいにしたがっているのは、誰 親には責任無い、不安全扉の製
森ビル、三和シャッターの関係者かな、それともヒルズの子供がいない住人か?

この扉は『六本木ヒルズの扉は ワナ、ワナ、罠です』

582 :朝まで名無しさん :04/03/28 22:52 ID:VcMiQMVg
死んだ子供が6歳未満の場合は、たしか親のほうに責任があるはず。
だからはっきり言って、この事件は手を離した親の責任。
森ビル、三和シャッターにも過失はあるが、全責任があるとはいえない。

688 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:35 ID:iqP6Jhlu
>>679
その、一端夾まれたら致命的、という点が、
小さな回転扉とは異質な問題だとおもいます。

回転扉は小さくても大きくても危険だし、小さいものでも致命傷を負う可能性はありますが、
このタイプの場合、頭を夾まれたらほぼ確実に死に至るわけで、その辺は特異ではあります。


689 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:35 ID:DJuFHX+M
>>681
というか正直、挟まれたのが関西人なのでどうでもいいと思う。
死んだのが翔ちゃんて名前だったら誰も同情しないように。

690 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:36 ID:0xsLluYx
>661
どこを縦読み?(w
それこそ詭弁、極論です。
ここで勉強してきてください。
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/
2,4,6,12に該当しそうですね。

すべてがすべて親に責任はないと言うつもりはありません。
ただ、社会インフラとして政府肝いりで建設された物に対して、誰が猜疑心を抱くでしょう。
マスコミの「夢の世界です」的扱いの物件に対して、誰が疑念を抱くでしょう。

御輿のように持ち上げられまくって居るものだからこそ、注意喚起するべきところでは
しなければならない、事故には敏感にならなければならない。
それを怠っていた、怠っていたどころか隠蔽し続けた体質は批判されてしかるべき
だとは考えられませんか?

これがオリエンタルランドがTDRで同じ事をやっていたら、どういう批判になるかと
考えると、もう想像を絶する世界になると思いませんか?
オリエンタルランドだけじゃない。JRや羽田空港公団がその施設で同じ事をやっていたら
どうなるとおもいますか?

691 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:36 ID:0/Sc8+TH
ま、親の責任が仮にあるとしてもさ、ビルの入り口に入る程度の
場面で、子供の手を離すことが「あり得ない事態」とは言えないだろ。
その時点で管理者側に重大な責任があることは自明。


692 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:36 ID:FvQbH0ps
>>687
そう思うだろう。どうも組織的な動きがあるらしい。

693 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:37 ID:E+izLmtV
普通の自動ドアでガキがぶつかる頻度がどの程度かご存知でしょうか?
家電量販店などでは土日は必ず起こりますよ!
こういう実態を知らないのか

694 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:37 ID:FvQbH0ps
森ビルだか、三和シヤッターだか知らないが、
これらの正体が見えてきた感じだな。

695 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:37 ID:5LkAP4Bz
>>689
人種差別ですか?
ろくな人間じゃないな・・・
可哀想だ・・・

696 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:38 ID:RaWMwn/x
>593このスレにそういう書き込みが多いのは
マスコミが常にメーカーが悪い森ビルが悪い、何でこんな危険な物を!
恐怖!殺人回転ドア!みたいな偏った書き方をするから。
それに対し多くの人が日本の消費者過保護の風潮をおかしく思ってて
一言言わずにはいられない。

例えば電車の例とか出されているが、新幹線に飛び乗ってはさまれて死亡した
高校生がいた。
新幹線の無事故神話がなくなり、海外への技術売込みにも影響が出るだろ
高校生のボケーと思う人もいる。
かご型のブランコで死亡したりしてメーカーに責任取れとか撤去とかに
昔遊んだのに寂しいな、死ぬ奴が馬鹿なんだろって思う人もいる。
いじめで死んだ学校の校長、教師が攻められすぎなのに、いじめられっこの
責任は問わない触れない社会におかしいと思う人がいる。

結構上の例一般的に思う人が多いと思うけど。

697 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:38 ID:R/CxThJG
メーカー側に子供の好奇心みたいなのも配慮すべきだと過失を求めてたけど親だってまだ6歳のクソガキが何するかはわからないのはわかっているはず。(あ、でもわかってないから事故が起こったのか)
安全柵(だっけ?名前忘れた)をくぐって回転ドアに入ろうとしたがためにセンサーが届かなかったから首をはさんだといってるが親が子供の行動を拘束してればこんなことは起こらなかったはずと俺は思う。
ああいう混んでるところは親は子供が離れないようにするべきだと思う。
メーカー側ももう少しセンサーの届く範囲を低くするべきだと思う。
どっちが悪いかという比率をつけるとすると
親 6:4 メーカー
かな





698 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:38 ID:iqP6Jhlu
>>691
回転扉は特別だと思いますけど?

でも大型で自動だと、普通の回転扉より安全だと思ってしまうかな。
小さな回転扉(アークヒルズなどにあるタイプ)の方が印象としては危なそうに見えますね。

699 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:38 ID:FvQbH0ps
>>693
そして1年に1人死ぬのかね。

700 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:38 ID:bsfS6La5
>>676
なら、親はどうなる?
あってはならない事をやっている親は?
その罪と、想定しない事の罪ではどちらが重いと?
>>684
それが事件として換算されない理由が分かるか?
企業がもみ消す、とかじゃなく、実際に些細だからだよ。
健常な成人なんだろ?だから怪我には及ばないんだよ。
怪我する、という段階で正規の利用が出来てないし、利用者数と怪我人の数を鑑みれば
正規の利用をする事は全く難しい事ではない。

701 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:39 ID:CE+3c37W
>>678

この子供は何度回転ドアを見た事があったんだろ・・・
初めてだったとしたら「しつけ」とかそういう問題ではないよね

702 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:39 ID:bsfS6La5
>>686
閉まり掛けてるものに飛び込む事が危ない、とは判断出来ないのか?
ビルや電車など、細部まで具体化して一つ一つ注意しないと、認識できないのか?
違うだろ。

703 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:40 ID:mi4TAYyW
あんまりにも軽々動くからな。
あの扉、重量1.7tもあるそうじゃないか。
1.7tの鉄の弾がごろごろ動いてたらそりゃ恐怖を感じると思うが・・・
そう感じられないところが恐ろしい。

704 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:40 ID:DJuFHX+M
企業から金貰ってる奴が書き込んでるとか言ってる奴は
大阪のDQN親にいくら貰えることになってんの?

705 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:41 ID:R/CxThJG
>>696
俺その考え激しく同意。


706 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:41 ID:5LkAP4Bz
>>696
新幹線に接触すりゃアブナイのは誰でも理解できるだろ?


回転ドアに挟まって氏ぬなんて誰も思ってなかっただろうよ

んで実際人一人頃してるんだから殺人ドアってのは間違ってはいないだろ?


707 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:43 ID:5LkAP4Bz
>>704
釣れますか?

708 :Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg :04/03/28 23:43 ID:WjU3Qu4j
釣りなのかマジなのか分からないが、2ちゃんねる特有の「被害者が悪い」ってレスしてる厨がここにもいるようだなw
まあ、いつものことではあるが、そいつらが実社会を知らない無責任な引き籠もりであることだけは間違いない。

709 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:44 ID:FvQbH0ps
>>702
電車や車は、その便利さと引き替えにある程度危険性を
我慢しなければならないという共通認識がある。
たかがビルの出入りに、「ひょっとしたら危険だ」という
事態を甘受しないといけないのかね。それだったら、危険
性のない方法に変えればよい。ビルの出入りに、少し間違え
ば死ぬかもしれない、という方法を強いるのが傲慢。

710 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:44 ID:K81AGyri
>>696
自分もこの件に関してはどっちもどっちと思ってるけど
組織的に(w 工作員認定してるへんなやつらがいるのでヲチしつつカキコ。

711 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:45 ID:GzalMQZr
>>704
いや、企業から「直接」ということはあり得ない

712 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:45 ID:vZpiRaaE
>>700
それを些細と思っている以上は必ず事故を起こす。
怪我して無いのは非常停止がきちんと作動したため。
もっと言うときっちり止まってくれたためだ。

他の回転ドアはそのように止まるのに今回のものは止まらなかった。
いや、正常にセンサーが作動しても死ぬ結果だった。それが問題なんだよ。


正規の回転ドアなら死ぬ事が無いのに欠陥品だから死んだ。こうも言えるわけだ。

713 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:45 ID:E+izLmtV
>>679
勘違いされたら困るが、森ビルと三和にも問題はあるよ。
人が一人死んでるわけですし、当然社会的責任は取らなければならない。
ただ、この親、森ビルの社長を門前払いだろ
人として如何な物かと思う
報道の仕方もおかしいと思わないのか?

714 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:46 ID:Sl2kZ4nC
メーカーやビル側にも
責任はあるが
親にも責任のいったんはあると思う

『事故があったビルを管理する「森ビル」の森稔社長
も姿を見せて焼香を申し出たが、涼ちゃんの両親に断られたという。』
〜読○新○

これでは 親は 責任を一方的に押し付けている

715 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:46 ID:bsfS6La5
>>709
間違えれば死ぬ、なんてのは何だって起りうる事態だろ。
たかがビルの出入りというが、人が大勢いて、人力が介在しないものを利用する場合に
危機感を全く抱かない方がどうかしていると思うよ。
危機管理の意識が無さすぎだ。

716 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:46 ID:0/Sc8+TH
>>702
いや、回転扉ってゆっくり動いているでしょう。
あそこに入ればいいんだって認識したところが
近づくにつれ徐々に狭くなっていきますよね。
電車のドアとかみたいにすぐに閉まるものとは、
感覚として違うんですね。しかもゆっくり動いているから、
一見危ない感じがしない。
だからなれない人や子供が挟まれたりするのはよくわかるんですよ。
そんなもの、どうしてもつけなきゃけないんですか?
つけなきゃどうしようもないって言うんなら、巨大ビルそのものが
欠陥商品ですよ。

717 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:48 ID:5LkAP4Bz
>>713

子供を殺されてその原因の一端の人間に会いたくないなんてのは普通だとおもいますが?
同じ状況なら漏れも門前払いするかもしれん

718 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:49 ID:bsfS6La5
>>712
欠陥?
故障があったわけじゃない。
その上、その使用法だって常軌から逸脱したものだ。
対策を逐一講じる方が現実的じゃない。
こうした状況で起きた事件を扉の作りに擦り付ける事は出来ないだろ。

719 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:49 ID:5zKYQCIz
自分の地元で、10数年前ですが
工房が通学に使ってた新幹線のドアに挟まれて亡くなった事件
がありました。
その工房は、「危険ですから下がってください」のアナウンス
を無視して、ホームと新幹線間で出たり入ったりを日常的に繰り返して
いたところ、ドアに挟まれそのまま走行した新幹線にひきずられ
亡くなりました。親がJRを訴え、けっこうな額の和解金を手にし
ました。自分の子供に、「発車前の新幹線に駆け込むな」と教えなかった
馬鹿親が責めたのは、JRだけ。
今回も、親が責めるのはビル管理会社とドア製造会社だけ。
なんだかね。

720 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:49 ID:IsTi4605
この先裁判になる可能性もあるのだし、道義やら何やらもちだすのはおかしい。
親が参列を断るのは普通だと思うし、森と報道陣の「謝罪ですか?」「いえ、お悔やみです」のやりとりも普通。

721 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:49 ID:GzalMQZr
>>713
「子供が駆け込んだ」と警備員に偽証させていた段階だから、門前払いが当然だ
死なせただけでなく、本人と親の責任にしようとしたんだから。

722 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:50 ID:R/CxThJG
>ただ、この親、森ビルの社長を門前払いだろ
人として如何な物かと思う
確かに、社長の申し訳ないという気持ちも受け入れろよ


723 :不安全扉:04/03/28 23:50 ID:O21FKKq4
714 さん
不安全回転の事故隠しをしていたメーカーやビル側に子供を殺された親はあいたくない。
バカね

724 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:50 ID:0xsLluYx
>>718
こういうやつに限って、DVD-Rしか焼けないドライブに間違えて買ってきた
DVD+Rメディア突っ込んで「焼けない」ってさわぐんだよな。
表示が見づらいのが悪い!とかね。

725 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:51 ID:11WjPNg8
なんなんだ、このスレ?
親が悪い、親が悪いって、最近はなんでも親の責任になるのか?
ほんの5年、10年前だったら、子供をほったらかしにして育てることなんて
あまりに当たり前だっただろうに。
今は、どこへ行くときも手をとって保護してあげないといけないのか?
子供が2人や3人いたら、もう、家から一歩も出るなということなのか?
なんか、工作員だらけとしか思えないよ。
もし、そうじゃないのなら、親が賠償金をもらえるからねたましいなんて思って
しまっているのか?
目の前で子供が残酷なさまで死んでしまった親の気持ちなんてこれっぽっちも
思いやれないのか。
そんなことより金なのか?
日本人の心がここまで荒廃していっているというのか。
工作員であってほしいよ。

726 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:52 ID:DJuFHX+M
>>719
それも大阪だったら笑えるw

727 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:52 ID:iqP6Jhlu
門前払いはまあ仕方ないでしょう。

それを予見していても、それでも森ビル社長は弔問にいかないわけにはいかないしね。


728 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:52 ID:5LkAP4Bz
>>718
あの故障したら欠陥じゃ無くなるんですが・・・

通常どうり使用していて事件が起きる仕様を欠陥というのですよ?

もちょっと日本語勉強したほうがいいかもね

729 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:53 ID:GzalMQZr
仕事なら何を書いても許されると思ったら大間違いだよ

730 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:54 ID:E+izLmtV
>>717
門前払いして事態が変わるわけでもない。
そういうのはガキのする事ですよ。
多面的かつ客観的考察とそれに基づいた冷静な対応。
過去には戻れないのですから、現実的に対応するしかないでしょう

731 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:55 ID:FvQbH0ps
>>715
少なくとも、ビルの出入りくらいで、危険性をともなう方法は
廃止すべき。代替手段はいくらでもある。危険性を犯すだけの
説得力のある論理がない。それに予見できない危険と、予見で
きる危険とではまるで違う。今回は十分に予見できた。
電車や車の場合は、予見できてもそれを回避する現実的な方法
がない。だからといって電車も車も廃止するわけにはいかない。
ビルの出入り口は、予見できるならば、改善するなり他の方法
に切り替えればすむこと。

732 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:55 ID:5LkAP4Bz
>>719
新幹線の事件は被害者もわるいとは思うよ

ただ今回の事件とは別だろ?

733 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:55 ID:bsfS6La5
>>728
単語の定義枠を勝手に広げるのはいいが、それを普遍化しようとするな。
故障する機構は欠陥に相当する。なぜなら、それは不備だから。

734 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:55 ID:iqP6Jhlu
>>725
逆ですよ逆。

最近はなんでも親が悪くないんです。
もう、いまどきの学校の先生なんか大変ですよ。

それに辟易としているのです。

親だけが悪いとは思いませんが、一応柵も付けていたわけだし、
森ビルとメーカーだけに責任を押しつけるのはどうかと思いますね。


735 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:55 ID:vZpiRaaE
>>718
欠陥とは故障じゃないぞ?
通常の状態からしておかしいから欠陥なんだ。

最重要事故ポイントが今回の地点と床面である事くらい素人でも分かる。
そのため他の回転ドアでは何らかの対策が行われている。
例えば動力から開放して荷重をかけない用にする方法。
例えば衝撃があった瞬間停止する方法。
例えばウイング自体が破断する方法。

今回の回転ドアははなにひとつできてないわけだ。他はできているのに。
あきらかに「この」回転ドアの欠陥じゃないか

736 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:55 ID:V1H83NIj
親が手を繋いでいれば事故は起きなかったというが、
手を振り払って行ってしまったらどうする。
迷子の子供がいたらどうする。
そこまで考えるのがメーカーの責任。

「迷子の子供は死ぬかもしれませんね」
こんなメーカーがいたら笑えるんだが。

というか人が死ぬドアなんて異常


737 :サビ猫 ◆BvkHETL8Cc :04/03/28 23:55 ID:f/RX/SmB






三和シャッターの記者会見に応じていたオッサン、何か今にもキレそうでしたね。
腹の中では、何を考えていたのでしょうか。








738 :695:04/03/28 23:56 ID:RaWMwn/x
>710ふーん、俺も別にどっちか!って思ってないし。
普通は片方だけ悪い!みたいな事ないからね。
工作員って?idは?

739 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:57 ID:mi4TAYyW
>>730
きみねえ。高校生?
子供を失った親が、この短期間で冷静に計算できる方が不気味。

740 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:57 ID:hBUFmhel
森ビルの社長は、浅田農産会長より、悪党だね。森は、朝田会長みたいに、個人的に責任を取れよ。

741 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:58 ID:5LkAP4Bz
>>730
子供が氏んで冷静な判断なんかできねえだろ?
つーか子供氏んでおとなの対応なんてできるとおもうか?

742 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:58 ID:bsfS6La5
>>731
ヒルズのような出入りが激しいビルは、ドアが必然的に大きくなる。
すると、自働の引きドアにしても、そのドアは重くなり、引っ掛かる可能性もある。
また、人の手で開ける方式のものは、混雑を招きやすく、人が加速度的に上がっていく
昼頃に周囲が混雑状態に陥ると、ドミノ倒しなどが起りやすい。
まして、あのような建造物にドアを無くす事は、警備上絶対にあってはならない。
なんにせよ危険はある訳だよ。

743 :朝まで名無しさん:04/03/28 23:59 ID:5LkAP4Bz
>>740
氏んでもらったら困るからさらし者にしよう

744 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:00 ID:H6hcGcqZ
>>738
昨日の各種スレの論調と今日の様子がかなり違う。
だからおかしいと感じた。単なる妄想ではない。

745 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:00 ID:0UA8d+0k
>>735
>そのため他の回転ドアでは何らかの対策が行われている。
>例えば動力から開放して荷重をかけない用にする方法。
>例えば衝撃があった瞬間停止する方法。
>例えばウイング自体が破断する方法。

それは今回のタイプと同程度の超大型の回転扉における対策ですか?
小さい、普通の回転扉と混同してはいけません。

まず、動力から開放して荷重をかけない方法は、このような重量級の扉(可動部重量1.5トン以上)
では無駄です。子供の頭を割るのは慣性力だけで十分です。
次に、衝撃があった瞬間に1.5トン以上の物体を瞬間的に停止させるのも極めて難しいと思います。
そのような回転扉があるとはなかなか信じられません。
第三の、ウイング部が破断というか、脱落するような方法は、現実性がありますね。
実際に製品化されているかは知りませんが。

746 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:01 ID:3jk0ThI4
>>700

あってはならないことが起こったとしても
人を死なしてしまうような機械を作るのは大問題。

メーカの責任の方が大きい









747 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:01 ID:HxbF0uc/
>>719
>ドアに挟まれそのまま走行した新幹線にひきずられ亡くなりました。
>馬鹿親が責めたのは、JRだけ。

新幹線のドアは

自動ドアではなく 手 動 ド ア だって知ってる?



748 :不安全扉:04/03/29 00:02 ID:RESkv17l
心配しなくても、
三和はつぶれるかも知れないし
森ビルの評判は落ちるでしょう。

皆さん 親を責めてるスレに反応するの止めましょう。

749 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:02 ID:flRHR1Uw
あのさ 思ったんだけどなにか災害とかおきて

あの仕様だったら逃げるとき危険だとは思わない?
出入口はやはり危険性の無いものにすべきだとおもう

750 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:02 ID:unQ3tT2o
>>739
失礼な!君より間違いなくオヤジで明日も仕事だよ。

751 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:04 ID:XPd64v5q
>749
あの仕様でなくても、全員が非難しようとしたら、扉でほとんどの人が圧死するでしょうね。
超高層ビルは非常時にはアウシュビッツと同じです。WTCツインタワーを思い出してね。

752 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:06 ID:flRHR1Uw
>>751
そうだね
でもあの仕様だと輪をかけて危険なのはあきらかだけどね

753 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:06 ID:8j4w34Xd
バカなガキが一人死に損。
監督責任を怠った親はぐだぐだ言うな。以上。

754 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:06 ID:H6hcGcqZ
>>742
危険性がどんな場合でもゼロでないことは認める。
また人間側がある程度警戒するしかないことがあるのも事
実。ただし、事前に具体的な危険性が予見でき、それを認
識していたにもかかわらず、根本的な対応をとらなかった
ことに関しては、弁解の余地がない。
危険性のきわめて少ない、他の手段がいくらでもあったはず。
今回も、おそらく現実的な解決策が見出されるであろう。
問題は、なぜそれを事前にしなかったかの1点だ。

755 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:07 ID:0UA8d+0k
>>751
WTCツインタワーでは大半の人は無事避難してますが?

>>749
ちゃんと回転扉の脇に普通の開き戸が付いてます。
外開きですので、沢山の人が押し掛けても扉で圧死することはまずありません。
(そのために法規で避難経路は外開きにすることが義務づけられてます)

756 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:07 ID:9DsMmoiz
そういえば前に町田のルミネでボヤ騒ぎがあって、
その後入り口が回転扉から普通のドアに変わっていたよ。

757 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:08 ID:0UA8d+0k
>>754
>危険性のきわめて少ない、他の手段がいくらでもあったはず。

例えばなんでしょう?

758 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:08 ID:EWKP3Qik
>>754
>問題は、なぜそれを事前にしなかったかの1点だ。
・金がかかる
・怪我くらいで済むなら大したことない
・マンドクセー

759 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:09 ID:0UA8d+0k
ちなみに、普通の回転扉(今回のような大型ではないタイプ)は、
避難時に大勢の人が押し掛けて一定以上の圧力が加わると、
外側に向かってばたんとドアが開くようになっています。


760 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:10 ID:zJYHfdJa
マスコミは、この事件ばかり取り上げているが・・・、
ちと異常に騒ぎすぎとは思わないか? ただの深みのない事故に。
もっといろんなニュースがあるはずなのに、必要以上にこだわりすぎだろ。

手品師はタネを仕込む時は、別のところに観客の注意を引きつける。
マスコミはなにを隠そうとしているのかが問題だろ。
予算通過か、テロか、年金問題か、外資による買収劇etc・・・か。


761 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:10 ID:/aUASCFQ
>>753
親は死に得だろ?

762 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:10 ID:RofL4WKY
>>745
大型だから対策が無いと言うなら作る資格なんて無いですよ。
例えば接点から50cm以上をを柔らかいクッション材にするなど対策はあります。
これとて完全では無く1mも引き込まれれば本来の壁とウイングに潰されるでしょう。
しかし30cmで止まるというならそこで助かるわけです。

それをできないと甘えていたのですから。

763 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:10 ID:flRHR1Uw
>>755
でもさそれは利用者に認識されないといけないわけで
脇のドアが開放してないと一般人は回転ドアにつっこむとおもう

764 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:11 ID:H6hcGcqZ
>>575
おれがそれに答える義務はない。
他のビルでは十分にやっているという実績を示すだけで十分。

765 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:11 ID:S4LNBcl+
>>754
いや、二点だよ。
森ビルや三和には事前の対策の不備という点に責められるべき点がある。
しかし、危険性の予見は利用者だって同じだ。どんな場合も危険が無いわけじゃない事が
言われないと分からないのは大人ではない。まして子供を持つ親なら当然持つべき心構え。
それを怠った点で、親にも同等の失点がある。この二点だよ。
しかし、単極的な批判が多すぎる。幼児が死ぬのは感情論では悲しい事かもしれないが、
だからといって責任が薄まる訳じゃない。親の責任も、決して小さいものではない。

766 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:11 ID:XTCvVhgR
>>760
森ビルの別のスキャンダルを書けないうっぷん晴らしか?

767 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:12 ID:EWKP3Qik
>>757
ドアを取り換えれば済むだけ。
当該メーカーの他の回転ドアには安全装置が付いていたのだから。

768 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:12 ID:flRHR1Uw
>>759

ひとが押し寄せるまでの数人は首が吹っ飛ぶ危険性があるよね

769 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:12 ID:zJYHfdJa
>>748
森ビルは、噛ませ犬を買って出ているだけではないのか?
もっと重大な問題が社会の背後で進行中だろ。

770 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:15 ID:mj7LZ+45
たかがドアを通るってだけのことだよ。
それだけのことで誰も死なせたくないよね。
責任云々もそうだけど、まずは「恥」と思って欲しいよ。
盛りビルも、三羽も。

771 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:16 ID:RofL4WKY
>>754
起こった事故のデータをもつビル側と予備知識なしの親子の失点が同等?
そりゃあんまりでしょ。

それっていじめ自殺はいじめられた方と感知できない親にも責任がある、って主張と一緒だぞ?

772 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:17 ID:GO6OgLs9
事故の前例が数件あるんだから、事故は予見できなかったとか
不可抗力で責任は逃げられんだろうな。

773 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:18 ID:0UA8d+0k
>>762
いや私は大型の自動回転扉はあまり良いとは思っていません。

ただ、>>735での言い方は、他の回転扉は安全対策がなされており、
このタイプだけがそうした対策のなされていない欠陥製品であるというものですので、
他の同程度に大型の回転扉の安全対策と比較しているのかどうかを知りたいのです。
大型といってもいろいろな形式がありますから、安全なものも作れるだろうとは思いますよ。

思うにこの製品で問題なのは、ウイング部先端がY字形に広がっていて、中央に自動ドアが組み込まれているため、
先端部分だけがフリーになる、といった構造を取りにくいことです。
総重量が何トンであっても、ウイング部だけなら大した重量ではないので、
そこが何かと衝突したらばたんと外れてぶらぶらになれば怪我の程度は軽くなります。
Y字形に広がっていて、しかも中央部に自動の引き戸を組み込んでいるため、
そうした対策が難しかったのだとしたら、やはりそれはこの製品特有の問題ということになるでしょう。


774 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:20 ID:3jk0ThI4
>>765

利用者にメーカと同程度の危険性の予見を求めるのは無理。
しかも死に至る危険だよ。メーカですら予見できてなかったのに
親にそれを求めるのか?

当然持つべきだとかそれは大人ではないとか、そんな理想ばっかり
いっても意味がない。



775 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:21 ID:0UA8d+0k
>>768
失礼、間違えました。

煙感知器と連動して、煙感(けむかん)が発報すると回転を停止して
扉が折り畳まれるようになっています。
(そうでないものもあるでしょうが)

776 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:24 ID:flRHR1Uw
>>775
を責めるとかそういうわけじゃななくて
薬物テロとか立てこもりとかだと煙などでないから
こういうときが危険ですよね

777 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:27 ID:flRHR1Uw
大阪だからうんぬんって言ってる香具師って池沼なの?

778 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:30 ID:H6hcGcqZ
>>765
ビル側は、事前に危険を察知していたのだから、
直ちに回転ドアを廃止するか、万一続けるならば、
「ぎりぎりに飛び込めば死ぬ可能性があります!」と
真っ赤な警告看板でもでかでか立てて、大書しないと
いけない。それくらいやっていたら、親にもかなりの
責任が発生するだろう。

779 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:31 ID:RofL4WKY
>>773
ソースが見つかりませんがこのタイプのみの問題だったはずです。
形的にはシノレスのみフライホイールと同様であり明らかに他製品に比べて
慣性が働きやすい構造です。だから他のような対策が取れないのでしょう。

だったらガワを工夫するなり方法はあったと思うのですが・・・

780 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:32 ID:flRHR1Uw
散々外出だが
六本木ヘルズ

781 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:34 ID:RofL4WKY
>>773
ソース発見しました!

六本木ヒルズ回転ドア、衝撃緩和の仕組み無し
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040327-00000117-yom-soci



782 :都会人:04/03/29 00:34 ID:qkRYiBjs
三和シャッター様へ
 私は40歳の健全な男性です。常々都心のビルの回転ドアを利用して思っていた
事は、
「俺が年寄りになったらこの回転のタイミングにあわせてはいれるかなあ?」
「みんな、この回転ドアに挟まれずはいっているなかなあ?」
「回転ドアは遅いけど、重そうだから大人の男性でも止めるとなると大変だぞ。」
などと考えていました。
つまり、危険予知ができる日本人のほとんどは回転ドアが危険と考えていたと思われます。
ましてやプロの設計者ならば危険を察知する事は当然の事。
関係者に対してはバカという言葉も使いたくない。
正に三和シャッターと森ビルは「人殺し集団」。

783 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:41 ID:WC+7Lp+L
誰が何と言おうと

  親 が 悪 い

コレで裁判やってボロ儲けか?
確実に金になる事間違いなし!
普通に育てるより金になったな。
さて、いくら要求する?



784 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:44 ID:FspOAGGW
挟んだほうも運の尽き

785 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:46 ID:OILE6Hdb
ひとごみで手を繋ぐのは当たり前のマナーだと思う。


786 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:48 ID:y04DjEzu
いろんなスレで、すぐに「工作員」などと言うやつがおる。
おれもそんなこと言われたことがある。しかし、このスレに
関しては、本当にそれが妄想とも思えない。

787 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:56 ID:EWKP3Qik
>>786
日本中で思ったより事故が起きていて表ざたになるのを避けたいのがいるのかもな

788 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:56 ID:X23htfhM
釣りだか工作員だかわかんないけど…
六本木ヒルズの構造を知らない上に親子を貶める書き込みしてるのは
・人工建造物を知らないよっぽどの田舎物
・人との接し方を知らない引きこもり、童貞
・すべてが猜疑心、被害妄想にとりつかれてるメンヘル
・直接の利害関係者
このいずれかにあてはまるのは間違いないね。

789 :朝まで名無しさん:04/03/29 00:59 ID:rX11vkC1
>>788
「童貞」がなければ、満点だったな・・・

790 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:02 ID:X23htfhM
>>789
>>606みたいなセックスを引き合いに出すような輩が居たもんでね。
セックスしたくてもできない鬱憤がありありと感じられたもので。

791 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:03 ID:FgTFDqWp
>>782
三和タジマ社製以外の回転自動ドアならいいの?

792 :朝まで名無しさん :04/03/29 01:04 ID:aBTEUGLj
>>788
春休みだからね。春厨ちゃんもうようよいそう。

793 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:05 ID:rX11vkC1
>>790
なるほど、そこまで読んでなかった、スマソ

しかし痛いね>>606は・・・

794 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:05 ID:cm0FHuzm
親子には責任がある、それは当然。懸命に言うような事ではない。
代償も既に払っているし、責任の度合いが変わろうが
遺族にとって今更何かが変わるわけではない。
親子の過失割合で変わるものは、メーカーやビル関係者の立場だけだ。


795 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:06 ID:EWKP3Qik
>>792
そして酷い事を書きすぎて逮捕と。
法務省がネット上の人権侵害に素早く対応するようだから
周知徹底させるためには良いケースかと。

796 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:09 ID:lrq7loMF
森ビルの社長が誠意をもって謝罪にいったのにもかかわらず
被害者面して断ったことに、なんか、違和感を覚える。

ジェントリーじゃないのだ。


797 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:13 ID:di8zTeG2
三菱トラックの欠陥ハブと同じくらいの重大欠陥だと言えば、
親子叩きしてるクソバカでも理解できるよな?ん?

798 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:16 ID:dT1BE0Lq
ウイングの先端を紙で作るってアイデアはすごい良いと思う。
ウイングの外側30-50センチくらいを、金魚すくいのポイみたいに、物にぶつかったらすぐ壊れて、なおかつ
簡単&低コストでパーツを付け替えられるような物にする。これならすぐに実現出来そう。

799 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:17 ID:EWKP3Qik
そもそも殺した後で何をやろうが免責にならん訳だが。
今更まともな人間の振りをするなと。

800 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:20 ID:sxxFBZ08
 三菱はタイヤが向かってきた。
森ビルは子供が向かっていった。
親の注意義務は免れない。
結果として、ビルとメーカーの過失が生じた。
それだけのこと。

801 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:21 ID:Fvhe8zRU
高さ80cm以上はセンサーに反応するわけだろ?
身長117cmの涼君は普通にいけばセンサーに反応してたのに。

802 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:21 ID:RFPWU1bE
今、テレビで森ビルの回転ドアが表示されていたが、「子供の手を引いてください、そうしないと頭グチャッてなります」と大きな青いシールが貼ってあった。親子が手をつないでいるイラストつき。
そりゃあ、「人を撃ったら死にます」と書いてあるピストルで人を撃ったら、死ぬよなあ(笑)。

803 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:23 ID:u+smQ48R
>>797
このタイプの回転ドアだけが問題あったってこと?
他社のものだったら死ぬ事はなかったというのなら納得。

804 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:23 ID:79Fd3jY3
>>796
本当に誠意があるなら、こんな事故が起きる前に安全対策してますよ。
それにお通夜に行くのは刑事対策もあるでしょう。

805 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:25 ID:Fvhe8zRU
>>797
まぁ、釣りだろうがこの事故をそいつに例えるとすれば
自分でわざわざハブを壊したと言えよう。
ただし、中立的にいえば、
子供だったら誰でも壊したくなるようなハブだったとも言えるが。


806 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:25 ID:EWKP3Qik
>>803
他社どころか同じ会社の他の製品でも衝撃緩和対策がされているが。

807 :朝まで743:04/03/29 01:26 ID:Jf8EN88/
>>803
手動なら、まず頭は潰れないだろ。

808 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:26 ID:cm0FHuzm
>>796
謝罪じゃなかったらしいぞ>>720

809 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:27 ID:3jk0ThI4
>>801

それがどうやら誤作動を防ぐために、センサの感度を甘くしてあったらしい
さっきフジのニュースでそんな感じのこと言ってたよ

まあ、ありがちですなぁ。


810 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:27 ID:RofL4WKY
>>803
そう。他社どころか同社のこのタイプだけの問題。
もちろん他のでも怪我くらいはしただろう。その点は親の過失だろうけど。
しかし頭潰れて即死などと言う結果にはならなかった。


811 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:28 ID:Fvhe8zRU
>>809
それは重大なハッケソだぞ。それなら業務上過失致死にとれる糸口になる。

812 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:29 ID:7LlkK7Og
誰もまさか回転ドアで子供が死ぬとは想像してないからなぁ〜
完璧な安全なんてあるわけがない。
子供を失った親の気持ちはわからんではないが100%回転ドアの
せいにするのはどうかと。
今回の件で世の親は回転ドアの前では子供の手を握るようになるだろうな。

813 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:31 ID:u+smQ48R
>>806
このタイプだけが安全基準が低かった訳ね。
ニュースで国は安全基準設けてないから、
海外のメーカーの基準を参考にしてると聞いたんだけど、
回転扉の本場(?)とも言える欧米では死亡事故とかは無いんですかね?

814 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:31 ID:FgTFDqWp
他の製品は、挟まれたら扉が動くからね。ケガはするだろうけど、少なくとも死ぬことはない。



815 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:32 ID:3jk0ThI4
>>811

Webにもあがってました。

http://fnn.fujitv.co.jp/headlines/CONN00048312.html

816 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:36 ID:9SzO/A4n
>>796
春厨か工作員かしらないが、つきあってやろう。


森くんは、『誠意』をしめしたという『実績』をつくりにいったのだよ。
大阪のロ−カルにしか流れなかったが、
「謝罪されるのですか?」というアナウンサ−の問に、
言葉をつまらせて、無言だった。

遺族がそんな、ポ−ズとしての弔問を、受ける理由はない。

817 :mk:04/03/29 01:37 ID:8bfblJyI
現場に居合わせました。

お母さんの泣き叫ぶ声が甲高く響き渡り、ビル関係者は為す術も無く、 ただただ救急車を待つしかないという状況でした。

あの場に居合わせた人は、まさか子どもが亡くなるとは自分も含めて 思わなかったのでは無いのでしょうか。

まさかとは思いつつ、何時間後にヤフーのニュースを見て悲しくなり ました。謹んでご冥福をお祈り致します。
色々技術的な話がされてますが、正直あの回転扉は非常に使いづらいと 思います。回転自体が遅いので、扉の中で待たされる時間が長く、いつ
もイライラさせられます。

また、自動扉の横には手動の回転扉もありますが、回転扉は初めに回転 させる人に力が掛かり、その直ぐ後に入った人が勢いで回すと初めに入
った人はつんのめるようになってしまうことが有り、こちらも使いづら い。私は更に横にある普通の手動開閉扉を使用しています。

万人の行き来するビルで、あれだけ警備員がいるのに、欧米のようにド ア専門の係員はいません。大人の自分ですら使わない扉なのだから、老
人やこどもにとってはおそらくもっと使いづらい代物だと思います。

今件今日知りましたが、これまで32件も人が挟まれるなどの事故があ ったとのこと。

六本木ヒルズは、決して完成された先進的なビルではなく、例えばタワ ー前の回廊に人工滝に沿って屋根が当初から設えていましたが、屋根板
が一定間隔に沿って並べられていたので、雨の日など全く雨よけになら ず、何ヶ月か経って屋根の隙間を埋めるように新しい屋根板を新たに並
べ替えていました。デザイン優先で、ユーザーフレンドリーでない側面 が後になって分かり、徐々に修正されていく課程だったのかもしれませ
ん。ならば、扉の件は何故これまで放置したままだったのでしょうか。

三和シャッターが会見している時、国の安全基準が定められていないか らどうのこうのとどなたかが宣っていたが、あんた達は自分のところの
商品のリスク管理が出来ないのかと憤りを感じました。

使う人の為のものを真剣に考えて貰いたいと思います。

818 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:38 ID:9DsMmoiz
母親叩いてるのは工作員だという変な意見があったけど、
実際はこういうスレの住人だと思うよ。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1080359531/

819 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:38 ID:sxxFBZ08
いい教訓になると思うが、社長の謝罪を拒否とは?
常識のない一族!
親の管理不行きが招いた事故。もう少し冷静にならなければ。

820 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:40 ID:9xUAxUt9
拒否したんなら、もう謝罪してもしょうがないな。
無視すりゃあいい。

821 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:44 ID:sxxFBZ08
多分お次は、損害賠償?


822 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:46 ID:o0oCGLNL
謝罪じゃなかったらすぃよ。

823 ::04/03/29 01:48 ID:sxxFBZ08
 お通夜の出席でした。


824 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:50 ID:X23htfhM
>>802
回転ドアに入るまでは表示に気づけないんだよ。
回転ドアにシールで貼ってあるだけなんだから。
行ってみてから物言えよ。
まるで意味のない言い訳でしかないわけだ。


825 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:51 ID:5RORiuPA
調べでは、ビデオには、涼ちゃんが母親(38)の前を小走りして回転扉に近づき、
駆け込み防止のため入り口の右脇に置かれていた安全さくの左側をすり抜け、回転扉の中へ入ろうとする姿が写っていた。
涼ちゃんは、回転扉の直前まで普通に頭を上げていたが、
中へ入ろうとする瞬間に頭を突き出すような体勢になり、
左からきた扉と外枠の支柱の間に頭を挟まれた。
何かにつまずいたり、転んだような様子はなかったという。(共同通信より)


本当に、子供は何をするか予測ができません・・・。

826 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:53 ID:3jk0ThI4
>>812

でしょ。普通の人は回転ドアにはさまれて死ぬなんてこと予見できない。
設計、運用の各段階で細心の注意を払う義務がメーカ、使用者にある。

しかも過去32回も同様の事故があったのに
それを見過ごして対策をとらなかったのだから。
ビル会社とメーカの過失ありまくり。

小さな事故を見過ごすと致命的事故が引き起こされる。

親が目を離したことなんぞ瑣末なことだ。親を咎めてるやつは
決してモノ作りにもそれを運用する人間にもならないでほしい。



827 :朝まで名無しさん:04/03/29 01:54 ID:EWKP3Qik
すり抜けられるスペースがある時点で柵の役割を果たしていないな。
そもそもあれは柵じゃないけどな。ポール部も簡単に移動するし。

828 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:01 ID:sxxFBZ08
>>826
小さな事故を見過ごす?
小さい子供の見過ごしは?
あなたの人間性は?

829 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:02 ID:flRHR1Uw
>>819
が常識が無い

830 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:02 ID:hxJzDAIG
ありゃ、他スレでは母親が騒いでいたというのにガードマンがぼーっと立っていたつう話だが。
事故原因ばかりでなく、弔問を拒否したくなる罠

831 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:03 ID:flRHR1Uw
ごめん
>>826
ってどこをたて読みすればいいの?

832 :831:04/03/29 02:04 ID:flRHR1Uw
>>828
でした吊ってきまつ

833 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:04 ID:2YzksDAS
母親が悪い。

834 :元東大生:04/03/29 02:05 ID:9Uo6ShMF
柵があれば、ポールが立ててあればそこから奥に行ってはイケないってことを守らせない親の教育が悪いから起こった事故ともいえる。
子供を教育も出来ないバカ親にも責任はある。

835 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:06 ID:flRHR1Uw
>>833
悪く無いとは言わないが
母親の過失なんてたいしたこと無い
悪いのはヒルズだろ?

836 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:06 ID:RofL4WKY
>>828
で、親を叩いて何がしたいわけ?
メーカーや森ビルは悪くありませんってか?

837 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:08 ID:5kWco7FG
六本木ヒルズみたいなしょーもないとこしか観光できない東京が悪い。

838 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:08 ID:flRHR1Uw
>>834
いくら教育しても子供はいきおいで突っ込むこともおおいよ
つか母親を責めすぎ

839 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 02:09 ID:nMT3ZecY
>>826
瑣末なこととして事の重大さを隠してしまうのはどうかと思うよ?
親の過失とメーカーの過失とはまた別の議論だと思う。

840 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:09 ID:flRHR1Uw
>>836
>>828とか加害者の回し者かもしれないね

841 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:10 ID:sxxFBZ08
>>836
落ち度は双方にある。お通夜の出席への対応が
ひどい。

842 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:10 ID:3jk0ThI4
>>828

何を聞きたいのかよくわからんけど
親が目を離した程度で子供が死ぬような回転ドアじゃあ困るんだよ。

人間性と言われてもな。

>>831

一瞬あせった(笑


843 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 02:11 ID:nMT3ZecY
>>839
追加。

普段から母親がどういう行動を取っていたかはわからないが、
今回については母親を責めるというよりも
これから同様(子供から目を離す・子供への危険認知の欠如)の行動がおきないようにしていかなければならないと思う。

844 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:14 ID:flRHR1Uw
>>841
マスコミに謝罪にいくのですか?
と聞かれて無視するような香具師
訪問拒否するのあたりまえだとお思うのですが?

とういかそもそも謝罪に逝ったんじゃないらしいよ

845 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:14 ID:sxxFBZ08
>>843
そうゆうこと!

846 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:17 ID:3jk0ThI4
>>839, 843

事の重大さって?

この事故を機会に全国の親子が回転ドアの類に注意するようになるでしょうよ。
そりゃ、仮に来週くらいにまた同じことがおきたら、思いっきり叩かれても仕方ないけど。


847 :844:04/03/29 02:18 ID:flRHR1Uw
わかりにくいので訂正

マスコミに
「謝罪にいくのですか?」
と聞かれて無視するような香具師
訪問拒否するのあたりまえだとお思うのですが?

とういかそもそも謝罪に逝ったんじゃないらしいよ

848 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 02:21 ID:nMT3ZecY
>>846
まさに回転ドアの類に注意するということのほうが瑣末だとは思うね。

この場合は親が子供に対する注意にかけていることが問題であるということじゃないかな?
この件に関してはメーカー側の過失が大きく出てるが、
常に・・・とは言わないが、場所場所で親が子供を気にしていたらかなりのこういった類の事故は防げるのではないかなと思う。

849 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:21 ID:XTCvVhgR
>>840
組織的書き込みと加害者とのつながりが表に出るとおしまいなので、仲介者は秘密


850 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:23 ID:9DsMmoiz
もちろん、この子の親だって普通の危機管理はしていたはずですよ。
でなければ6歳まで無事に育たないでしょ。
でもまさかドアが死に至る危険があるとは思わないじゃん。

851 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:24 ID:r4TwXyf0
自分の子供が死んだ原因である関係者に対して、顔も見たくないという感情は
非常識ではないだろう。むしろまともな親なら、当然にわき上がる感情だよ。

852 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:25 ID:XPd64v5q
森は謝罪する意思がない。
お通夜で拒否されて当然でしょ。
最低の人間だね。

853 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:27 ID:5kWco7FG
子供が死んだ場所・・・。
無情な東京人には最高の名所ができたね。

854 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:27 ID:hxJzDAIG
森社長だって受け入られることを期待して行ったわけでもなし。
お約束の儀式にしか見えない。

855 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:31 ID:r4TwXyf0
>場所場所で親が子供を気にしていたらかなりのこういった類の事故は防げるのではないかなと思う。
商業施設の雑踏の中で、子供から目が離れるのは珍しいことではない。
特に5〜6歳の男の子を持った経験が有れば分かるだろうが、突然走り出したりして
咄嗟には追いつけない。車道が隣接してる場所とかの危険が予測できる所ならまだしも、
まさか商業施設のドアに挟まれて圧死するというのは、予測を越えた出来事と言える。
どう考えても、親の監督責任は問えないよ。子供が危険な場所(例えば車道とか)に
飛び出した訳ではないからね。

856 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 02:34 ID:nMT3ZecY
>>850
ちょっと気になるのがその「普通の危機管理」ってやつ。
どこまでが十分とかは人によって違うだろうし、
十分できていたからこれまで大丈夫だったわけでもないと思う。

これまでにひやひやすることもあったかもしれないし、
やばいということもあったかもしれない。
それは危機管理ができていたから防げたわけでもないと思う。

でも、思うのは親の危機意識が低ければ「普通の危機管理」すられベルの低い危機管理しかできないのではと思う。
これはこの親に限らずすべての親にいえると思うけど。

857 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:35 ID:hxJzDAIG
人格を破壊するほど好奇心に蓋をするシツケをすれば制御可能かも。

858 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:38 ID:3jk0ThI4
>>848

確かに親がもっと注意していれば少なくとも今回の事故は防げたかもしれない。

だが、仮に今回の事故がなくても、いつかは同様の事故が起きて
別の子供が死ぬことになるよ。





859 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 02:45 ID:nMT3ZecY
>>855
そもそも
>商業施設の雑踏の中で、子供から目が離れるのは珍しいことではない。
というのはどうかと思う。
というのも子供から目を離さないようにしなければ雑踏の中というものは非常に危険ではないか?と思うから。
>突然走り出したりして咄嗟には追いつけない。
等のとおり子供というものは急に何をしでかすかわからないのに、
様々な人やものの行きかう場所で目を離すということが危機意識の低さを物語っているのではないかな?

でちょっと言葉足らずだったかもしれないけど、
>場所場所で親が子供を気にしていたらかなりのこういった類の事故は防げるのではないかなと思う。

>場所場所で親が子供を気にしていたらかなりのこういった類の事故の多くは防げるのではないかなと思う。
だということで了承してもらえないかな?

ということから、
確かに今回の圧死という死亡事故に関しては予測範囲を超えるかもしれないが、
死亡、怪我の事故を問わずそういったひやりとする事故を防ぐためにはやはりそれなりの周囲に対する注意義務が親にはあると思うし、
それを怠ったなら相応に責められててしかるべきであり、またそれを急君にしなければならないと思う。

また、危険な場所だけが子供にとっては危険なのではなく、
危険でない場所も子供は危険にする力を持っていることを最低限親として認知しておくべきであると思うので、
>子供が危険な場所(例えば車道とか)に飛び出した訳ではないからね。
というのもどうかと思う。


860 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 02:47 ID:nMT3ZecY
>>858
仮におきたとしても、
十分な注意を払った上での、つまりよく言う手を離さないで等の、結果であればそれはほぼ100%メーカー等が責められてしかるべきだろうが、
そうでなければ少なからず親の注意が足らなかったといわれても仕方がないと思う。

861 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:48 ID:v8TEzr7K
駅のホームや歩道のない幹線道路ならともかく、
六本木ヒルズの入り口に命がけの危険を予測する
親はいないなだろう。だいたい回転ドアがあることも近づくまで
気づかないだろうし。

862 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:49 ID:QP7ine3P
そもそも関西人に躾を期待する方がおかしい

863 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 02:53 ID:nMT3ZecY
>>861
別に命がけじゃなくても下手したら怪我をするかもしれないというくらいの意識は持っていてほしい。


864 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:53 ID:r4TwXyf0
>子供から目を離さないようにしなければ
そこまで親に管理責任を求めるのは無理ですよ。一瞬でも魔を離してはいけないというのは
例えばアウトドアなどで、予知できない危険性を伴うレジャーならまだしも、
通常の商業施設内で常に子供から手を離さず、目を逸らさずにいろというのは不可能。
>危険でない場所も子供は危険にする力を持っていること
それは親に対してではなく、商業施設の管理者に問うべき問題でしょう。

865 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:57 ID:r4TwXyf0
>別に命がけじゃなくても
現実に子供は死んでますね。
この死亡事故以前にもこの施設では事故が起きている。
親に責任は問えないでしょう。

866 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:58 ID:9DsMmoiz
まさかドアで死ぬと思わないし。ホームとかじゃないんだから。
安全だと思っている場所で、常に6歳の子供の手を離さずにいるのは無理でしょう。
それでも「手を離すな!」という意見の人は、自分の子供には首輪をつけて育ててくださいね。

867 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 02:58 ID:nMT3ZecY
>>864
>そこまで親・・・
別に一瞬たりとも、常に、とはいってないよ・・・前のレス(>>848)読んでもらえたらわかると思うけど、
場所場所で目を話さない、できるだけ自分のそばにいさせる、それくらいのことはできるはずだし、
できなければならないと思う。
でも、こういった意見が出るとよく「常に」と思う人がいるんだけど極端だと思うなぁ。

>それは親に対してではなく、・・・
いや、親と管理者の両方、しいて言えば社会に問うべき問題だと思う。

868 :朝まで名無しさん:04/03/29 02:59 ID:XTCvVhgR
>>866
本気で言っているのではなく、仕事で書いてるだけ

869 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:01 ID:K9mJhIlR
>虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE
子供いないだろ? 子供(特に男の子)作ればわかるよ。

870 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:02 ID:QP7ine3P
>>866
危険とか安全じゃなくて、人混みの中では
池沼ガキを野放しにすんなってことなんだけどな。

871 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:03 ID:r4TwXyf0
確かに酷い親は良く見かけます。
デパートなどで、エスカレーターのベルトにまたがってる子供がいても、
親は「止めなさい」と口で注意するだけだから、一向に止めない光景は何度か見かけたし
ファミレスなどで、子供が走り回って騒いでる姿に嫌な思いをしたこともあります。
でも、今回の事故のケースはどう考えても親には過失は有りませんよ。
ごく普通に見かける光景です。まさか、ドアに挟まれて死ぬとは常識に照らし合わせても
想定できないでしょう。明らかに施設管理者に責任があります。

872 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:04 ID:9DsMmoiz
なんだか個人的な感情で親子を叩いてる人がいますね。
一部の親子連れに迷惑を被った経験からなんでしょうが、
その他の親子連れを敵視しないでください。

873 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:07 ID:3jk0ThI4
>>867

要するに、親は子供から目を離すな、最近の親はなっとらん!

と言いたいだけですか?ちょっと、焦点が違うところにあるようですね。
なんでもかんでも一般化しない方がいいですよ。





874 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 03:08 ID:nMT3ZecY
>>865
現実に死んでいるからなんなの?

>>839でも書いてあるように親の過失、メーカーの過失は別々の議論だと思うし、
片方に責任があったのなかったのとするのはあまりにもお粗末だと思う。

こういった事故を未然に防ぐには両者の対策が必要であり、
それをできなかったのは両者に過失があったからと考えるわけ。

少なくともこういった事故を起こさないようにするにはメーカー側の対策はもちろん、
>>848>>859でも書いているとおり親側のちょっとした注意でかなり防げるしと思う。

それに前2行から
>親に責任は問えないでしょう。
とするのはどうかと思うよ?
なぜならどれほどの注意を持って接していたかもわからないし、
十分な注意を払っているならともかくそうでなければ親に責任はまったくな意図するのはどうかと思う。

>>866
その危機意識の低さを問題視しているわけであって。

875 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:08 ID:RofL4WKY
普通の回転ドアなら親の責任ともいえるかもしれないけどこれだけ
メーカーや森ビルがいいかげんだと全く擁護できない。

・安全機構の無い回転ドア(他ではついていた)
・標準でも80cmまでしか感知しないセンサー
・さらにそのセンサーを誤動作の名目で甘くしたこと
・何十もの事故があっても無為無策
・どんどん増える事故件数。できる限り不利な情報を隠したいのが見え見え。
・自分達に非は無いとでもいいたげな記者会見
・あろうことか虚偽の証言

だめだこりゃ

876 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 03:08 ID:nMT3ZecY
>>870
まぁ、それはいえてるね。
少なくとも野放しにするのはかなりのリスクが伴うと思う。

877 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:10 ID:9DsMmoiz
野放しって・・・
この母親は直前まで手を繋いでいたんですよ。

878 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:14 ID:2YzksDAS
>>877
手をひいて、ドアをくぐらなきゃ親失格。

879 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:15 ID:3jk0ThI4
>>878

川柳ぽい。ワロタ

880 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 03:15 ID:nMT3ZecY
>>873
そこまで言われると困るけど(w

んとね、もともと私が>>826での「親の過失は瑣末なこと」というのに反論してるだけなんだ。
だから、この件が瑣末な問題じゃなくて、
>>848でも書いているとおり親の子供に対する危機意識の低下ということが実際に起こっているのではと問題提起しているんだけど、
それが瑣末な問題だったら別にそれ以上は何も言わない。
なぜなら実際親の過失であってもそれは相手の責任としか考えない以上は話は平行線になるから。

あとさ、別に目を離すのがいかんというんじゃなくて、
危険かもしれないと思うところでは目を離すんじゃない。ということ。
そして、それに対する親の危機意識が低いといってるの。



881 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:15 ID:yjsNwxyS
子を持つ親の一人として他人事とは思えない。当事者の親なら一生自分を
責め続けることと思う。

でも親を責めるのは間違っている。親なら誰でも少なからず子供の一瞬の
行動にひやりとしたことがあるはず。この子の場合、それがたまたま死に
至るような不幸な事故になってしまっただけ。運命といえば運命だけど
あまりにも痛ましい。

間違いで人が死んでしまうようなドアはやはりあってはいけないし、
つくらないように努力しなければいけない。

だいたい、回転扉に限らず、自動ドアというやつに一度も挟まれたことの
ない人なんてほとんどいないのでは?普通は死なないからここで好きなこと
書き込んでいられるわけだ。

882 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:18 ID:r4TwXyf0
>なぜならどれほどの注意を持って接していたかもわからないし、
危険な場所とは一般的に想定されていない場所で、事故に遭う可能性を想定する人は
それほど多くはないでしょう。通念上危険と想定されていない箇所にまで注意を怠ったから
親にも責任があるとは問えないと言ってるんですよ。現実に死亡事故以前にも事故が32件も
起きていますね。全てが不注意だったのでしょうか?常識に照らして考えるなら、
ビル管理上の過失であろうと捉えられるでしょう。誰かも指摘していますが、貴方は子供がいますか?
5〜6歳の男の子は、ホントに油断も隙もない存在です。完璧に親が管理するのは不可能です。
ましてや商業施設のドアに挟まれて死ぬという事態は、常識の範囲を超えています。

883 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:21 ID:XTCvVhgR
6歳なら、数え年で7歳か8歳だから、
昔なら目を離すなどころか働きに出していた

884 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:21 ID:XTCvVhgR
昔は自動回転ドアはなかったから・・・

885 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:23 ID:K9mJhIlR
>>877
ヒッキー相手に正論説いても無駄。

886 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:23 ID:RofL4WKY
>>880
それは826は「ものを作る側として」の立場で書いてるからですよ。

顛末な事と言うのは親にとってではなくメーカーにとって。
親にとっては自分の注意力が安全につながる。
誰ともわからない人間の注意力に期待して製品を作るなど問題外。
利用者の危機意識など無くても安全であるようにするのが本来の姿。
事故の責任をを利用者の過失に求めるようならもうおしまいです。


887 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:26 ID:B9r6LFt1
既女板にて祭り開催中!

六本木ヒルズ回転扉死亡事故
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1080482123/


888 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:28 ID:XTCvVhgR
>>886
同感
使い方が分からなければ、試行錯誤しながら覚えるのが自然の姿
マニュアルを読むのはその後。


889 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:28 ID:K9mJhIlR
虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE って紫陽花なの?
だらだら長い中身のない書き込みを繰り返すトコが似ている。

890 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 03:30 ID:nMT3ZecY
>>882
>危険な場所とは一般的に想定されていない場所で、・・・
んとさ、空間全体をとるんじゃなくて、あるポイント、或いはある時に目を離さなければすむことだと思うんだよね。

たとえばさ、日本という国を相対的に見れば(現在はそうでもないけど)安全といわれている国なわけでしょ?
でも、歌舞伎町とか繁華街、組事務所とか治安の悪い地域とかに近づくとやっぱり安全じゃないわけじゃない。
そういった意味でポイントポイントで気をつける必要があるといってるんだな。

あなたはどうもall or nothingで考えているみたいだけど、
それじゃぁこういった事故は最大限防ぐことはできないんじゃないかな?
と思ったりもする。

実際32件の事故すべてを知っているわけではないからなんともいえないが、
少なくとも注意を払っていれば、子供に関して言えば、その件数も減らせるだろうし、
「ヒヤリ」とする潜在的な事故もかなり防げるのではないかなと思う。

んで、どうしてあなたは「完璧に」っていうのかな?
前にも書いたけどさ、常になんて一言も書いてないんだよね。
要所要所で目さえ離していなければ事故はかなり防げるのでは?
というのが私の論。
できるだけ事故を減らすことを考えているのでこのように発言しているんだけど。
あとさ、私に子供がいるのかどうかはあまり関係ないんじゃないかな?

891 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:31 ID:3jk0ThI4
>>880

つまり、世間一般では親の子供に対する危機意識が低下しており、それが
今回の事故となって現れたんだ、だから瑣末ではないと。で、これはメーカの過失とは
別に議論すべきですね。と

わかりました。言いたいことは理解したつもり。

ごめ。いきなり議論の筋からずれたことをおっしゃるんで、混乱しました。
特に反論することはございません。

ただ感想を言えば、何かそういう社会一般の漠然とした風潮のようなものを
この事故の例から一気に飛躍して、批判するというのは、唐突すぎる気がします。
しかも漠然とした表現が多くて何が言いたいのかよくわかりにくいです。


892 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 03:34 ID:nMT3ZecY
>>883
そのぶん怪我や事故が多かったと思うよ。

>>886
あ。それならまぁわかるかな?
>誰ともわからない人間の注意力に期待して製品を作るなど問題外。
そりゃそうだろうね。

ただ、そうだとしても、
>利用者の危機意識など無くても安全であるようにするのが本来の姿。
はちょっと論がずれるけどちょっと危険な気がするね。
そこは難しい確執があるとは思うけど。

まぁ、私はメーカー側はそういった製品を作ることに専念し、
利用者側はできるだけ事故を起こさないように専念する必要はあると思うけどね。


893 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 03:38 ID:nMT3ZecY
>>891
漠然とした感じですまそ。
まぁ、まだまだ表現力に関しては未熟者なので申し訳ないと思ってます。

で、一応別の議論ということを前に書いていたんで、
わかってもらっていると思っていましたので・・・

まぁ、そういうことで、それぞれに過失がそれなりにあり、
その部分はせめられても仕方がない部分があるのであって、
どっちかが責められない存在ではないということを言いたいのです。

894 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:41 ID:r4TwXyf0
>私に子供がいるのかどうかはあまり関係ないんじゃないかな?
貴方の書き込みを読んでいると、子供を連れて繁華街に行った経験を想像できない。
恐らくは子供がいれば、(誰かも書いていたが)ひやりとさせられるケースは無数に有るわけですよ。
だから貴方の言う「危険なポイント」(交通量の多い車道では道路側に子供は歩かせないだとか)は
想定して注意を払う。でも、いくら何でも商業施設のドアに挟まれて死ぬとは考えられない。
そこまでしなくては子供を連れて商業施設へ行ってはいけない(若しくは管理責任を問われる)のなら
最早子供連れでの外出をするな、と言ってるに等しいという事です。

895 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:43 ID:3jk0ThI4
>>893

やっぱり、何言いたいんだか、わかりません(笑
別の議論と言いつつ、最後のパラグラフでは一緒くたにしてますぞ。



896 :894:04/03/29 03:44 ID:3jk0ThI4
失礼。なぜかコピペが混ざった。

>>893

以降だけ読んで

897 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:44 ID:RofL4WKY
>>892
メーカーやビル側の責任は相殺されないってことが重要。
親が不注意だったと言ってもそれは別の話だから。
過失相殺、つまり「子供があのように入る事は想定外」
こんな事を言い始めたら二度と信用できない企業という事ですよ。

898 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:47 ID:r4TwXyf0
極論かも知れませんが、遊園地のジェットコースターは危険が伴う。
(実際にディズニーランドで事故がありましたね。)
だから乗る側にも事故が起きることを想定して、乗るなという事でしょうか?

899 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:49 ID:XTCvVhgR
>>897
一番の想定外は事故が相次いでいたのに一般人には知らされていなかったこと


900 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:50 ID:XTCvVhgR
死亡事故も隠せると思っていたのだろうか・・・・

901 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:52 ID:0aygtgrj
たまたま子供が事故にあっただけで
老人が同じような事故にあっても不思議ではない
この意味が理解できてないのが多いな

902 :朝まで名無しさん:04/03/29 03:55 ID:3jk0ThI4
>>901

そうだね。だから親の過失など瑣末な問題だといってるのだが...


903 :朝まで名無しさん:04/03/29 05:02 ID:7Vat0F+z
>>881
>だいたい、回転扉に限らず、自動ドアというやつに一度も挟まれたことの
>ない人なんてほとんどいないのでは?普通は死なないからここで好きなこと
>書き込んでいられるわけだ。

つーか普通は挟まれないんだってば。
普通に挟まれる身障は常に誰かの補助付きで生活してろっての。

904 :朝まで名無しさん:04/03/29 05:11 ID:rtrcuJUv
>>903
同意かな。
マスコミが大騒ぎするような事件かね?
気の毒だし、ついてなかったとは思うが。ただ、正直間抜けなガキ
だなという思いもある。>>881は何やら一般化してるが俺はそういう経験ないんだがな・・


905 :朝まで名無しさん:04/03/29 05:44 ID:HWSnsJgm
ここは、事故が起きた現実を無視して
回転ドアは安全とうたう工作員達のスレですか?

906 :吉田総統降臨:04/03/29 05:59 ID:GFMR9pCx
私がかの有名な吉田総統でしゅ!
http://www.kbn.ne.jp/home/811015s/
これがホムペだにゃー!
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1077649787/l50
過去スレッドがこれぞよー
で、http://money2.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1080483390/1-100
これが最新のスレッドだよ〜ん。
総統に任せれば、問題解決するなりー、しかも5円でちゅ!

そうそう、キモオタなんて思わないでよー

907 :朝まで名無しさん:04/03/29 06:08 ID:KmYLLt/6
っつうか、このクソガキの葬儀にきてた同級生の親が
安全対策だけはしっかりしてくださいみたいなことを
カメラの前で言ってたな。あほちゃうか?

908 :朝まで名無しさん:04/03/29 06:29 ID:ppphcDH4
>>901
ウソは良くないな。
エレベーターや電車で、意図的にドアが閉まるのをブロックしたことも無いか?
そういうのも挟まれるうちに入るぞ。

909 :朝まで名無しさん:04/03/29 06:36 ID:5kWco7FG
子供が物事を理解出来ないのはごく当たり前のこと。なのに子供がマヌケなんて
よく言えるものだ。
普通の自動ドアにしとけばいいものを、僅かな空調代をケチるから
こんな事になる。
まぁ、バカな会社が自分で自分の首を絞めたのはいい気味だ。

910 :ゼネコン大○組:04/03/29 06:49 ID:lHJ0CONg
告白。
回転扉は、すべてゼネコン大○組の責任。
TVの報道のように、三和シャッターに責任はない。
建設業における元請責任にて、大○組がすべての責任を持っています。
急遽、森ビルにいろいろと便宜??を図り、大○組の名前を出さない
ようしています。

汐留電通ビルも私の会社が施工しました。
そこには六本木ヒルズと同タイプの回転扉を設置しました。

すべて大○組の責任です。
「スミマセン」と思いますが、本心では私は心の中で舌を出しています。

911 :朝まで名無しさん:04/03/29 07:21 ID:tOiYgLnp
>>908
確かに。
それでセンサー無しだったら、腕、指、足は確実に切断されてた
だろう。それを考えると今回問題のドアは怖すぎ。

912 :朝まで名無しさん:04/03/29 07:23 ID:bL/1AsvA
人間に最低限備わってるべき危機回避能力が明らかに欠如してた証拠だろ。
マヌケというより人間として欠陥があったというほうが正しい。
このアホ親のほうもかなり欠陥があったぽいけど。
常に同伴していながら、子供を管理しきれなかったこのアホ親のほうが回転扉より危険。

913 :朝まで名無しさん:04/03/29 07:27 ID:PT8MGEHy
>>912
三和シャッター社員、朝からご苦労w

914 :朝まで名無しさん:04/03/29 07:41 ID:YUYSmARy
回転ドアの方に確かに危険を回避する方法はあったかもしれないし
過失は否めないけど閉まりかけの大きなドアに手を入れて挟まれたら
やばい!とか思わないような無謀な子供だったんだろうか?
柵をくぐってドアの前に立って頭だけが挟まれるぐらいだとしたら
相当狭い隙間だったと思うのだけど。

前見てなかったとしか思えない・・・

915 :朝まで名無しさん:04/03/29 07:48 ID:pVrnt0YP
ドキュンの川流れの時にも危機回避能力・想像力欠如の
DQNどもを擁護してたやつがいたくらいだからなあ。

916 :朝まで名無しさん:04/03/29 07:53 ID:Aq5wTWz6
親がしっかりみていなければならない。
あぶないドアなくらい大人でもわかる。
よって親の不注意。
極端な話、ふみきり無視して電車にひかれて死ぬのとかわりない。


917 :朝まで名無しさん:04/03/29 07:54 ID:Aq5wTWz6
916
あぶないドアぐらい子供でもわかるに訂正

918 :朝まで名無しさん:04/03/29 07:57 ID:0aygtgrj
>>912
回転ドアには構造的な欠陥がある。
素でそう思っているなら君の脳に構造的な欠陥がある。
ネタにしても亡くなった子供や親に罵声を浴びせるような君の人格に欠陥がある。

919 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:03 ID:BOiu5v3Y
ごくごく一部のアフォに合わせてモノ作ったり注意書き
してたらキリがない。“電子レンジに猫”がいい例。

920 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:05 ID:pVrnt0YP
前に東京ドームの回転扉を出た瞬間カツラを飛ばされてたオッサンを見たけど、
ああいうのが回転扉を目の敵にしてるんだろうか?

921 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:08 ID:qgRtKdoy
センサーが有ろうと無かろうと堅いドアに頭を挟まれれば一瞬で人は死ねる。
モノのせいにするのは間違ってる。
世界中に回転ドアなんてものは存在するのに、ぶつかって死なれた方が迷惑。
お気の毒だけど、100%親が悪い。
そもそも子供向け施設じゃないし、大人の遊び場を減らさないで貰いたい。

922 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:14 ID:pVrnt0YP
ガキの遺影のピースサイン、なんだありゃ?
「イエ〜イ」ってダジャレのつもり?「2億払え」ってこと?

923 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:20 ID:GTjjxh46
イタリアのピサの斜塔には手すり、鎖、ネットなどの転落防止対策が
何も採られていない。でも転落事故はまったくないらしい。
近づくとあからさまに危険だから、だれも端っこまで行かない。

危険と思ったら近づかないこと。「いちびり」で「ちょか」のコは寿命縮める。

924 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:20 ID:qgRtKdoy
森ビル社長の参列断るとか、断ってもいいけど、なんか勘違いしてる。
外国人が見たら、なんでそっちが悪いことになってるの?
って不思議がるんじゃないかな。
アメリカなら親が逮捕されそう。

925 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:21 ID:zpKVCMh8
人が死ぬような回転扉なんか作らないでください

926 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:22 ID:rYCRfbfq
>>921
妙なことを言う。「モノのせい」にしてはいけないという。
本来そうだろうね。モノに頼り過ぎてはいけないよね。
ところが、ヒルズなり森ビルというのは、まさしく
超巨大「モノ」のかたまりではないかい。モノがいけ
ないのなら、こんなモノ自体を作るべきじゃないよ。
それにヒルズが子供向け施設ではないと、ヒルズ自体が
宣言しているの。お子様は出来るだけご遠慮下さいとか
言っているの?
それにしても、これだけ回転ドアの構造欠陥が言われて
いるのに、「親が100%悪い」なんてあんたどういう頭の
構造をしているの? 病院で診てもらいなさいよ。

927 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:23 ID:n/biNyY5
親の責任なんざ親が自覚すべき領域の話であって他人がとやかく言い立てる
ような問題ではない。なぜならそれは結果責任の問題だからだ。それがあた
かも責任論に不可欠の部分であるかのような議論は責任のなんたるかを知ら
者の愚論だ。トラックのタイヤが外れて親子を襲ったとしても、結果論から
責任を追求すれば「通行車両に注意を払っていなかった親の責任」などとい
う馬鹿な議論も出てくる。そういう議論が誰を利するか冷静に考えよう。

928 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:24 ID:qgRtKdoy
>>926
>超巨大「モノ」のかたまりではないかい。モノがいけ
>ないのなら、こんなモノ自体を作るべきじゃないよ。

誰に言ってるの?

929 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:33 ID:anfBbfNl
あれだろ!脳タリン馬鹿小僧が勝手にあぼーんしただけだろ!
どうせ生きていても偏差値低いDQN野郎になるのが落ち。
馬鹿小僧のために森ビルやメーカーに背金転換するのは、
そりゃねーーだろうよ!


930 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:36 ID:bL/1AsvA
よいか>>927
我々はインペリアルクロスという陣形で戦う。
防御力の高いベアが後衛、
両脇をジェイムズとテレーズが固める。
お前は私の前に立つ。
お前のポジションが一番危険だ。
覚悟して戦え。

931 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:45 ID:n/biNyY5
>>921
大人の遊び場なら歌舞伎町に行けば幾らでもあるだろ。
回転ドアで遊ぶなよ。

>センサーが有ろうと無かろうと堅いドアに頭を挟まれれば一瞬で人は死ねる。
>モノのせいにするのは間違ってる。

モノを作った人間、管理してた人間のせいだろ。欠陥のあるモノに対する責任
を誰が負うのかって話だから。欠陥が無ければ責任は問われないけど当事者が
欠陥を認識してたんだから議論の余地などないよ。


932 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:47 ID:s3LusEyL
>>930
こんなトコでそんな懐かしいネタを振らないようにw



漏れはテレーズ萌えですたが。

933 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:50 ID:0aygtgrj
”PL法”をぐぐってみればひとつ賢くなるぞ。

934 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:52 ID:79Fd3jY3
>>919
電子レンジに猫はアメリカの都市伝説です。
アフォだなあ。

935 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:54 ID:TGbzKk9x
>>927
>トラックのタイヤが外れて親子を襲ったとしても、結果論から
>責任を追求すれば「通行車両に注意を払っていなかった親の責任」などとい
>う馬鹿な議論も出てくる。

 そう思うのはアホな人か、加害者側の責任逃れの奴だけ。
 タイヤ事件では被害者の方に一片の責任もないことが分からない貴方が可哀想・・・。

 この事故では、後から自動ドアの欠陥やビル側や製造側の不手際が判明したが、
 先ずは、親が手を離さず、一緒に入ってやれば起こらなかった事故の筈。

 この男の子の遺影を拝見したが、もしかしたら活発すぎて周りがハラハラしてしまうタイプの子じゃなかったのかな。

 子供の性格を親が把握して、初めての場所だからこそ気をつけてあげてほしかった。
 可哀想だけど この子が自分から小走りで入り込まなかったら、起きなかった事故だもんな・・・。

 うちでは、繁華街や歩道、初めての場所などでは、必ず手首を握っているよ。
 それが、親の愛情であり、責任ってものじゃないのかな?
 

936 :朝まで名無しさん:04/03/29 08:59 ID:FyhPIV8H
とりあえず葬儀場にSMAPを流す親のセンスにw
今朝新聞を読んでからニヤニヤしっぱなしです。
少年と親はは命を張って僕をいい気分にしてくれたのでよし。

937 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:14 ID:EtyWpon7

リスク管理の責任について論じてたエッセイ(文春だっけかな〜)が有ったんだけど誰か知らない?

たとえば、この場合、事故の確率が一万人に一人なら企業の責任、百万人に一人なら親の責任、百人に一人なら(許可した)国まで責任が有るって理論なんだけど。(あくまで仮定だよ)

誰か知らないかな〜

938 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:14 ID:o0oCGLNL
このドアの場合、タイミングが悪かったら子供と手繋いでいたら腕もっていかれるよね?

939 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:16 ID:Z3891c6i
おれも回転扉はきらいだ。怖くて。あんなもん

940 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:17 ID:EtyWpon7
>>938

いくら何でも…
それは、ないと思うよ。

941 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:20 ID:o0oCGLNL
たとえば、子供と手を繋いで入る際に子供の靴が脱げたとかで
子供が屈んじゃって入るタイミングがズレたりしたらどうなのかなぁと思って。

942 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:37 ID:n/biNyY5
>>935
あなたの言ってることは全て結果責任に属する問題ですね。「手を繋いでい
れば死ななかった」というのは結果から言えるだけの話。要するに後知恵で
す。タイヤ脱落問題はそういう議論のおかしさを例示したに過ぎないわけで。

>うちでは、繁華街や歩道、初めての場所などでは、必ず手首を握っているよ。

6歳なら場所によりけりでしょう。初めての場所であっても特段の危険が無い
と判断される場所では子供の手を離すことはあり得ます。今回は危険な回転
扉が先の方にあることが認識されていなかった可能性があります。来訪の目
的がビルの見学だといいますから恐らくビルの構造に無知なまま訪れたので
しょう。


943 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:42 ID:YUYSmARy
>>935
同意します。
駐車場でいきなり走り出す子供を一生懸命
怒鳴って一人でどこか行くなと怒る親を見たことあるんですが
それは親も危険な状況になるかもしれない思うからなんですよね。
しかし、今の世の中何所でも危険だと認識してないといけないって事ですよね。

普通に利用してドアがいきなり暴走したとかどこかから飛んできたとかだったら
被害者は何もわるくないけど・・・・
この場合は、、、親も自責の念に苦しむだろうなって思います。

以前の森ビルの回転ドアの事故で子供が一人で閉じ込められて足に重傷を負った
と言うのを見ましたが閉じ込められ時はまだ子供は無事だったのに
誰も止めようとしなかったと言うのも驚きました。(ビル側も親も)
すぐドアを止めなかったから転んで足を怪我したらしいです。
人災のような気もしましたよ・・・。

944 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:44 ID:n/biNyY5
>>935
その子供にどれだけ危険回避能力が身についているかは育てた親が
一番よく知っています。事故現場が明らかに危険な表通りや崖では
ないのにも関わらず他人であるあなたが自分の子供を基準にして
「手を離すのは愛情が足りない」などと断じるのは僭越の極みです。
自分の子への愛情だけでなく他人への愛情も育んで下さい。

945 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:47 ID:xrWW1YfE
幼い頃娘は良く池や溝に落ちましたねぇ
何故か大阪のホテルはロビーに小川が流れていたりする
危ないからそっちに行ってはいけないと叫んだ途端ぼちゃんと落ちた



946 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:48 ID:n/biNyY5
>>943
>誰も止めようとしなかったと言うのも驚きました。(ビル側も親も)

親に止められる構造になっているのですか?
当事者の話が下に出ています↓

http://news.www.infoseek.co.jp/society/story.html?q=29kyodo2004032901000031&cat=38

947 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:49 ID:rLIDrtIQ
構造上の欠陥と簡単に言うけど、機械が暴走したのならともなく、
閉じるものの間に自ら飛び出して挟まれて行ったものに対して
一瞬で食い止めるなんてことが100%出来るとは思えないし、
そんな義務もないと思う。
回転ドアには自動も手動もあるわけだし、存在そのものを否定するならともかく、
センサー機能を過信した報道にも問題があると思う。

948 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:50 ID:4DBBcUER
>936
俺の葬式ではウルトラセブンのウルトラホーク1号発進のテーマをかけてもらいたいのだが、
どうだろう。 Forth gate open! Quickly!

949 :朝まで名無しさん:04/03/29 09:52 ID:ppphcDH4
>>947
いやむしろ、暴走とか故障なら「ちゃんと整備しとけよ」で済む話なんだけどね。
センサの精度はさておき、セーフティが”正常”に働いてこの始末ってのがマズイ。

950 :936:04/03/29 09:57 ID:FyhPIV8H
ついでに親が森ビル社長の焼香を断った件ですが、
斎場に流すBGMの選択ができるくらい落ち着いていたのなら、
理性は結構回復していたのではないだろうか?
そんな状態で焼香を断るのは正直DQNぽい。
「悲劇の家族」な自分達に酔っているのではないかな。

951 :朝まで名無しさん:04/03/29 10:18 ID:YUYSmARy
>>946
センサーがあるのだから何かバックなどを挟めば止まるんじゃないですか?
閉じ込められたぐらいでそんなに必死になる人もいないかもしれないけど。

あと、ドアに大きく、ここに触ると(?)ドアが止まるので
緊急時以外は触らないで下さい、というようなのが先ほどテレビで映っていました。
ドアの中の支柱に張ってあったシールのようなものでしたが。
とっさにそんな機転のきく人はいないって事ですよね。
特にビル側の人間が動けないなんて呆れる一方ですよ。

952 :朝まで名無しさん:04/03/29 10:24 ID:NmvIySLo
>>947

義 務 は あ る ん だ よ

そ れ が で き な い の な ら 製 品 と し て 存 在 は 否 定 さ れ る ん だ よ

い い か げ ん に し ろ


953 :朝まで名無しさん:04/03/29 10:44 ID:rLIDrtIQ
亡くなったのは可哀相だけど、
現実は、走ってる車に飛び込んだのとあんまり変わらない気がするけどね。
センサーが稼動したところで一瞬で止まるかは疑問。
手動であれば勢いがついて止めることは不可能。
欧米人から見たら、なんで今更回転ドアが悪者になるのか不思議なんじゃないかな?

954 :朝まで名無しさん:04/03/29 10:53 ID:n/biNyY5
>>953
だからさ、人間の出入り口に車が走ってちゃイケナイって発想をしないと。
そんなに難しい話だろうか?

955 :朝まで名無しさん:04/03/29 10:55 ID:79Fd3jY3
社会経験のない愛情に飢えた人のご意見でした。

956 :朝まで名無しさん:04/03/29 10:57 ID:QNGR7Lnh
>>953
回転ドアは、周囲が約15m、入口は多分6mずつくらい。1分間に3回転強
だから、秒速約0.8m。すると7秒くらいで乗り込まないといけない。
入るときも出るときも同様。混雑していて、もたもたしたら、最後の方
で大人でも挟まれる可能性はある。またつまづいたりということもあり
うる。ショーケースがあって入口が連続していないだけに、焦るのと違
うかな。もちろん子供の飛び込みも考えないといけない。センサ(赤外
線や感圧)が感じたら、ほとんど瞬間的に止まるか、ドアの壁が壊れる
か、どちらかの対策が絶対に必要だろう。もし瞬間的に止めるとするな
ら、2.7トンでは難しいだろうから当然軽量化の問題も出てくる。

957 :朝まで名無しさん:04/03/29 10:57 ID:rLIDrtIQ
日本人って回転ドアも使えないんですね。
まぁどうしても必要なものじゃないってことは認めるけど。


958 :朝まで名無しさん:04/03/29 10:58 ID:kp2PDHtl
テレビに影響されやすいアホ視聴者=森ビルは誠意ある謝罪をしてるわ。
回転ドアって怖いわ。三和のドアはセンサーがいい加減だったのね。メ
ーカーも素直に謝罪するべきだわ。

まともな視聴者=森ビルの情報操作はえげつないわ。メーカーのせいに
して責任逃れか。

959 :朝まで名無しさん:04/03/29 11:03 ID:n/biNyY5
>>956
瞬時停止は危険。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1080379985/94-95

960 :朝まで名無しさん:04/03/29 11:03 ID:YUYSmARy
>>954
それはちょっと論点がずれるのでは?

思うのですが頭だけ挟まれてしまったと言うのが今回の
死亡の大きな要因じゃないかと。
例えセンサーが働いていても閉まろうとしている
僅かな隙間に頭突っ込んだりされたら
不可抗力としか言えないと思うし・・・
親の責任だけじゃないけどやはりどんな場所にも危険はあるのを
認識しないといけない事件だなと思いましたよ。

大人の娯楽の為に子供は犠牲になったと言う事にも
なるんじゃないかなと思います。
結局六本木ヒルズに来たかったのは親だろうし、
そう言う人向けに発信させてるのは森ビル側ですしね。

961 :朝まで名無しさん:04/03/29 11:10 ID:QNGR7Lnh
>>959
そういう危険性もあるのか。

962 :朝まで名無しさん:04/03/29 11:12 ID:0aygtgrj
なぜ問題の本質を見極められない人が多いのかを憂う
そういう人が少なからずいることが信じられない。

963 :朝まで名無しさん:04/03/29 11:16 ID:n/biNyY5
>>960
他のメーカーはどんな位置で挟まれても利用者に障害を与えないような防護機構
を備えています。どんな人がどういう態様で利用するか予測困難な場合には当た
り前のことですが。

ちなみに、好奇心旺盛な子供が回転扉に初めて出会った時に支柱の脇から顔を入
れて中を覗いてしまうって行動は不自然ではありません。予測不可能なんてこと
はありません。

>大人の娯楽の為に子供は犠牲になった

無能な技術者と愚鈍な管理者の為に子供が犠牲になり、何十人もの大人や
子供がケガをさせられました。ありのままに事実を観察しましょう。

964 :朝まで名無しさん:04/03/29 11:28 ID:BPGlqY7x
>>922
今後、事故調査と再検証が進められるが、
場合によっては、六本木ヒルズはオフィス以外閉鎖。
2億どころか20億から200億になる(実経済的損失)。
三和と警備会社(人的配置位置の不備)を合わせれば。

まあ、危険性がありながら放置していた森に問題があるから自業自得でしょ。

965 :朝まで名無しさん:04/03/29 11:30 ID:YUYSmARy
>>963
スイマセン、私の一連のレスを全部見ていただければ
闇雲に親が悪くてビル側は悪くないと言う意味では
申していなかったのですが、、、
ただ、大人が気をつけていれば例え、設備的にも
管理的にも問題があっても防げたと言う事が言いたかっただけです。

ありのままに事実を言った所で結果論ですよ。
ビル側の管理不行き届きは森ビルに限らずきっと他でも
考えられるだろうし、いま誰が悪いなどと言うだけではなく、
こう言う予測もつかない事故、、、
あなたは認識逸していても今回の親は予測してなかったわけですから
起きたわけですしね。
こんな理不尽なことを二度と起きないように注意しようと言うのも
大事じゃないかと思っただけなので。

966 :朝まで名無しさん:04/03/29 11:31 ID:YUYSmARy
認識逸→認識の間違いです。スンマソ。

967 :朝まで名無しさん:04/03/29 11:49 ID:cLMuQ3yU
猟は自殺でそ?

968 :朝まで名無しさん:04/03/29 11:52 ID:P6De2NO0
子供:小学生になろうって子供が閉まろうとしているドアに自ら突っ込むのはおかしい。馬鹿じゃねえの?
母親:子供を一番良く知っているはずの親が「手」をつなぐとか「注意」をしていなかったのはおかしい。ビル側や業者だけに責任を押し付けるな
森ビル:30件も起きているなら回転ドアを停止させる事くらいしろや。アホが
業者:死角があるのが分かっているならさっさと改善しろ。糞が

ようするに全員悪いって事だ。誰かのせいにするのはお門違いだ。
自分達の愚かさを反省しなさい。

969 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 11:55 ID:Iy5++iW3
>>968
そこで難しいのが利用者は企業側の責任にしやすいが、
企業は利用者の責任にするにはかなりのリスクや決断が要るんだよね・・・

970 :朝まで名無しさん:04/03/29 11:55 ID:JSLwyG8C
>>968
まあ、表現はともかくそういうことだな。

971 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:01 ID:QNGR7Lnh
>>960
いつどこでも危険はある、というような抽象的な言い方なら、
母親にも少しは落ち度があるかもしれません。しかし、大勢
が出入りする大きな商業ビルの入り口が怖いものだと、誰が
認識できるでしょうか。何度か行ってみれば確かに怖いと気
づくかもしれませんが、初めて訪れてそれは分からないでしょ
う。「まさか」と思って当然ではないですか。
それに乳児ならともかく、6歳児ならヒルズへ連れて行くの
がどうしてもおかしいとは言えないでしょう。

972 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:02 ID:RofL4WKY
>>965
意図する所はわかるんですがそれは製品がまともならの話。

今回の扉はシートベルトやエアバックのついてない自動車みたいなものですから。
事故らなければ問題ない。ちゃんと安全運転すれば事故なんか起きないだろと。

今回が子供だったから注意が足りないと言われていますが大人でもなにかの
拍子にあそこでこけるなどの可能性があるわけです。その場合大人でも死にます。
普通の人から見ればそれは単にそいつがドジなだけと言うでしょう。
しかしメーカーはその程度は予測しておくべきなのです。
だってその想定の元、他の回転ドアは作られているのですから。

973 :ながいひでかず:04/03/29 12:05 ID:5tjoufzD
結論は
「三和シャッターの回転扉は人を殺す欠陥製品だった」
ってことだ!間違いない!

974 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:06 ID:qcOP4hqc
死んだら負け

975 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:06 ID:akNetSQI
>利用者は企業側の責任にしやすいが、
企業の責任以外考えられないだろう。不特定多数の利用者が想定できる商業施設で
ドアに挟まれて死ぬという危機の想定は、利用者には出来ない。
少なくとも管理者は事故を回避する責任があるが、実際には何もやっていない。
死亡事故の前に怪我をした事故があり、謝罪に来た管理者側に被害者の父親が
「このままでは死亡事故が起きても不思議じゃない」と警告したそうだ。
管理者側は「改善する」旨約束したそうだが、全く何もしていない上に、
今回の死亡事故時も前の事故時も警備員は適切な対応をしている様子がない。
>企業は利用者の責任にするにはかなりのリスクや決断が要るんだよね
集客によって利潤を得ることがデベロッパーなのだから、リスクヘッジをして当たり前。
しなければ当然管理責任が生じるし、責任を問われるのがまともな社会でしょう。

976 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 12:10 ID:Iy5++iW3
>>975
なんだかなぁ・・・

>>968についてどう思うの?
で、どうして必死になって企業だけの責任にしたいの?


977 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:11 ID:n/biNyY5
今回の事故で親も子供も悪いという話が通るならば、ここに書き込んで
いる皆さんの多くが大怪我をするような技術社会になってしまいますね。
昔は労災や子供の事故、交通事故死が多かったのですが、それを少しづ
つではあるが確実に減らして安全な社会を作ってきました。そのスタン
ダード(安全思想・責任思想)を変えるということは、また昔に逆戻り
するということです。それは誰の利益にもならない倒錯です、とだけ申
し上げておきます。

978 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:11 ID:X9ByZ3Fc
子供の命が失われたのに
森ビルと三和シャッターの醜い責任の擦り付け合い!
不必要な六本木ヒルズなんかいらん!

979 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:11 ID:fJyGUt1R
>>975
>ドアに挟まれて死ぬという危機の想定は、利用者には出来ない。
人間の子供以外にはできるよ普通。

980 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 12:11 ID:Iy5++iW3
>>976訂正。

意図するところがわからない。
で、どうして企業の責任だけにしたいの?

981 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 12:12 ID:Iy5++iW3
>>977
不必要ならテナントが入らないと思うが・・・(w

982 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:13 ID:ADdm4Ji/
このガキは60年前なら特攻隊に志願していたろうな。

自爆して死んだのは、本人の責任。止められなかったのは親の責任。他人に責任転嫁するのは恥と知れ!

983 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:15 ID:kaY16w1G
>>982
事故原因の回転ドア付けたのもビル側の責任だが・・・

984 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 12:16 ID:Iy5++iW3
>>982
欠陥のある回転ドアなら問題はそんな簡単ではないだろうね。

985 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:17 ID:i8vkeDSI
日本人って「みんなが悪い」って言い方が好きだよね。
その真意は「みんなが悪い(って事はだれも責任を取らなくていい)」なんだけど。

986 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:17 ID:X9ByZ3Fc
回転ドア「二度と使わない」 森ビル社長

 「六本木ヒルズ」で溝川涼君が死亡した事故で、
  溝川君の通夜の出席を断られた森ビルの森稔社長は、
  回転ドアについて「ああいうものは二度と使わないでいく方針だ」と述べた。
  しかし、同社広報室は「安全確認ができるまでは使うことはできないという
  趣旨の発言だ」と説明。使用をやめるという方針ではないことを強調した。

987 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 12:17 ID:Iy5++iW3
>>985
それぞれがそれぞれの責任のとる形があると思うけどね。
それが面倒だからうやむやにしちゃうんじゃないかな?

988 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:18 ID:akNetSQI
>>976
>で、どうして必死になって企業だけの責任にしたいの?
被害者には責任はないから。
逆にどうしてそうまで必死に被害者の責任を問いたいのか分からない。

989 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:20 ID:i8vkeDSI
>>987
いやーむしろ「みんなに(君にも)責任があるんだから、ね、そんなに相手を責めないで」
みたいにうやむやにされるパターンの方が多いと思うよ。

990 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:20 ID:kaY16w1G
初めてならともかく、30件以上小さい事故があったんだから予見できないほうが不思議

991 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 12:20 ID:Iy5++iW3
>>988
ゴメソ、>>968についてどう思うのかききたいんだけど?
それには答えられない?

被害者にまったく非がなかったとするのは少々問題があると思うんだけどねぇ・・・
どうして非がないと考えるの?
予測不可能で片付けるなら人を甘やかしているようにしか見えないけど。

992 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 12:22 ID:Iy5++iW3
>>989
だろうね。そう思うよ。
そういった考え方はそれなりに問題だとは思うけど、
それが社会で円滑に過ごしていく上で重要だったんだろうし、
有用だったんだろうね。

993 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:22 ID:RofL4WKY
>>980
975ではないけど答えとく。

次の被害者がでないようにするには
1.1億3000万弱の日本人全員が安全管理を怠らない
2.各地のビル管理者が安全管理を怠らない
3.メーカー数社が安全管理お怠らない

1は多すぎて非常に難しいが、2と3はそんなに人数がいるわけでは無い。
事故確率を減らすには2と3を徹底する方が有効だから。

994 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 12:25 ID:Iy5++iW3
>>993
う〜ん、それは有効であっても企業だけの責任にする理由にはなりえないんじゃないかな?

逆を言えば1.については完全にするのは難しいが、
できるだけ怠らないようにしたほうがより安全に暮らせると思うんだね。

利用者や親側もこのことについて重く受け止めるべきだよ。
(多分親は受け止めていると思うけど)本質的にはあまり変わってないかも知れないね。
危機意識については。

995 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:25 ID:K9mJhIlR
遺族が森ビル社長の焼香を拒否したのは当然。
それどころかこの社長、今後の捜査次第では逮捕もありうるのではないかい?


996 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:27 ID:rYCRfbfq
>>988
別に企業だけの責任にしたいというのではないが。
子供がつい駆け込むように入ってしまう(また親が
その監督責任を怠る)落ち度と、いったん首を突っ
込めば最後「殺してしまう」責任と、冷静に比較し
て、どちらがどの程度大きいかというのは、論じる
までもないと思うが。何度も言われているように、
子供でなくても、大人でももたもたしていたら挟ま
れかねないし、つまづくこともあろうし、老人なら
ましてそうだろう。
明らかに重大な企業の責任を主として追及するから
といって、「企業だけの責任にしたいのか」と、言
いつのる気が知れない。

997 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:27 ID:fJyGUt1R
1000だったらメーカーの責任。

998 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:29 ID:kP6iLaC2
998だったら管理会社の責任

999 :虚紫上人 ◆6vB1BCZ9yE :04/03/29 12:30 ID:Iy5++iW3
回転扉男児死亡事件で男児や大阪を叩いてる香具師は池沼?
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1080307039/

次はこっちかな?

1000 :朝まで名無しさん:04/03/29 12:31 ID:Nok9cTFn
でもホフマンプラスαで2億位いくかな。示談で。
裁判で金額決めればもっと安くなるだろうけど。
企業もイメージ大切にするだろうから、早く解決したいだろうし。
単年度受け取りだと税金高いから、複数年分割かな?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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