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首相の靖国参拝は違憲、福岡地裁が初判断

1 :朝まで名無しさん:04/04/07 11:12 ID:xdKcZ8VY
 2001年8月13日の小泉首相の靖国神社参拝を巡り、「国の宗教的活動を禁じた憲法に違反し、
信教の自由を侵害された」として、九州や山口県などの宗教関係者、在日韓国・朝鮮人ら211人が、
国と小泉首相に1人10万円の慰謝料を求めた国家賠償請求訴訟の判決が7日、福岡地裁で言い渡された。

 亀川清長裁判長は、「内閣総理大臣の資格で行われた」と参拝の公的性格を認定した上で、
憲法20条3項で禁止されている宗教活動にあたると判断した。しかし、慰謝料請求については、
賠償の対象になる不法行為とはいえないとして棄却した。

 小泉首相の靖国参拝を巡っては、宗教関係者らが東京、千葉、大阪、松山、福岡、那覇の
計6地裁に提訴し、すでに大阪、松山地裁が原告側の請求を退ける判決を言い渡しているが、
違憲判断は初めて。残る訴訟にも影響を与えそうだ。

 判決によると、小泉首相は公用車で靖国神社を訪れ、「内閣総理大臣小泉純一郎」と記帳して参拝した。

 国側の「私的参拝」との主張に対し、亀川裁判長は、「総理としての参拝を明確に示しており、
外形的、客観的に、総理の資格で参拝したと認めるのが相当」と判断した。

 一方、「戦没者をどのように祭祀(さいし)するかを決める権利を侵害された」との原告側主張に
対しては、「法律上保護された具体的な権利や利益とは認めがたい」と退けた。

 小泉首相の靖国参拝を巡っては、大阪地裁は今年2月、参拝を公務と認定したが、憲法判断に
踏み込まず、原告側の請求を退けた。松山地裁は3月、公務性についても触れず、憲法判断も
示さなかった。(読売新聞)

これまで避けてきた司法判断に新潮流。

2 :朝まで名無しさん:04/04/07 11:15 ID:etZuWAsF
>>1
氏ね

3 :朝まで名無しさん:04/04/07 11:23 ID:FfyJLmgb

地裁にとばされ ムシャクシャしていた。
小泉首相の議員年金廃止決定で支持率が上ると思い、
焦りを感じて カッとなってやった。
戦死・戦災者遺族の方たちには申し訳ないことをしたと思っている。
反省している。

4 :朝まで名無しさん:04/04/07 11:24 ID:ecrjEoXk
憲法第二十条

4 国及びその他の機関は、以下の行為を行ってはならない
 1. 神社または仏閣または教会またはモスクおよびその他全ての宗教関連施設への訪問
 2. あらゆる形態の墓参
 3. 宗教関連施設での結婚式及びその他の式典
 4. 外国訪問時における宗教に関連づけられている戦没者祈念碑の訪問

5 :朝まで名無しさん:04/04/07 11:31 ID:NtxT6zGM
こっちの方がのんびり議論出来そうだな。

+のスレは工作員だらけで議論どころじゃない

6 :朝まで名無しさん:04/04/07 11:33 ID:n30LzOfp
この裁判長の経歴は?

7 :朝まで名無しさん:04/04/07 11:39 ID:8ce5epxu
>>4

外交上 4-1 / 4-4 は普通に有り得る状況だろ?
憲法の方を改正しようぜ。


宗教云々で噛付くならまず公明と創価の関連
からにしたらどうだ?


8 :朝まで名無しさん:04/04/07 11:50 ID:/yscEgWT
近年まれにみる正当な判決だね
慰謝料請求を棄却した所もすばらしい
普通の国になるってこういう事なんだろうな

9 :朝まで名無しさん:04/04/07 11:52 ID:FfyJLmgb

何かというと、創価創価と言う奴がいるが
創価や公明党が、日本にもたらした危険ってナンかあるのか?
共産党や、社民党の方がアノ事件での、
某国との関連を指摘されて大いに有害という印象なんだが。

創価の被害なんて、勧誘しつこすぎでウザイ程度じゃないの?

10 :朝まで名無しさん:04/04/07 11:54 ID:cr8iZZrX
原告が2100万要求って、金が欲しかっただけなんじゃないんんか?

11 :朝まで名無しさん:04/04/07 11:56 ID:EhRKNMi3
政府が国の行事として行ったわけじゃないからいいんでないの?
公用車使うのだってセキュリティ上当たり前だろ。

12 :朝まで名無しさん:04/04/07 11:57 ID:vop2P93x
>>5
工作員ってよりは、単純に 「そう考えてる連中」 だろ。

確か天皇制について朝日がアンケート取った時に、
廃止が8%、権能強化が4%だったはず。

廃止は左翼的、権能強化を右翼的と 「見なし」 でくくれば、
いわゆるサヨってのはウヨの倍、いるはずなんだよね。

なぜN速+にあれだけ集中すんのかは不明だが (w

13 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:01 ID:0TeIIQr3

この判決を聞いて…

頭がクラクラしてきました。

>>4 の憲法解釈が正しい世の中になったのですね。

もう、総理は伊勢神宮にも行けないのですね。

14 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:03 ID:YLPb9Q1d
政教分離については、宗教的行為に当たるかどうか
『社会通念に照らして実質的に』判断されている。

昔は、『社会通念に照らして実質的に』=基準を甘くする方向に使われていた。
つまり「常識で考えると、神社で手を合わせるぐらいは大したことない」としてた。

ところが最近は、逆に厳しく判定するための理由付けで使われるようになった。
「神社で手を合わせる行為が、全国民に受け入れられてるのか」
厳しく吟味されるようになった。裁判官の内心では違憲と判断されていただろう。

最後の砦として、「政教分離違反でも、個人の利益を侵害してない限り
裁判所は判断を『下さなくてもいい』」というのがあった。
今まで違憲判決が出ていなかったのは、
これを盾に裁判所が判断を逃げてきたからに過ぎない。

でも、裁判所が判断を『下さなくてもいい』に過ぎないわけだから、
違憲判断を『下してもいい』わけ。
いつ違憲判決が出てもおかしくない状況にあったのは事実。

今後は靖国参拝=『社会通念』と言えるようにするための手が必要だろ。
でなきゃ、違憲判決が続く可能性もあるよ。
俺自身は靖国賛成だけどね。

15 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:04 ID:FfyJLmgb

総理大臣は 個人的に参拝しても、職業や地位を記帳しただけで『公式参拝』と勝手に認定されちゃうの?
その理屈なら、内閣総理大臣は 社会的他者の視点で見れば 24時間年中無休で、常に『 総理=公人 』であるわけで
彼の行為全てを『 公 的 』と認定できてしまうんじゃないの?
社会的にみた、客観的な立場(総理大臣=公人、社会的名称)と
行為の主体である個人(小泉さんという個人=一個の人間)のどちらが、その行為において優先されたかは
本人の意思にもとづいて区別されるべきじゃないの?

16 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:06 ID:uknDugXw
>本人の意思にもとづいて区別されるべきじゃないの?

ダメw

17 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:06 ID:lNWkoprS
>>15
 だってご本人があくまでも「公人として参拝した。」と主張しているん
だろ?

18 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:19 ID:FfyJLmgb
>>17
『社会的にみた、客観的な立場』から見れば、首相は公人である事を逃れ得ない。
その歴然たる事実を認めて言ったものじゃないのか?
記帳になんて書こうが、小泉首相が総理大臣である事実は変わらないんだから、
社会的に『公人』と看做される、内閣総理大臣・小泉純一朗が、国家的行事でなく個人の意思として参拝に来ました。
と言うことを、簡易かつ正直に言うと、「公人として参拝した。」という発言になるだろう。

19 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:30 ID:Iksu5uyb
行きたいなら、総理を辞めた後に行けばいいじゃん。

20 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:32 ID:pK1dO9J2
イスラム国家やバチカンに行くのも駄目だな

21 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:36 ID:NtxT6zGM
まぁ私費で休日にでも行ってろってこった

22 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:39 ID:vop2P93x
私費で休日に行っても、絶対文句は出ると思うがw

23 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:49 ID:FfyJLmgb
>>19
総理大臣在任中に、靖国行くことじたいは合法。
>>22
同(・∀・)イイ!!。
総理在任中なら絶対クレームはつく。

靖国反対派のロジックは、koueiのアレ→m9( ^,_J^)ノと似たものがあるな。

24 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:51 ID:NtxT6zGM
文句が出る出ないではないだろ

私費で行ってれば違憲はほぼ逃れられる。

25 :朝まで名無しさん:04/04/07 12:57 ID:FfyJLmgb
私費でしょ? だいたい、大阪と 松山では請求棄却だったわけで、
珍妙な判決が出たから、メディアが おもしろがって取り上げてるんでしょ。

26 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:02 ID:X6ARKkRf
亀川清長は、佐賀地裁時代から行政側敗訴を連発する名物裁判官?で、
プロ市民の心強い味方と言われていた人物。ま、藤川と同レベルのDQN。
会社員が「自治会費を氏子費に遣われた」として町内会を訴えていた裁判でも、
町内会側を憲法違反とし、会社員が勝訴とした実績wがある。
同様の裁判が大津地裁であったときには、まったく逆の判決が出ている。

27 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:06 ID:RXPj35Hp
私費でタクシー乗って「私人の立場で参拝しました」でOK。

28 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:08 ID:RXPj35Hp
>>25
「請求棄却」は損害賠償に対して。
政教分離の判断は「疑いが残る」とは言ったが違憲合憲の判断はしなかった。

29 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:11 ID:vop2P93x
>>28
憲法判断って、普通は複数の裁判官が議論できる高裁以上で示すんだよね。
憲法判断で強制力を持つのは最高裁だけってのも、判断を避ける理由の1つだけど。

亀川、男前だ。 藤山の二の舞で左遷がヲチだろうけど…

30 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:15 ID:RXPj35Hp
27に追加

休日に私費でタクシー乗って「私人の立場で参拝しました」でOK。


31 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ :04/04/07 13:17 ID:JKWbqEoy
靖国訴訟で提訴されたときの小泉首相のコメント 「話にならんね」 「世の中おかしい人たちがいるもんだ」 

違憲判断を受けてのコメント 「どうして違憲なのかわからない」「(裁判所で違憲の判断が下ろうと)これからも参拝は続ける」

裁判所は靖国参拝は十分な国民の論議が必要だと言っているのに、それを回避して電撃参拝を繰り替えす事を宣言
どちらが話にならないおかしな人なんだか。。。

32 :名無しさん:04/04/07 13:19 ID:pQ5BpdJ2
小泉は内閣総理大臣として参拝して当然だ。というより靖国参拝は総理と
しての義務である。
マスコミはいつもアジア諸国が反発しているなんて言ってるが文句たれて
るのはチョンとシナだけ。金目当てのヴァカは無視しろと言いたい。


33 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:24 ID:MPhimNyp
頼むからここは+みたいな感情論+工作員紛いのスレにはならないでくれよ。

34 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:26 ID:7OhO9H8k
>>26
亀川清長
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E4%BA%80%E5%B7%9D%E6%B8%85%E9%95%B7
藤山雅行
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%97%A4%E5%B1%B1%E9%9B%85%E8%A1%8C

「【DQN裁判官】福岡地裁の亀川清長を罷免したい」というスレを立てたくなるな。

35 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:27 ID:FfyJLmgb

小泉首相が、靖国参拝の意思を表明する事は、なんら問題はない。
国民の意思と 論議は、小泉首相が 選挙で勝利し、
内閣総理大臣に選ばれているという事実をもって充分に反映されていると思う。

日本は、首相の首を挿げ替える速度において世界最速なのだから、
国民の多数が「靖国No」と言ってるのなら、彼が首相を続けるのは不可能なはずだ。

いつまでも、極少数の意見に引きずられて、議論に固執するのは無意味だ。

36 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:28 ID:vop2P93x
>>33
反対意見が工作員に思える時点で重症だと思われ。

しばらく2chから距離を置くことを勧める次第。

37 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:30 ID:MPhimNyp
>>36
俺はまだ自分の意見を明らかにしてないのに、何の「反対意見」なのやら。
法律論じゃなくて感情論に傾いてる連中が鬱陶しいだけ。

38 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:31 ID:iNIhvIuQ
バカだねえ、小泉って。違憲確定でも文句さえ言えない。

原告側は控訴しない方向で検討中。原告側の請求そのものは棄却されているため、
首相側は控訴は認められずに違憲判断を示した判決が確定する公算が大きくなって
いる。http://www.asahi.com/national/update/0407/009.html

39 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:33 ID:p/8iYLOV
確かに靖国問題の表面化以降、靖国神社を参拝する人の増加という点では「国民への影響」がある。
しかし小泉総理大臣がたとえ「私人」の範囲で参拝を行ったとしても、
そのことが報道されれば同様の「影響」があり得ることが予測できる。

つまり「影響」を以て小泉総理大臣の靖国参拝を違憲と判断すると
「総理大臣に在任する者は国民への影響を鑑みていっさいの立場で、すべての範囲での宗教的活動が違憲となる」
という判断を行ったのと同じことになってしまう。
これは憲法第20条1項の「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する」に反する。

そもそも憲法第20条はどのような目的で作られたのかを考えると、

第20条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
2 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

1項の目的を達するために3項があるのは明白。
よつて、参拝自体が3項に抵触するとしても、小泉総理の参拝により靖国神社が1項にある「特権」を受けたかどうか
つまり「小泉総理の宗教的活動は靖国神社に容認されざる利益を与えたかどうか」が争点となるはず。

上記のように、たとえ私人としての活動であっても国民行動への影響があったのは明白。
よつて小泉の行為が靖国神社に与えた「利益」が、憲法上容認されうる範囲におさまるかどうかの限度論の問題であると思われ。

3項の規定のみを取り出して争点にするのは法的議論としておかしい。

40 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:34 ID:iFr02S5Q
そもそも「法律上保護された具体的な権利や利益とは認めがたい」んだから
憲法判断を示すこと自体がおかしいだろ。

憲法判断にも係わらず、請求棄却ゆえに国が上訴できずに判決が確定し、
一人よがりの地裁判事の言いっぱなしと原告のやり逃げを許す…

41 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:40 ID:iNIhvIuQ
>>40
それもわからん小泉って(ry

42 :朝まで名無しさん:04/04/07 13:40 ID:vop2P93x
>>37
N速+にあふれる論調を 「工作員」 呼ばわりしておいて
「感情論に傾いてる連中が鬱陶しいだけ。」 ってのはダブスタだろう。
工作員認定そのものが感情論だからな。

ま、些末な話だ。違うって思うのなら、それはそれでどうでもいいよ。

43 :朝まで名無しさん:04/04/07 14:17 ID:e56mWeK3
>41
わかってたって首相側には何もできないじゃん。w
あのコメント以上のどんな手段があると?

44 :朝まで名無しさん:04/04/07 14:24 ID:kjC9LtsZ
BBCの報道

Japan PM war shrine visit illegal
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3606407.stm

日本の首相、不法な戦争神社訪問

45 :朝まで名無しさん:04/04/07 14:30 ID:bjrrBPcr
それにしても何でだろうといつも思うのは
お国の為に戦死した人達に感謝する為に建物を作りました
という部分はいつも納得できるのだが、
何故に宗教系の建物になってしまったのかという事。
後々にイスラム教の人とかクリスチャンの人だってもしかしたら
お国の為戦死する可能性だってゼロじゃない。
その時イスラム教だから、キリスト教だからという理由で其処に
まつる事が出来ない、難しいという事態になる可能性があるという事自体
変な話だと思っているのだが。

46 :朝まで名無しさん:04/04/07 14:30 ID:uknDugXw
>>39
>国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない
はずなのに
>行為が靖国神社に与えた「利益」が、憲法上容認されうる範囲におさまる
ならOK、というのも法的議論としてはどうだろうなあ?
「いかなる宗教的活動もしてはならない」はずなのに?

47 :朝まで名無しさん:04/04/07 14:38 ID:KRYt7opy
>>46
「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない」は、
「国及びその機関は、宗教的活動に一切関わってはならない」という意味ではない。

48 :1です。:04/04/07 14:40 ID:xdKcZ8VY
>>39
>3項の規定のみを取り出して争点にするのは法的議論としておかしい。
第一項と第三項では主語が違います。第一項は宗教団体に対する規定。
第三項は国とその機関に対するものです。ですから、今回の判決は整合性があります。

49 :朝まで名無しさん:04/04/07 14:43 ID:QeYSpRYd
再三、靖国参拝を公約だって言って来た以上、公務扱いされても仕様がないわな。


50 :朝まで名無しさん:04/04/07 14:44 ID:uknDugXw
>>47
それぐらい知ってるよw
それで?
首相の靖国参拝も当然OKといってしまっていいわけ?

51 :朝まで名無しさん:04/04/07 14:46 ID:vop2P93x
>>47
だよな。
でないと、神社仏閣をはじめ文化財保護にすら税金を回せなくなる。

52 :朝まで名無しさん:04/04/07 14:47 ID:p/8iYLOV
>>46
今回の判決内容が、特定の宗教団体に肩入れする行為と言えるかどうか、という問題だから。

なぜなら本件判決は「参拝行為」それ自体を「宗教的活動」として認定、違憲判決したのではない。
骨子の2では
「一般人の宗教的評価、目的、行為の一般人に与える効果を考慮すると、
 憲法20条3項目によって禁止されている宗教的活動に当たり、同条項に反する。」
となっている。

つまり、「総理大臣の参拝行為」が「靖国神社の国民にとっての宗教的な地位に影響を与えた」とする
事実認定から「靖国神社を支援する宗教的活動」にあたる、としているのである。

しかし、小泉が私的に参拝しようと公的に参拝しようと、総理大臣職にある者が
参拝した事実は報道され、これによる国民への影響は発生する。
故にこの「宗教的活動」認定は、総理大臣職にある者の信教の自由を脅かすものと言える。

特定宗教団体の「参拝者の増加」を以て「宗教的活動を援助」と認めるのであれば、
公立校等で修学旅行で神社仏閣に行くのも「宗教的活動を援助」する行為にあたることになる。
だから限度論の問題(特定宗教信者を優遇する行為にあたるか、とか他の宗教の弾圧にならないか、といった問題)。

53 :朝まで名無しさん:04/04/07 14:51 ID:KRYt7opy
>>46=50
チミがナニを言いたいのかわからないw

54 :朝まで名無しさん:04/04/07 14:54 ID:VC+Z4ySO
これを口実に靖国参拝中止できるな。
使いようによっちゃ便利だ。

55 :朝まで名無しさん:04/04/07 15:02 ID:KRYt7opy
内閣総理大臣が自らの信教の自由を一定限度制限されることは職務の性質上やむをえない。

これくらい言ってほしかった。って判決読んでないけど。

56 :朝まで名無しさん:04/04/07 15:05 ID:X3LI4kPe
>>40
案の定おかしな裁判官みたいだね、単なるスタンドプレーだわ。


「違憲判断回避できない」亀川裁判長、異例の説明
http://www.sankei.co.jp/news/040407/sha062.htm

 「違憲性の判断は自らの責務」。福岡地裁の亀川清長裁判長は7日、首相の
靖国神社参拝をめぐる判決でこう言い切り、「判断を回避してはならない」との
強い姿勢をみせた。「なぜ憲法判断に踏み込んだか」を判決理由の末尾で示した
異例の説明。

 判決は、参拝によって原告の権利、利益の侵害はないとした以上、憲法判断を
しなくても請求棄却の結論は出せるのに、あえて憲法判断をしたことに
「異論もあり得ると考えられる」と自ら指摘。

 だが「国民的議論が必要だと認識されてきたのに、本件靖国参拝は合憲性に
ついて十分な議論もないまま行われ、その後も繰り返された。裁判所が違憲性に
ついての判断を回避すれば、今後も同様の行為が繰り返される可能性が高い」とし
「違憲性を判断することを自らの責務と考える」と説明、司法の在り方に言及した。

57 :朝まで名無しさん:04/04/07 15:14 ID:mwRx1WZb
靖国。

それは霊魂の牢獄。
戦死者は死後も大日本帝国に縛り付けられる。

毎日のように上官に苛められ
挙句は無能な指揮官の立てた作戦で
悲惨極まりない死を遂げた「英霊」たち。

今こそ彼らの霊魂を靖国から解放してあげようではないか。




58 :朝まで名無しさん:04/04/07 15:17 ID:KRYt7opy
「20条3項を人権だ」と言ったら異常な裁判官だが、
裁判所の違憲判断回避には批判も多かったところだから妥当だと思うが。

59 :朝まで名無しさん:04/04/07 15:17 ID:b83hH1dw
田舎地裁のヘナチョコ裁判官

60 :朝まで名無しさん:04/04/07 15:19 ID:vop2P93x
読売記事
http://newsflash.nifty.com/news/ts/ts__yomiuri_20040407i205.htm

知りたい事を含めて記事にしてくれるのってありがたいネ。
どうやら亀川のスタンドプレーでFAが出そうな気配。

61 :朝まで名無しさん:04/04/07 15:27 ID:0TeIIQr3
>>41

あのな、オマエは厨房か?(笑)

「司法権の独立」ってのが有るだろうが。
だから首相発言は有る程度、制限されるんだよ。わかる?

つい最近も、小泉が刑事裁判での死刑判決に「当然ですね」ってコメントしただけで騒ぎになった。

62 :pcog_ngo:04/04/07 15:30 ID:Lw3ZCf6R
靖国神社公式参拝の違憲性について理解出来ない小泉君の勉強不足に
は国民として情け無い限りである。況や「伊勢神宮参拝はとやかく言
われないのに、なぜ靖国だけ問題にされるのか?」と反論するに於い
ておや。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/
 


63 :朝まで名無しさん:04/04/07 15:35 ID:btW1GqeV
でもなんで伊勢神宮はいいの?
この判決の要旨だったら、宗教的施設に行っちゃだめってことじゃ?


64 :朝まで名無しさん:04/04/07 15:39 ID:uknDugXw
>>52
別におれは今回の判決の論理を支持したいわけじゃないのよ
目的効果基準自体が役に立たないんじゃない?と考えてるのさ
だから
>小泉が私的に参拝しようと公的に参拝しよう
が、効果は異ならないじゃないか、
というきみの意見にはある程度同意するわ
>故にこの「宗教的活動」認定は、総理大臣職にある者の信教の自由を脅かす
これはさっぱり意味不明だけどな

>>53
厳格な文理解釈をしているだけのことさ
文化財保護目的の公金支出とて違憲と論じる余地は十分あると思うぜ?>89条
現実に欧米の教会の運営は信者の寄付でまかなわれている
たとえ文化財保護目的であっても公金補助を受けるのには消極的な教会が多い
金を出すのと同時に国が教会に口を出してくることを嫌うからだ
「国から財政支援を受けるなど言語道断。金で魂を売るに等しい」
信仰のあつい人ほどこう言うね
それに引き換え日本の神社仏閣ときたら…。

65 :朝まで名無しさん:04/04/07 15:47 ID:DKX+fOIF
首相“今後も靖国神社参拝”
http://www.nhk.or.jp/news/2004/04/07/d20040407000081.html
今回の判決について、小泉総理大臣は、総理大臣官邸で記者団に対し、
「勝訴でしょ。伊勢神宮への参拝も違憲なのか、靖国神社ばかり言うが、おかしい。
個人的な信条に基づいて参拝しているのだから、なぜ、憲法違反なのかわからない。私は私人であり、
公人だ。今後も靖国神社に参拝する」と述べました。


66 :朝まで名無しさん:04/04/07 15:57 ID:0TeIIQr3

またまた、朝日新聞が喜びそうな悪寒。

最近下された靖国参拝訴訟判決に「小泉の公人性」が認められただけでも大喜びしてたからな。

それより日教組が、この「確定判決」を利用して生徒に馬鹿な教育をしだすと考えると頭痛がしてくる。

そりゃ原告も控訴しませんよな。

67 :朝まで名無しさん:04/04/07 15:58 ID:p/8iYLOV
>>64
『国民が特定の宗教的施設に関心を持つような行為を行うと「宗教的行為」にあたり、違憲』
という本判決を前提に考えると

1.総理大臣の宗教的行動は、その私的公的を問わず国民に対して影響を与えるおそれがある
2.総理大臣の行動は、報道により国民に対して告知されるおそれがある

以上の点から内閣総理大臣職にある者は、その信教に関わる行動を著しく憚られることになる。

68 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ :04/04/07 16:03 ID:JKWbqEoy
小泉首相と亀川判事のスタンドプレー対決ですね。


69 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:06 ID:vop2P93x
個性を売り物にする裁判官は、ちょっと勘弁だな。

70 :ガーランド:04/04/07 16:08 ID:BitVCyRD
約七割の人が靖国参拝に反対している。国外的にも中国、韓国、台湾のほかにも
ベトナム、マレーシア、タイ、インドネシア、シンガポール、インドなどが反対している




71 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:08 ID:uknDugXw
>>67
仕方ないんじゃないのか?
>国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない
これが基本なんだからさ。
それを「総理大臣職にある者の信教の自由を脅かす」と表現するかはともかく
「公共の福祉」による人権の制約ってやつさ。

72 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:21 ID:vop2P93x
>>70
マルチポストに名指しで反論が貼ってあったから、引用しとくね。

世界の要人らの靖国神社参拝-写真15枚-
http://photo.jijisama.org/YasukuniY.html
ドイツ・イタリア・フランス・タイ・アルゼンチン・
アメリカ・ブラジル・スペイン・ペルー・チリ

世界の軍関係者の靖国神社参拝-写真13枚-
http://photo.jijisama.org/YasukuniG.html
台湾・トンガ・ビルマ・アルゼンチン・タイ・リトアニア・
インドネシア・ブラジル・チベット・ニューギニア・インドetc

73 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:21 ID:HG1YgRP2
>>45
「お国のため」というより、もともとは「明治維新で活躍した人のために」というのが
目的で建立されたから、従来の神社ともまた違うところがある。

たとえば、明治維新で会津藩など新政府軍に敵対した人たちは「賊軍」であるから
祀られない。
西郷隆盛も同じ。同じ会津藩でも、禁門の変では朝廷の側として長州軍と
戦ったので、靖国にしっかり祀られている。
敵、あるいは敗者の怨霊を鎮めるために祀られた神社は多いが、靖国は
そういうことは絶対にしない。
また、遺族が宗教上の理由等で祀ってくれるなと申し出たとしても無視する。
家族への連絡より先に勝手に祀ったため、実は生きていたことがわかり合祀を
取り消したという間抜けな話まである。

靖国は神社といっても、近世までとは違った新政府のための神社なのだ。

74 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:23 ID:uknDugXw
元々信仰らしい信仰を持っていない殆どの日本人にとって
信教の自由や政教分離のありがたみなんてのは理解しにくい
信教の自由とシビアな緊張関係に立つ政教分離違反があっても無自覚。
守られるべき「信仰」そのものを持っていないのだからある意味当然だがね
憲法なんて勉強したことも無い人にとってはなおさらのことだろう。
だから客観的に見れば明らかに宗教的意味を持つ行為でも
「社会通念」「伝統」「慣習」「儀礼」とかいう言葉を使えば
誤魔化せてしまうところがある。
実際それで社会的にも大きな混乱はなく不都合もあまり無い。
真の意味での「信仰」を持つ極々一部の人々を除いては。

まあ何にせよ「社会通念」とかそういう内容虚無の概念をもって
日本は「政教分離が達成されている」とかいう錯覚に陥らないことだ
この国では少数派である宗教信者は常に弾圧の危険に晒されている
それが欧米のように宗教的多数派vs宗教的少数派という形をとらず
無宗教の多数派vs少数の宗教信徒という形であるため
見えにくい構造になっている、そういうこと

75 :ガーランド:04/04/07 16:29 ID:BitVCyRD
>>72
これは右派によるやらせ参拝。姑息な情報操作にだまされるな

76 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:32 ID:HG1YgRP2
>>67>>69
憲法に忠実であろうとするとこういう判決になると思う。
裁判官としては間違っていないが、だからこそ今の憲法を鼻くそのように考えている
行政府(内閣)にとっては非常に邪魔な存在だろうね。

ただ、最高裁まで行った場合憲法の条文に関わりなく原告敗訴になる可能性が高い。
最高裁判事は15人いるが、そのうち9人までは内部昇格及び他省庁からの
出向枠。任命権は内閣が持ち、実際の人選は最高裁が選ぶ。しかし、弁護士会が
推薦する弁護士枠(4人。他、学者枠1人)以外は、時の内閣が嫌う人選はまず
しない。だから内閣の意に添う判決を出す判事が多いのだ。

憲法に関わる判決は15人全員の多数決で決まるが、判決の内容は官僚出身の
判事がよほどの決意をするかどうかが鍵を握っている。

77 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:32 ID:p/8iYLOV
>>71
だからその「基本」が設置された目的、達成しようとする「公共の福祉」が
何であるのかを考慮しての、行為の限度論をするのが筋だって言ってるんだろうが。
人権を制約するおそれがある以上は当然。
それに、「関心を与えた」ことを政教分離と連動させるならば、
厳しい戒律で公共の場での異装を義務づけられる宗教の信者は、
どんなに有能であっても日本では総理大臣になれない恐れすら出てくる。

78 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:37 ID:vkaEcifb
アメリカでは大統領も最高裁判事も就任時には聖書に手をあてて、
神に宣誓する。宗主国で日本国憲法の真の制定者であられるアメリカ
でこれが政教分離違反になってないのだから、日本で公式参拝くらい
が違憲となるのはおかしいじゃないか。
ポチなんだから、宗主国サマを見習え!

79 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:40 ID:HG1YgRP2
>>78
条文が違うからしょうがない。

しかし、盗聴法(通信傍受法)の論争でも、アメリカ合衆国憲法の条文を持ち出して、
日本国憲法はこの条文を元にしているから合憲と主張した変な学者がいた。
元にしているといっても、内容はあくまで別物なのにね。

80 ::04/04/07 16:42 ID:0TeIIQr3
>>74

おいおい。無知の癖に、その間違った知識をもとに強引な論を立てるなよ。
日本人の大多数は「無信仰」ではなく「多神教信仰者」だ。「原始宗教信仰者」と言ってもいい。
大体、「少数が迫害される」だって?
馬鹿を言ってはいけない。
「多神教信仰」ほど全ての宗教に寛容な宗教はない。
もともと、宗教的争いの無い平和な世界を作るには「多神教信仰」しかないのだ。
小泉はただ、それを実践してるだけだ。

81 ::04/04/07 16:46 ID:0TeIIQr3
>>79

盗聴法???
貴方、これを違憲と思ってるのですか?

82 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:47 ID:447tmRje
この裁判長は左翼ですか?

83 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:47 ID:vop2P93x
>>76
>憲法に忠実であろうとするとこういう判決になると思う。

憲法の判断を下すのは最高裁。これが法の忠実な運用でしょ。
他の地裁にとっても、判例にすら成り得ない今回の地裁傍論は、
世論を煽るぐらいの意味合いしか持たない。

司法にとっても、亀川はやっかいな存在になってるだろうね。

84 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:49 ID:md/kYYkF
正直行くことよりも
法律どうこうで喚くカスがうざい

85 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:49 ID:vkaEcifb
>>79
ポチは宗主国様に従えばいいのだ!
アメだって、religion clause freedom to believeとestablishment clause
だし、establishment clauseは有名なLemon v. Kurtzmanのthree-pronged test
で判断だろ。日本の目的効果基準って、単にこれのパクリじゃないか!
解釈までパクッたんだから、適用も同じにしろ!

86 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:51 ID:5D/Lz4Px
今回の「違憲だ!」ってのは判決じゃなしに裁判官の一個人の意見ってことか?

87 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:51 ID:Qlf8SA/L
何故中国が靖国を問題にするのか?
それは、靖国神社に参拝するのが「言い逃れできない」ことだから。
平たく言えば、誰が考えても悪いことだから。
それを、小泉はお得意の強弁で、「祖先の墓参り」だという。
教育を受けていない一部バカ国民はそれで納得しても、
普通は通らない。
小泉は国益を害しているだけ。売国奴小泉!!はじをしれ!!

88 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:54 ID:5D/Lz4Px
まあ小泉はこれからも参拝するが?と言ってシナが反発するようなことやって
新シナが新幹線買えない状況に追い込めるんだからいいじゃないか

89 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:55 ID:vkaEcifb
>>87
お前が恥を知れ。この非国民が!

90 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:55 ID:HG1YgRP2
>>76
訂正。官僚枠は10人。現在の最高裁判事は次の通り。
http://courtdomino2.courts.go.jp/shokai_J.nsf/View01?OpenView
長官   町田  顯第三小法廷 裁判官出身
判事   福田  博第二小法廷 外務省出身
判事   金谷 利広第三小法廷 裁判官出身
判事   北川 弘治第二小法廷 裁判官出身
判事   梶谷  玄第二小法廷 弁護士出身
判事   濱田 邦夫第三小法廷 弁護士出身
判事   横尾 和子第一小法廷 厚生省出身
判事   上田 豊三第三小法廷 裁判官出身
判事   滝井 繁男第二小法廷 弁護士出身
判事   藤田 宙靖第三小法廷 学者出身(元東北大)
判事   甲斐中 辰夫第一小法廷 法務省(検事)出身
判事   泉   徳治第一小法廷 裁判官出身
判事   島田 仁郎第一小法廷 裁判官出身
判事   才口 千晴第一小法廷 弁護士出身
判事   津野  修第二小法廷 大蔵省出身(元内閣法制局長官)

91 :朝まで名無しさん:04/04/07 16:57 ID:HG1YgRP2
>>86
下級審の判決は通常3人の合議で出す。多数決が判決となる。時には裁判長が反対でも、
他の二人が賛成ならそれが判決となる。

最高裁判事以外は、裁判官は基本的に判決以外の個人的意見を述べることはできない。

92 :神風:04/04/07 17:00 ID:hJC9nwEV
我が国の首相を呼び捨てにする無教育の輩よ恥を知れ。
不快なり。

93 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:02 ID:Qlf8SA/L
89
A級戦犯なんかと合祀されて本当の英霊は怒ってんじゃないのか?
英霊と戦争犯罪者を一緒にしてる小泉こそ真の売国奴!!
国民の敵!!
こんなことしてると「過ちを繰り返す」ぞ!!
そもそも靖国なんてありがたがってる連中は「だ〜れも悪くなかった」って言いたいんだろ?
それが無責任だってんだ!!

94 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:05 ID:vkaEcifb
>>93
A級戦犯=極悪人ですか?
朝日の読みすぎですか?
日教組の教師に毒されましたか?


95 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:06 ID:vop2P93x
>>91
地方裁判所は1人。
高等裁判所が3人。
最高裁は15人で、法律審となりまふ。

つまり今回の傍論は、亀川個人の見解。

96 ::04/04/07 17:06 ID:0TeIIQr3
>>87

百歩譲って靖国参拝が悪いことだとしよう。
その理由が犯罪者を祀っているから…って理屈も百歩譲ろう。
そして、韓国・中国の国民感情への配慮って理屈も百歩譲って理解してあげよう。

だから、以下の質問に納得出来る回答が欲しい。

韓国は何故に大犯罪者「安重根」を讃えるのか?
日本人としては韓国に圧力かけても構わないのか?
(伊藤博文って併合反対派を殺した人間を讃える韓国も気狂いだが)

あと、元冠に関して何の歴史的清算もしてない両国(正統を主張してる)に、日本が圧力を掛けても構わないのか?

97 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:08 ID:vkaEcifb
>>95
この手の訴訟で、単独法廷は、まずない。
合議事件になってるはず。
ただし、合議とは言っても、裁判長の意見でほぼ決まる。

98 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:09 ID:5lN/ixB/
98年4月27日に関釜裁判一審(山口地裁下関支部第1部)で
「従軍慰安婦制度がいわゆるナチスの蛮行にも準ずべき重大な人権侵害であって」
とまで判決文で読み上げ、国に損害賠償の支払いを命じる日本の戦後補償裁判史上
最悪の判決を出したものの、その後、広島高裁で覆された近下秀明裁判長が、
今は福岡高等裁判所第4民事部に出世してやがる。
http://www.jca.apc.org/JWRC/center/totsuka/98-7.htm
http://courtdomino2.courts.go.jp/K_hotei.nsf/CoverView/HP_K_Fukuoka?OpenDocument&Start=1&Count=1000&Expand=1

こうなると、東京地裁の藤山が医療訴訟担当に回されたのは、一概に左遷とは言えないかも。
「今後は、遺族敗訴が常識の医療訴訟改革を掘り下げるぞ」という意図じゃないか?
つまり、裁判官人事を左翼勢力が差配していて、“適所適材”を図っているんじゃないか?

第3回は9月4日であったが、佐賀地裁に於いて「信教の自由と町内会」訴訟」で画期的
とも言える実質的勝訴判決を原告に与えた亀川清長裁判長が、定期移動に伴い福岡地裁
の裁判官となり、この裁判の指揮を執ることとなった。
http://www.bapren.jp/Senken/senkenhome.files/frame3.files/html/hfujita.html
裁判長がこの4月、地裁で「区費の中で神社費などの徴収は信 教の自由を侵害」と判決した
亀川裁判長に交代し、原告団から期待の声も聞こえます。
(『英霊』NO!通信 2002年6月15日 第3号)
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ecclesia/yasukunisosho/eireinotsushin3.html

99 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:10 ID:HG1YgRP2
>>95
http://courtdomino2.courts.go.jp/soshiki.nsf/0/667e24f45d2a904149256b26003b745a?OpenDocument
検索してみましたら、地方裁判所は単独の場合と3人の場合があるようですね。
今回は単独審だったということでしょうか?

100 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:12 ID:XNBOqpE3
>>87
>何故中国が靖国を問題にするのか?

社会主義国なのに所得格差が拡大してゆく中の不満のはけ口と
中共内部の権力闘争の手段。

101 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:12 ID:vkaEcifb
>>98
地裁裁判長から高裁左陪席への移動は別に出世ではない。
高裁左陪席は問題人物配置・集中管理のケースも多し。

102 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:12 ID:Qlf8SA/L
94
300万の日本人が死んだんだ!!
誰かが責任取んなきゃおさまんないだろ?
A級戦犯じゃなかったら天皇が責任取ってくれんのか?
A級戦犯は天皇の「スケープゴート」だ!!
だったら責任取っとけよ!実際責任もあんだろ?
A級戦犯が悪くないって言う「イサギの悪さ」に虫唾が走る。

103 ::04/04/07 17:13 ID:0TeIIQr3
>>93

じゃ、オマエも全財産捨て去って謝罪活動しろよ。(笑)

国の過ちは戦争だけではない。
拉致被害者放置、ハンセン病元患者への人権蹂躙、その他にも腐るほどに有る。
まさか、オマエ自身の責任を否定したりはしないよね?(笑)

他人に説教する前に、自殺して詫びるか、全人生を反省の為に費やせよ。(笑)

オマエみたいに、クチだけなら何でも言えるぞ。

104 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:16 ID:KRYt7opy
議論板なんだからさー、活動家の皆さんは他でやってほしい。
今回は政教分離が問題になってるだけで、戦犯うんぬんは関係ないぞ。

105 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:16 ID:Qlf8SA/L
何笑ってんのか意味不明???
バカが強弁すんなってんだ!!

106 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:17 ID:d1ttl6Md
>>93>A級戦犯なんかと合祀されて本当の英霊は怒ってんじゃないのか?

坊や.ウルトラA級戦犯である東條英機って、どうして首相に任命されたか
知ってるか? 泥沼の中国戦線から軍を撤退させるために、陸軍で一番信頼
されていた東條を首相にしたんだ。結果的には、南仏領からインパールまで
南下することになったが、東條はヒットラーのようなユダヤ人のホロコースト
を指示したわけでもなく、もし東條が裁かれなければならないとしたら、
戦争終結を引き伸ばして、無駄に大勢の国民を死に至らしめた、ということ
だろう。東京裁判によって固定化された歴史観そのものをそろそろ問い直す
時期に来ているんだよ。
ドイツ人はホロコーストも戦争もすべてナチスの責任にして自分たちは非難を
逃れた。で、国家賠償などこれまで一切やってこなかったのに対して、日本は
sうべての国からの賠償請求に対してこれまで全て誠実に果たした。

107 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:19 ID:yf5nd7u3
>>103
いくら何でも、国の責任を個人が肩代わりすべし
という理屈はネーダロ

108 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:19 ID:vkaEcifb
>>102
A級戦犯、責任とらされて死刑その他の罰を受けましたけど何か?
死後の責任なんて概念、私は知りません。

109 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:20 ID:Qlf8SA/L
104
裁判官も判決で言ってただろ?
これは政教分離だけの問題じゃない。
だいたい中国が政教分離じゃないって文句言うか?
明らかに戦犯を合祀していることが問題なんだ。

110 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:21 ID:vop2P93x
>>99
なかなかググっても出てこないですねー。
>>97氏曰く 「この手で単独審は、まずない」 らしいけど、ソース欲しいね。

3人の合議だとすると、偏ったヒトタチが3名集まった事に。ブルガク
あ、でも主文でない傍論だから、裁判長の暴走はあり得るか。うーむ。

111 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:21 ID:tjIv4YV/
戦犯ネタ靖国ネタ正統性ネタは+でやってほしい

んで、今後どういう展開が考えられるの?
請求棄却だから、もう展開はないのか?



112 :イノシシばかりは飽きました:04/04/07 17:22 ID:aPrx/ej/
本当は尖閣は中国領「恵也」VS憂国の男「マイクロ波」尖閣問題で激突!あなたも加担しませんか!?http://money2.2ch.net/test/r.i/seiji/1081128011/i

113 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:23 ID:KRYt7opy
>>109
判決は戦犯合祀の妥当性等には触れてなかったと思うが。
活動家の皆様のご意見はもっともですので、煽り合い等は他でやってください。

114 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:24 ID:lPszSZKy
>>101
法学会では20条の立法目的から見ても、目的効果基準から見ても公式参拝が違憲って説は
相当有力だし、「その効果において国と靖国神社との深い関わり合いをもたらす」事に
違いは無い(「靖国に戦没者が祀られている特別な事情を考慮して」=「靖国が国家にとって
特別な神社であるとの立場を認めて」公式参拝をするんだし)ので、「公式参拝に当たる」事が
否定されない限りは「一般人の宗教的評価、目的、行為の一般人に与える効果を考慮すると、
憲法20条3項目によって禁止されている宗教的活動に当たり、同条項に反する。」事は
妥当な判決だろう。

伊勢神宮云々って話が出てるけど、伊勢に限らず、私的参拝なら靖国だろうがどこだろうが
法律的にも自由主義の観点からも全然オッケーだし(逆に私的信仰すら制限するのは、例えば
イスラム教信者は朝の拝礼を止める等その信仰を捨てない限り総理には絶対になれない事になり、
おかしい)、その点は天皇が伊勢神宮を参拝する事に法学or弁護士界から文句が出てない事からも
明らか(当然だが、憲法上は天皇も総理同様国家機関)。

115 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:25 ID:Qlf8SA/L
108
だったら犯罪者じゃね〜か!!
小泉は「この人たちのおかげで今の繁栄がある」って言ってんだぜ!!
英霊と犯罪者を一緒にすんなってんだ!!
これが小泉のゴマカシ強弁なんだ。


116 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:26 ID:lPszSZKy
A級戦犯ネタは明らかに憲法論とは関係ないので(外国が何言おうがそれで憲法解釈が変わる
訳ではない)別スレで思う存分やってください。

117 :神風:04/04/07 17:26 ID:hJC9nwEV
102
誰が、何の責任を取ると言うのか?
今は、無事収まっているじゃないか。
これ以上かき回すな。
靖国参拝は大事な国民の勤めなんだよ。

118 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:27 ID:vop2P93x
>>111
>もう展開はないのか?
原告は敗訴のまま控訴しないらしいし、小泉は勝って満足、みたいな感じ?
どのみち地裁の見解は、他の地裁にすら拘束力を持たない。
実質的には今までと何も変わらない…かな。

この意見を御旗に掲げた小泉批判・非難は活発になるだろうけど、それぐらいかな。

119 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:27 ID:HG1YgRP2
>>83
違憲立法審査権は下級審も持っている。
最高裁判決が最終の権限を持っているのは確かだが。

120 :ガーランド:04/04/07 17:30 ID:BitVCyRD
確実なのは大多数の国民が靖国参拝に否定的で、肯定的なのは一部の政治家や右翼くらいということだ

121 :1です。:04/04/07 17:30 ID:xdKcZ8VY
>>114
レモン・テスト(目的効果基準)は近年の法学界では懐疑的ですね。
以前の信仰の自由制限を問う違憲裁判では、司法判断はかなり恣意的に運用した印象があります。
いずれにしろ公式に特定の宗教施設を参拝する事に、一石を投じたのが今回の判決だと思います。

122 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:31 ID:vop2P93x
>>119
日本の裁判制度では、地裁高裁までは事実審。
法律審を唯一司るのが最高裁。

つまり地裁・高裁が 「判断」 を下そうが、最高裁による判断が
行われない限り、なんら法的拘束力を持たないのレス。

123 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:31 ID:vkaEcifb
こんなの、レイシオ・デシデンダイじゃないから、先例価値ないじゃん。
いう必要ないのに違憲と言い切るなんて、このJアホか?

124 ::04/04/07 17:32 ID:0TeIIQr3
>>120

論拠とソースを求めます。
でないと「ウソツキ」認定だす。

125 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:32 ID:vkaEcifb
>>122
こらこら、そういう嘘をつくんじゃない。

126 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:32 ID:vop2P93x
>>125
一行レスでウソって言われても困るんだが…

127 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:33 ID:tjIv4YV/
原告が控訴しない理由がわかんないな。
他にも同じ裁判があるからか?

128 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:34 ID:vkaEcifb
>>126
一行以上述べる必要なし。困るなら困れ。他の人は困らん。

129 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:35 ID:KRYt7opy
>>122
そうだとしても小泉のあの態度はいただけないね。
「勝訴でしょ?」とか「どこが憲法違反なの?」とか、
まるで理解してない。というか問題にしてない。

130 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:38 ID:Ty1e+SXY
  首相!がんばって靖国行って!!!そうすれば新幹線が助かる!!!!!!!

131 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:41 ID:u9iuMjQt
この前の週刊文春出版差し止めといい、地裁レベルは異常な決定・判決出しまくりだな。
まあ所詮は下級審だな。目立ちたいだけだろう。

>>122はある程度正しいよ。

132 ::04/04/07 17:43 ID:0TeIIQr3
>>127

「原告が控訴しない理由」ですか?決まってるでしょ。

1。
サヨが「小泉は違憲行動をする首相だ」と煽って政治活動に利用する。「裁判所も認めてる」って叫んでね。
2。
日教組が生徒教育に「自民党首相は違憲行動をしてます」「靖国神社は認められませんでした」「君達も今後は中国様が正しいと認識しなさい」
って言う教育材料として使えるから。

非常に憂慮される判決である。

133 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:44 ID:vkaEcifb
>>129
拘束力があるのは、判決の中で、判断を下すのに必要な部分、つまり、
Holding(ratio decidendi)の部分のみ。
この判決の違憲という部分は、請求棄却判決を下すのに不要な部分。
つまり、単なる傍論(dictum)で判例としての拘束力、規範的効力は
ない。
よって、小泉の態度は普通。ちょっと失礼なくらい。

134 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:46 ID:vop2P93x
>>129
問題にしたくないんだろーね。
多様な判決が出るのが地裁の良いところだし、場合によっては正反対の
判決も出るわけで、国政において地裁判断を遵守するには無理がある。

それと小泉の態度がムカつくのは別の話だけど、同意するよ(笑

135 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:47 ID:uknDugXw
>>77
>だからその「基本」が設置された目的、達成しようとする「公共の福祉」が
>何であるのかを考慮しての、行為の限度論をするのが筋だって言ってるんだろうが。
いわんとすることがわからんのですけど。
国とその機関の宗教活動禁止は目的じゃなくて手段。
達成しようとする「公共の福祉」は個人の人権保障。(内在的制約説)
国とその機関の宗教活動は特定宗教を信仰する自由
(=個人の人権)の圧迫になりかねないので禁止。ゆえに
国の機関(正確にはちがうか)である首相の参拝はダメよ=行為の限度
ちがうかね?

>それに、「関心を与えた」ことを政教分離と連動させるならば、
>厳しい戒律で公共の場での異装を義務づけられる宗教の信者は、
>どんなに有能であっても日本では総理大臣になれない恐れすら出てくる。

仕方ないんじゃないの?
「人を殺すな」が信条ですので防衛出動命令出しません、
こんな人が総理じゃ困るじゃんよ?
まあ実際には殺しまくってるやつが殆どだけどな。ブッシュとかしゃろんとか

136 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:47 ID:vpVg6NbW
>>127
原告は「違憲判決」が出た時点で事実上勝訴したようなもんだからね。控訴する利益は大きくない。
逆に国側が判決を不服として控訴する可能性は十分あるけど。問題はそれを高裁が受理するかだね。

>>121
>レモン・テスト(目的効果基準)は近年の法学界では懐疑的ですね。

俺はそこまで憲法に詳しい訳じゃないんだけど、最近の法学界では目的効果基準に代わる新しい
基準が有力視されてるってことですか?それとも津地鎮祭判決とか自衛艦合祀判決に対して
目的効果基準を厳格に適用すべしとの法学界からの批判の事を指すのでしょうか?

>いずれにしろ公式に特定の宗教施設を参拝する事に、一石を投じたのが今回の判決だと思います。

国と宗教との関わりについて、新しい判決が出るまで一定の歯止めになるとは思います。
何しろこの手の議論は全肯定or全否定ばかりで、どの程度の関わり合いが妥当なのかという議論が
圧倒的に欠けてるように思うので。

137 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:48 ID:LWJF6H1i
地裁のくせに生意気だぞ!

138 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:48 ID:uknDugXw
>>80
>「多神教信仰」ほど全ての宗教に寛容な宗教はない。
>もともと、宗教的争いの無い平和な世界を作るには「多神教信仰」しかないのだ。

あのー、ではなんでインドでは多神教ヒンドゥー教とイスラム教徒が争ってるんでつか?
ヒンドゥー教にも原理主義ってあるんだけど

139 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:54 ID:PTmAn7q7
自分勝手な、しかも判決出すのに不必要な憲法判断しときながら
請求棄却じゃ上級審での判断もできやしねー。
言いっ放しのヤリ逃げじゃん。

ある意味藤山以下だろ、コイツ。

140 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:55 ID:LWJF6H1i
>>138
イスラム教がいるから、争いになるんです。

141 :朝まで名無しさん:04/04/07 17:58 ID:uknDugXw
>>140
イスラム教徒は消えろということ?
ぜんぜん「全ての宗教に寛容」じゃねーじゃん

142 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:00 ID:LWJF6H1i
>>141
こっちが寛容でも、相手が排他的だと対立するでしょ。


143 :1です。:04/04/07 18:06 ID:xdKcZ8VY
>>136
>最近の法学界では目的効果基準に代わる新しい基準が有力視されてるってことですか?
レモンテストは
・政府の行為の目的が世俗的であること、
・その効果が宗教を援助、助長、促進又は圧迫、干渉するものでないこと、
・政府と宗教が過渡のかかわり合いがないこと、という三つの要件をいいますが
目的効果基準はレモンテストのうちの、「国家の過度な関わり合い」のみを抜き出して
日本の政教分離規定に応用した司法判断です。これまでの司法判断は、目的効果基準を
元に玉串料裁判等を「過度ではない」と判定しています。しかし日本の憲法による
政教分離規定は他国と比べても厳しく設定されており、憲法規定の「宗教教育その他
いかなる宗教的活動」をも禁止するという基準を鑑みれば、違憲で有ろうという考えが
現在の法学界にはあります。

144 ::04/04/07 18:06 ID:0TeIIQr3
>>138

そりゃ〜イスラム教徒が襲って来るからですよ。(笑)
それは別として、ヒンドゥー教は「無抵抗主義」のガンジーを生み出したんでしょ?
ある意味、平和思想だろ?
(とてもじゃないが、無抵抗主義には賛成出来ないが)

…個人的には、ヒンドゥー教は多神教のイメージじゃないのだけど。

145 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:14 ID:nCXOTf5F
>>138
>もともと、宗教的争いの無い平和な世界を作るには「多神教信仰」しかないのだ。

>>142
>こっちが寛容でも、相手が排他的だと対立するでしょ。

結局他宗教がある限り対立の可能性はあるって事じゃん。>>138>>142は矛盾してますな。

146 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:14 ID:2lLeV8qq

ニュースで言ってるように勝訴だから控訴できないのなら、
その判例を援用するのは間違ってるよな。筋から言って。

147 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:21 ID:Nrt4fBj9
「占領憲法を破棄し、明治憲法を取り戻す時が来た」

神道は日本古来からの独自の伝統であり文化だ。
大東亜解放戦争(第二次世界戦争)に敗戦した後、日本はGHQによって
占領されたが、その時に神道や靖国を含めた神社は国の管理だったものを
跡形なく潰すか宗教法人にするかのどちらかを選べと迫られ、神道及び
靖国を含めた神社を残す為には宗教法人の道を選択するしかなかった。
現在、日本では憲法改正論が盛り上がっているが、そもそも今の憲法は
GHQが日本の崇高な明治憲法を勝手に取り上げた上で7日間程度で
作った占領憲法なのである。その憲法を改正するより、先人が数年間もの
歳月を費やしてお創りくださった明治憲法を正当なものとし、それを現代
に合わせて改正するのが筋である

148 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:22 ID:vop2P93x
http://newsflash.nifty.com/news/ts/ts__yomiuri_20040407i205.htm

>裁判所関係者によると、原告が控訴せずに今回の福岡地裁判決が
>確定した場合でも、最高裁の判例ではなく、下級裁判所の判断の
>一つのため、同種の裁判で他の地裁の判断を拘束することはない。

>また、今回の判決を根拠に、参拝の差し止めなどの仮処分を申請しても、
>影響を与えることはないという。

どうでも良い感じ。 まぁ、憲法判断が地裁で確定しても困るわけで。

149 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:22 ID:YLPb9Q1d
違憲判断を回避して首相が靖国参拝する方法ってあるんですかね?

「靖国に参拝する」と選挙公約に掲げてしまった時点で、
私的参拝という逃げ道は利かないと思うので。

150 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:31 ID:uknDugXw
>>144
>そりゃ〜イスラム教徒が襲って来るからですよ。(笑)
笑ってないでなんとかしろって。
「多神教信仰」なら宗教的争いの無い平和な世界を作れるんじゃないのか?
>もともと、宗教的争いの無い平和な世界を作るには「多神教信仰」しかないのだ。

>ある意味、平和思想だろ?
さあ?

>…個人的には、ヒンドゥー教は多神教のイメージじゃないのだけど。
無知だなあ

151 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:36 ID:HYaNwbmQ
亀川清長裁判長が名前を売りたかっただけだろ

152 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:38 ID:uknDugXw
ありえない話だが
同じく政教分離の国であるフランスやトルコで
日系人の首相や閣僚が誕生して靖国に参拝したら
「政教分離違反とは思いません」は通じないだろうな

153 :114:04/04/07 18:41 ID:dcBwGW/i
>>143
IDががんがん変わってますが114です。私は芦部憲法第3版しか読んでないのですが、3要件を
個別に厳格に適用するべきとの批判は私の持つ憲法書にも書いてあり、私もその通りだと思います。

首相が「伊勢神宮にも毎年参拝しているのに、靖国のみが問題になるのはおかしい」と言って
いますが、もし伊勢神宮を公務として参拝しているなら、それも当然違憲となるべきかと。
繰り返しになりますが、私的に参拝する分は全然問題ないと思うんですけどね。

首相は「今後も靖国を参拝します」と断言していますが、行政が例え地裁判決とは言え、
確定した(国が控訴するとばかり思っていましたが国は控訴できないような報道が
為されていますね)司法判断を無視する事は、1審にも違憲審査権がある以上、三権分立原則に
照らして許されないように思うのですが、どうなんでしょう?

154 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:42 ID:z5UqahF9
犬が人を噛んでも記事にはならないが、
人が犬を噛むと記事になる良い例。


155 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:44 ID:e56mWeK3
>153
法律は素人だけど、控訴できない判決に縛られるのは法治国家としてどうかと。

156 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:45 ID:+SaZI8jP
>>143
愛媛玉串料訴訟では違憲判断がされてますが

157 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:45 ID:ieqHCtNC
「靖国参拝は違憲、でも原告の請求は棄却」


いったい裁判官は何の意味があって違憲と言ったのかが不思議だ

158 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:45 ID:LWJF6H1i
>>152
詭弁(ry
1:事実に対して仮定を持ち出す
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
8:知能障害を起こす


159 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:46 ID:vkaEcifb
>>153
143ではないが、今回の違憲判断に判例としての拘束力はありません。
>>133参照。
したがって、行政が無視しても三権分立上の問題もありません。

160 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:48 ID:vkaEcifb
今回の判決で判例としての拘束力があるのは、
「原告が信教の自由を侵害されたとはいえず、慰謝料は認められない」
の部分。

161 :1です。:04/04/07 18:48 ID:xdKcZ8VY
>>153
芦部憲法はスタンダードですね。
>私的に参拝する分は全然問題ないと思うんですけどね。
その通りです。私もそう考えています。

>司法判断を無視する事は、1審にも違憲審査権がある以上、三権分立原則に
>照らして許されないように思うのですが
これも日本が抱えている問題点かと思いますが、行政裁判に憲法裁判所がないため
今回のような訴訟のカタチを採らざる得ないという実情があるのではないでしょうか?
また、行政裁判による司法判断に強制力が伴わないとの批判は以前からありますね。

162 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:49 ID:Tw6hP82p
しかし、実質敗訴なのに
国が控訴できないというのは
ケッサクとしかいいようがない。
裁判長は知恵者だね。
今後この手の判決が続出すれば
国は外堀を埋められてしまうだろう。

163 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:51 ID:+SaZI8jP
そもそも判例の拘束力なんて事実上のもの
あと、基本的に判例って最高裁が出したものを言う


164 :1です。:04/04/07 18:51 ID:xdKcZ8VY
>>156
すいません、私の勘違いでした。
愛媛玉串料訴訟では確かに最高裁大法廷が「公費支出は憲法違反」との判断をしてました。

165 ::04/04/07 18:52 ID:0TeIIQr3
>>150

ひょっとして「多神教」を知らないの?

全世界、どんな宗教学者・社会学者、知識人でも「多神教」社会では宗教的争いがなくなるって断言しますよ。

それに、ヒンドゥー教が「原始宗教」を含有してるって聞いたこと有りません。

166 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:53 ID:8Vj/tPvU
ようするに靖国は戦前、戦時中に軍や国と結託して便宜を受けていたわけで
そういう事実を踏まえて、首相に「特定の宗教団体にあまり肩入れしてはならない」と
司法が判断したわけで。
首相も構造改革を唱えるのなら、そのような特定宗教団体の肩入れを
控えるべきでは?

167 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:53 ID:ieqHCtNC
で、裁判官の真意は何??」

168 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:54 ID:8Vj/tPvU
>>165
インドじゃ過激なヒンズー教徒がイスラム寺院の焼き討ちしていますけど?

169 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:58 ID:8Vj/tPvU
そのような素朴な多神教が成立しうるのは村レベルであって、
「神は信仰する人に合わせて、その形を変える」じゃないけど
国家レベルになったら、もう一神教とさほど変わらなくなるよ
戦前の神道なんかそうでしょ?

170 :朝まで名無しさん:04/04/07 18:59 ID:uknDugXw
>>165
>全世界、どんな宗教学者・社会学者、知識人でも「多神教」社会では宗教的争いがなくなるって断言しますよ。

なあ「ソース希望」といっていいのか?
無理に笑いとってくれなくていいんだよ?

>それに、ヒンドゥー教が「原始宗教」を含有してるって聞いたこと有りません。

「原始宗教」とやらが何をさすのか知らんが。
ヒンドゥー教ってのはインドの土着宗教の混合体。
土地によって崇拝する神もいろいろだ。ゆえに多神教。

171 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:00 ID:8Vj/tPvU
>>163

>あと、基本的に判例って最高裁が出したものを言う

君、以前も似たようなことを言っていなかった?
「最高裁以外の判決は判例にならない」とか
「六法には判例はついていない」とか言っていた人と同じ人?



172 :114:04/04/07 19:00 ID:dcBwGW/i
判例に拘束力が無い=行政は判例を無視しても構わない
という事には当然にはならないはずなんですが...しかし>>161>>1さんがおっしゃるように
判決に強制力は全く伴わないんですけどね。ただし当然判決を無視した場合に首相の政治的責任が
問われるのは「1票の格差」について下された数々の違憲判決同様。

173 :高学歴イケメン君だyo:04/04/07 19:02 ID:Sop2RAqS
勝利宣言age♪

174 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:02 ID:Tw6hP82p
日本は神仏混こうで
多神教ですらない。

175 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:03 ID:8Vj/tPvU
>>154
>犬が人を噛んでも記事にはならないが、
>人が犬を噛むと記事になる良い例。

小泉はブッシュのポチだってこと??



176 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:06 ID:vkaEcifb
>>172
判例の拘束力というのは色んな意味で使われるが、少なくとも、司法の
終局的判断に反する行為を控えるべきことが行政に要請されることは当然。
しかし、それも、レイシオ・デシデンダイの部分の判断についてが前提
での議論であって、傍論部分の判断まで、行政が司法に礼譲しなければ
ならないという話は、少なくとも法的にはない、と理解してるが?

177 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:07 ID:2HG730iJ
>>167
亀川清長裁判長は個人の政治的信条を政治に反映させたかったんだと思う。

178 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:08 ID:8Vj/tPvU
個人のものじゃない政治信条ってあるのか?

179 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:09 ID:vkaEcifb
>>177
そういうことだろうね。一言いいたかったので、言ってみた。

180 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:10 ID:2lLeV8qq
勝訴で控訴できないんだから、そんな判例に拘束されるはずがない。

181 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:15 ID:8Vj/tPvU
>>180

>勝訴で控訴できないんだから、そんな判例に拘束されるはずがない。

え〜と、「判決を認めないのなら賠償を認めなくてはならず
     賠償に応じないのなら判決を認めたことになる」
というジレンマが発生しませんか?



182 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:17 ID:2HG730iJ
>>180
やり方が姑息だと思いました。参拝反対派にしてみればしてやったりだけど。

183 ::04/04/07 19:18 ID:0TeIIQr3
>>170

オマエ、「多宗教社会」と「多神教社会」を混同してないか?

184 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:19 ID:Tw6hP82p
>>180
控訴できなきゃ確定するんだよ判決は。

185 :1です。:04/04/07 19:20 ID:xdKcZ8VY
>>114さん
>>176さんの意見の通りかと思います。
行政訴訟の限界があるのが現実という所から考える必要があるかと。

186 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:21 ID:8Vj/tPvU
>>183
ヒンズー教って多神教だったよな?
シバ神にカーリー神に、ドゥルーガーに日本でおなじみのガネーシャとか

187 :114:04/04/07 19:22 ID:4TV/ww6h
>>176
判決の拘束力において判決理由と傍論が問題になるのは、後の裁判を拘束する場合、つまり司法権
内部においての判決の拘束力であって、原告or被告としての行政を判決が拘束する場合には、
私人に下った確定判決を私人が遵守する必要があるのと同様、判決理由も傍論も関係なく行政に
対して拘束力を持つ(ただし強制力は無い)物だと理解していたのだが、違うのだろうか?

違うなら是非後学のために解説をお願いしたい。何卒よろしく。

188 ::04/04/07 19:25 ID:0TeIIQr3
>>184

この裁判の判決が確定されるだけであって、この司法判断が(日本社会で)確定される訳ではない。


残念だったな(笑)

189 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:29 ID:8Vj/tPvU
>>188

>この裁判の判決が確定される

>この司法判断が(日本社会で)確定される
とが、どう違うのか詳しく説明してくれないか?


190 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:31 ID:Tw6hP82p
>>188
だが、この巧妙な判決が続出したら?
勝訴だから文句も言えない。
それでも無視する?
それじゃあ、「放置」国家だわなあ(w)
いやあ、実質敗訴なのに控訴できないってのは痛快だねえ。
うまいや、この裁判官は。

191 :1です。:04/04/07 19:31 ID:xdKcZ8VY
>>188
例えそうであっても、司法は判例主義ですから今回の司法判断が与える影響は
小さくはないでしょう。今後の違憲裁判にとっては相当の影響力を持つのは確かです。

192 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:32 ID:2lLeV8qq
下級審の憲法判断に他の行政も全て拘束されるはずがない。
あたりまえだ。しかも控訴する道を閉ざされているのに。

193 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:33 ID:2lLeV8qq
>>190
だから拘束されないんだよ。大層なことじゃない。

194 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:34 ID:Tw6hP82p
>>192
政府は「勝訴」したんですよ。
もっと喜んだらどうですか(爆)

195 ::04/04/07 19:34 ID:0TeIIQr3
>>186

私は文脈から「一神教」に対する「多神教」を持ち出したまでです。
もちろん「多神教社会」についての書き込みは正確ですけどな。

ちなみに「一神教社会」がどういう物か御存じですか?

196 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:34 ID:ieqHCtNC
取り消し裁判て出来ないものなのかな?

197 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:36 ID:2lLeV8qq
影響があるとすれば、「下級審でそういう憲法判断も出た」
という事実だけ。それ以上でも以下でもない。

198 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:36 ID:8Vj/tPvU
>>193
「拘束されない」ということは賠償を認めるのか?

199 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:37 ID:Tw6hP82p
>>193
「拘束されない」だから「守らなくても良い」?
君が住んでいるのは「放置」国家ですらないな。
もはや「呆痴」国家というべきだな(爆)

200 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:38 ID:2lLeV8qq
判決にそれ以上の影響力を含ませるには、少なくとも控訴
できるようになっていない限りムリ。

201 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:38 ID:Iksu5uyb
今後も、続々と同様の判決が続きそう。

202 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:39 ID:2lLeV8qq
>>199
当たり前だよ。最終審でもない。
下級審にそういう判断が出た、というだけだ。

203 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:40 ID:8Vj/tPvU
>>196

>ちなみに「一神教社会」がどういう物か御存じですか?

さあ? 定義が大雑把すぎてわからないし、定義そのものが無ずかしい。
たとえば複数の一神教(キリスト、イスラム、ユダヤ等が)混在している
社会は一神教社会になるのか?
仏教は一神教に分類されるのか? それとも多神教?




204 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:40 ID:Tw6hP82p
>>200
控訴ならできるさ。
「負けた」原告側ならね。
政府は「勝った」の。何の文句があるのさ(W)

205 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:42 ID:2lLeV8qq
>>204
文句はないだろうよ。下級審の判断だから全く影響ない。

206 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:42 ID:8Vj/tPvU
>>202
それは、そのまんまを述べているだけだと思うけど?
問題はそのことがどういう意味を持つことか? じゃないの?


207 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:43 ID:Tw6hP82p
>>202
地裁レベルで出た死刑判決は確定しても
拘束力はないわけ?

208 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:43 ID:ieqHCtNC
つまり「靖国参拝は違憲」というのは亀川という
一私人の発言ということでよろしいのかな?

209 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:44 ID:2lLeV8qq
>>206
だから、その事実しか無いと言ってる。
上級審の憲法判断のように扱う必要はない。
それ以上のことを争いたければ、さらに上級審まで
進めばいいだけだろ。なぜしない?

210 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:44 ID:8Vj/tPvU
>>205

>文句はないだろうよ。下級審の判断だから全く影響ない。

その根拠はなに?
「下級審の判断は全く影響ない」という学説があるの?
実際に君は学校でそのように教わっっているの?


211 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:44 ID:2pyHxb1k
>>207
憲法解釈の問題を言ってるんでしょ?

212 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:44 ID:2lLeV8qq
>>207
憲法判断ですよ。

213 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:46 ID:8Vj/tPvU
憲法判断と刑法の判断の違い、区別ってあったっけ?

214 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:46 ID:EypXNJdN
!にマジレスするのは時間の無駄だよ

215 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:46 ID:FfyJLmgb

地裁判決の拘束力を云々言う椰子は、三審制を理解してないアフォ

216 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:48 ID:8Vj/tPvU
>>215
君は三審制に詳しいの?
大学で勉強したとか
せっかくだからこの際詳しく説明して欲しいのだが

217 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:50 ID:V5SuWkLQ
>>143
むしろ、エンドースメント・テストや公共宗教論で、
違憲派の外堀が埋まってきている。

日本国憲法の母法であるアメリカの憲法に習えという立場を
とれば、「その宗教に参加していない者は国家や公共団体に属する
正式な構成員ではないとするメッセージ」の有無を基準にする
エンドースメント・テストでもって、目的効果基準を運用しなければ
ならないことになる。

つまり靖国に参拝しない人間は正式な日本国民でないというメッセージ
を発していなければ、あちらの基準によると、違憲の余地はない。

さらに言えば、公共宗教はそもそも政教分離の対象にならない
のだとする公共宗教論みたいな新しい判例も生まれている
わけだし、大統領が国立教会のミサで賛美歌を歌い、議会には
有給まキリスト教の牧師が専属している、そういうアメリカを
見習えというような話の流れになれば、違憲派に勝ち目はない。

そこで、日本国憲法は、戦前の日本に世界史上に類をみない
宗教弾圧があったということをもって、日本国憲法だけが独自に
特に厳格な政教分離をもうけられたのだと理解する立場も、
存在している。>>143タソはこの立場なわけだね。

しかし、その立論は、戦前の日本に世界史上に類をみない宗教弾圧
があったというGHQのプロパガンダに負う部分が大きい。

結局のところ、日本の社会全体の歴史認識問題が違憲派の最終防衛
ラインになっていると言わざるをえない。

218 ::04/04/07 19:52 ID:0TeIIQr3
>>190

面白い視点だな。
しかし、その回答を自分で見付けられないか?
それじゃあ、サヨが辿った自滅の道と同じだぜ。(笑)

この裁判官は確かに「上手(うわて)」だ。
司法権を行政に見せ付け、圧力を与えたのだから。
「サヨ」にとっても痛快でしょうね。確かに。

で、「このような判決が続出したら放置するのか?」って質問の回答だが、これは簡単。

憲法裁判所設置が現実味を帯びてきますよ。
それに「国民」に信任された「行政府」の目に見えない司法介入が激しくなるでしょう。
真綿でクビを絞められるのと一緒ですよ。

219 :114:04/04/07 19:52 ID:4TV/ww6h
ごめん。自分で解った(?)ような気がする。よって>>187は撤回。

220 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:52 ID:Qlf8SA/L
小泉が古賀とつるんでんのは道路公団でヨ〜クわかった。
野郎にっとっちゃあ靖国もただの取引道具だあ〜。

そうやって国益を害してる、
小泉は現代のA級戦犯。だからお参りするか?

221 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:54 ID:FfyJLmgb
>>216
はいはい、妄想で 勝手にもりあがらないでねw

大阪地裁、松山地裁では 憲法判断は見送られてるよね?
福岡地裁で違憲と判断されたところで、1勝2敗といったところだけど
大阪や松山の判決については、どう思う?

222 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:54 ID:8Vj/tPvU
>>220
いや、単に支持母体だから贔屓しているだけだと思う。

223 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:54 ID:ieqHCtNC
>>220
 7:陰謀であると力説する

224 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:56 ID:8Vj/tPvU
>>220
レス番間違えましたか?
私は君の知っている三審制について
説明して欲しいといっただけなのですが?

225 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:56 ID:kBGQAFSs
>>220
A級戦犯ね。じゃあ名誉回復されるんだな。

226 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:56 ID:8Vj/tPvU
おっと私が間違えました
>>224のは220ではなくて>>221

227 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:57 ID:HVKbJgwF
両方とも勝利宣言をして勝ち誇る。
2ちゃんねらー的だな。

228 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:58 ID:8Vj/tPvU
>>227
そりゃまー、2ちゃんだもの。

229 :朝まで名無しさん:04/04/07 19:59 ID:8Vj/tPvU
>>221
>大阪地裁、松山地裁では 憲法判断は見送られてるよね?

見送ったということは憲法判断しなかったということですよね?

230 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:02 ID:oVyupg7i
靖国神社の何がいけないのさー

231 ::04/04/07 20:04 ID:0TeIIQr3
>>207
憲法判断において、強制力を持たせられるのは最高裁判所だけだす。
これは決まってる事だから仕方有りません。

そうでないなら三権分立が成立しません。

例。
誰かが「司法当局勤務者に年収一億を保証しないのは憲法違反だ」と行政訴訟を起こします。
裁判所は身内だからと「憲法違反を認めます。しかし賠償金は認めません。原告敗訴だす。国は控訴出来ませんよ。」って判決を出します。
さて……もし、こんな判決に政府が拘束されたら社会が機能しなくなるでしょ?

232 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:05 ID:QHJh7wht
ただの傍論だろ・・・だけどこれを徹底的に利用する価値はある。

233 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:06 ID:8Vj/tPvU
>>230
別に、それが悪いかどうかじゃにくて
首相が肩入れすぎることが悪いと言っているんじゃない?

234 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:07 ID:VR//ABOR
>>233
小泉さんは参拝しちゃいけないの?

235 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:08 ID:8Vj/tPvU
>>231
その理屈では
最高裁が同じ判決を出しても
同じ結果になるのだが・・・・・・そのへんはどうよ?

236 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:09 ID:8Vj/tPvU
>>234
さぁ、やり方が悪いのかもしれないし、そうじゃないのかもしれないし
公人としていくのが悪いと言っているのかもしれない。
小泉首相って政教分離にあたらないようにする努力、配慮って
していたのかな・・・・・

237 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:11 ID:VR//ABOR
>>236
公用車とか付き人つけずに行ったらOK?
それでもアジアから反発あんのかな

238 :1です。:04/04/07 20:15 ID:xdKcZ8VY
>>217
>>143タソはこの立場なわけだね。
私は憲法の行政機関による緩やかな運用の必要性は認める立場です。
厳格な法至上主義ですと実態が伴わないという危険性もあります。
日本の場合、硬性憲法であるため改正や修正がしにくいという側面も見逃せません。
「日本国憲法だけが独自に特に厳格な政教分離をもうけられたのだと理解する立場」
というのはその通りです。

239 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:15 ID:knL1J5dg
193 名前:文責:名無しさん投稿日:02/02/03 20:53 ID:zwzGouPy
「恩給=自民党のおかげ、おかしい」1994年10月15日毎日新聞投書欄より
無職 ○○ ○ 70(滋賀県彦根市)

 ある日、軍人遺族会の方が来られ、「この方の後援会に」と入会の署名を
求められました。私は全くその人を存じあげないし、「現在の自民党には…
…」とお断りしました。「遺族でしょ、今、恩給頂いてるの、みんな自民党
のおかげでしょ」と言われました。
 亡くなった主人は商社マンで、1945年4月、上海勤務中に召換されました。
本籍地への連絡がなく、再三、恩給支給を申請しても認められませんでした。
 会社の人事課、友人、その他、証明を頂くため駆けずり回り、やっと63年
に戦病死が認められ、今、ありがたく恩給をいただいております。
 だからといって、いつまでも自民党の人ならだれでもというのはおかしな
話です。
 その時、「日本は侵略国ではありません」という小冊子を持ってこられま
した。私は、主人軍部の侵略戦争の犠牲となったのだと思います。たった10
ヶ月の結婚生活でした。

240 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:15 ID:8Vj/tPvU
>>237
さあ、彼らに聞いてみれば?
まぁ反対者は、海外の人だけはないと思うのだけど。
俺としては普通に無宗教の施設つくればいいと思うのだが
そうしないのは靖国の利権を守るためじゃないかと
勘繰ってしまうんだけど。

241 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:16 ID:knL1J5dg
軍人遺族会

それは組織票となる軍人遺族会の支持を得るためであろう。
ではなぜ遺族会が議員を囲わなければいけないのか。
それは今なお年間1兆2180億円*2の旧軍人遺族
恩給をイタダキ続けるためであろう。

58 名前: 空手バカボン 投稿日: 1999/09/06(月) 22:02

ちょっと横道にそれますが、九段下の軍人遺族会の最初の
理念は、「国に騙され侵略戦争にかり出されて死んだ遺族
の集い(うろ覚え)」だったようですな!

しかし、ある時に軍の上層部の子弟を入れたら、それから
駄目駄目な組織になっちゃいましたね

242 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:20 ID:8Vj/tPvU
軍人の遺族年金ってそんなにあったのか・・・・・
そして今も払われ続けているの?

そりゃ一家の大黒柱を失った遺族を養うために払うのは
大切だし、よく理解できるよ。
でも戦後50年以上たっても払い続けなければいけないもの?
普通の年金に切り替えることはできないの?

あと、直接の家族ではなくても甥とかにも
払われるってほんと?


243 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:21 ID:2HG730iJ
次回総理が参拝するときに憲法違反と言われないためには
 ・肩書きを記帳しない
 ・玉串料はポケットマネーから出す
 ・公用車を使わず行く
 ・秘書官等の公職員を随伴しない
こうすれば全然文句言わないんでしょうか?

244 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:27 ID:kBGQAFSs
>>232
まるで最高裁判決みたいに錦の御旗にするメディアが出てくるだろうな。

245 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:27 ID:2HG730iJ
>>240
靖国の利権とはどんなものですか。
浅学なもので知りませんでした。
教えて下さい。

246 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:28 ID:kBGQAFSs
>>237
つーか公用車じゃないとセキュリティ上問題ありすぎ。
公用車であることを違憲の根拠にするのは現実離れしてると思うよ。

247 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:28 ID:8Vj/tPvU
>>245
ほかの慰霊施設を作らないことで
靖国が慰霊事業を独占できるようにする。
ってことかな。

248 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:34 ID:wgxR6U2m
>>244
その程度だと思って生暖かく見守るのが一番だろな。

249 :245:04/04/07 20:42 ID:2HG730iJ
>>247
ありがとう。票田として軍人遺族会は無視できないということは聞いたことはあるけれど、靖国にも利権とかあるんですね。


250 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:44 ID:wgxR6U2m
>>249
念のため言うが、>>247は憶測に過ぎんぞ?

251 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:44 ID:tjIv4YV/
今回は司法が痛み分けを提示した、
けれどまだ議論が必要で原告に控訴してほしいからサイを預けといた
という風に受け取ったんだけど

252 :245:04/04/07 20:47 ID:2HG730iJ
>>250
そうですか。やっぱり自分で調べてみます。

253 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:49 ID:4yzXQsDF
国のために亡くなった人達に、その国の国家元首(天皇説あり)が哀悼の意を捧げる事さえ出来ない国ってどこかおかしくない?

それから、中国と韓国は日本の内政に干渉するな!
何が「正しい歴史を」だ。
反日の歪曲捏造を繰り返して正しい歴史をなんてよく言えるな。
まっ、こういう中国・韓国の内政干渉を目の当たりにして嫌中・嫌韓が増えるのは良いことだけど。

254 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:52 ID:XVIg9vGq
みなさんお気づきかも知れないが、
地裁レベルでは裁判所内に革新勢力が入り込んでいるんだよ。
文部科学省の寺脇氏のようにな。

255 :朝まで名無しさん:04/04/07 20:53 ID:vop2P93x
>>249
そりゃまぁ行事を行う以上、某かのカネは動くだろうけど…
それよりむしろ公式な戦没者追悼施設としてのメンツじゃねぇの?

実際に死んでった連中も 「靖国で会おう」 みたく盛り上がってたっぽいから
そーゆーある種のロマンティシズムを求めると言う意味で、俺はわざわざ
靖国を否定したくは無いけどねw
A級戦犯だって連合側の都合であって、日本の敗戦責任を背負った事実に
変わりは無いんだし、別に合祀でいいじゃん…って程度の認識。

256 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:05 ID:XVIg9vGq
仮に新しい戦没者慰霊施設ができたとしても、
総理大臣は慰霊に行けないな。
慰霊施設自体が宗教施設なんだからさ。


257 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:07 ID:8Vj/tPvU
でもさ、戦前戦時中は
「死んだら靖国に」って靖国は国から
指定業者として便宜受けていたわけだし・・・
A級戦犯といわれる人たちもこれに
一枚噛んでいたわけだから、それを考えるとね。

258 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:08 ID:8Vj/tPvU
>>256
慰霊施設自体が宗教施設だという判例、学説は誰が唱えたの?

259 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:11 ID:8Vj/tPvU
>>253
>国のために亡くなった人達に、その国の国家元首(天皇説あり)が哀悼の意を捧げる事さえ出来ない国ってどこかおかしくない?

あれ? 天皇って千鳥ヶ淵で慰霊してんじゃないの?

260 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:12 ID:tjIv4YV/
英霊ネタもここでやる必要ないだろ

261 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:12 ID:SST2Ed17
司法権の独立を語るエピソードとして110年以上前の大津事件と児島惟謙を挙げなくちゃならないなんて
この国の司法権が如何に行政の管理化に置かれていたか物語っているな

262 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:13 ID:iBp999mM
>>253
日本の国家元首は天皇です。そこんとこヨロシク・・。

263 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:13 ID:XVIg9vGq
>>258

霊を慰める施設なんだから、
すでに宗教なんだよ。


264 ::04/04/07 21:15 ID:0TeIIQr3
>>258

ふはぁ〜、、、
仮に、慰霊施設と名が付けば宗教施設でしょ?

「霊」の存在を認めるのが宗教なんだから。

265 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:16 ID:8Vj/tPvU
>>263

>霊を慰める施設なんだから、
>すでに宗教なんだよ。

だから、その学説は誰が唱えたの?


266 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:16 ID:9H/AECf/
>一国の首相となれば、「私人」であろうとすることは
極めて難しい。

現実にはそうだとしても、どういう身分で参拝するかは
本人の判断によるもので裁判所が決めることではない。

やはり今回の「判断」はムリがあると思う。

首相といえ信教の自由はあるはずだから、それを否定するのは憲法違反だ。
基本的人権は「政治と宗教の関係」より優先されるはずだろう。
まして今回の「判断」には法的拘束力は無い。

小泉クンは今後もどうどうと靖国参拝すべきだと思う。


267 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:16 ID:LWJF6H1i
>>257
戦犯は関係ない。
オマイは中国工作員か?

268 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:17 ID:HVKbJgwF
今年から公私のけじめをつけるために、
モーニング着て、公用車で行くのはやめることにした。
夏らしく(8月15日)サンダル履き・半ズボン・ランニングシャツで参る。

269 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:18 ID:n46PGlgw
どの様な判決がでようが、小泉首相の腹は決まっているね。
本気で、眠っているような日本人の目を覚まそうとしているね。
違憲判決であろうと、高々60年弱前からの法に、日本人としての『私』は
囚われません。と、俺は読んだ。次の手を期待する。

270 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:19 ID:8Vj/tPvU
>>267
関係ないのなら、なんで祀られているんだ?

271 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:19 ID:EypXNJdN
(´-`).。oO(慰霊碑も宗教施設って言うのかなぁ・・・?)

272 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:19 ID:tfoQudao
学説が無ければ何でも間違い?

自分の頭使って考えたことある?


273 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:21 ID:8Vj/tPvU
>>272
自分の頭が、学説を考えた学者さんたちよりも上回っているとでも?
自分の頭だけで考えるほうが危険でしょ。

274 :1です。:04/04/07 21:22 ID:xdKcZ8VY
>>256
>慰霊施設自体が宗教施設なんだからさ。
それはないでしょう。靖国の場合は特定の宗教団体であることが問題です。
例えばアメリカのアーリントン墓地などは特定の宗教・宗派を問わないので
政教分離規定に抵触しないという考えですよね。
>>261
>110年以上前の大津事件と児島惟謙を挙げなくちゃならないなんて
あっ、懐かしい話しですね。高校の歴史思い出しました。

275 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:22 ID:tjIv4YV/
>>269
司法が売られた喧嘩を買うような事態になると楽しいよね

276 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:22 ID:SST2Ed17
>>262
戦争責任もとれないような存在が国家元首?

277 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:23 ID:EypXNJdN
>>273
どうせ「学者はサヨで偏向してるから・・・」ってレスがつくよ

278 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:25 ID:6Prnylq7
小泉さんよ、違憲なんかしちゃ、いけんがな。
逮捕するよ。
俺なんか、ちっちゃな法を破った(違反した)だけで
¥18、000円もとられたど。

279 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:26 ID:hHVF1LEk
で何で小泉が靖国に参拝するとこの糞坊主の神教の自由が侵されるんだ

280 :イノシシばかりは飽きました:04/04/07 21:26 ID:aPrx/ej/
インテリ気取り「恵也」VS力技「マイクロ波」尖閣問題で激突!決着はつくのか!?あなたも加担しませんか!?http://money2.2ch.net/test/r.i/seiji/1081128011/i

281 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:27 ID:jG6RjpOC
>>276
そんなものはありませんよ。

282 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:29 ID:tfoQudao
>273
学而不思即罔、思而不学即殆
学説が全てだと思ってないのと同様に、
別に、自分の頭が全てだと思っていないが?

ところで、
自分の頭だけで考えるほうが危険だという学説は誰が唱えたの?

283 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:33 ID:9H/AECf/
昔の哲学者はけっこう引用のほとんどない論文を書いているよ

284 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:34 ID:yf5nd7u3
>>269
じゃあ、オレは元禄時代からの伝統を引き継いで
夜ばいに衆道と、ボヘミアン的な生活を送ることにするよ
家父長制のための勝手なモラルに、
日本人としての「私」は囚われません


285 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:35 ID:8Vj/tPvU
>>282

>自分の頭だけで考えるほうが危険だという学説は誰が唱えたの?

それは「自分の頭だけで考えるのは危険ではない」という主張のもとに
なされた質問なの?


286 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:37 ID:r2Q9bAwO
まぁ、違憲の判断自体は必ずしも不当なものとは思わないけど
(日本の目的効果基準は結構曖昧だから)
原告の請求棄却に憲法判断は必要無かったわけで、
違憲だとわざわざ言及したのはどうかと思うね。

287 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:37 ID:wgxR6U2m
>>285
ん?
「霊を祀るのはすべからく宗教である」
という、いわゆる一般常識ですら学説が無ければ認められないんだろ?

ならば当然、
「自分の頭だけで考えるほうが危険」
という一般常識も学説の裏付けを必要とするわな。
アナタの論法なら。

288 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:38 ID:h2SjA02L
憲法20条で禁止されてる宗教的活動って
社会通念上、布教とかそのレベルの話で参拝は関係ないんじゃないのか

289 :249:04/04/07 21:39 ID:2HG730iJ
>>255
「靖国利権」で自分でググッて調べたら2chばっかり出てきますた。

漏れは違憲であろうとなかろうと祖国のために命を捧げた御霊を祀ってあ
る場所に参拝することは一国の宰相として当たり前の行為で、これを糾弾
する人たちはつまらない人間だと思います。
今回の判決は裁判長の政治的信条を盛り込んだもので、姑息な手段で国に
上告させないようにしたもの駄と思います。原告は朝鮮人やプロ市民達ば
かりのようですし、靖国に祀られている方の御親族はどのような気持ちなのか知りたいです。

290 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:40 ID:wgxR6U2m
>>289
>「靖国利権」で自分でググッて調べたら2chばっかり出てきますた。

そりゃそうだろな・・・・・・。

291 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:40 ID:8Vj/tPvU
>>287
ん? どうして?
「「霊を祀るのはすべからく宗教である」 が一般常識なんだ?


292 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:41 ID:tfoQudao
>285
>282 に書いたとおり、自分の頭が全てだと思っていないが?

293 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:41 ID:wgxR6U2m
>>291
宗教の定義をどう考えてる?

294 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:41 ID:r2Q9bAwO
>>243
>・公用車を使わず行く
>・秘書官等の公職員を随伴しない

私的参拝でも警備上の都合とか緊急時の連絡確保とかあるから、
この2つは難しいんじゃないかな?

295 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:42 ID:8Vj/tPvU
>>291
おっと!
いつのまにか。慰霊が「霊を祭る」にすり替わっているぞ

296 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:44 ID:8Vj/tPvU
>>292
じゃあなんで、そんなこと聞くの?
「慰霊施設はすべて宗教施設である」とレベルが違うと思うが

ならば追悼施設なら文句ない?

297 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:44 ID:wgxR6U2m
>>295
んじゃ慰霊でも良いよ別に。

「霊」という科学的現実的には存在し得ないものの
存在を認めて行動するのは宗教だろ?

ちなみに、学説以前に辞書には載っているようだが。
-------------------------------------------
しゅうきょう ―けう 1 【宗教】

(1)神仏などを信じて安らぎを得ようとする心のはたらき。また、神仏の教え。
(2)〔religion〕経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、
積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
アニミズム・トーテミズム・シャーマニズムから、ユダヤ教・バラモン教・神道などの民族宗教、
さらにキリスト教・仏教・イスラム教などの世界宗教にいたる種々の形態がある。

298 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:44 ID:r2Q9bAwO
>>288
国と宗教との係わり合いの問題だから、
宗教活動は布教活動などに限定されず広く解されるよ。

299 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:45 ID:tjIv4YV/
>>294
今回最初に報道でコメントしたのは官房副長官だったね
小泉も内閣にこの件についてては放置体制をとらせるべきだよね


300 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:46 ID:8Vj/tPvU
>>297
慰霊とは霊の存在を認めることなのか?
ところで君は霊の存在を信じているの?

301 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:48 ID:wgxR6U2m
>>300
>慰霊とは霊の存在を認めることなのか?

霊の存在を認めないで何を慰めるんだ?

>ところで君は霊の存在を信じているの?

今の話と何の関係が?


・・・ヤバくなって狂ったフリを始めたな・・・・・・。

302 :南京でクソ左翼は一人も殺さなかったと言うのか:04/04/07 21:49 ID:09x8Wich
>433 名前:雅子の家出と日の丸左翼・君が代歌いの恥ずかしさ。:04/04/03
>http://cgi.din.or.jp/~yossiy/cgi-bin/umeboard10.cgi?task=view&mnum=93
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~hyakuman/

>化け物屋敷から娘を連れて実家に逃げ帰った雅子の悩みを
>まったく違う方向から支援している反日サヨ教師どもが
>今流行の「子供虐待母親」を非難し始めた。
>我が子を大陸の戦場に送り殺して恩給をせしめる「子供虐待靖国の母」と
>同じだと言うのである。
>コノヤロ、ぼろきれ日の丸左翼どもめ。



303 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:49 ID:XVIg9vGq
宗教じゃないなら、別に慰霊する必要もないしな。
死体なんて生ゴミで出せば良いんだし、
墓なんぞ造る必要もない。
死者・生者いずれにしろ、
どちかのために慰霊施設を造り参るのは歴とした宗教活動だ。


304 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:49 ID:HnfBep2V
なんかバカらしい。
「慰霊」がダメなら「追悼」でいいじゃんか。
「政府主催」で毎年8月15日に「全国戦没者『追悼』式」ってのをやってる。
それを恒久施設にするだけでしょ。
だいたい政府が検討課題としてるのも「戦没者『追悼』施設」じゃなかったかな?


305 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:49 ID:8Vj/tPvU
>>301
君は霊の存在を信じないのか?
なら参拝も無意味なものになるのだが
君は参拝に反対なのか?


306 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:51 ID:h2SjA02L
>>298
社会通念上って話で。
参拝を禁じるのは信教の自由と矛盾してくるから

307 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:51 ID:r2Q9bAwO
>>299
「首相の"個人的なこと"ですから」
で、あとはノーコメントにすべきだろうね。

308 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:51 ID:sl5SPNdJ
-----------------------------------------------------
   < ネット街宣の定義とは >

年中無職で地域社会とも無縁のくせして、
平日だというのに2chで毎日、昼も夜も深夜も右翼宣伝。
アニメが好きで、人前では自分の我がまましか通さない。
フジサンケイグループなどの右翼報道しか受け付けない片輪で、
世間・マスコミ・世論・労働組合・市民集会に憎しみを感じながら、
年中、やれ「鮮人だ! 反日だ! 売国奴だ! アカだ!」と、
反共主義と民族主義を煽り立てながらラリってる街宣右翼や
神道系宗教カルトと変わらん連中を指す。
-----------------------------------------------------


309 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:53 ID:wgxR6U2m
>>305
アホのフリをするのは見苦しい。

>なら参拝も無意味なものになるのだが
>君は参拝に反対なのか?

オレが霊を信じようが信じまいが、
他人が霊を信じて参拝するのに反対する理屈は無いだろう。
小泉が信念を持って参拝するのなら、
そしてそれに反対する合理的理由が無いのなら反対はしない。

310 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:54 ID:r2Q9bAwO
>>306
だから私的か公的かということなってくるんだと思うよ。
法律上の話ということではね。

でも、実際問題として、そうそう明確に区別できるもんじゃ
ないとは思うけどね。

311 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:54 ID:tfoQudao
>296
なんか、かみ合ってないな。

元に戻るが、学説が無ければ何でも間違いなの?

312 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:57 ID:2HG730iJ
>>288
禿同!首相の靖国参拝が違憲とするならば他の大臣、議員はどうなのか。
他の宗教施設はどうなのか。天皇陛下が執り行う行事には神道そのものの
行事があるけどどうなのか。疑問に思うことが沢山出てくる。
結局の所、憲法20条を盾に靖国だけを攻撃したいんじゃないのかな。

313 :朝まで名無しさん:04/04/07 21:57 ID:vDICGrpd
ぴったりなのが増えてきているな。>>308

314 :えICBM:04/04/07 21:57 ID:4hO8dweH
>これまで避けてきた司法判断に新潮流。

違憲か合憲かを白黒はっきりさせなければいけない時代になったのだろう。
おそらくこれは中国からの首相の靖国参拝批難があったためだろう。
私は個の問題の本質はA級戦犯への評価だと思うが、まだそこまでは議論は到達していのだろう。


315 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:00 ID:8Vj/tPvU
>>311
「なんでも」という言葉はどっからでてきたんだ?

316 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:02 ID:8Vj/tPvU
>>309
じゃあ君自身は靖国参拝は無意味なものだと考えているのですね?



317 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:03 ID:r2Q9bAwO
>>314
しかし、司法が政治に首を突っ込こむのはマズイ。

318 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:05 ID:r2Q9bAwO
しかも、単なる国内問題ではなく(本当は単なる国内問題なのだが)
中韓が口を出すような外交問題でもあるわけで、
傍論とはいえ違憲と明言したのはやり過ぎだと思うね。

319 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:06 ID:qL5WX0vI
>>274
アメリカの場合は>>217なんじゃないの?

日本が特に厳格な政教分離の憲法を持っているだけ。
俺は現実的でない憲法の方が問題だと思うけどね。
憲法20条の3項は、1項後半に該当する場合のみ適応されるべきだと思うよ。

憲法を厳密に守ろうとしたら、宗教「的」行為はすべて行ってはいけなくなる。
極端な話、少しでも死者を弔うような行為を教育で教えることができなくなる。

320 :名無しさん:04/04/07 22:07 ID:+Mrfu9i3
日本国はシナやチョンの不当な圧力に屈しないという態度をはっきり見せ
るためにも小泉を含め閣僚全員が8月15日に靖国参拝すべきである。
死ねば誰でも仏になるという日本人の崇高な考え方に対し、恨みを晴らす
為なら死者の体を切り刻み冒涜することも厭わない野蛮民族である中韓か
らの抗議など相手にするだけ時間の無駄である。


321 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:09 ID:XVIg9vGq
「小泉首相が参拝したことで参拝客が倍に増えたので、
特定の宗教を利した。」
じゃあ、減ってしまっていたらどうなったんだ?


322 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:09 ID:8Vj/tPvU
日本人も打ち首・獄門ってやっていなかったっけ?
あれも死者への冒涜のような気がするな・・・・・

323 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:10 ID:XVIg9vGq
>>320
>死ねば誰でも仏になるという日本人の崇高な考え方に対し

靖国神社では、神ではなかったっけ?
英霊でも良いけど。

324 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:11 ID:8Vj/tPvU
そういや、四谷怪談でもそうだけど
不義密通は妻と間男の死体を二つに重ねて戸板に括り付けて
流すという慣習があったみたいだけど・・・・

325 :えICBM:04/04/07 22:13 ID:4hO8dweH
>>317>>318
司法が政治的問題を扱うのは当たり前の事だろう。
政治問題、つまり国等が相手の裁判はごまんとある。
また、それが外国と対立する問題でも司法としての判断を出すのもおかしくない。
司法が判断する事は日本の法律、憲法に対して行為がどのような位置づけなのかを判断するものだからだ。
簡単に言えば、政治的問題は日本の法律と憲法に拘束され、それを判断するのは司法の役割だからだ。


326 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:14 ID:tfoQudao
>315
「何でも」は無くてもいいけど、
何でそんなに学説にこだわるの?

327 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:14 ID:5jzyqY0m
ss

328 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:15 ID:8Vj/tPvU
>>326
公共に関することで論議になるようなことなら
学者の意見があると思ったんだけど。

329 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:16 ID:sl5SPNdJ

                  /
            ,. 、       /   /
          ,.〃´ヾ.、  /  /
        / |l     ',  / /  右翼団体構成員よ
. ,、     ,r'´  ||--‐r、 ',      右翼宣伝は止めなさい!!
. l.l. ,..ィ'´    l',  '.j '.
  'r '´          ',.r '´ !|  \
  l!     ....:.:.:.:.:.:ヽ、   ,l    \
  ゝ、.,_ ---‐‐‐----ゝ、ノ
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330 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:16 ID:EypXNJdN
(´-`).。oO(阪神大震災の慰霊碑や広島の平和公園のモニュメントは宗教施設じゃ無いと思うよ・・・社会的にも法的にも)

331 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:19 ID:XVIg9vGq
>>330

霊を慰める時点で、宗教だよ。




332 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:23 ID:uknDugXw
>>217
>むしろ、エンドースメント・テストや公共宗教論で、
>違憲派の外堀が埋まってきている。
>つまり靖国に参拝しない人間は正式な日本国民でないというメッセージ
>を発していなければ、あちらの基準によると、違憲の余地はない。

元々日本の目的効果基準はまがいものじゃん?厳しさで言ったら
本場の目的効果基準>エンドースメント・テスト>日本の目的効果基準
だと思うけどな。そもそも日本のやつは基準たりえているのかどうか。

よくは知らないが公共宗教論いたっては論外じゃないか?
アメリカは「見えざる国教」の国であり政教分離に関する限り
見習うような国じゃない。明白に宗教差別が存在するし。

>結局のところ、日本の社会全体の歴史認識問題が違憲派の最終防衛
>ラインになっていると言わざるをえない。
そんなことはないだろ

333 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:26 ID:z5UqahF9
裁○官は実はホムンクルスという罠。
しかし、これをばらそうとすると消される罠。

334 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:30 ID:9jVSi9dZ
>>331
阪神大震災の慰霊碑や広島の平和公園のモニュメントは、宗教法人
としての認可でも受けてるの?

335 :名無し:04/04/07 22:31 ID:yfWKmPSY
要するに憲法を改正しろということだろう。裁判官が言うのは。
もっともだよ。ドイツは独立後すぐに占領憲法を改正して国防軍をもち
徴兵制を復活している。日本は大幅に遅れてしまった。
急ごう。

336 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:31 ID:XVIg9vGq
>>334

アレフは宗教法人としての認可を受けていないけど、
あれは宗教ではないの?
宗教法人ってのは、制度の問題であって宗教のあり方とは別物だよ。


337 :名無しさん:04/04/07 22:32 ID:+Mrfu9i3
アメリカ大統領は聖書に宣誓していますが政教一致ですか?



338 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:33 ID:5jzyqY0m
>>320 確かにその通り。
基本的に日本人は、敵でも見方でも死者を篤く弔う民族であり、
美徳だと思う。基本的にだよ。
たとえ打ち首になった罪人でも供養はしていた。
神でも仏でもいいよ。とにかく、国を守ろうとして
命を懸けて戦った人たちにお参りをして何が悪い?
ま、毛唐に与えられた憲法を神の言葉のように
絶対視している原理主義者には、何を言っても無駄だよな。

339 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:33 ID:uknDugXw
ちなみにエンドースメント・テストの適用された
アメリカの事例で問題になったのは
自治体庁舎内に展示された
@キリスト生誕像
A建物外のクリスマスツリー横に展示されたユダヤ教の祭り用燭台
最高裁は@を違憲Aを合憲と判断している。

@は露骨すぎ(もろキリスト教)
Aはたかがロウソク立てだからいいんでないの?外だし。
ぐらいの感覚だと思われる。
首相の靖国参拝はもろに特定宗教施設が舞台だから
はなから比較にならないともいえる

340 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:34 ID:tfoQudao
>328
「学説」も大事ですが、互いに矛盾した説があるのも世の中です。
議論板ですから、論拠を持ってあなた自身の意見を述べられては如何でしょうか。

失礼ながら、貴方の発言は人の揚げ足取りばかりしているように見えてしまいます。

341 :えICBM:04/04/07 22:34 ID:4hO8dweH
宗教に必要なのは神ではないのか?
神無しで宗教は成立するのだろうか?


342 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:36 ID:wgxR6U2m
>>341
仏教は宗教ではないと?

343 ::04/04/07 22:37 ID:RY2uKMKC
>>334

あのな、質問の仕方が悪いんだよ。
「霊」の存在を前提にした施設なら、宗教施設だろ?
慰霊碑なら宗教的建築物かな。

宗教と真逆に有るのが唯物主義。
これは、霊自体の存在を少しも認めていない考え方。



344 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:37 ID:XVIg9vGq
>>334

宗教法人としての認可を受けていないアレフに総理大臣が金を払い厚遇しても、
宗教活動にならないんだね?
すばらしいご意見だ。

345 :1です。:04/04/07 22:37 ID:avjftUvj
>>341
超越的概念が有れば宗教と言えるのではないでしょうか?
仏教などは神に類する存在を持ちませんし、教えの中には
仏陀の考えに従わなくても良いという内容すら存在します。

346 :えICBM:04/04/07 22:38 ID:4hO8dweH
>>342
仏教の神はブッダとか如来とかいそうだけど、仏教は世界観と解脱が重要だから神様拝むのとはちと違うか。


347 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:39 ID:wgxR6U2m
>>346
そう。

348 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:40 ID:8Vj/tPvU
>>340
互いに矛盾した説があると思ったのなら
自分の意見が絶対ではないという謙虚さも必要ではないでしょうか?
揚げ足取りといいますが、矛盾を感じたら、それに疑問を持って
質問してみるのも一つの立派な意見ではないでしょうか?

349 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:42 ID:8Vj/tPvU
>>343
慰霊碑は「霊の存在」を前提にしているの?

350 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:42 ID:wgxR6U2m
>>348
アンタが言うな。

351 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:42 ID:wgxR6U2m
>>349
慰霊碑は何を慰めてるの?

352 :えICBM:04/04/07 22:43 ID:4hO8dweH
>>345
超越的概念とはこの場合便利な言葉だ。
問題は宗教以外で超越的概念が存在するかだろう。
存在しないなら宗教の特徴を超越的概念で述べれるだろう。


353 :えICBM:04/04/07 22:44 ID:4hO8dweH
しかし、霊魂は超越的概念に属するのだろうか?
また、仏教の悟りとは超越概念なのだろうか?


354 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:44 ID:n46PGlgw
>>284
元禄の伝統ってなんじゃ。バブルの残り滓でガクブルだろ、ボヘミアーん
デモ何でも、お前は、お前の腹を括って御隋に。

355 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:45 ID:8Vj/tPvU
>>351
色々意見があると思うけど
私の意見としては死者。
「死者がそこにいるとの仮想のもとに慰めている」

356 :???:04/04/07 22:45 ID:NUzWaHrf
科学では超越的概念が用いられることがしょっちゅうある。超越的概念が
宗教だけだと思っている連中って科学を知らないんだろうねえ。(w


357 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:47 ID:oXw9f7io
9条ともども20条も改正した方がいいということだね。

358 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:47 ID:8Vj/tPvU
>>357
どう改正しようというの?

359 :えICBM:04/04/07 22:48 ID:4hO8dweH
宗教の本質は"信じること"ではないだろうか?
少なくとも信じることを必要としない宗教はないだろう。
しかし、高校球児も勝利を信じて頑張っている。
両方とも信じるであるが、何が違うのだろうか?

360 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:48 ID:wgxR6U2m
>>355
>死者がそこにいるとの仮想

それを一言で言うと「霊」だろ。

361 :1です。:04/04/07 22:49 ID:V/DAwA32
>>353
他に適切な表現があるなら、別な言い方でも良いとは思いますが
儒教や道教も神ではなく天を想定した超越概念で語れれますね。
ただ、私は今回の靖国問題は宗教論ではなく「特定の宗教施設」に
公的立場の総理が参拝した事が問題であって、宗教の定義は
別の問題と考えています。

362 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:49 ID:wgxR6U2m
>>359
>何が違うのだろうか?

「信じる」の意味だと思われ

363 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:50 ID:8Vj/tPvU
>>360
いや、仮想だよ。
ドラマや映画を見るときは身の前にあるものが現実だと思って
見ていないでしょ?

364 :えICBM:04/04/07 22:50 ID:4hO8dweH
>>361
宗教とは何かを考えるのは面白いテーマだが、今回の判決の本質は宗教の定義でなく君が言う点だろう。


365 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:51 ID:Hl20O6Ly
>>356
科学で用いられている超越的概念ってどんなのでしょうか?
釣りじゃなかったら、教えていただけますか。

366 :えICBM:04/04/07 22:52 ID:4hO8dweH
>>362
当然高校球児と宗教家の信じるは異なる。
しかし、世の中には無数の信じるが存在する。
宗教の信じるとその他の信じるはどこらへんで線引きされるのだろうか?


367 :???:04/04/07 22:53 ID:NUzWaHrf
宗教施設を政治家が単に参拝するだけなら全く問題ないと考える。
今回の判決は判例にもならない司法のオーバーランと思われる。


368 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:55 ID:wgxR6U2m
>>363
墓や慰霊施設を前にする気分と
テレビでドラマを見る気分とを同一にされても、
自分とは感覚が違いすぎてこれ以上議論にはならんと思う。

・・・・・・だから今まで話がワケ解らんかったのか。

369 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:56 ID:8Vj/tPvU
>>368
悲しい映画を見たら
絵空事だと思っていても悲しくならない?

370 :えICBM:04/04/07 22:57 ID:4hO8dweH
今回の判決は靖国神社参拝から小泉首相が手をひくには好都合かも知れない。
中国政府からのクレームで参拝中止は今までの首相の態度から出来にくいだろう。
また、中国の圧力に反発する国民感情にも大きな影響を残す。
しかし、国内の司法の判断での中止なら国内的の問題なので中止はしやすいだろう。



371 :朝まで名無しさん:04/04/07 22:57 ID:wgxR6U2m
>>369
その悲しいとは全然違う。

ドラマ見て厳粛な気分には絶対にならんもの。

372 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:00 ID:8Vj/tPvU
>>371
ドラマばかりではなくて映画も見なさいな。
もっともドラマといっても安っぽいのばかりでもなく
イイのもあるんだけどね。

373 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:02 ID:wgxR6U2m
>>372
いやだから。

映画でも何でも、根本的に違うって言ってんの。
オレはね。

オレは「根本的に感覚が違うので議論にならない」と言ってるだけで、
別にその感覚自体を否定しているわけではないので
勘違い無きよう。

374 :???:04/04/07 23:03 ID:NUzWaHrf
量子力学の多世界解釈、並行世界など、古典的な世界認識では説明不可能な
物理現象に対する解釈論を参照のこと。なお、物理解釈はまだ事実上不完全
な段階で、自称良識ある人は技術論に逃げるのみ。(w


375 ::04/04/07 23:04 ID:RY2uKMKC
>>369へ。

日本人の言語感覚。辞書より。

いれい ゐ― 0 【慰霊】
死んだ人の霊魂をなぐさめること。
「―碑」

れいこん 1 【霊魂】
(1)肉体に宿ってそれを支配し、精神現象の根源となり、
肉体が滅びても独立に存在することのできるもの。たましい。霊。

よって、君が語るところの「霊=死者」というのは似ているようで別物です。






376 :???:04/04/07 23:05 ID:NUzWaHrf
何度も言うが、この判決は他の裁判を拘束しない。判例にならない。
国側の事実上勝利。ただ、一言多い人がいただけ。(w


377 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:06 ID:wgxR6U2m
なんつーか、

 霊=魂、存在そのもの

 死者=物体、動かなくなった肉体、タンパク質の塊

てところか。

378 :名無しさん:04/04/07 23:06 ID:+Mrfu9i3
しかし日本の司法判断まで捻じ曲げる中国の圧力って何だろ。
日本で人殺しや強盗を働くだけの迷惑な中国人は入国拒否すべきだな。


379 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:09 ID:8Vj/tPvU
>>375
まぁ日本人と言っても人の考えはそれぞれだからね。
いろんな考え捉え方があるでしょう。
私は霊魂の存在を信じないんだけど。
日本人としてはおかしいのかな?
君はどう?

380 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:12 ID:2FJqC8bA
違憲でも金払う義務は無いと思うんだが
在日ってほんとに汚いな。って思わざるを得ない。
全員じゃないんだろうが。

381 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:12 ID:8Vj/tPvU
>>373
根本的にって言われてもなにが根本かわからないんだけど
といっても、これはとっても難しい問題だねぇ。

まぁ徹底したリアリスト(といっていいのかな?)なら
「人は死んだら無になる。だから慰霊なんて無意味だ」
ってことになるのかな?

382 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:12 ID:wgxR6U2m
議論にならんことを前提にして、ついでに言うと。

霊魂の存在を否定する人が
政教分離だの靖国参拝批判だのを語るのは
非常に滑稽というか奇妙に見える。

383 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:13 ID:Rg8l20lu
>>378
国家の正当性がかかっている。
それでなくても共産主義の失敗をごまかすのに必死。
すでに周りは敵に囲まれている。

384 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:14 ID:2FJqC8bA
>>382
そう?
そういう何の価値も無い「霊魂」で連帯意識を持ち
国民をミスリードするのがどーたらって感じじゃないか?

385 :???:04/04/07 23:15 ID:NUzWaHrf
霊魂の存在を信じない人に言いたいのだが、なぜ葬式で祈ったふりをする、
墓の前で手を合わせる。自分の信じていることを民主主義社会でなぜ実践
しないのだろうか。(w
どこかにやましいところでもあるのか?


386 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:15 ID:wgxR6U2m
>>381
根っこの感情の問題であって理屈の問題じゃないから「根本的」だよ。
例えば「悲しみ」の感情を知らない奴に「悲しみ」という感情を
理屈並べて説明したところで無意味だもの。

>「人は死んだら無になる。だから慰霊なんて無意味だ」
>ってことになるのかな?
なるだろうし、それはそれで否定しないよ。
考え方の一つとして。

387 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:15 ID:2xQMCWNm
>>382
真性サルだな、こいつw

388 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:15 ID:Rg8l20lu
政教分離の意味が違うんだよな。

389 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:15 ID:8Vj/tPvU
>>382
なんで? 霊魂の存在を信じていなかからこそ
「他人が信じるのを認めるけど、公の場に持ち込むな」
といううんでしょ?
もちろん他の考えがあって語る人もいるだろうけどさ。
君はどうなの?
霊魂の存在を信じているの?

390 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:17 ID:2FJqC8bA
原告の在日は国家に対する恐喝としか思えない。
逮捕しろ。賠償については却下したのは評価できる。
小泉はいいわけが苦しかった。
すなおに「公人として参拝しましたが何か?」ってひらきなおるくらいの
気概がほしい。

391 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:17 ID:wgxR6U2m
>>384
>そういう何の価値も無い「霊魂」で連帯意識を持ち
>国民をミスリードするのがどーたらって感じじゃないか?

だって、「霊魂による連帯意識」も
「それによるミスリード」も実感として無いわけだろ?

それなのに、それらがあるものとして批判するのはおかしくないか?

392 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:17 ID:Hl20O6Ly
>>374
情報ありがとう。観測問題ですか。
わたしは詳しくはありませんが、
ハソクの収縮がどのようにおこるか?という極めて物理学的な
問題の話と関連していたと記憶しております。

これは、ここでいうところの超越的概念とは若干違うと思われます。
というのも、

宗教の場合の超越的概念は無条件に信じるものですが、
多世界解釈は、ハソクの収縮を説明するために信じるものですから。


393 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:19 ID:2FJqC8bA
>>385
信じないけど、それしないと世間的に被害をこうむるからだよ。
ポーズ。頭の中じゃ俺は「馬鹿じゃねぇのこいつら」って思ってるよ。


394 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:19 ID:9jVSi9dZ
>>382
仏教って基本的には霊魂の存在なんか認めてないよ。
確か浄土真宗も。


395 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:19 ID:8Vj/tPvU
>>391
神は実在するかどうかは知らないが、神を信じる人は実在する
ってことじゃないの?

キリスト教を信じていなくてもキリスト教徒が存在するのは信じられるでしょ?
そのキリスト教徒がキリスト教の国教化を企めば
キリスト信じていない人でも普通反対するんじゃないの?

396 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:19 ID:2FJqC8bA
>>391
霊魂を信じていなくても、「霊魂なんてくだらないものを信じている人間」は存在するわけで
そういう人間の「ミスリード」は存在しうる。

397 :???:04/04/07 23:20 ID:NUzWaHrf
俺は英霊を信じ、国家の英雄を信じる。それゆえにこそ祖国の土へ堂々と
帰れるのだ。それ以外に何があると言うのだ。



398 ::04/04/07 23:21 ID:RY2uKMKC
>>379

霊魂なんか有るかどうか知りませんよ。

399 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:21 ID:8Vj/tPvU
ずっと帰ってこないでくれ。

400 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:22 ID:h2SjA02L
総理大臣は100%公人でもないし100%私人でもない
結局裁判では合憲か違憲か踏み込まないのが無難だし
たぶん正解

401 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:22 ID:2FJqC8bA
>>397
なんでおまえの信じる英霊、って
戦後出てきた一般軍人どまりなの?
もっと前から存在する霊魂は軽視してねぇ(w
そもそも、霊的な由来から見て、靖国なんて格下神社もいいところだぜ?
霊じゃなくて軍人が好きなだけだろ?素直になれよ。

402 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:22 ID:2xQMCWNm
勝手に氏ねww、ゴミ野郎

ただ、他人を巻き込むなよ

403 :402:04/04/07 23:23 ID:2xQMCWNm
>>397への発言

404 ::04/04/07 23:23 ID:RY2uKMKC
>>389

>「他人が信じるのを認めるけど、公の場に持ち込むな」といううんでしょ?

言いませんよ。そんなこと。


405 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:24 ID:wgxR6U2m
>>389
>霊魂の存在を信じていなかからこそ
>「他人が信じるのを認めるけど、公の場に持ち込むな」
>といううんでしょ?

ん〜・・・・・・何かが違うような。

あぁそうか。
「宗教の存在の実感の有無」と「参拝が宗教分離に反するか否か」が
ゴッチャになってるから何か話がおかしいのか。

>>382は撤回する。
と同時に、「政教分離に反するか否か」の判断には
霊の存在の実感の有無は別だと言わせて欲しい。

406 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:25 ID:8Vj/tPvU
>>404
>言いませんよ。そんなこと。

ん? 誰が? 君が?

407 :???:04/04/07 23:25 ID:NUzWaHrf
なお、ポーズで生きている人間は見る人が見ればすぐに分かる。判断の先送りは
どこかの時点で清算を迫られるものなのだ。偽の人生を生きるつもりでも最後まで
やり通せる人は少ない。
おむかえが身近に迫ったとき、その人の本性が現れる。


408 :名無しさん:04/04/07 23:28 ID:+Mrfu9i3
しかし公明党の党首が小泉の靖国参拝は政教分離の原則に照らし合わせて
どうかと思うなんて言ってるのを聞いてチャンチャラおかしいと思ったの
は俺だけか?


409 :???:04/04/07 23:29 ID:NUzWaHrf
葬式で祈り、墓で手を合わせるのがポーズだけであるというのは、真の人生を
生きていない証拠である。まさしく偽りの人生なのである。
恥に恥を重ねているだけだ。あの民主社会の見地からさえも。(w


410 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:31 ID:wgxR6U2m
>>393
いくらなんでもそれは恥ずかしい。
死者に対してリスペクトは無いの?

411 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:32 ID:8Vj/tPvU
正体はジェロムDEレバンナ かな? やはり

412 :???:04/04/07 23:34 ID:NUzWaHrf
まあ、例えて言えば、自称共産主義者が共産社会を本当は嫌いで特権階級の
酒池肉林生活を堪能するのが本当の夢ということに行き着くのと同じと言う
ことだな。これは20世紀に明らかになったこと。


413 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:34 ID:2FJqC8bA
>>410
死んでからリスペクトしても
霊魂なんて存在しないし、自己満足にしかなりません。
生前にできることをすべき。
霊魂供養なんて、生前の怠惰をごまかすだけ〜。

414 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:39 ID:wgxR6U2m
>>413
「生前にできるだけリスペクトを示した人」が死んだ時に
「あー死んだ死んだ」とサバサバできるのも信じられん話。

「生前にできるだけリスペクトを示した人」だからこそ
霊前に手を合わせるんでないかい?
自分の気持ちを整理するためにも。

415 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:40 ID:wgxR6U2m
>>413
つーか、アナタかなり若いでしょ。

416 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:41 ID:2FJqC8bA
>>414
さばさばしてない。
霊前で手を合わせることに意味は無い。
そんなんせんでも気持ちは整理できる。
形から入りすぎ。

417 :???:04/04/07 23:41 ID:NUzWaHrf
我々は偽りの人生を生きること無く自ら選びとった真の人生を生きなくては
ならない。ポーズだけの共産主義者やポーズだけの偽善者に明日はない。(w


418 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:42 ID:IS2tpluW
ねー、元々は、なんで小泉さんって、
そんなに靖国参拝に固執してるのー?

単なるポーズとは思えないんだけど・・・。

やっぱり、戦争で亡くなった人たちに、
(自衛隊が無事、日本に帰ってきてくれるよう)
祈ってるんじゃないのかなぁ・・・。

意外と、真実はこんなとこにあったりして・・・。

419 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:45 ID:8Vj/tPvU
>414
>霊前に手を合わせるんでないかい?

ところで気になたったのだけど。

霊前で手を合わせることの意味は?
霊の実在を確信しているから?
仏教を信じているから?
それとも、単に自分の気持ちを整理するために


420 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:45 ID:2FJqC8bA
国の失政による悲劇を美談に代えるマジックが靖国にはある。

421 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:45 ID:ekNxEsy7
あきれたもんだ、シナ人のやることは。
「残留孤児の家族だ」と姑息なうそついて入国しようとして
逮捕。電話できないといって暴れて、押さえつけられたら
告訴。氏ねよ。
 
中国人男性が国に損害賠償求め提訴 入管職員とトラブル
--------------------------------------------------------------------------------
法務省西日本入国管理センター(大阪府茨木市)に収容された際に職員に
体を強く押さえつけられて大けがをしたとして、中国人男性の王連革さん
(45)が国に約400万円の損害賠償を求める訴訟を大阪地裁に起こ
したことが7日、わかった。
訴状などによると、王さんは中国黒竜江省生まれ。中国残留日本人の子孫
と偽って入国したことが発覚し、同センターに収容された。家族への電話
を申請したが、希望の時間に職員が呼びに来なかったため抗議。その後
職員5人に床に押さえつけられた。その際に、左肋骨(ろっこつ)を
骨折し、腰を痛めたが、すぐには十分な治療を受けさせてもらえなかった
という。
(04/07 22:25)




422 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:46 ID:wgxR6U2m
>>419
自分の気持ちを整理するために
霊の存在を感じて手を合わせるのだと思うが。

423 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:47 ID:8Vj/tPvU
>>422
私には霊の存在は感じられないのですが
貴方は感じることができるのですか?

424 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:49 ID:2FJqC8bA
>>422
霊じゃなくて思い出の中の故人の記憶と対話してるだけだろ?

425 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:49 ID:3AnICVzy
公務員には憲法遵守義務があるんだから
小泉さん「わからない」じゃ済みません。

426 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:49 ID:LH5nLywe
かわいらしい議論ですね(^^)

427 :???:04/04/07 23:50 ID:NUzWaHrf
ときどき心の奥底の欲望まみれを押し隠しながら、言うことが真反対の場合、
その反対の度合がひどければひどいほど、欲望が強いと推定できるね。

共産主義者の特権階級走りって、基本的にそういうことだろう。


428 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:51 ID:AFPH8MUW
なんでサヨクって「参拝を公的なものから私的なものに改めよ」といわずに、
「靖国に行くな」という荒唐無稽な主張をするのですか?

429 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:52 ID:wgxR6U2m
>>423
感じると言えば感じるのだろうが、そこで感じると言ってしまうと
「霊能力者」のようなものを想像されそうでとても嫌だ。

>>424が近い。

430 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:55 ID:w7C9ZY/5
別に宗教に肩入れするわけでもないのだから、何の問題も無い行動なんだけどな。

どうせ上告するんだろ。 それまで保留。
地裁は最近こう言うの多いよね。

431 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:55 ID:W0abTIP2
まぁ、墓参りは一般的に純然たる宗教的行為とは言えん。
よって、小泉が公用として逝こうが私用として逝こうが政教分離の21条には違反しない。
要するに、裁判官がキティ。
更に悪いことに、原則国側の勝訴なんで上訴も不可。
このDQN裁判官も後先のこと考えて判決だせよ・・・

432 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:56 ID:QS8Pwyeh
>430 勝訴で上告はできないのよ

433 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:57 ID:wgxR6U2m
>>431
後先を考えてこその、この判決なんだろう。
始末の悪いことこの上なし。

434 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:58 ID:Iksu5uyb
>>431
靖国神社は墓なのか??

435 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:58 ID:2FJqC8bA
>>431
いや、宗教ですが?
宗教額のお勉強したらどうか、と。
小泉は変ないいわけせずに、公人として行った!ってひらきなおりゃいいだろ。
男らしくねぇな。

436 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:59 ID:wgxR6U2m
地裁が憲法解釈述べた上に高裁・最高裁の再審を
不可能にする判決って、実は物凄くヤバイ橋渡ってる気がするのだが。

三審制の否定じゃないのか?と思う。

437 :****:04/04/08 00:04 ID:JEm8FoZd
小泉は基地外裁判官の判決は無視して,
堂々と靖国に参拝すべし.
大陸犯罪国家の代弁者の言は聞き流せ.
多くの国民がそれを支持しているぞ.

438 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:04 ID:DZi63wbP
>>435
神社は宗教だとしても、墓参りは純然たる宗教行為とは言えんだろ。
小泉が総理の肩書きをつけて署名してるのに
私人として逝ったとか言うてるのはおかしいのは同意。

439 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:09 ID:pIOBzYAP
その前に義務教育で近代史をやるべきだ
あの戦争はなんだったのか、どういう流れで戦争を始めたのか
それを知らずにで靖国の是非は問えないはずだ
日本の総理大臣がなぜ参拝するのか

440 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:10 ID:GvjSizCU
>>432
あっ、ほんとだ。勝ってやんの。 どうすんだよこれ・・。

441 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:12 ID:EHK+QeWi
>>437
中国韓国は関係ないよ。マスコミはやけに「日本v.s.外国」の対立図式にしたがるけれど。
靖国公式参拝問題は国内問題。日本国民同士の利害の対立だよ。


442 :首相の靖国参拝は合憲である。:04/04/08 00:12 ID:ERCHIRS5
■政教分離とは、国家の非宗教性・宗教的中立性のことを言いますが、
その「宗教」とは、いかなる宗教を意味するのでしょうか?

■そもそも政教分離の趣旨は、主として少数者の信教の自由を守るという点にあります。

■だとすれば政教分離における「宗教」とは、
国家と結びつくことによって少数者の信教の自由を侵害することになる宗教を言うと
考えるべきことになります。

■一神教の宗教は、他宗教に対して排他的であって、これが国家と結びつくと他の宗教を
弾圧する恐れが生じます。
だとすれば、政教分離のにおける「宗教」とは一神教の宗教のことを意味すると考えるべきです。

■神道は多神教であって、一神教ではありません。
したがって、神道は、政教分離における「宗教」には該当しないというべきです。

詳しくは
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5100/yasukuni.html


443 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:14 ID:EHK+QeWi
>>439
靖国神社の是非とか、歴史認識だとか、
いずれも靖国神社公式参拝問題には関係ない。

444 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:15 ID:QTu4tZTp
>>436
だから、今回の憲法解釈は結局なーんの効力も持ってないわけ。
あの裁判官の私見というのが一番近い。

私見だから根拠が薄くてもオッケー。
「首相が靖国参拝したから参拝者が増えた」
なんてレポートで書いたら不可もらうような論理展開も
私見だからオッケー。因果関係も証明する必要なし。

445 : :04/04/08 00:18 ID:X8eldJxO
こうゆう判決が今後も続くようなら
陪審制にしていったほうがいいかもな

このを政治問題化して外交のカードにされたらまた嫌韓・反中が増えるよ。

446 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:19 ID:2xmuCElo
>>444
それは解っている。
でも、この判決を一部のマスコミやら団体やらが
錦の御旗として事あるごとに騒ぎ立てるのは目に見えているわけで。

その意味でこの判決は大問題。

447 : :04/04/08 00:20 ID:X8eldJxO
俺がもし近いうちに死ぬようなことがあればこの裁判官を道ずれに殺したい。

448 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:20 ID:XHH46gwf
まだ他があるし 判決割れてるし

449 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:20 ID:pIOBzYAP
>>443
関係ある。
靖国参拝が宗教的活動なのか公務なのか

450 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:20 ID:ijvpxtdu
あえて憲法判断をする必要があったとは思えない。
また本件の参拝が宗教的行為であることが明らかとまでは言えないだろう。
判決は法律面で議論の余地があると思う。

それよりも、判決についての首相のコメントが気になる。
公に批判されて面白くない気持ちは理解できるが、もう少し寛容な態度を期待してはいけないのだろうか?
参拝は公務ではないと理解してもらえる努力を今後も続けたい、とか言えば丸くおさまると思うのだが・・・。

今回の違憲判断には確かに疑問が残る。だが判決は判決だ。
もしも内閣総理大臣が裁判所の判断を軽視するような態度をとるならば、権力分立の趣旨に違反し、
それこそ違憲となるであろう。
そのような事態が生じないことを願っている。

451 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:22 ID:EHK+QeWi
>>449
だから関係ないでしょ。
「靖国参拝が宗教的活動なのか公務なのか」が問題なのであって、
靖国神社の是非や歴史認識は全く関係ない。

452 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:25 ID:2xmuCElo
>>450
>もしも内閣総理大臣が裁判所の判断を軽視するような態度をとるならば、権力分立の趣旨に違反し、
>それこそ違憲となるであろう。

判断っていうか、ただの地裁の裁判官の独断だし。
むしろ軽視することで原告が控訴後、
高裁・最高裁の審議を経るのが妥当だと思うが。

今のまま三審制を否定したような判例だか独断だか良く解らんモノが残るのが
一番悪影響が心配されると思うのだが。

453 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:25 ID:U8W0q2BT
そもそも今回の判断は、
一裁判官が私的な信条から首相の参拝をやめさせようと牽制したもので、
これこそ三権分立の原則をわきまえない越権行為。

454 ::04/04/08 00:25 ID:CJ9IeJht

靖国神社に行って、戦争賛美者になる人間は居ない。
靖国神社に行けば、必ず平和思想が植えつけられる。

靖国に行ったのは十代の頃。
当時は、何故に靖国参拝がいけないのかと小一時間悩んでた。

回答が出たのは最近だ。

サヨにとっての「靖国」は、宗教団体における「法難」と一緒なんだな。
結局は組織引き締めに使う道具ってことだ。

455 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:26 ID:2xmuCElo
>>452追記。
ていうか、小泉がそこまで考えた上で
原告を挑発するかのように軽視発言してるのなら
立派としか言いようが無い。

いや、実際は何も考えてないんだろうけど。


456 : :04/04/08 00:28 ID:X8eldJxO
こういう手法、これからもどんどん増えていくと思うよ。
だって無敵じゃん。

457 ::04/04/08 00:31 ID:CJ9IeJht
>>451

今回の判決において「国民の靖国に対する見解が割れてる」見たいな事を言ってただろ?



458 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:33 ID:EHK+QeWi
>>454
だからー、靖国神社公式参拝否定論者は、靖国神社を非難しているわけでもないし、
靖国神社を潰せといっているわけでもない。

国家機関が国民の信仰領域に干渉するなと主張しているだけだって。

459 ::04/04/08 00:36 ID:CJ9IeJht
>>455

ありゃ、考えた上での「ギリギリ」の発言だよ。

上にも書き込んだけど、、、、

小泉は最近、刑事裁判判決で出た死刑判決に「妥当だ」って感想を漏らしただけで、
「司法権の独立」を侵害してる云々、マスコミに責められたんだよね。

用心してると思うよ。w

460 ::04/04/08 00:37 ID:CJ9IeJht
>>458

だからー、、、、、w

サヨにとっての「靖国参拝」問題は、宗教団体における「法難」と一緒なんだな。
結局は組織引き締めに使う道具ってことだ。


461 :tooo:04/04/08 00:39 ID:0ccNjjMl
政治の顔色窺う司法であっては情けない。
今回久々に、憲法を解釈呈示する司法の責任を果たした。
日本の民主主義の進展を指し示せたのは、大収穫と言って良いんじゃないのかな。
司法の独立への道のりは、まだまだでも、
今度は議会が、自衛隊のある現実に合わせた憲法改正を図る番。

462 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:39 ID:EHK+QeWi
>>457
日本国民には神道・仏教・キリスト教・無宗教など、いろんな信仰を持っている人がいる。
靖国神社を信仰する国民もいれば、そうでない国民もいる。国民それぞれが自由にやればよろしい。

これら日本国民の宗教的多様性を確保するために、国が特定宗教に関与することは許されない。
…ということだろ、この判決は。
靖国神社の是非は関係ないよ。

463 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:41 ID:2xmuCElo
>>461
>政治の顔色窺う司法であっては情けない。
>今回久々に、憲法を解釈呈示する司法の責任を果たした。

地裁が控訴の無い状況でやって良いことじゃない。
政治の顔色を伺う伺わないの前に、
裁判としての制度は守ってくれんと。

464 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:44 ID:mFIPGmgq
例えばよ、限りなくありえないが、鬼無里なんかは自治体内の神社仏閣に、文化財として公的助成をしてるわけだ。

もしもよ、イスラム教徒がやはり、祖国のような金ぴかなモスクを建てたい。建てた。文化財だ。伝統的なイスラム建築だ。

そういうことも出てくるわけで。

465 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:44 ID:j3ZHqzCn
>461
被告が控訴できない状況を利用して、裁判官個人の意見を垂れ流すのが司法の責任?
英断どころか、司法の根幹を揺るがしかねない大問題だと思うが?

466 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:46 ID:pIOBzYAP
>>462
靖国参拝が宗教的活動だとは思ってないんだよね
「日本」の総理大臣なら当然の公務だと思ってる
その辺の考え方が違うから歴史認識は必要だと思っているわけ
個人的だったかも知れんが

467 :tooo:04/04/08 00:50 ID:0ccNjjMl
>>463 >>465
原告被告双方とも上告し最高裁で決着すべき事なんだけど、・・・まあね
地裁が憲法判断するな、というのは言い過ぎでは?

468 ::04/04/08 00:51 ID:CJ9IeJht
>>462

違うよ。そんな単純な判決ではない。

君がいう判決なら、

小泉は結婚式にも出れないし、葬式にも出れないし、土俵にも上がれないし、、、、、
「社会通念」って大事な一言が抜けてないかえ?

469 :???:04/04/08 00:51 ID:GB4XtAQN
司法の独立?司法の信頼性を疑われるような技術論で逃げきったつもりの
判決だろう。どちらが勝訴側かよーく考えれば分かる。(w


470 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:55 ID:2xmuCElo
>>467
>原告被告双方とも上告し最高裁で決着すべき事なんだけど、

被告は勝訴だから控訴できるわけもなく、
原告は「違憲」という錦の二文字をゲットできて大満足。

ハッキリいって原告と裁判長の組んだ出来レースと言っても過言じゃない。


>地裁が憲法判断するな、というのは言い過ぎでは?

被告が控訴できるのなら最初からそんなことは言わない。
出来ないの状況を作った上で憲法判断するから大問題なわけで。

471 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:56 ID:j3ZHqzCn
>467
普通に上級審に審議を委ねられる形でこの意見が付いているのなら問題ない。
問題は、被告の勝訴として被告が控訴する権利を封じた上で、被告にとって
受け入れられない意見を付け加えていること。

普通に考えても、卑怯極まりない手段だろーが。

472 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:58 ID:PgzS7G+t
憲法の枠組みと、これまでの判例、現代日本の法解釈でいくと、首相の靖国
参拝を合憲とするのはちと苦しい。
しかしその法解釈が現代日本の性質に沿っているかは別問題。

473 :えICBM:04/04/08 01:00 ID:kmXULGZs
勝訴でも内容が不服なら上告できるんじゃないか?
出来ないのか?

474 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:01 ID:EHK+QeWi
>>468
続き…国が特定宗教に関与することは許されない。で、関与したかどうかの検討の中で、
「首相の行為が」、@習俗的行為か宗教的行為かAそれは公務で行われたものか否か、
を判断している判決だと思うけど。
靖国神社の是非については判断していないよ。

というか、国家機関である裁判所が、特定宗教の是非を判断するなんて、
そんなの靖国神社に対する宗教弾圧でしょ。許されないよ。

475 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:03 ID:j3ZHqzCn
>473
判決そのものは被告の完全勝訴でしょ?
一部勝訴ならともかく、控訴する理由がないんじゃない?

476 :えICBM:04/04/08 01:05 ID:kmXULGZs
今回の裁判は、「国の宗教的活動を禁じた憲法に違反し、信教の自由を侵害された」だから、
争点は憲法違反と信仰の自由に対する侵害の2つではないだろうか?
小泉は憲法解釈で負け、信仰の自由の侵害では勝ったのが今回の判決だろう。
小泉が不服なら上告できそうなのだが。

477 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:07 ID:XHH46gwf
>473 原告は賠償却下だからできるがね まさか

478 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:08 ID:EHK+QeWi
>>476
そのとおりだね。分かりやすい説明だ。
被告国はともかく、原告のほうが控訴すべきだったと思うけどね。
あいまいなままになちゃった。

479 :tooo:04/04/08 01:08 ID:0ccNjjMl
>>471
とまで考えるのなら、今回の原告を被告として、
国側が新たに公人でも私人でもあるところの首相が、
靖国に参る権利を奪われた、とでも訴えてみるってどう?
ま、最初に公人として訴えるのか(?)、
私人としての思想信条の自由への侵害を訴えるのか、
が問題になってきそうなわけだけど。

480 :えICBM:04/04/08 01:08 ID:kmXULGZs
>>473
損害請求権は退けられたが首相の行為が違憲であると判決されたのじゃないのか?
首相、国が違憲の判決が不服なら控訴しそうなのだが。

481 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:09 ID:PgzS7G+t
>>475
主文でなくて理由中の判断に対しての憲法判断としての上告は不可能?

482 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:10 ID:chniYhhW


  結論。  サ ヨ ク は 卑 劣

483 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:10 ID:j3ZHqzCn
>467
こーゆーことらしい。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040407-00000200-kyodo-soci


484 :えICBM:04/04/08 01:12 ID:kmXULGZs
私は明らかな憲法違反だと思うが、この問題に決着をつける為に最高裁で争ってもらいたいものだ。
この裁判の重要な点は損害賠償でなく、憲法解釈でないだろうか。


485 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:12 ID:2xmuCElo
控訴が本当に不可能なのかどうか、
裁判制度調べようとググってみたら「裁判員制度」しか出てこない。

誰か白黒ハッキリするソース持ってない?

486 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:13 ID:PgzS7G+t
いや、でも仮に上告したとして最高裁でも違憲判断がでちゃったら大変だろうな。
中国、韓国も大はしゃぎ。民主党も大はしゃぎ。政権交代まであるな。

487 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:15 ID:2xmuCElo
>>483
あぁ、そういうことか。

被告が「控訴理由が無いから」自主的に控訴しないんじゃなくて、
裁判制度上、主文に関して控訴理由が無いからハネられる、ってことね。


・・・・・・やっぱダメじゃん。

488 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:15 ID:QTu4tZTp
>しかし最高裁判例などとは異なり地裁レベルの判決のため、
>「違憲判断」が確定しても同種訴訟での法的拘束力はない。

つまり 騒 ぎ す ぎ

だけどサヨクにとっては久々の朗報(?)だけに祭り状態なんだろう。


489 :えICBM:04/04/08 01:17 ID:kmXULGZs
>>483
そういうことですか。
一応司法では違憲と出したがなんら違憲判断に拘束される必要は無いわけだ。
日本の中で一番政治的な落としどころ心得てるのは司法なのかもしれない。
さすが、超難関の司法試験に突破する連中だ。


490 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:18 ID:2xmuCElo
>>488
だから困る。


1年ぐらいしてみ?
「靖国参拝は違憲判決が既に出てるぞ」
って話に摩り替わってるから。

491 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:19 ID:PgzS7G+t
>>487
やっぱそうなるか。

法曹界には左の肩に翼が生えているやつが多いけど、理由中で恣意的な理由を
つけても許されるってか。へんな世界だな。

492 :えICBM:04/04/08 01:20 ID:kmXULGZs
問題は原告が控訴するかどうかだろう。
地方裁判のなんら拘束力を持たない違憲判決で満足するだろうか?
彼らは別に落としどころを考える必要は無いから上告するのでは?

493 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:21 ID:j3ZHqzCn
>492
「実質勝訴」とかいって喜んで記者会見してたから、控訴はしないんじゃない?


494 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:21 ID:2xmuCElo
>>492
原告は満足しきっていて「控訴はしない」と明言している。

コレで確定間違いない。

495 :刑務官:04/04/08 01:21 ID:H9lN6E7M
この裁判官もう終わったな。2年後たぶん辞めてるね。

496 :えICBM:04/04/08 01:21 ID:kmXULGZs
しかし、日本国の最高法規である憲法との整合性を争う裁判システムがこんな中途半端でいいのだろうか?


497 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:21 ID:MsPbfzwW
中国韓国への気兼ねと
憲法判断とは違うはず

498 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:22 ID:2xmuCElo
>>496
イイわけが無い。

499 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:24 ID:j3ZHqzCn
やっぱ違憲判断のみを争える憲法裁判所が必要かね?

500 :えICBM:04/04/08 01:24 ID:kmXULGZs
>>494
>原告は満足しきっていて「控訴はしない」と明言している。

それも裁判官の狙いだろう。
なんとも優れた判決だろうか。
下手な政治家よりも司法に立法も行政も任せた方がいいのかもしれない。
バカ役人やバカ政治化よりよっぽどマシだろう。


501 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:24 ID:chniYhhW

参拝が憲法違反かどうかを問う裁判であったのだから、
原告の『 請求棄却 』は、すなわち 参拝の『 合憲 』もしくは『 憲法判断回避 』を意味するものでないと
主文と、判決理由の間に矛盾が生じてしまう。

卑近に言えば、『 違憲のレッテル 』を貼っておく反面で、『 損害賠償責任の免除 』をあたえて それ以上の反論を封じるようなもので、
法制度を悪用して、裁判官個人の主観を法判断に優先させた、法律家としての背任行為だろう。

502 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:26 ID:j3ZHqzCn
>500
裁判官がこんな姑息な手段ばかり使うようになったら問題だって。w
皮肉で言ってるならいいが・・・


503 : :04/04/08 01:27 ID:X8eldJxO
つーかこの裁判官もし外国だったら死体で発見されるだろ

504 : :04/04/08 01:28 ID:X8eldJxO
それにしてもテレビの報道では原告が「宗教関係者と市民」ってなってて外国人の影も形も抹消されてたのは笑ったよ。
どうなってんだろうな一体。

505 ::04/04/08 01:29 ID:CJ9IeJht
>>503

日本も早く外国にならないかね。w

506 :えICBM:04/04/08 01:29 ID:kmXULGZs
>>502
この問題の本質は大きな政治的、社会的問題に繋がるだから司法が決定的な判断をするすることを避けたのだろう。
姑息なのか、頭がいいのか、無責任なのか、弱虫なのか、よくわからん。


507 :えICBM:04/04/08 01:32 ID:kmXULGZs
この判決に対する中国の反応はどんなだろう?

508 : :04/04/08 01:35 ID:X8eldJxO
外国には靖国参拝は憲法違反と裁判所で確定って報道されるんだろうな。
国が控訴できないから。

まじでこの裁判官なんとかしたいは。
住んでる所とか個人情報ないの。

509 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:36 ID:EHK+QeWi
>>507
中国は、あいかわらず訳の分からない事を言っていた。

それに対し、あのバカ韓国が、珍しくまともなことを言っていた。
「歴史認識と政教分離は別問題」と。靖国神社公式参拝の問題点を理解しているみたい。
日本のマスコミは全然理解していないけど…。

510 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:37 ID:PgzS7G+t
今回の結果は中国でいうと「文化大革命は間違っていた。」という判例が
出て、コキントウが「それでも天安門の毛沢東の肖像画はそのままにしておきます。」
っていったようなもんかw。ぜんぜん違うなw。

511 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:38 ID:mFIPGmgq
モスクを建てたら、お金もらえるのかな。

512 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:38 ID:j3ZHqzCn
>506
そうじゃなくて、今まで判断を避けてきた裁判所が憲法判断に踏み込んだからこんな騒ぎになってるんだろ?
確かこの裁判長も、「国民的議論がされてこなかったのが問題だ。違憲判決はそれをうながすためでもある」(うろ覚え)てなことを言ってたぞ。

中韓や野党の反応はこのリンクから・・・
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/yasukuni/

513 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:39 ID:pIOBzYAP
促すために違憲にされてもひどいよな

514 :えICBM:04/04/08 01:40 ID:kmXULGZs
>>509
まあ、中国も韓国も靖国参拝への批難焦点は政教分離じゃないもんな。
A級戦犯の処遇が焦点なのだから今回の判決は中韓には関係無しだろう。



515 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:42 ID:snue2pnU
あやふやな憲法を持った日本だから当然の判決だよ。
自衛隊も違憲という判決を裁判所はすべきなんだ。
そうしたらこんな憲法でいいのいかってことになって
改憲しようということに・・・

516 : :04/04/08 01:43 ID:ePYTqFV1
今回の訴訟で制度の矛盾を露呈したね
控訴の利益がなくても、控訴できるようになるかな

517 :えICBM:04/04/08 01:43 ID:kmXULGZs
>>512
たしかに首相の靖国参拝が中国との大きな外交問題になってるから日本社会で本格的に議論する必要はある。
考えてみれば司法が出せる判決は文章上の合否でなく、社会的なコンセンサスが重要だから今の段階では社会への問題提起が精一杯なのだろうか。


518 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:44 ID:chniYhhW
竹島に地裁を開いて、名義上ソコに飛ばしてしまえばいい。

519 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:46 ID:MSS5f6BG
一国の首相を公式な記者会見の場でこの原告の坊主は小泉って呼び捨てにした、
これを見て一瞬で幻滅してしまった、だいの大人がとる様な行動じゃない。
この坊主は偉い高僧なんだろうな勿論、大僧正クラスなんだろうな???

520 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:46 ID:j3ZHqzCn
>517
社会への問題提起は、議員やマスコミの仕事だろう。
司法には粛々と自分の仕事をこなしてもらいたいもんだが・・・

521 :山下 清:04/04/08 01:46 ID:SjmwIWr4

>>控訴が本当に不可能なのかどうか、

 この訴訟の請求は損害賠償請求、
これは棄却されたから、形の上では国の完全勝訴、従って国に控訴の利益・控訴権はない。
他方、原告は請求を棄却されたから形の上では敗訴、従って控訴権はある。
しかし、理由中で小泉の参拝が明確に違憲と判断され彼等の真の目的は達成された。
従って原告は控訴しない。それ故訴訟はこのまま一審限りで確定することになる。

 それにしても、小泉、
16回も「なんで違憲なのか分らない」と繰り返したそうだ。
そりゃ、小泉には理解できるだけの能力がないのだ。アフォ丸出しである。
そもそもそんなに靖国に参拝したいのならとっとと総理大臣など辞めて、好きなだけ参拝したらどうかね?
小泉、こいつはどこまで日本国家に迷惑をかけるつもりなのか。





522 :  :04/04/08 01:46 ID:OIiZcThd
てめぇ人のパソコンのぞいてんじゃねーぞ

殺すぞ

キモイことやってんじゃねーぞこの野郎

海外サッカー板にクラッカーがいるぞ、侵入されると重くなるぞ

今、侵入されてる

2ちゃんねる側の人間だろてめぇ


523 : :04/04/08 01:46 ID:X8eldJxO
この裁判官なら竹島や尖閣諸島の領有権を裁かせても
「日本領じゃないニダ」っていいそうだな。
ちゃんと国が控訴できないようなかたちでw

524 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:47 ID:bdkvtjtp
今回の判決が卑怯なのは、原告を負けにしつつも、違憲判断を下したことだな。
これだと国側が控訴するのが極めて難しい。
というのも、裁判としては国側が勝ったから。
勝った方から控訴するのは難しいのだ。
この裁判官はかなり卑怯な奴だ。

525 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:49 ID:r0QFoIy/
ttp://zip.2chan.net/6/res/84379.htm

>そもそも日中関係悪くしてまで参拝する理由ってなんですか?
「小泉 遺族会票」でググルしてみ
>> 無念 Name 84448 04/04/08(木)00:55 No.84453
レスどうも、単に票集めでやってるだけなのね。
>> 無念 Name としあき 04/04/08(木)01:08 No.84454
くわえて神道関係の票も。
これが意外と馬鹿にできないらしい。
>> 無念 Name としあき 04/04/08(木)01:24 No.84456
なんか良く分からないけど,神社って宗教なんだから
違憲,ってのは当たり前のことを判決が言ってるだけだと思うんだが.
そもそも税金を宗教なんかに使って欲しくないね.

526 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:49 ID:EHK+QeWi
というか、マスコミが悪い。勉強不足。

靖国神社公式参拝問題の本質は、日本国民の宗教的多様性確保の可否だろうに、
どこのマスコミもこの点を報道しない

本質とは関係のない、歴史認識問題や、中国韓国の利益や、靖国神社の是非を、
さも重大論点であるかのように報道して大騒ぎしてるんだもん。

527 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:50 ID:Ygq1mDiZ
原告控訴してもいい気がするな。
まかり間違っても合憲判断は出ないだろうし(首相の靖国参拝で合憲判断が出たことはない)
憲法判断されない可能性は高いが高裁でも違憲判断出たら儲けもんだろ

528 :まいっちんぐマチ先生:04/04/08 01:50 ID:aHVI2aF9
スレをあんまりよまずにカキコ。
おれは小泉の参拝は端的に違憲とはいえないとおもう。
ただ公私の別をぼかしてきたツケがまわったってことではないか?

529 :tooo:04/04/08 01:52 ID:0ccNjjMl
>>528
っていう宅の意見には、肯ける。

530 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:52 ID:chniYhhW

裁判の判決に、裁判官個人の主観が介入するなんて最悪の背任行為だ。

531 :えICBM:04/04/08 01:53 ID:kmXULGZs
>>520
健全な社会の構築に繋がるのならレベルで問題提起しても構わないのでは。
というか、ちゃんとコンセンサスが無いと一番困るのは判決出す司法なのだからなおさらだろう。

しかし、最近司法は過激な判決、差し押さえを行ってるが、これは来るべき陪審制度導入に向けた国民の意識向上を狙ってるのだろうか。


532 : :04/04/08 01:53 ID:X8eldJxO
伊勢神宮にも同じ参拝方法で臨んでたんなら伊勢参拝も違憲になる。

裁判官って怖い存在だね。

533 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:54 ID:EHK+QeWi
>>530
かなり丁寧に認定してるじゃん。客観的に。

534 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:54 ID:MSS5f6BG
神道は新興宗教じゃないだろう?靖国神社が新興宗教が作った建物で
そこに首相が参拝したら俺も怒り狂うが?

535 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:55 ID:EHK+QeWi
>>532
別に国民の参拝を禁止しようって訳じゃないって。

536 :???:04/04/08 01:56 ID:GB4XtAQN
裁判官、信念がないんだよ。信念がないとどういうことをするかのいい例だろう。(w


537 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:56 ID:PgzS7G+t
>>521
>そもそもそんなに靖国に参拝したいのならとっとと総理大臣など辞めて、好きなだけ参拝したらどうかね?
なるほど、そりゃもっともだ・・・・と思ったけど、逆に言えば完全に私人として参拝するなんて首相の立場で
は不可能だということだよな。ということは小泉は意図的に公人として参拝しているわけだ。やるな。

538 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:57 ID:j3ZHqzCn
>531
まあその意見には肯ける部分はあるが、この裁判官の取った方法はひどすぎだろ。
普通は付随意見として「違憲の可能性はある。今後の議論が必要である」くらいのトーンに押さえるんじゃないか?

539 : :04/04/08 01:57 ID:X8eldJxO
>>535
首相の宗教施設への参拝が禁止ってことでしょ。
アーリントンもカトリックの立派な宗教施設だよな。
ここに献花してお祈りするのも宗教行為じゃないの?

540 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:58 ID:EHK+QeWi
>>536
信念があるから違憲判断したんだろうよ。
違憲判断下したら、一生僻地周り、退官後も総スカンを喰らう。
それが裁判官のの現状。よほど根性がないと違憲判断なんか出来ないよ。

541 :朝まで名無しさん:04/04/08 01:59 ID:MSS5f6BG
最高裁の事務総局がこの判断をどう評価するかだね、あと内閣法制局長官が
首相参拝問題なしって弁護すればそうは問題が広がる恐れはないと思う。

542 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:00 ID:chniYhhW
>>533
左派の言葉遊びには飽き飽きだよ。
憲法も、裁判制度も、奴らにかかれば 本旨が破壊され、厨象論に貶められてしまう。
左派は、法治国家の中のウィルスだ。

543 : :04/04/08 02:01 ID:X8eldJxO
この裁判官は辞めたあとでも講演とかで人生安泰だろうな〜
なんせ英雄的判決だからなw

544 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:03 ID:Ygq1mDiZ
>>539
宗教行為全部を禁止してるわけではない
目的において宗教的意義を有し_(葬式のような世俗行為を除く)
効果において特定の宗教を援助助長するものが政教分離違反
そしてその基準は場所や行う人などから総合的に判断される
靖国は特殊な存在のだから違憲なの


545 :???:04/04/08 02:04 ID:GB4XtAQN
信念があるなら、主文に違憲と書くだろう。主文に書かないので、法的拘束力は
無い。判例にもならない。(w


546 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:04 ID:pIOBzYAP
ん?逆じゃない?
靖国は特殊な存在だから合憲だと

547 :えICBM:04/04/08 02:04 ID:kmXULGZs
>>538
「違憲だ」と言ったほうが問題提起としてのインパクトがあるだろう。
所詮地方裁判所の判決なのだから拘束力も無い。
問題提起を重要視してたら、強いメッセージを発してもおかしくない。
ただこの違憲判決の本当の問題提起は戦没者の処遇、A級戦犯への処遇だろう。
それをどれくらいマスコミ、国民が受け止めることが出来るかだろう。

548 :???:04/04/08 02:06 ID:GB4XtAQN
もちろん、参拝を合憲と判断するなら、はるかに信念があって高く評価されるぞ。(w


549 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:07 ID:Ygq1mDiZ
>>545
お前は法律を勉強しろ
主文は請求されたことを認めるか認めないかを書くところ
賠償請求である以上違憲であるなどと書くことは不可能
また付随的にしか違憲審査権のない日本では違憲かどうかのみを判断する訴訟を起こすことは不可能

550 :まいっちんぐマチ先生:04/04/08 02:07 ID:aHVI2aF9
>>544
いや私人としての参拝なら法的な問題はないだろう。
それは政治的なものだ。

551 : :04/04/08 02:08 ID:X8eldJxO
>>544
特殊な存在ってもっと具体的になに?
A級戦犯じゃないよね。

まさか司法が東京裁判の判決を肯定するとは思えないし。

552 :山下 清:04/04/08 02:10 ID:UUaC3Gtz

 >>おれは小泉の参拝は端的に違憲とはいえないとおもう。

いや、マチ先生、
法の世界では違憲が常識ですよ。
ただ、裁判所はできるだけ違憲判断を避けてきたのです。
そうしないと、裁判所が政治の世界の争いに巻き込まれてしまい、
その権威を失ってしまう恐れがあるからです。

 それにもかかわらず、今回福岡地裁が違憲判断をしたのは、
「頭のおかしな人がいる」などと発言するなど小泉のはしゃぎっぷりが、
裁判官の忍耐を越えたのでしょう。


553 :???:04/04/08 02:10 ID:GB4XtAQN
原告が控訴しないなら、違憲にしたい側はこの判決を政治利用するだけ。
法的には何の有利な点もない。(w


554 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:10 ID:xCcjKHYY
学者が理詰めで憲法を解釈すれば、違憲だろうね。
自衛隊も違憲だよ。私立学校への助成金も違憲だよ。

誰か国を相手に裁判してみれば?
税金を私立へ投じるのは違憲で、税金を無駄に使われた慰謝料よこせって。
違憲だという判決がでるよ。慰謝料の方は棄却されるだろうけど。
で、私立への助成金が無くなるかっていうと、無くならないだろうね。

555 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:12 ID:j3ZHqzCn
>547
何度も言われてるけど、この場合は控訴できない状況に追い込んでの一方的な違憲判断ってのがヤバ過ぎる。
問題提起が目的なら、原告一部勝訴の形にするか、単なる意見として付け加えるのが妥当ではないの?

「あんた無罪」って言っておいて、「だけどホントは犯罪者だからね。反論は認めないよ」って判決を下すのは
世論喚起のメリット以上に、デメリットの方が大きいと思うけど。

556 :???:04/04/08 02:12 ID:GB4XtAQN
そもそも主文と関係ないところで点数稼ごうとするところがひどいねえ。(w


557 :えICBM:04/04/08 02:12 ID:kmXULGZs
この中途半端な判決からわかる事は、靖国が日本の社会の中で中途半端な存在であることだろう。
中途半端なコンセンサスしかないのだから決定的な司法判断は出来ない。
当然だろう。
もしも靖国神社を戦没者を祀る施設として社会全体が認めていたら違憲判決は出なかっただろう。
逆に、靖国神社が一部の思想的偏りを持つ人間だけが認めているなら違憲判決の上に賠償も認められていたかもしれない。

この問題の本質は司法にあるのではなく、社会の中にあるのだろう。

558 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:13 ID:Ygq1mDiZ
>>551
伊勢神宮のように昔からあっって参拝が世俗的行為として認められた
とまで一般化したとはとてもいえない上
戦争に利用された経緯があるだろ
そういう事情すべて考えて違憲なの。

559 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:15 ID:EHK+QeWi
行政府の長が、司法の判断に対して難癖つける・バカにするというのは、
普通の法治国家では許されない暴挙なんだけどね。マスコミは全然問題視しない。
もう行政のやり放題。

560 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:15 ID:pIOBzYAP
参拝は違憲だけど信教の自由は認められるはず
公人としては違憲だけど私人としては合憲になるだが
この判決は総理大臣は100%公人で私的な部分は持っていないと判断したもの

現人神ですかね

561 :まいっちんぐマチ先生:04/04/08 02:16 ID:aHVI2aF9
>>552
そーなんですか?
それは「靖国」だから違憲ってこと?
あるいは総理大臣はあらゆる宗教的行為が禁止されるってこと?

562 :???:04/04/08 02:16 ID:GB4XtAQN
時々あるじゃない、気持ちでは極刑にしたいけど、刑は軽くするみたいな判決が。
そんなことやっているから、なめられるんだよ。
自分の下す判断がぐらついている人に判断してもらいたいと世間の人は思わないよ。


563 : :04/04/08 02:17 ID:X8eldJxO
>>558
伊勢神宮だって歴史からみれば戦争に利用されてるだろ
朝廷とのつながりも深いし
その一般化のボーダーラインはどこなんだよ。

564 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:17 ID:EHK+QeWi
政教分離の本来の趣旨からいうと、
伊勢神宮だろうがキリスト教の教会だろうが、
首相が参拝することは自粛すべきなんだよね。

565 :まいっちんぐマチ先生:04/04/08 02:18 ID:aHVI2aF9
>>558
つまり政教分離規定について違憲とゆーわけではなく、たとえ
ば平和主義の原理について違憲とゆーこと?

566 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:18 ID:L5+I5Azw
スレ違いだが
これがまかり通るという事は

公明党の議員は創価学会と関係があるから
辞職しなければならないって事になるよな?

567 :えICBM:04/04/08 02:18 ID:kmXULGZs
>>555
社会の中で靖国の評価が確定してないのだからこれが精一杯の判決だろう。
首相が社会の中で評価が定まらない宗教施設に参拝したら政教分離に反すると言われてもおかしくない。
問題のは我々の社会の中でも靖国の位置づけが中途半端である点だろう。
だから司法としても玉虫色の判決を出さざるを得ない。
司法の判断は、法律の中だけにあるのではなく社会のコンセンサスも重要ではないだろうか。

司法の本音は、この問題は社会が答えを出しすべきです。だから上告できない判決にしましたあたりではないだろうか?



568 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:20 ID:Ygq1mDiZ
>>563
社会的影響。例えば極左でもない限り伊勢神宮参拝を違憲などという
人はいないだろ。それに対し靖国はこれだけ反対の声があるこの社会的影響を考えて
効果において特定の宗教を援助助長するに当たるということ

569 :???:04/04/08 02:20 ID:GB4XtAQN
社会主義から社民主義に鞍替えするような、信念のぐらつきってよくないね。
北朝鮮を擁護してきた連中はどんなに内情がひどくても最後まで擁護しきれば?
黙っている奴らが多いけど、そういうのは実は見抜かれているんだよ。(w


570 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:21 ID:j3ZHqzCn
http://www.sankei.co.jp/news/040407/sha062.htm

裁判長が違憲判断を下した理由の説明。
俺には、この裁判長が自分の思想を垂れ流しただけにしか思えない・・・


571 : :04/04/08 02:21 ID:X8eldJxO
一般人からみれば創価学会がほぼ全ての支持母体の公明党のほうが明らかに政教分離に反してるんだがな。
そっちに違憲判決だしてくれよ、手遅れになる前に。

572 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:22 ID:nyirOcHu
主文にどうやって違憲と書くんだ…

主文
「本件請求を棄却する」
・・・どうしろと?

573 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:23 ID:EHK+QeWi
>>560
行為の「名義」が問題のポイントなんだよ。

「小泉純一郎」名義で参拝する場合、それは個人の行為であって問題は生じない。

しかし、「内閣総理大臣小泉純一郎」の名義で参拝する場合、
もはやそれは彼自身の個人の行為ではなく、日本国行政府の行為となる。
参拝という現実の行為は同じでも、法的意味が全く違うのさ。

574 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:25 ID:pIOBzYAP
>>573
たとえば、
仏壇に「おかあさん、総理大臣になりましたよ」と手を合わせたら違憲になる?
政府の行為として

575 :???:04/04/08 02:26 ID:GB4XtAQN
だから、主文でないところで点数稼ぎしようとするのが悪いと何度言ったら・・・。(w


576 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:26 ID:Ygq1mDiZ
>>570
国学院大の日本思想史などという法学者でもない怪しい教授の反対意見しか載せられない
産経の悪あがきにワラタ

577 :えICBM:04/04/08 02:28 ID:kmXULGZs
まあ、司法という世界に真実が広がってるわけでなく、司法は一般社会の一部なわけだ。


578 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:28 ID:EHK+QeWi
>>574
思いっきり私的行為じゃん。
もっとマシな反対事例を考えてくれ。

579 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:28 ID:j3ZHqzCn
>567
靖国ごときのために、法治の基本を無視した判決出したら本末転倒でしょ。

議論が必要なのは確かだが、この裁判長のとった手段には問題がある。
平和のためにはテロをも辞さない、みたいな矛盾を感じるのだが。

>576
その記事のポイントは裁判長のコメントだから、他の部分は無視しとけ。w


580 :えICBM:04/04/08 02:29 ID:kmXULGZs
>>576
サンケイのなりふり構わない姿勢はある種感動を覚える。

581 : :04/04/08 02:29 ID:X8eldJxO
じゃあ私人と公人で分ければ今後参拝しようと法的には問題になることはないんだ。
私人としていけば今回の判決にも反さないってことだよね。

582 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:30 ID:pIOBzYAP
>>578
じゃあ靖国参拝も私的行為?

583 : :04/04/08 02:31 ID:ePYTqFV1
>>567 司法権の理解がおかしいぞ

584 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:31 ID:nyirOcHu
>>575
現行の付随的憲法判断を採用し続けるのであれば(最高裁判例だから、新たな
判例が出ないと変えられないけど)、主文で憲法判断を行うことは不可能。
主文は、原告が求めた法的救済に対する結論のみを書くところだから。
刑法なら例えば
「被告人を無期懲役に処する」
だし、民法・行政法なら
「被告は原告に〜〜〜円支払え」
「本件請求を棄却する」
としか書かない。

だから、憲法判断は最も大きく判断しても、理由欄に記載するしかないのだ。

585 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:31 ID:EHK+QeWi
>>581
その通りだ!よく出来ました。

586 :まいっちんぐマチ先生:04/04/08 02:32 ID:aHVI2aF9
やっぱり公私の別が問題なんでしょ?
小泉が「私人として参拝した」っていってたら、こんな判決は
なかったよね。
でもまぁこれからは小泉も「私人として」参拝することになる
んだろーね。それだけでも意義のある判決だとはおもう。

587 :えICBM:04/04/08 02:33 ID:kmXULGZs
>>579
裁判長自身も言うようにあまり良いとは私も思わない。
けど、最高裁まで司法の中で争うことが出来ない問題でもある。
評価の基本になる社会的位置づけがないのだから。

靖国ごときというが、司法の限界を示した点では実に良いテーマと思う。

588 :???:04/04/08 02:33 ID:GB4XtAQN
犯人の可能性が高いが、無罪にしますなんて言い方すれば、誰だって怒るだろう。
主文以外で争おうなんて政治家のすること。我々は政治ショーが見たいのではない。
厳正な判断を見たいのだ。



589 : :04/04/08 02:33 ID:ePYTqFV1
>>586 私人として参拝したって、そういってるよ


590 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:33 ID:Ygq1mDiZ
>>581
そういうこと。ただ一国を代表する首相が参拝すると言う行為は本人が私的といっても
簡単に私的とは認められないと思うが

591 : :04/04/08 02:35 ID:X8eldJxO
私人として参拝したら、もうこの原告団体は提訴できないな。
なんせ今回控訴しないんだしw

592 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:37 ID:EHK+QeWi
>>590
日本国民の宗教的多様性に配慮して、
私的参拝をも自粛するのがベストなんだけどね。
でも、小泉にも信教の自由があるから、
もちろんそこまで強制はできないけれど。

593 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:37 ID:nyirOcHu
>>588
君は一度判決文を読んでみろ。どんな判決でも良い。
話はそれからだ。

594 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:37 ID:RK36VAm/
>>579
>靖国ごときのために、法治の基本を無視した判決出したら本末転倒でしょ。
>議論が必要なのは確かだが、この裁判長のとった手段には問題がある。
>平和のためにはテロをも辞さない、みたいな矛盾を感じるのだが。

付随的審査といっても憲法判断するかしないかは裁判所の裁量に
委ねられており、当該事件の解決に必ずしも必要が無い場合でも
問題の重要性に鑑みるときには裁判所は憲法判断に踏み切ることができる、
というのが判例・通説で無かったかな。
その意味では純粋な付随的審査制ではない。
現実に事件の解決に必要無い場合でも「念のため」といって
憲法判断をしめした例はあるわけで。

595 :えICBM:04/04/08 02:37 ID:kmXULGZs
ねるべ、久々に議論板で議論が出来た有意義な夜であった。
皆さん早く寝なさい。


596 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:38 ID:fhcDbMra
>>87 >何故中国が靖国を問題にするのか?

中国は、大平首相の靖国参拝の時代は、一切問題にしなかったが、
天安門事件から民主化運動が激しくなり、内憂を抱えた中国は
このころから、強烈な反日教育を展開した。
靖国参拝を問題にしだしたのは、国内の不満のはけ口として日本
は最大のサンドバックになったから。
天安門事件以前は、日中関係は良好で、山口百恵主演の「赤い・・」
シリーズが始まると、買い物客がいなくなるという現象が起きるくらい
ヒットし、日本人といえば、山口百恵、三浦友一となり、中国人は
あこがれた時代だった。


597 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:41 ID:UlMmIY3N
天皇家の祖先たる天照大神を奉る伊勢神宮と一般人を奉る靖国を一緒にするな。
無礼な。

598 : :04/04/08 02:41 ID:X8eldJxO
まあ現役首相が参拝しなくなったら
「閣僚」、「元首相」、「政治家」って参拝者のターゲットをかえていくだけだろうがな。
いい加減こういうのはウンザリだ。

599 :???:04/04/08 02:43 ID:GB4XtAQN
憲法判断をしたければできるのだよ。主文で。していないだけ。
でも、後で破棄される公算が・・・。(w


600 : :04/04/08 02:45 ID:ePYTqFV1
>>599 さっきからわざとやってるの?主文、主文て


601 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:47 ID:EHK+QeWi
>>599
これ以上、恥を垂れ流すんじゃない。
お前のためを思って言ってるんだよ。

602 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:58 ID:nyirOcHu
>>599
・・・君が真性であることは分かった。
有名な刑法第200条(尊属殺)の、最高裁による違憲判決の主文を張っておく。

>        主     文

>  原判決を破棄する。
>  本件を福岡地方裁判所に差し戻す。

以上。

603 :???:04/04/08 02:58 ID:GB4XtAQN
結局、上級裁判所に話を持って行かないんだから、政治の世界での論争が
まだ続くってだけだろう。もっと政府にがんばってもらい、参拝を堂々と
問題なくできるようにしようぜ。



604 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:59 ID:j3ZHqzCn
>595
おやすみなさい。俺も面白かったですよ。

読売の社説が出たってさ。
ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040407ig90.htm
眠いので、どう読むかは皆さんにおまかせ。


605 :???:04/04/08 03:04 ID:GB4XtAQN
だから、主文で国側の勝訴ってことが分かり、この違憲判決は法的拘束力が
ないってことを、何度言えば・・・。(w


606 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:09 ID:RK36VAm/
内容らしい内容は無いよう>読売の社説

> だが、首相の靖国神社参拝は戦後も、伊勢神宮参拝などと同様、日本の
>伝統や慣習に基づいて歴代首相が行ってきた、ごく自然の儀礼的行事だった。
判決に対する反論はこれだけ。「ごく自然の儀礼的行事」ねえ…

ウヨは今宵は涙で枕をぬらしてるんだろうな
想像すると笑える

607 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:11 ID:nyirOcHu
国家賠償法による賠償請求に対する判断と、内閣総理大臣が靖国神社を
参拝することに対する判断とは違って当然。
今回の裁判は、国家賠償法に基づく賠償請求なのだから、主文ではそのことに
しか触れない。
参拝が違憲であろうと無かろうと、原告にはそれによって侵害される法益がない
って判断だ。

んで、法的拘束力って何よ?理解して書いてるとはとうてい思いがたいのだが。

608 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:13 ID:EHK+QeWi
>>604
読売新聞の社説書いた人、何にも分かってないんじゃない?
傍論じゃないのに…。

609 :山下 清:04/04/08 03:17 ID:SS4AFlkp

 >>それは「靖国」だから違憲ってこと?
あるいは総理大臣はあらゆる宗教的行為が禁止されるってこと?

判決でも言及されていたようですが、
今回の小泉のように参拝にあたって公用車を使ったり、
内閣総理大臣の肩書きで記帳すると、いわゆる公式参拝となって客観的に見て、
日本国が靖国神社を特別に優遇しているように見えます。
憲法はそのような国家と宗教の結びつきを禁止しています。

 これが、小泉が日本国と靖国神社に特別の関係があるようには見えない形で参拝するなら、
例えば内閣総理大臣の肩書きを用いず、かつ自家用車で参拝するなどすれば
違憲とされることはないでしょう。参拝の態様が問題なのです。











610 :???:04/04/08 03:17 ID:GB4XtAQN
下級裁判所の判断のままだから、他の地裁の判断を拘束することはないってこと。


611 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:21 ID:wkwbctVK
>>609
個人的にどんな宗教活動をしようが自由だが、総理の立場での宗教活動は禁止。
誰も見てないところでアラーに祈ろうが悪魔を崇拝しようが自由が。

612 ::04/04/08 03:27 ID:CJ9IeJht
>608 朝まで名無しさん New! 04/04/08 03:13 ID:EHK+QeWi
>読売新聞の社説書いた人、何にも分かってないんじゃない?
傍論じゃないのに…。


誰がどう考えても、朝日でさえ傍論と認める。



613 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:28 ID:nyirOcHu
>>610
判例とならないのは、下級裁の判決なんだから当然。
今更何言ってるの?

んで、今回の事件について違憲であることを主文に書くにはどう
やったらいいのか教えてくれないか。
原告勝訴であっても、主文では「請求を認める」事しかできないは
ずだが。

614 :???:04/04/08 03:29 ID:GB4XtAQN
法律の文面どおりに判断する奴って現実には、まずいないだろう。個人的に
どんな宗教活動をしようと自由と言いながら、仮に総理がオウムの信者とわかっ
たら、すぐに騒ぎ出すに決まっている。(w
こういうところがちょっと信じられないんだよなあ。(w


615 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:34 ID:yRlKYx86
>>614
オウムは宗教ではなくてテロ組織だから論外。
統一教会あたりで騒ぎになるならリアリティがあるけど。

616 :???:04/04/08 03:35 ID:GB4XtAQN
俺の考える、法律的信念の立場のある裁判官なら、主文に書けない違憲判断は
しない。該当する事件(今回とは別の事件)での請求があったときのみ主文で
憲法判断する。終わり。(w


617 ::04/04/08 03:36 ID:CJ9IeJht
>>613
>原告勝訴であっても、主文では「請求を認める」事しかできないはずだが。

あのな、その「請求を認める」が指すものは「憲法違反」だろ?
わかるか?

618 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:39 ID:XvZDdE7i
>>614
公務員だって、過去に暴力政党に加入していたらなれないぞ
首相がオウムに所属したら、そりゃダメダロ
当然受けうる制約の範囲内
極端な例を持ち出すのも、文理解釈と同じで現実的な解決策にはつながらないのでは?

619 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:44 ID:EHK+QeWi
>>616
もう「主文」はやめておきなよ。
「主文」および「理由」について勉強しようね。

620 :???:04/04/08 03:46 ID:GB4XtAQN
理由で違憲判断、泣き言を言うのはやめよう。(w


621 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:50 ID:nyirOcHu
>>617
レス読んでから言え。

後言っておくが、請求が認められたとしても直ちに違憲であるとは言えないぞ。
理由にきちんと「憲法に違反する」「違憲である」との記載がなければ違憲判断
とは言えない。

>>616
請求を棄却するに当たって、参拝の憲法判断が必要だと裁判官が判断したん
だろうさ。私も、請求を棄却するのに憲法判断が必要だったかどうか微妙だとは
思うがな。

622 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:54 ID:mFIPGmgq
金ぴかのシーク教寺院を建てたいぞよ。
子鼠は参拝するべし。

623 :朝まで名無しさん:04/04/08 04:14 ID:RWwzxH5z
>宗教関係者、在日韓国・朝鮮人ら211人
こいつらに破防法、破壊活動防止法適用しないのも
違憲!

624 :朝まで名無しさん:04/04/08 04:20 ID:/NdxGavX
ID:8Vj/tPvUか、判例も知らない粘着馬鹿は。

625 :朝まで名無しさん:04/04/08 05:41 ID:Y/kYitw4
いいねえ、さすが2ch。

とりあえず右傾化し続ける世の中に疑問を持たない子供にはこの事件を教えて考えさせないとダメだな。
その結果右翼になって2chでハン板に入り浸るひきこもりになろうが、左翼になって朝日に偏った投書しまくる
プロ市民になろうが知らないよりはイイ。

626 :朝まで名無しさん:04/04/08 05:55 ID:svHd1evm
プロ市民ってどういう意味ですか?

627 :朝まで名無しさん:04/04/08 05:57 ID:j49cMHg+
何でヌー速+の靖国スレは無くなったんだ?

628 :朝まで名無しさん:04/04/08 06:05 ID:biFHQVQK
>>627
中国関連も隔離じゃねーの?

629 :朝まで名無しさん:04/04/08 06:11 ID:u5CHzyCn
BBCの報道

Japan PM war shrine visit illegal
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3606407.stm

日本の首相、不法な戦争神社訪問

630 :朝まで名無しさん:04/04/08 07:15 ID:acc9Y9za
>>629 タイトルを捏造

Japan PM war shrine visit illegal ×

Japan PM's shrine visit illegal ○


631 :_:04/04/08 07:22 ID:KBqix1++
わあ、捏造ってこうやるんだ

632 :朝まで名無しさん:04/04/08 07:24 ID:AQEsl5lc

一地方裁判官の、しかも 「傍論」 程度で、憲法判断を示されてモナ。

実質的な拘束力が生じない以上、「世論を煽りたかった」 としか思えない。

原告敗訴で国が控訴できないように手を打っている所から見ても確信犯。

633 :朝まで名無しさん:04/04/08 07:38 ID:oj+bHWRC
>>632
逆を言えば、それだけ小泉首相がわからずやってこと。
控訴できないのはそもそも、この種の訴えのための法整備がされてないから。
つまり政治家の責任。
控訴できないから法的拘束はないとも言える

634 :朝まで名無しさん:04/04/08 07:44 ID:AQEsl5lc
>>632
小泉が悪いの? 今の制度が悪いの? それは小泉の責任なの?

と、微妙に主体が揺れ動く文章をツッコんでみる。

635 :朝まで名無しさん:04/04/08 07:45 ID:AQEsl5lc
>>634訂正
引用先は>633ですた(・∀・

636 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ :04/04/08 07:49 ID:GbitmjFZ
首相が、私的参拝と言いつつ、秘書官を引き連れてみたり首相と記名したりとで実質的には公式参拝をして、
本当は憲法違反なのに、誰の信教の自由を侵したわけでもないから、裁判で敗訴する事は無いと言う事を利用して
税金を使ってやりたい放題やっているのを見兼ねて、法の徒である裁判官が、
憲法判断をしたんでしょ。

637 :朝まで名無しさん:04/04/08 07:49 ID:oj+bHWRC
客体(問題)が違う以上
主体が違う
なぜ違憲判断でたか→小泉が確信犯的に参拝してる
なぜ控訴できないか→法制度の問題→立法府の問題→政治家
わかる?

638 :朝まで名無しさん:04/04/08 07:51 ID:H561MsD3
今日の読売は痛快だったな。違憲判断を「傍論であり極論すれば裁判長の独り言にすぎない」とバッサリw 原告が在日と宗教家だということにも触れてたし

639 :朝まで名無しさん:04/04/08 07:57 ID:AQEsl5lc
>>637
すまん、わからん。
勝訴した側が延々裁判を継続させられるような法整備って、意味あるのか?

今回のケースは
「ストライク、バッターアウト!でも今のはボール球だと思う」 みたいに
二重見解を示した裁判官がアレだと思うぞ。

640 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ :04/04/08 08:03 ID:GbitmjFZ
サンケイ 【主張】福岡靖国訴訟 判例を曲解した違憲判決

津地鎮祭訴訟の目的が宗教的な意義があり特定の宗教を援助、または
他の宗教を圧迫する場合でない限り憲法に違反しないと言う判例がある。
靖国神社の参拝者数の増加を特定の宗教の援助としているが、結果的にそうなっただけであって
首相がそう意図したわけではなく、この判決は判例主義に反する。

これが違憲なら歴代首相が行っている伊勢神宮参拝も違憲なのだろうか?
さらに、靖国神社が追悼を行う場所として相応しくないとの意見は特定の主義主張に偏っている。
大阪、松山地裁ではそこまで踏み込んだ判断は下されていない。
一連の訴訟は裁判を利用した政治運動であり、一部で違憲判決がでようと
靖国神社が戦没者追悼の中心施設であることに変わりはない。小泉首相は堂々と靖国参拝を続けてほしい。

http://www.sankei.co.jp/news/editoria.htm

641 :朝まで名無しさん:04/04/08 08:04 ID:N8a3fwmd
>>632
裁判官の売名行為・・・。
確かに最低だな・・・。

642 :朝まで名無しさん:04/04/08 08:09 ID:H561MsD3
>>338 それだと判決の内容と被ってるから
「ストライク バッターアウト!でも今のは打者の勝ちだよね。」とわけの分からない独り言が正しいと思われ。

643 :朝まで名無しさん:04/04/08 08:12 ID:0oJAxGQr
マスコミの評価
評価する 朝日、毎日、東京、日経
評価しない 産経、読売

評価する派のダブルスコア

644 :朝まで名無しさん:04/04/08 08:14 ID:0oJAxGQr
>>640
といいつつ、産経は「違憲判決」ってことで事実上負けを認めていますな

違憲判決ってのは所詮マスコミ用語。
マスコミが違憲判決って評価すれば、
「 違 憲 判 決 」

645 :朝まで名無しさん:04/04/08 08:15 ID:EHK+QeWi
>>632
新聞は傍論傍論って書いてるけど、違憲判断の部分は全く傍論じゃないぞ。
いったい誰がこんな間違ったこと言い出したんだよ?
裁判所の職責云々という部分は傍論だけど。

646 :朝まで名無しさん:04/04/08 08:30 ID:dubx/v9U
--------------- サンケイ新聞のグロさ ---------------

類は友を呼ぶ・・・とか言うことわざがあるが、
右翼思想には「国粋民族主義」という排他主義が根本にあるから
右翼テロを奨励する3K新聞には何のタメライもなく記事にするんだろうな。
自民党や右翼団体や宗教カルトには必要な新聞でも、
一般人にはただの紙クズである。
--------------------------------------------------


647 :朝まで名無しさん:04/04/08 08:30 ID:H561MsD3
>>645 傍論でなければなんなのですか?
判決?

648 :朝まで名無しさん:04/04/08 08:33 ID:AQEsl5lc
>>645
「損害賠償請求」 で 「違憲審査」 は無理。
それならそれで、ちゃんと手続きが必要。

>>647
主文以下を 「理由」 と 「傍論」 に分け、
理由部分には法的拘束力が生じる、との解釈。

ちなみに現実はこれ。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040407i205.htm
>今回の判決が地裁段階で確定した場合でも、
>最高裁判例と違って、他の裁判を拘束することはない。

649 :647:04/04/08 08:37 ID:H561MsD3
>>648 分かりやすい説明ありが豚

650 :朝まで名無しさん:04/04/08 08:46 ID:EHK+QeWi
>>648
間違ってる。憲法判断に特別な手続は不要。
最高裁判例の変更手続と混同していると思う。

651 ::04/04/08 09:15 ID:7guxwOmJ
>>650

裁判官自体が「(憲法判断自体に)異論も有るだろうが…」と語っている。

けっして、裁判の常道とは言い切れないのだよ。
その意味でこの憲法判断は「何の重みもないから」、「裁判官の独り言」にすぎない。

しかし、そんな事は些細な問題だ。
この判決が意味するところは、日本の右傾化を促す所だと思う。
要は「靖国参拝」も、国民のコンセンサスさえ取れれば構わないのだ。
サヨは目先の利益しか見れないから気付かないだろうが。

652 :朝まで名無しさん:04/04/08 09:17 ID:rY0jcbTo
>>648
無理というか、必要ないからすべきではない(憲法判断回避の原則)。

653 :朝まで名無しさん:04/04/08 09:20 ID:PhCOi/Rd
>>651
> 要は「靖国参拝」も、国民のコンセンサスさえ取れれば構わないのだ。

原告は、宗教関係者、在日韓国・朝鮮人ということだが、
日本国民は具体的にどれくらいの人数なんだろう。

654 :朝まで名無しさん:04/04/08 09:22 ID:qmwXB13h
>>653
遺族20人っていうのを、どっかで見たような気がする。

655 :朝まで名無しさん:04/04/08 09:29 ID:PhCOi/Rd
>>654
全部で20人か。そのうちの何人が日本国民なのやら。
そもそも日本人が混じってるって根拠もないが。

656 :朝まで名無しさん:04/04/08 09:32 ID:EHK+QeWi
>>655
原告団の氏名がニュー速かどっかにあった。
残念ながら、仏教・キリスト教の信仰者、神道以外の宗教の遺族など
日本人がほとんど。

657 :朝まで名無しさん:04/04/08 09:33 ID:Hm7Mkpdp
A級戦犯は戦没者じゃない。
裁判で死刑になった犯罪者。
東条も戦争で死んだんだったら、靖国でもいいだろう。
ヒットラーでもちゃんと自害した。

「生きて虜囚の辱めを受けず」っていう親玉が捕まって死刑だ!!
ずっと辱めを受けるのが筋ってもんだ!!
それを英霊と一緒に合祀したんじゃあ、天皇だって参拝しね〜。



658 ::04/04/08 09:34 ID:7guxwOmJ
>>653

わからない。
しかし「国民的なコンセンサス」を得られるように、右派(自民党とか)は理論理屈で責め出すだろう。
もちろん、愛国心教育の徹底も法制化を含めて、あらゆる手段で取られるだろうな。
早い話、サヨは自分で自分のクビを絞めてるのだ。

「国旗国歌法案」もそうだ。
広島の校長を自殺にまで追い込むから、反対の立場だった野中まで動かして法案が成立してしまった。

サヨにとって、今回の判決は目先の選挙運動には使えるだろうが(笑)。

659 :朝まで名無しさん:04/04/08 09:36 ID:EHK+QeWi
>>657
歴史は関係ないって。A級戦犯も。
「先の戦争は素晴らしい!」って見解に立ったとしても、
靖国神社公式参拝はダメなの。

660 :朝まで名無しさん:04/04/08 09:37 ID:PhCOi/Rd
>>656
ありがd。捜してみるよ。

言葉尻掴むようで恐縮だが、ちと気になるもので確認したい。

> 仏教・キリスト教の信仰者、神道以外の宗教の遺族など

信仰者と遺族とわざわざ分けて書いているのは、どういう意図?

661 ::04/04/08 09:42 ID:7guxwOmJ
>>659

あのな、オマエはカルト信者ですか?

今回の地裁判決でも、そんな事は一言も言ってないよ。

だから伊勢神宮参拝が問題にもならないだろ?

この問題に、戦争・戦犯というキーワードは欠かせません。

なにしろ今回の地裁でも「国民的コンセンサス」さえ有れば参拝合憲と言ってますから(笑)

662 :@:04/04/08 09:45 ID:KJMufle+
靖国神社の英霊神に東京大空襲などで亡くなられた戦没者は
除外されてるけど不公平だ!!
軍人兵隊軍属しか英霊神に成れないだろ??


663 :朝まで名無しさん:04/04/08 09:45 ID:H9ijk0vU
>>659
そもそもあれって、陣者なの?
是路線飾ってある陣者ってどうなんだろ。
http://members.ld.infoseek.co.jp/lay_2001/2004-1q/reisen/yusyuukan-reizen.htm

664 ::04/04/08 09:47 ID:7guxwOmJ
>>660

人数的にも、中心は在日でしょ?
朝日の配信でそう書いてた。

665 :@:04/04/08 09:48 ID:KJMufle+
靖国神社が宗教法人ってのを止めてエ、税金の優遇などが無くなれば
小泉さんが参拝してもオ、憲法違反に成らないので内科医??(w


666 :朝まで名無しさん:04/04/08 09:53 ID:rP/JZYdz
なんかアジア各国の理解を得れてないから違憲って感じの裁判官の傍論、納得いかんよ。
憲法の枠外も枠外でしょう。もちろん公用車云々はまぁ分かる気がするけど、
海外の世論があるからとか、そういうことは蛇足でしかない。

できれば、公明党に言及してほしかったなぁ。


667 :朝まで名無しさん:04/04/08 09:59 ID:GkEyk6d1
>>656
宗教関係者が70名〜100人、戦没者遺族が10〜40名、じゃなかったか?
原告団が211名だから、最低でも70名、最大130名ほどの在日様が・・・

668 :朝まで名無しさん:04/04/08 10:01 ID:PhCOi/Rd
>>664
原告団の名簿見つからなかった。
20人程度のリストはあったが、あれのことかな。
国籍が書いてないから日本人かどうかわからんけど。

あれが宗教家の全てなら、残りの180人(9割)は在日韓国・朝鮮人ということになるな。



669 :朝まで名無しさん:04/04/08 10:02 ID:cqLRT6mB
しかし産経の社説は相変わらずバカ全開だな。どこが判例主義に反するんだよ
伊勢神宮参拝と靖国参拝を比較するのもおかしな主張だし
せめてもう少し説得力ある意見を書けよ

670 :朝まで名無しさん:04/04/08 10:02 ID:rP/JZYdz
そういえば、傍論で代替施設案みたいなのに暗に触れていたような部分があるけれども、
個人的には、靖国神社という名前であっても、
国営にしてあらゆる宗教を受け入れるアーリントン墓地のような施設が理想なのだが、
A級戦犯がどうのこうのとかでもめてるとかという理由であの判決やったら、やっぱ納得いかねぇ

671 :朝まで名無しさん:04/04/08 10:03 ID:Hm7Mkpdp
靖国ってのはかように問題をごちゃ混ぜにしている。意図的にね。
  1.政教分離
  2.A級戦犯合祀
  3.日本の戦争責任(天皇の戦争責任)

裁判は政教分離でおこなわれるが本題は3の「日本の戦争責任」だ。
日本の戦争責任はA級戦犯が「とらされた」わけだが、小泉はそれを否定している。
「戦争犯罪人」と「戦争でなくなった英霊」を一緒にして、英霊を侮辱している。

天皇はまたA級戦犯が悪かったことにしておきたいので、合祀されてからは靖国には行かない。


672 :朝まで名無しさん:04/04/08 10:07 ID:rP/JZYdz
イギリスでえらいさんが死んでも、ウエストミンスターに政府関係者は参列ができないのだろうか

673 :朝まで名無しさん:04/04/08 10:11 ID:cqLRT6mB
>>672
政教分離の範囲はお国柄で決まることが多い。もともと国家宗教のあるイギリスはそもそも
普通の政教分離がない。逆に教会からの脱却という意味で革命を経験した
フランスとかは日本とかよりはるかに厳しい

674 :朝まで名無しさん:04/04/08 10:12 ID:8jIliHvi
21世紀にもなってA級戦犯とか間違った言葉使うのやめようぜ

675 :朝まで名無しさん:04/04/08 10:17 ID:Hm7Mkpdp
小泉また「私的だ」って逃げをうつ。

イイカゲンにこんなくだらないことやめろよ!!
「日本はアメリカに戦争しかけてアジアで3000万人、日本人は300万人が結果的に死んだが、
 このことで責任を追及される日本人は天皇を含めて誰もいない!!」
って国連で演説してみろ!!言いたいのはこういうことなんだろ?

悪の枢軸国に仲間入りだな、小泉!!

676 :保守派:04/04/08 10:23 ID:1Qq4COv5
>>488でもねえ。
今回は左翼の勝ちですよ。始めから上告されないことを計算していたんです。
見事ですね。
国が立場を明確にしない限り、左翼の「裁判作戦」は続くよ。
首相の参拝時に前年の2倍以上の参拝客が訪れたことで、「宗教施設である
靖国神社を援助、助長、促進する効果をもたらした」って??w
この一文は呆れを通りこして笑ってしまった。こんなのが通るんだったら
何でも言えるな。連中は実は政教分離なんかどうでもいい、揚げ足とりでいくら
でも正当化できるんだからね。

つまり、政教分離を誰も(小泉もマスコミも)理解していないし、その議論さえ
行われていない、する気もない。方やイデオロギー闘争に利用しているだけ。
それが現状だからね。

677 :朝まで名無しさん:04/04/08 10:30 ID:GKoX2Axg
司法試験の副作用がでた判決だってね、若いとき人格形成期にあまりに
受験勉強をしすぎるのも考えもんだね、裁判官は修習生でも覚えめでたい
おりこうさんしかなれないし、その中でも最高裁入りできて事務総局や
法務省勤務が出来るのは本当に若い青春の時期を勉強で犠牲にした人たち
ばかりだから・・・・・・・・・

678 ::04/04/08 10:54 ID:7guxwOmJ
>>675
そういう煽りは止めましょう。

679 :首相の靖国参拝は合憲である。:04/04/08 11:00 ID:ERCHIRS5
■政教分離とは、国家の非「宗教」性・「宗教」的中立性のことを言いますが、
その「宗教」とは、いかなる宗教を意味するのでしょうか?

■そもそも政教分離の趣旨は、主として少数者の信教の自由を守るという点にあります。

■だとすれば政教分離における「宗教」とは、
国家と結びつくことによって、少数者の信教の自由を侵害することにつながる宗教を言うと
考えるべきことになります。

■唯一神を神とする一神教の宗教は、他の宗教に対して排他的であって、
これが国家と結びつくと他の宗教を弾圧する恐れが生じます。
だとすれば、政教分離のにおける「宗教」とは一神教の宗教のことを意味すると考えるべきです。

■では神道はどうでしょうか?
八百万の神という言葉があるように、神道は多神教であって、一神教ではありません。他の宗教に対して寛容であることを特徴とします。
したがって、神道は、政教分離における「宗教」には該当しないというべきです。(信教の自由における「宗教」にはあたる)

680 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:02 ID:RK36VAm/
>首相の参拝時に前年の2倍以上の参拝客が訪れたことで、「宗教施設である
>靖国神社を援助、助長、促進する効果をもたらした」って??w
>この一文は呆れを通りこして笑ってしまった

常識的な事実認定と思うが

681 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:08 ID:RK36VAm/
>神道は多神教であって、一神教ではありません。他の宗教に対して寛容であることを特徴とします。

廃仏毀釈みたいな歴史もあるんだけどなあ
明治憲法下では特別優遇されていたし
その信者に寛容の精神は無いようだし

682 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:08 ID:Vm9LYCiL
>>679
論理的飛躍あり。

683 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:10 ID:AQMPSnip
>>679
寝言は寝ていえ。

684 :首相の靖国参拝は合憲である。:04/04/08 11:15 ID:ERCHIRS5
>>681
戦前の天皇教と今の神道とは全く違います。
明治憲法下において特別優遇されていたのは天皇教です。

天皇教は天皇の人間宣言により既に消滅しました。

685 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:28 ID:GkEyk6d1
>>675
>アジアで3000万人

中国共産党発表の、裏付けの無い数字を引き合いに出すのは、
大本営発表をそのまま信じ込むのと同じほどに進化がないと思われ。

686 ::04/04/08 11:29 ID:7guxwOmJ
>>680

ま、だから「愛国心教育」を法制化しようっていう議論が現実味を帯びているんだよ。
東京都の教員処分事件もその延長線上にある。

この判決の理屈を用いて結論を出すなら、靖国問題は「首相が参拝したくらいで参拝者が増えない日本」を作れば解決出来るって事だから(笑)。

これから先の日本(右派)は、サヨ勢力が弱体化してるから簡単に、「愛国教育」盛り上げ、第二次世界大戦の再評価、対中国・朝鮮半島への歴史観是正など…自虐史観を改める政策を打ち出すだろう。

687 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:30 ID:HriGHGug
>更に、請求を棄却したため、国側には「控訴の利益」がなく、事実上控訴できない。
>国側の控訴を封じたうえで、違憲判断を確定させる側面も持っている。

すごい。軍師みたいな作戦。
平成の諸葛孔明。


688 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:32 ID:uhORrls+
ちょっと分からなくなったんだが
今回違憲だと判断されたからどうなるんだ?
他の無数の裁判では違憲だと判断されてなくて今回のみこう判断された
で、今回の判断が優先的に扱われたりするのか?

689 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:34 ID:GkEyk6d1
>>688
今回の結果を優先的に「扱う」んだよ。左寄りの人たちが。

690 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:34 ID:SSZ0PQdE
公明党の支持団体との、政教分離違憲だって、なんで、ないのかね?



691 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:39 ID:HriGHGug
>>688
最高裁判所の判決ではないから他の裁判に対する直接的な強制力はない。
でもこういう判決がたくさん出てきたら行政も対応せざるを得なくなる
だろうね。

692 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:52 ID:dg140Ye7
日本において、キリスト教徒たちは荊の道を歩んできた。

封建時代の苛烈な切支丹弾圧はもちろん、明治維新後も、政府は
当初「切支丹宗門禁制」政策をとった。明治初年から、事実上の
神道国教化が推し進められた(ただし、神道自体が排他的な宗教
ではなかったので、他の宗教との併存も可能だった)。
準国教化された神道は、「神道」とは呼ばれず、「大教」とか
「惟神(かんながら)の道」と称された。当時の言葉遣いでは、
「神道」といえば、教派神道を指したのである。

1871〜73年に欧米を歴訪した岩倉使節団は、行く先々で日本の
キリスト教弾圧に対して抗議を受けた。「このままでは、懸案の
不平等条約改正にも差し支える」と、政府に報告したという。
切支丹禁制は、1873年(明治6)に解けた。

693 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:53 ID:dg140Ye7
(続き)
1989年(明治22)制定の明治憲法は、信教の自由を一応は保証した。
明治憲法第28条
日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ゲズ及臣民タルノ義務ニ背カザル限ニ於テ
信教ノ自由ヲ有ス。

しかし、当時の政府の見解は「大教は宗教にあらず」だった。
神道が宗教ならば、国家が国民に神道を押し付けることは、
信教の自由の侵害になる。だが、宗教でないならば、押し付けが
可能になる、というのが政府の魂胆だった。
それでも、明治・大正の宗教政策は、強圧一辺倒ではなかった。
時代の趨勢に合わせた調整も見られた。

だが、そのバランスも、昭和の軍国主義の時代に崩れた。1939年に
宗教団体法が制定され、1941年には事実上の強制で、教会合同が行われた。

694 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:53 ID:dg140Ye7
(続き)
キリスト教徒たちは、憲兵に詰問された。
「天皇陛下とキリストの、どちらの方が偉いか?」

模範解答であるはずの、「カエサルのものはカエサルに、
神のものは神に返しなさい」は、遁辞(言い逃れ)と見なされた。
何しろ、皇帝裕仁は神だったのである。のちに彼は、いわゆる
「天皇の人間宣言」(1946年年頭の詔書)で、それをあっさり
否定するのであるが。

「朕ト爾等国民トノ間ノ紐帯ハ、終始相互ノ信頼ト敬愛トニ
依リテ結バレ、単ナル神話ト伝説トニ依リテ生ゼルモノニ非ズ。
天皇ヲ以テ現御神トシ、且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル
民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル
観念ニ基クモノニモ非ズ」

695 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:54 ID:dg140Ye7
(続き)
戦前戦中のキリスト教弾圧を、物語の伏線として取り入れたのが、
佐木隆三の『復讐するは我にあり』である。これは現実の事件に
取材した小説であり、この作品で佐木は1975年下期の直木賞を
受賞した。

主人公・榎津巌は長崎に育ち、親はキリスト教徒だった。
巌の父は、「天皇陛下とキリストの、どちらの方が偉いか?」
と憲兵に詰問された時、答えられなかった。
巌は、父とその信仰仲間たちを「無力な偽善者」として憎み、
悪へ向って駈け出した。
悪知恵の働く彼が駈ける道の行く手には、敗戦国日本の無秩序が
あった。彼は素晴らしい速さで、数々の犯罪を犯し、ついには
連続殺人鬼となった……。

696 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:55 ID:dg140Ye7
(続き)
悪運尽きて逮捕され、拘置所の面会室で巌は父と再会する。
虚しいやり取りの果てに、父は振り絞るように言うのだった。
「お前はワシに復讐したかったんやろうが? それが出来んから、
恨みもない他人ば、何人も殺したんやろうが!」(本が手元になく、
あやふやな記憶に頼っているため、原文通りではありません)。

「復讐するは我にあり」の「我」は、神を指す。

自分で復讐せず、神の怒りに任せなさい。「『復讐はわたしの
すること、わたしが報復する』と主は言われる」
(新約 ローマ人への手紙12:19)

697 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:56 ID:dg140Ye7
(続き)
カエサルのものはカエサルに、神のものは神に返しなさい。
(新約 マタイ22:21)
日本のカエサルたる天皇は、神のものも奪おうとした。しかし裕仁は、
アメリカに負けたくらいで人間になってしまうような神だった。

日本人には、軽佻浮薄な一面がある。戦時中は「鬼畜米英」と
罵っていたくせに、進駐軍(という名の占領軍)が日本の新たな
支配者になると、愛想笑いをしながら擦り寄った。それと比較
して、今のイラクの人々の気位の高さに、妙に感心してしまう。
それでも、日本人の薄っぺらな国民性が、敗戦後の変わり身の
早さに関しては有利に働いた、と苦笑いすべきでもあろうか。

しかし、戦後処理の一つとしての靖国問題については、「ずるずる
べったり」では済まない。私は、無宗教の国営鎮魂施設を造るべき
だと思っている。

698 ::04/04/08 11:57 ID:7guxwOmJ
>>691
「こういう判決が多発」する事は有り得ませんよ。
もし、このような三審制を否定するかのような判決が多発すれば、憲法裁判所の設置が現実味を帯びるだけです。
国民の付託を受けている小泉内閣が司法の圧力を受けるなら、より政府がコントロールし易い「憲法裁判所」を作るのは当然でしょう。
それと同時に、靖国が国民的コンセンサスを受けられるように、愛国心教育と愛国心啓蒙活動に政府が力を入れるだけです。

まったく、サヨってバカですね。
自分で自分のクビを絞めてるのですから。(笑)

699 :朝まで名無しさん:04/04/08 11:59 ID:RK36VAm/
そもそも
・一神教は排他的だから権力と結びつくのはダメ
・神道は排他的でないから権力と結びついてもよい、
こう言う論法は歴史的経験からは受け入れられるものではない
排他的でないはずの神道とて権力と結びついたときには
立派に民主主義の破壊者になってくれたわけで(排他性とは関係無いか)

その点欧米の人々は特定宗派が権力と結びつくことの危険をよく理解している
ある宗派が権力と結合することは即自分の信仰に対する脅威となる
だから(政教分離の形は各国で様々であるけれども)
人々は権力者と宗教の距離の問題については常にナーバスだ
為政者の方もそれをよくわかっていて、仮に特定宗派と何らかの関わり合いを
持たざるを得ない場合でも、他の宗派について配慮することを忘れない
これが政教分離のコアと言える部分だろう

翻って日本の場合はどうかというと人々は権力と宗教の距離について鈍感だ
無宗教である日本人は権力と宗教が結びついてもそれによって自分の信仰が
脅かされるという感覚が無い。だから政教分離も緩く緩く理解される。
だから「参拝ぐらい」「玉串料ぐらい」「地鎮祭ぐらい」いいじゃないか、
何でそんなに騒ぐのか、という言説が蔓延する

700 ::04/04/08 12:04 ID:7guxwOmJ
>>696

キリスト教ってのは、何億人くらい殺したんですか?(笑)

布教の名のもとに、どれだけの植民地を作り何億人を奴隷にしたのですか?
そしてユダヤ人を何百万人見殺しにしたのですか?

キリスト教なんて興味ないけど、日本国がキリスト教信者にとやかく言われる筋合いはないような気がします。

701 :朝まで名無しさん:04/04/08 12:26 ID:SSZ0PQdE
あなた達は〜♪
神の名において〜♪
「殺」ってかw

神の名出せば、全て正当化される、キリスト教に、とやかく筋合いはない

702 :朝まで名無しさん:04/04/08 12:27 ID:H2rt9VIy
無神論ではなくて虚神論者でつ

703 :  :04/04/08 12:41 ID:aoGOlVFc
日本の憲法学は日本国憲法学だからな。この判決、法哲学的に無茶。
法の下の平等と法のみによる判断の二つに反している。法律家は法
のみを基準に判断せねばならず、その場合問題になるのは法的地位
のみ。法的には靖国は一宗教法人にすぎないし、首相は一公務員に
すぎない。ならば、この判決は、任意の公務員が任意の宗教法人の
施設に行くことをすべて違憲とすることになる。首相だから、靖国
だから、と特別視する理由は法的にない。ついでに言うと、職業を
名乗ったら、すべて公務になるのか?名刺交換まですべて公務にな
るぞ。公式かどうかってのは、公務であるかないかが基準になるべ
きでは。

704 : :04/04/08 12:52 ID:UIAyk84S
無宗教の国立追悼施設をとかいっている香具師いるけど、
もし、国立追悼施設を聖地とあがめる宗教団体が出来たら
また新しいの作りなおすの?



705 :朝まで名無しさん:04/04/08 12:53 ID:tztEPI/c
>>703
だから本人が私的参拝であるとはっきり言えばいいんだよ。
それをはっきり言わないから問題となる。

706 :朝まで名無しさん:04/04/08 12:59 ID:AQMPSnip
>>703
特定の法人の所属員との名刺交換は、公務員にとってはまさに公務ですが何か?
(特定の地位を明白にして行為を行う場合は特に)
公務員がその公務中に特定の宗教法人の宗教儀式に参加するのは違法・違憲な
のは明白。判決は、靖国神社参拝は「公務」と認定したんだよ。

> 公式かどうかってのは、公務であるかないかが基準になるべきでは。
だから、まさにこの公務かどうかが争点になってるでしょ。官用車利用・SP同行・内
閣総理大臣との署名の3点が揃っている以上、公務であり違憲だという判断。

特別扱いするな、と言いながら自分が特別扱いしてるな。
(このスレの中に、変に靖国だと強調してるレスもあるが)

707 :705:04/04/08 13:10 ID:BWq+s1lI
だから参拝が公的なものでない、私的参拝であることがはっきりわかるような
やり方ですればいい。

SPがつくのは保安上仕方ないと思うが、車は自分の車で秘書に運転させるとか
署名に肩書をつけないとか、まあ本人が身内の結婚式やゴルフに行くときと同じ
ようなやりかたでやればいいと思う。

708 :朝まで名無しさん:04/04/08 13:13 ID:Etwy7QkC
http://no.m78.com/up/data/u042138.jpg


709 :朝まで名無しさん:04/04/08 13:16 ID:2VcxE3Hn
>>699
歴史を知らないにも程がある。
日本で宗教が政治に介入した例は?
皆無ではないが、「そりゃマズイ」という感覚は常にあった。
欧州のように、常に宗教が政治に干渉する歴史は、日本にはない。
ハッキリ言って、公明党のような存在は、日本の政教分離の伝統に反する。
憲法とは関係なく、ああいう政党は認められない。
一方、靖国参拝など、まったく問題ない。
憲法がそれを禁ずるなら(そうは思わないが)
憲法の方が狂っている、ということになる。

710 ::04/04/08 13:19 ID:7guxwOmJ
>>703
は〜、詳しい説明を有難うございます。
問題点の一つが解ったような気がします。

そういえば…ドラマ「白い巨塔」で財前教授が高裁判決時に叫んだ台詞を思い出しました。
「何人足りとも法の下では平等ではないのか!!」

711 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ :04/04/08 13:37 ID:GbitmjFZ
平の公務員が私的参拝しても特定宗教団体を援助する事にはなりませんけど
首相が職務と認められる言動を伴って参拝したら、話はまた別かもしれませんからね。

712 :705:04/04/08 13:40 ID:BWq+s1lI
>>711
だから首相も私的参拝にすればいいんだよね。

713 ::04/04/08 13:40 ID:7guxwOmJ
>>706

何言ってるんだ?
地裁判決を良く読め。

「公務」で有る事だけを以て、違憲になるだなんて一言も言ってない。

「国民的コンセンサス」もないのに「公務」として行ったのだから違憲……そう判断されたのだ。

あのな、判決文くらい読んでから議論しような。

714 :  :04/04/08 13:41 ID:aoGOlVFc
>706
名刺交換がすべて公務?正気か?どんなプライベートの席でやったって、
名刺には職業は書いてある。肩書きを名乗ることと、肩書きで仕事をす
ることの区別はわかるよな。
裁判所の判断が無茶なんで、公務かどうかは、それが職権で行われたか
どうかが基準になるべきだって言ってるんだよ。小泉は職権として参拝
したと言えるのか?公用車だのSPだのは、小泉が食事に行くだけでもつ
いてくるぞ。それもすべて公務なのか?この理屈なら、小泉がSPつけて
公用車に乗って、オペラ見に行って、そこで総理大臣って名乗ったら、
それだけで公務だぞ!

715 :朝まで名無しさん:04/04/08 13:42 ID:1HvqUAtK
違憲になるなら、憲法改正すればいいだけの話。
靖国神社だけね。

716 :朝まで名無しさん:04/04/08 13:44 ID:1HvqUAtK
今回の判決は、憲法改正の議論の材料を一つ与えてくれたんだと考えればいいんだよ。
靖国神社の国営化を認める憲法に改正をすればいい。

717 :705:04/04/08 13:46 ID:BWq+s1lI
>>714
>この理屈なら、小泉がSPつけて公用車に乗って、オペラ見に行って、
>そこで総理大臣って名乗ったら、それだけで公務だぞ!

だからそれが私的なものであると本人がいえば私的なものだが、
本人が公務であるといえば公務になるだろうね。

718 :朝まで名無しさん:04/04/08 13:47 ID:xGm8uTzy
判決読むまでもない。原告が基地外なだけじゃん。

719 :朝まで名無しさん:04/04/08 13:48 ID:1HvqUAtK
九州っていう地が、こういう判決を出さざるを得ないような雰囲気もあるんだよね。
学校の雰囲気もそうだし。


720 :朝まで名無しさん:04/04/08 13:55 ID:6JHq3PJ/
>>703
納得しました。

てか、とうてい実現不可能なことを憲法20条3項では言っているんだよね。
9条と同じだ。

> 第二十条【信教の自由、国の宗教活動の禁止】
> 3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

公務で外国に行ったとき、死者を弔うための施設に訪れることは違憲になるのかな?

721 :  :04/04/08 14:00 ID:aoGOlVFc
>718
そんなバカな!政府の一役職としての仕事なら公務。そうでなければ
私的に決まっている。本人のつもりなど関係ない。この役職としてっ
てのは、誰が総理であろうとやらなきゃならない、って意味だよ。そ
うでなければ、総理のやることはすべてが公務になる。

722 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:01 ID:WFTA01EO
>>720
納得するなよ>>703に書いてあることはめちゃくちゃだぞ
目的効果基準をまったく理解していない

723 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:05 ID:dg140Ye7
神道は、日本の土着の信仰と習俗に根ざした曖昧なものであり、
いわゆる創唱宗教のように教祖・教団・教義がはっきりしなかった。
中身が空洞とも言える。だからと言って、一概に創唱宗教に比べて
劣るとは言えないが、見落としてはならないのは、神道が仏教・儒教・
老荘思想など外来系の他宗教・思想を借りて、自らの空洞を充填して
きたという事実である(括弧内は外来系の他宗教・思想)。

1.神仏習合の系統
本地垂迹説(仏が日本の衆生を救うために神に姿を変えて現れたと説く。
もとは大乗仏教の教説で、絶対的な仏と歴史的な釈迦との関係を説明
するものであり、それを応用した)。
両部神道(真言宗)。山王神道(天台宗)。

2.儒家神道の系統
垂加神道(朱子学)。

724 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:06 ID:dg140Ye7
3.神仏隔離の系統
伊勢神道(易、真言密教、陰陽五行説、老荘思想)。
吉田神道(神道の唯一純粋性を唱えたが、中身は儒教・真言密教・
老荘思想などから借用)。

4.国学の系統
本居宣長らの復古神道。その弟子の平田篤胤(カトリック神学)。


ここで、古来最高の特別格の神社とされてきた伊勢神宮の歴史を見よう。
伊勢神宮は、内宮(ないくう)の祭神として皇室の祖神である天照大神を
まつっている。古代には天皇以外の奉幣・参詣は禁止であり(私幣禁断
の制)、天皇の皇女を斎宮(さいぐう)として奉仕させることがあった。

平安末になると国家の統制が緩み、この日本最高の神に対する一般民衆
の祈願が盛んになってくる。

725 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:07 ID:dg140Ye7
本来、伊勢神宮では仏教が禁忌とされていたが、僧侶による参宮も増加
した。僧侶の伊勢信仰は、仏教の用語、とくに密教の教説によって内宮・
外宮の祭神を説明する、両部神道を発展させた。これに刺激されて、
伊勢神宮の神職、とくに外宮の神職である度会(わたらい)氏によって
伊勢神道も形成された。一般庶民に対しては、清浄心、正直、秩序
の尊重などが説かれた。
伊勢神宮は全国の伊勢信仰の中心となり、伊勢参りは江戸時代に特に
盛んになった。

両部神道、伊勢神道については>>723-724を参照されたい。
つまり、伊勢神宮でさえ、その教理は外来系の他宗教・思想に多くを
負っていたのである。

神仏習合の歴史は古く、例えば、『日本書紀』の用明天皇(?-587)紀には、
「天皇、仏法を信じ、神道をとうとぶ」とある。

726 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:08 ID:dg140Ye7
天皇の葬式は仏式だった

四条天皇(1242年没)の葬礼は泉涌寺(せんにゅうじ)で執行され、遺骸は
境内に埋葬された。これを契機に泉涌寺が皇室の菩提寺となった。
歴代天皇の葬儀は、後光厳(1374年没)から幕末の孝明(1866年没)に至る
まで、当寺で行われた。その間、後陽成(1617年没)までは当寺が荼毘所
ともなり、後水尾(1680年没)から土葬に変わっても境内に埋葬された。

明治維新により、伊勢神宮は再び皇室・国家の最高の神社と位置づけら
れた。伊勢神宮には社格や神階がないが、これは他の神社より超越する
ことをあらわす。
明治新政府の神仏分離政策により、神仏習合系は攻撃を受け、>>724
復古神道系が重用された。皇族の葬礼を神祇祭祀で行うようになった
のは、これ以降のことである。
我々も目にした昭和天皇の大葬の礼は、比較的新式のショーという
ことになる。

727 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:08 ID:BWq+s1lI
>>721
>そんなバカな!政府の一役職としての仕事なら公務。そうでなければ
>私的に決まっている。

だからその線引というのは難しいじゃない。
例えば外国からの来客をもてなすためにオペラの下見を下見をしたとして
それは公的なものか私的なものかとか。

>この役職としてってのは、誰が総理であろうとやらなきゃならない、って意味だよ

それは総理大臣個人の判断で決められることもあるだろうね。
必ずしもだれが総理でも同じということはないだろう。

>そうでなければ、総理のやることはすべてが公務になる。

とりあえず公的なものか私的なものかの判断の第一歩は総理自身が
それをどうとらえて、どう言うかだろうね。

728 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:10 ID:dg140Ye7
また、靖国神社が国家によってつくられた。1879年に、東京招魂社が
改称して、靖国神社となったのである。運営の主導権は、財政を担った
陸軍省が持ち、内務省は神官の人事に関する権限のみを持った。
祭主には、祭典の主催に応じて陸・海軍武官が任命された。天皇の弔祭を
うけ、70余におよぶ行啓幸がなされた。
私に言わせれば、靖国神社は神道系新興宗教である。無論、国家神道の
有力神社だったのであり、新興宗教という言い方はしないのが普通である。
だが、神道の長い歴史の中では新参者に当たる。天理教・金光教・大本教
などの神道系新興宗教(教派神道)と、ドングリの背比べとも言える。

明治期に成立した「国家神道」は、>>724の復古神道の系統だが、
水戸学や平田篤胤の影響があり、神道としても筋のいいものでは
なかったという人も多い。
なお「国家神道」という語は、敗戦後「State Shinto」の訳として
一般的になったもので、それまでの日本では「大教」「惟神の道」などと
言われていた。それまでは、神道といえば教派神道を指すことが多かった。

729 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:11 ID:dg140Ye7
敗戦が幻想を打ち砕いた。
現御神(あきつみかみ)とされた天皇は、アメリカに負けたくらいで人間に
なってしまうような神だった。1946年のいわゆる「天皇の人間宣言」で、
昭和天皇はあっさり臣民を裏切った。
「朕ト爾等国民トノ間ノ紐帯ハ、終始相互ノ信頼ト敬愛トニ依リテ結バ
レ、単ナル神話ト伝説トニ依リテ生ゼルモノニ非ズ。天皇ヲ以テ現御神
トシ、且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ
支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念ニ基クモノニモ非ズ」

この詔書は、前段で明治天皇の五箇条の御誓文を引用している。昭和天皇
は1977年の記者会見で、「あの宣言の第一の目的は御誓文でした。神格
(否定)とかは二の問題でした。民主主義が輸入のものでないことをしめす
必要が大いにあったと思います」と語った。
しかし、虚しい弁解というしかない。五箇条の御誓文自体、輸入された
啓蒙思想だったのである。なお、「人間宣言」は、日本国憲法と同様、
原文は英文だった(幣原喜重郎が、自ら英文で起草したと言っている)。

730 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:13 ID:dg140Ye7
天皇が人間になってしまうようでは、「戦死者は軍神となり靖国神社に
まつられる」というフィクションも、一挙に色褪せた。もともと「死んで
花実が咲くものか」であるのに、「英霊」だの「靖国」だのが、無惨な
死に彩りを添えていた。一銭五厘で駆り集められ、命まで使い捨てに
されても、靖国があるという仕組みである。
「一銭五厘」の視点から (浅利慶太)
http://www.shiki.gr.jp/applause/ikoku/issen.html
大日本帝国は瓦解した。約束は反古にされた。国家神道は、しょせん
国家が急造した代物だから、占領軍の一片の指令によって解体される
のは、平仄(ひょうそく)が合っていた。

にもかかわらず、政府自民党の一部に靖国神社の応援団が途切れないのは、
戦後これが、「金と集票の装置」の一部になったからである。戦没者遺族に、
遺族年金を広くばら撒く。恩恵を受ける人を組織化した日本遺族会は、
自民党の集票マシーンとなったのである。靖国は彼らだけのものではないが、
彼らの偶像であった。日本遺族会は、強力な圧力団体として政治色を強めた。

731 ::04/04/08 14:13 ID:7guxwOmJ
>>718

原告が「キチガイ」だと認定出来れば良いんでしょうけど…
「キチガイ」ってのは個体の総数、約10%しか存在しません。
しかし悲しいかな、日本に寄生する各種サヨ変異体は10%を遥かに凌駕します。
って事は、彼らは普通人なのですよ。日本社会においては。
ただし、だからこそ各種サヨ変異体が謳歌している日本は世界的に見ると「キチガイ国家」なのです。
貴方も当然、その一員です。
「キチガイ国家」を危ぶむなら彼らを放置してはいけません。
互いに「正常な国家」を作るべく頑張りましょう。

732 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:15 ID:t5Oi2nLM
アメリカやドイツはどーなんよ?
今の大統領や首相が戦時中の大統領とかの墓参りはしないわけ?
問題は戦犯かどうかってことか?

733 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:16 ID:dg140Ye7
靖国神社法案は、靖国神社から宗教性を除去して首相の監督下に置き、
その儀式行事などの業務に必要な経費の一部を、国費で負担とすると
いう趣旨で、いわゆる国家護持を目指したものだった。
国論を二分する中、1974年の衆議院で強行採決されたが、参議院で
廃案となった(廃案となったのは5回目)。
国家護持は到底不可能であることは、もはや大方の目に明らかであった。

しかしその後も、日本遺族会は、「英霊にこたえる会」の結成(1976年)や、
首相・閣僚の靖国公式参拝を要求するなどの運動を推し進めた。森前首相も
小泉首相も、その圧力を受けている。首相は、「自らの信念」と称しているが。

また、靖国神社以外にも、教派系神道・神社本庁系の政治組織・一部の
新興宗教などが、右翼・右派の政治組織・活動と、協力し合っている。
そのため、それらは「宗教右翼」と呼ばれることもある。
彼らは、政治的活動に当たっては、巧妙なカモフラージュを行うので、
その実態は分かりにくい。

734 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ :04/04/08 14:17 ID:GbitmjFZ
ドイツ基本法とか合衆国憲法にもよるんじゃないのかな。
戦犯かどうかは、要旨を読んだ限りでは言及されて無かったので、判決には関係が無いのかも。

735 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:19 ID:dg140Ye7
歳月は流れ、遺族年金受給者数も先細りである。「金の切れ目が縁の
切れ目」、日本遺族会にも、圧力団体としての昔日の力はない。
やがては、非靖国の戦没者慰霊施設が設立されるだろう。他ならぬ
日本の首相が、天皇が、堂々と訪れることができないような靖国神社は、
その使命を減じていくだろう。戦没者を捨てることはできないが、
靖国を捨てることはできる。

靖国神社は、国によってつくられ、国によって捨てられていく新興
宗教である。国から捨てられても、個人が何を信じるかは自由であるから、
靖国を崇敬する人はなくならない。しかし、靖国神社側が既得権益
確保のために右翼とつるむとすれば、イメージが悪かろう。

国家神道は解体され、靖国神社は一宗教となった。あれは騒々しい
新参者だった。新参者がのさばるのをやめても、古くからの神道は
日本人の心と生活の中に生き続ける。
(引用および参考:『世界大百科事典』平凡社、『エンカルタ』マイクロソフト社)

736 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:19 ID:ev4RT4zz
>>731
そんなにキチガイが多いのに、どうして日本は世界第二位の経済大国になれたんですか?
もっと早い時期に正常な国家になっていれば今よりも繁栄していたと思いますか?

737 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:23 ID:dg140Ye7
神道、国家神道、靖国神社
(以前書いたものを改題して推敲しました)
>>723-726 >>728-730 >>733 >>735

738 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:24 ID:PhCOi/Rd
>>732
戦犯かどうかは全然大きな問題じゃない。
国内の問題としては、主に政教分離でしょ。

中国様や、戦犯や靖国そのものには興味がない。
もちろん日本の政教分離にも興味がない。
単に目障りな釘を見つけたから叩いてるだけ。

739 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:26 ID:chniYhhW
>>736
横レスだけど、基地外の大量発生は日米安保暴動の1960年代から。
そのころには、すでに日本の経済復興は ほぼ整っていた。保守派の努力によって、だ。

しかし、学生運動家世代が 社会の中枢を担い始めた1980年代以降、日本は バブルへと突入する。
『もし』1960年代の基地外大量発生がなければ、今日の不況はここまで深刻になっていなかったかもしれない。

蛇足だが、年金未納問題や、学級崩壊問題だって 基地外がまちがった『権利』を言いふらした悪影響だと言える。

740 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:27 ID:AQEsl5lc
ID:dg140Ye7
コピペで流しまくるぐらいなら、いっそ引用URLを貼れ。

741 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:28 ID:ev4RT4zz
>>732
少なくともヒトラーの墓参りはネオナチしかやりません。

742 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:33 ID:AQEsl5lc
>>741
それを言えば、WW2は 「ナチが悪いのであって、ドイツは悪くない」 という
詭弁を日本に許す事になるぞ。

ドイツはナチに戦争責任の全てを押しつけ、切り捨てる形で体裁を整えた。
日本は日本軍と戦争への責めを、日本国として受け止めた。

どちらが "真摯な対応か" は知らんよ。
でも 「戦争は旧帝国軍が悪いのであって、俺らは知らんよ」 なんて、
今の日本で許される発言とは思えないな。

743 :sage:04/04/08 14:33 ID:W5w2FZbF
この裁判長は論理矛盾の判断した。
この人の頭、変です。

744 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:38 ID:ev4RT4zz
>>742
>ドイツはナチに戦争責任の全てを押しつけ、切り捨てる形で体裁を整えた。
>日本は日本軍と戦争への責めを、日本国として受け止めた。

日本も国旗を変えて切り捨てるべきだったと思いますけどね。
受け止めても精算しなければ意味ないでしょう。

745 :  :04/04/08 14:38 ID:aoGOlVFc
>722
目的効果基準なんてことを云々する以前の話だと思うんだが。総理が
どこへ行こうが、マスコミが取り上げれば同じことだからな。靖国に
とってプラスなのは、総理が参拝したことそのものか、それがマスコ
ミよって広まったことか?それは、どんな宗教施設でも変わらんし、
公的か私的かを問わん。
>727
難しいわけがない。お前さんの出した例だが、公的な賓客をもてなす
ためにオペラへ行けば公務。その参考にしようと、総理が公務の合間
をぬって、自分の金でオペラ下見に行けば私的だ。要は政府予算から
出てれば公務、小泉の財布から出てれば私的ってこと。まあ、SPと公
用車は政府予算ではあるが、これは総理大臣であることそのものの経
費だからな、誰が総理でもどこへ行ってもついてくる。総理大臣の判
断と、総理である個人の判断ぐらい区別できるだろ?前者なら官僚が
動くんだ。

746 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:43 ID:AQEsl5lc
>>744
>受け止めても精算しなければ意味ないでしょう。

サンフランシスコ講和条約で清算済み。 文句言ってるのは中韓北のトリオだけ。

747 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:44 ID:ev4RT4zz
>>745
単純に戦没者を慰霊するだけなら首相官邸の中に祭壇を儲けてこっそりやればよいと思いますが。
要するに靖国参拝は政治的パフォーマンスなんでしょう?
だからこそ問題になる。

748 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:45 ID:ev4RT4zz
>>746
だから、そのトリオに対して精算できてないでしょうが。

749 :名無し:04/04/08 14:47 ID:X41i3b+V
中国共産党の毛沢東崇拝は憲法違反である、間違いない。
中国共産党のチベット侵略は憲法違反である、間違いない。
中国共産党の台湾恫喝は憲法違反である、間違いない。
中国共産党の核兵器は憲法違反である、間違いない。
中国共産党の軍事目的のロケットは憲法違反である、間違いない。
中国共産党の独裁は憲法違反である、間違いない。
中国共産党の検閲は憲法違反である、間違いない。


750 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:48 ID:jqwP1a+8
>741
ヒトラーはと日本のA級戦犯は全然違うぞ?


751 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:50 ID:rY0jcbTo
>>748
それが本音?
ホントは政教分離なんてどうでもいいんでしょ?(w

752 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:50 ID:ev4RT4zz
>>750
>>741>>732の質問に答えただけです、それ以上の意図はありません。

753 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:54 ID:j3ZHqzCn
>748
中は日中国交正常化の時に、韓は日韓基本条約でそれぞれ精算済み。
北はそもそも韓の付属物でしかないから、「精算」とやらをする理由がない。


754 ::04/04/08 14:55 ID:7guxwOmJ
>>736
これだから歴史を知らない人間は困る。疲れる。
日本って国は戦後どころか、その時代時代の世界と比較して考えれば、有史の過半を経済大国として生きてきた国だったのだよ。
もちろん、奴隷を持たずにな。(今更、農民や部落を奴隷だったとか言うなよ)

特に江戸時代は世界最先端の経済システム、連邦制とも言える政治システムを持っていた。
職人文化、工業技術、数学、医学…あげればキリがない。

戦後民主主義の下で生まれた人間は勘違いしやすいが、決して戦後民主主義が日本を強くした訳ではない。理解して欲しい。

755 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:57 ID:ev4RT4zz
>>751
そんな事はない、憲法違反の可能性があるなら問題でしょう。
ただトリオの小言がウザくてね、それが永久に続くかと思うと…



756 :朝まで名無しさん:04/04/08 14:58 ID:PhCOi/Rd
>>749
中国行って、共産党を訴えて来い。
否、訴えろ。帰って来るのは無理だろうから。

757 :aa:04/04/08 14:58 ID:IPKlmmU7
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


758 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:00 ID:b94/ljUb
朝の皇族番組ってUzeeeeeeeeeeeeeeeeee!!


759 :神風:04/04/08 15:02 ID:G/b99uIc
政治的パフォーマンスだったら何か問題あるの?
英霊に礼を尽くすは国の礎なり。

我が国は古くから各家庭で祭壇を設け神を敬い、仏間には仏壇
を設けて先祖を敬うのが、一般的しきたりとしてきた。

首相の靖国参拝は国民の代表としての行為である。

こそこそなどしていない。

760 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:05 ID:rY0jcbTo
>>755
>ただトリオの小言がウザくてね、
それは外交カードとして利用しているから。
今回は裁判所が外交カードを与えちまった・・・

761 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:05 ID:AQEsl5lc
>>755
>ただトリオの小言がウザくてね

まさか対応を頑張れば何とかなる、とか考えてないよな?
総会屋みたいなモンだぞ。
一度言い分を通せば、要求はどこまでもエスカレート。
だからこそ、条約条文のたぐいできっちりと線引きする必要がある。

だいたい教科書問題、日本の戦没者慰霊問題、全部内政問題だっつーの。
日本国内での議論は、あって然るべきだ。
しかし中国も韓国も当然の如く日本国内の事情に口を挟む。

まずこの間違いに気づかせない限り、対等な友情なんて夢のまた夢。

762 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:06 ID:ev4RT4zz
>>754
江戸時代は確かによく出来たシステムだったし、江戸が世界一の都市だった時期もあったけどね。
それも黒船にあっけなく崩されたでしょう、鎖国して外を見なかったためにすっかり取り残された。

日本が急速な発展ができたのは自国の文化や宗教に捕われずに外部の技術や文化を吸収し自由に
発想する事ができたからではないだろうか?


763 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:09 ID:bneOAw16
>>759
>英霊に礼を尽くすは国の礎なり。
誰が決めたん?


戦没者に例を尽くすのは当然だが・・・英霊?うーん・・・

764 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:11 ID:RK36VAm/
>>709
>歴史を知らないにも程がある。
>日本で宗教が政治に介入した例は?

あのー、政教分離って政治が宗教に介入する・利用する場合も
問題になるんだけど。きみは歴史を知っているのかな?

純粋な宗教であればむしろ政治勢力が宗教に乗り込んでくるのを嫌うもの
純粋な信仰の持ち主であれば聖所に世俗の肩書きなど持ちこまないものだ
そこは一人の人間として超越的存在と向き合う場なのだから。
内閣総理大臣の肩書をつけて記帳する小泉もそれを拒否しない靖国もおかしい
そもそも信仰の上で「内閣総理大臣」の肩書に何の意味があるのだろうか
政教分離とは国家が宗教に支配されるのを防ぐためだけのものではない
政治によって宗教が翻弄されないための知恵でもあるのだ
政治権力との距離を保とうとしない靖国の行く末は
もう一度権力と結合して堕落の途を歩むか
それとも反動した権力によって滅ぼされるか
いずれにせよ滅びの道しか残されていない
今度は跡形も無く消されることだろう

765 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:12 ID:b94/ljUb
>>762 形から入ったから、当時の李王朝に馬鹿にされたんだけどね。
今だにヨーロッパ文明を完全に理解しているとは言い難いけど。

766 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:20 ID:AQEsl5lc
>>765
>李王朝に馬鹿にされたんだけどね

近代化しきれず滅んだ王朝にバカにされても、別にいいじゃん (w

767 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:21 ID:H9ijk0vU
>>759
それ、明示以降の欧米に追いつこうとする
ときに考えたみたい。
二本古来の考えじゃない。
いわば、進行週教にはまってるようなもの。

768 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:24 ID:H9ijk0vU
>>759
エイレーと安苦ニのこと 

769 :ガーランド:04/04/08 15:30 ID:BaRl9gME
ようやく靖国肯定論が完全に論破されたか。まあ右翼がどんなに工作しても国民の
大多数が参拝に反対しているという事実は動かないのだから

770 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:36 ID:qxJT4OHY
そんなに参拝したいなら議員辞めろよ

771 :ガーランド:04/04/08 15:43 ID:BaRl9gME
さらに言えば大新聞は表向きは靖国参拝を批判しつつも徹底的な批判はしない
なぜか。それは圧力を恐れているからである。さらに各地で行われている大規模な
抗議デモもまともに報じようとしない。さらに世論調査も全国的に行っているとしながらも
実は自民党支持層が対象になっているのが現状である

772 ::04/04/08 15:50 ID:7guxwOmJ

と、>>771 氏が負け惜しみを言っております。

陰謀論に逃げ込めば、そこは「お花畑」ですからね。

773 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:58 ID:a40rgm15
「裁判長は主文、判決とは別に自分の感想を述べた。そんなことをする必要があるのか、
そんなことをしていいのだろうか」と批判的な見解を示した。
http://newsflash.nifty.com/news/tp/tp__kyodo_20040408tp005.htm

774 :控訴:04/04/08 16:01 ID:c1susmq6
一地裁の判事が重大な事柄に違憲の判断をし、実質控訴できない様な判決を書い
た事がもっとも重大な問題です。国も個人と同じく上級裁判所に控訴する権利が有
るはずで、週刊文春事件よりずっと大きな問題です。

775 :???:04/04/08 16:02 ID:GB4XtAQN
なに?靖国肯定論が論破された?ロンパールームか?(w


776 :???:04/04/08 16:04 ID:GB4XtAQN
判決がこれほど技術論に逃げ込むことが広く暴露されるって珍しいんじゃない?(w


777 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:21 ID:M74ZRreg
>>773
学歴詐称のあほの安倍が言ってもね。

http://web.archive.org/web/20030728212800/www2.s-abe.or.jp/modules/incontent/ind ex.php?op=aff&option=0&url=profiles/profile.html

■略   歴

1954年(昭29年)9月21日
安倍晋太郎・洋子夫妻の二男として生まれる。

1977年(昭52年)3月

成蹊大学法学部政治学科卒業、
引き続いて南カリフォルニア大学政治学科に2年間留学。        

1979年(昭54年)4月

株式会社神戸製鋼所入社。
ニューヨーク支社・加古川製鉄所・東京本社に勤務。
1982年11月退社。        

1982年(昭57年)11月

外務大臣秘書官。        

 −−−
 −−−

2003年4月11日
Copyright (C) 1998-2003 SHINZO ABE OFFICE All Rights Reserved.

778 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:22 ID:M74ZRreg
http://web.archive.org/web/20030728212800/www2.s-abe.or.jp/modules/incontent/index.php?op=aff&option=0&url=profiles/profile.html

779 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:24 ID:Ag5rpJEk
詭弁のガイドライン
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


780 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:25 ID:uhORrls+
>>779は詭弁

781 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:26 ID:dg140Ye7
世に「他山の石」という。「よその山から出た粗悪な石でも、自分の玉を
磨くのに役立てることができる」という意味である。
第二次大戦の反省をめぐり、日本にとってドイツは、他山の石であった。
なぜ玉でなく石であるか? ドイツはトリックを使い、また、反省が
不十分だからである。そして、日本を玉というのも、苦い irony である。

外国の話を引き合いに出すと、「外国がお手本ですか?日本は見習わな
ければなりませんか?」という感情的な反発に、時折出会う。しかし、
外国コンプレックスの強かった昔の人ならいざ知らず、現在の日本人に
とって、外国とは、崇めたり逆に見下して差別したりするだけの
対象ではないであろう。他山の石として、役立てることもできよう。

以下の拙論は、かつて他のスレッドに書いたものである。
ドイツの歴史的・地理的事情については、浅くしか立ち入らず、日本と
ドイツを図式的に比較した。図式としてさえ、今では古くなった面もある。
それでも、私は自分の文章が好きなので、再掲してみようと思う。

782 :???:04/04/08 16:27 ID:GB4XtAQN
内容に直接答えず、人物の周辺的なことにこだわるのは、プロパガンダ屋の
常套手段。(w


783 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:27 ID:dg140Ye7
合衆国の主流はWASPだと言われる。しかし人口からいうと、最大の民族
グループは、イギリス系ではなくドイツ系である。第2次大戦当時の超大物
だけに限っても、他ならぬアイゼンハワー(連合国軍最高司令官。ナチス
ドイツを打倒し、戦後は第34代大統領)がドイツ系であるし、F.ルーズ
ベルト大統領さえ、ドイツの血が入っていたそうである。

第2次大戦でドイツの暴虐と非道を目の当たりにしたアメリカ人だが、
単純に「ドイツ人はケダモノだ」と思いたくなかった。特にドイツ系、
さらに広く白人のアメリカ人は、そうだった。そもそも、彼らとドイツ人は、
見た目は区別がつかないのである。「私にも同じ血・近い血が流れている」。
そこで彼らは、「悪いのはナチスであり、ヒトラーである。ナチスが
ドイツ人を騙して、悪いことをさせた」と思い込みたがった。
つまり、有名なトリック
A.悪いのはドイツ人ではなくナチスだ。
は、ドイツ人が発明したものとは限らない。アメリカ人も暗黙の了解を与え、
ドイツ人がそれに乗っかったという一面がある。

784 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:27 ID:AQEsl5lc
>>777
>学歴詐称のあほの安倍が言ってもね

「学歴詐称」 でタイホされるの、古賀だけだよ?

777getおめ。

785 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:30 ID:Ag5rpJEk
>>780

>777
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める

786 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:32 ID:dg140Ye7
そして、ドイツ人は単に乗っかるだけでなく、身を切る思いでナチスを
断罪した。
何しろ、ナチス党員は最盛期には約700万人(婦女子などの関連組織を
合わせると1000万人)ほどにも達した。当時のドイツの人口を考えれば、
「一人前の男は、誰も彼もナチスに入っていた」という誇張した言い方も、
あながち的外れでもあるまいと思われるほどである。

つまり、ドイツ人が「悪いのはドイツ人ではなくナチスだ」と言っても、
あまり責任転嫁にはならない。ブーメランのように、かなりの確率で
自分のところに戻ってくるからである。
ドイツ人が自分たちでナチスを裁く仕事は、戦時中の罪を繰り返し
蒸し返し、国内に軋轢を生み続ける、つらい務めだった。

ただし、この「つらい務め」により有罪判決を受けた元ナチスは、
結果的には、1000万人のわずか0.06%の6486名である。
「ほとんどの者が罰を逃れたではないか」という批判はある。

787 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:36 ID:dg140Ye7
しかし、その認識は短慮でもあろう。
まず、誰を起訴し誰を起訴しないかで、大揉め。膨大な裁判がそれぞれ
提訴され、公判でスッタモンダ。減刑嘆願やら政治的思惑の絡み……。
ナチ犯罪処罰が、気も遠くなる一大国家事業であったことは、間違いない。
特別に時効の延長までして、長い年月を費やした。

ドイツにおけるナチ犯罪処罰と「罪の個人化」
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1/essay1-3.htm
(ドイツ人は、「ドイツ」自体を有罪にすることは避け、その中の一部の
人間が、一人一人罪を背負う道を選んだ。)
ナチ犯罪処罰の論理構造 「公」の無答責・「私」の断罪
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1/essay1-4.htm
国際軍事裁判所憲章第6条c項「人道に対する罪」に関する覚書
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1/essay1-1.htm
西尾幹二氏のドイツ戦争責任論に対する批判
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1/essay1-6.htm

788 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:38 ID:dg140Ye7
次に、第2次大戦中の日本に対するアメリカ人のまなざしは、「日本人は
ケダモノだ」であった。すなわち、

B.悪いのは日本人だ。日本人であるということは悪いということだ。

という、人種差別にも通じる思い込みである。

そして敗戦後、日本では、「一億総懺悔」が合言葉になった。
「誰が悪い、彼が悪いというな。皆で懺悔しよう」という、一見すると
A.より真摯な考え方である。しかし、何とこれは、B.に乗っかって
しまっているではないか!

これとは別に、

C.悪いのは日本の支配層である。被支配層(=日本人民)は、騙されて
悪事を働いた。日本人民は被害者の一面をもつ。

789 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:39 ID:xuD2CBfv
>>745
>その参考にしようと、総理が公務の合間をぬって、自分の金でオペラ下見に行けば私的だ。

それはそうばかりとは言えないんじゃない。
自分の金で見に行ったとしても公的な賓客をもてなすためにオペラに行くその参考にしようと
すると公務ではなくても、私的とばかりは言えないと思うよ。

総理として公的目的があれば公的なものと言えると思う。

要するに本人がどうとらえるかだ。

790 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:40 ID:dg140Ye7
という考え方がある。これはA.の日本バージョンとも言える。実は、
戦後の米・中・ソ(現在はロ)の公式見解も、これに近いのである。
前述のB.は、戦時中はともかく戦後には、公式見解ではなくなった。

ここで、C.について考えてみよう。
日本の支配層は、C.による追及を逃れたいがため、「一億総懺悔」を
唱道した。つまり総懺悔は、「全体責任は無責任に通じる」という
トリックの一面を持っていたのである。
また、C.はA.と類似のトリックとも言える。「支配層と被支配層に、
簡単に分けられるのか? 支配層だけが悪かったのか?」という
議論が避けられない。さらに厄介なことに、C.の裏では、国際共産
主義のイデオロギーも糸を引いていた。

すなわち、
C'.日本人民よ、旧支配層の悪事を暴き、支配層を倒し、今こそ
日本の主人公になれ。

791 :朝まで名無しさん :04/04/08 16:40 ID:fi7JDlRW
>786
欧米を中心に第一次大戦後のドイツへの厳しすぎる対応が
第二次大戦を招いたという意識があって、あまり無茶はできなかったんでしょう。
そのおかげで戦後の日本も発展できたわけですが。

792 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:40 ID:Ag5rpJEk
まだ続くんか?

793 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:41 ID:dg140Ye7
という含みである。これに乗っかったのが、日本の古い左翼であった。
彼らが旧日本の悪事を糾弾し、自分たちこそ正しいという顔をして
いられたのも、C'.に乗っかっていたからである。
しかも詳しく言うと、日本の左翼も、戦時中は大半が戦争協力者だった
のであり、その過去を頬かむりしてC'.に乗っかるという矛盾のせいで、
左翼さえ戦争の反省は不徹底になった。教条的に体制側を断罪して、
得意になっていたのである。

では、日本はどうすればよかったのか。ここで再びドイツを見てみよう。
前述のように、A.(>>783)はトリックではあるが、ドイツは単に
ごまかしのためにA.を採用したのではなく、戦後実際に自分たちで
ナチ犯罪を追及し続けた。
一部の論者が言う、「ドイツはちっとも反省していない。国際社会の
信頼を回復していない」という説は、当たっていない。
例えば、戦後のドイツの反省と信頼回復が産んだ最大の果実の一つは、
フランスがドイツの盟友になったことである。

794 :???:04/04/08 16:42 ID:GB4XtAQN
公的なものだという見解なら、そのオペラ代、公費で支出していいの?(w
まずそれをはっきりさせないと・・・。


795 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:42 ID:uhORrls+
結局私的参拝だと言い張れば全て片が付く予感

796 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:44 ID:dg140Ye7
仏独両国は、かつて仇同士として、飽くなき戦争を繰り返してきた。
しかし、それも過去のものとなり、新たに誕生した仏独枢軸は、
EUの中核となった。

ドイツ人がドイツ人全員を裁くのは、現実的に無理である。机の上に
立った人が、その机を自分で持ち上げるようなものだ。ドイツ人は、
トリックの助けを借り、現実に実行できる方法で、反省したのである。
何も反省しないよりは、遥かにましであろう。

それでは日本も、C.(>>788)の線を推し進めればよかったのか?
ところが日本では、左翼はC'.(>>790)に走ってしまい、保守はC.を嫌った。
戦後、旧支配層は一部または一時オミットされたが、数年間大人しく
した後、再び返り咲いた。そして保守の有力な一部となり、C.を嘲笑し、
あつかましくも
D.第二次大戦時の日本人は誰も悪くない。
と言い続けた。

797 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:45 ID:Ag5rpJEk
誰か ID:dg140Ye7 が何を言ってるか通訳してくれんか?
長くてジジイの小便のようで読む気にならん

798 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:45 ID:dg140Ye7
さて、D.陣営の人はB.(>>788)を憎悪し、「サヨクおよび反日日本人は
B.で凝り固まっている」「日本人ならB.に同意するはずがない。
同意しない人は、D.にいらっしゃい」と宣伝している。

しかし前述したように、B.の虜になったのは、敗戦のショックに
打ちひしがれていた時代の人々である。左翼にもいろいろあるから、
いまだにB.を好む人もいる。しかし、左翼の本流はC'.であろう。

特に日本の共産主義者(組織は壊滅し戦時中は獄中にいた。そのおかげで
戦争協力者にならずにすんだ)は、戦時中からC'.の立場をとっていた。
「今次の戦争の本質は、帝国主義勢力間の共食いである。各国の人民は、
その犠牲になるだろう。しかし戦後、帝国主義勢力は没落し、革命の
チャンスが……。」と予測していた(当たった部分も外れた部分もある)。
彼らは、「革命的人民ならば、何人だろうと高貴な人間である」という
考え方であり、B.ごときには従わない。

799 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:46 ID:xuD2CBfv
>>794
>そのオペラ代、公費で支出していいの?(w

ケースバイケースじゃない。
公費で支出していいケースもあるかもしれない。


800 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:46 ID:wORvwu+P
福岡地裁の判決は英断だ。
これまで誰もが疑問に思いながら口にできなかった事。
それを公の場で提示した事は評価に値する。

俺も以前からどう考えても靖国参拝は違憲であると考えていた。
小泉さんは「私的で行なった事」などと言っているようだが
「内閣総理大臣」の名前を出し、公費を使い、公用車を使って
参拝する事のどこが私的参拝なのか?
本当に私的参拝ならば誰にも公表しないでひっそりと行くべきなのだ。

正直首相の言葉は俺には苦しい言い訳にしか聞えなかった。
とまあ俺の意見はこんな所かな。

801 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:47 ID:dg140Ye7
従って、「左翼はB.で凝り固まっている」というのは、D.陣営の低劣な
デマに過ぎない。また、「B.でないならばD.」という理屈は成り立たない。

むしろB.を自らの責任逃れのために一時利用したのは、保守・右翼の
一部である(「一億総懺悔」>>788)。その同じ面々が、次にD.を利用した
(B.を経ずにD.を言い続けた、剛の者もいる)。
D.陣営の新世代のスターの一人が、小林よしのりという漫画家である
(最近は落ち目らしいとも聞く)。彼の漫画で歴史と思想を学んだ(笑)
厨房の一部には、ネット右翼に出世(?)した者もいるようだ。

さて、>>790で私は、「米・中・ソの公式見解も、これに近い」と書いた。
「これ」とは、
C.悪いのは日本の支配層である。被支配層(=日本人民)は、騙されて
悪事を働いた。日本人民は被害者の一面をもつ。

をさす。

802 :???:04/04/08 16:49 ID:GB4XtAQN
ドイツがどうとかって結果論で言っているんじゃない?ナチスを支配層に
置き換えるかどうかってレベルに聞こえる。(w

共産化した大戦敗戦国を見ると、戦後、技術・資本を持っていた支配層が
弾圧され、経済発展・社会の近代化が大幅におくれた。(w


803 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:50 ID:fi7JDlRW
>>789
「獄中にいたから戦争協力者にならなかった」のではなく、
戦争協力者でなかったから獄中にいたのでは?

804 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:51 ID:Ag5rpJEk
>800の意見ならそれもありと理解できるが もう一人の方はさっぱり?

805 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:53 ID:dg140Ye7
しかし、米国の対日政策は、戦後数年のうちに変質していった。
彼らは、C.が、
C'.日本人民よ、旧支配層の悪事を暴き、支配層を倒し、今こそ日本の
主人公になれ。
に転化することを嫌った。米国は無論、日本の旧支配層を排除しなければ
ならないと考えていた。しかし(GHQの占領統治下の)新支配層は、米国の
占領方針を請け負って日本の非軍事化・民主化を進めており、人民に
打倒されては困るのであった。当時の状況下で「打倒して人民が主人公に
なる」ことは、左翼革命を意味した。また背景として、冷戦の激化があった。

こうして、米国の占領方針は転換された。いわゆる「逆コース」である。
C.に反し、旧支配層の多くが復権した。それら復権した者を含む日本の
保守と、米国は新たな軍事同盟を結び、戦後日本の進路が形づくられた。
東京裁判の受刑者の一部さえ復権を認められ、日本の戦争責任の追及は
有耶無耶になった。
(終わり)

806 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:55 ID:xuD2CBfv
例えば総理が出先で移動中に昼飯を食ったとする。
その金は総理が自分のポケットから出すのかそれとも経費となるのか?

実は総理大臣は領収証不要の勝手に使っていい金の枠というもの持っている。
金庫に現金が入っているそうだ。
その金がどう使われているかは明確ではないそうだ。


807 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:56 ID:Ag5rpJEk
塩爺が忘れたやつだろ 官邸機密費 

808 :???:04/04/08 16:56 ID:GB4XtAQN
英断?判決文を読んでないと、国側勝訴って信じられないんだろうなあ。(w


809 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:57 ID:uhORrls+
ところで靖国問題はどこへ?

810 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:59 ID:Ag5rpJEk
新手の荒氏だなこりゃ

811 :今こそ「聖教分離」:04/04/08 16:59 ID:sXJt0yze
いい加減「公明党」が与党にある連立政権には飽きたな。
人間革命の主体思想が、国政に関与しているのが一番の「憲法違反」だね!

812 :???:04/04/08 16:59 ID:GB4XtAQN
ケースバイケース?急にトーンダウンしたものだ。(w
都合によって公的、私的になるのか?


813 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:01 ID:guNQq0ep
今の日本があるのも、
先人達のおかげ。
そして、日本のために戦った戦没者のおかげ。
俺たち日本人は、首相の靖国参拝を支持する。
外国や一部侮日日本人勢力に屈するような民主党などには、
決して政権を委ねるべきではない。
次の参院選では、有権者には良識ある投票行動を望みたい。


814 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:01 ID:xuD2CBfv
>>812
ケースバイケースなのは当り前。
条件によって違ってくることを一概に言えるわけはない。

815 :???:04/04/08 17:02 ID:GB4XtAQN
長々と書いた割には何も追及していないね。何だったの?(w


816 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:03 ID:Ag5rpJEk
新手の荒氏だなこりゃ

817 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:05 ID:xuD2CBfv
>>815
とりあえず公的なものか私的なものかの判断の第一歩は総理自身が
それをどうとらえて、どう言うかだろうね。

818 :???:04/04/08 17:06 ID:GB4XtAQN
では、自分で金を出したら私的、公費から出したら公的と定義しようぜ。(w
警察では私費で捜査をしているのが多いそうじゃないか。こりゃあダメとどこか
で言い出せば、現場の頑張っている方々が助かる。(w


819 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:08 ID:xuD2CBfv
>>818
お前が定義してもしょうがないだろ。

>警察では私費で捜査をしているのが多いそうじゃないか。

自分で言ってるじゃない。

公的目的であるなら公的、私的目的なら私的。

820 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:08 ID:AMBH5uCd
「俺が日本を変えるんだ」
という発想じゃないかな。

裁判官がこれをやったら三権分立が崩壊してしまう。


821 :???:04/04/08 17:14 ID:GB4XtAQN
長々と書いた人って、俺は国際共産主義運動には加わらなかったけど、
共産主義者が言う逆コースが気に入らないんだって言いたかったわけ?
そういうこと?で、どうしろと?(w

ときどき共産主義者でないのに共産主義者の言葉を借りたがる人って
いるよね。思想が固まっていないんじゃない?(w


822 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:15 ID:AQEsl5lc
>>820
同意。
言い訳と軟膏はどこにでも付く。
地方裁判官が独自の法解釈を振りかざし、行政を断罪するのはやりすぎ。


823 :不幸化地裁は:04/04/08 17:18 ID:sXJt0yze
鴻盧館、福岡舞鶴城、連隊司令部の跡地を占拠している地方裁判所は、歴史に対する責任を持つべ
きであるが、國賊・亀川はそれが理解できていない。しかも首相参拝で靖国神社参拝者が増えたな
どと言っているが、このような否定的認識自体が、日本国家・国民に対する許せざる暴論である。

824 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:20 ID:Ag5rpJEk
悪しきエリート根性? 地を這う虫にはさっぱりわからん
いったいキャリアどれぐらいで地裁にいるのだろう

825 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:21 ID:zBMcR8mR
>>820-822
いや、寧ろこういう判断を下す裁判官が少しは出てこないと全体のバランスが取れない。


826 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:21 ID:YJ0KweJL
とんでもない勘違いしているやつがいるな。
三権分立の意義の一つは行政の有りようを司法がチェック出来ることだ。

827 :826:04/04/08 17:23 ID:YJ0KweJL
「チェック」というのは法にてらしてという事だ。
行政といえども法の制限は受けなきゃならんのだよ。

828 :???:04/04/08 17:24 ID:GB4XtAQN
行政がそろそろ司法のオーバーランをチェックするときだろう。(w


829 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:27 ID:fi7JDlRW
>>828
でも高松と山口は別の判断なのでしょう。
ちょうどバランスが取れているのでは。

バランスが取れりゃあいいってもんでもないけど、あんまりかたよって
いてもねえ

830 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:35 ID:zBMcR8mR
>>828
現状の日本は三権ともオーバーラン状態なんだよ。
その3っつを監視するべき国民がだらしないから。

831 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ :04/04/08 17:37 ID:GbitmjFZ
基本的には同じでしょ。
憲法判断をしたかどうかが違うだけであって。

832 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:38 ID:wORvwu+P
>>813
それならば感謝している個々人がそれぞれ参拝すればいいだけの話だ。
わざわざ首相が公的な立場で参拝する必要はない。

833 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:43 ID:+aVOhFG9
>>832
オマイラ、私的な参拝だと何度言えばわかるのだ?

834 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:44 ID:zBMcR8mR
>>832
国民の殆どが当たり前のように先陣を敬う社会にするだから問題ないんだよ。
敬わない奴は白い目で見られるようになるんだから。

835 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:47 ID:zBMcR8mR
>>833
私的な参拝ならば公用車を使うのはやめようよ。
警護は付けても良いから総理の自費でハイヤーを使うべきでしょう。


836 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:47 ID:wORvwu+P
>>834
思想良心の自由って言葉 しってっか?

837 :???:04/04/08 17:49 ID:GB4XtAQN
白い目で見るのは思想良心の自由だろう。(w


838 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:50 ID:TMbU371v
>>833
首相は究極の公人だ。
24時間365日一秒一秒徹頭徹尾「公人」なの。
首相になった時点で「私人」の部分はゼロになるんだよ。

839 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:51 ID:zBMcR8mR
>>837
自由と言うよりも、それが常識になるんでしょう。

840 :???:04/04/08 17:52 ID:GB4XtAQN
トイレの中くらい私人にしてくれ。(w


841 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:54 ID:wORvwu+P
>>837
個人が何考えようと自由だという事だな。
首相が参拝して、感謝しない奴を白い目で見られる社会にしろ。
ってのは感謝するのが善で、感謝しないのは悪と言う
独善的な考え方に基づいている。それがいかん。

首相と言うのはあくまで中立的であるべきだろう。

842 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:55 ID:zBMcR8mR
>>836
公共の福祉に反する思想信条は駆逐しても良いらしいよ。

843 :@:04/04/08 17:57 ID:KJMufle+
>>834の言うような社会は北朝のような共産国社会と同じである事が
解からんドアフォが多い!!(W

844 :???:04/04/08 17:59 ID:GB4XtAQN
個人が何考えようと自由と言いながら、独善的な考え方がいかんって、それ何?(w
論理的に破綻していない?
変に法律用語を持ち出すとおかしくなる好例。(w


845 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:59 ID:+eDYbWq7
俺は違憲だとは思わない。
理由は面倒くさいから書かないけど。

846 :???:04/04/08 18:03 ID:GB4XtAQN
共産国社会が先人を敬うとは初めて聞いたぞ。(w


847 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:03 ID:wORvwu+P
>>842
憲法19条の思想良心の自由は公共の福祉の制約にも
服さない絶対的な権利だから、それは出来ない。

それに靖国参拝が「公共の福祉」と言うのにもかなり無理がある。
靖国参拝が行なわれない事により誰の人権が侵害される?
>>843
同意。「将軍様」の某国と同じような思考回路だね。

848 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:04 ID:zBMcR8mR
>>843
そんなドアフォが過半数を占めそうだからもう諦めたよ。
だから普段はウヨクを装いつつ、一人でこっそり世界地図を広げて
地図の日本に爆弾落として遊びながらほくそ笑む事にしたよ。


849 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:04 ID:bXRk+LWh
ところでさ、地裁の妄言が重大な判断になるんなら。
糞ウヨの地裁裁判官かチュンは氏ねとかいったら宣戦布告になっちゃうの?

850 :???:04/04/08 18:05 ID:GB4XtAQN
論理的一貫性の無いのがもう一人いるな。(w


851 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:06 ID:YJ0KweJL
だから私的参拝であることをはっきり明言して、記帳も余計な
肩書はつけずに、車も誤解を受けないように、あえてその時は普
通の公用車と違う車を使って秘書にでも運転させてその時だけは
半日休暇あつかいにして参拝すれば、それで文句はないと思うよ。

852 :???:04/04/08 18:07 ID:GB4XtAQN
もう一度言うけど、共産国社会って先人を敬うの?(w


853 ::04/04/08 18:07 ID:7guxwOmJ
>>838

なるか!バカ!

首相が24時間公人なら葬式にも行けないだろうが!

854 :@:04/04/08 18:08 ID:KJMufle+
45年敗戦以前は靖国神社は国家神道の牙城で
前を通行する徒歩、バス乗客、都電乗客は車掌の号令で
靖国の英霊神に最敬礼をしたのだあ!!(W
しかも全国の小中学校、軍隊、職場では毎朝の朝礼の際、国旗掲揚
君が代斉唱で、東京の皇居と靖国神社に向かって最敬礼したのだが
現在の北のオカシナ国とソックリでないかい??(w


855 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:08 ID:zBMcR8mR
>>852
偉大な指導者の先陣は敬うようだよ(W

856 :???:04/04/08 18:09 ID:GB4XtAQN
話をそらさないでくれ。共産国では先人を敬うのか?(w


857 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:09 ID:wORvwu+P
>>852
そんな事はどうでも良いんだ。
「この考え方は正しい。この考え方は間違ってる。」
と政府が勝手に決めてしまう事を言ってるんだ。

858 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:10 ID:zBMcR8mR
>>853
首相は葬式でも公人でしょう。

859 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:11 ID:HriGHGug
違憲か合憲かはともかく、裁判所が一定の判断を下したのは評価に値する。

やっと司法が司法らしくなった。


860 :???:04/04/08 18:12 ID:GB4XtAQN
どうでも良いって?同じ考え方って言い出した奴がいるんだけど・・・。(w
それに政府が言っているのか?(劇w


861 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:12 ID:wORvwu+P
24時間公人ってのはちょっと言いすぎじゃねえかな。
プライベートも何も無いってのは・・・・

でもまあ例え小泉さんが記者にも誰にも情報シャットアウトして
完全に「私人」として参拝しようとしても
絶対どっかで注目されるよな。
そういう意味で完全に「私人」と言い切れるのか?
その点で難しい問題ではあるけれども。

862 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:13 ID:zBMcR8mR
>>857
勝手に決めると言っても、ある意味国際的な常識らしいから。

863 :???:04/04/08 18:13 ID:GB4XtAQN
じゃあ、今まで日常、裁判所は判断を下してなかったのか?(w
どういう認識だ。(w


864 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:15 ID:wORvwu+P
というか今回どういう経緯で訴訟になったの?
具体的事件性が無いと裁判は出来ないはずだが・・・・

865 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:15 ID:RK36VAm/
国側が控訴できないから不当だ、という意見も散見されるが
控訴できる可能性もなきにしもあらずではないかな?

つまり、高裁(福岡になるね)も地裁同様
主文で控訴を棄却(却下?)し(控訴の利益無し)、
傍論で靖国参拝の違憲性について判断を示す、

これでいいのではなかろうか?
憲法判断するかどうかは裁判所次第だが。

ここのウヨくんは聞きかじりの批判をオウムのように復唱するだけでなく
もうちょっといろいろ考えてみた方がいいと思うぞ

866 :@:04/04/08 18:15 ID:KJMufle+
モスクワとかの大都市には大祖国防衛戦争犠牲者追悼塔という
バカデカイ塔が有って、ピオネールとか言うボーイスカウトのような
少年少女が多数、塔の前で最敬礼したろうな!!(W
今は知らんがア!!(W 北朝でも、同様だろうよ!!(W

867 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:16 ID:iAViq7jH
宗教政党公明党のオバはん議員が
キリスト教の行事バレンタインデーに
チョコレートプレゼントしたのは重大な憲法違反

868 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:17 ID:zBMcR8mR
>>861
だから、首相が私的に慰霊するためには官邸に祭壇を作るしかないんだってば。
それをやらないのは目的が慰霊ではなく政治的パフォーマンスだから。


869 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:17 ID:TMbU371v
公人としての首相の地位がいやなら
いつでも辞めてくれていいんだけどな。
なりたがってるやつはいくらでもいるんだから。

870 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:17 ID:wORvwu+P
>>867
え?「公式チョコレートプレゼント」なんてやってんの?

871 :この国壊れてます:04/04/08 18:17 ID:Umu0yKTn
  ,、,、
  (・e・)  で?
   ゚しJ゚


872 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:17 ID:CPyVlxZB
共産国では先人を敬わないの?


873 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:17 ID:8jIliHvi
亀川は自分の考えを述べただけ
違憲判決と大騒ぎしてる朝日はアホ

874 :???:04/04/08 18:18 ID:GB4XtAQN
共産国ソ連に指導された北朝鮮の体制の欠陥を言っているのか。共産主義って
欠陥だらけなのは明らかだから、そろそろ非合法化しようぜ。(w


875 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:20 ID:YJ0KweJL
私的立場であることを明確にするためにも
私的参拝であることをはっきり明言して、記帳も余計な肩書はつ
けずに、車も誤解を受けないように、あえてその時は普通の公用
車と違う車を使って秘書にでも運転させてその時だけは半日休暇
あつかいにして参拝すれば、それで文句はないと思うよ。

876 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:20 ID:zBMcR8mR
>>874
アカ狩りを始めるんですか?(w

877 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:21 ID:wORvwu+P
正直、先人を敬おうと敬うまいと、国がやってくには
ちっとも関係ないあくまで「精神的な」問題であって
靖国参拝を行なう事は国益に繋がる行為では無いと思う。
政教分離に反するかどうかを考えるまでも無く公費の濫用である。

と言うのはいささか言い過ぎにしてもどちらにしろ
「やらなくていい余計な行為」だと言えよう。

878 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:21 ID:TMbU371v
>>873
控訴できないのがそんなに悔しいのかね?

879 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ :04/04/08 18:22 ID:GbitmjFZ
でも、首相だからと言って、信教の自由が制限されるってのは問題があるべ。
ただ、あれ(判決要旨を読むに、最初のコメントで私的な参拝で政治的、宗教的な意図は無かったと言えばよかったのかな?)
が公的なもの、総理大臣の職務として参拝したと取られるとなると、
警護無しでタクシーで乗り付けて参拝するのも大変でしょうし
何か上手い方法は無いんでしょうかねえ。

880 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:23 ID:wORvwu+P
>>879
誰も居ないような早朝に、ひっそりと参拝すれば良いじゃない。

881 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:24 ID:TMbU371v
>>879
首相をやめて参拝することですな(w)

882 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:24 ID:zBMcR8mR
>>880
いつどんな形でやってもマスコミが嗅ぎ付けて衆知の事実になるから意味ない。


883 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:25 ID:TMbU371v
>>880
そんなことをすれば公約違反になる。

884 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:25 ID:+eDYbWq7
国およびその機関は宗教活動を行ってはならんというのなら、役所関係の
建物を建てるときに地鎮祭を行っているが、それも駄目ということになる。
一応、非難されるのを回避するために起工式と称しているが宮司が来て
やってることは地鎮祭と同じ。
サヨ共はそういう事は何も言わずに靖国だけをギャーギャー騒ぎたてる。
主張してることに一貫性がないよな。

885 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:26 ID:wORvwu+P
>>884
一応地鎮祭については「合憲」判決が出てますよ。

886 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:27 ID:RK36VAm/
>>879
純粋な私事です、
とやかくいうのはプライバシーの侵害です、
こう反論すればいいんじゃないのかな

「政教分離に違反しているとは思わない」とか
強弁するから無用な反発を受けるんだと思う

887 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:27 ID:TMbU371v
>>884
まったくその通りですな。
では、とっとと提訴されればよろしかろう。

888 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:28 ID:+eDYbWq7
>一応地鎮祭については「合憲」判決が出てますよ。

ならば靖国も合憲だよ。

889 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:28 ID:wORvwu+P
>>886
確かにそうなんだよな・・・・

890 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:29 ID:TMbU371v
>>886
それはプライバシーにはならない。

891 :???:04/04/08 18:29 ID:GB4XtAQN
まあ、左派ってイデオロギー活動が宗教活動の一種だって気づいていないから、
愚かなんだよねえ。



892 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:30 ID:8jIliHvi
総理が靖国に参拝して迷惑する人っているの?

893 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:30 ID:TMbU371v
>>888
でも「裁判所」が「違憲だ」と言っている。

894 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:31 ID:+eDYbWq7
首相はアメリカ大使館にクリスマスパーティーに招かれても参加でき
ないのかね。

895 :???:04/04/08 18:32 ID:GB4XtAQN
国側勝訴の判決と大々的に言い出せば話が別の方向へ向くからそうしようぜ。(w


896 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:32 ID:wORvwu+P
>>888
地鎮祭は建物を建てるときにはほぼ全員が行なう事で
すでに宗教的異議は失われている「世俗的」な行為。
そしてその効果が特定の宗教を援助、助長、促進
圧迫、干渉にはならない から合憲。

それに対して神社に参拝すると言う行為が宗教的な意味を持たない
「一般的な」行為だと考える人は少ないでしょうな。
「世俗的」でもないし。

897 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:33 ID:Umu0yKTn
この裁判官にきちんとわかりやすく強い不快感と司法の権威に対して疑義を示せばいいのにね

898 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:34 ID:RK36VAm/
>地鎮祭
住民訴訟ってのは自分のすんでるところしかできんのよ
しかも裁判所は基本的に平日しかやってないから
仕事や学校サボって軽々と行けるものではない
ただじゃないし。地鎮祭程度なら訴額もたいしたことはなかろうが。

>>890
>それはプライバシーにはならない。
そう?純粋な個人の信仰はプライバシーと思うけど?

899 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:35 ID:rY0jcbTo
>>896
>それに対して神社に参拝すると言う行為が宗教的な意味を持たない
>「一般的な」行為だと考える人は少ないでしょうな。
>「世俗的」でもないし。

初詣って知ってる?

900 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:35 ID:f5k92IpO
>>892
いるから訴えられているのでしょう。


901 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:35 ID:wORvwu+P
違憲判決が出てもその効果が後に全て及ぶというわけではない。
その事件においてのみ違憲が適用される。
その後に直ちに強制力が生じるわけではない。
だから首相も堂々と「これからも参拝はやめません」と言えるわけだ。

ただ、行政は司法の立場を尊重し、その立場に従うのが望ましいといわれている。

902 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:36 ID:TMbU371v
クリスマスそのものはほとんど「慣習化」している。
ジングルベルを歌い七面鳥を食うくらいでは
宗教行事とは言えなくなっている。
もちろん、特定の宗派や教会が主催しそのことが
前面に出るようなら、判断が必要になるかもね。

903 :???:04/04/08 18:37 ID:GB4XtAQN
では、靖国神社参拝が日本人ほぼ全員の行為になれば一般的行為になると
言う意見があるから、そうしようぜ。(w



904 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:38 ID:rY0jcbTo
>>900
原告の請求は棄却されたけどね。

905 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:38 ID:+eDYbWq7
お国の為に戦争に行って亡くなられた人達に「今後戦争はいたしません」
と誓うのが違憲なのか?

906 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:38 ID:8jIliHvi
>>900
それが正当じゃないから棄却されたんでしょうよ

907 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:39 ID:wORvwu+P
>>899
初詣に宗教的な意味を求めてる国民は少ないね。
単なる初詣なら程度なら大した問題にはならないと思う。

それなのに「過去の英霊に敬意を払って・・・・」などというからややこしくなる。
明らかに宗教的な意味を持つだろう。

あと「靖国」だけに限定して参拝してるというのも多少問題かもね。

908 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:40 ID:9TH74smd
小泉首相は靖国神社参拝について「平和と自由」のためと奇弁を述べた
が、「日本の首相が東条英機などの戦犯が祭られた神社に参拝する」
ことは、ドイツの首相がヒトラーが祭られた神殿を参拝するのと
同じだ。過去の侵略戦争の歴史と責任に正面から向かい合う勇気ある
ドイツには、当然ヒトラーを祭る神殿など存在しない。


909 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:41 ID:TMbU371v
>>898
君は「内心の自由」と混同していないか?
「内心の自由」はあるが、その行動は
立場によって規定される。首相は究極の公人なので
行動にかかる制約も一般人よりも厳しくなるのは当然だ。
それに、首相にプライバシーはない。
それがいやなら首相になるなってことだ。

910 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:41 ID:wORvwu+P
>>903
国民の中の大勢が(しかも神道ではない人達が)
年一回は靖国に参拝するような習慣でもあれば
確かに問題は無いだろうけどね。
首相がそれを行なう事が「国益」になるのかどうかは別だが。

「しようぜ」ってそういうのは自然に形成される事だからさ。
作為的にってのは・・・・ね・・・・

911 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:41 ID:f5k92IpO
>>907
「靖国以外にも慰霊に行っているがマスコミがとりあげてくれない」
と首相が嘆いていたが。

912 :???:04/04/08 18:42 ID:GB4XtAQN
またドイツに見習え論か。プロテスタントに神殿なんて無いんですけど・・・。(w


913 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:43 ID:8jIliHvi
首相が靖国神社に参拝したなんて
猿岩石が飛行機使ったってのと同じぐらいどうでもいいよな

914 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:43 ID:wORvwu+P
>>911
なるほど。マスコミの報道の仕方にも確かに問題があるか・・・・

915 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:45 ID:rY0jcbTo
>>907
>それなのに「過去の英霊に敬意を払って・・・・」などというからややこしくなる。
戦没者の慰霊が目的だからでしょ。
葬式だって墓参りだって、何らかの宗教的な方式にのとって行われる。
そう考えれば、むしろ「世俗的」といえると思うけどね。

伊勢神宮にも参拝したよ。
政教分離といいつつ「靖国」だけに限定しているのは問題だと思うぞ。

916 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:45 ID:TMbU371v
>>904>>906
欲しかったのは「金」じゃなかったのさ。
判決文の「違憲」の文言だったわけ。
肉を切らせて骨を断つ。実質勝訴。
控訴できないのがそんなに悔しいか?

917 :???:04/04/08 18:46 ID:GB4XtAQN
英霊のために平和を祈念することを目的に国民の総参拝運動を
実施しないか。そうすれば全て解決する。
これがもっとも実現性のある案だな。


918 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:47 ID:rY0jcbTo
>>916
でも、「違憲」の文言には何の拘束力ないからなー
悔しいか?と言われても・・・(w

919 ::04/04/08 18:47 ID:7guxwOmJ
>>903
僭越ですが、今回の判決における要は、まさに「それ」ですよ。
要は「国民的コンセンサス」さえ取れていれば合憲なんです。
(本当は取れているって言うか、他人の宗教的行為に異議を挟む日本人って少ないのですけどね)

ですから、小泉首相は「愛国心教育」を推進して、「大戦評価を改める教育」をしてもらい、「対中国・韓国への批判」を盛り上げて貰えば良いのです。
そうすれば靖国合憲の下地が出来上がります。

920 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:48 ID:RK36VAm/
>>909
>それに、首相にプライバシーはない。
不同意。
それじゃ何かしらの信仰の持って宗教的行為をする人間は
すべからく首相職につけないじゃないか。
公務就任権の保障、法のもとの平等に反する。

首相とてプライバシーはある。その中には信仰も含まれる。

ただ特定宗派を詣で内閣総理大臣と記帳してくることは
明らかにプライバシー事項とはいえないということ

921 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:48 ID:wORvwu+P
平和を願って戦没者に敬意を表するだけなら
何も靖国に参拝しなくても首相官邸で
黙祷するだけでもいいわけですよ。
それをわざわざ靖国まで行って祈る必要があるだろうか?

922 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:49 ID:TMbU371v
「拘束力」はなくても「影響力」は無視できない。
「小さな一歩でも大きな飛躍」っていうだろう。

923 ::04/04/08 18:50 ID:7guxwOmJ
>>907

バカですか?
「初詣」は明らかな宗教的行事です。

それに小泉は伊勢神宮参拝もしてます。

バカも程々にしましょう。

924 :???:04/04/08 18:51 ID:GB4XtAQN
それでは、国民総参拝運動実施本部を設立するよう、政府に訴えるしかないな。
これが究極の解決策。


925 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:51 ID:8jIliHvi
無視できるだろ。だって判決と関係のない一私人の発言なんだから

926 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:51 ID:rY0jcbTo
>>921
まぁ、気持ちも問題だといや確かにそうなんだが、
敬意を表するにも「様式」ってのがあるからね。


927 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:52 ID:e0nr4TCB
>>916
姑息な手を使うやつは所詮ろくな人間じゃないよ。

928 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:52 ID:iAViq7jH
キリスト教徒が元旦にミサに行くのは初詣と同じ、違う?

929 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:52 ID:f5k92IpO
>>915
戦没者の祭られているが、たまたま神社だから参拝という形をとっているだけで。
普通の神社に参拝するのとは明らかに分けて考える必要がある。


930 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:53 ID:wORvwu+P
>>923
いや、初詣が宗教的行為である事には疑いが無いよ。
ただ初詣に行ってる人間の中で宗教的な活動だと思って
やってる人間はほとんど居ないだろう。年中行事の一環というかね。
仏教とかの人も平気で初詣行くしな。
クリスマスがキリスト教の祭りだって誰も意識してないのと似たようなもんだ。

まあどちらにしたって、初詣を「公式」でやる事が
国益になるかって言うと、とてもなりそうも無いから
そんな余計な事はしなくて良いとおもうけどね。

931 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:55 ID:qtoMjLRi
確定した判決のみに拘束されればいいのであって違憲の部分は単なるこのオッサンの個人的意見。
賠償を却下されたわけだから国が勝訴。大体なんで裁判官が決めた判断に従わなきゃならないの?

932 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:55 ID:+aVOhFG9
くだらん、くだらん、くだらんよ。

933 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:56 ID:rY0jcbTo
>>922
>「拘束力」はなくても「影響力」は無視できない。

だから、亀川清長裁判長他2名は無責任なんだよな。
言うだけいっておいて、国には反論の機会を与えない。

934 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:56 ID:8jIliHvi
むしろこの亀川っていうおっさんの方が問題あるんじゃないの?

935 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:56 ID:wORvwu+P
>>926
その様式は本来ならいろいろな方法があり
「靖国参拝」に限定されない。
例えばキリスト教の人はどこか違う所で祈るのが良いと考えるかもしれない。
無宗教の人はそれこそ家で黙祷するのが一番と思うかもしれない。

そう。様式に「答え」なんて無いんだよ。
一つの形式にこだわってしまうのはまさに国民の
信教の自由の侵害に当たる行為では無いだろうか?
政教分離違反と言うのも正当ではなかろうか。

936 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:57 ID:74TRYtRK
ようするに小泉首相の参拝は「慰霊」と言いつつも、靖国の肩入れし過ぎたってことでしょ?
いわば靖国の広告塔となっていたわけで
それを司法の方から注意が行ったってことでしょう。

937 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:57 ID:TMbU371v
>>920
だから「内心の自由」と、それを
行動に表すことは別なの。
信仰を持つ人間が公職につくことは妨げられない。
しかし、公職にあるものは宗教行為を行ってはならない。
信仰という「内心の自由」は保障されるが
それを表現する「宗教活動」は公職の立場ではダメってこと。
混同しないでね。
それに「プライバシー」ってのは人に知られたくないことジャン。
でも、小泉は「首相になったら靖国へ行く」って公約しちゃってる。
公にしちゃってる以上、靖国参拝は「プライバシー」なんて言えないねえ。

938 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:58 ID:rXi2uSuY
小泉さん個人が福岡地裁の違憲判決によって個人の信教の自由を侵害されたとして、亀川清長裁判長と国を相手取って訴訟を起こす事は可能ですか?




939 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:58 ID:rY0jcbTo
>>935
>一つの形式にこだわってしまうのは
靖国に戦没者が奉られているのだから、それは仕方ないでしょ。


940 :???:04/04/08 18:58 ID:GB4XtAQN
政治家の皆さんには正々堂々と参拝を続けて欲しい。国民は皆見ている。


941 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:58 ID:74TRYtRK
>>931
>大体なんで裁判官が決めた判断に従わなきゃならないの?

判例とは普通そういうものじゃないの?


942 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:59 ID:rY0jcbTo
>>941
今回の違憲判断は「判例」じゃないから、
従わなくても法的には何の問題もない。

943 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:00 ID:74TRYtRK
>>938
やればいいんじゃにの?
もっとも、それには「靖国参拝」は個人の宗教活動で行ったと
主張しなければならないような気がするけど

944 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:01 ID:TMbU371v
>>942
リーガルマインド皆無だな(w)

945 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:02 ID:rY0jcbTo
>>936
>いわば靖国の広告塔となっていたわけで
それは亀裁判長の判断にすぎない。
で、仮にそうだとしても、
司法の方から注意すべき問題かどうかということもある。

946 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:02 ID:74TRYtRK
>>942
>今回の違憲判断は「判例」じゃないから、

それは誰が言っていたことなの?


947 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:03 ID:AMBH5uCd
こんなアホな判断を示した裁判官は
謝罪したほうがいい。


948 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:03 ID:rY0jcbTo
>>944
いつから傍論に拘束力が?(w

949 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:03 ID:8jIliHvi
>>944
少なくとも君よりあると思われる憲法学者や弁護士が
この判例に拘束力はないといっているのだが

950 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:04 ID:74TRYtRK
>>945
>それは亀裁判長の判断にすぎない

判決は普通裁判長の判断により下されるものじゃないの?

951 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ :04/04/08 19:05 ID:GbitmjFZ
地裁の判決は判例じゃなくて、裁判例とでも呼べば良いのかな。
判例ってのは基本的に最高裁の判決だけを指す言葉なので。


952 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:05 ID:rY0jcbTo
>>946
???
「判例」というのは、判決とその結論を導く理由のこと。
今回の判決は「原告の請求を棄却する」だよ。
違憲判断は、この結論に全く関係ない。

953 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:05 ID:74TRYtRK
>>949
例えば誰?

954 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:06 ID:TMbU371v
>>949
御用学者や御用弁護士がね(w)

955 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:07 ID:74TRYtRK
>>951

>判例ってのは基本的に最高裁の判決だけを指す言葉なので。

これって法学的に見て正しいの



956 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:07 ID:0myOq0xA
福岡地裁は総連とグル

最近、総連は活動拠点を福岡に移している。
新潟ではマンゲボーボー号の問題で活動が厳しくなってるからな。
つまり、福岡は在日のスクツとなる。

そういえばつい最近も北に違法品を輸出してて(トレーラーだっけか?)
逮捕された中古車業者も福岡じゃなかったか?

957 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:07 ID:+aVOhFG9
20条2項を読め。
強制されないということは禁止することも出来ないということだ。

内閣総理大臣である小泉純一郎が私人として
参拝することを排除することは出来ない。

違憲なのは今回の判決だ。
この前の週刊文春差し止め命令といい、
地裁レベルの裁判官は異常。バカばっか。



958 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:08 ID:rY0jcbTo
>>950
スマソ、表現が悪かったね。
判例としての拘束力がないから、
単なる亀裁判長個人の判断(意見)にすぎないということ。

959 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:08 ID:TMbU371v
>>952
残念だけど、いまさら何を騒いでも
判決文から「憲法違反」の文言ははずせないんだよ(w)

960 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:08 ID:+eDYbWq7
石原都知事は堂々と公式参拝だとおっしゃっていた。
でも石原都知事を訴えてる奴らはいるのかね。
主張してることに一貫性が無いのだが。

961 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:09 ID:8jIliHvi
>>954
それでも実名出してるから君よりはだいぶ信用できるんだが

962 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:10 ID:+aVOhFG9
>>955

>>952に照らし、正しい。

963 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:10 ID:8jIliHvi
>>959
うん、だから別にあっても問題ないんだけど。

それは亀川さんの考えということだから

964 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:10 ID:wORvwu+P
>>939
どこに祭られてるか?と考えるのも
また「宗教的解釈」ではないかな?

965 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:11 ID:TMbU371v
>>960
今回の判決に意を強くして
提訴するものもあらわれるかもね。
そうなったら、まず負けるだろうよ。

966 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:11 ID:wORvwu+P
>>957
私人として参拝する事を排除する判決ではあるまい。

967 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:12 ID:rY0jcbTo
>>955
下級審の判決も確定すれば「判例」になるよ。
ただ、同じような事件でも裁判所によって結論が異なるということがあるし、
最高裁の判例が出るまでの暫定的なものというような感じでは否定できないね。

968 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:13 ID:rY0jcbTo
感じでは否定できない→感じは否定できない

969 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:14 ID:+aVOhFG9
>>957
そうだが、この裁判官が間違ったことを言ったには変わりない。
最初から私人としての参拝だといっているのに
それを違憲と言っちゃったんだからな。

970 ::04/04/08 19:14 ID:7guxwOmJ
>>959

残念だけど、小泉の参拝は続くんだよ。(笑)

971 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:15 ID:74TRYtRK
判例と傍論について、およびその拘束性の法学的解釈というのは
かなり難しいみたいだね。
この判決以外の判例においても論議が分かれているらしい。

972 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:16 ID:wORvwu+P
>>970
で小泉さんが参拝して何か日本のためになんの?

973 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:17 ID:74TRYtRK
>>969
いや、単に本人が私人であると主張しただけではダメだと思うのだが。
客観的要件の問題になるんじゃない?

974 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:18 ID:rY0jcbTo
>>959
判決文のうち「判例」として拘束力があるのは判決とそれを導く理由だけ。
それ意外は「傍論」で、拘束力はない。
「違憲の判断」は「原告の請求を棄却する」理由ではないから「傍論」。
それだけの話(w

なんなら法板で聞いてみな。

975 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:19 ID:74TRYtRK
>>962
あれ? >>952は別に最高裁の判決のみが判例になるという
主旨のことは書かれていないけど??

976 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:19 ID:74TRYtRK
>>974
法板で聞いてみたの

977 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:20 ID:rY0jcbTo
>>971
抽象的なことでは、判決理由と傍論の区別は難しい場合があるからね。
でも、今回の事件に関する限りは「傍論」だよ。

「原告の請求を棄却する」理由が、首相の行為が「憲法違反」だから、
ってのはありえないでしょ(w

978 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:21 ID:E3dp48tP
国の首脳だから、完全なプライベートは無いと...

979 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:22 ID:+aVOhFG9
>>975
>「判例」というのは、判決とその結論を導く理由のこと

条文以外の法規範としての根拠となるものは最高裁の判決だけって事




980 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:25 ID:rY0jcbTo
>>979
そこらへんまで踏み込むとまた面倒くさい話になるね・・・

981 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:26 ID:tMSeywdP
過去ログにも書いてあるけど、法学界では靖国「公式」参拝が政教分離規定に反するというのが
大方の見方。
>>1がレモン・テストに付いて言及しているので参照されると良い。

法学的には、やっと学説に司法が追いついた感じを持つ。もっとも、この問題に付いては
最高裁の判断がなされるべきと思うので、原告が敗訴した過去2つの裁判で是非最高裁まで
争って欲しいね。最高裁が合憲判決を出すならそれもまた仕方なし。超驚くけど。

過去ログに「学会では私学助成法も違憲が通説」とか書いてあるのは完璧でたらめ。
私学助成法が憲法に反しないのは学会においても有力に主張されているし、政府見解も
合憲説に立つ。口からでまかせを書かないように。

982 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:26 ID:74TRYtRK
>>977
いや、この場合だと
賠償を認める根拠のうち、一つは認められ、もう一つは否定され
二つ揃わなかったことにより賠償は認められなかったということでしょう?
判決の導く根拠とまったく関係ないとは言えないんじゃないかな?
もっともそれは難しい問題だから素人がそう簡単に断言すうrのは危険かもしれないけど
専門家の意見をある程度参照したほうがいいのでは?

983 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:27 ID:WT3++JtI
傍論だから大したことないとか、主文じゃないのに裁判長が感想を言ったとか書いてる人を見ると・・違うんだけどなあといいたくなる。

これ、傍論じゃないよ。まさに中心的な争点についての判断部分で、判例としての価値は当然ある。
主文じゃないから云々っていう「専門家」のコメントは、誤魔化しのためのレトリックなんだけどな。
勘違いしないでね。

違憲性の有無と損害の有無の両方の争点について判断するのは、判決の書き方としては、本当はむしろノーマル。
普通のありきたりの損害賠償訴訟だったら、違法性の判断避ける判決の方が絶対珍しいね。
憲法判断をできるだけ避けてきた日本の裁判所の伝統的な姿勢の中で目立ってるだけ。大阪地裁の判決も合憲なんて言ってないよ。

あと、これ当然、裁判官3人の合議事件でしょ?
裁判長を変人扱いしてないで、できたら新聞に載ってる判決要旨を読んであげてね。




984 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:27 ID:8jIliHvi
どうせ最高裁判決も自衛隊違憲訴訟と同じだろ

985 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:29 ID:wORvwu+P
>>984
自衛隊は日米安保が絡んでるから「統治行為論」で
逃げられたけど、今回のケースはそういうわけにも行くまい・・・

986 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:31 ID:rY0jcbTo
>>982
当の裁判所が、「あえて」参拝の違憲性について判断した、と言っているからね。


987 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:31 ID:74TRYtRK
>>979
>条文以外の法規範としての根拠となるものは最高裁の判決だけって事

そうだっけ? 最高裁以外の判例も法的根拠となった例もあるような気が・・・・・
う〜ん思いだせない。


988 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:32 ID:rY0jcbTo
>>983
憲法判断回避の原則って知ってる?

989 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:34 ID:WT3++JtI
>>988
「司法消極主義」なら知ってる。

990 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:34 ID:wORvwu+P
慣習法や条理ですら裁判規範になりえる。
場合によっては下級裁判所の判決だって

ってのは素人考えかな?

991 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:35 ID:BSAptOn1
しつこいな。
下級審の判決の傍論にかかれた憲法判断に
それ以上の意味を付加する方が異常だよ。
そうしたければ最終審まで行け。その勇気が
ないならもうそれで止めとけ。それが全てだ。

992 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:36 ID:rY0jcbTo
>>987
下級裁判所の判決も確定すれば判例だし、拘束力は認められるよ。
司法の安定性ということで、後の事件で判断がバラバラなるのは
よくないからね。
でも、実際は判断がわかれることもあって、
最高裁の判例が出るまでは、暫定的なものであるという感じもある。

で、拘束力の強さが違うとか、下級審判例は事実上の拘束力だが
最高裁判例は法的拘束力だとか、いろいろと・・・

993 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:39 ID:wORvwu+P
どちらにしろ違憲判決が出たからって直ちに首相が
公式参拝できなくなるわけではないんだろう?
控えるのが望ましい ってだけで。

994 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:41 ID:74TRYtRK
>>991
いや、それ以上の意味と言われても
もともとの意味、位置がどの程度のものか
はっきり分からないから苦労してるんで・・・・・

995 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:41 ID:Jm/seZVH
今後も同じような地裁判決が増えると、地裁判決だからといって高裁は
無視できなくなるだろうな。

996 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:42 ID:74TRYtRK
>>993
う〜ん、それは違うんじゃないの?
とりあえず判決文を1回読んでみたら
少なくても私には公式参拝してもよいという風には書かれていなかったと思う。

997 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:45 ID:8jIliHvi
別にしてはいけないってわけでもないんだけどね

998 ::04/04/08 19:46 ID:7guxwOmJ
>>992

おいおい、当の原告だって「拘束力」が有るなんて言わないぞ。

999 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:47 ID:AQEsl5lc

裁判官が、一番政治的意図を含ませ杉

1000 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:47 ID:rY0jcbTo
>>994
法的には意味はない。
けど、たぶん「政治的」には意味がある。

法的には意味がないのに、政治的に意味のある判断を裁判所がした。
これは、司法の立場からすれば本来避けるべきこと。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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