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国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師

1 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:48 ID:k5LfjkQD
どう思うよ。


2 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:49 ID:3gc7D7G3
2だけど教師の勝手!



3 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:50 ID:etZuWAsF
>>1
おまいはどっち?


4 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:52 ID:QS8Pwyeh
スクワット

5 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:55 ID:6iemNO1A
宿題嫌ならやらなくていいって言う意味だよ

6 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:57 ID:qBu/EOBv
1へ

公務員としてはマズイな。


7 :朝まで名無しさん:04/04/07 23:59 ID:2FJqC8bA
公務員としては不味いよな、ほんと。
だったら公務員になるなっつの。

8 :???:04/04/08 00:01 ID:GB4XtAQN
公務員は業務命令に従え。


9 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:02 ID:U8W0q2BT
・公務員は上司の職務上の命令に従わなければならない。(国家公務員法98条、地方公務員法32条)

10 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:04 ID:T8dPtcNK
俺、労働とか思想的に出来ないんで国の税金で養ってください

11 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:47 ID:NqcRBRdV
>>9
内心の自由が優越しますよ。
だから、法律論でいうならば
経たなくてもよくなりますだに。

12 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:52 ID:KnsgTcwW
日の丸焼くのは器物損壊。
生徒の前で犯罪を犯す大人は糞。


13 :朝まで名無しさん:04/04/08 00:55 ID:XHH46gwf
>11 そりゃ転勤拒否とかだろ

14 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/08 01:08 ID:K5DVZYMf
>>11
 内心の自由と「職務命令に従って国歌斉唱をすること」は矛盾しません。
 この場合の職務命令の内容は、内心どう思ってようと勝手だが、とりあえず式次第に従え
ってことです。
 「歌うこと自体が内心の自由に反するから」というのは「働きたくないのに働かされるのは内
心の自由に反するから、労働は拒否する。でも給料は払え」というのと同じです。
 あくまで「歌うこと自体が内心の自由に反するから歌わない」と主張する自由はありますが、
その場合はその自由を貫く代わりに公職は去るべきですね。そもそも公職に就くということ自
体が、自身の思想信条の自由を制限して公僕となることを承諾するということなのですから、
その職にあるまま自由だけを主張するのは主権者であり雇用者である国民に対する背任に
なります。


15 :朝まで名無しさん:04/04/08 02:32 ID:UJbD/6KJ
どうでもいいけど、そういう学校の卒業生は仰げば尊しのときは
起立しなくてもいいし、歌わなくてもイイというのと同じだな。


16 :???:04/04/08 02:48 ID:GB4XtAQN
この歴史の授業は偏っていて、内心の自由に反するから生徒は拒否できるなんて
こと聞いたことないぞ。生徒は拒否できないんだから先生も同じこと。(w
と言ってみるテスト。


17 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:16 ID:wkwbctVK
>>16
生徒は拒否できるよ、授業内容が嫌なら教室から出ていけばいい。
公立の小中学なんて暴れたり物を壊したりしなければ何やっても通るんだから。


18 :???:04/04/08 03:21 ID:GB4XtAQN
そうか。じゃあ、先生も嫌なら学校から出て行けば良いんだ。(w


19 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:24 ID:wkwbctVK
>>18
そういう先生も本当にいるよ、授業が嫌になると自習にしてパチンコに行く。


20 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:25 ID:RK36VAm/
国歌斉唱が教員の職務の内容に含まれるのかねえ…

歌おうが歌うまいが教育者としての職務は
十分にまっとうできると思うのだが

歌う・歌わないで公務就任について差別するんじゃ
それこそ思想信条を理由とした差別になるんじゃなかろうか

21 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:31 ID:wkwbctVK
>>20
自国の国歌を歌うのも生徒に適正に指導するのも常識の範疇だから差別には当たらない
という方向に行くのでしょう、これからの日本は。

22 :朝まで名無しさん:04/04/08 03:55 ID:mFIPGmgq
強制に賛成する香具師は、自分は上の立場に立つはずと勘違いしてるのが多い。

23 :朝まで名無しさん:04/04/08 06:53 ID:C2K+JPc7
>>22
その意見の根拠は?

24 :朝まで名無しさん:04/04/08 08:47 ID:1Gfwc0kN
>>19
それって職務怠慢っていわないか?
給料ドロボーとも言うな。

25 :無職:04/04/08 08:58 ID:MYaQZC7c
仰げば尊し我が師の恩、とか別に恩と思ってないのに生徒に歌うことを
強要しときながら、自分たちは君が代がいやですか。ああそうですか。


26 :朝まで名無しさん:04/04/08 12:50 ID:+V1ACtpG
これから生徒は内心の自由に従い、校則はまもらなくてよい。
これから生徒は内心の自由に従い、試験は受けなくてよい。

これから生徒は内心の自由に従い、宿題はしなくてよい。
これから生徒は内心の自由に従い、教師の強要に服従する必要はない。




27 :朝まで名無しさん:04/04/08 13:03 ID:0kYsdrnw
>>20
嫌なら嫌でもいいけど
せめて歌うふりくらいはすべきだろ。

席も立たないのは妨害行為とみて当然。

28 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:20 ID:b94/ljUb
式に敬意を払う為には、起立したほうが常識的には良い。
しかし起立するしないは教師の判断しだい。

日常的にその教師が思想信条を公表した上で、起立しなかったなら ◎
それまで何もなく、当日立たなかったのなら ×

思想信条の自由を侵して東京都が処罰したならもっと ×


29 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:27 ID:YTqu+/UA
結局26が結論

30 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:31 ID:AQEsl5lc

会社の社歌を歌わない、朝会に出ない、そーゆーヤツは
給料が上がりにくいとか昇進が遅れるとか、さりげないペナルティを受ける。
これは 「協調性の欠如」 という名目で、当たり前の事。

それと同じだろ。

教師が制度や取り決めに逆らうのなら、それはそれで大いに結構。
ただ、国から給料もらいつつ国の取り決めに逆らうんだから、
ペナルティを覚悟して挑め。 と言いたい。
むしろペナルティを受ける事を誇りに思え。

逆らうだけ逆らって 「でもオカネは欲しいの」 なんて、ヌルすぎる!


31 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:38 ID:oCgVHwZH
>>20
式典という場では守るべきマナーがあるということを教えるのは立派な教育だと思うが。

自国の国旗・国歌に敬意を払えない人間が他国のそれに敬意を払うなんてムリだろ。
だいたいなんで君が代歌えないのかねぇ。
アメリカなんか見てみろよ。あんな血なまぐさい歴史のくせに国歌斉唱の時はみんな
胸に手を当てて直立不動だぞw
そういうもんだろ。

32 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:39 ID:qxJT4OHY
え?
じゃあ君たちは、徴兵制が導入されたら喜んで軍隊に行くの?

33 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:42 ID:EVuYRzBh
教師が立とうが座っていようがもうどうでもいいがそういう歪んだ思想を
判断能力に乏しいガキどもに植え付けるのは止めて欲しい。

34 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:42 ID:RK36VAm/
>>28
>嫌なら嫌でもいいけど
>せめて歌うふりくらいはすべきだろ。
口パクなんてされた日にはそっちのほうがよほど失礼と思うがなあ
それでも満足なわけ?

>席も立たないのは妨害行為とみて当然。
そうか?
たまたま立ち眩みがして立てなかった、みたいな場合もあるだろう
思想信条に基づいて起立しなかった場合と外形上異ならない
それも一律に「妨害行為とみて」懲戒の対象にするのだろうか

多くの教師が起立しないことで異様な雰囲気が醸成されることはあるだろうが
人数の多少は事実上の問題にすぎず妨害行為とみるのは無理だろう
結局「君が代」が人気が無いのだから仕方が無い

>>31
>式典という場では守るべきマナーがあるということを教えるのは立派な教育だと思うが。
なぜ起立しなかったり歌を歌わないことがマナー違反?
そもそもマナーとはなんぞや?

>自国の国旗・国歌に敬意を払えない人間が他国のそれに敬意を払うなんてムリだろ。
なぜ?

35 :朝まで名無しさん:04/04/08 15:59 ID:Ag5rpJEk
ガキに「社会ルールは信念に反するものは守らなくとも良い」と教えるのだろうか

>徴兵制が導入されたら喜んで軍隊に行くの?
>たまたま立ち眩みがして立てなかった、みたいな場合もあるだろう

ご存知「詭弁のガイドライン」

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


36 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:24 ID:qxJT4OHY
自分が反論できないことは「詭弁」で済ませるんですね

37 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:27 ID:Ag5rpJEk
いつから教師は徴兵制になったのだ?

>じゃあ君たちは、徴兵制が導入されたら喜んで軍隊に行くの?

なんで喜ばにゃいかんの? 徴兵制など不可能だし

38 :朝まで名無しさん:04/04/08 16:48 ID:74TRYtRK
反対してる人に聞いてみたいんだが、この問題(いわゆる日の丸・君が代問題)
ってのは「国旗掲揚・国歌斉唱」そのものが反対なのかな?
それとも「国旗が”日の丸”だとイヤ・国歌が”君が代”だとイヤ」ということ
なのかな?それとも↑の「どっちか」ではなく「どっちの意味でもイヤ」
ということなのかな?


39 :朝まで名無しさん:04/04/08 17:29 ID:Ag5rpJEk
今の小学校では音楽の時間に君が代教えないんだろうか?
崩壊したのは学級なのか学校なのか あるいは教育そのものか  はて?

40 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:27 ID:oCgVHwZH
>>34
なぜ洋風ディナーを食うときにスープを音を立てて飲むのがマナー違反なのかと
 聞かれても「そういうもんだから」としか言いようがないっす。不勉強でごめんね。
 俺は学校で国歌斉唱と国旗掲揚の時は帽子を取って起立するようにと教わったし、
 自分自身そうするもんだと思ってるんだけど、これって違うの?

 第2の質問もなぜと聞かれると困りますなぁ。
 他国の国旗・国歌だけは尊重する、ってなんかそれおかしくない?
 おかしくないならそれでいいんだけど。

>たまたま立ち眩みがして立てなかった、みたいな場合もあるだろう

あるだろうね。
 ひき逃げで人をはねる奴もいれば、運転中に脳梗塞が起こって意識がなくなって人をはねてしまう
 場合もある。外形上異ならないけど前者は犯罪で後者は事故、とはっきり区別されてるよね?
 一律に判断する必要はないんじゃない?

41 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:41 ID:8jIliHvi
前スレの結論だと公務員の
内心の自由は公共の福祉によって制限されるということだったが

バーネット事件でも解釈で揉めたが、アメリカのことなので関係なし

42 :朝まで名無しさん:04/04/08 18:53 ID:O46hfZqG
>>1
指差して「ああいうのに教わりたくねえよなあ」と、友達と一緒に嘲笑してた。
生徒に規則を押しつけるなら国民の義務を果たしてからにしろよ馬鹿教師ゲラププって感じで。

43 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:00 ID:wORvwu+P
>>41
内心の自由は公務員といえども制約されてはいかんだろう。
ただ式で歌を歌うという行為は「業務」なので
「業務命令」には従うべきかと。
現場の公務員が勝手に命令無視をしていては
業務なんて成り立たないからね。

個人的に国旗国家を拒否しようがしまいがそれは勝手。

44 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:25 ID:E3dp48tP
代わりに息子が立っていたんだよ。
男だったらわかるだろ?

生徒の手前があるから、教え子の美少女に萌えちゃったなんて大声でいえないだろ?



45 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:31 ID:U8W0q2BT
警察官が、思想信条を理由として職務命令を無視し、
逮捕する人間、逮捕しない人間を恣意的に決めたら社会は成り立つだろうか?

消防士が、思想信条を理由として職務命令を無視し、
消火する家、消火しない家を恣意的に決めたら社会は成り立つだろうか?

46 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:39 ID:2GWPBljP
>31 自国の国旗・国歌に敬意を払えない人間が他国のそれに敬意を払うなんてムリだろ。

こういう理屈は、読売新聞なんかでも使うんだが、第2次大戦の時の日本を
振り返れば、間違っていることは明々白々なんだが。
他人に国歌・国旗を強制したがる連中が、他国の国旗・国歌を尊重なぞ
できるはずがない というのが正すい。


47 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:41 ID:2GWPBljP
>>45
 国歌の強制は、職務命令自体が憲法違反だから、前提がまちがてる。

48 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:41 ID:8jIliHvi
>>47
ちょっとバカすぎて・・・・・・・

49 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:43 ID:Jm/seZVH
思想信条に関わるものを職務命令にすることはいけない、というのがたしか
行政法にあるよね。

50 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:44 ID:nOaLWkSq
もっとバカすぎて・・・・・・



51 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:45 ID:n6F+nPYW
このスレが1000までいったら・・・
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/kao/1067513772/l50


>>1がウンコを食べるそうです。

52 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:45 ID:tcHtt/EF
>>47
教師にそんなこと判断する権利はないから、
前提自体が間違ってる。

53 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:48 ID:Jm/seZVH
アメリカなら職務命令でも拒否出来るのにな。

54 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:48 ID:74TRYtRK
誰に判断する権利があるんだ?

55 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:49 ID:nOaLWkSq
裁判所

56 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:50 ID:wORvwu+P
>>52
その通りだよね。
現場の公務員が勝手に憲法判断して
命令無視出来るはずが無い。
そんな事は上の奴が考え、責任も上の奴が取る事だ。
現場の公務員は手足に徹するべきなんだ。

もっともそれを行なうと取り返しが付かなくなるような事なら
話は別だが、たかが国歌斉唱でそんな事になるなんて
考えられないからね。

57 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:50 ID:8jIliHvi
公務員は国の歯車なんだから国の命令は絶対

58 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:55 ID:WT3++JtI
要するに思想良心の自由は頭の中にしかないと、こういう結論ですか。
外国に行こうっと。

59 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:56 ID:74TRYtRK
国の命令は絶対って・・・・・・
そのうち国民もそうなりそうな予感。

60 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:59 ID:Qiu6rpEt
この教師らは成人式のときに暴れるドキュソと同じレベル。
体制に反抗して自分に酔っているだけ。社会のゴミ。


61 :朝まで名無しさん:04/04/08 19:59 ID:wORvwu+P
>>59
うーん。ちょっと違うね。
普通の会社に入っても普通は業務命令に従わなくては駄目だろう。
勝手に無視したりしたら、処分の対象になるだろ。
それと同じ事だよ。
公務員だからって何も変わるところはあるまい。

62 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:00 ID:tcHtt/EF


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         (:::::::::::`l、  _,-、         /  ヽ  我が合衆国では、上官命令は絶対だ
         ヽ:::::::::::ゝ,,_ ノ         '  ,イノ   返答は全て「Sir! Yes Sir!」だ
          `i::::      :::l          .〈 〈     わかったか、フニャマラめ!  
           \     :::l          ヽ1
            \    ::ヘ       ノ    ソ
              \   :::ヘ    /    f
               \      _,,..=ー---‐'' 


63 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:01 ID:EVuYRzBh
強制・処分については正直積極的には賛成し難いのだがそもそも何で
そういう事になったのかといえばガキどもに下らない思想教育をして来た
教師側に原因があるわけでいわば自業自得としか言いようがない。


そんなに日の丸・君が代反対ならサッカーの代表戦で国立でやってみてくれ、
と言いたい。

64 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:07 ID:74TRYtRK
>>63
あれも立たないと処分の対象?

65 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:09 ID:74TRYtRK
>>61
普通の会社でも業務命令の範囲は決まっていると思うけどな。

66 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:12 ID:wORvwu+P
>>65
もちろん「業務命令」なのだからプライベートまで服従しろなんて言うつもりは無いよ。
プライベートで君が代批判しようと何しようとそれは勝手な事。
そこまでは拘束されまい。
(無論教師という仕事の性質上最低限のモラルは必要だが)

ただ「式行事」というのは学校運営には欠かせない行為なのだから
教師が勝手に式に参加しないというのは
学校の業務を妨害するに等しいだろうね。

67 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:46 ID:2GWPBljP
>>61 君が代を歌えなんてことを職務命令にする会社は、一部上場では
ほとんどないだろ。
上場会社に入って10年以上たつが、一度も君が代なんて歌ったことないよ。
だいたい、都庁とか読売新聞、サンケイ新聞社では年に何回くらい歌ってんだろ。知ってる人いない?

68 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:47 ID:2GWPBljP
>>63 君が代反対というより、それを人に強制することがいけないわけで、
サッカーでは強制されないでしょ

69 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:48 ID:tcHtt/EF
>>67
藻前は、たとえ話が理解出来ない人ですか?
国語の成績悪かったでしょ。
もっと本を読んで、読解力を身につけなさい。

70 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:49 ID:wORvwu+P
>>67
さっきも書いたように学校では「卒業式」などが必ずある行事で
その一貫として「国歌斉唱」と言う次第があるのだから
それは業務の一貫と言える。

逆に一般企業の業務で国家を歌う必然性はどこにも無い。

71 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:50 ID:2GWPBljP
 君が代歌うなんて職務命令でありえるんですか?
 まともな会社ではないと思われ

72 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:51 ID:cB0+cG91
実際に歌わないで、クビになった講師とかいるんでしょ。うーん。
ちょっと危険だなぁ。確かにウヨク化しているのは事実だし、ある
程度はしょうがないとしても、ここまでくると…引く。

73 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:51 ID:2GWPBljP
>>70 一般企業の業務で国家を歌う必然性はどこにも無い。

その程度のものでしかない国歌をなんで学校では強制までする必要があるのか。
あるわけないでしょ

74 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:51 ID:LgBLzQAZ
26が一番端的な正解論かな。
次世代を教え導く役目を持っている教員が、自ら決められた事に従わないのでは、教え子は誰も教員の言う事なんて聞かなくなるね。
教職を選んだ以上、自らが手本になる立場になるのだから、それをわきまえていれば、あんな真似はできないね。
一部の逆提訴した教員は、「教師不適格者」として教員資格を剥奪されても、文句は言えないと思うね。

75 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:53 ID:wORvwu+P
>>73
「国歌」が重要なんじゃなくて式を妨害する事になる
って結果が重要かな。
確かに国歌がなくても式は成り立つかもしれないけど
そういうのは現場が決める事じゃない。

76 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:54 ID:eoeOjrjm
社歌は歌うだろう

77 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:55 ID:2GWPBljP
>75 強制されるまでも、国歌なしでも、卒業式はちゃんと行われていたわけで
何の問題もなかった。
 現場が、決めればよいのです。私立の学校のように。

78 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:56 ID:2GWPBljP
釈迦は、普通、忌まわしい過去とつながってないでしょう。

79 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:57 ID:wORvwu+P
>>26
実は全部しなくてもいいんだよ。
生徒には教育を受ける「義務」はなく「権利」が存在するだけだからね。
卒業したいのなら従えってだけの事。

逆に言えば教師には業務命令に従う「義務」がある。

80 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:58 ID:wORvwu+P
>>77
じゃあその現場の責任者である校長の判断はどうなの?
「歌え」って言ってるんだろう?
それに部下が一々逆らうのは問題あるんじゃないの?

81 :朝まで名無しさん:04/04/08 20:58 ID:74TRYtRK
業務命令に意義を唱える権利というのはないのかい?

82 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:00 ID:cB0+cG91
国家国旗法を決める際に、「強制はしない」って言っていたはずな
のに…。これじゃ、だましたとしか言いようがないよ。

83 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:00 ID:eoeOjrjm
>78
「凸之内製薬」とか「鯵の素」とか「墨共、蜜微視、密胃」とかはどうなのよ

それよりニュース見るべな

84 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:01 ID:wORvwu+P
>>81
意義を唱えるだけなら良いが、変更が無いのに勝手に無視するのは問題。
但し「この命令に従ったら、取り返しのつかない事になる」時は例外。

どうしてもイヤなら辞めればいい。その自由はある。
ま、普通式で国歌を歌わなかったぐらいで免職はありえないだろうけどね。

85 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:02 ID:2GWPBljP
 現場、現場で、議論をして決めればよいと思うよ。
 大体、実施率が100%なんて北朝鮮みたいできもい。


86 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:03 ID:cB0+cG91
>>84
今回実際に講師がクビになったよ。

87 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:05 ID:wORvwu+P
>>86
それはちょっと行き過ぎだと思うな。さすがに・・・・
「業務命令」って言っても所詮「たかが」国歌だからねえ・・・・

88 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:06 ID:2GWPBljP
>86
 それは、臨時雇いの教員でわ?

89 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:07 ID:3baktS4V
 ただ単に面倒なだけじゃないの?
 今だいたい30代の世代は熱血とかド根性とかがダサいと考えられていた新人類的モラトリアムを手本に生きてきた世代だ、無気力は美徳と考えられていた世代。
 この世代は数年後不況下で青春を過ごした世代の踏み台になるだけだから特に取り上げる必要もないと思うのだが。
 といってもバカに習わなきゃならない児童は可哀想ではあるのだが。

90 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:09 ID:cB0+cG91
>>88
そうそう。4月1日に採用されたばかりの講師ね(w

91 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:11 ID:JOrJto72
tesuto

92 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:11 ID:2GWPBljP
 この程度で首にするなんて、いやな社会になったもんだ。

93 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:11 ID:tcHtt/EF
>>87
たかが、教員ごとき幾らでも替えがいるんだから
職務を果たさない馬鹿者は、懲戒免職にすべき。
空いた分を、若い教員雇えばいい。

94 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:17 ID:nOaLWkSq
真面目に働いてたのにリストラされたような人は、これ聞いて腹が立つかもしれないな。

子供の成長を導き励ますのが仕事の人が式典をないがしろにしてるんだもんな。
「他人に頭なんて下げる気はありません」とか営業の人が言うようなもんか?

95 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:20 ID:nRNQDrX4
>>82
>国家国旗法を決める際に、「強制はしない」って言っていたはずな
>のに…。これじゃ、だましたとしか言いようがないよ。

誰が言ったんだ?妄想か?w

96 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:20 ID:IKB81Jxa
>>90
ワラタ、着任早々何やってんだか。
馬鹿だな。親が見たら泣くぞ。
親もプロ市民なのかな?

97 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:21 ID:uzFSwlPY
一回でクビってのは確かにやりすぎかもな。

でも口頭で注意しても直らない場合は、
クビでも仕方あるまい。

98 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:22 ID:wORvwu+P
まあ臨時雇いなら仕方ないかな。
適性みて正式に採用するか決めるって事だろ?
この仕事に向いてないと判断されたって事だろう。

99 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:24 ID:E3dp48tP
国家や自治体が個人の思想信条の領域を侵す様になったらお終いだな(藁
公務員に対してといえど、逝き過ぎはイカンよ。


100 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:24 ID:RzzN98KX
そんなもんあらかじめ立つ人は右側に立たない人は左側に配置すれば善いだけの話

101 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:24 ID:E3dp48tP
100

102 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:24 ID:WcxPpSVh
        ⊂⊃  #ミ 撲殺天使よろしくね
       , '"  ̄ ヽ.#  ミ
       ル)"ノノルλ
       ルil ゚∀゚ノリ   ヾ ヽ ∵:
        〃  ]]つつ-++#####ヘ∵
        /_ 〉〈 ゝ    ∵(λ;⌒ ヽ
          し'ノ    __⊂   つつ ←>>1

103 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:27 ID:cB0+cG91
>>95
いや。本当に言っていた。「強制しない」と。
でも、生徒に強制はしない…ってことらしいねw
しかも、クラスの生徒の起立する割合が少ないと、教師も処罰の対象
になるとかw

104 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:32 ID:wORvwu+P
>>99
ただ歌うってだけが思想信条の侵害になるだろうか?
何度も言うようにプライベートで批判する事まで
禁止する趣旨ではないわけだ。
式のときだけ機械的に歌うだけで良いんだ。

105 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:32 ID:IKB81Jxa
>>99
個人の思想信条が国家や自治体の領域を侵すようになったらお終いだな。w
公務員のくせに、行き過ぎは遺憾よ。

106 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:34 ID:2GWPBljP
>104
強制するのは、侵害になるよ。

107 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:37 ID:wORvwu+P
>>106
そうは思わないな。
特定の思想を排除する趣旨ではないから。
あくまで式の一貫として歌っているだけで
教員の考え方を統一する趣旨では無いと思う。

108 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:42 ID:2GWPBljP
「あくまで式の一貫として歌っている」程度のものであれば強制する必要なし。
レコードで流しておけば良い。聞きたくない人は耳栓でもすれば、
聞かなくてすむ。


109 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:45 ID:IKB81Jxa
>>108
単なる参加者ならそうかも知れんが、教員はそうじゃない。
式を執行する側の人間が、それを怠ることは許されん。
嫌なら転職すればいい。職業選択の自由があるんだから。

110 :朝まで名無しさん:04/04/08 21:52 ID:2GWPBljP
いったいぜんたい、なんで君が代がそんなに良いのかねー。
自分ひとりでは、絶対歌わないくせに


111 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:11 ID:IKB81Jxa
>>110
歌詞が気に入らないの?
他国みたいに「敵をぶっ頃せ!」みたいなのが良いのか?
自分の趣味に合わないからって、職務放棄して良いのか?
どういう教育受けたんだ?
パパとママの愛情が足りなかったのか?
それとも、努力してこうなったのか?

112 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:19 ID:lEkOJKLl
大体、何で入学式とかで国歌斉唱するの?必要ないじゃん。

113 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:22 ID:wORvwu+P
>>112
俺も個人的には「必要ない」と思う。

が、その判断は教師個人が行なう事ではなく
式を執行する責任がある者が決定するべき。
そして部下である教師はそれに従うべきで
何かその決定に問題があれば当然教師ではなく決定者が責任を取る。
それが筋ではないかな。

114 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:23 ID:2GWPBljP
>>111
 君が代が好きなわけでもきらいなわけでもない。
 メロディーはいいメロディーだと思う。
 しかし、強制するのは良くない。

 ところで、自分ひとりで、君が代を歌うことってあるの?


115 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:27 ID:IKB81Jxa
>>114
テレビ見てないの?
なんかの、開会式とかで一人で歌ってるでしょ。

116 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:29 ID:SgNnH59A
自分の国の国歌や国旗に敬意をもてない連中が教職に就いている日本はおかしい。
自由の国の代表であるアメリカでは国旗に対して、忠誠を誓わせ、国歌「星条旗」を歌わせるのは強制であるけれど誰も何も言わない。
自国の国旗や国歌に敬意を持つのは、自由主義の国歌国民として当たり前のことだから。
どうしてもというなら、反対派は代わりの国歌や国旗を提示して国民世論に訴えるべき。
今の国民に日の丸・君が代以外の国旗や国歌は受け入れられないと思うけど。
対案も出さず、国家に強制されるのが嫌だと言い、それは思想信条の自由を犯すからと主張する左巻きの阿保共。
その思想信条の自由を保障しているのが国家であることを何時になったら理解できるのだろう?
日本の左巻きは右巻きよりも質が悪いし、頭も悪すぎると思う。

117 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:31 ID:2GWPBljP
>115 
君が代強制に賛成する人(115も含め)1人で歌うことが年に何回くらいあるのか知りたい。

118 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:32 ID:cB0+cG91
>>116
イギリスでは国旗を掲げる家は右翼だと偏見を持って見られるみたいで
すよ。あの国旗の成り立ちを考えると、そう思わざるを得ないかもね。


119 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:37 ID:lEkOJKLl
>>113
確かに。
では、生徒が主役であるべき入学式や卒業式で、生徒以外の者が決定権を
持つのが問題なんだな?どうしてその判断を生徒にやらせないのだろう。

120 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:40 ID:wORvwu+P
>>116
アメリカは多民族国家だから共通するアイデンティティが無い。
その代わりを果たしているのがあの国旗なんだ。
まさにあの旗はアメリカ国民の自由の象徴と言うわけだ。
アメリカ人は革命権があり、横暴な政府を妥当する権利がある。
まさにアメリカ人にとってアメリカの国は「自分達の国」と言うわけだ。
だからこそ旗に堂々と忠誠を誓えると言うわけだ。

それに対して日本はお上意識が抜けきれない。
民主主義が導入された現代においても同じ事だろう。
よって権力者にとって一種の「ミランダ」である
国旗にある種の不快感を抱くのは当然であると言えよう。

121 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:41 ID:IKB81Jxa
>>118
右翼(保守)は海外じゃ普通だろ。
右翼に偏見持ってるのは、日本人だけ。

122 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:42 ID:lEkOJKLl
>>116
別に日の丸やら君が代が存在していても、不満はない。しかし国家が国民に
それらを強制するのは如何なものかと。国民が国家によって人権を保障されている
といっても、国家は国民によって成り立っている。

123 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:46 ID:wORvwu+P
>>119
言われて見れば式の主役である生徒自身が
式を企画・主催すると言うのも手かもしれない。
でも一方では式も学校教育の一環だから
学校が決めた式に出席すると言うのも間違ってはない気がする。

どちらも存在してしかるべきだと思うのに一方しか存在しない。
その偏りが問題なのだろうか。

124 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:50 ID:cB0+cG91
>>121
じゃ、社会党が政権握ったり、ストなんてあたりまえなフランスは?

125 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:58 ID:SgNnH59A
国家が国民に強制することを問題にしている人間も多いようだが、1つ聞きたい。
国家は「法治」の名の下に、国民をその管理下におくが、それを間違ったことだと思うか?
法とは国家が国民に強制するルールである。ルールを破れば当然ペナルティが待っている。
こういった強制には何ら文句を言わず、何故国歌国旗に関しては文句を言うのか理解しがたい。
それも法律によって、日の丸は国旗、君が代は国歌と規定されている。
公的行事において国旗や国歌が強制されるのは、日本という国家の保護下にある国民なら当然のこと。
嫌なら日本から出ていけばよい。学校と言えども、国民の税金で成り立っている国家の保護下にあるということをお忘れなく。
国家は確かに国民によって成り立つが、原始時代の社会システムにでも立ち返るつもりならともかく
少なくとも今の国民は国家が無ければ生きていけない。
そもそも強制となったのは、これまで最低限度の国家への敬意を払ってこなかった公務員であるはずの左巻きの教職員が原因であり
日の丸・君が代には反対だが、公的行事の場では最低限の敬意を表すため規律・斉唱する
ということをやってきていれば問題はなかったはず。
左巻きの連中が自分で自分の首を締めた結果だと言わざるを得ない。

126 :朝まで名無しさん:04/04/08 22:59 ID:lEkOJKLl
>>123
しかし、それぞれの学校ならともかく、国家の方針としては一方しか存在
し得ない。それに生徒と言っても色々いるし。難しい問題だ。
                       ↑  
                     個人的結論

127 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:02 ID:2GWPBljP
>125
君が代強制に賛成するあなたは、君が代を
1人で歌うことが年に何回くらいあるのですか。


128 :???:04/04/08 23:02 ID:GB4XtAQN
学校外での活動は自己責任でやれるぞ。(w


129 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:03 ID:wORvwu+P
>>125
国民に何かを強制する、その手段として刑罰を課すことは
それ自体が重大な人権侵害なので、そう簡単には認めてもらっては困る。
何かを強制する と言う事はどの裏にある保護法益が必要だろう。

では聞こう。国歌を強制する事による法益とは何か?

130 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:04 ID:zsVt9W4P
>>127
>1人で歌うことが年に何回くらいあるのですか。

なんだそりゃ。

131 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:06 ID:IKB81Jxa
>>127
問題に何の関係もない。
ニュー速でも逝って聞いてこい。

132 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:09 ID:2GWPBljP
>131

ようするに君が代賛成の人であっても
めったに歌いもしない国歌が、そんなに重要かと問いたいのだが
歌わんでしょ。一人のときは。
一人で歌うとなんとなくはずかしいよ。


133 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:10 ID:lEkOJKLl
>>125
日の丸を掲げ、君が代を歌うことと国家に敬意を払うことは同義ではない。

134 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:12 ID:SgNnH59A
国家への敬意
これだけで十分な理由になる。
それとも左巻きの連中は国家に敬意を払いたくないと主張するのか?
日本という国家で生まれてこの方一度も国家に世話になったことはないと主張するのか?
だったら遠慮は要らない、不当に国民に強制行う非民主的国家日本からさっさと出て行くべきである。
国旗を踏みにじっても許され、国歌斉唱を強制されない国へ行くことをお勧めする。
そんな国があればの話だが。
>>125でも書いたが、最低限度公的な場で国家への敬意を払うことをこれまでやってこなかった・・・どころか
議事進行妨害など「犯罪行為」を行ってきた頭が左巻きの連中がそもそもの原因であり、
何故こういった行動を同じ左巻きの連中は恥ずかしく思わないのか不思議である。
恥ずかしく思わないから左巻きなんだろうが。

135 :1:04/04/08 23:12 ID:sNOLWlYd
家の母(教師)に聞いたら、東京の先生は日教組(日本教員組織)に所属してるからなんだって
家の母は日教連(日本教師連盟)なんだけどね。
日教組は日協連よりも自由なんだって。
だから先生もそうやってバカな奴が多いんじゃないかと言ってた
まあ、国から給料もらってるんだし、体裁だけでもきちんとやってほしいけどね。
だって、教える立場の人がそんなんじゃ生徒に示しつかないでしょ?

136 :???:04/04/08 23:14 ID:GB4XtAQN
日の丸を掲げ、君が代を歌うことは、国家に敬意を払うための必要条件である。



137 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:14 ID:IKB81Jxa
>>132
詭弁の特徴
1:事実に対して仮定を持ち出す
4:主観で決め付ける
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す


138 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:15 ID:wORvwu+P
>こういった強制には何ら文句を言わず、何故国歌国旗に関しては文句を言うのか理解しがたい。

国民は自由であるべきだからだ。
例えば殺人が許されないのは、その行為が他人の自由を奪う行為だからだ。
そう、刑法で「殺人罪」が存在するのは自由になるための強制 と言う事が出来る。
他人の自由と自分の自由は矛盾するからそれを調整してるのが
法の役割と言うわけだ。それを憲法では「公共の福祉」と言うよね。

国歌を強制する事が一体誰の自由を守ってると言うのか?
一部の人間の「自己満足」を守ってるとは言えるが。

139 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:17 ID:wy4obvkX


非国民な教師は、首を切れ。




140 :???:04/04/08 23:17 ID:GB4XtAQN
教師の腰が座っていないから、学級崩壊が起こるのだ。腰の座った愛国的な
教師こそ、学級の秩序維持に欠かせないのだ。


141 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:17 ID:SgNnH59A
>>133
少なくとも、日の丸を壇上から剥がし、君が代斉唱を拒否・起立も拒否する態度は
国家への敬意を払うものではなく、国家への冒涜行為である。
国家へ敬意を払うのはその国民として当然のことであり、それが嫌なら日本から出ていけばよい。
日本から出ることもせず、かといって国家への敬意ももてず、さらには法によって定められた国歌・国旗への対案も出せず
我が儘言いたい放題で喚き散らす左巻きの姿は、幼児的思考から脱却できないみっともない姿である。
法によって定められた国旗・国歌なら公的な場で国家への敬意を表すために起立斉唱するのは当然の事。
私事の集まりで国旗国歌を強制しているのではないことを左巻きの連中は認識するべきである。

142 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:18 ID:mqQrtEbG
>>133
大切なのは児童や生徒が国旗掲揚や国家斉唱を当たり前だと思うようになること。
敬意は後から自然についてくる。

143 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:18 ID:XUxFTzPg
国歌斉唱のとき歌うから教師にしてくれと言う奴は多いはず
そういう奴と代われ!

144 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:19 ID:wORvwu+P
>>134
それが無いと社会生活が成り立たない と言うものではないだろう。
その程度では保護法役としては「弱い」と言うしかない。
そんなのは道徳の範囲であって法で強制するほどの事ではない。

そもそも日本では思想良心の自由があるので
国歌に敬意を払うかどうかも個人の自由と言う事になる。

145 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:19 ID:2GWPBljP
>137
あなたも、ほとんど歌うことないんでしょ?
正直に告白したら?

146 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:21 ID:XUxFTzPg
大切なのは児童や生徒ではない

国歌斉唱のとき歌うし立つ奴を教師にして
たたない歌わない奴は首にしろ


147 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:22 ID:eoeOjrjm
個人の自由とは他人に影響を与えない場合だと思うがなぁ

148 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:22 ID:XUxFTzPg
そんな教師訓告や戒告されて当たり前

149 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:22 ID:wORvwu+P
あとあれだ。国家が国民を守ると言うのは当然のこと。
それ自体が国家の存在意義だからだ。
国家は国民を守るための「道具」だからな。

よって国家に助けられてるのだから国家に敬意を払え
と言うのは筋違いの理論だと俺は思う。

150 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:23 ID:SgNnH59A
>>138
>>141でも書いたが、自分の言いたいことは
>私事の集まりで国旗国歌を強制しているのではないことを左巻きの連中は認識するべきである。
この一言に尽きる。
左巻きの頭でよくこの言葉の意味を考えて欲しい。

151 :1:04/04/08 23:23 ID:sNOLWlYd
そもそもさ。小学校などで配布される校歌とか載った童謡集があるけど
あれにも国歌は載ってるわけだよね。
それを歌わない教師ってなんなんだ。
朝の歌の時間とかちゃんと歌わないと怒られる記憶があるが

152 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:24 ID:lEkOJKLl
>>134>>136
国家が国民の世話をするのは当たり前。そんなことに敬意を払う必要はない。
敬意を払うべきは、日本の風土、歴史、文化などであって、それらを象徴するのは
日の丸でも君が代でもない。

153 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:24 ID:IKB81Jxa
>>147
読んで字の如く「内心の自由」ですからね。
脳内限定。

154 :???:04/04/08 23:24 ID:GB4XtAQN
国家に敬意を払わなければ、国民を助ける国家にはなってくれんぞ。
みんなで馬鹿にする国家がまじめに国民を助けると思うか?(w


155 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:24 ID:zsVt9W4P
>>132
>ようするに君が代賛成の人であってもめったに歌いもしない国歌

つまり国歌というものは「滅多に歌う機会がない」と認識しとるワケだ。
滅多に無いくらいの頻度なら、付き合って歌うくらい苦痛でも何でもあるまい。


156 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:24 ID:kxxzkm0K
どうでもいいじゃん たいした歌でも無いんだから

157 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:25 ID:wORvwu+P
>>147
何度もいう事だが国歌を歌わない事によって
他人に迷惑がかかる事は一切無い。
よってそれは自由の範囲と言えるだろう。

最初から言ってるように教師が勝手な判断で歌わない
ってのはまずいと思うけどね。

158 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:27 ID:wORvwu+P
>>156
天皇陛下のお力は天にも地にも全ての所に及んでいる。
偉大な天皇陛下に従いなさい。そうすればみんな幸せです。

みたいな意味だったかな?

159 :???:04/04/08 23:27 ID:GB4XtAQN
制度がデフォルトで自動的に運営されて自分達は自動的に幸せにされるべきだって
考え方って典型的なクレクレ君じゃないか?まるで自動販売機みたいな役割を国家
に期待しているみたいなさあ。(w


160 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:27 ID:lEkOJKLl
>>141
別に剥がそうとか、そう言うことではなく、最初から入学式や、卒業式に
国旗や国歌を持ち込む必要は無いのでは?

161 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:28 ID:2GWPBljP
国歌って、めったに歌うものではないことは、おおむね同意が得られたよう棚。
まぁ、歌うって琴は、それほど重要なわけでもなさそうということが
結論って琴かな。


162 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:28 ID:mqQrtEbG
>>154
実際に真面目に助けてくれないから国民が馬鹿にしてるんだと思いますが。
どうせ日本政府なんてロクな対応してくれないとみんな思っていますよ。

163 :???:04/04/08 23:29 ID:GB4XtAQN
国家の意志をまじめに国民が担うなら、国家への敬意は不可欠だってこと。


164 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:31 ID:sNOLWlYd
この場合の国歌斉唱って「公共の福祉」にはならないの?
少なからずとも卒業式っていろんな人来るし
教えるべき先生が教わる生徒からいいイメージを持たれるとは思えないのだが

165 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:31 ID:wORvwu+P
>>154
国家は感情のある生き物ですか・・・・

いやいや、単なる「道具」だよ。
道具は使う人間次第だと思う。
もちろん使うのは国民自身だが。

166 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:31 ID:zsVt9W4P
>>158
天皇を「君」と表現する事はありえない。
戦後教育の残滓だな、君が代=天皇賛美の歌という解釈は。

167 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:32 ID:IKB81Jxa
>>160
最初から入学式や、卒業式に政治活動を持ち込む必要は無いのでは?



>>161
詭弁
13:勝利宣言をする
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


168 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:32 ID:lEkOJKLl
>>159
国家とその制度を運営しているのは国民自身。そんなことは知っている。
何故自分たちで運営しているものにわざわざ敬意を払う必要がある?

169 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:32 ID:eoeOjrjm
歌はどうでもよいでせう 要は職業である教師が上の言う事に対し
不当な方法で抗議反抗した ということ 違うん?

170 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:32 ID:wORvwu+P
>>164
いや、さっき言ったけど、教師の場合は
業務命令に従って式を無事に運営する「義務」がある。
教師の場合自分勝手な判断で国歌を無視するわけにはいかないだろうね。

171 :???:04/04/08 23:33 ID:GB4XtAQN
国家への敬意の欠如が今の中途半端な国家を生んでいる。こちらが先だな。
まず国家意志を確定させる。話はそれからだ。


172 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:34 ID:SgNnH59A
左巻きの連中には何度言えば分かるのだろう?
公的な場で、法によって規定された国旗を掲揚し、国歌を斉唱するのは当然のこと。
どうしてもそれが嫌なら、公務員職には就かなければいいし、
学生は日本以外の国の学校にでも入ってその国の国歌でも歌っていればよい。

私的な場での強制ではない

ということを何度言えば左巻きの連中は理解できるのか?
個人的に日本が嫌いだという人間もいるだろうし、国旗国歌は嫌だという人間もいるだろう。
そこまでは理解出来る。
だったら公的の場に出ないか、公的な場に出る職に就かなければ良いし、
公的な場に出たら最低限度の国家への敬意を示して起立・斉唱すればよいだけ。
アンチ日本の私事の集まりで国旗を掲揚しろ、国歌を歌えなどとは誰も言っていない。
子供でも分かるように書いたが理解できたか?

173 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:34 ID:sNOLWlYd
ごめん抜けてた

この場合の国歌斉唱って「公共の福祉」にはならないの?
少なからずとも卒業式っていろんな人来るし
教えるべき先生が国歌を歌わないことは教わる生徒からいいイメージを持たれるとは思えないのだが

174 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:34 ID:mqQrtEbG
>>169
民間企業のストは不等な方法の抗議だと思いますか?


175 :???:04/04/08 23:36 ID:GB4XtAQN
自分達で運営しているのに敬意を払いたくない職場って典型的な売れない職場。
そういうところにお勤めなら何も言うまい。(w


176 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:37 ID:IKB81Jxa
>>173
>「公共の福祉」にはならないの?
十分なりますね。

177 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:37 ID:wORvwu+P
>>174
公務員にスト権は無いよ。

178 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:37 ID:fLuPovsv
座って歌う教師と、立って歌わない教師。

あなたならどちらを責めますか?

179 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:38 ID:mqQrtEbG
>>175
大企業の役員なども自分の会社に敬意なんて払ってないよ。


180 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:38 ID:eoeOjrjm
>174 なら有給という方法もあった 正当と思うなら堂々と抗議すればよかった

なにより教育上悪影響がある

181 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:39 ID:zsVt9W4P
>>179
払ってるよ。

182 :???:04/04/08 23:39 ID:GB4XtAQN
我々愛国者は活力あり、国家に敬意を払う職場、教育現場を切望している。
職務命令違反などとんでもないことだ。


183 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:41 ID:lEkOJKLl
>>172
この国も、国旗国歌も嫌いじゃない。卒業式や入学式は一応公的な場かも
知れんが、日の丸、君が代が必要不可欠なワケでもない。
そもそも私的だろうが公的だろうが強制をする権利など誰にもない。

184 :???:04/04/08 23:41 ID:GB4XtAQN
自分の職場に敬意を払えない奴って人生投げているんじゃない?(w


185 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:42 ID:IKB81Jxa
>>179
ヘッドハンティングされてきたような連中なら、会社への帰属意識はないだろうが
それでも、会社を侮辱するようなまねは、まともな社会人ならしない。
まあ、オマイが大企業の役員の何をしっとるのかはわからんが・・・。

186 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:42 ID:2GWPBljP
183は、正論だな

187 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:42 ID:sNOLWlYd
>>178
後者。
生徒からどう見られるかが問題だと思う

188 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:42 ID:mqQrtEbG
>>181
天下り官僚でも?

189 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:42 ID:eoeOjrjm
???氏ほど国家に敬意などないが やれといわれた事をやらずに
給料と休みを要求するのは生き物として失格 などと思うワシ

190 :187:04/04/08 23:43 ID:sNOLWlYd
ごめん間違った。責めるなら前者ね

191 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:43 ID:wORvwu+P
>>185
そりゃあ外部で自分の会社を悪く言う奴は
普通居ないだろうが(本当に劣悪ならともかくね)
それと敬意を払ってるかどうかは別だろうよ。

192 :ミャンマー・北鮮・中共体質の皆さまぁ〜:04/04/08 23:45 ID:tnMLox2J
毎度、お馴染みの、関連サイトでございま〜す

先進国といわれる国では学校で国旗・国歌はどう扱われているか
http://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm#4

バーネット事件判決以後の「国家への忠誠宣誓」に関する判例
(教員の類似ケースに関しては *Hanover v. Northrup、*State of Maryland v. Lundquist、
及び *Russo v. Central School District No.1 の項を参照)
http://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage16.htm

バーネット事件連邦最高裁判決(日本語訳)
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk195a2.htm

バーネット事件連邦最高裁判決(原文)
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/barnet_e.htm

御参考までに



193 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:45 ID:IKB81Jxa
>>183
上司には命令権があるんです。
無職さん?

194 :???:04/04/08 23:45 ID:GB4XtAQN
っつーか、職場に敬意がないって何をこの人生でやっているんだろうか。
この貴重な人生で・・・。(w



195 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:46 ID:wORvwu+P
>>193
職場での指揮系統に服してるから
業務命令に従えって言うのは否定しないがな。

196 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:46 ID:mqQrtEbG
>>184
とくに能力主義になると職場に敬意を払わなくなるよ。
「仕事はきっちりこなす、それ以上を求めるなら他社に行く」
米国のIT業界などはそんな感じ。


197 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:47 ID:VZYW/yAJ
生徒の最後の行事に泥を塗る行為をしている。
これが頭の悪い教師にはわかってないのかな?
日教組、サヨとか以前の問題としてさあ。

198 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:48 ID:eoeOjrjm
>>193 比較的まともなレスの中で その表現はよくない



199 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:48 ID:zsVt9W4P
>>188
人によるだろうな。
で、その天下り官僚が「私は敬意を払ってる」と言えば、お前は信じるのか?
逆に「敬意など払っていない」と言えば、「ほーらやっぱり」とかいうのか。
言葉の虚実をどう確かめるつもりだ?ん?

まあ、天下り官僚が自社に敬意など払うハズがない、という前提でこういう事
を書いたのだろうが。
意味ねー事いってんじゃねーよ。


200 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:48 ID:wORvwu+P
自分の勝手な判断で式を妨害してるってのはまずいだろうね。

201 :???:04/04/08 23:48 ID:GB4XtAQN
どうして日本の話をしているのに米国のIT業界が出てくるんだろうか。
夢の中の世界?(w


202 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:49 ID:wORvwu+P
>>201
日本も実力主義に移行してるって事じゃねえの?多分。

どちらにしろ企業の話は本筋からそれてるからこの辺りでさ・・・・

203 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:50 ID:mqQrtEbG
>>197
全く逆に考えている教師や生徒も多いでしょう。
あんなものを強制的に歌わされたら自分達で計画した卒業式が台無しだと。


204 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:50 ID:lEkOJKLl
>>197
そもそも、生徒の最後の行事に国旗、国歌は必要なかろう。
強制するから反発しているだけ。

205 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:50 ID:zsVt9W4P
>>183
法制化されてますが。

206 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:51 ID:IKB81Jxa
>>196
まあ、この教員は「よそへ逝く」って言う覚悟もないわけだが・・・。

207 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:52 ID:eoeOjrjm
国から一切の助成も受けず独立採算の学校の場合にのみ
>204の説は有効

208 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:53 ID:BSY3xKkD
アメリカで君が代がかかってみろ、みんな直立不動で胸に手を当ててくれる
それが礼儀だと教えられているからだ
日本人の教師が起立できないとはなんと言う恥ずかしいことか
其れでも教育者と言えるのか

209 :???:04/04/08 23:53 ID:GB4XtAQN
職務命令遵守は職場の基本だな。そうでなければ水道も電気もこないぞ。(w
反対する奴がやっているのは教育で水道も電気もこない状態にしたいってこと
じゃないのか?


210 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:54 ID:mqQrtEbG
>>206
公立の教師は刑事事件を起こさない限りはクビになる事はないから、若いうちは恐いもの無しなんだよね。

211 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:54 ID:lEkOJKLl
>>205
憲法に違反してるだろ?

212 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:54 ID:IKB81Jxa
>>204
行事の式次第は、教員が判断するんじゃないだろ。
命令されたら反発するって、それじゃあ仕事になりませんね。w
無職さん?

213 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:54 ID:wORvwu+P
>>208
>>120。日本とアメリカは違うんだ・・・・
 

214 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:56 ID:o5wrvhpV
今まで校歌歌わなかったりした教師なんて大して取り上げもしなかったくせに、国歌になると必死になる奴多すぎ
他の業務内容で、多少聞かない事があっても、ここまでいちいち叩かないだろ?
犯罪犯したってんならともかく、国歌だろ。校歌歌わなかった教師とかに、今までそんなにめくじら立ててたか?
見え見えなんだよ。本心言っとけ

215 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:57 ID:wORvwu+P
>>214
うーむ。言われて見ればそうだよな。不思議だよな・・・・

216 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:57 ID:ePWMPT2a
スレタイにあるように、
「国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師」
の単純な評価を聞いてみたいな。
処分の妥当性とか、内心の自由だとかを別にして、

批判されるべきなのか、問題なしとするのか、誉められるべきなのか。

できれば理由もそえて。

217 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:58 ID:zsVt9W4P
>>204
>強制するから反発しているだけ。

「決まりは守れ」で終了。
掛け算九九の暗記や教科書音読も「強制はんたーい!」で反発OKスか?(w

218 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:58 ID:wORvwu+P
>>204
何も生徒が歌う必要は無いと思うぞ。
生徒は歌いたい奴だけ歌えばいい。

教師は一応従っとけ。一応な。

219 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:58 ID:eoeOjrjm
>今まで校歌歌わなかったりした教師なんて大して取り上げもしなかったくせに

そんな例しらないし・・・

220 :???:04/04/08 23:59 ID:GB4XtAQN
いやいや、教師の不祥事をあげつらうことはマスコミでもよくあることだが・・・。(w


221 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:59 ID:IKB81Jxa
>>214
時代は変化してるんです。
アホがのさばる時代はもう終わったのです。
引きこもりさん?

222 :朝まで名無しさん:04/04/08 23:59 ID:wORvwu+P
>>217
教科書音読は日本人の速読の妨げになってるって言う話があるぞ。

223 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:00 ID:SenvqNn6
卒業式、入学式で国歌を斉唱することは本当に教師の仕事か?

224 :1:04/04/09 00:01 ID:92FSC5cy
>>216
私は最近取り上げられてる問題としてそれを例に挙げただけなので、
もちろん、教師がこんなことしていいの?とかそういうことなら何でもここで議論なさっていただければ幸いです

225 :???:04/04/09 00:01 ID:7aoCnCi3
教科書音読しなければどうやって漢字を覚えるのか訊いてみたいものだ・・・。(w


226 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:02 ID:jKo2Ltkk
>>223
服務規定に有るんだから仕事だろ。

227 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:02 ID:YBpxvFk/
>>216
色々なケースがあるでしょう。
保護者や生徒からも信頼されているけど反国旗国歌の教師もいるだろうし。
逆に生徒が裏で馬鹿にするようなダメ教師だけどウヨクで国旗国歌に熱心な教師もいるだろうし。

228 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:03 ID:JSb6jfGB
>>225
漢字って書き取りとかドリルとかで覚えてたがな・・・・

229 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:03 ID:6B3llQlT
また 詭弁のガイドライン読むか?

嫌でも法を守るだろ 反対だから従わなくてよいなら  略

230 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:03 ID:SenvqNn6
>>217
そうしたい奴はそうすればいい。人の思想に大きく関わってくる
国旗や国歌の問題とかけ算やら教科書の問題は違う。

231 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:04 ID:JSb6jfGB
>>223
国歌を斉唱する事ではなく、式を無事に運営するのが
教師の仕事の一つ。
国歌を歌わない事が結果として式の妨害になる。

232 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:04 ID:WFh2n7sn
>>217
掛け算九九は学習の一貫だよ・・
あまりに悪い例だね。ちょっと笑ってしまった
>>219
だろ?つまり問題になんかしてなかったって事だろ
校歌歌う時になっても、普通に口閉じてる教師って、学生時代いたし
逆に言えば、歌わなくても大して気にしないし。気にする奴がいたとしても、せいぜい教師達との間でだけだろ

233 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:04 ID:YBpxvFk/
>>225
先生が音読すれば生徒はする必要ないのでは?

234 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:05 ID:SenvqNn6
>>226
そういう次元の話ではない。それ言ったらイラクに自衛隊を送ってはいけない。

235 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:07 ID:loDIN6xE
>>227
いやいや右とか左とか普段の思想や行動は別に、

教師のこの振る舞いについて批判されるべきか、そうでないのか。

その辺のみなさんの認識を聞いてみたいんですよ。

236 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:07 ID:6B3llQlT
>232 言いたい事はわからんでもないかもだが・・・
校歌は法とは無関係なのだ

237 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:07 ID:SenvqNn6
>>223
最初から式の中に国歌を入れなければよろしい。

238 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:08 ID:jKo2Ltkk
>>232
ほう。
国家斉唱は教育の一環だな。
それを「教師」が拒否するのを可とするか?
服務規定にあり、法制化されている事柄を。

239 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:08 ID:SenvqNn6
>>235
批判される理由がない。

240 :???:04/04/09 00:08 ID:7aoCnCi3
まだ音読で拘っている奴がいるぞ。音読は学習の基本だろう。漢字の読み方も知らん、
英語も読めないって、そういう奴を生産したいのか?(w


241 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:08 ID:6B3llQlT
>234 意味不明 J隊は服務規程に従って行った

242 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:08 ID:YBpxvFk/
>>231
式を妨害と言うのは、荒れる成人式のように騒いだり暴れたりする場合ではないの?
歌わない者や立たない者がいようと式はとどこうりなく進行できると思いますが。

243 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:09 ID:JSb6jfGB
>>237
それを決めるのが式を運営する責任者なんだ。
上司が決めた事は部下は従おうね っていうごく当たり前の話。
そうしないと職場なんて成り立たないだろう?

244 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:09 ID:WFh2n7sn
>>221
何のこっちゃw
びびるほど、まともに答えてないね
まあそれが本心なのだろうね。そういう意味じゃ、非常に分りやすい答えだ

とも思ったが、もしかして俺は釣られたの?

245 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:10 ID:9zN0Oqqi
式中に反対行動をするバカ教師は処分されて当然。
不良DQNでも式では大人しくしてるのに。
反対なら欠席しろ。
起立しても歌わないってのはいいけどね。歌わない生徒もいるし。

246 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:11 ID:JSb6jfGB
>>242
教師は積極的に式を運営する義務があるからね。
その教師が式に参加しないと言うのは問題がある。

「妨害」と言う表現がおかしいなら、
仕事中に居眠りしてるようなものだと思ってもらってもいい。

247 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:11 ID:SenvqNn6
>>240
だからさ、音読したくなきゃしなくていい。国歌も同じ。
別に禁止しているわけではない。したい奴だけすればいい。

248 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:11 ID:6B3llQlT
音読はもうええちゅうに

249 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:12 ID:YBpxvFk/
>>245
黙って座っているんなら大人しくしているじゃない、何がそんなに不満なの?

250 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:13 ID:SenvqNn6
>>241
憲法という意味だ

251 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:14 ID:6B3llQlT
服務規程違反だってのに もう 

言いたくないがログよm・・・

252 :???:04/04/09 00:15 ID:7aoCnCi3
威力業務妨害罪の可能性を検討してはどうだろうか。


253 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:16 ID:WFh2n7sn
>>236、238
俺は元々法制化なんてするの嫌だった方だからなあ。
法制化する必要を感じない
まあそれはともかく、もちろん法は守るべきだよ
ただ、騒ぎすぎってだけ


254 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:16 ID:9zN0Oqqi
>>249
何で起立することが不満なの?DQNでも場を弁えて起立するぞ。
DQN以下だよ。まあ教師なんて中低学歴がなるんだし仕方ないか。

255 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:17 ID:YBpxvFk/
そもそも教頭や校長に一切挨拶しない教師がいたりするのが日本の教育現場の実情だし。

256 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:18 ID:6B3llQlT
>>250 主観だけで言うなと何度も・・・国会承認は出てる が無関係

257 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:19 ID:jKo2Ltkk
1、教員は入学式や卒業式などで国旗を掲揚すると共に国歌を斉唱するよう指導する義務を負う(学習指導要領等)。
2、国歌については斉唱の時に生徒が起立して歌うよう指導すると共に、教員自身も起立して歌うことが求められる。
3、教員が指導義務を拒否した場合には、地方公務員法第32条の職務命令違反に問われ、処分の対象になる。

決まりを守れ。
嫌なら法律変えろ。
変わるまでは従え。
以上。

258 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:20 ID:SenvqNn6
>>254
自分の信条に反するから。

259 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:21 ID:YBpxvFk/
>>254
DQNは何も考えてなくて、たまたま機嫌が良いからテキトーに動いてるだけだったりするけどね。


260 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:22 ID:6B3llQlT
本気でわからん
これほどはっきりした事象に文句をつける余地がある人々が理解できん


261 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:22 ID:VTWxknax
外国の国旗国歌も拒否するのか?

国旗国歌に対する礼儀そのものを認めないのか、
それとも日の丸君が代を認めないのか
はっきりしてほしい。後者なら代案も出せ。

262 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:23 ID:ewJHr+GW
>>204
キターーーー
強制されるから反発!!
じゃあおまえは強制されたら全部反対ですかそうですか。
          

263 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:24 ID:YBpxvFk/
>>257
それが憲法違反だと思えば、独自の判断と責任で反する事もできるでしょう。


264 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:24 ID:iIg3vvIo
>>255
人間社会で生きていくんだから、挨拶は必要だろう。
お前は、「自然に帰れ」のルソー信者か。
もっとも、「心の教育はいらない!市民会議」という市民団体があるが、
最近の援交やカッパライはどう思っているんだろう。

265 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:25 ID:6B3llQlT
以後 >>257コピペでいいんじゃなかろか

257 :朝まで名無しさん :04/04/09 00:19 ID:jKo2Ltkk
1、教員は入学式や卒業式などで国旗を掲揚すると共に国歌を斉唱するよう指導する義務を負う(学習指導要領等)。
2、国歌については斉唱の時に生徒が起立して歌うよう指導すると共に、教員自身も起立して歌うことが求められる。
3、教員が指導義務を拒否した場合には、地方公務員法第32条の職務命令違反に問われ、処分の対象になる。


266 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:28 ID:loDIN6xE
>>255
そんなに教育現場って落ちぶれているのか・・・
国旗や国歌に限らず、
そういう常識やマナーのかけらもないやつは、
どんどん処分してほしいね。

267 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:28 ID:ewJHr+GW
>>265
禿同。
257 :朝まで名無しさん :04/04/09 00:19 ID:jKo2Ltkk
1、教員は入学式や卒業式などで国旗を掲揚すると共に国歌を斉唱するよう指導する義務を負う(学習指導要領等)。
2、国歌については斉唱の時に生徒が起立して歌うよう指導すると共に、教員自身も起立して・・(ry



268 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:28 ID:WFh2n7sn
>>261
この話に、外国は全く関係ないんじゃない?
>>262
極論過ぎますよ

269 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:28 ID:1LQC3eKe
>>263
独断で動いたなら、責任を取らされても文句ないね。
サボり教員は免職しる。

270 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:29 ID:JSb6jfGB
>>263
憲法違反の業務命令が下った場合
現場の公務員は命令拒否できるか?
公務員には憲法尊重擁護の義務があるので
一見拒否できるようにも思われるが、
「できない」と言うのが一般的な見解。

もっともその行為が誰が見ても明らかなほど明白に違憲であり
それを行なう事による損害が大きいような時は例外。

271 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:31 ID:SenvqNn6
>>261
国旗国歌に対する礼儀は弁えてるし、日本のそれが日の丸と君が代
で有ることもいい。
問題は何故それを入学式や卒業式で、生徒や教師に強制するかと言うこと。

272 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:31 ID:YBpxvFk/
>>264
現状では免許さえ取れれば人間的にどんなにダメでも教師になるんだもの。
社会参加の経験のない者がいきなり教師になるんだから。
医者にも通じるところがあるけどね。

273 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:32 ID:WFh2n7sn
>>269
この行動自体、文句の現れなんだろ
人をどうにかするわけじゃないし。責任は自分に降りかかるだけだしね
>>267
コピペばっかって。とてもキモいスレになるよw

274 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:33 ID:1LQC3eKe
>>271
国によって教育の機会が与えられてるから。
嫌なら、自習しとけ。

275 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:34 ID:JSb6jfGB
>>274
それは乱暴だぜ。
そもそも学習と国歌の間には何の関連性も無い。

276 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:36 ID:YBpxvFk/
>>274
米国ではそれが認められているよ、保護者や地域が独自に学校を作る事もできる。
日本でもそろそろ色々な選択肢が選べるようになってほしいな。


277 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:37 ID:6B3llQlT
>273 それもそうですな 思わず想像・・・

処分としては寸止めというか酌量の余地はあるとも思う心優しく
態度と見た目の悪いワシ

278 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:37 ID:loDIN6xE
>>271
俺は別に式で日の丸や君が代がなくてもいいとは思うがね、
やると決まった以上教師はそれに従うべきだと思う。

279 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:37 ID:jKo2Ltkk
>>275
ワザとか?
274は「教育」と言っている。
それをさりげなく「学習」と言い直すお前。

学習は教育の一環だ。
あざといマネはよせや。

280 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:37 ID:WFh2n7sn
>>271
俺も結局、その論に行き着くのかな
国歌歌うことなんて、やれたい奴が自発的にやるべき
法で決めることじゃない。
法は守るべきだろうが、出来たばかりの法律って、やっぱ反発って怒りやすいものだし、思想に大きく影響する法だしな
分ってると思うが、法なんて破って良いっつってんじゃないからね

281 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:39 ID:JSb6jfGB
「愛国心」なんて教えて身につくものではないよ。
やっぱりこの日本の方がみんなに愛される国家になるのが
先なんじゃねえかな。
上辺だけの愛国心なんていらねえんだよ。

282 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:42 ID:6B3llQlT
落ち着いたかな? 法が間違っていると主張するのは○
悪法には従わなくとも良いというのが×

さて エロの旅にでも出るかそれとも有るじゃジー裸に張り付くか

283 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:43 ID:YBpxvFk/
国歌を素直に歌いつつ影で反日思想が育っていく場合もあるからね。

284 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:44 ID:1LQC3eKe
>>275
馬鹿か、オマイは。
曲がりなりにも、餓鬼が働かずに勉強出来るのは、国によって権利が
保障されてるからだ。そしてそれを守るために沢山の国民が関わって、
多くの税金が使われている。国(国民)がしっかりしてなかったら、勉強
どころではない。機会を捉えて、国に対して感謝するのが当たり前だろ。
教育に関わってるのは、教員や保護者だけではない。
国民全てが協力しているのだ。国民の象徴である国旗国歌に対して
礼儀を示すのは、保護者に感謝するくらい当然の常識。

285 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:46 ID:bKr/Ruhi
>>281
>やっぱりこの日本の方がみんなに愛される国家になるのが
>先なんじゃねえかな。

じゃあさ、勝手に愛するようになってしまう国ってどこよ?


286 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:46 ID:jKo2Ltkk
>>280
適性な手続きに則って法を改正するのは構わない。
ここで言われるアフォ教師は、自ら法規を破っておいて悪びれないのが問題な
ワケで。

287 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:46 ID:o//E2zL9
給料貰ってる以上、上司の職務命令に従って労務を提供するのは
当然だろ。何いってるんだくそ教師は

288 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:52 ID:569pZxph
>>278
>やると決まった以上って
そんな決め、明らかな憲法違反じゃん。
憲法違反、法律違反の決まりに
従わなきゃいかんのじゃ
法律作る意味無いわな。

289 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:52 ID:G4m9CzJv
世界市民、ってのが根底にあるのでしょうか?
国や民族の誇り、そういった概念は教育には不必要なのでしょうか?
「やまとごころ」というものは、教えても教わらないかもしれませんが、
教育と言う現場から無くなるものではないと思うのです。

「大事なことは目に見えない」
無形が無用であるものとは必ずしも限りません。



290 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:54 ID:loDIN6xE
>>288
明らかな憲法違反って・・・・
どこがどう明らかなんだ?

291 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:56 ID:6B3llQlT
>288 >>257

292 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:56 ID:1LQC3eKe
自国や目の前の生徒すら大事に出来ない奴が、世界を大事に出来るわけ無い。


293 :朝まで名無しさん:04/04/09 00:57 ID:WFh2n7sn
>>286
悪びれないのは、多分そうやって自分の主張を訴えたいのでしょう
まあこうしてニュースにもなっちゃうあたりが、かえってその主張を見せ付ける形になってると思うけど
適正な処分をされる覚悟があったんだろう

・・なんて言ったら、また突っ込まれそうだな
法的に適正な手段ではないってのは、正解だとは思うよ

294 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:01 ID:iIg3vvIo
>>289
外国に行けば否応無しに日本人として意識せざる得なくなる。
中国の西安で罠に陥ろうが、中国の雲南省で女体盛りで日本バッシングされようが、
外国は世界市民と見てくれないだろう。
日本では中国人犯罪が多いけど、中国で同じ事をやったら大変な騒ぎになるね。
日の丸絡み愛国心云々でなく、日本人として教育せざる得ないじゃないか。

295 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:01 ID:WFh2n7sn
>>292
自国と目の前の生徒には、大きな差があると思うが

296 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:02 ID:569pZxph
>>290
憲法第19条 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
思想の自由は憲法で保障されている。
こんなことも知らんのか。


297 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:03 ID:o//E2zL9
三菱樹脂事件ってあったよな

298 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:04 ID:1LQC3eKe
>>295
世界の前には、小さな差だ。

299 :???:04/04/09 01:05 ID:7aoCnCi3
個々の事例が憲法違反かどうかってことと条文は別のことだが・・・。(w
その区別もつかないとは・・・。


300 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:05 ID:569pZxph
>>25
仰げば尊し歌うことを生徒に先生が強要してるか?
強要してるというか、歌うように指導してるのは
文部科学省じゃないのか?

301 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:06 ID:ewJHr+GW
>>296
はいはい。。お決まりね。
問題はその思想の自由を、歌うこと・規律することが
侵しているのか、だ。


302 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:06 ID:o//E2zL9
http://homepage1.nifty.com/lawsection/special/anzennhairyogimu/hanrei1.htm
今回の事例とは少し違うが大いに参考になる

303 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:09 ID:WFh2n7sn
>>298
そうは思えない

304 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:11 ID:569pZxph
>>14
法の無知をさらけ出したカキコだね。
法律にも順位があって、上位の法が
下位の法に優先する。
憲法は国家公務員法、地方公務員法の
上位法であり、国家公務員法、地方公務員法の
定めと憲法が競合するときは、憲法が優先する。
従い、国家公務員法、地方公務員法に拠り
思想の自由が侵されるときは従う必要はない。
こんなこと常識でも分かる筈。


305 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:12 ID:iIg3vvIo
>>296
学級閉鎖は支持か?
児童が授業中に走り回りに授業にならない。
その理屈から言うと、指導すべきじゃないんだよな。

306 :???:04/04/09 01:14 ID:7aoCnCi3
で、今回の事例がどう思想の自由を侵しているのか結局国歌反対派は何も説明して
いないのだが・・・。(w


307 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:14 ID:WFh2n7sn
>>305
児童となると、また問題は違ってくるから、ややこしくなるよ
児童の判断力とか云々が混ざってくるし

308 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:16 ID:WFh2n7sn
>>306
でも想像はついてるでしょw

309 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:19 ID:569pZxph
>>38
強制がいやなのに決まってるじゃん。
日本がどうして太平洋戦争に突入して
多くの無辜の民が死んだか、
もっと歴史を学べ。


310 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:19 ID:ewJHr+GW
>304
だ か ら
どう思想の自由を侵しているのかを聞いてるの。
なんでもかんでも思想の自由を侵しているので出来ません、て理屈つけりゃ
拒否できるわけだ。


311 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:21 ID:ewJHr+GW
>309
???
前の部分と後ろの部分がかみ合いませんが?

てか、そんな前のにレスつけんなよ。

312 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:21 ID:569pZxph
>>42
国旗に頭下げて、国歌斉唱するのが
何で国民の義務なんだ。
そんな法律ないぞ。

313 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:24 ID:569pZxph
>>45
現実論として万分の1もあるかないか分からないことを
持ち出すのは非常識というもの。

314 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:25 ID:ewJHr+GW
ああ、、いいや。。
君はそうして一つ一つ丁寧にレスをつけていくわけだ・・。

がんがってくれ。

315 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:29 ID:iIg3vvIo
では、学校の授業で金豚の主体思想や毛沢東思想を強要した教師は、
「思想の自由」を侵しているな。
しかも、日教組の槙枝元文・元委員長自ら侵している。

316 :???:04/04/09 01:30 ID:7aoCnCi3
レスをどういう速度でつけて行くかは難しいところだ。あまり遅いとスレが
終わってしまう。(w


317 :???:04/04/09 01:33 ID:7aoCnCi3
まあ、少なくとも自分の主観で教育内容を勝手に変更したり、決められた職務を勝手に
自己流の解釈するのは、良き社会人とは言えないな。


318 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:34 ID:569pZxph
漏れは59歳だが、新聞の投書でも
60台後半からのお年よりは
国歌斉唱の強要に批判的だ。
それは、あの悲惨な戦争を知っており
それが国家というリヴァイアサンにより
引き起こされたことを身をもって知っているからだ。
戦争の体験のない若い香具師はもっと歴史を学び
国家というものが頼りになりそうでいて
実は国民の敵でもあることを
知らねばならない。

319 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:36 ID:569pZxph
>>311
さっきからスレを読み始めたんだから仕方ない。
間違った考えを持たれたままだといかん。

320 :???:04/04/09 01:39 ID:7aoCnCi3
変な新聞を読んでいるからじゃない?(w


321 :???:04/04/09 01:41 ID:7aoCnCi3
そう言えば、筋金入りの共産主義者ってもはや高齢だよね。


322 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:41 ID:569pZxph
>>310
どう思想の自由を侵しているか?
どういう説明を求めているのかな?
思想の自由の侵害は、
外形の無いものを犯している訳だから
どう犯しているかと問うのはおかしくないか?
でなければ具体例をあげて欲しいね。

323 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:42 ID:ewJHr+GW
>>569pZxph

じゃあ最後に3つだけ。

おまいのレスで考えが変わるわけがない。
新聞投稿は作為的。
60歳くらいが一番日本が悪的な考えを刷り込まれている。80位の人は
また違うと思う。

324 :???:04/04/09 01:44 ID:7aoCnCi3
思想の自由を侵しているかどうか判定できないなら最初から侵害っていう
主張は成り立たないんだが・・・。(w


325 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:45 ID:569pZxph
漏れは共産主義者ではない。
平和主義者だ。
大学時代学生運動に走ったこともない。
一介の勤め人だ。まあ会社経営者だから純粋の勤め人ではないが。
朝日もサンケイも好きじゃない。もちろん赤旗、聖教新聞も読んでない。
自由、平等、博愛を理想とする者だ。

326 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:46 ID:iIg3vvIo
文化大革命の思想を強要したのは正しかったのか。
ベトナム戦争、中越戦争やプラハの春、ハンガリー動乱を独自史観で語ってもよかったのか。
教師が自作のコピーを配ってスターリンや金日成、カストロ思想を強要したのは許されるのか。
率先して強要したのはお前等だろうが。

327 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:48 ID:6B3llQlT
エロの旅から帰ったらまた変な方向に行っとるのね

どうでもいいが59歳で漏れなどと云う奴がいるんかいな?
>322 誰も思想を変えろとは言っとらんぞな
思想の自由とはそういうもんだろ

328 :???:04/04/09 01:52 ID:7aoCnCi3
従業員が業務命令に従わない。従業員は自由、平等、博愛を理想とし、
社長の命令は思想の自由の侵害だと言う。さあ、どうするか。(w

もちろんスレとは設定が違うので、スレに対する答えにはならないが、
どういう姿勢か見て取れるかも。(w


329 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:54 ID:569pZxph
>>324
君が代という君主を称える歌は
自由、平等の憲法に反するもので
歌わないというのは思想。
その歌を歌えというのが
思想の自由の侵害であることが分からないでは、
どう犯してるという問いを発すること自体
可笑しい。


330 :朝まで名無しさん:04/04/09 01:57 ID:569pZxph
>>328
業務命令が人を殺せというものだったとする。
業務命令だから従わなければならないだろうか。




331 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:00 ID:569pZxph
>>327
郷に入れば郷に従えで、2ちゃんねるの
風習に合わせてるんだがね。

332 :???:04/04/09 02:01 ID:7aoCnCi3
人を殺せという会社の業務命令って聞いたことがないのだが・・・。
どうしてそうちぐはぐなんだね。(w

思想の自由の侵害ってまさに判定基準が問われているんだろう?(w


333 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:03 ID:6B3llQlT
>>329 詭弁のガイドライン
4:主観で決め付ける 11:レッテル貼りをする 13:勝利宣言をする
(君が代という"君主を称える歌”は自由、
平等の"憲法に反するもの”で歌わないというのは思想)



334 :???:04/04/09 02:04 ID:7aoCnCi3
判定基準が提示できない国歌反対派は、まさしくそれが提示できないゆえに、
憲法違反という主張の根拠を失っている。(w


335 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:05 ID:iIg3vvIo
>>330
日教組命令だから勝手に休講する。
生徒の意思を無視してまで頻繁に休講するのは許されるのだろうか。

336 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:07 ID:569pZxph
国家が国民に何かを強制し
従わないものは処罰する。
それが憲法に違反するものであっても
当然とする考えが多いことに愕然だ。
暗愚の大統領ブッシュによって
イラクでは風雲急を告げ
第三次世界大戦もなしとしない状況になりつつある。
日本が再びファッショ政治の道を歩まぬよう
徹底的に議論したいが、今日も仕事がある。
今晩はこれまで。

337 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:09 ID:6B3llQlT
ワシは41だが絶対に漏れとか藁とかは使わない

己のプライドがある男ならそうするだろう
正式に国会で決まった法を主観で無効といいながら
2chのガキの古い流行をまねするとは    恥ずかしい

338 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:09 ID:xA1Jzd2K
ご近所の人におはようございますって言うも言わないも個人の自由であり
強制されない権利を持っているのでしょうか??

339 :???:04/04/09 02:11 ID:7aoCnCi3
だからさあ、憲法違反の根拠が何かって訊いてるのがわからないのかな?
これ以上言ってもしょうがないな。


340 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:13 ID:iIg3vvIo
日の丸反対派の教師が独自の思想を強制し、それに従わない生徒を村八分にする。
これを黙認する風潮に愕然とする。

341 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:15 ID:569pZxph
>>332
もう寝ようと思ったが
最後にひとつだけ。
極端な例を挙げれば分かりやすいと思ったから
挙げたのだが、では現実にあった例を一つ。
あるワンマン社長の会社の従業員が
社長と歩いているとき、河に差し掛かり
5m上の橋の上から河に飛び込めと言われた。
業務命令だという。必要も必然性もなかった。
その社員はやむなく飛び込んだそうだ。
君は聞いたことが無いかもしれないが
現実にあった話だ。
世の中にはこんな理不尽な経営者は
わんさといる。
飛び込まねばならないか?

342 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:17 ID:nNzlq0rI
ガタガタ言ってると自称作詞作曲家の私が国歌作っちゃうよ?

343 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:18 ID:6B3llQlT
民間じゃないの 嫌なら訴えればよろし くっだらない

344 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:19 ID:6B3llQlT
あぁそうか 裁判起こせば負けるの見えてるもんね

345 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:20 ID:iIg3vvIo
ID:569pZxph氏は、国家の強制はダメだけど、教師の強制ならいいのか?

346 :???:04/04/09 02:20 ID:7aoCnCi3
理不尽な例ならいくらでもあるさ。でもそれは、命令そのものに違法性が
ある自明な例。俺はそんなことを訊いているんじゃないよ。
それくらい分からないか?(w


347 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:22 ID:569pZxph
>>343
世の中を知らん甘ちゃんのせりふだな。
訴えれば職は当然失うことになる。
多くのサラリーマンが、職を失いたくなくて
雇う側の理不尽な要求に耐えているのだよ。
訴えることなどできる勇気のあるのはごく少数だ。


348 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:23 ID:569pZxph
もうホントに寝なきゃ明日に差し支える。
明日にしよう。では

349 :???:04/04/09 02:24 ID:7aoCnCi3
訊いてもいない例でレスするのってプロパガンダには良いかも知れないが、
生産的な対応とは言えないな。(w



350 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:24 ID:6B3llQlT
ば〜かもん 勝訴すれば解雇は無効だし賠償もとれる

判事を納得させることができればの話だがね  何のスレだ?

ワシは歳を偽ってまでカッコはつけんよ

351 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:31 ID:6B3llQlT
結局 社長に文句も言えず泣き寝入りの人の憂さ晴らしだったのだろうか?

人生の悲哀ならワシは2chで一二を争うほど悲惨な環境なのだが・・・

ノートンのキーも買えないほどの   イカン泣きそうだ

352 :???:04/04/09 02:36 ID:7aoCnCi3
国歌反対派の仕事がまた増えたな。職務命令が違法ということをまず立証する段階、
仮に合法なら、それに対して思想の自由を根拠に不服従を言う権利があるかどうか
立証する段階。いずれの問いにも反対派のまともな答えを聞いたためしがないぞ。



353 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:39 ID:yqimnBYC
バカが多数いるので
思想の自由というのは厳密に言うと「思想、信条の自由」
であってそれは内心に留まる限りにおいて絶対不可侵なものであって
これに異を唱える意見は法曹界においても存在しない
また、これには思想、信条の表明を強制してはならないという意味
も含まれる。

が「思想の自由」というのは「内心に留まる限りにおいて」保証される
ものであって自身の思想・信条において君が代の斉唱・日の丸の掲揚
を履行しないというのはこれにあたらない。
この考え方は最判例においても支持されている
こういった行為は「表現の自由」にあたりこれには様々な制約が
課せられる。
特に公務員は「在職中、服務中であるとないとに関わらず、
政治活動をしてはならない」「職務上知りえた機密は在職期間に
あるかないかを問わず、これを漏らしてはならない」等、
民間人に比べ非常に厳しい。
つまり公務員法にある「職務上の命令及び指示が違法性を帯びることが
明確でない限りこれを遂行する義務を負う」ことと憲法上の
「思想の自由」はそもそも定義そのものが全く別次元のことであって
抵触などしていない

法の適法性を持ち出すなそんな初級者ミス犯すな

354 :朝まで名無しさん:04/04/09 02:42 ID:6B3llQlT
もういないでしょ 社長のお供があるだろうから

355 :353:04/04/09 02:49 ID:yqimnBYC
訂正
法の適法性を持ち出すなそんな初級者ミス犯すな
→法の適法性を持ち出すならそんな初級者ミス犯すな

あと砕けて言うなら
「君が代反対!日の丸反対!」という思想を持つ→思想の自由=絶対不可侵
「君が代、日の丸反対」という思想に基づいて行動する
                     →表現の自由=制約アリ

ってこと。わかったかい?

356 :朝まで名無しさん:04/04/09 03:44 ID:qfUnp6ZO
>自身の思想・信条において君が代の斉唱・日の丸の掲揚
>を履行しないというのはこれにあたらない。
>この考え方は最判例においても支持されている

そんな判例あったか?
国旗国歌法が出来たのは最近の話だよな?

国歌斉唱時に起立しなかったり声に出して歌わないことが
はたして制約を受け得る表現行為に当たるだろうか?
「私は君が代日の丸に反対します」と看板でも掲げていればともかく
ただ起立しない、歌わない、ことのみをもって
「私は君が代日の丸に反対します」という内心の外的表現である、
というのは無理があるだろう

思想良心の自由の保障の趣旨は思想推知の禁止にある
踏絵を踏まないことをもってキリシタンであると断じることは許されない
同様に国歌を歌わないことをもって君が代日の丸に反対の思想の持ち主、と
断じることも許されないし、その内心の表白であると断じることも許されない

357 :朝まで名無しさん:04/04/09 03:45 ID:joh7FMHd
基地外電波左翼の釣り投稿てんこ盛り!

問答有用掲示板へようこそ
 この掲示板は歴史認識問題や様々な政治問題など、論議を要する問題について議論するために設置されたものです。
ttp://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index
>26329 返信 イラークで日本国民3人が誘拐 ブッシュと小泉の謀略か URL 森永和彦 2004/04/08 22:09
>報道によると、イラークで日本国民の今井紀明(18)・郡山総一郎(32)・高遠菜穂子(34)の3人が誘拐され、「3日以内に日軍が撤退しなければ殺害する」と通告されているらしい。
>この事件は、ブッシュと小泉が、「日本民間人が殺された」という事実を作り、日本をいっそう「反テロ戦争」に深入りさせるために仕組んだ自作自演であろうと考えられる。
ttp://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=26329&range=1

358 :朝まで名無しさん:04/04/09 04:17 ID:lAb0aKPI
>>353
なんか無理があるなあ。
「思想を持つ」ことと「思想に基づいて行動する」ことって、そんなにはっきり
分かれるもんじゃないし。

あなたの言ってる「思想」って「心理」のことでしょ。
「何を思っててもいいけど、行動に移すんなら制限がつくよ」ってのは当たり前。
わざわざ「絶対不可侵」というまでもない。

「心理」じゃなくて「思想」だからこそ、重々しく「絶対不可侵!」とうたって
いるわけで。それが「思想」という言葉に対する常識的な日本語の感覚。
感覚が違うのならこりゃもう平行線。

つまりあたしにはあなたの言ってることって言葉の意味をすりかえてるだけに
しか思えないのだけど。
だから「表現の自由」にスライドしてもダメ。それ、単なる問題のすりかえ。

とりあえずあなたは「思想」と「行動」の関係を、もちょっと深く考えなさい。


つーか仕事が・・・こんな時間に起きててどうすんだくそ〜



359 :353:04/04/09 04:47 ID:yqimnBYC
>>356
あの〜、思いっきり勘違いしてません?
俺がいいたかったのは
君が代・日の丸の否定派だからしたくなかろうが、
それ以外の理由からしたくなかろうが、
職務上の指示である以上、従わなくてはいけないといってるので

そもそも「従わないやつは否定派だと断じるのはおかしい」と
言われても、俺はもともとそんなこと言及していないのだが・・・・

ってゆーよりこれまでのカキコの流れわかってる?
否定派は「思想的に反対なのに強制されるのは思想の自由の侵害だ」
って言ってるのであって、それを前提に話が進んでいるので
「あなたが反対派だろうが関係なく指示されればしなきゃいけないんですよ?」
と俺は言ってるんだが・・・・・・・・・

判例については謝罪広告事件(最大判昭31.7.4)を見てね♪
ここでも勘違いしてるようだから言っとくと、思想に反する
行為を強制されてもそれは思想の自由の侵害にあたらないという
考え方という意味ね、一応補足しておくと♪
(国家国旗法云々言ってるとこみると自身の思想・信条において
君が代の斉唱・日の丸の掲揚を履行しないという考え=思想に
反していたらやらなくてもいいという理由にはならないという意味
ではなく、まんま文言通りの事象について俺が言及してると
勘違いしている節があるので)



360 :353:04/04/09 04:59 ID:yqimnBYC
>>358
常識的な日本語の感覚。
感覚が違うのならこりゃもう平行線。
→何かわかってないなぁ
ここのカキコでは法的にどうなのかってことが問題になっている
から法律に基づいて言ってるわけで、
同じ用語でも法律用語として使う場合と、我々が日常その言葉
から受ける感覚が違うなんてのはいくらでもある
(例)善意・悪意→法律用語では「知らない・知ってる」という意味

感覚とか心理ってのはまさに感覚の問題であって法律の問題
ではない

だから否定派が感情として意見を述べてる分には別に否定する気
はないし俺が言ってるのは「否定派が法律に依拠して
争うのは無理」と言ってるの

だから国歌斉唱に反対する理由として
「嫌いだ」というなら別にどうでもいいが「違法だ」
というのは無理ですってこと。



361 :353:04/04/09 05:15 ID:yqimnBYC
>>358
あと補足
法律でいう「思想の自由」の「思想」とは「内面的精神活動」と定義されて
いるので感覚的に「心理」だろうが「思想」だろうが区分されてないから
心理の自由も思想の自由も適用については同じです


362 :朝まで名無しさん:04/04/09 08:15 ID:JSb6jfGB
>>284
教育サービスってのは準公共財だから何も国が提供する必要は無いんだね。
それを何故わざわざ税金使ってまで国が行なう必要があるのか?
それは国民全体の知的水準を引き上げる事が国全体の
国益に繋がる行為だからなんだ。

国の利益になるからやってる事だ。
生徒は堂々とサービスを受ければいい。
その事により国歌国旗に敬意を示す必要など全く無い。

無論個人が勝手にそういう感情を持つのは自由だし、良い事だとは思うけどね。

363 :朝まで名無しさん:04/04/09 08:18 ID:JSb6jfGB
>>285
具体的にどこ、って話じゃなくてもっと皆が
「日本っていいな。日本に生まれてよかったな。」
って思えるような国に少しでも近づいていこう。
そうなるように努力していこうって事ですわ。
もちろん「みんなが」ってのは物理的に不可能だけど
なるべくその理想に近づけるようにね。

今がそんなに「悪い」と言えば決してそうは思えない。
世界から見れば日本は良い方だと思うんだよね。
しかし日本に誇りをもてない、愛着をもてない日本人がまだまだいる。
と言う事はまだ何かが不十分と言う事だろう。
それを「強制で好きにさせろ」ってのがそもそもの間違いなんだ。
努力が足りんという事だ。

364 :黒目牛:04/04/09 08:33 ID:/4JbaE8S
日本に愛着が無いんじゃなくて、日の丸君が代に抵抗があるんだよ。
だいたい卒業式というのは次のステップに踏み出す区切りみたいなもので、
国旗国家なんか持ち出す必要があるのかな?日の丸も材質的に燃えやすい
というのもあるし。

365 :朝まで名無しさん:04/04/09 08:41 ID:2A7get0C
思想信条の自由や信教の自由はある意味基本的権利で
頭の中で何を思ってもそんなものを取り締まることはできない、
という当たり前の権利。
表現の自由はまったくの一個人が(社会にまったくかかわっていない)
何を言ってもかまわない(聞きたくない人に強制的に聞かせる権利
ではない)
カラオケボックスでぶつぶつ言うのは可。

歌わない、規律目礼しないというのは完全な拒絶、反逆行為で
公務員、特に国の財産である師弟を教育する義務を持つ教師が
国家反逆行為をするのは懲戒解雇やむなし、なのだ。

国を愛する心は各人が自然に持って態度に表すべき、というのは
詭弁。

みんなが優しい思いやりをもてばいい社会ができるんで法律で犯罪を
取り締まる必要はないって言っているのと同じ。

366 :朝まで名無しさん:04/04/09 08:45 ID:7LgfOIcS
悪いがうちは甲州侍の家系なんでな。
そんな町人の看板に忠誠なんか尽くせるかよ(プゲラ

367 :朝まで名無しさん:04/04/09 08:56 ID:JSb6jfGB
>>364
現実的にはそういう人も多いと思う。
日本の国は好きだが、何で日の丸なんて強制されなきゃならんのだって言うね。
好意や敬意の表し方なんて人それぞれだろう。
>>365
殺人を取り締まるために殺人罪を規定するのと
国旗国歌を強制するのを同列に語るのはどうかな。
まったく別次元の話だと思うが。

368 :朝まで名無しさん:04/04/09 09:07 ID:2A7get0C
>>367
その切り口だとその通りだと思うよ。
さっき書いたのは気持ちの持ちようで対処すれば物事うまく
行くわけじゃない、てことで。

国旗国歌の強制については誰にもどこでも強制してるわけじゃなく
しかるべき社会的立場の人間、しかるべき行事(国家及びそれに順ずる)
の場に限定してだよ。

パナウェーブ研究所や魁男塾の講師が何しようが自由なのよ。

369 :朝まで名無しさん:04/04/09 09:11 ID:4y9F8lX8
>>343
君は親に食べさせてもらってる厨房だな。
日本の裁判は金も時間も掛かるんだ。
妻子養うのに汲々としてる
金の無い日本のサラリーマンに
裁判起こす余裕あるか?
地裁で勝っても金のある相手が控訴して
最高裁まで行ったら10年掛かる。
その間の生活費と裁判費用どうするんだ。
現実的に困難なこというな。

>>350
勝訴すればの話だろ。
勝訴して解雇無効判決を勝ち取っても
会社では針のムシロだよ。結局退社せざるを得なくなる。
日本では現実に多くのサラリーマンが
泣き寝入りしてるんだよ。
現実を知らん厨房は
早く社会に出て現実を知れ。

370 :朝まで名無しさん:04/04/09 09:14 ID:BKSztG9b
国歌斉唱や国旗は、生徒から見れば「ああ、卒業式やな〜」程度にしか思われてない。
そこにイデオロギーゴリゴリの糞センコーがギャースカわめいたところで、その行為は生徒の一生に一度の卒業式をぶち壊したに他ならない。
喜ぶのは、学校嫌いのネクラやヒッキーくらい。
しかし、センコーは自分の行為で卒業生が反体制に目覚めると本気で信じてる。


371 :朝まで名無しさん:04/04/09 10:49 ID:EmSSbikT
式次第を決め、それに責任を持つのは校長だが、
当然職員会議等でこれについて話し合いをする機会はあるだろうし、
なければ提案として作ることもできるはず。

少なくとも民主的な手続を踏んだ上で実施された企画なのだから、
どうしても反対ならば欠席すれば済むこと。
反対をしたけど、周りを説得できなかった(式次第に入ってしまった)からといって
自爆テロに走るのはよくない。テロをするまえにやるべきことをやるべきであった。



372 :朝まで名無しさん:04/04/09 11:46 ID:qfUnp6ZO
>>359
>あの〜、思いっきり勘違いしてません?
してるつもりはないが

>職務上の指示である以上、従わなくてはいけないといってるので
そもそも国歌を斉唱しないぐらいの軽微な職務命令違反は
本来懲戒の対象にはなり得ないはず。
「風邪で喉が痛かったので歌わなかった」ぐらいで懲戒されたらたまらない
国歌斉唱時にたまたま腹痛をもよおしてトイレにいっていたぐらいで
「職務命令違反」として懲戒の対象にするだろうか?
そして「歌わない」という行為の外形において風邪の場合も
思想信条に基づいて歌わない場合も異なるところは無い
それなのにそうした軽微な職務命令違反を
わざわざ懲戒処分の対象として取り上げてくるのは
「こいつは君が代に反対するつもりだな」と
当人の思想を推知しているからに他ならない
それ自体すでに思想良心の自由の侵害なのだよ

>判例については謝罪広告事件(最大判昭31.7.4)を見てね♪
異論も強いところなんだがな
いずれにせよ「文面で謝罪することぐらいはよいだろう」という謝罪広告と
直接的な身体の行動を伴う国旗敬礼国歌斉唱を同じ次元で捉えること自体
乱雑な主張というほか無い

373 :朝まで名無しさん:04/04/09 12:04 ID:GMvqPtvt
>>372
生徒の模範となるべき教師が「この位なら大した処分にはならないだろう」
とルールを破る姿勢を生徒が学び成人式で暴れるような若者に育つのでした。

374 :朝まで名無しさん:04/04/09 12:10 ID:PMk2foZ/
>>372
トイレだの風邪だのはやむをえない事情だろ
そういった事情がないのに職務を怠ってるから処分される
思想・信条は関係ない
仕事を怠けてるからだ

375 :朝まで名無しさん:04/04/09 12:16 ID:gc1fgDvX
>>369 詭弁のガイドライン
2:ごくまれな反例をとりあげる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
11:レッテル貼りをする
13:勝利宣言をする

午前9時に書き込むサラリーマンねぇ ワシ自由業で良かった・・・か?
59歳が「厨房」などと言うんだ   社長さんなんだってねぇ  へぇ〜

376 :359:04/04/09 12:17 ID:yqimnBYC
>>372
>職務上の指示である以上、従わなくてはいけないといってるので
そもそも国歌を斉唱しないぐらいの軽微な職務命令違反は
本来懲戒の対象にはなり得ないはず。
「風邪で喉が痛かったので歌わなかった」ぐらいで懲戒された
らたまらない
→あなたもこそ乱雑過ぎませんか
 そんな理由で職務を遂行しないのはそもそも
 「不可能」であって「拒否」にあたらないと思いますが?
 そんな屁理屈が通るなら「身体障害者」だろうと「精神疾患者」
 だろうと当てはまってしまいます。
 戒告を受けた人間が実際にそんな言い訳してますか?
 詭弁もここまでくるともう法律云々ではありませんね

 身体的拘束を伴うかどうかというのも同じ
 判旨を読んでいただければ身体的行動が伴うかどうか
 なんてもともと言及されていない
 最高裁判事でもないアナタが勝手に区分するということ自体
 司法を無視していることに他ならないと思いますが?
 



377 :朝まで名無しさん:04/04/09 12:25 ID:WFh2n7sn
>>374
>思想・信条は関係ない
本当に思うか?一部の人間には、耐え難い行為ってのは予想がつくだろ

378 :朝まで名無しさん:04/04/09 12:36 ID:PMk2foZ/
>>377
苦痛だろうがなんだろうが仕事なんだからきっちりやれってことだよ
嫌なことはやらなくていい、ってわけじゃないだろ

379 :朝まで名無しさん:04/04/09 12:40 ID:gc1fgDvX
>そもそも国歌を斉唱しないぐらいの軽微な職務命令違反は
>本来懲戒の対象にはなり得ないはず。

まずこれが主観だわなぁ

>そして「歌わない」という行為の外形において風邪の場合も
>思想信条に基づいて歌わない場合も異なるところは無い

話にならん まったく別の事情だなぁ「しない」と「できない」では


380 :359:04/04/09 12:48 ID:yqimnBYC
どうも「思想の自由」を意味不明な拡大解釈してるようなので
はっきりさせておきましょう。
端的に言えば365さんが言っている「頭の中で何を思ってもそんなものを
取り締まることはできない、という当たり前の権利。」という
定義が実は言い得て妙なのです
「内面的精神活動」=「頭の中で考えてること」ということなのです。
否定派の方からすれば「誰が何考えているかなんてわからないし
侵害なんてできるはずないんだし、それじゃ意味なんてない
じゃないか!」と言われそうですが、まさしくその通りなのです。
現実にこの思想の自由など侵害できようはずもなく、「当たり前」と
考えるのがほとんどで、実際に民主国家の中でこの思想の自由という
概念自体を明文化している国はほとんどないのです。

では何故日本では明文化されているのか?
戦前の日本では残念ながら特定の思想団体に所属する、
あるいは特定の思想を表明した者に対し、国家が弾圧を
加えたという苦い過去があるので、あえて載せたというところが実態
なのです。
だからそれ自体の有効性というよりは過去に対する戒めという要素が強い
「憲法に載っているから何かしらの実効性を持つ」と思い込んでしまう
者が多いためこの「思想の自由」を問題にされることが多々ありますが、
この問題を争点にした数多の訴訟の中で、過去一度たりとも
「思想の自由の侵害にあたる」と認められた案件はありません
当然です、もともと侵害のしようがないものなのだから
「絶対不可侵」という言葉には「犯してはならない」という意味と
「犯すことは不可能」という二つの意味で捉えるほうが
よりこの「思想の自由」の意味がわかると思います。




381 :朝まで名無しさん:04/04/09 12:52 ID:UihK8kjj
職業選択の自由を保障してるのだから、

国歌国旗を子供に伝える職業の教師が、
それを遂行できないなら、
免職は当然だな。



382 :朝まで名無しさん:04/04/09 12:53 ID:JP2okGwX
国家・国旗法の成立過程においても広島の世羅高校の校長自殺が
早期法制化につながったんだよな。

ともかく自分達がやってきた子供を盾にした歪んだ思想教育のせいで
国家・国旗を国が強制せざるをえなかったわけだろ。
処分は当然の事。自分達が今まで何やってきたか考え直すいい機会だろ。

383 :朝まで名無しさん:04/04/09 12:59 ID:yHi5Qg/n
立たない教師は元在日とか親が元在日とか、大抵は韓国・朝鮮系が多いね。
俺の友だちも教師だけど立たないよ。
そいつは親が日本に帰化した元在日らしい。言わないからはっきりしないけど
「和田アキ子って在日なんだってね」と言ったら猛烈に怒り出して
「そんな悪いことを言うもんじゃない」だってよ。
在日=悪いことってなんだこりゃ。

384 :359:04/04/09 13:04 ID:yqimnBYC
身近な例であればイラクに駐屯している自衛隊ですね
彼らがいくら「行きたくない」といっても職務命令であれば
行かなければならない

思想的には反対でも、命の危険を侵してでも、
イラクに行かねばならない自衛隊に比べれば、
反対派教師の言い分がどれだけ幼稚かわかると思います

385 :朝まで名無しさん:04/04/09 13:05 ID:pp1QnfN8
>そして「歌わない」という行為の外形において風邪の場合も
>思想信条に基づいて歌わない場合も異なるところは無い

つまりあなたの職場では仮病を使わなくても堂々とサボれる
わけですね。うらやましいことです。

>>377
いやだからさ、国旗・国歌に抵抗があるのはその人の思想で尊重するべきだけれども、
そういう人が公立の学校の先生してたらいかんでしょう、という適性の問題ですよ。



386 :朝まで名無しさん:04/04/09 13:39 ID:JSb6jfGB
>>380
いや、侵害しようはあるよ。
戦後に侵害例が無いと言うだけの話で。
例えば思想調査、例えば江戸時代の踏絵のようなもの
これを行なうと憲法19条に反すると言われている。

極端な例だけれども「国家を敬わないものは懲役に処す」
なんて法律が出来れば完璧に19条違反でしょう。
「内心の事なんて解りっこないじゃないか」
だからこそ恣意的な処罰が行なわれて危険って事。
「解りっこないから侵害される事はない」と言うのは
楽観的すぎる考え方だよ。

387 :朝まで名無しさん:04/04/09 13:46 ID:gc1fgDvX
な〜んか変な風が吹いてないかぁ? 
自分で納得して職場の情報もあって就職したはずなのに
あとから「思想信条に反するものには従えない」って駄々こねるのをどう思う?
ってスレじゃないの? 国とか法がおかしいってのはまた別の事だろに?

まさか出勤拒否の教師はいないだろね? シャレにならんぞ

388 :359:04/04/09 13:49 ID:yqimnBYC
>>380
戦後に侵害例が無い
→この時点で既に否定派の考えを自分自身で否定して
 しまっていることに気付いてくださいね。

「国家を敬わないものは懲役に処す」
→踏み絵=「表現の自由」の侵犯であって、これ自体が  
     思想の自由に拠らなくてもすでに違憲なので 
     成立しませんよ?
     

 



389 :朝まで名無しさん:04/04/09 13:54 ID:WFh2n7sn
>>378、385
違う風にとられたみたいだね。法はもちろん守るべきだし、仕事はもちろんやるべきだ
377で言ったのは、374が単純に仕事を怠けてるからやった、とか書いてあったから。
スレタイの話題は、思想や感情の入ってない事件とは言えないって事を言いたかった

390 :朝まで名無しさん:04/04/09 13:54 ID:JSb6jfGB
>>388
違うと思う。
踏絵は特定の思想を調査するためにやる事だから
内心の自由の侵害であって、表現行動の侵害ではない。
>>387
その事に関しては否定しない。
職業選択の自由に基づいて教師と言う職業を選んだ以上
業務命令には従って業務を遂行する義務がある。
それが思想良心の自由の侵害とは思わない。

しかし「たかが」国歌で辞めさせるのはやりすぎだろうね。

391 :359:04/04/09 13:57 ID:yqimnBYC
「思想の自由」の定義には「思想の表明を強制してはならない」
というが付随されるのでそういう意味では実効性はありますね。
その付随部分については私に非がありました。すいません。
ただ思想の自由の本旨についてはこれまでの通りです。



392 :朝まで名無しさん:04/04/09 14:00 ID:kdRk0rd2
俺は教師が立たないのは別にいいと思う。それは自由として認めよう。
ただ、生徒に思想教育するのはやめるべき。
というか、左翼自体が学生時代に洗脳してしまえば早いと思って
教育界で左翼活動しすぎだと思う。汚い。
まだそこらへんの咀嚼能力の無い子供達に対して、
自分達の思想を植えつけてしまおうとするなんて・・・。

いくら生徒達はみんな自分の意思で座ってるだなんて奇麗事言っても、
思想教育をしてる教師が多くいるのは事実。
その教師本人達はいいことをしてるつもりなんだろうが、
それは戦前の教師達がやったことと変わりが無いことに気づかないんだろうか。
その戦前の教師達も、良かれと思って思想教育をしてたんだ。
自分達の考えだけは絶対正しいなんて思っちゃいけない。

393 :朝まで名無しさん:04/04/09 14:05 ID:JSb6jfGB
全くその通りで、学校の教師は教壇で自分の思想を語ってはいかんと思う。
特に小学生のうちは教師の影響力が強く
何でもかんでも信じてしまいがちだからなおさらいけない。

大学なら構わんけどな。
嫌ならその授業を拒否できる権利があるし
学生の方もそれくらいの年になれば
相手の思想を批判する能力がある。

小学生の場合は相手の思想を批判する能力が無いのが問題だ。

394 :359:04/04/09 14:08 ID:yqimnBYC
>>392
私も全面的に賛成です。国歌云々については法律的には肯定派ですが、
感情的に言えば私も肯定派というより「どっちでもいい派」

私も高校の時、同和教育問題に熱心な日本史教師がいて
授業そっちのけでそればかりやらされてウンザリしました
おまけに受験の段階で江戸時代までしか終わってなくて
「あとは自分で」ってそりゃないよ・・・・・って感じでした。

395 :朝まで名無しさん:04/04/09 14:11 ID:kdRk0rd2
ある程度暇な時間も取れて、ニュースとかによく接することもでき、
社会活動とも色々な接点のある大学生ならまだいいけど、
小学生はもちろん、中学・高校生はまだそこらへんのこと
ほとんど考えて無い奴も多い。現実として。
優秀な進学校の生徒でも民主党の代表も知らん奴なんてザラにいたりするし、
そういう生徒達に対して思想教育をするというのはちょっと・・・。

396 :朝まで名無しさん:04/04/09 14:19 ID:JSb6jfGB
まあ結構難しい問題だと思うんだけどね。
例えば小学校の時には「道徳」って授業があった。
これは必ず必要な授業だと思うが
一方で「道徳」なんて必ずしも決まった概念が
あるわけではないからどうしても教える方の思想が混じってしまう。
これは排除しきれまい。

結局は教師自身の「モラル」が求められるのではないかと。

397 :国民見殺し・日本人拉致事件は「すべて軍事利権屋が原因」:04/04/09 14:33 ID:4Q7LofV0
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php
http://www.uwashin.com/2001/newindex/newindex.html
イラク派兵と小泉内閣と三菱グループの密談があったからこそ日本人イラク拉致事件。
*日本最大の軍需産業(三菱重工業)と結びついたこの政権(小泉)は、
イラク派兵、MD(ミサイル防衛システム)導入、武器輸出三原則見直しに続いて、
その軍国化政策をますますエスカレートさせようとしている。憲法改正、集団自衛権容認で大儲け。
北朝鮮軍事「金太郎」一族に日本人を拉致させたのも日米韓のキチガイ軍拡一派。
http://www.asahi.com/national/update/0409/005.html
http://www.asahi.com/politics/update/0408/009.html
http://www.asyura2.com/0403/hasan34/msg/417.html
イラク拉致事件・18歳の日本人少年や日本人女性を平気で見殺すからこそ
防衛・改憲・巨大軍事利権からゼニがバラバラ降って来るんだ、サマワ侵略自衛隊ウハウハ。
http://www.kokuminrengo.net/2003/200303-ngn.htm
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir26.htm
満州侵略強盗殺人の皇軍関東軍が自国民をゴミのように見殺したからこそ国体護持。
貧乏フリーターが、天皇国家により満州に騙し送り、敗戦時に戦場にポイ捨て、中国置き去りで殺された。
http://www.ryukyushimpo.co.jp/special/irei/623-3.htm
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2001/2001_04/010404b.html
日本軍による沖縄住民の虐殺があったからこそ日米安保思いやり予算と沖縄基地キチ。
http://www.jrcl.net/web/frame0347c.html
http://member.nifty.ne.jp/satokonews/tushin41.htm
イージス艦は1隻1200億円。船体をつくる三菱重工業には約300億円が入る。
900億円近くはミサイルのコンピュータシステムなどの心臓部を作っているアメリカの軍需産業に。
では日米のネオコン議員と街宣右翼にはいくら入るのでしょうか?なんて聞くなよ国民。
http://www.shinchosha.co.jp/foresight/main/data/frst200106/eyesonly.html#0305
駐米大使に槙原三菱商事会長起用説とスパイ衛星イージス艦巨額利権の、知らん顔マスコミ。
http://peaceact.jca.apc.org/
http://www.geocities.co.jp/HiTeens/2859/
http://www.thomasmore.co.jp/05c.htm


398 :359:04/04/09 14:38 ID:yqimnBYC
国民見殺し・日本人拉致事件は「すべて軍事利権屋が原因」
→黙れコピペ荒らしのゴミ
 お前のような奴は心底軽蔑する


399 :朝まで名無しさん:04/04/09 14:38 ID:2EVQLCEj
歌いたくなければ起立してじっとしてろ。おもちゃねだるガキじゃねぇんだから
椅子にしがみついてじたばたしてんじゃねぇ。

400 :朝まで名無しさん:04/04/09 14:39 ID:OYjHz8YY
君が代を敬ってちゃんと歌え〜が国民としてあたりまえの教育だから良しとして、
いやこの歌にはいろいろあるんだ〜は、「思想教育」扱いで反対するの?

国とか教育委員会に批判的なことだけを思想扱いするのもどうかね。

401 :朝まで名無しさん:04/04/09 14:40 ID:JSb6jfGB
こんなにトラブルの種になるんだから
いっその事全国的に式で国旗、国歌使うのなんて
辞めちまえば良いんだよって思う。
大した意味もねえだろ。あんなの。
元々全体主義的で気にいらねえし。

402 :朝まで名無しさん:04/04/09 14:43 ID:mufXgMoF
小学生の時は卒業式に出席しない先生に質問した事があるけど、
困った顔してたなー。


403 :朝まで名無しさん:04/04/09 14:46 ID:JSb6jfGB
それ以前に小中では一回も式で君が代があったことが無い。
俺はそれで良いと思うんだがね。

404 :朝まで名無しさん:04/04/09 14:53 ID:SletNm1Q
 極端な言い方をすれば公務員は、「政府の犬」。
政府の方針には、何が有ろうと忠実に従うべき。つ
まり、「教師は死ね」と言う方針ならその命令に従
うのが当たり前。

 将来の待遇と引き換えに「政府の飼い犬」になったの
だから、文句を言うくらいなら、自ら辞めるべき。

405 :朝まで名無しさん:04/04/09 14:56 ID:JSb6jfGB
>>404
それは極端だな。
確かに公務員は日本の行政を担ってるわけだから
行政府の手足になるべきだ。そこまではただしい。

だがそれはあくまで「業務上の行為に関しては」という事だ。
人格権全てを委譲してるわけじゃない。
「氏ね」と言われたら「氏ね」なんてのは無茶苦茶だろう。

406 :359:04/04/09 15:09 ID:yqimnBYC
>>405
同意。「明らかな違法性を帯びる場合」は職務命令を守らない
ことも許容される。国歌云々と人殺しは次元が違う

407 :404:04/04/09 15:17 ID:SletNm1Q
>>406
 「明らかな違法性」とは、何を指すのかは知らんが
国家を唄うことが、違法ならば唄わなくても良いのですか?

 政府のやる事が、明らかに間違っていたとしても、「公務員」
で有るのならば、其れが職業で有る以上従うべきだと思うけど?
勿論、職を離れれば「個人の自由」だが公務員である以上、反国
家主義は駄目だと思うけど?


408 :朝まで名無しさん:04/04/09 15:21 ID:keJP4e6n
ところで 正直わからんのだが今の小学校では「君が代」教えないのかね?
3昔以上の昔の音楽の教科書には1年生で載ってたんだが・・・

409 :朝まで名無しさん:04/04/09 15:25 ID:2EVQLCEj
不法な契約は無効ですから。

410 :朝まで名無しさん:04/04/09 15:28 ID:qfUnp6ZO
>>374>トイレだの風邪だのはやむをえない事情だろ
>そういった事情がないのに職務を怠ってるから処分される
>>376> 「不可能」であって「拒否」にあたらないと思いますが?
>>379>話にならん まったく別の事情だなぁ「しない」と「できない」では

論旨が理解できないようですな
「不可能」と「拒否」「しない」と「できない」
これが外形上区別できるのか?と問うているのだよ
「私が国歌を斉唱しなかったのは風邪だったから」
という人間がいたとして、本当に風邪だったのか、
あるいは風邪というのは方便で思想信条に基づいて国歌を拒否したのか、
それを外から見て区別できるのか?
同じく思想信条に基づいて国歌斉唱を拒絶したのに
「風邪でした」とウソをつけば懲戒を免れ
「思想信条に基づいて」と正直をいえば懲戒される、
こんな処分に何の意味があるのか?

歌いたくないがためにウソまでつくという態度は大人気無いといえばそうだが
それは不利益を課してでも歌を歌わせてやる、という方も同じことだろう
国歌斉唱というシンボリックな行為に教員の職務上本質的なものは何一つ無い
せいぜい趣味の問題に過ぎないものを権力で強制するのは明らかに権力の過剰介入

411 :朝まで名無しさん:04/04/09 15:29 ID:JSb6jfGB
>>407
「明らかに」間違ってる時は従っちゃあ駄目だろ。
公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではない。

まあ国歌歌った程度で誰かが困るなんて事は普通はありえないから
一応従うべきだと思うけどな。
基本的に一公務員は違法かどうかの判断はすべきではない。
>>408
もう10年以上前だが俺は一切習わなかった。
教科書には載ってたけどな。
「なんだろ?この歌は?」ってずっと思ってた。

まあそれはそれでちょっと問題ある気がするけど。

412 :朝まで名無しさん:04/04/09 15:30 ID:54RKK9ID
思想的に自由でなければならないとは思うけど
ガキじゃないんだからさぁ
そんな教師がいる学校は不幸だ
子供たちは、それを見てどう感じるんだろう?
かわいそうだな・・・・・

413 :朝まで名無しさん:04/04/09 15:32 ID:JSb6jfGB
教師達が子供じみてるってのは確かに言えてるでしょうね。
式ボイコット(に近い)なんてガキが駄々こねてるのと同じだよ。

414 :407:04/04/09 15:34 ID:SletNm1Q
>>411
 公務員は、「全体の奉仕者」ではなく「国に使えている人」
だと思いますが。


415 :朝まで名無しさん:04/04/09 15:35 ID:keJP4e6n
理解できん あワシ>>379でしゅ

>同じく思想信条に基づいて国歌斉唱を拒絶したのに
>「風邪でした」とウソをつけば懲戒を免れ
>「?思想信条に基づいて」と正直をいえば懲戒される、
>こんな処分に何の意味があるのか?

また極論を・・・嘘かどうかは立証されるまでわからんよ?まぁ医者に行けば済むが
> 「思想信条に基づいて」と正直をいえば懲戒される
違うでしょ 正当な理由とされない(と世間が認めない)からでしょ

なんか ループだなぁ



416 :朝まで名無しさん:04/04/09 15:38 ID:JSb6jfGB
>>414
「すべて公務員は全体の奉仕者であって
一部の奉仕者ではない」
憲法に書かれてることだよ。

417 :朝まで名無しさん:04/04/09 15:42 ID:92FSC5cy
公務員には争議権与えられてないからな。


418 :朝まで名無しさん:04/04/09 15:44 ID:keJP4e6n
http://64.233.167.104/search?q=cache:vaiqoS4ej7kJ:www1.kyoto-be.ne.jp/ed-center/kyosyoku/pdfbook2/06h16yo-fukumu.pdf+%E5%85%AC%E5%8B%99%E5%93%A1%E6%B3%95%E3%80%80%E6%95%99%E8%81%B7%E5%93%A1&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

こんなの見つけた 他にも「地方公務員法、教職員」で探すと
かなり香ばしいのがでてくる なるほどここでこだわる人がいるのも不思議ではないなぁ

419 :朝まで名無しさん:04/04/09 15:45 ID:SletNm1Q
>>416
 いくら憲法に書かれていようが、「親方日の丸」
なのは、間違い無い訳ですが。


420 :359:04/04/09 15:46 ID:yqimnBYC
>>407
「明らかな違法性を帯びる行為」とは諸説ありますが、
@刑法に当該行為をなした場合の処罰が明記されているもの
A同様の案件が裁判において「違法」との判断が確定しているもの
がこれに該当することに関しては異議を唱える学説は存在しません

従って「死ね」という命令は当然許されません

421 :朝まで名無しさん:04/04/09 15:47 ID:JSb6jfGB
>>419
何に雇われてるかが問題ではない。
何のために雇われてるかが問題なんだ。

そもそも国ってのは根本的には国民のために
存在する「道具」なんだからさ。
最終的には全国民のために奉仕するのは当然。

422 :朝まで名無しさん:04/04/09 15:51 ID:92FSC5cy
>>418
いいリンクサンクス
ここには

すべて職員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、
且つ、服務の根本基準職務の遂行に当つては、全力を挙げてこれに専念しなければならない

と書いてあるけど、
やっぱりここにあるように、職員の労働は公共の利益のためなのだし
すくなからずとも立たずに歌っていない先生をみて嫌な感じを受ける生徒はいるだろうから
その場合に職員は嫌な思いをさせた生徒がたった一人であれ、
公共の利益を無駄に損なうようなことをしているのだから、
罰せられる余地はあるのかもしれないね

423 :359:04/04/09 15:57 ID:yqimnBYC
>>407
スミマセン、質問に関してですが、
「国家を唄うことが、違法ならば唄わなくても良いのですか?」
ということですが、国歌を歌うことが違法との司法判断が確定
していればそうなりますが、現在までそのような判断は下されていません。
よって国歌斉唱は現在のところ違法性を帯びるものではなく、
公立教諭教諭は職務上の指示であれば従う責務を負います。



424 :朝まで名無しさん:04/04/09 16:00 ID:Q8GmBrHd
今は学校に国旗塔は無いのかな。学生の頃は何の疑いも無く、国歌を歌っていたなあ。
それで良いんじゃないか。いろいろな疑問を持つのは高校以上で充分。
個人主義が強過ぎるから、学生もしたい放題、言いたい放題。我が儘だけは一人前。
自由なんてものは枠が有るから自由なんだ。
無責任な自由を、教師が先導してどうするんだ。

425 :朝まで名無しさん:04/04/09 16:06 ID:92FSC5cy
>>424
多分今でも公立小中高は国旗、県旗、校旗の三本塔の設立が義務付けられていると思います
自分の高校は県立だから国旗は除かれてた気がしますが・・・
一応公立学校は国の金で出来ているということになりますからねぇ

426 :朝まで名無しさん:04/04/09 16:07 ID:GmB7asET

例えば、葬式が気に入らない宗教だから葬式の一部の儀式に参加しないなんて無礼じゃないか?

「生徒」の為に卒業式なんだから「先生」心情なんて関係ないんだよ。

生徒の俺は、卒業式手伝いとか心情的には嫌だが最低限のことはやってる。



427 :朝まで名無しさん:04/04/09 16:09 ID:keJP4e6n
これ元ネタは↓でしょね 毎日とTBSというのがいかにもですが

http://www.excite.co.jp/News/society/20040330124900/20040330E40.068.html
http://216.239.53.104/search?q=cache:Jt4-2-fkaEQJ:news.tbs.co.jp/20040330/headline/tbs_headline934203.html+%E5%9C%B0%E6%96%B9%E5%85%AC%E5%8B%99%E5%93%A1%E6%B3%95%E3%80%80%E6%95%99%E8%81%B7%E5%93%A1&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

TBSの約ってのは1割増しなのね

428 :朝まで名無しさん:04/04/09 16:19 ID:A7s3+qib
法に従え、業務命令に従えってのはその通りだと思うし
間違いじゃないと思うが、
問題なのは法制化して処罰まで設けたって事だよなぁと今更ながら言ってみる。

小中高と卒業してきて、別に教師が歌おうが歌うまいが、
式の進行にはなんら問題なかった。

学習指導要領にわざわざ愛国心って項を組み込んだり、
最近の教育事情はなんかきな臭くて気味が悪いんだよねぇ。

429 :朝まで名無しさん:04/04/09 16:20 ID:keJP4e6n
ワシこのスレやめた あまりにも怖い人たちがいるから

ttp://member.nifty.ne.jp/eduosk/oosakasyobunn-kougi.htm

ttp://member.nifty.ne.jp/eduosk/toukyou-onngakusennka-hannketu.htm

430 :朝まで名無しさん:04/04/09 16:22 ID:JSb6jfGB
>学習指導要領にわざわざ愛国心って項を組み込んだり、
>最近の教育事情はなんかきな臭くて気味が悪いんだよねぇ。

それには同意。ちょっと不気味なものを感じるね。

431 :朝まで名無しさん:04/04/09 16:28 ID:SletNm1Q
>>428
>学習指導要領にわざわざ愛国心って項を組み込んだり、
>最近の教育事情はなんかきな臭くて気味が悪いんだよねぇ。

 確かに、非常に危ないし気味が悪い。
 しかし、今までは、常識の範囲で行っていたが、処罰され
ないし文章化されていないので、其れを逆手に取る連中が増
えてきた為、やむおえず文章化したのでしょ?

 常識的には男性のみの大会の筈が、文章化されていないの
で「女性も出すべきだ」と言っているのとほぼ一緒では?


432 :359:04/04/09 16:29 ID:yqimnBYC
まぁ大丈夫じゃないですか。
あくまで教員に関する話なんだし、これまで毎日系と蜜月関係
だった日教組に対するより戻しがかかってると考えれば。
反動が強くなり過ぎないか監視する必要はありますが・・・・・


433 :朝まで名無しさん:04/04/09 16:31 ID:Q8GmBrHd
>>430
今までが、あまりにも無さ過ぎたんじゃないか? だから反動が大きく感じるのさ。
でも、この国は今更、軍国主義には、ならんよ。心配するな。

434 :朝まで名無しさん:04/04/09 16:34 ID:snSgTnLr

ぶっちゃけ、戒告とはどんな処罰か知ってる人いないのだろうな・・・


435 :朝まで名無しさん:04/04/09 16:36 ID:RziJg8UP
ほっといてやれよ、かっこいいと勘違いしてるだけだからw

436 :359:04/04/09 16:42 ID:yqimnBYC
実は俺の両親もと公立中・小の教諭だったんですよね。
んで、特に父があまりにもサヨ的な思考持ってるんでそれについて
議論すると「お前に言ってることは道理として最もなのはわかる。
でも私はそういう考えかた(サヨ)が是とされる職場にいたから
論理としてわかってはいても、感情として賛成できない」と言われたの
そん時、思想教育に正直ゾっとしたんだ。
だから俺は国歌斉唱に関しては法律的には肯定派になるしかないけど
感情的には「あまり深く考えず事務的に淡々とこなした方が良い」
って思ってる。               あしからず

437 :朝まで名無しさん:04/04/09 16:55 ID:JP2okGwX
>>428
法制化も処罰の実施もそもそも教師側の思想教育に原因があるのだから
こういう連中がいる以上仕方ない。

438 :朝まで名無しさん:04/04/09 18:11 ID:pfqiMN0u
規則には従うのが当然。
規則が気に入らないなら、正規の手続きを践んで変えるべき。
これは当たり前のコトだな。
この当たり前のコトさえできない人間を「先生」なんて呼べないだろう。

なんか国家と国民を分けて考えてるヤツがいるけどさ。
国家とは国民の集合体だろ。
その象徴である国旗と国歌を嫌悪するのは、天に唾吐くのと同じ。
そんな奴が公務員やってるなんてのはとんでもない話しだ。

オレは中高校の卒業式の時、国歌も校歌も仰げば尊しも歌わなかった。
校歌はダサかったし、仰げば尊しを歌いたくなるようなご立派な教員も
いなかったしな。
国歌の歌詞はガキには難しくて、内容が分からなかった。
理解しようとも思ってなかったし。
で、最近になってこれが異常だったことに気付いたんだ。
オレは小中高と国歌の歌詞の意味を学校で習った記憶がない。
国歌なのに。
音楽の教科書には載っていたが、意味は教わらなかった。
いかに日本の教育が偏っているかってコトだな。

439 :朝まで名無しさん:04/04/09 18:28 ID:JSb6jfGB
>>438
アメリカは多民族国家。
それぞれが文化とか考え方とか違う。
それぞれを尊重すると同時に一つの国としてまとまっていく必要がある。
だからこそ国をまとめる「象徴」としての国旗が必要になる。
(別に国旗にこだわる必要は無いが)

それに対して日本というのは単民族国家だから
そのような象徴が無くても国としてまとまっていくのには支障が無い。
国旗や国歌と言うのはしばしば時の政権が国民に感情を
訴えかけて政治を正当化する道具になりやすい。
するとなれば、過去にそれで痛い目に合っている日本人が
あまりいい顔をしないって言うのも当然と言えば当然だと思える。

440 :438:04/04/09 18:57 ID:pfqiMN0u
> それに対して日本というのは単民族国家だから
> そのような象徴が無くても国としてまとまっていくのには支障が無い。

例えば在日は結構な数がいるよな。奴らと俺らが国としてまとまっている
とは思えない。


441 :朝まで名無しさん:04/04/09 19:12 ID:92FSC5cy
もともとニッポンも分裂して戦争に明け暮れていた時代があったしね。

442 :朝まで名無しさん:04/04/09 19:15 ID:XLiRlhDK
単一民族国家ではないよ
アイヌ民族を忘れるなよ

443 :朝まで名無しさん:04/04/09 19:16 ID:JSb6jfGB
そもそも在日外国人は日本人じゃないし。

444 :朝まで名無しさん:04/04/09 19:29 ID:tL1yudtz
>>442 こういうときに必ず出てくる水掛け論
少数過ぎてカウント不能

445 :朝まで名無しさん:04/04/09 19:34 ID:RG2UJUs2
>>439
世界にはいろいろな国があるが、そのほとんどすべてに国歌国旗があり、
それらはそれぞれの国で敬われている。
それらの国々の中には日本のような民族がほとんど単一の国も数多い。
アメリカのような国はむしろ珍しいのだ。
よって君の説では「日本に国歌国旗はいらないよ」
ということは説明しきれないのだ。残念ながら。

446 :朝まで名無しさん:04/04/09 19:38 ID:Xc2nQceL
日本の国家がダサすぎる!いっそのこと♪日本の未来はウォーウォーウォーウォー
真っ暗闇よ〜とすれば?それか♪どーせこの世は無責任〜とか

447 :朝まで名無しさん:04/04/09 20:09 ID:92FSC5cy
>>446
いくらなんでもつんくプロデュース過ぎるって

448 :朝まで名無しさん:04/04/09 20:30 ID:HthHzvBm
君が代はドゥームメタルみたいで好き。ブラックサバスみたい。
日の丸はシンプルで洗練されてていい。
天皇を称えるとか、そういうのはどうでもいいんよ。
だいたい、日の丸に反対してるやつは
旗を代えたら、向こうの人が日本恨むのやめると思ってんのか?
向こうのやつらは旗代える=国家崩壊、ってのを望んでるんだろ。

449 :朝まで名無しさん:04/04/09 21:07 ID:2ScIx+rc
日教組の完敗ですな。

450 :朝まで名無しさん:04/04/09 21:09 ID:IdDDZIxU
戦争を経験してもいない輩が、日の丸君が代は侵略の云々・・・・とかホザくのは、
彼女いない暦=年齢の30歳真性童貞が教える女の口説き方より説得力ねぇな。

451 :朝まで名無しさん:04/04/09 21:43 ID:aH1lgBto
君が代、日の丸反対の先生方が懲戒くらうのは当然じゃない?
法制化されたわけだから懲戒はしかたないよ。
どうして公務員の立場で税金で食ってる人達が国旗国歌を批判するのかな?
先生たちに給料を払ってる日本人の大多数は
日の丸君が代に反対しない人達でしょ。
彼らから給料貰っといて式を妨害しつつ自分のわがままを通すなんて。
まったく理解できないよ。
ていうかそういう教師に自分の税金が使われるのは嫌だな。


452 :朝まで名無しさん:04/04/09 23:01 ID:OL0ViTfp
思想教育は否定されるべきである。学校で生徒が望んでいない国歌斉唱を、
式に組み込むのは思想教育とは言わないのか?どうせなら、生徒達に判断
させればいい。

453 :朝まで名無しさん:04/04/09 23:09 ID:ncJkWjaJ
生徒は未成年だから判断させるべきではないだろう。
大人になって判断すればいい。

454 :朝まで名無しさん:04/04/09 23:16 ID:XLS1GQKS
出来ないからやらせない、では話にならないだろう。
教育の基本は経験させることだ。

455 :朝まで名無しさん:04/04/09 23:19 ID:n0eMTFxb
起立しないってのは馬鹿だよ。
国歌斉唱は、公教育のスポンサーである日本政府のCMタイム。
常識的に、CMの時間にすることは決まっているだろーが。

国歌斉唱したくなければ、便所に行ってこい!

456 :朝まで名無しさん  :04/04/09 23:20 ID:uqUR3l3Q
国歌って思想なの?
君が代になんか思想・宗教的な意味あいあるか?

457 :朝まで名無しさん:04/04/09 23:21 ID:RiRxzY8g
別に起立しなくてもいいけどさ。

普段は生徒に対して、どうせ「あーしろこーしろ」「規則は守れ」と言い聞かせてるんだろう
ヤシが、自分の時だけ規律を守らなくてイィとかだったら腹が立つ

458 :なんつーか:04/04/09 23:25 ID:k1nnORL0
国歌斉唱拒否の先生の処分反対の署名について

あれは共産党が名簿を持っていってしまうので、サインするときは注意しましょう

459 :朝まで名無しさん:04/04/09 23:25 ID:WEy26sUz
>>456
日本国民が共同してルールを作り、それを維持することで秩序ある安定した社会を築いていくべきだ
という思想は存在するのね。

それを子供に教えることに反対する自由を求める人もいるのね。
反対意見をもって議論する自由だけじゃなく、実力をもって妨害する人もいたりしてな。

460 :朝まで名無しさん:04/04/09 23:26 ID:XLS1GQKS
国歌に思想を絡めるひとが実在することを否定してはいけない。

461 :通りすがり:04/04/09 23:27 ID:TNNgz7yQ
日教組は思想教育をしているクセに
他人の意見(他の多数な思想)を排除するエセ教師w

教育は 摺り込み(洗脳)では無く、多数の思想を示していくのが本筋w
その中でどれを選ぶかは 個人の自由だが・・・

462 :朝まで名無しさん:04/04/09 23:29 ID:XLS1GQKS
>>461
多数の思想すら示してはいけない。生徒達自身に現状を見せ、そして
判断させるのが教師の役目だろう。

463 :朝まで名無しさん:04/04/09 23:33 ID:WEy26sUz
>>462
自分で判断するための準備をさせるのが教師の役目だよ。

464 :朝まで名無しさん  :04/04/09 23:34 ID:uqUR3l3Q
君が代の意味は「日本よ、(千年も万年も)永遠に」だけ。
こんな無思想な歌はない。
君が天皇を指すというが、元々は恋の歌だという説もある。
粋じゃねーか。
どうしても嫌なら、代案を出して正規の手続きで国民投票でもすればいい。
自分の嫌なルールは従わないというはただのガキ。
まず、代案だせよ。

465 :朝まで名無しさん:04/04/09 23:50 ID:XLS1GQKS
>>463
そうですね。
>>464
歌詞の意味ではなく、国歌そのものに思想を絡める人もいる。

466 :朝まで名無しさん:04/04/10 00:26 ID:sj1pW49g
それじゃまず、思想信条の自由があるから反対したっていいだろ。などと、ぬカス前に
どんな思想で反対なのか?たまには言ってみてくれヨ!

467 :朝まで名無しさん:04/04/10 00:35 ID:4jzuFTBY
>>466
それは人それぞれ。でも、例え何の思想も持っていなかったとしても、
反対する権利はある。

ちなみに私はそもそも卒業式などに国歌斉唱は必要ないと思う。

468 :朝まで名無しさん  :04/04/10 00:42 ID:qEvtcz9T
>>467
反対なら、万人が納得するような理由を明らかにせよ。
国歌が不要な論理は?
なければ、反対する権利はない。
唯の未熟な子供だ。

469 :朝まで名無しさん:04/04/10 00:48 ID:sj1pW49g
ほんとこれ答える奴いねぇのなw

人それぞれならそれで良いけど、
それぞれ国歌が気にくわねぇ理由を言ってみろよ。

470 :朝まで名無しさん:04/04/10 00:49 ID:GyHfnBel


思想信条の自由はあっても、理由無き反対の自由は無いワナ。

471 :朝まで名無しさん:04/04/10 00:50 ID:A40iJzLa
社長さん こないねぇ

472 :朝まで名無しさん:04/04/10 01:10 ID:pMPYYZYH
強制賛成派は国旗国家法が強制を規定していると思っているようだが
同法は下記のとおり2条しかなく強制など決めていない。
そもそも当時の小渕首相はこの法律は国旗掲揚国家斉唱を
強制するものではないと明言していた。
強制は理不尽極まるものでありいじめ対策や、学力向上など
教委が本来なすべき責務を放棄するものである。

国旗及び国歌に関する法律
平成11(1999)年8月13日 法律第127号
平成11(1999)年8月13日施行(附則)
(国旗)
第一条
 1  国旗は、日章旗とする。
 2  日章旗の制式は、別記第一のとおりとする。
(国歌)
第二条
 1  国歌は、君が代とする。
 2 君が代の歌詞及び楽曲は、別記第二のとおりとする。


473 :朝まで名無しさん:04/04/10 01:17 ID:3ObnlEqi
 国家・「君が代」には内容なり、少なくとも歴史性において、
 天皇制イデオロギーの受容や国家への忠誠・従属を要求するような
 ニュアンスが含まれているから。
  これは、民主主義や個人の自由を重視する立場からは受け入れられもの
 である。

474 :朝まで名無しさん:04/04/10 01:18 ID:pMPYYZYH
>>464
ちがうな。
「君が代」の「君」は
(ア)国を治めている人。天皇
(イ)自分の仕えている主人。主君
を意味するし、少なくともそう解釈できる。
つまり忠君愛国思想を表す歌だ。
民主国家日にはそぐわない国家であり
公募して民主主義国日本にふさわしい
新しい国家を決めるべきなのだ。

475 :朝まで名無しさん:04/04/10 01:23 ID:A40iJzLa
国を治めている人≠天皇 の現在では無問題

476 :朝まで名無しさん:04/04/10 01:34 ID:pMPYYZYH
天皇は今も存在しており、戦前その天皇をかついで
国家主義者たちは無辜の民を戦争に駆り立て
国内の無辜の民も大空襲や原爆で悲惨な目にあったのだ。
天皇が存在する以上、再び天皇制を復活させ
軍国主義、国家主義が幅を効かし、
他国を侵略する危険はなくならず、現に国旗国家の強制から
それを狙う輩がいると気づかねばならない。
自由と平等の民主主義国を標榜していたアメリカでさえ
石油欲しさにイラクを侵略していることを知るべきだ。

477 :朝まで名無しさん:04/04/10 01:40 ID:pMPYYZYH
今夜は議論が活発で無いな。
寝るとしよう。

478 :朝まで名無しさん:04/04/10 01:40 ID:r3wXi6pA
>>474
そりゃ時代背景によるだろう。もともと古今集にも載ってる様な和歌だ。
めでたい席で歌う年寿や長寿の和歌であった歴史がある事は間違いない。
ただ戦時中は確かに「君」=「天皇」と解釈して戦意高揚したことも事実だ。
俺は「君が代」の長い歴史も戦争の功罪も全部ひっくるめて背負っていく
のも日本人としての役目だと思う。
そもそも愛国思想と民主国家ってのは相反するものじゃないだろう。

479 :???:04/04/10 01:44 ID:5iXYGje+
日本の歴史に背を向ける人って、自らの悲惨な過去の人生に向き合っていないんじゃ
ないか?(w
日本の歴史・文化を尊重する人こそ真の日本人だ。



480 :朝まで名無しさん  :04/04/10 01:48 ID:qEvtcz9T
>>474
君が代の元になった歌は天皇マンセーでなく、古くからある恋の歌だよ。
天皇を指すと解釈しても、君=天皇=日本の象徴(日本そのもの)
で現行憲法の精神とも矛盾しない。
嫌なら憲法改正しなさい。
あるいは、もっといい歌を作りなさい。

481 :朝まで名無しさん:04/04/10 01:52 ID:A40iJzLa
結局>>476のような人々は日本人をバカにしてるのだ 容易く洗脳されると

自分がそうだから・・・ 今夜はつまらん


482 :朝まで名無しさん:04/04/10 02:10 ID:XczO2rsV
そんな教師は教師失格
仕事しろ、仕事を!

483 :朝まで名無しさん:04/04/10 02:38 ID:w0Nemend

自民党議員加藤紘一が身内???

http://memb21.hp.infoseek.co.jp/tyousei/gensan.html
 なぜ、こんな特殊な機能がついているのでしょうか。そうです。情報操作のためです。
煽り屋とともに、削除人も2ちゃんねるの雰囲気を盛り上げ、掲示板を都合よく作り変えているのです。

 特定の話題ばかりが盛り上がり、特定の話題は決して盛り上がらないことの理由がわかったと思います。

 ひろゆき氏を非難するスレッドなど、身内を非難するスレッドはこっそり隅の方へ追いやられているのです。
ひろゆき氏、自民党議員・加藤紘一氏、切込隊長(山本一郎氏)、サイバッチなど、
身内の非難は2ちゃんねるでは許されないのです。

 逆に身内を絶賛するスレッドは適度に盛り上げています。
あまり盛り上げると素人の煽りが入るので、そこそこで自粛しているようです。


484 :朝まで名無しさん:04/04/10 02:42 ID:Ql3QPH6W
君が代の君は天皇ではない、だからノンイデオロギーで問題無しと言う人がいるが
少なくとも政府ははっきり君=天皇家と言っている。
それでももし君が代が天皇家に関係ないと言うのであれば例えば出だしの
キミガヨの4文字を別の言葉に差し替えればイデオロギー問題は回避できるように思う。

個人的には特定の家族をお祝いする歌を特別な理由でもない限り歌おうとは思わないし
ましてや歌わなかった人が迫害されたり処分されるのは不条理だと思う。
天皇家の存在自体は国宝や重要文化財と同じように
世界にも稀な日本の文化であるから存続すればよいと思う。
しかしいわゆる皇族を敬うと言う気持ちは皆無。

485 :朝まで名無しさん:04/04/10 03:04 ID:N1q1Th/J
君が代って国歌として法律で定められてはいないって
以前どこかで聞いたような気がするけど?

486 :朝まで名無しさん:04/04/10 03:22 ID:TN5f6PS2
>>485
逆に言うと、みんなが国歌として認めているから
自然に国歌になったってことだよね。

487 :朝まで名無しさん:04/04/10 03:23 ID:fgWefm95
日本国の象徴としての天皇という憲法一条に
基づいた歌だろ。

488 :朝まで名無しさん:04/04/10 03:50 ID:kbD7L15v
>>486
認めていると言うよりも、ど〜でもいいんだよ。
日の丸に愛着のある人は多いが、君が代に関してはピンとこない人が多い。
教師以外の社会人になってしまえば、歌う機会なんて皆無だからね。


489 :キャトシークマー:04/04/10 04:02 ID:LgzPLzdA
日本の国家は君が代とする。法律ではこうなってる。中村のエイちゃんがそういってた。そもそも左翼はDQNを個性だと称賛し学校に金髪でいったり夜中暴走することすら個性と認めてるんだぜ

490 :朝まで名無しさん:04/04/10 04:10 ID:TN5f6PS2
卒業式の国歌斉唱のときに立たない
歌わないという教師が居たら卒業する生徒は
どれほど嫌な思いをするだろうか。
大切な卒業式が嫌な思い出になって一生離れない
ことになる。
結婚式の時に起立しない着席しない乾杯しない
拍手しないという奴が居たら新郎新婦がどれほど
嫌な気持ちになるか。

491 :朝まで名無しさん:04/04/10 04:17 ID:JD/EeRU5
何気に今井君は国歌斉唱しないだろうな思う

492 :朝まで名無しさん:04/04/10 05:33 ID:AfAbzN7i
教育者なら少なくとも起立して聞くべきだと思う。
社会に出たら上司のヘタクソなカラオケも
だまって聞かなければいけない。
つまりイヤな歌であってもだまって聞かなければ
いけないということを子供に身をもって
教えなくてはいけないのだ。

493 :朝まで名無しさん:04/04/10 06:52 ID:q2Xy8E/K
歌わない(声を出さない)のは勝手だが、
みんな立ってるんだから立てよ、とは思う。

494 :どうよ?:04/04/10 08:11 ID:YhVCIP62
謳わないのは、余りの感激に声が出ないから。
立たないのは、余りの感動に腰が抜けたから。


495 :朝まで名無しさん:04/04/10 08:35 ID:f2NtkB9W
カラオケで君が代はあるのだろうか?
歌ったらしらけるだろうね

496 :朝まで名無しさん:04/04/10 08:39 ID:SR9gA09q
>>453
本当に重大な事ならその程度だが
「たかが」国歌。あっても無くても大差は無い。
小6ぐらいになれば選ばせてもいいことだろうよ。
>>474
というより国歌なんてもう要らない。と俺は思うのだ。
もう21世紀だぜ。もう歌なんかで国がまとまっていく時代じゃないよ。

もちろん「君が代」を無くせって言ってるわけではないから
歌いたい奴は歌えば良いし。ただ「国歌」ではなくなるだけだ。
もちろん「君がよは今でも国歌だよ」って思いたい奴はいつまでも
思い続けても良いし。

俺はそういうのが最良だと思ってる。

497 :朝まで名無しさん:04/04/10 08:43 ID:aYrjFuIY
国から金もらってんだから、、
いやならやめろよ〜

498 :朝まで名無しさん:04/04/10 08:45 ID:SR9gA09q
>>497
それは俺も以前から言ってることだね。
仕事の一貫としてやってるんだからサボるな とね。

普通の企業で仕事のボイコットが許されるかって言うと許されないだろうに。

499 :朝まで名無しさん:04/04/10 09:43 ID:WIAuPyZH
>>464 >>480
君が代は恋の歌ではありません。
この歌の詩は、十世紀につくられた古今和歌集と和漢朗詠集から取られたと言われています。
しかしその歌集の中には両方とも「君が代」とは書かれてはいません。
12世紀初めに一般向けに編集された和漢朗詠集の流布本から、
最初の言葉が「我が君」から「君が代」に変化しています。
つまりこれは改竄(かいざん)です。
古今和歌集の歌詞は次の通りです。

古今和歌集第七
賀歌
343 題知らず      讀人知らず

我が君は 千代にやちよに さざれ石の
 巌(いわお)となりて 苔のむすまで

古今和歌集の歌を為政者が天皇に捧げる歌に改竄したのであり、
今の君が代は民主国家日本にふさわしくない国家なのです。



500 :朝まで名無しさん:04/04/10 10:09 ID:UbVJWB6U

校歌を歌わなかったら先生に怒られたけど

先生は国家を歌いませんでした。


501 :朝まで名無しさん:04/04/10 10:18 ID:VcawJyOo
>>26
>26 名前: 朝まで名無しさん Mail: 投稿日: 04/04/08 12:50 ID: +V1ACtpG
>
>これから生徒は内心の自由に従い、校則はまもらなくてよい。
>これから生徒は内心の自由に従い、試験は受けなくてよい。
>
>これから生徒は内心の自由に従い、宿題はしなくてよい。
>これから生徒は内心の自由に従い、教師の強要に服従する必要はない。
>


502 :朝まで名無しさん:04/04/10 10:22 ID:FpClQnWO
>>499
そういう詭弁は日本以外の民主国家とやらでは、
国歌の歌詞がどんなものか見てきてから言えよ。

503 :朝まで名無しさん:04/04/10 11:02 ID:SR9gA09q
だから言っただろう?
やはり国歌なんてもんは要らないんだよ。
あんなもんは過去の遺物。

504 :朝まで名無しさん:04/04/10 11:04 ID:KqqIoOZT
>>499
ふさわしくなかろうが、拒否する理由にはならない。
法律で決まってるんだからね。
内容の解釈はその人しだいだし、個人の勝手な解釈で
法律を拒否するなんて、教員にあるまじき行為。
首にされても文句は言えん。

505 :朝まで名無しさん:04/04/10 11:05 ID:SR9gA09q
教員が勝手に無視するのは確かに問題だが
たかだか国歌ごときで首にするのはやりすぎだよね。

どちらも大人気ないというか、どっちもどっちつーか。

506 :朝まで名無しさん:04/04/10 11:18 ID:FpClQnWO
地球市民がスレを小汚くしてるようだな。

507 :朝まで名無しさん:04/04/10 11:20 ID:KqqIoOZT
業務命令を実行せずに、勝手なことをする公務員は免職にすべきでしょ。
個人の勝手な考えで行動するのは、軍隊が勝手に戦争を始めるようなもの。
教育は国の骨幹であり、影響は大きい。
民主主義を守るためには、この教員共は免職にされなければならない。


508 :朝まで名無しさん:04/04/10 11:26 ID:J38wySJ7
今井君はこお言う教師に教育を受けたんだろうね。

509 :朝まで名無しさん:04/04/10 11:27 ID:SR9gA09q
>>507
ちょっと君は大袈裟に捕らえすぎかな。
確かに命令無視は軍隊が勝手に戦争始めるようなもんだが、
その事による効果を考えると、戦争のケースとは違って
国歌歌わないことは国民に重大な被害をもたらすとは考えにくいからね。
それ以外は何も問題は無いのにそれだけを理由にして
辞めさせるというのは明らかに均衡を欠いているだろうね。

無論何らかの処分は必要だと思うけど。

510 :朝まで名無しさん:04/04/10 11:34 ID:K/P20pO+
>>508
今井君か・・・こういうこといっちゃ失礼だけど、
民間人が余計なことしないほうがいいよな。
結局国家に迷惑掛けてるんだから

511 :朝まで名無しさん:04/04/10 11:37 ID:b9rAw3PH
今、懺悔するので許してください
高校のとき、国歌斉唱で起立しませんでした。
制服にも反対していました。
完全にサヨクの扇動に乗っかってました。
全然そんなつもりもなく、自分の正義に則ってやってると信じてました。

その5年後、馬鹿サヨクの本当の姿を、自分で勉強して後に知りました。
いくら左教育しか受けなかったからって、そしてそのつもりが無かったとはいえ、
あの時起立しなかったこと、あの時サヨクと同じことを言っていたことが
今となっては本心から恥ずかしい。
教員を目指していましたが、サヨクの馬鹿っぷりを見て止めにしました。
あんな馬鹿と同類だと思われたくない。

それでも未だに心が痛い・・・恥ずかしい過去です。

512 :朝まで名無しさん:04/04/10 11:49 ID:i2BXt/uU
 法律といえども、人権を侵害し、憲法に違反するものは無効である。
 「その当否に疑義があってもとりあえず法律には従うべき」というのは
 一般論としては妥当としても、すべての場面でそうとは限らない。

 教職員は、教育目的達成のため、一定の職務命令には従わなくてはならない。
 従って、教職員は、学校長らの裁量に導かれる職務命令に従う義務がある。
 しかし、学校長の「裁量」も無制限なものではない。あくまで、裁量権限は
 教育目的達成のために付与されるものであるから、目的達成上必要かつその
 ための手段が相当といえる範囲においてのみ、行使されうる。また、教職員
 にも個人として様々な思想信条があることが予定されているのであるから、
 学校長の裁量判断はかかる教職員の内心の自由を侵害しないよう、配慮された
 ものでなくてはならない。

 教育目的にとって、「君が代」の全員の斉唱が果たして必要であろうか。
 少なくとも、個々人の内心を侵害する側面を上回る必要性があるとは思えない。
 また、それを免職という重大なダメージを与える方法を使ってまで強制するのは
 目的達成手段としてもやりすぎであろう。
  したがって、「君が代」斉唱に従わなかった一事をもって免職にする
 というのは、学校長の裁量権限を逸脱した違法がある。

 

513 :朝まで名無しさん:04/04/10 11:54 ID:K/P20pO+
>>512
君が代斉唱しないことで校長に罰せられるのではなくて
君が代斉唱しないことを生徒がみて、嫌な感じがする。ここに校長は最良権限を行使するの



514 :朝まで名無しさん:04/04/10 12:01 ID:SR9gA09q
まあ教師自らルールを破り式に従わない態度を見せる
というのは生徒にいい影響は無いだろうね。

しかし免職は明らかに行き過ぎだ。

515 :朝まで名無しさん:04/04/10 12:09 ID:KqqIoOZT
教員など、幾らでも替わりはいる。
不適格者は排除しないと、子供達の未来が汚されるぞ。
生徒よりも自分の政治活動を優先する教員は
明らかに不適格である。

516 :朝まで名無しさん:04/04/10 12:27 ID:Z7LX4OrA
教員採用試験に国家斉唱を入れろ

517 :朝まで名無しさん:04/04/10 12:33 ID:y7L9Hlz1
そういう教師はなんでムキになって国旗国家を否定するんだろうね。

518 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 12:38 ID:7EjlttdN
>>512
 >14を読め。
 それから地方公務員法の第29条、30-32条、35条な。
 式典において「国旗掲揚・国家斉唱時に起立する」というのは思想信条とは無関係。単に
礼儀の問題。それともお前は「自分の思想信条に反する」という理由でマナーやエチケット
を無視することを許容するかね? また、そのように生徒に教える教師を許容するかね?
 学校の式典において「国旗掲揚・国家斉唱時に起立する」ということはマナーであり、また
そのようなマナーがあることを生徒・児童・学童に教育するという職務上の目的がある。それ
を「個人的信条」を理由に拒否すれば「職務放棄」と言われても仕方あるまい。

519 :朝まで名無しさん:04/04/10 12:40 ID:Nm+1P35O
君が代歌わないのは勝手だけど
学生達がいい迷惑、あいつらは
ただの一日かもしれないけど
生徒にしてみれば学生生活は人生のうちで
かけがえのない一日それをシラケムードにされて
俺も小学校の時は天皇=悪だと思ってたよ
歌いたくなければ教師辞めろって言いいたいよ

520 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 12:43 ID:7EjlttdN
 もうひとつ。
 日本国憲法第19条は確かに「思想及び良心の自由」を保証してるが、それ以前に12条で
「自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任」というのがあるからな。サヨクは12条
無視するやつが多いが、思想・良心の自由といえども濫用は許されないってことだ。


521 :想像妊娠:04/04/10 13:17 ID:XqukFF8P
>>505
>教員が勝手に無視するのは確かに問題だが
>たかだか国歌ごときで首にするのはやりすぎだよね。

誰も首になんてしてねーし
処罰、処罰と騒いでるが「戒告」の意味をわからないで被害妄想に陥る無知な奴ばかり・・・


522 :朝まで名無しさん:04/04/10 13:48 ID:ifQ8cQpt
>521 うんうん 無知と言うよりログ読んでないし 詭弁のガイドラインも見てない
ワシ 一所ケンメ検索して張ったのに・・・

523 :朝まで名無しさん:04/04/10 14:37 ID:HvonuB/4
>>520
たかが国歌斉唱の時歌わなかったり立たなかったりするのが、
思想信条の自由の濫用にはなるまい?

524 :朝まで名無しさん:04/04/10 14:46 ID:cGRP9Yx3
>>523
禿同。

525 :朝まで名無しさん:04/04/10 14:57 ID:ifQ8cQpt
教職員の場合 影響力を持つので「たかが」とはいえない
個人の範疇を超えた時点で自由は主張不可

地方公務員法 六節 服務 熟読  それからだ

526 :在日ニホン人 ◆6gYxGxJvo2 :04/04/10 15:10 ID:OWIVcVoR
公立の学校は『国旗を掲揚』し『国歌を斉唱』する所で、
それを分かっていて、職業選択の自由で自ら選んで就職したんだから従うべき、
嫌なら私立に行け。

527 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 15:37 ID:7EjlttdN
>>523
 公務員が法令に基づく上長の職務命令を恣意的に拒絶するのは地方公務員法違反だよ。
 その根拠に「思想・良心の自由」をもってくるのが「権利の濫用」なの。


528 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 15:48 ID:7EjlttdN
 頭悪いヤツらのためにもうすこしわかりやすく説明してやろう。

 学校にエラいさんAが視察にくるとする。
 これに対して校長が職員に向かって「Aさんを心から尊敬せよ」というのは憲法上の思想・
良心の自由を侵害する命令なので不法である。だが「Aさんを迎えるにあたって礼儀正しく
せよ」というのは全く不法性はない。内心どう考えていようと、対応は礼儀に則れというのは
社会通念上の常識であり、思想・良心の自由を侵すことにはならない。

 このAさんを国旗・国歌に置き換えればそのまんま理解できるはずだ。
 校長が「心から国旗・国歌を敬え」というなら、公務員といえどもそんな命令に従う理由は
ない。だが「国旗・国歌に礼を尽くせ」というのは社会通念上の常識であり、思想・良心の自
由を犯すことにはならない。かつ、式典における儀礼の教育という職務上の性質をもつの
だから、教職員がこの職務命令に従わないのは不法行為。地方公務員法第29条に基づく
懲戒の対象になったとしても、全く当然といえる。


529 :朝まで名無しさん:04/04/10 15:52 ID:5a45RUsD
>>523
国歌斉唱時に歌わないのが思想の自由の行使というのはわかるが、
国歌斉唱時に起立しないのは思想の自由でもなんでもなく無礼で自己中なだけ。
これはたとえばオリンピックで外国の国歌斉唱時を考えればわかる。
起立しないことで思想の自由を貫くという変人はおらん。

530 :朝まで名無しさん:04/04/10 16:52 ID:w86i7WRV
国際交流の場での国歌斉唱と、都立高校卒業式のそれはまったく意味が違う。
前者なら礼儀云々の話もわかるけど、後者はただ同国人の集まりの中で、
国家主義感情の強化をめざす思想教育だろう。
特定の思想を教育の場に持ちこんでるのはどっちなんだか。

531 :朝まで名無しさん:04/04/10 16:58 ID:uix0YcUI
要するに
肯定派は「礼儀の問題だろ」といい、
否定派は「思想問題だろ」といってる。
どっちが正しい議論の立て方なんだ?そこんとこはっきりさせやがれ。

532 :朝まで名無しさん:04/04/10 17:02 ID:8fWtX83f
内心の自由と「職務命令に従って国歌斉唱をすること」は矛盾しません。
 この場合の職務命令の内容は、内心どう思ってようと勝手だが、とりあえず式次第に従え
ってことです。
 「歌うこと自体が内心の自由に反するから」というのは「働きたくないのに働かされるのは内
心の自由に反するから、労働は拒否する。でも給料は払え」というのと同じです。
 あくまで「歌うこと自体が内心の自由に反するから歌わない」と主張する自由はありますが、
その場合はその自由を貫く代わりに公職は去るべきですね。そもそも公職に就くということ自
体が、自身の思想信条の自由を制限して公僕となることを承諾するということなのですから、
その職にあるまま自由だけを主張するのは主権者であり雇用者である国民に対する背任に
なります。



533 :朝まで名無しさん:04/04/10 17:08 ID:OyfL0xrA
>531
国旗国歌法と公務員法の話なんだが
何故か憲法にもっていきたい人がいるようだ
問題があっても最高裁で確定するまでは従わねばならんのだがなぁ

534 :朝まで名無しさん:04/04/10 17:50 ID:SR9gA09q
>>515
代わりが居るとか居ないとかの問題じゃなくてさ。
公務員にも労働基本権ってのが当然ある。
それほど大きな問題犯してないにも関わらず辞めさせると言うのは
どう考えても不当だろう。
>>521
君は話の流れをちゃんと見てないね。
俺は「国歌歌わない教師なんて免職にされて当たり前」
と言ってる人が数人居たからそれに対する意見を言っただけだよ。
>>523
それには同意する。教員が子供のワガママみたいな事言ってるように思える。

535 :朝まで名無しさん:04/04/10 17:51 ID:oKcYybtR
否定派の気持ち的には
・礼儀だからと言って、卒業式に「ドラえもんの歌」は歌いたくない
・礼儀だからと言って、卒業式に「国歌」は歌いたくない
って感じかな・・・

他国の卒業式に国歌を歌ってもいいけど、日本の国歌だけはダメ。
歌詞が酷すぎるから・・・
天皇を褒め称える歌詞なんて 
ヒトラーやレーニンやキム・ジョンイルを褒め称える歌と一緒。
こんな糞歌詞、礼儀でもなんでもない。


536 :朝まで名無しさん:04/04/10 17:54 ID:OyfL0xrA
すると万葉集や百人一首も古典で教えちゃいかんのかな?

537 :朝まで名無しさん:04/04/10 17:56 ID:SR9gA09q
>>536
国歌も教えて良いですよ。
ただ歌うかどうかを強制しては駄目。

538 :朝まで名無しさん:04/04/10 18:06 ID:OyfL0xrA
え〜と その場合ガキが「〜の自由」を盾に拒否したら教師はどうするの?

539 :朝まで名無しさん:04/04/10 18:07 ID:OyfL0xrA
言葉不足か つまり学校での行事はすべて不可能になる という疑問ね

540 :朝まで名無しさん:04/04/10 18:12 ID:oKcYybtR
>>537
朝の挨拶を生徒に指導はしていいが強制はダメ
まさに今回の事件の「戒告」とは先生に国歌を歌いなさいと指導する処罰です。
誰も強制なんてしていません。



541 :朝まで名無しさん:04/04/10 18:13 ID:Lw4JXSOr
>>535
ミスチルの「君が好き」は天皇大好きっ!!なのでイケナイと思いますw
このぐらいのことを言ってるように見えます。
それから天皇嫌いなら、天皇制反対を喚けば言いのであって、
君が代否定したところで天皇はいなくなりませんよ。


542 :朝まで名無しさん:04/04/10 18:13 ID:SR9gA09q
>>538
その場合ってどの場合だよ。いきなり言われても解らん。
>>539
例えば運動会なんて自由参加にすりゃあいいんだよ。
とある人が言ってたんだが俺もそう思う。
運動会なんて運動嫌いにとっては苦痛なだけの行事だぞ。
いやいや参加してる奴がいるよりも本当に運動好きだけでやった方が遥かに有益だよ。

「体育」の授業そのものとは違って
運動会なんて教育に必須と言うものでもあるまい。

543 :朝まで名無しさん:04/04/10 18:15 ID:SR9gA09q
>>540
いや、俺は以前から教員に対しては問題ないといってるよ。
だって「仕事」だもん。営業が嫌でも得意先に
頭下げなくてはならんのと同じだろ。

544 :朝まで名無しさん  :04/04/10 18:23 ID:qEvtcz9T
公共の学校って、物事を強制する場所じゃないのか?
たとえば、子供がアメリカが嫌いなどの理由から、英語の授業を拒否
すると言ったらそれを認めるか?
国が運営する学校なんか行かないで、理想の私塾でも作ってはどうだ。
国家歌うことくらいそんな苦痛だろうか。そんなことは小事。
そんなことに拘っていると物事の本質を理解できない人間になるぞ。

545 :朝まで名無しさん:04/04/10 18:25 ID:5a45RUsD
公共の施設の公共の行事で国旗が掲げられたり国歌が斉唱されたからと言って、
それを思想教育とするのは極めて困難な解釈だろう。昔からあった慣習でもあるし。

546 :朝まで名無しさん:04/04/10 18:32 ID:SR9gA09q
>>544
「1年でこれだけの英単語は習熟して」と言うのが
全国一律に決められてるわけだから
とりあえずはその水準に学力を伸ばす必要がある。
それをしないと後々勉強についていけなくて自分が困る。

それでも構わないと思ってなおどうしてもやりたくないんなら
良いんじゃないの?拒否しても。
困るのは結局自分なんだからね。
>>545
なるほど。伝統的な式の「形式」という事だな。それは解った。

ならば何故国旗や国歌を掲げない事が当たり前の形式になってた
学校にまでそれを強制するような法案を作ったんだ?
逆にその学校独自の伝統的な形式を壊してしまうではないか。
それは良いというのか?

547 :朝まで名無しさん:04/04/10 18:44 ID:OyfL0xrA
いや〜TBSのニュース見て 教師が悪いと完全に傾いてしまった



548 :朝まで名無しさん:04/04/10 18:50 ID:oKcYybtR
>>542
運動会は運動を通して団結力や人間関係など高めていくことが目的の行事だよ。

549 :朝まで名無しさん:04/04/10 18:56 ID:rpqbtFZf
>>548
運動会は国体やオリンピックのように代表選手の活躍を
みんなで応援する方が盛り上がると思うんだが。

そういうスポーツイベントで団結だの何だの言ってるのは
日本と北朝鮮くらいのものでしょう。

550 :朝まで名無しさん  :04/04/10 19:00 ID:qEvtcz9T
>>546
>困るのは結局自分なんだからね。
困るのは自分自身であることを認識しているのなら、何をやってもOKだ。
処分されても、それを受け入れよ。

歌くらいが思想なら、
「暴力はいけません。」「人には親切に。」「「お父さんお母さんの言うことを聞きましょう。」
なんてのも、拡大解釈すればひとつの「思想」だよな。
強制してはいけないんだろ。


551 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:07 ID:rpqbtFZf
>>550
もちろんそういう事も強制してはいけない。
他人に迷惑となるのでやらないように指導はできるが強制はできない。
ただし法に反した場合はそれなりの代価が伴う。

552 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:08 ID:YVs+MfJS
踏み絵ですなー
いえ、踏ませているのは同僚教師ですが

553 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:09 ID:SR9gA09q
>>549
同意。そう思う。
選手以外は選手の練習に協力するとか
いくらでも団結する事を学ぶ方法はあるし。
>>550
暴力はいけません→犯罪の防止 だからそれが強制なのは当然。

「人に親切に」「両親の言う事を聞け」は道徳。
道徳は社会を生きるべきでの「ルール」とでも言うべきもの。
それを教えるのは学校の義務であろう。
一種の社会の「決まりごと」なのだから思想ではあるまい。

しかし「道徳」は「道徳」。「法」ではない。結局は誰にも強制は出来まい。

554 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:10 ID:w2jc7zlA
>>546
卒業式で国旗国歌を強制する法案は存在しないよ。
学習指導要領で指導されている。
なぜこうなるかというと、親も教師も社会も国旗国歌というものをろくに教えぬから、
じゃあ文科省がやりましょう国がやりましょうということになるんだろう。

555 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:15 ID:vijoLfCM
始業式誰も歌わなかった、また授業でも習わない、
この2つは歌わない事を強制している。

556 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:20 ID:rpqbtFZf
>>555
そういう理論は、歌った者に不利益がある場合にのみ当てはまるのだが。


557 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:22 ID:w2jc7zlA
>>553
最近こう言う奴がいるな。
「なんで人を殺しちゃいけないんですか?」
彼らにしてみれば「暴力はいけない」「犯罪防止」もひとつの思想だろうて。
いや実際、これは本当に思想だからな。
モーゼの十戒が「犯罪はいけないということの強制」のはじまりなんだから。
こうなると「人に迷惑をかけることがいけないんだ」と言い出す人が出てくるが、
じゃあ、人に迷惑をかけなきゃ何でもやっていいんだしそれを止めてはいけない
ということになって未成年売春はどうなんだというのがお決まりのパターン。

558 :朝まで名無しさん  :04/04/10 19:27 ID:qEvtcz9T
「人に迷惑をかけることがいけないんだ」というのも道徳。

道徳は社会を生きるべきでの「ルール」とでも言うべきもの。
それを教えるのは学校の義務であろう。
一種の社会の「決まりごと」なのだから思想ではあるまい。

しかし「道徳」は「道徳」。「法」ではない。結局は誰にも強制は出来まい。

といったら、社会は成り立たないね。
暴力が支配する社会になる。
まあ、強制できないらしいが。




559 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:27 ID:rpqbtFZf
>>557
他人に迷惑がかからない行為はプライベートな空間で一人でこっそり出来ることだけ。
未成年売春は様々な観点から他人に迷惑がかかる。

560 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:29 ID:w2jc7zlA
>>559
具体的にはどのような迷惑だ?

561 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:29 ID:rpqbtFZf
>>558
道徳はマナーでしょう、ルールと言ったら法律。

562 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:34 ID:SR9gA09q
>>557
いや「人殺しなんて悪くない」と思ってる人ですら
人殺しをしてはいけない。それが法律って物だからね。
思想は関係ないんだ。
だから「人殺しを悪と思いなさい」なんて法律は無い。
>>558
それを防止するために法律があるのですよ。

563 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:36 ID:aZtt5aAK
>>558
君が代を歌わなくても誰にも迷惑はかからんし、法を破る訳でもない。
だから強制する必要はないし、してはいけない。

人に迷惑をかけてはいけないという「道徳」も強制は出来ないが、
実際人に迷惑をかけたら法に裁かれる。

564 :朝まで名無しさん  :04/04/10 19:48 ID:qEvtcz9T
人間が人間を強制するは一切いけないが、
法が人間を強制するのはOKってことですね。
法も人間が作ったものですが。

565 :朝まで名無しさん:04/04/10 19:54 ID:w2jc7zlA
じゃあ、日の丸君が代強制法案をつくればいいんだ。法律で強制っと。

566 :金の字:04/04/10 19:54 ID:jzISuRwc
反対派諸君 一回 海外旅行してごらん。

「国旗を焼き捨てる権利もある」なんて判例が出たあのアメリカでさえ
国境検問所には星条旗だけでなく大統領と副大統領の写真が飾ってある。
マレーシアでは以前はマハティールと国王の写真がいっしょに飾られた
街の食堂が多かった。サッカーをジョホールバルまで見にいった人なら
気づいたことだろう。しかし、日本はどうだ?陛下はおろか総理大臣の
写真さえない。

学校は国民としての形を先ず教えるところ。勉強はできなくても非国民じゃ
困るのだ。その国民が、「俺は日の丸・君が代は嫌いだ」というのなら、
学校でてから行えばよい。その学校で、教師がこれを妨害する行為は、
その生徒の未来を奪っている。
「おれは学校で君が代を教えられたが、あの歌詞、納得いかん。
だからこの歌詞を作った」って、いう可能性があるが、
「しらない。 なにそれ?」では、たんなる無知。

だいたい、左翼系政党でも公約に「国旗 国歌を在任中に変更します」
なんて聞いたことがないよ。

567 :朝まで名無しさん:04/04/10 20:08 ID:SR9gA09q
>>564
法律が無いというわけにもいかないだろう。
我々は法律によって日々の生活が守られている。
>>564-565
法律に上位するものとして憲法があります。
憲法に違反する法律は制定できません。

>>563も言ってるように君が代を歌わないからって
誰かに迷惑が掛かるって訳でもないんだよね。
裏に保護する人権も無いのに刑罰を科すと言うのは
憲法の精神にもろに反するんだよな。

568 :朝まで名無しさん:04/04/10 20:13 ID:aZtt5aAK
法律は基本的に人の自由と権利を侵害してはいけない。
しかし、例えば「人を殺す自由」を認めてしまったら極めて高い確率で
人によって人の生きる権利が侵害されてしまう。
そのような事態を防ぐための法で、後は税金をきちんと納めるだとか、
国が国として作動するための必要最低限のものであるべき。
しかし先ほども書いたように、君が代を歌わなくても誰にも迷惑は
かからない。だから法で強制する必要もない。

569 :朝まで名無しさん:04/04/10 20:15 ID:31nGPPQ7
 教師はサッカーのAマッチの君が代を批判しないと。
北朝鮮の核を批判しないのと同じだよ。使用されない。

570 :朝まで名無しさん:04/04/10 20:20 ID:jO+1dC1U
>>568
自由と権利を保障するしくみを協力して維持する為の努力のひとつなので
その努力の意義、重要性をないがしろすることは自由と権利を保障するしくみ
の維持を困難にする。

571 :朝まで名無しさん:04/04/10 20:23 ID:w2jc7zlA
正当な理由もなく起立(歌うことに、ではない)を拒否したことに罰則があったとしても
なんら憲法違反ではない。既に説明があったが。
ちなみに未成年売春も誰にも迷惑はかけない。



572 :朝まで名無しさん:04/04/10 20:34 ID:aZtt5aAK
>>569
その通りだ。
>>570
そうかも知れんが、やはり強制は出来ない。
>>571
ならば正当な理由もなく(少なくともそう思う人がいる)国歌斉唱や
起立を強要するのは問題ではないのか?
未成年売春はだれにも迷惑はかけんが、それで何かトラブルがあった場合、
責任を取るのは保護者である。自分で自分の事を始末できる歳になるまで
させるべきではない。


573 :朝まで名無しさん  :04/04/10 20:44 ID:qEvtcz9T
(例外は知らんが)先進国を含めた世界のほとんどすべての国で、
国旗・国歌への敬意は教えている。
日本もタテマエはそういうことになってるが、わりといい加減というか
実質教えていない。
日本は特別な国なんですかね?
諸外国は遅れた馬鹿なんですか?



574 :朝まで名無しさん:04/04/10 20:46 ID:4d32bIuJ
なんでイギリスの事例は無視するんだろうね。

575 :朝まで名無しさん:04/04/10 20:47 ID:w2jc7zlA
>>572
理由はあるしそれはこの手のスレで繰り返し言われている。
しかしその理由が正当とは思えないということだろう。
そこで「なぜ正当ではないのか」ということを法的にも証明しなさいということさ。
ところで国旗国歌は世界中で敬われている。
そんなところに国旗国歌の扱いを知らない人間を放り込むと何かトラブルが起きるかもしれないので、
やはり教育の場でキチンと国旗国歌を教えるべきである。


576 :朝まで名無しさん:04/04/10 20:50 ID:fWu8sF1A
すいませんが、君が代と仰げば尊しの歌詞を現代日本語訳して教えて下さい。
頭悪いもんで四十路を越えているにも関わらずよく解ってません。

577 :朝まで名無しさん:04/04/10 20:53 ID:6KrwXDsh
とにかく、この教師どもの指示に生徒が従わなくても生徒の自由、それだけは異論ないよな。

578 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:10 ID:aZtt5aAK
>>573
戦時中、日本は国民に愛国心を強要し、戦場に送り込んだ(反対意見も
有るだろうが、そう信じている人もいる事が重要)。そして少なくとも
その当時君が代は、天皇を称える歌として歌われていた(反対意見も…
以下略)。あの戦争が間違っていたと考える人(反対…略)に取っては
君が代は「誤った愛国心」の象徴なので、敬意を持たない人も多い。
>>575
後半は同意。
でも、「何故正当であるか」ということも法的に証明されていない。

579 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:11 ID:SR9gA09q
>>573
以前も言ったが俺は歌によって国がまとまるなんて
時代遅れの幻想だと思っている。
今の時代に国歌など不要。
まあこれは俺の勝手な見解だけどね。

もちろん君が代の存在そのものを無くせって意味ではない。
歌いたい奴は歌えばいいし、そうじゃない奴は歌わなくて良い。
「君が代は日本を象徴する歌だ」と思って敬うのももちろん自由。
しかしそこに強制があってはならない。
敬う事への強制も、そして敬わない事への強制も だ。

ただ君が代の存在自体教えないと言うかそんな風潮には疑問を感じるが。
存在するものは存在するものとしてきちんと教えるべきだと俺は思う。

580 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:13 ID:aZtt5aAK
>>577
「この」教師どもに限らず、どの教師の指示に従わなくても生徒の自由、
という事で異論はない。

581 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:15 ID:SR9gA09q
>>578
「誤った愛国心」ってのは的を得た表現だと思う。
国が国民のためではなく一部のもののために機能し
国民を道具として扱うための「愛国心」
その象徴になったのが国旗、国歌だ。

無論国旗や国歌自体が悪いのではなく
そのように利用した者が悪いことに異論は無い。
しかし過去にそのような象徴になったという事実がある限り
あまり良い印象を抱かない人が居るのは当然だと思う。

そしてどんな国歌や国旗であれ常にそのような
使われ方をする危険を帯びていると言える。

582 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:17 ID:GyHfnBel

国家・国旗論議がしたいなら、
卒業式の次の日から 次の卒業式前日までに議論を尽くせば良いだろう。
せっかくの卒業式を サヨ教師の政治宣伝の場にされる ガキどもが不憫でかなわん。
もちろん、入学式で騒ぐのもヤメロよな。

でもホント、サヨクって独善的で まわりの人間の気持ちとか考えないな?
だから、18のガキをそそのかして イラク連れてったりできるんだよ。

583 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:20 ID:5a45RUsD
>>578
敬意を持たない人に対して礼を尽くして接待するように命じられる。
これは何ら不当な行為ではない。法的に見て。
既に説明があったとおり。

584 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:26 ID:GyHfnBel

 あやまった平和主義者に イラクに連れ出された 18の少年が

 殺されそうになってるが、それでもサヨ平和主義は正しいの???



585 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:27 ID:Lw4JXSOr
「今の時代に国歌など不要」って意味不明。地球市民ですか?
そういう全世界的な流れならわかりますが、
勝手な見解って言うなら、それでかまいませんが同意はしませんね。

586 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:28 ID:5a45RUsD
>>578
上司の命令だから正当です。
だから、反対する人間が証明すべきは命令の内容が不当であるかいなかです。

587 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:30 ID:SR9gA09q
>せっかくの卒業式を サヨ教師の政治宣伝の場にされる ガキどもが不憫でかなわん。

俺もそれには同意。
どんな思想であれ式を私物化するような行動はいかんと思うね。
>>584
誤った平和主義ってなんだろう?

588 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:32 ID:qXNdl5uN
>584 目先の平和の為に未来を売り渡す  チェンバレンですな

589 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:32 ID:SR9gA09q
>>585
国歌は不必要だが、国家を不必要とは言っていない。
むしろ今の時代、権力は分権すればするほどよい。
世界を一つの国にするなんてのは不可能だし
出来るとしてもやらない方がいいだろう。

590 :朝まで名無しさん  :04/04/10 21:35 ID:qEvtcz9T
私人としてどんな政治信条があろうと、どんな政党を支持しようが自由。
公人としてそれを持ち込み、
あるいはその考えに子供を誘導しようなんて許されないし、
処分を受けて当然。

591 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:43 ID:KVx8I7QB
国歌としての君が代の是非と、卒業式という一生に一度の儀式の場で
教師がビラまいたり、立たなかったりと自分の思想的活動を行う事は
別問題だろうな。
こういう教師は、成人式の場で酒飲んで大暴れして式をめちゃめちゃ
にした新成人と大して変わらない。精神が子ども。
自由ってもんを自分に都合がいいように履き違えてるとしか思えない。

592 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:50 ID:Lw4JXSOr
「俺の国、国歌なんてねぇよ」
「へぇ〜、まぁ、今やそれもアリだろ」
っていう流れならそれでいいだろうけど、
国家に国旗国歌はつきものだし、別に国を国歌でまとめようなんてしてないわけ。
それなら国際常識、マナーとして教えるのが筋。

たかが国旗国歌というなら、そのたかが国旗国歌を突然問題にし始めて
混乱を起こしたのは教師の方が先。わかのわからん主張に付き合って
対症療法みたいなことするより、日教組解体むしろ日本でもレッドパーj(ry

593 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:50 ID:GyHfnBel

>>587 まちがった平和主義
自分達の組織・思想の宣伝の為に 18そこらのガキを利用して
NPO代表に奉り上げたり、戦乱のイラクに送ったり、街頭署名活動をさせる平和主義。
論理、討論を避けて 徹底した感情的煽動に終始してる平和主義。

あのNPOにも、大人は居るんだろう? なぜ未成年を行かせた??
その方が、マスゴミが食いつくからだろう?? 自分達は怖いからだろう??

594 :義烈公家臣:04/04/10 21:55 ID:lfx5P31H
しかし、なんで?国歌国旗反対の教師は、TVで顔を隠すんだ?
反対に信念がないのか?何か後ろめたい事があるのか??

595 :朝まで名無しさん:04/04/10 21:58 ID:aZtt5aAK
>>590>>591
基本的に同意。しかしそれ以前に卒業式や入学式という公式の場で、
流すのはどうか。教師はもちろん生徒の中にだって国旗、国歌に反発する
者はいるはず。それらの者にとっては、国歌斉唱それ自体が思想的活動と
受け取る事も出来る。


596 :朝まで名無しさん:04/04/10 22:02 ID:aZtt5aAK
>>593
確かにそれらの事は間違っているかも知れんが、全ての左翼がそうだとは
限らない、物事を一面からしかとらえないのは公正ではない。

597 :朝まで名無しさん:04/04/10 22:04 ID:aZtt5aAK
>>594
右翼の中にも過激な人がいまして、下手に顔をさらすとまずい事も
あるのですよ。つまりは自衛のためだね。

598 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 22:22 ID:7EjlttdN
 どうしようもないのがいるなあ。
 「誰にも迷惑かけないこと」を「強制するのは不可」ってバカか? 職務命令だと何度言え
ばわかりますか? 生徒・学童・児童に国際的な慣習を教育するという目的が存在するの
に、教育者である教職員が「君が代は嫌い」とかいう自分の嗜好で、あるいは「君が代は間
違った愛国心を植え付ける」などという「立証不可能な」「政治的思想(<教育公務員は個
人的な政治思想に基づく教育をしてはならない)」に基づいてそれを拒否する権利があると
思ってますか?
 自分の好みだけで職務命令拒否することを認める役所や企業がどこにありますかね?


 そもそも国によっては、自国の国旗や国歌に対して非礼を働いた旅行者を拘束するよう
なところもある。自分の教えている子供たちが、海外でそういうトラブルに巻き込まれない
ように国際常識くらい教育しておけってことだ。わかったかクソ教師ども!


599 :朝まで名無しさん:04/04/10 22:25 ID:qXNdl5uN
社会の暗黙のルールは法より上というのが
自由教育のおかげで死んでしまったのでせうな

600 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 22:27 ID:7EjlttdN
>>582
 ちなみに、職員会議には一切決定権ないからね(笑)。あれは校長の諮問機関に過ぎない。
 校長は、都道府県民の代表者たる知事から学校運営を委託されている存在。一方教職員
は試験を通っただけの公務員。決定権がどっちにあるかはいうまでもない。
 よくサヨク教師が「我々は保護者や生徒たちの意見の代理人として……」とほざくが、実の
ところ彼らにそんな権利権限はまったくないのである。


601 :朝まで名無しさん:04/04/10 22:29 ID:SR9gA09q
>>598
少なくとも俺は教員に対しては問題ないと何度も言ってるよ。
読んでもらえれば解るけど。「お仕事」だからね。

602 :朝まで名無しさん:04/04/10 22:32 ID:aZtt5aAK
>>598
ちゃんと読んでから反論しろ。

603 :朝まで名無しさん:04/04/10 22:36 ID:KVx8I7QB
>>595
国歌斉唱って思想活動か? 国歌斉唱が思想活動なら校歌斉唱はどうなんだ?
それとも愛国心というものを否定しているのか?
そもそも思想活動そのものは右であれ左であれ、悪くは無い。
それより国歌斉唱=思想活動=愛国心=軍国主義=絶対反対と想像して
思想活動してると思われる教師がちょっと怖い。

604 :朝まで名無しさん:04/04/10 22:36 ID:5a45RUsD
>>595
公式の場だから国歌を流すんですよ。
肝心なところがわかってない。
それを思想の強制と思うのは間違った認識です。諭してあげましょう。

605 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 22:39 ID:7EjlttdN
>>602
> >>598
> ちゃんと読んでから反論しろ。

 は? 誰のどの意見に対して? アンカーくらいつけて欲しいね。
 もっとも>580みたいなことを本気で言っているなら、あなたは教育関係で議論するには役者
不足だと思うが。

606 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 22:43 ID:7EjlttdN
>>601
 別にあなた個人をターゲットにしたわけじゃないので(笑)。それはわかっていらっしゃるよう
だけど。
 ただ、教師は職務に関することに関しては、生徒以下に物事を強制する権利はある。とい
うより、強制は教育の本質だからね。国歌斉唱についてはやや微妙だけど、国旗掲揚・国歌
斉唱の際の起立・敬礼は強制して問題ないし、強制すべきであるね。

607 :朝まで名無しさん:04/04/10 22:46 ID:GyHfnBel
『国歌斉唱=思想活動=愛国心=軍国主義=絶対反対と想像して活動してる教師』の思想活動 = アタマの悪い思想活動

608 :朝まで名無しさん  :04/04/10 22:46 ID:qEvtcz9T
生徒が教師を「こいつ頭の回転鈍そうだし、人格も卑しいな。」と思っても、
成績や内申書などを握られているいるためNOと言えない部分もある。
それに付け込んで思想誘導する。

まさに職権乱用ですな。

609 :朝まで名無しさん:04/04/10 22:47 ID:aZtt5aAK
>>603
愛国心も思想活動も否定はしない。思想活動と思想教育はちがうよ?
思想活動は左右どちらでも悪くないけど、思想教育は左右どちらでも悪い。
校歌斉唱とは明らかに違う。学校と国家を同列に考えるほどアホではない。
君が代が軍国主義や天皇崇拝の象徴と思う人もいるという事だ。
>>595
諭してもらおう。

610 :朝まで名無しさん:04/04/10 22:55 ID:aZtt5aAK
>>605
生徒には教育を受ける権利がある。教育を受けると言う事はあなたも
言っているように強制を受けるという事だ。
だが、その権利を放棄する事も出来る。その結果がどうなろうと
自分で責任を負わないといけないけどね。

という意味ですが?

611 :朝まで名無しさん:04/04/10 22:57 ID:KVx8I7QB
>>609
思想教育をしないとしたら教師はどうやって生徒に道徳を教えるんだ?
間違っているのはあくまで偏った思想教育ではないのか?
そういう意味で俺は今回の教師がとった行動はおかしいと思っている。
実際君が代や日の丸が軍国主義や天皇崇拝の象徴だった時代があることは
間違いないし、そう考えている人がいるのも分かるよ。


612 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:00 ID:+Uk0qflj
そんなに日本国が嫌いなら、先生をやめて北朝鮮に行け。

613 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 23:00 ID:7EjlttdN
>>610
 基本的に、学校に通っているということは教育を受けにきているということ。
 そして、公立ならどんな学校であろうと入学字に「学校の指導に従う」旨の誓約書を、保護
者と連盟で提出しているはず。
 である以上、生徒・児童・学童が教師の指導に従うのは(その指導が合法である限りにお
いて)義務だよ。あくまで「強制されない自由」を主張するなら、その学校をやめるしかない。


614 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:10 ID:5a45RUsD
日本国憲法には教育を受けさせる義務がありかつ生徒は未成年なので権利の放棄も糞もございません。

615 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:12 ID:aZtt5aAK
>>611
確かにその通りです。しかし、>>595で書いたように、君が代や日の丸を指して
「偏った」思想教育ともとれるということです。
>>613
なるほど。でもこの問題に限って言えば、国旗や国歌を都や学校の判断で
押しつけるのは私には合法だとは思えません。

616 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:13 ID:SR9gA09q
教育を受けさせる義務とは何か?
勘違いしてる人は多いけど
それは「嫌がる子供を首根っこ捕まえてでも学校へ連れて行け」
って意味ではないぞ。

子供が教育を受ける権利を侵害しない、そして
安心して教育を受けられる環境を整えてやるという事だ。

617 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:15 ID:TxgRVRAe
>>609
>君が代が軍国主義や天皇崇拝の象徴と思う人もいるという事だ。


それは何処の誰かが洗脳したからだろ?



618 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:18 ID:SR9gA09q
>>611
前もいったけど道徳は思想ではないと思う。
その道徳が「正しいか」「間違ってるか」判断するのは思想だけれども。
>>612
国旗国歌を強制する事が北のやり方と同じだと言う事に何故気づかん?
>>617
実際にそういう過去があったからだよ。
以前も書いたようにそれは国旗や国歌自体が悪いのではない。
利用した人間が悪いのだ。しかし事実がある以上
良い印象を抱かない人間が居るのも当然のこと。

619 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 23:19 ID:7EjlttdN
>>615
 公的教育に個人の嗜好が入り込む隙はないのですよ。
 「あなたが」どう思うかではなく「政府・都道府県が」どう判断し、決定したかです。
 先にも言いましたが、教職員は一回の公務員であり、勝手に国民有権者の意見を代表・
代弁する権利権限はないのです。どうしても決定に不満だったら裁判を起こせばよろしい。
その自由は保障されています。

620 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:20 ID:jO+1dC1U
>>616
国旗国歌とその意義、式典などでそれらと接する際の態度を教えるのは
公教育を施す側の義務であり、その教育を受けるのは児童の権利だよ。
その権利を守るための教育の実施を指示されていながら、
教職員がそれを放棄するのは職務の怠慢だし、
そういう教職員によって、児童が安心して教育を受けられる環境が壊されることは
看過することができない。

621 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:20 ID:1rFG8hQo
歌わされてる張本人の学生は、「なんかある度に歌わされる歌」位の認識しかない
それを腐った先生が軍靴の音が聞こえる歌なんて言うからややこしい。

思想に汚れた教師に教わるのは、可哀相だ。
俺も中三の時にそんな目にあったが

622 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 23:21 ID:7EjlttdN
>>618
> >>612
> 国旗国歌を強制する事が北のやり方と同じだと言う事に何故気づかん?
 国際慣習を学ばせよ、という明確な意図がある職務命令を独裁者崇拝と同列に置くなよ。

> >>617
> 実際にそういう過去があったからだよ。
> 以前も書いたようにそれは国旗や国歌自体が悪いのではない。
> 利用した人間が悪いのだ。しかし事実がある以上
> 良い印象を抱かない人間が居るのも当然のこと。
 個人の印象を公教育に介入させるなよ。

623 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:25 ID:SR9gA09q
>個人の印象を公教育に介入させるなよ

それはその通りだと思います。

624 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:26 ID:31nGPPQ7
 君が代反対教師は相手を選んでる。国立競技場で君が代うたってる
時にメガホンで「君が代反対」をがなってみよ。

625 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:29 ID:aZtt5aAK
>>619
教職員の話ではなく、学校が卒業式に君が代組み込むのが一種の
「思想教育」ではないか、という話。もちろんこう言ったところで
一朝一夕に何かが変わるわけでもないが。

626 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 23:31 ID:7EjlttdN
>>625
 それを言い出すと世界中で「思想教育」していることになるのですが。

627 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:31 ID:aZtt5aAK
>>624
君が代に反対なのではなく、学校教育の一環として卒業式に君が代を組み込むのに
反対なのだ。別に君が代を無くせ、とか歌うな、と言っているわけではない。

628 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:32 ID:GyHfnBel

議論に窮した、君が代否定論者は最後には必ず
『なるほど。でもこの問題に限って言えば、
 国旗や国歌を都や学校の判断で押しつけるのは私には合法だとは思えません。』
みたいな感情論で逃げるよな。

国歌反対教師も、自分の勝手な感情を学校や生徒にぶつけてるだけなんだろうな。


629 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:35 ID:jO+1dC1U
学校教育の目的のひとつでしょ。国民育成は。

630 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:37 ID:TxgRVRAe
>>617

>しかし事実がある以上、良い印象を抱かない人間が居るのも当然のこと。

は?

そんな事実は有りませんよ。
普通、国歌が利用されたなんて唱える人間って居ないでしょ?
戦時中に生きた人間だって、んな事は言いませんよ。

君=天皇と考えて「天皇」を思う人は居るでしょうけど。w



631 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:38 ID:GuZgUHDE
>>504
>402を読んだのか。
472 :朝まで名無しさん :04/04/10 01:10 ID:pMPYYZYH
強制賛成派は国旗国家法が強制を規定していると思っているようだが
同法は下記のとおり2条しかなく強制など決めていない。
そもそも当時の小渕首相はこの法律は国旗掲揚国家斉唱を
強制するものではないと明言していた。
強制は理不尽極まるものでありいじめ対策や、学力向上など
教委が本来なすべき責務を放棄するものである。

国旗及び国歌に関する法律
平成11(1999)年8月13日 法律第127号
平成11(1999)年8月13日施行(附則)
(国旗)
第一条
 1  国旗は、日章旗とする。
 2  日章旗の制式は、別記第一のとおりとする。
(国歌)
第二条
 1  国歌は、君が代とする。
 2 君が代の歌詞及び楽曲は、別記第二のとおりとする。

どこにも強制されるなどと規定してない。
君が代が公認の国歌ではなかったから、
右よりの政治家が無理やり国歌にしてしまったのだ。
強制されるものではないと当時の首相が明言したのを
右よりの思想の持ち主は忘れたらしい。
強制は教育委員会の暴走だ。

632 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:39 ID:aZtt5aAK
>>626
違う、違う、日本の場合は。もちろん国旗国歌それ自体は悪くないから、
問題は無い。しかし愛国心の象徴として君が代を強制する右翼、
戦争の記憶と絡めて過敏に反応する左翼、これらの対立を無くすためには
日本の場合、必要最低限のことを教え、卒業式などには組み込まない、
もしくは生徒に判断させるべきではないか?

633 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 23:39 ID:7EjlttdN
>>629
 正確に言うと、公教育の目的ね。
 公教育の目的は、国民国家を維持発展していくにふさわしい人材としての国民を育成する
ことだから、愛国心(patriotism)の涵養は当然なんだよね。

634 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:39 ID:KVx8I7QB
>>625
なんども言うが、思想教育そのものは悪くない。
それが偏っていないかどうかが問題。
国歌を公式行事で歌うという事は偏った思想教育か?
そもそもそれより以前に国歌斉唱は思想教育なのか?

>>618
>前もいったけど道徳は思想ではないと思う。
>その道徳が「正しいか」「間違ってるか」判断するのは思想だけれども。

それを言い出すとなんか言葉遊びになってしまうような・・。
教師が道徳を教える上で思想は必要ないってことかな?
まえの書き込み、読ましてもらってない、すまん。


635 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:40 ID:jO+1dC1U
>>631
「無理やり口をこじあけさせて歌わせるようなことはない」だったっけ。

636 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:40 ID:zGm3nhOD
教師どもを一度社会に出すべきだな。
経営理念を唱和しろと言われて
拒否した社員が居たら普通に処分されるだろう。

お金貰って「仕事」してるんですから。
大人になりましょうよ。

637 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:40 ID:byb1rOuQ
この間、ゴジラ松井がメジャーでアメリカの国歌を歌っていました。
ブッシュは松井までも洗脳教育しようとしています。

638 :朝まで名無しさん  :04/04/10 23:41 ID:qEvtcz9T
国歌に敬意を持った方がいい・・・国際常識+国の方針+都道府県の方針+国民の多数
国歌を歌いたくない・・・・・・・国民の少数
どっちを優先すべきだろうか?

歌なんかたいした問題じゃないと思うが、
それを過大評価してるのは反対派ではないか。
ある程度物事を強制されるのが教育。
学校の主役は生徒。
教員はスタッフにすぎない。
あんたらの嗜好なんかどうでもいいんだよ。


639 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 23:42 ID:7EjlttdN
>>632
> >>626
> 違う、違う、日本の場合は。もちろん国旗国歌それ自体は悪くないから、
> 問題は無い。しかし愛国心の象徴として君が代を強制する右翼、
> 戦争の記憶と絡めて過敏に反応する左翼、これらの対立を無くすためには
> 日本の場合、必要最低限のことを教え、卒業式などには組み込まない、
> もしくは生徒に判断させるべきではないか?

 そういうことは学校教育とはまったく関係がありませんね。むしろ教育現場に持ち込むべ
きではありません。学校は必要な教育を粛々と進めればよろしい。
 あと「未成年であり、責任能力を持たない」生徒・児童・学童に判断させるという選択は、
どう考えても採るべきではありませんね。学生相手ならともかくも。


640 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:43 ID:aZtt5aAK
>>630
あなたがどう信じているかはともかく、そう言う事実はあった。
百歩譲って無かったとしてもその事実を信じている人がいる事は
間違いないし、この場合問題なのはそこなのだ。

641 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 23:45 ID:7EjlttdN
>>631
 国旗国家法が制定されるに至った経緯を知ってて主張してるのかね?


642 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 23:48 ID:7EjlttdN
>>640
> >>630
> あなたがどう信じているかはともかく、そう言う事実はあった。
> 百歩譲って無かったとしてもその事実を信じている人がいる事は
> 間違いないし、この場合問題なのはそこなのだ。

 違いますね。そんなことは全く問題ではない。
 そもそも先の戦争の評価すら一定していないし、天皇賛美=悪というのも単なる政治思想
に過ぎないのであって、いずれも国旗国歌に対する礼節という国際常識を覆すようなもので
はないですね。

643 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:51 ID:aZtt5aAK
>>639
あなたの言う学校に必要な教育の中に、君が代を入れていいのかどうか
を言っているのですが。

小一の入学式ならともかく、未成年であるからと言って判断させないと言うのは
間違いでしょう。責任能力が無いからと言っても、この問題に関して、
生徒がどう判断を下そうと、何かの責任を取る必要はありませんし。

644 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:53 ID:5a45RUsD
>>632
あなたの意見はわかったがそれはあなた一人の見解であって、法的な根拠も裏付けもない。

645 :朝まで名無しさん  :04/04/10 23:54 ID:qEvtcz9T
>>643
反対の方にに誘導した上で、判断しろと言ってるのが現実だろ。

646 ::04/04/10 23:56 ID:TxgRVRAe
>>644

>法的な根拠も裏付けもない。

嘘を言ってはいけません。

学校教育法施行規則という政令に裏付けが有ります。これは法律です。(辞書引いてね。)


647 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:56 ID:aZtt5aAK
>>642
国旗国歌に対する礼節とは、国家に対する礼節であって、それを否定する気はない。
しかし、日本国民が日本の国旗国歌、ひいては国家に対する不満などを抱くのは
むしろ民主国家としては正しい事ではないか?

648 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:59 ID:aZtt5aAK
>>644
それを言ったら、どんな問題に対しても2chなんか見てないで行動しろ
と言う事になってしまいますが?

649 :朝まで名無しさん:04/04/10 23:59 ID:YlgXFIQF
君が代が国歌に決まった以上
公的教育機関である学校で教えるのは当然。
学校の先生がそれを拒否するなら
先生辞めて、私塾でも開いて教えたいように教えればいい。

650 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:00 ID:Or5gAH1l
>>643
学校に必要な教育の中に、国旗国歌に対する礼節という国際常識を
入れていいのかどうか、ってことなら入れるべきだと思うな。
例えそれが過去、軍国主義の中で戦意高揚に使われた「君が代」
だったとしても。国歌を変えても過去は変わらん。むしろきちんと
その歴史を背負って国歌を歌う事を教える事も教育だろう。
平和への願いを込めて歌う事を教えれば、それは立派な道徳教育だろう。
いかん、臭くなってしまった。寝る。


651 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:00 ID:hpMlmpfg
>>643
> >>639
> あなたの言う学校に必要な教育の中に、君が代を入れていいのかどうか
> を言っているのですが。
 全く問題ない。世界中でやってます。日本だけがそれをやってはいけないという理由は?

> 小一の入学式ならともかく、未成年であるからと言って判断させないと言うのは
> 間違いでしょう。責任能力が無いからと言っても、この問題に関して、
> 生徒がどう判断を下そうと、何かの責任を取る必要はありませんし。
 まちがいではありません。高校生であろうと、教育課程に口を挟ませるべきではありませ
ん。国旗・国歌の位置付けについて国際常識を教え、式典に参加させて儀礼について実践
的に教育した上で、国歌国歌について改めて考えさせるというならそれはひとつの見識で
しょう。


652 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:00 ID:siyOgt2F
判断する訓練としての討論はさせても良いが、式典における実際の行動にその判断を反映させてはいかん。
教育の一環として、各々の生徒が自主的な判断で行動できる範囲は成熟の度合いに応じてだんだんに広げていくべきだが
その範囲はあくまで教育を行う側によって管理されるべきだ。

653 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:01 ID:Mp9Msxl9
>>646
それは只の言いがかり。

654 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:03 ID:hpMlmpfg
>>647
> >>642
> 国旗国歌に対する礼節とは、国家に対する礼節であって、それを否定する気はない。
> しかし、日本国民が日本の国旗国歌、ひいては国家に対する不満などを抱くのは
> むしろ民主国家としては正しい事ではないか?

 国民が不満を抱くことと、学校教育の中で国旗国歌に対する儀礼を教えることの間には
なんの関係もありませんね。
 「現在の」国旗国歌に対して不満があるというなら、有権者になってからこれを変更する
努力をすればいいのであって、未成年にはそんな主張を公にする権利はありません。


655 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:05 ID:Aw4oi343
>>544
保護者は子供を就学させる義務がある(学校教育法22条、39条)。
しかに子供には義務はないから学習を拒否できる。


656 :朝まで名無しさん  :04/04/11 00:05 ID:xQBwxgTZ
「何故、国旗国歌に敬意を表さないといけないか。」
「でも、今の国旗国歌には問題もある。(という少数意見もある)。」

両方教えた上で、生徒の判断に任せるなら、まだいい。
(本当は生徒が決めるべき問題じゃないと思うが)
後者しか教えないで、「判断しろ」は実質的歌わないことへの「強制」である。

657 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:07 ID:siyOgt2F
>>656
強制というか、虐待。

658 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:07 ID:hpMlmpfg
>>655
 公立学校に通っているなら、子供に学習を拒否する権利はないのだが。
 なぜなら保護者が子供の代理として、学校の指導に従う旨の制約をしているので(どこの
公立学校でも、入学時に誓約書は書かされるからね)。
 未成年にはその点において自己決定権はないよ。親権(保護権)が優先する。

659 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:08 ID:Or5gAH1l
「ボク、勉強きらーい! 学校行きたくなーい!」
って権利があると言う事ですか?

660 ::04/04/11 00:08 ID:zn5wYdDv
>>653

非常に申し訳ない。ごめんなさい。

いまから、腹を切らせてもらいます。

661 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:10 ID:Mp9Msxl9
>>651
>日本だけがそれをやってはいけないという理由は?
先ほども書きましたが、君が代が軍国主義や天皇崇拝の象徴と思う人もいるからです。



662 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:11 ID:Aw4oi343
国旗掲揚、国歌斉唱の強制が必要な教育か?
右よりの思想の持ち主が
日本をまた全体主義国家にしようとする
起点にしょうとしてるだけ。
それに気づかぬ愚かな一部国民が
また日本を悲惨な状況に導く虞があるが故に
今回のことは重大なのだ。


663 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:12 ID:hpMlmpfg
>>661
 先ほどから言っていますが、個人の嗜好・政治的信条を公教育に介在させてはいけません。

664 ::04/04/11 00:12 ID:zn5wYdDv
>>655
>しかに子供には義務はないから学習を拒否できる。

出来ません。

第26条【教育を受ける権利,教育の義務】
(2)すべて国民は,法律の定めるところにより,
その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。



665 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:12 ID:Or5gAH1l
>>661
全員一致の意見なんてないよ。
君が代変えても反対する人は反対する。「反体制」が目的の人
だっているんだから。


666 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:13 ID:hpMlmpfg
>>662
 お前はここのログを最初から読み直せ。
 政治思想の問題ではない。国際慣習としての儀礼の問題に過ぎないのだ、これは。


667 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:13 ID:Mp9Msxl9
>>660
失敬、間違えました。
本当は>>645

668 :朝まで名無しさん  :04/04/11 00:13 ID:xQBwxgTZ
>>662
右も左も関係ありません。
国際常識です。

669 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:14 ID:siyOgt2F
>>661
偏見をもつ人がいるというだけで児童が自分の国の国旗や国歌についての意義や取り扱われ方について
学ぶ機会を得る権利を侵されることは納得できません。

670 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:16 ID:Mp9Msxl9
>>663
公教育はあらゆる政治的思想、信条から解放されているべきです。
君が代を生徒に教えるなと言うのではなく、卒業式などに組み込むべきではない
と言っているのです。

671 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:16 ID:LyNYbidp
>君が代が(を)軍国主義や天皇崇拝の象徴と思う人もいるからです
これはダメでしょ

「子供の判断に任せろ」ってのも 責任放棄でしょな

672 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:17 ID:siyOgt2F
>>666
なぜ国際的な慣習となっているかという視点が欠けています。

673 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:18 ID:Aw4oi343
>>658
知らんな。うちの子供が入学するとき
そんな誓約書は書いたことが無い。

674 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:18 ID:Mp9Msxl9
国際常識として生徒に君が代を教えるな、と言っているのではなく、
教えた上で、卒業式に組み込まない、またはその判断を生徒にゆだねるべきだ
と言っているのです。

675 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:19 ID:LyNYbidp
子供の登校拒否を放置した親は処罰の対象になるでしょ

676 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:20 ID:CVq3YVth
>>662
>日本をまた全体主義国家にしようとする起点にしょうとしてるだけ。
>それに気づかぬ愚かな一部国民が・・・

そんな妄想が働くこと自体が気違いじみている。 常識のある一般の
人にとっては全く理解できない発想ですね。
我々がオウム信者の妄想を理解できないのと同じです。

677 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:20 ID:Aw4oi343
>>666
国際慣習としての儀礼の問題を云々する輩が
見も知らない相手をお前呼ばわりするとは。
言う資格あるのかね。

678 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:20 ID:siyOgt2F
>>670
公教育を実施するという事自体が政治的思想の産物です。

679 ::04/04/11 00:21 ID:zn5wYdDv
>>667

>失敬、間違えました。
>本当は>>645

現在、ハラワタが飛び出してる状態です、、、、、_| ̄|○



680 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:21 ID:hpMlmpfg
>>670
 国旗国歌を式典で取り扱うのは政治的思想・信条とはまったく関係ありません。国際的な
慣習・儀礼です。それを教育するのは当然のことです。

681 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:22 ID:hpMlmpfg
>>677
 議論のすり替え(・∀・)カコワルイ!!

682 ::04/04/11 00:22 ID:zn5wYdDv
>>667
>国際慣習としての儀礼の問題を云々する輩が
見も知らない相手をお前呼ばわりするとは。
言う資格あるのかね。

それは、議論のスリカエですか?w


683 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:23 ID:siyOgt2F
>>674
公教育のあり方についての判断は、いずれその生徒の世代に引き継がれます。

684 ::04/04/11 00:23 ID:zn5wYdDv
>>681

いかん、、、、かぶりました。同一時刻なのに負けた、、、、

685 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:23 ID:xpQgwCHa
卒業式に国歌を流すとなぜ思想教育になるのかさっぱり欠けてます。

686 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:24 ID:LyNYbidp
良スレなんだから ぼちぼち行きましょうな

>677 自分の見解を述べずに人格批判をする
>さげ ◆M07W0FnNEs 一言どうぞ訂正を

687 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:25 ID:Mp9Msxl9
>>679
誠に持って申し訳ない。



688 ::04/04/11 00:25 ID:zn5wYdDv
>>683
>公教育のあり方についての判断は、いずれその生徒の世代に引き継がれます。

それは、現在の大人が決めるしかないでしょ?


689 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:26 ID:CVq3YVth
>>670
>公教育はあらゆる政治的思想、信条から解放されているべきです。

卒業式に組み込まない→それはあなたの政治的思想、信条でないのですか?



690 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:26 ID:hpMlmpfg
>>673
 お子様はどちらの学校に? 私は公立で誓約書を書かせない学校を寡聞にして聞いた
ことがないのですが。

 あ、それとも義務教育だと書かせないところもあるんだろうか? 法律上の子弟教育の
義務があるから、ということで省略しているのかな。それならわからないでもないが、指導
が大変だろうなあ。その場合でも登校拒否を放置すると親が処罰されるんだろうが。


691 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:26 ID:Aw4oi343
 常識のある一般の人=事なかれ主義で
為政者が国をどういう方向に
もっていこうとしてるかも知らないノー天気人間。
過去にもそういう人たちが支配的で、
日本が日中戦争、太平洋戦争に突入して
多くの国民が苦しんだのだ。原爆症患者などは
今も苦しんでいる。

692 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:28 ID:hpMlmpfg
>>684
 不束者ですが……(笑)

693 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:28 ID:hpMlmpfg
>>691
 スレ違いですな。

694 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:29 ID:LyNYbidp
ID:Aw4oi343
この方アウトですな
詭弁のガイドラインにはまりすぎです
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める

695 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:29 ID:eghwxUZ/
>>674
教師の偏った思想を吹き込んでから判断をゆだねるの?

696 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:30 ID:Aw4oi343
>>690
この間、子供が餓死寸前までいって
それでも病気ですと親が答えたら
学校はそのまま調べもせず
死ぬ寸前だった事件は知ってるかな。
世の中、子供はみんな就学させていると
思ってるのかな。
親が学校に行けせてなかった例は
新聞読んでればごまんとあるのは
分かるはずだが。
つまり、就学させなくとも
親が処罰される例は皆無だということだ。

697 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:31 ID:siyOgt2F
>>688
現在の大人が何を決めるのか曖昧ですが
いずれ判断を行う世代としての準備段階なのでまだまだ青すぎ、未熟すぎ、子供が口出す問題じゃない
というコト。

698 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:31 ID:hpMlmpfg
>>674
 式典をどのように運営するかは学校側の専決事項で、生徒・学童・児童が容喙すべきこと
ではありません。式典運営は「校務=公務」ですよ。資格のない人間が介入できるはずない
でしょう。


699 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:32 ID:LyNYbidp
>>696 残念ですが
2:ごくまれな反例をとりあげる
というのもガイドラインにあります

700 :Leftist:04/04/11 00:33 ID:/ntAZDZT
>>691
まったくそのとおり。
あの国旗・国歌を尊敬するもよし。
尊敬しないもよし。
内心の自由だ。
それを義務的な教育機関が強制するのは,
あきらかに思想信条の自由に反する。
事なかれ主義の馬鹿はただ一度の人生を体制の言いなりになって,
無駄に使うのだ。
未来に独裁的な共和制体制ができて,国旗・国歌を踏み絵にして,
踏まなかった人間を処分し始めても,反対しないんだろうなあ。
同じことなのに。馬鹿というか自分勝手というか,
社会における個人の自由の重要性がわかっていない。

701 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:33 ID:siyOgt2F
ようかいなんて熟語ひさびさに見てビックリだな。

702 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:33 ID:hpMlmpfg
>>696
 それは「発覚しなかったから処罰されなかった」事例だねえ。
 発覚したら「児童虐待」だよ?
 いいかげに話のすり替えカコワルイ!!

703 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:33 ID:Mp9Msxl9
>>680
政治的な思想と君が代は関係あります。少なくともそう信じている人は
教師、生徒、保護者の中にもいます。それを無視して、式典の中に君が代を
組み込むのは問題だと思います。
何度も言いますが国歌を生徒に教育する事を否定しているのではなく、
卒業式などに組み込む事を問題にしているのです。

704 :朝まで名無しさん  :04/04/11 00:35 ID:xQBwxgTZ
個人的な思想はどうでもいいんだが、
校長の業務命令に従うことは、給料分の中に入ってると思うぞ。
無給のボランティアなら、拒否しても構わんが。

705 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:36 ID:hpMlmpfg
>>703
> >>680
> 政治的な思想と君が代は関係あります。少なくともそう信じている人は
> 教師、生徒、保護者の中にもいます。それを無視して、式典の中に君が代を
> 組み込むのは問題だと思います。
 だから何度でも言うが、個人的嗜好・政治的信条を公教育に介入させてはいけません。

706 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:36 ID:LyNYbidp
>>703氏 自分が否定するものを無責任に他人に教育できるでせうか?
それは人として正解でせうか?

707 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:36 ID:siyOgt2F
>>703
教師、生徒が何を信じているかは一切関係がありません。
関係があるのは保護者のみです。

そういう保護者は予め国旗国歌に賛同できない旨を申し出てください。
式次第の中でその子だけ特別扱いにします。
その保護者のためだけに式次第を変更することはありえません。

708 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:38 ID:hpMlmpfg
>>700
> >>691
> まったくそのとおり。
> あの国旗・国歌を尊敬するもよし。
> 尊敬しないもよし。
> 内心の自由だ。
> それを義務的な教育機関が強制するのは,
> あきらかに思想信条の自由に反する。
 そんなことを強制してませんが?
 ここで言われているのは「国旗国歌に敬意を表せ」であって「国旗国歌を崇拝せよ」では
ありません。強制されているのは表層的儀礼の部分であって、思想信条ではありません。
 最初からログ読み直すことですな。


709 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:38 ID:Aw4oi343
>>698
その辺、知識無いが、何法の何条または何規則何条で決まってるの?
憲法、法律違反の式典も批判は許されないのかな?

710 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:41 ID:LyNYbidp
>憲法、法律違反の式典も批判は許されないのかな?

よくわかりませんぞ

711 :Leftist:04/04/11 00:41 ID:/ntAZDZT
>>707
国旗・国歌で意見が分かれているのは事実。
これは思想の問題だ。
もちろん君が代賛成も結構。
しかし,君が代反対の意見を強権的に封殺するのは
明らかに思想の自由に反する。
それに反した教師を処分するような規則は公序良俗に反するから無効。
それは,国が何を国旗と定めるかとは独立した,個人の思想・信条の
自由を侵犯するという問題だ。
お前たちは,自由の貴さがわかってない。将来またひどい目にあわされる。

712 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:42 ID:xpQgwCHa
>>703
君が代に思想も問題も感じてない。
そう信じてる多数の人がいたらどうするのですか?

713 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:42 ID:o+yNxfUa
>>707
理解不能。
特別扱いって具体的にどうするおつもり?

714 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:44 ID:Aw4oi343
>>702
>その場合でも登校拒否を放置すると親が処罰されるんだろうが。

処罰規定があっても処罰されていない事例が大半
結局事実問題として処罰はされない。それが現実。

715 :Leftist:04/04/11 00:44 ID:ANMBUNwA
>>708「国旗国歌に敬意を表せ」であって
国旗・国歌によりけりなんじゃないの。
もちろん,君が代賛成もありですよ。
だけど,君が代反対の理由は多様だろうから,
敬意を示すことをよしとするかどうかも,信条に関わるだろうね。


716 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:45 ID:LyNYbidp
>君が代反対の意見を強権的に封殺
などしていないし

>教師を処分するような規則は公序良俗に反するから無効
独裁主義者ですか?


717 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:45 ID:Mp9Msxl9
まず、国旗国歌は国際常識として生徒に教育すべきです。
しかし、右翼の人の中には、戦時中の様なゆがんだ愛国心の象徴として
君が代斉唱を強要する人もいるし、左翼の中にはそれに対する反発のため、
過剰に反応する人も少なくありません。
世界の他の国と違って、君が代には、政治的信条がつきまとうのです。
そして、教育とは、あらゆる政治的信条から自由であるべきです。
それらを踏まえた上で、卒業式などに国旗国歌を組み込むべきではない、
またはその判断を式の主役たる生徒達自身にゆだねるべきではないかと
思います。

というところで、そろそろ寝ます。おつき合い頂きありがとうございました。

718 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:45 ID:o+yNxfUa
>>700
>未来に独裁的な共和制体制ができて,国旗・国歌を踏み絵にして,
>踏まなかった人間を処分し始めても,反対しないんだろうなあ。

そうなったら反対するだろね。というかなぜそこまで自分の国を信用できないの?

719 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:47 ID:siyOgt2F
>しかし,君が代反対の意見を強権的に封殺するのは
誰も封殺してません、言論の場で好きなだけ主張してください。
だからといって児童の権利を侵さないように。

>それに反した教師を処分するような規則は公序良俗に反するから無効。
なんで公序良俗に反するのかよくわかりません。
児童の教育を受ける権利を侵してるんですよ、その教師は。

>それは,国が何を国旗と定めるかとは独立した,個人の思想・信条の
>自由を侵犯するという問題だ。
児童の教育を受ける権利を侵さなければどんな思想・信条を持ってようがかまいません。
教師の権利だけを無制限に認めて児童をそれを認めないわけにはいきません。

>お前たちは,自由の貴さがわかってない。将来またひどい目にあわされる。
わかるように説明する努力をしてください。それが民主主義です。

720 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:47 ID:Aw4oi343
>>704
違法な業務命令に従うことが
給料の中?
日本は法治国家ではないことになるね。

721 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:48 ID:LyNYbidp
>>714
>処罰規定があっても処罰されていない事例が大半
>結局事実問題として処罰はされない。それが現実。

すぐに通報してください あなたはカキコしてて心が痛まないのか


722 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:49 ID:hpMlmpfg
>>709
 「その辺」ってどの辺をさしてるんだ?
 式典が学校行事であることはわかるよな。学校行事の運営が校務であることもわかるよな。
そして公立学校の校務が公務であることも理解できるよな。
 公務に公務員以外が(まして未成年が)携わってよい、という事例があるなら持ってきてくれ。
私は寡聞にして知らない。
 それから式典における国歌国旗の使用がどの法律に反しているかも明確に。さんざ言われ
ているように、国旗国歌の使用は「内心を強制するものではない」ので憲法違反ではない。


723 :朝まで名無しさん  :04/04/11 00:49 ID:xQBwxgTZ
>>720
違法の根拠は?
どの法律の何条に書いてあるの?

724 ::04/04/11 00:51 ID:zn5wYdDv
>>720

>違法な業務命令に従うことが

何度でも言いますけど、学校教育法施行規則という政令に定められてます。
これは法律であります。違法では有りません。
しかも、この政令が上位法に反してるという司法判断も出ていません。

725 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:51 ID:hpMlmpfg
>>715
 「目上の人には敬語を使いましょう」という礼儀に対して「万人平等。オレはそんなのヤだ」
といって会社で上司にタメ口きいたらどうなりますかね?
 国旗国歌への礼節というのはそういう次元の問題。思想信条とは無関係。

726 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:51 ID:siyOgt2F
>>713
国歌を歌わせたくないなら歌うように指導しない。
国旗を見せたくないなら式典の間に横ちょの特別席に座らせておく
でいいんじゃないですかね。
究極は「式典への故意の欠席を許可する」

727 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:52 ID:Aw4oi343
>>718
どうして国をそこまで信用できるの?

国のやってることを見れば信用できないのが当然でしょう。
年金問題しかり、無駄なダムや道路建設しかり
国民から血税絞るだけで、あとは国民の利益に反して
訴訟で国民側が勝っても判決を無視する。
ハッピーなのは官僚と政治家と一部財界人ばかり。
そして官僚=国と解していいだろうから
信用できるわけがない。

728 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:54 ID:hpMlmpfg
>>717
> まず、国旗国歌は国際常識として生徒に教育すべきです。
> しかし、右翼の人の中には、戦時中の様なゆがんだ愛国心の象徴として
> 君が代斉唱を強要する人もいるし、左翼の中にはそれに対する反発のため、
> 過剰に反応する人も少なくありません。
 何度でも言うが、個人(以下略)
> 世界の他の国と違って、君が代には、政治的信条がつきまとうのです。
 フランス国旗の由来を知ってますか?
 イギリス国旗の由来を知ってますか?
 アメリカ国旗の歴史を知ってますか?
> そして、教育とは、あらゆる政治的信条から自由であるべきです。
 国旗国歌を式典に使用することは儀礼であって思想信条とは無関係です。
> それらを踏まえた上で、卒業式などに国旗国歌を組み込むべきではない、
> またはその判断を式の主役たる生徒達自身にゆだねるべきではないかと
> 思います。
 学校運営は学校側の専決事項です。
 所沢高校のかつての生徒たちのようなバカげた主張と同じようなことを言ってると、同類と
みなされますよ?
> というところで、そろそろ寝ます。おつき合い頂きありがとうございました。
 ではおやすみなさいませ。

729 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:55 ID:LyNYbidp
あ〜 もうすり替えばかりで嫌になる 全文置いときますので自己分析してね

詭弁のガイドライン
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする




730 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:55 ID:siyOgt2F
>>727
国民も結構ハッピーですよ。
道路は整備され、物価も安定し、教育はいきとどき・・・

731 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 00:55 ID:hpMlmpfg
>>727
 そこまで信用できないなら出てったらどうです?
 移住の自由は保障されてますよ(笑)

732 ::04/04/11 00:58 ID:zn5wYdDv
>>727
>国のやってることを見れば信用できないのが当然でしょう。

信用しないのは自由でしょうね。
しかし、民主主義国家ですから決まりを守る必要は有ります。解りますね?


733 :朝まで名無しさん:04/04/11 00:58 ID:o+yNxfUa
>>727
(このスレの人間は比較的話が出来るな。)世界中でこれだけ国家や国旗に対して
侮辱的なことをしていても処罰されないのは日本だけでしょ。



734 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:01 ID:Mp9Msxl9
>>733
うんにゃ、そんな事無いよ。

735 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:02 ID:LyNYbidp
>>733
個人的には君が代も日の丸もカッコ悪いと思ってんですがね
ワシだって公私の区別はつけるべし 程度の常識はある エヘン

736 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:03 ID:jDev7pyy
卒業式等も学校教育の一環だから職務に当てはまる。
(ここを否定されたら困るかも…)
ゆえに学校側から式の中で国歌斉唱とかを命令されたら
服さなければいけないよな,公務員である教師は。(地方公務員法32条)

国歌斉唱等を職務命令として違法違憲であるという判例がない上に
合憲,適法に制定された地方公務員法を根拠とする命令。
しかもこの命令自体直ちに違法性を帯びるものとは思えない。
(誰かを殴れとか物を壊せとかの命令は当然従わなくてもいい)

このような前提にたった上で
>>1
への答えとして
そのような適正な職務命令を無視した教師の方達は
非難されるべきと思う。



737 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:03 ID:CVq3YVth
自由を振りかざして、決まりも守れないコドモ以下の大人があまりに多すぎる。
情けない世の中だ。

738 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 01:03 ID:hpMlmpfg
>>734
 きみ、寝たんじゃないのかね(笑)

739 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:03 ID:o+yNxfUa
>>727
後ついでに言っておくと官僚=国ではないと思う。

自分は歴史・文化・人→国かと。

740 :Leftist:04/04/11 01:05 ID:ANMBUNwA
国旗・国歌に敬意を払うのも当然だが,
それは国旗・国歌の由来や制定過程にもよりけり。
そんな国家体制の形式的要素を敬意を払う以前に,
個人の思想・信条の自由に対してもっと敬意を払うべきだ。
当然,国旗・国歌一般について教え,それに対して敬意を払うべきことも
教えるべきだが,同時に,君が代・日の丸については,
議論があること,思想・信条的に,それらに対して異なる考え方があり,
その両者の立場を尊重すべきことも教えるべきだろう。
歌わなかったら処分というのは,基本的人権を侵害している。
そもそも,多数決で内容の決まる行政が介入すべき事柄ではない。
介入した瞬間に違憲の疑いが生じる。

741 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/11 01:06 ID:FiStEay3
>>736
歌は心を込めて歌うものだよ。

742 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:07 ID:LyNYbidp
>>740 >>741>>729

743 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 01:07 ID:hpMlmpfg
>>740
> 国旗・国歌に敬意を払うのも当然だが,
> それは国旗・国歌の由来や制定過程にもよりけり。
> そんな国家体制の形式的要素を敬意を払う以前に,
> 個人の思想・信条の自由に対してもっと敬意を払うべきだ。
> 当然,国旗・国歌一般について教え,それに対して敬意を払うべきことも
> 教えるべきだが,同時に,君が代・日の丸については,
> 議論があること,思想・信条的に,それらに対して異なる考え方があり,
> その両者の立場を尊重すべきことも教えるべきだろう。
 ここまでは同意できるけど……
> 歌わなかったら処分というのは,基本的人権を侵害している。
 公務員が職務命令に従わなければ処分は当然。議論の余地なし。
> そもそも,多数決で内容の決まる行政が介入すべき事柄ではない。
> 介入した瞬間に違憲の疑いが生じる。
 言っている意味がわからないのだが、公立学校の運営というのは行政の一環だよ?

744 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 01:07 ID:hpMlmpfg
>>741
> >>736
> 歌は心を込めて歌うものだよ。
 理想としてはそうありたいね。

745 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:09 ID:Aw4oi343
>722
>式典をどのように運営するかは学校側の専決事項で、生徒・学童・児童が容喙すべきこと
ではありません。式典運営は「校務=公務」ですよ。

いうからには法的根拠があって言ってるんだろう?ということ。
専決事項と断ずる法的根拠を示して欲しい。
式典の運営方法に生徒の意見を取り入れることが違法とは思えないからね。

>式典における国歌国旗の使用がどの法律に反しているかも明確に。

何でこのレスがあるのか分からんが、
序にレスすれば
国旗国歌の使用は法律違反ではないだろう。
強制が問題なのだよ。



746 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:09 ID:siyOgt2F
「そんな国家体制」が個人の思想・信条の自由を保護していることに敬意を払うべきだ。

>歌わなかったら処分というのは,基本的人権を侵害している。
はしりすぎだ。


747 :736:04/04/11 01:11 ID:jDev7pyy
>>741
確かにそのとおり,正論です。
でも,式典である以上,形式的なことも大事では。


748 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:11 ID:o+yNxfUa
後これ反対派の人間に聞きたいんだけど、思想的に歌いたくない人間と
たんなるワガママで歌いたくない人間とどう区別するの?

思想的に歌いたくない人間に歌わせないってのは百歩譲ってわかったとしても
たんなるワガママで歌いたくない人間に歌わなくていいってのはどうよ?

749 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:12 ID:CVq3YVth
>>740
>君が代・日の丸については,議論があること,思想・信条的に,それらに対して異なる考え方があり,
>その両者の立場を尊重すべきことも教えるべきだろう。
そういうあなたは、たとえば韓国併合が韓国の近代化に寄与した側面なんて
絶対教えないor教えるべきでないという思想をお持ちでしょう?(想像だが
これは日教組系の教師によく見受けられるダブルスタンダード。



750 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:14 ID:LyNYbidp
>740 半断定はいけませんぞ「〜でしょうか?」としなければ

751 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:15 ID:LyNYbidp
失礼>749でした

752 :Leftist:04/04/11 01:16 ID:/ntAZDZT
>>740
職務命令自体,つまり国旗・国歌の教育現場への運用自体が
憲法が保障する思想信条の自由を不必要に制限する可能性があれば,
その正当性を争うことはできる。従うことが不法行為につながる。
基本的人権に関しては,厳格にそれを保護すべき。
さっきの逆の踏み絵のことを考えてみれば?
また,前文の精神からすると,不断の努力によって,国民はこの
権利を守らなければならないのだから,政府が権利を蹂躙するばあいには
それに実力で抵抗する権利があるだろうね。

753 ::04/04/11 01:17 ID:zn5wYdDv
>>740

>歌わなかったら処分というのは,基本的人権を侵害している。

そんな判例は出てません。

754 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:17 ID:Aw4oi343
>>739
言ってる意味を理解して欲しいな。
法律的にはもちろん 官僚=国 ではない。
法律を可決するのは国会だからね。
しかし、現実には法案の大半は官僚が作成し
国会はそれを追認するだけというのが
現実であり、消費税創設、増税、道路、ダム建設
その他重要案件はみんな官僚が創案したものだ。
そして消費税は国民の大反対で潰した売上税を
形を変えて通したものだ。
結局官僚が、立法も行政も牛耳っているのだ。
したがって「国=官僚」といったわけ。

755 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:17 ID:CVq3YVth
>>751
すみません。 その表現に訂正します。

756 ::04/04/11 01:18 ID:zn5wYdDv
>>752   Leftist へ

>従うことが不法行為につながる。

そんな判例出てませんよ。
民主主義ですから司法判断は尊重しましょう。



757 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:18 ID:LyNYbidp
>>752 権利の行使に関しても法で決まっているのですが?

758 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 01:18 ID:hpMlmpfg
>>745
> >722
> >式典をどのように運営するかは学校側の専決事項で、生徒・学童・児童が容喙すべきこと
> ではありません。式典運営は「校務=公務」ですよ。
> いうからには法的根拠があって言ってるんだろう?ということ。
> 専決事項と断ずる法的根拠を示して欲しい。
 確かに「式典が学校の専決事項」なんて法律はないけどな(笑)。
 式典は校務の一環であるということには同意するのか? しないのか?
 校務であれば教員以外の人間が携われないのは法以前の常識だろうよ。
 きみは自分が勤めていない会社に行って業務を担当できるのかね?
> 式典の運営方法に生徒の意見を取り入れることが違法とは思えないからね。
 違法とは言わんが、生徒にはその資格がないというだけだ。
> >式典における国歌国旗の使用がどの法律に反しているかも明確に。
> 何でこのレスがあるのか分からんが、
> 序にレスすれば
> 国旗国歌の使用は法律違反ではないだろう。
> 強制が問題なのだよ。
 強制とは教職員に対するものか? 生徒・児童・学童に対するものか?
 教職員に対するもの(こちらがスレの本題だ)なら「職務に則った命令」に強制力があるのは
あたりまえで問題もクソもない。
 生徒・学童・児童に対するものならスレ違いだが、教育とは本来強制を伴うものである、とい
うのが解答だな。

759 :736:04/04/11 01:19 ID:jDev7pyy
>>752
実力行使の前に訴訟では。

処分取消し訴訟か
このような命令を受けたこと自体を理由とする損害賠償請求。



760 :朝まで名無しさん  :04/04/11 01:22 ID:xQBwxgTZ
>>752
違憲かどうか、裁判でハッキリさせようか?
裁判で合憲と判断されたら、全面的に従うか?

761 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 01:22 ID:hpMlmpfg
>>752
> >>740
> 職務命令自体,つまり国旗・国歌の教育現場への運用自体が
> 憲法が保障する思想信条の自由を不必要に制限する可能性があれば,
> その正当性を争うことはできる。従うことが不法行為につながる。
 争う手段も法で定められている。裁判でも起こすべきだな。
> 基本的人権に関しては,厳格にそれを保護すべき。
 同じく憲法により、権利の濫用は禁じられている。
> さっきの逆の踏み絵のことを考えてみれば?
 本旨のすり替えだ、それは。
> また,前文の精神からすると,不断の努力によって,国民はこの
> 権利を守らなければならないのだから,政府が権利を蹂躙するばあいには
> それに実力で抵抗する権利があるだろうね。
 だから裁判でどうぞ。不法手段によって抵抗していいとはどこにも書いてない。権利の
濫用にあたるぞ、それは。

762 :Leftist:04/04/11 01:23 ID:ANMBUNwA
>>749
韓国併合とは無関係。
(併合される側にはそれなりの弱点があったから。韓国の王政は
無能力で清国とロシアと日本に翻弄されていた。近代化という点では,
日本の併合によって近代化が進んだのは事実でしょう。
教えるべきでしょう。だけど,他方で,同化政策が結局は日本人だけに
完全な参政権が与えられ,全体としてみれば,日本の植民地支配に
韓国・朝鮮人が組み込まれたことは事実。もちろん,韓国を併合しない
ほうが得だったという議論もあるが,単純に経済的なバランスだけでなく,
政治的・地政学的な観点からみれば,やはり日本の植民地支配と
対大陸政策を有利に進める点で利用したといえるでしょうね)。


763 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:24 ID:o+yNxfUa
>>754
それは国家組織=官僚と言いたいんでしょ。官僚が信用できない、それはまだわかるんだけど、

自分が言いたいのは歴史・文化・日本人=祖国がどうして信用できないのかと?

764 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:25 ID:Aw4oi343
>>737
適正な手続きを踏んでない法律でも
従えというのは権力サイドの考え。
森芳郎のような男を、
憲法で決まった手続きを無視して、
密室で首相にした政党が
強行採決で可決した法律でも
決まったことだからと従えというのはどんなものか。


765 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 01:27 ID:hpMlmpfg
>>764
 代議院制民主主義を否定するなら日本から出て行ったらどうです?

766 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:28 ID:Y+YorZNe
国旗国歌に敬意を払う払わないというものは思想信条ではありません。
国家という共同体の一員としての証のです。
国家という共同体が上手く機能するため極めて重要な象徴である。

共同体に敬意を払わず、しかも、ぬけぬけとその共同体の恩恵だけを受け、
しかも、その共同体の子供に分裂的傾向を植え付けることで、
共同体の不利益を画策する。
まさに、害虫・寄生虫の類である。

こうした連中が戦後長らく教育機関やマスゴミでトグロを巻いている。


767 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:28 ID:LFeGVuDd
久しぶりに来てみたら
・「思想・信条の自由」が「内心に留まる限りにおいて」保証されて
 いるということを知らない
・自らの思想に相反する行為を強制されることが民間人ですら
 必ずしも違憲にはならないという判断を最高裁が既に行っている
・公務員に関する法によって民間人に比べかなり人権に絡む裁量が
 制限されていることを知らない

バカが相変わらず堂々巡りを繰り返していることに驚きです。

じゃあ「自分の思想・信条に反する」から
イラク派遣の辞令がくだった自衛隊員が拒否できますか?

感情と法規と職務をゴッチャ煮してる人達の気がしれません

768 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:29 ID:Aw4oi343
>>721
君は新聞の社会面読んでないの?
子供が絡む事件が数多くあるが
学校に行ってない子が一杯いることが
それだけでもわかるじゃないか。
学校が、それを放置してることも
しんぶん読んでれば分かるはず。

769 :義烈公家臣:04/04/11 01:30 ID:jPLTcILA
みっともねぇ、馬鹿教師
生徒に対してしてる行為と同じ事をやられて、今更大騒ぎ?

770 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:31 ID:gfXPKpiU
中田とかがさ、ユニフォームのデザインが気にいらね、 とか言って脱いだらどうするよ。みっともないだろーが 強制すんな、とか言っちゃってさ 別に着なくてもいいんだぜ、日本代表を止めれば

771 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:31 ID:se6iHe9n
教師なんて民間会社員に比べれば楽してるくせしやがって。
お前らがそんな事するから自分勝手な子供が増えるんだよ。

772 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:32 ID:LyNYbidp
うん 大人だと確認できたからスレ違いは無視してと

今回の場合は 抗議の方法が間違っていたわけで
その間違った抗議方法が処分(戒告)の対象になった
手法さえ遵法なら処分はできなかったのに ミスを犯したチームが負けた

国旗国家法には問題がある 意思のある者は改正を求む (ただし合法に)

で よろしいか? ちょっと他所回ってくるので  いっぺんさいなら

773 :Leftist:04/04/11 01:32 ID:ANMBUNwA
>>752
不法手段によって抵抗していいとは書いていないが,
抵抗を行う必要が生じる場合がないとはいえないだろう。
その可能性を除外できないからこそ,不断の努力に言及しているんだ。
(これは,合衆国憲法の民兵や銃による自衛を認めているのと
根源は同じだろうね。日本の憲法はそこまで認めていないが)。


774 :Leftist:04/04/11 01:35 ID:ANMBUNwA
>>767
特別権力関係に入っている人間のことは言っていない。

775 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 01:36 ID:hpMlmpfg
>>773
> >>752
> 不法手段によって抵抗していいとは書いていないが,
> 抵抗を行う必要が生じる場合がないとはいえないだろう。
> その可能性を除外できないからこそ,不断の努力に言及しているんだ。
> (これは,合衆国憲法の民兵や銃による自衛を認めているのと
> 根源は同じだろうね。日本の憲法はそこまで認めていないが)。
 話題がズレてるぞ。
 憲法の「不断の努力」はあくまで憲法全体の精神についていっているのであって、個人的
な権利の濫用を保証するものじゃないよ。

776 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:36 ID:LyNYbidp
と思ったら変なレスが
>>768 あなたも傍観という放置をしてるのですよ 高みの見物はお互い様

もすこし粘るか

777 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 01:36 ID:hpMlmpfg
>>774
> >>767
> 特別権力関係に入っている人間のことは言っていない。
 自衛官も教員もともに「公務員」だけどな。それも特殊な。

778 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:38 ID:U8c5lxXv
あほか。
都からの通達を守らない都職員(都立高校教諭)は懲戒免職されて当然だろうが。


779 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:39 ID:Aw4oi343
>>724
手元の六法には学校教育法は載ってるが
学校教育法施行規則は載ってないな。
該当条文は何条で何と規定されてますか?

780 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 01:39 ID:hpMlmpfg
>>778
 今回は「戒告」どまりだったのでは。

781 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:40 ID:Aw4oi343
>>778
守らない理由によるだろうね。


782 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:42 ID:LyNYbidp
>779 ネットしながら六法片手? まぁいいか↓参照 てかググしましょ

ttp://www4.justnet.ne.jp/~cam/data/frm/hrdata/gkhsk.html

783 ::04/04/11 01:42 ID:zn5wYdDv
>>764  :ID:Aw4oi343

>強行採決で可決した法律でも
>決まったことだからと従えというのはどんなものか。

じゃ、国籍離脱の手続きを進めてください。

「強行採決で決まった法律には従わないでもいい」、、、
こんな人間に教育を語って欲しく有りません。

ほとんど、犯罪教唆に等しい発言ですね。

784 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:42 ID:Y+YorZNe
反日デマゴーグや、それに踊らされてる連中が
日の丸・君が代に存在するという、割合些細な問題より、
それらにを問題視したり否定・侮辱したりするほうが遥かに問題がある。

「問題」とは、当然だが、日本の国益にとってだ。
そもそも、中韓だって、反日教育のネタとして政治的に利用しているだけで、
それも、日本国内の反日組織やデマゴーグと呼応する形で行う。
中韓も自国の国益を図っているに過ぎないが。

日本もはやく中韓を見習って、国益をえげつなく追求するようになって、
我々に還元して欲しい。

785 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:43 ID:LFeGVuDd
>>774
特別権力関係の定義:
特定の者が、国家と特別の法律上の関係にはいった場合に、
一般の国民よりも人権を広範に制限されることを認める考え方

「特別権力関係」が成立する場合:
・受刑者(在監者)の在監関係
・公務員の勤務関係
・国公立学校の在学関係

公立教諭は十分入ってますが?

786 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:45 ID:o+yNxfUa
>>781
>守らない理由による
その人がたんなるさぼりか、思想信条で歌わないか心の中まで調べるのは不可能。


787 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:47 ID:LyNYbidp
瑣末な表現のミスは良いとしましょうな 
是非 本質的な反対論をもらわねばスレが沈む 燃料は必要でしゅ

788 :Leftist:04/04/11 01:47 ID:ANMBUNwA
>>775
濫用は認めていないが,究極的に何が濫用にあたるかは,
法律や条令の合憲・違憲が問題になった場合で,しかも,
基本的人権が関係して重大な侵害が行われた場合には,
最高裁の判断だけを強権的執行することができない
事態も考えられるだろうね。まあ,それは非常事態だから,
まずほとんどあり得ないが,ないとはいえない。

789 ::04/04/11 01:50 ID:zn5wYdDv

正直な疑問なんだけどさ〜、
本当に教師達が思想信条で起立もしたく無いなら仮病でも使えば良いのに。
それをしないって事は学校行事で政治表明してるだけでしょ?

790 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:51 ID:Aw4oi343
思うに強制賛成派は
1.馬鹿教師に苦労したことがあって教師の側に立てない者。
2.国旗国歌の強制が日本の将来を悪い方向に変える危険を認めない者。
3.自分または家族、親類縁者が右よりまたは自民党支持者。
といったところか。
1.についてはやむをえないところがある。近頃の教師はロクデモない奴が多いからな。
しかし、2,3については全体主義が日本を支配しないように
何とか君が代、日の丸強制はイカンということをわかってもらいたものだ。


791 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:53 ID:LyNYbidp
はい>>790 → >>729

792 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:54 ID:Aw4oi343
>>783
いじめにあったら転校で解決しろというようなもの。
いじめと戦って、いじめをなくさなきゃね。


793 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:55 ID:o+yNxfUa
>>790
>3.自分または家族、親類縁者が右よりまたは自民党支持者。
>全体主義が日本を支配しないように 何とか君が代、日の丸強制はイカンということをわかってもらいたものだ。

レッテル張りと妄想はダーメ

794 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:55 ID:Y+YorZNe
国旗国家に最も強くハンタイしてる連中って、最もゼンタイ主義なんだな。
なぜか。

795 :Leftist:04/04/11 01:55 ID:ANMBUNwA
>>785
特別権力関係といっても,教職員に対する裁量については,
グレーでしょ。そのこと自体が議論になる。


796 :朝まで名無しさん  :04/04/11 01:56 ID:xQBwxgTZ
>国旗国歌の強制が日本の将来を悪い方向に変える危険を認めない者。
意味わからん

国旗国歌の冒涜が日本の将来を悪い方向に変える危険を認めない者ならわかるが。


797 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:56 ID:QxbxqeIx
>>790
で、誰が強制したんだ?
「戒告」って卒業式に国歌を歌いなさいって指導することの意味だろ。

798 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 01:56 ID:hpMlmpfg
>>788
> >>775
> 濫用は認めていないが,究極的に何が濫用にあたるかは,
> 法律や条令の合憲・違憲が問題になった場合で,しかも,
> 基本的人権が関係して重大な侵害が行われた場合には,
> 最高裁の判断だけを強権的執行することができない
> 事態も考えられるだろうね。まあ,それは非常事態だから,
> まずほとんどあり得ないが,ないとはいえない。
 それをすり替えという。
 権利の濫用というのは様々なケースがある。
 この場合、自分の不法行動を憲法によって正当化しようとしているのだから、充分該当する。


799 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 01:57 ID:hpMlmpfg
>>795
> >>785
> 特別権力関係といっても,教職員に対する裁量については,
> グレーでしょ。そのこと自体が議論になる。
 ソースは?

800 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 01:57 ID:hpMlmpfg
>>792
 >729

801 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:58 ID:Aw4oi343
>>782
該当条文見当たらないが?
何条かな?

802 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:59 ID:TNRYQ8Y9
というか、特別権力関係の理論は昔はよく使われてたけど、
現在は否定されてるわけで。

803 :朝まで名無しさん:04/04/11 01:59 ID:LFeGVuDd
>>785
特別権力関係といっても,教職員に対する裁量については,
グレーでしょ。
→何故?どこをどうとったらグレーになるのですか?
 詳しい反論と説得力あるソースをお願いします。
 単なるあなたの私見ではなくて。

804 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 02:00 ID:hpMlmpfg
 ちなみに、公立学校における組織と、その根拠になる法・条例の簡単な一覧。

 ttp://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/fukumu.htm

805 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:01 ID:LyNYbidp
良いキーワード(特別権力関係 教職員)をもらった    真っ赤

806 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:01 ID:jDev7pyy
猿払事件でも特別権力関係は否定されていたね


807 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:02 ID:LFeGVuDd
>>802
最初に言い出したLeftistさんに聞いてください

808 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:04 ID://A7x0Se
国旗とか、国歌とかっていうのは、その国が最終的にアイデンティティーを
体現する、最も根源的なものの一つなんだけどな。
例えば、アメリカでもイギリスでもいいけど、仮に彼らの軍属が日本の自衛艦や
海上保安庁の巡視船艇に乗艦するとき、どのように動作するか、よく見てみるといい。
船尾に掲げられてる日本国旗に最敬礼するから。
それほどに、国歌とか、国旗とかっていうのは、国家の体をなすとともに、
国家を認め合うための根源的な要件なのだけど、
今の世の中、そんなことも分からない奴らが多いというのは、非常に嘆かわしい。
いわんや、教師の程度がこんなんじゃ、先が思いやられる。

809 :Leftist:04/04/11 02:05 ID:ANMBUNwA
>>799
猿払事件最高裁判決(最大判1974年11月6日 判時757号)
「国公法102条1項および 規則の定める行動類型以外の行為に
より意見を表明する自由までをも制約するものではない」

810 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:05 ID:sOqz3QyT
ニュース全然見ないでカキコ
何でこの教師達はそこまでして君が代を嫌ってるの?

811 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:10 ID:Aw4oi343
>>797
処分は現職教員が戒告。退職して嘱託として再雇用されていた職員が再雇用を取り消され、事実上の解雇となる重いものです。
 処分の根拠となったのは、都教委が昨年十月に通達した、学校行事での「日の丸」「君が代」の扱いや、
教職員、児童生徒の行動を定めた「実施指針」です。
「指針」は、「教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する」など十二項目にわたり細かく規定しています。
 都教委は都立学校の卒業式に職員を派遣して、「君が代」を教職員や児童・生徒が起立斉唱しているか監視。
起立しなかった教職員は式の後、都教委職員や学校管理職から事情聴取されました。
ある教諭は、事情聴取のとき都教委職員に、「戒告が繰り返されると分限(免職、停職などの行政処分)になるぞ」と
警告されたといいます。

これは表向きは強制といわなくても強制でしょう。



812 :無用:04/04/11 02:11 ID:LyNYbidp
>>802 ワシは「ググりましょ」と言わんかったか?
別にワシが知りたい事でもなし 目に付いたものを張ったのだが中身は知らん
遅すぎて何のことかもわからん ワシはただの高卒中年だ

コテ入れると恥ずかしい事言えないのだが しゃぁない

813 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 02:11 ID:hpMlmpfg
>>809
 猿払事件の対象は郵便事務官じゃなかったっけ? 教師でも自衛官でもないよ。
 それにあの判決はむしろ「公務員の政治的活動」を否定したものだったはずだが。

814 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:11 ID:rDyuKIxn
>>810
他にやる事がないからです。
自分たちがクズである事から目を背けるために、反撃してこないものを
「絶対悪」と規定して叩きまくって善人気取りしてるのです。
絵に描いたような偽善者です。

815 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 02:12 ID:hpMlmpfg
>>811
 だから職務命令を強制することはなんら問題がないと言っている。
 職務命令を守れないような嘱託が再雇用を取り消されるのもあたりまえだろう。
 何の問題がある?

816 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/11 02:12 ID:FiStEay3
>>810
君が代は天皇の統治を祝う歌、だからだ。
君が代を強制=天皇の統治を『祝う事』を強制。

817 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 02:13 ID:hpMlmpfg
>>816
 今の日本を天皇が「統治」しているとは知らなかったよ(笑)。
 どこか別の事件の宇宙からアクセスしてるのか?

818 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:14 ID:Aw4oi343
先ず君が代を国歌にしたことが問題。
公募に拠り民主国家にふさわしい国歌をつくったらよかった。
それでも強制すれば問題は起きるだろうが、今ほどの抵抗は無かったろう。

819 ::04/04/11 02:14 ID:zn5wYdDv
>>790

>2.国旗国歌の強制が日本の将来を悪い方向に変える危険を認めない者。

真面目に聞きたいが、国旗国歌を強制してなかった時代から日本は良くなったのか?
特に教育面だが、教育環境は向上したのか?

820 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:15 ID:o+yNxfUa
>>790 ID:Aw4oi343は>>754をかいたやつじゃないか。

>全体主義が日本を支配しないように

祖国がどうしてそこまで信用できないのかともう一度


821 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:15 ID:Aw4oi343
>>817
レスをよく読んでごらん。
統治を祝う歌とはいってるが
統治しているとは言って無いよ。

822 :朝まで名無しさん  :04/04/11 02:15 ID:xQBwxgTZ
>>811
そんなに苦痛なら国旗国歌に敬意を表さなくてもいい職業につけばいいんじゃないの。
そういう職業の方が大部分だし。
公立の教職員って、権力の手足でしょう。

823 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:15 ID:LFeGVuDd
猿払事件の判旨は
公務員の政治活動制限は
行  政  の  中  立  性  
及び国民の信頼を確保するためにやむを得ない限度の
制限であり合憲とする判決

っていうより815さんが言うようにこれは
そもそも郵政省職員の話で公立教諭云々には全く関係ないのでは?

824 ::04/04/11 02:16 ID:zn5wYdDv
>>801

正確には学校教育法施行規則に教育指導要綱に従うように書いてある。

825 :無用:04/04/11 02:17 ID:LyNYbidp
>>821 それでは無問題ではないか 

826 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 02:17 ID:hpMlmpfg
>>821
 バカだねえ。
 ありもしない「統治」をどうやって祝うんだ?(笑)

827 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:17 ID:Aw4oi343
>>822
いずれ全国民に国旗国歌の強制が及ぶという懸念を持たない者を
ノー天気という。

828 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:19 ID:o+yNxfUa
>>818
公募って単なる流行ものになっちゃう可能性もあるが?

平和とか人権とか男女平等とかそんな言葉がはいってるだけでいいの?

829 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 02:20 ID:hpMlmpfg
>>827
 そういう主張を公然行うものを妄想狂と称する(笑)。

830 :無用:04/04/11 02:20 ID:LyNYbidp
はい>>827も→>>729
国民を馬鹿にした結果が今の状態なのだが

831 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:20 ID:z71z8Txt
>>822
いえ、皆さんの手足です。公僕ですから。

832 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:20 ID:rDyuKIxn
>>827
いずれ全国民に国旗国歌の強制が及ぶという妄想を持つ者を
キチガイという。

833 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:20 ID:Aw4oi343
>>826
バカがバカをバカという。いまどき多いね。
ありもしないとどうしていえるのか。
時計の針を逆回ししようという右傾人間は
ゴマンといるのだよ。

834 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 02:22 ID:hpMlmpfg
>>828
 まあサヨクは昔「緑の山河」で失敗しているわけだが(笑)。
 そもそも国旗国歌法は、サヨクが「君が代にしろ日の丸にしろ、法で定められたものでは
ないから尊重する必要がない」とゴネたのでわざわざ制定されたという経緯があるんだな。
慣習として決まっていたものを法で明文化しただけだから、そもそも他の選択肢を考慮す
る必要は薄かったとはいえる。

835 :無用:04/04/11 02:22 ID:LyNYbidp
>ありもしないとどうしていえるのか

現状では「国民の同意」なしには方法がない

836 ::04/04/11 02:23 ID:zn5wYdDv
>>809 Leftist


12月3日、東京地裁は、入学式で「君が代」をピアノ伴奏しなかったことを理由に「戒告処分」を受け、
その処分取消を求めていた音楽専科教員に対して、「処分は憲法に違反せず、手続き的にも適法だ」と述べ、
請求を棄却する判決を出しました。被告である東京都教委の見解を全面的に採用し、
自分の思想・良心に反してピアノ伴奏を強制されている音楽専科教員の「思想・良心の自由」を否定しました。

837 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 02:24 ID:hpMlmpfg
>>833
> >>826
> バカがバカをバカという。いまどき多いね。
> ありもしないとどうしていえるのか。
 現に「存在しない」だろ?
 キミも違う次元からのアクセスかね?
> 時計の針を逆回ししようという右傾人間は
> ゴマンといるのだよ。
 過去「存在したもの」や将来「存在するかもしれない」ものは「祝う」ものではないだろ(笑)


838 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:24 ID:o+yNxfUa
>>827
そうならないよう有権者として政局を眺める。国家歌ったぐらいで右傾化せんと自分はおもっとる

>>833
そんなやつ何処にいる?石原か?

839 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:25 ID:LFeGVuDd
立法には議員の議決が必要であり
改憲には国民投票が必要である

今更、欽定憲法に戻る危険性があるというヤツは
日本が民主主義国家・自由主義国家・法治国家であるという
大前提すら理解してませんね

840 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:25 ID:Aw4oi343
小渕首相が 「政府といたしましては、国旗・国歌の法制化に当たり、
国旗の掲揚に関し義務づけなどを行うことは考えておりません」
(一九九九年六月二十九日、衆院本会議)といったとき
そういいながらいずれ義務づけになるのではないかと心配したが
案の定その方向に動いている。

憂慮を妄想という者をバカという。

841 ::04/04/11 02:26 ID:zn5wYdDv
入学式で「君が代」のピアノ伴奏をしなかった
音楽専科教員への不当処分取り消し請求を棄却

判決抜粋

枚務に関する職務遂行上の義務の履行を求めるため、
原告に対し,ピアノ伴奏を命じる内容の本件職務命令を発出したのであるところ、
上記のとおり、思想・良心の自由も、公務員の職務の公共性に由来する内在的制約を受けることからすれば、
本件職務命令が、教育公務員である原告の思想・良心の自由を制約するものであっても、
原告において受忍すべきもので、これが憲法19条こ違反するとまではいえない。


842 :無用:04/04/11 02:27 ID:LyNYbidp
>>840 それでは今の日本は戦前と同じですかな?

それを以って「杞憂」と言う

843 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 02:27 ID:hpMlmpfg
>>840
 そもそもなぜ義務付けを心配するのかがさっぱりわからないぞ(笑)。


844 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:28 ID:Aw4oi343

日本はホントに法治国家か?
警察が違法行為を放置している例が一杯だ。
田中真紀子はどうなった?

845 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:29 ID:rDyuKIxn
>>833
>時計の針を逆回ししようという右傾人間はゴマンといるのだよ。
脳内時計が戦中で止まってる香具師にいわれてもなぁ。

846 :無用:04/04/11 02:29 ID:LyNYbidp
さげ ◆M07W0FnNEs 氏・・・ かぶりすぎ   (お互い様だボケェ〜と聞こえる)

847 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:31 ID:o+yNxfUa
>>840
>義務づけになるのではないかと心配したが案の定その方向に動いている。

杞憂するところがみんな理解できない。

>憂慮を妄想という者をバカという。
これアウトね

848 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:32 ID:LFeGVuDd
→844
国民投票を経ずに改憲を行うとでも?
改憲すら必要な問題と同一視すること自体意味不明ですね

849 :無用:04/04/11 02:32 ID:LyNYbidp
>>845 ID:Aw4oi343
自分が告発するよろし 文句だけ言うのを「愚痴」と言う 文字のとおり

850 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:32 ID:Aw4oi343
>>842
人のいうことを理解しない者が多くて
つかれてきたよ。
今の日本ではなく、今は自由な日本が
これから先、戦前の言論統制国家になる
危険があるといってるんだが。

もう寝るからレスはいらない。

851 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 02:33 ID:hpMlmpfg
>>846
 ここでケコーンすると重婚になってしまうので……(笑)

852 :無用:04/04/11 02:34 ID:LyNYbidp
やっちまった>844だ だから真面目な場でコテは・・・ sage

853 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 02:35 ID:hpMlmpfg
>>850
 スリカエの意図ミエミエで猿払事件の判決持ってくるようなバカはもう来なくてよろしい。
とっとと去れ。

854 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:35 ID:o+yNxfUa
>>850寝るなー。
といいつつ自分も眠い。

855 :Leftist:04/04/11 02:36 ID:ANMBUNwA
>>841
ははは。こういう基本的人権を軽視する判決が出るようなら,
おそらく君が代反対派は,公権力の行使によって受忍せざるをえないから,
ピアノを伴奏してやっているだけだ,という主張を行うべきだろう。
力関係の差は明らかなのだから。
まあ,政権をもっとリベラルで合理的な政党に変えるべきだ。

856 :無用:04/04/11 02:37 ID:LyNYbidp
>850
>人のいうことを理解しない者が多くて
ひとのせい?   
やっぱり>>729

857 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 02:40 ID:hpMlmpfg
>>855
> まあ,政権をもっとリベラルで合理的な政党に変えるべきだ。
 ここには賛同してもいいが……そんな政党が日本にないな(笑)。

858 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:40 ID:rDyuKIxn
自由を保障するのと、無責任な行動を認めるのとでは
北朝鮮拉致被害者と3馬鹿くらいに差があるな。

859 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:42 ID:Aw4oi343
>>835
多くの国民は無知であり、
時の権力に盲従するもの。
政権政党が主導することには
それが間違っていても
賛成し、政権政党の思惑通りに
ことは運ぶのだよ。
自民党の民主党も改憲を考えており
国民投票を考えている。
しかし愚かな国民が国民投票で正しい結果を出すとは限らない。

アメリカが米国史上最低の暗愚の大統領ブッシュを選んだようにね。

860 :無用:04/04/11 02:43 ID:LyNYbidp
まぁ一応張っておきます
教職員の職務命令に従う義務(地公法32)

職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である(昭和31年1月5日局長回答)。

職務命令の法律的根拠
公法上の特別権力関係が成立するので、
任命権者は、その包括的支配に服する公務員に対し、
具体的に法律の根拠にもとづくことなく必要な職務命令を発することができる。

職務命令の拒否
(1)職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
(昭和49年5月8日、東京高裁)
(2)職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
(昭和44年2月1日、仙台高裁)
職務専念の義務(地公法35条)
放課後とは言え、勤務時間中の組合活動は、職務専念の義務(地公法35条)に反する行為である。

861 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 02:44 ID:hpMlmpfg
>>859
 いいから寝ろ。
 愚民主義者は日本から出て北にでもいけばいい。


862 :朝まで名無しさん  :04/04/11 02:45 ID:xQBwxgTZ
>>857
自民党はもうダメだ。これからはリベラルな民主党がいいかも。
西村真悟を首相にしてな。w

863 :Leftist:04/04/11 02:47 ID:/ntAZDZT
それなら,いっそのこと,
反対派は,過激な行動は控えて,
地道に,君が代強制の非合理を訴えるべきだろう。
しかし,まあ,人生一回なんだから,
反対派も賛成派も後悔しないように
思ったように行動すべし。

864 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:47 ID:o+yNxfUa
>>859
そんなに民主主義が嫌いなのに政府の政策を戦前の独裁と決め付けるとは・・・。
あなたどうしたいの?

865 :朝まで名無しさん:04/04/11 02:48 ID:LyNYbidp
>>860補足 現在も有効かどうかは知らん 拾い物にて

866 :朝まで名無しさん  :04/04/11 02:51 ID:xQBwxgTZ
>>859
自分と違う考え方を愚かと決め付けることは戦前の日本みたいですね。

867 :Leftist:04/04/11 02:52 ID:/ntAZDZT
>>860
こういう判例は,多分近い将来覆されるだろうね。
特別権力関係という概念自体の合理性が問われているから。
あと,反対派がとりうる手段は,
公権力による教育機関に対抗する私塾を作るという手がある。
しかし,これには理論的にも実践的にも,ハードルが高すぎる
だろうね。

868 :無用:04/04/11 02:58 ID:LyNYbidp
ワシが勝手に師事する佐々師匠はいまだに後藤田氏と特別権力関係だと
シャレにしても面白い 要は上司と部下の人間関係か

そう思うと教師達は哀れだなぁ その哀れな教師と特別権力関係にある生徒はもっと

869 :自動走行システム:04/04/11 03:40 ID:i0y7/xLD
女子小学生をみて勃ちました

870 :朝まで名無しさん:04/04/11 06:19 ID:lMttsiY8
スレタイに厳格じゃなくてもいいらしいので勝手なこというぞ

現行では職務命令違反なんだから戒告どころかクビでもOKだと思う。
その上でさらに続ける。

これで万が一、万が一反対する教師がいなくなって、こんな話題で盛り上がる
のが遠い過去のことになっちゃったら、生徒が「国家」とか「政治」に
ついて考える大きな機会の一つが失くなるんじゃないかな?
「そう心配したものじゃない」とか
「そんなの君が代問題以外でも考えられる」とかいう人も
いるだろうがまあ聞いてくれ。

今の若い世代の問題って、過剰に「ナイーブ」なところだと思うんだ。
世の中には「右」も「左」も存在してるし、色んな議論にもまれることが
大事だろう。
サヨ教師からいろいろ吹き込まれて、そういうもんなのかなと思ったりして、
後になって「全然違うじゃん!」と気付く(その逆もあるかもしれないが)
その「気付き」のダイナミズムが一番の「教育」じゃないのかな。
そういう認識過程を経てきた人けっこう多いでしょ?
なにかに気付いたことのある人間は、認識というのは変わりうるものだと
知ってるから、自分の認識に対してもクールでいられるはずだ。ナイーブな
やつって自分の認識に対するクールネスがないのが迷惑なんだよ。
(オウムの真理にダイナミックに「気付いて」行ったきりの人とかもいるけど)


871 :870:04/04/11 06:21 ID:lMttsiY8

ええとたとえばね、歴史教育で最初から「日本は悪くない」
と教えられる世の中(そりゃ素晴らしいが)になった時、
「うん悪くないよね」とだけ思ってる子供が育ってしまったら、やばいと思う。
なぜなら朝鮮人も中国人も「日本=悪」認識は変わらないだろうし
彼らの攻撃にいきなり接した時、議論にもまれてない子の「悪くないよね」は
ナイーブすぎてもちこたえられないだろう。
逆にコロッと説得されちゃったりするかも。


結果論にすぎないが、自虐史観教育も今となっては議論のネタを作ったと
いうことで「教育的」な効果があったと思う。(サヨの意図とは違うだろうが)

左傾しすぎた世の中は一回りして終焉したけど、最近はさらにもう一回りして
「サヨを黙らせても別にいいことない」という感じだ。感じだけどね、感じ。

「歌えよ」と言ってる人達は、ここで議論されてるような問題は解消されて
卒業式は国歌斉唱当たり前になって誰も疑問に思わない世の中を望んでいる
のでしょうか。
おいらは「ウタエヨ」「イヤダヨ」とグチャグチャしてる今のこの状態、悪くない
バランスだと思います。ここには「考えるチャンス」があります。

872 :870:04/04/11 06:22 ID:lMttsiY8


「君が代歌うよね」「うん儀礼だから」というのは立派な答えですが、
どうして儀礼が大事なのか、その重要性を分からないで、
無防備に「儀礼だから」と言ってしまう子が育つのを想像すると寒気がします。
それよりはまだ現在のグチャグチャ論争が起こる中で「なんだかなあ」と
思ってるほがマシです。
あまりにも夢がなさすぎ?

無防備ナイーブな子よりは、卒業式で不快で気まずい状況を体験した子の
ほうが後々いろんなことを考えるようになってタフに育つと思います。
上のほうで「生徒にとって一生に一度の大事な卒業式をぶちこわすな」と
いってる人もいますが、たかが卒業式ともいえるわけですよ。
ただでさえナイーブな子が生まれやすい世の中なんだから、
子供のころからいろんな「ぶちこわし」を目にして、いっぱい傷ついて
「世の中はいろいろ難しいことがあるらしいぞ」という認識を育てるべきです。

結論としては、おいらは「歌わなくてもクビにならないようにしてくれ」と言いたい。
それでサヨ教師が跳梁跋扈しても、生徒はなんとかそこをくぐりぬけて来い。

要するに、おいらは子供を信頼していないだけです。よくみんな信頼できるよな。




873 :870:04/04/11 06:31 ID:lMttsiY8
もっとも「くぐりぬけて来い」というのも
逆に信頼しすぎなのかもしれんが。

以上、長々と失礼した。

874 :朝まで名無しさん:04/04/11 06:35 ID:nDKPrFHs
>>871
自虐史観教育は日本が悪かったと印象を植え付けるだけで歴史的事実の考察は一切させない。
だからよほどの歴史好き以外は自分で調べたりしないからサヨの言い分をそのまま信じると思われ。

875 :朝まで名無しさん:04/04/11 06:50 ID:j+i8zSPX
>>633
 633 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 23:39 ID:7EjlttdN
>>629
 正確に言うと、公教育の目的ね。
 公教育の目的は、国民国家を維持発展していくにふさわしい人材としての国民を育成する
ことだから、愛国心(patriotism)の涵養は当然なんだよね。

本当か? 教育基本法には書かれていないぞ。
第1条を拡大解釈すれば、そう受け取れなくもないが、
無理があるのでは?

この処分の法的根拠を知りたいな。

876 :朝まで名無しさん:04/04/11 06:58 ID:j+i8zSPX
「礼儀」とか「業務命令」とか偉そうにいってる奴がいるが、
教育に国歌を強制出来る法的根拠はどこにあるのかな?

ないからこそ、教育基本法「改正」で
「愛国心」の一文を入れようと躍起になっているわけだろ?

言い換えれば、今の時点でのこの処分は、
違法性が高いということ。


877 :朝まで名無しさん:04/04/11 07:16 ID:eFkzfpIy
国歌を歌いたくなければ歌わなければよい。
しかし起立しなかったりましてや公式の式典に変なブラウスを着てきたりすれば
処分の対象になってもしかたあるまい。

878 :朝まで名無しさん:04/04/11 07:33 ID:j+i8zSPX
>>839
しかし法治国家である日本で
都知事や総理は憲法や教育基本法を無視するような発言を
繰り返している。
あながち「杞憂」ともいえないのではないかな?

879 :朝まで名無しさん:04/04/11 07:55 ID:1dokP3dn
>>634
道徳は世の中に存在する「事実」だと思う。
その道徳が正しいか正しくないか考えるのは人それぞれにしても
例えば「老人に席を譲る」これは道徳じゃないと
考える人は滅多に居ないでしょう。

偏ってなければ思想教育がOKと言うが
偏ってる偏ってないkせお決めるのも結局は
個人であるべきだと思う。

それならこういう考えもあり、違う考えもある。
といろんな考え方を紹介した上で
じゃあ君ならどう考える?って感じの授業なら良いと思う。

もちろんそういう授業でも誘導の危険性はあるんだけれども。

880 :朝まで名無しさん:04/04/11 07:55 ID:FWLqIYBq
>>876
教育委員会の方針に従わないから処分されたのであって、
国家を歌わなかったからではありません。

そこのところよろしくね。

881 :朝まで名無しさん:04/04/11 07:59 ID:1dokP3dn
>>876
難しく考える必要は無いと俺は思う。
学校の運営には卒業式は必要。
そして式のプログラムの中に国歌斉唱がある状況であると。
式の運営も教師の仕事の一つ。と言う事はその中の国歌斉唱も仕事の一貫。
勝手に無視するのは仕事をサボるのと同じ。

だと俺は思う。思想云々を持ち出すから話がややこしくなる。
このスレでいわれている「免職されて当然」はさすがにやりすぎにしても
何らかの処分があるのは当然かと。

882 :朝まで名無しさん:04/04/11 08:05 ID:j+i8zSPX
>>880
だからその「教育委員会の方針」が妥当かどうか聞いているのだよ。
勝手にお偉方が憲法や法律無視して方針決めていいわけないだろ?

で、この問題、東京都だけというのに注意する必要がある。
「お偉方」が「勝手に決めた」わけだ。

883 :朝まで名無しさん:04/04/11 08:08 ID:j+i8zSPX
子供に礼儀を守れとか、決まりに従えと
いう大人のトップが、
「法律?そんなもんあとからついてくる!」
と、暴走しているのが現状だよ。

884 :朝まで名無しさん:04/04/11 08:54 ID:j99KgxCS
てんころのマンセーソングなんか、歌えるかっツーの。

てんころ氏ね!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



885 :朝まで名無しさん:04/04/11 09:37 ID:1dokP3dn
>勝手にお偉方が憲法や法律無視して方針決めていいわけないだろ?

その通り。
しかしその憲法や法律に違反してるかどうか判断するのは
現場の職員ではない。違法である場合に責任を取るのは
あくまで決定権者だからだ。
現場の職員は業務を運営する上での単なる「手足」に過ぎない。
一見して明白かつ重大に違憲、違法である場合(人を殴ってこいとかね)を除き
職員個人が勝手に違法の判断をすべきではない。

だってさ、考えても見ろ。
職員個人が勝手に解釈で行動し始めたら、業務の運営が全然
正常に動かなくなるぞ。
そうなれば迷惑こうむるのは国民自身じゃん。

公務員と言うのは国民の奉仕者である事を忘れてはいけない。

886 :朝まで名無しさん:04/04/11 10:04 ID:LFeGVuDd
>>839
しかし法治国家である日本で
都知事や総理は憲法や教育基本法を無視するような発言を
繰り返している。
あながち「杞憂」ともいえないのではないかな?
→だから?そもそも憲法であれ法律であれ「批判」する
 権利ぐらいあんだろ?発言すら許されない国かここは?
 第一仮にそうだとしても欽定憲法なんか小泉や石原が
 勝手に作れるのか?思想統制を彼らの権限で行えるのか?
 言葉狩りのために警察動員する権限もってんのか?
 バカな飛躍もたいがいのせい。

887 :無用:04/04/11 10:57 ID:bzTv4Aip
眠い 
>>882
>この問題、東京都だけというのに注意する必要がある

検索しなさい 根本的に情報不足 東京だけではない
長々と続けてきた議論が読まれないなら意味がない

888 :朝まで名無しさん:04/04/11 11:35 ID:+pFPg5h9
道徳ってのはその国のその文化によって形られていくものだからね。

>>876堂々めぐりになりそうだが「礼儀」とか「業務命令」を守らない教師が多いから
法制化しようという動きになったのでは。


889 :朝まで名無しさん:04/04/11 11:39 ID:+pFPg5h9
>>883
突っ込んでほしそうな文章だが
子供に礼儀を守れとか、決まりに従えという教師が
「法律?そんなもんあとからついてくる!」 と卒業式で暴走してるのも現状。

890 :朝まで名無しさん:04/04/11 11:40 ID:1dokP3dn
本来なら国旗や国歌を使うか使わないかなどは
現場の裁量で決めるべきことだと思う。
校長が教師(もしくは生徒でもいい)の意見を参考にした上で決定すればよい。

そして責任権者である校長が一度決定したら
それはいくら個人の考えに反しても一応教師はそれに従う。
それが筋って物だろう。

個人の考えで勝手に無視するのは駄々こねてる子供と変わるまい。
教育者の態度ではないよね。

891 :無用:04/04/11 11:50 ID:bzTv4Aip
まだ開放されませんな 彼等も心情の自由で渡航規制勧告を無視したのだが

>>887では不親切か「国旗 国歌 処分 公務員」で
目に付いたのは法そのものに反対するものはまず「国旗国歌は悪」と読める文調で
非常に意見の幅が狭いのが特徴(と受け取った)
賛成には「まぁいいんじゃないの」からそれこそ「日本国民たるものはぁ〜」まで
さまざまな力の入れ具合の差を感じた 感じたものはしょうがない

全体主義的なのはどちらなのだろう? さぁお昼のニュースはどうかな?

892 :朝まで名無しさん:04/04/11 11:55 ID:x2hFfSSm
もっとエロくないと勃ちません

893 :朝まで名無しさん:04/04/11 12:00 ID:IoKmgHIE
>>886
誰も発言すら許されんとは言ってないと思うが?
杞憂という者がいる心配の種は
国会で十分な議論も尽くさず、
政権政党が強行採決して成立させた法律をもとに
つぎつぎと国民にその意に反する法律を作り
強制することを積み重ねて、いずれは
無知な国民を誘導して、今よりよくなると錯覚させ
国民投票で改憲し日本を
全体主義国家にしてしまう危険があると
いっているのだ。




894 :朝まで名無しさん:04/04/11 12:06 ID:IoKmgHIE
>>891
まったくレスが読めてないとしか思えん。
国旗国歌は悪などとどのレスが言ってるのかな?
レス番号指摘して欲しいね。
国旗掲揚、国歌斉唱を義務とし
強制することが悪だといってるのが
何故分からないのだろう。

895 :朝まで名無しさん:04/04/11 12:08 ID:1bVf4FJr
つうかさぁ、さげてくんない?

896 :朝まで名無しさん:04/04/11 12:09 ID:IoKmgHIE
>>891
国歌は全て悪などというのではなく
君が代という日本の国歌は
君主に忠誠を尽くす心情を表してるから
民主国日本にふさわしくないということだ。
悪などとはいってないでしょ。

897 :朝まで名無しさん:04/04/11 12:10 ID:UY4A/9CY
>>893
>政権政党が強行採決して成立させた法律をもとに
>つぎつぎと国民にその意に反する法律を作り
こういう文章を俗に印象操作といいます。
ついでに言うと国民の意に反する→あなたの意に反するとしか読めん。

あと確かに無知な国民が多いがあなたの言う無知=常識が無いではないから。
知識が無くても常識があるのが庶民的な人間でそれが国民の圧倒的多数。
まあ最近はマスコミがあるからこの図式は変わりつつあるが。

898 :朝まで名無しさん:04/04/11 12:16 ID:UY4A/9CY
>>896
君が代は 千代に八千代に 細石の 巌となりて 苔の生すまで
という歌詞が君主に忠誠を尽くす心情?

899 :朝まで名無しさん:04/04/11 12:18 ID:LFeGVuDd
>>893
政権政党が強行採決して成立させた法律をもとに
つぎつぎと国民にその意に反する法律を作り
強制することを積み重ねて、
→この時点ですでに政権政党から落ちてると思うんだが?

やっぱり民主主義という大前提を理解してないようですね 
想像力豊かなのは結構だが常識で考えようね♪



900 :朝まで名無しさん:04/04/11 12:19 ID:siyOgt2F
>>896
民主に忠誠を尽くすのはいいの?悪いの?
そのときの民主の民ってどこからどこまで?日本国民全体だと思うが違うの?
日本国民全体としての意思決定は日本国民が統合の努力を尽くして初めて実現するのではないの?
日本国民統合の努力を尽くすために統合の象徴を掲げて統合の大切さを説くのはNGなの?


901 :朝まで名無しさん:04/04/11 12:29 ID:hNGDdIRf
>>363
>しかし日本に誇りをもてない、愛着をもてない日本人がまだまだいる。
>と言う事はまだ何かが不十分と言う事だろう。

不平屋は、不平を言うのが生き甲斐なのさ。


902 :朝まで名無しさん:04/04/11 12:30 ID:9ecDGvkK
全然読んでないけど多分厨房臭いスレ

903 :朝まで名無しさん:04/04/11 12:30 ID:1dokP3dn
>>900
統合統合ってそんなに必要だろうか。
今は個人主義の時代。
もちろん最低限の協調性は必要だし
ルールを守るのも当然だが、そこまで国の統合に
こだわる必要もあるまい。

それに日本は島国の単民族国家。
放って置いても国がバラバラになるなんて事はありえないよ。

904 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 12:35 ID:hpMlmpfg
>>875
> >>633
>  633 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/10 23:39 ID:7EjlttdN
> >>629
>  正確に言うと、公教育の目的ね。
>  公教育の目的は、国民国家を維持発展していくにふさわしい人材としての国民を育成する
> ことだから、愛国心(patriotism)の涵養は当然なんだよね。
> 本当か? 教育基本法には書かれていないぞ。
> 第1条を拡大解釈すれば、そう受け取れなくもないが、
> 無理があるのでは?
> この処分の法的根拠を知りたいな。

 学習指導要領を読みなさい。
 それと、法的根拠以前に公教育の理念というのはそういうものです。

905 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 12:38 ID:hpMlmpfg
>>876
> 「礼儀」とか「業務命令」とか偉そうにいってる奴がいるが、
> 教育に国歌を強制出来る法的根拠はどこにあるのかな?
 教育の本質は強制である。
 式典儀礼の教育自体はここで何度も説明されているように違法性はない。
> ないからこそ、教育基本法「改正」で
> 「愛国心」の一文を入れようと躍起になっているわけだろ?
> 言い換えれば、今の時点でのこの処分は、
> 違法性が高いということ。
 >729

906 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 12:41 ID:hpMlmpfg
>>882
> >>880
> だからその「教育委員会の方針」が妥当かどうか聞いているのだよ。
> 勝手にお偉方が憲法や法律無視して方針決めていいわけないだろ?
> で、この問題、東京都だけというのに注意する必要がある。
> 「お偉方」が「勝手に決めた」わけだ。
 代議員制民主主義を否定するなら日本を出てったらどうかね?
 教育委員は代議員ではないが、都民の代表として選出されたメンバーにはかわりない。

>883
 >729


907 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 12:44 ID:hpMlmpfg
>>893-894
 お前、昨夜きてたAw4oi343だろ。主張も文体も同じだよ。
 強行採決が本当に「強行」採決だと信じてるとはおめでたいやつめ(笑)。


908 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 12:47 ID:hpMlmpfg
>>903
> >>900
> 統合統合ってそんなに必要だろうか。
> 今は個人主義の時代。
> もちろん最低限の協調性は必要だし
> ルールを守るのも当然だが、そこまで国の統合に
> こだわる必要もあるまい。
> それに日本は島国の単民族国家。
> 放って置いても国がバラバラになるなんて事はありえないよ。
 その個人主義がモラル崩壊をもたらしたからこそ、愛国心の再興が叫ばれているのだが。
 野党の反対にもかかわらず、教育指導要領に愛国心教育が盛り込まれたのはなんのた
めだと思うのかね?


909 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 12:48 ID:hpMlmpfg
>>908
>  野党の反対にもかかわらず、教育指導要領に愛国心教育が盛り込まれたのはなんのた
> めだと思うのかね?
 学習指導要領だ。まちがいスマヌ。

910 :朝まで名無しさん:04/04/11 13:02 ID:1dokP3dn
モラルの向上に愛国心は必要ないと思うんだが・・・・
どうも目的と手段が入れ替わってないだろうか・・・・

911 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 13:11 ID:hpMlmpfg
>>910
 そういう印象を持つ者もいる、という事実は否定しないが。
 それを実証できなきゃ賛同者は増えないだろう。昨夜のAw4oi343みたいな電波飛ばして
るだけでは、どうにもならない。

912 :無用:04/04/11 13:13 ID:sHvkX/s1
なんで検索した先の感想を言って怒られにゃならんのだ?
ログ読んでりゃワシが昨夜から参加してるとわかるはずだが コテも入れたし
ちゃんと>887の補足と書いてるのになぁ

どうなの?ID:IoKmgHIE 

913 :朝まで名無しさん:04/04/11 13:16 ID:sHvkX/s1
>>895

22 名前:朝まで名無しさん :04/04/11 13:02 ID:1bVf4FJr
え、もしかして3人とも高卒?別に良いけどさぁ。
今井君って洗脳されやすいのかな?誰かあげるよ

こんなくだらないレスの為にさげる必要はないじゃろ

914 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:03 ID:IoKmgHIE
>>898
では君はこの歌詞の意味を
どう解するのかな?
現代語訳してみてくれないか。

915 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:06 ID:IoKmgHIE
>>900
君は眼が悪いのかな?
「民主」に忠誠を尽くす?
「君主」と書いてあるでしょ。

916 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:09 ID:1bVf4FJr
君が代は 千代に八千代に 細石の 巌となりて 苔の生すまで

You are Chiyo or Yachiyo. Tiny stone will be strong rock until
becoming to grow the grass.

917 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:12 ID:IoKmgHIE
>>906
代議制民主主義が何故採用されたか
その趣旨を理解して無いようだ。
代議制民主主義を否定しているのではなく
その趣旨が生かされていない現状を否定しているのだ
ということが何故解らないのかな。


918 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:13 ID:eFkzfpIy
天皇の御代が永く続きますように、という歌。
これは忠誠を尽くす歌、ではない。
そう思う人は日本語感覚がおかしいのではないか。

919 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:13 ID:Z5z+Z+lF
>>914
 君が代っていうのは、「あなたの寿命」という意味です。「代」というのは、寿命とか生命、
という意味です。ですから皆さんが、先祖様のところへお参りにいくと、「先祖代々」と
書いてありますね。この代々は先祖の命という意味です。
 それで先祖代々ですから君が代っていうのは、「あなたの命」ということになります。
 千代に八千代にっていうのは、いつまでもいつまでもっていうこと。千代っていうのはmanyっ
ていうことです。
 どのようにかと言うと、さざれいし(細石)っていう小ちゃい石がかたまっていわお(巌)
になって、それに苔がむすまでという意味です。
 あなたの命が、長く長く、そして小ちゃい石がかたまって大きい岩になって、それに苔が
むすまでという、そういう意味です。

920 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:16 ID:IoKmgHIE
>>907
あいかわらず見も知らぬ相手を
お前呼ばわりする礼儀を知らない香具師が横行しているな。

仮令与党野党間で裏取引ができているという
ケースもあるだろうが、この場合
裏取引があったという確証でもあるのかね?


921 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:19 ID:IoKmgHIE
>>919
それは君独自の解釈じゃないのか?
でなければどこで得た知識かな?
文献があるなら教えて欲しいね。
歪められた解釈としかいえないな。

922 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:21 ID:1bVf4FJr
Hope your life will be longer and longer
like a little stone connects with each other to be
big stone and going to have pretty grass on it.

923 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:22 ID:Z5z+Z+lF
>>921
知らないようでつな・・・
 確かに天皇の命の長からん事を詠った祝い唄もたくさんあります。
 しかし、すべて「君が代」なんてそんな無礼な表現を使ったことはありません。
 君の上に大という字をつけて「おおぎみの代」と言います。
 または君で出れば「君がみよ」といって、代の上に御(おん)という字をつけたんです。
 天皇のことは,「大君の代」か「君が御代」、あるいは「すめろぎの代」、「すめらぎの
 代」、この4つでしか、天皇の寿命の長からんことを詠った歌はありません。

924 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:23 ID:1bVf4FJr
てか、下げてくんない?

925 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:24 ID:IoKmgHIE
>>918
天皇の御代が永く続きますように
ということは天皇を慕い
天皇に従い、天皇に忠誠を尽くす
つまり天皇の治世を肯定し
君主制を肯定しする主義をもので
天皇に忠誠を尽くす気持ちの表れと
解するのが自然だと思うが?


926 :無用:04/04/11 14:27 ID:sHvkX/s1
頭イテ 細かい事を愚だ愚だと 天皇は君主である 政治的実権はない
「君臨すれど統治せず」というやつだな これは国の総意であるとされている
つまり皇室の君臨が「千代に八千代に」とあるのは統治を意味しない
「皇室が安泰なら国民も安泰」という願いは今も昔も思いは同じであろう

国民の同意(選挙等)なしに何もできないのに
やはり「国民は愚鈍だから糞ウヨに騙されて軍国化する」と思っているのだろうか
自分は賢いから真実が見えていると 

だとしたらそれはΩと同じ選民思想ですな   根は一緒か
50年前共産は火炎瓶闘争してて社会は共産が方針転換してから・・・今もか

927 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:27 ID:Z5z+Z+lF
896 :朝まで名無しさん :04/04/11 12:09 ID:IoKmgHIE
>>891
>国歌は全て悪などというのではなく
>君が代という日本の国歌は
>君主に忠誠を尽くす心情を表してるから
>民主国日本にふさわしくないということだ。
>悪などとはいってないでしょ。

異論あり。では英国も民主国家ではないと?
★英国国歌ゴッド・セーブ・ザ・クイーンGod Save The Queen(神よ、女王を守り給え)
 「神の救い われらが女王にあれ」
 「幸と勝利 栄光あれ」
 「栄え給え わが女王」


928 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:30 ID:eFkzfpIy
日本は事実上の立憲君主国。
天皇は国旗などと同じく日本のシンボルであり、その永遠を願う歌は別に民主主義と矛盾しない。

929 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:31 ID:IoKmgHIE
>>923
だから君はどこでそんな情報を得たのかね?
国語辞典引いても君のような特異な解釈を示すものはないよ。
きみがよ 【君が代/君が世】

(1)天皇の治世を祝う歌。「君が代は千代に八千代にさざれ石の巌(いわお)となりて苔のむすまで」。
古来、祝賀の歌、酒宴の歌とされていた。古今和歌集に初句を「我が君は」として初見。
「和漢朗詠集」流布本などに現在の歌詞と同じものが載る。1893年(明治26)、
小学校の祝祭日の儀式用唱歌として文部省が告示。以後、事実上の国歌として歌われた。
現行曲は宮内省楽人林広守の作曲にドイツ人エッケルトが洋風和声を付したもの。
(2)我が君の御代。特に、天皇の治世にいう。
「―にあへるは誰も嬉しきに/新古今(賀)」
(3)あなたの御寿命。
「花散らふこの向つ峰(お)の乎那(おな)の峰のひじに付くまで―もがも/万葉 3448」

三省堂「大辞林 第二版」


930 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:32 ID:YDQOArRe
まぁ、こんなことで、ガキの意地の張り合いなんて、教師って気楽な商売やね。
会社員で、朝礼で、社訓唱和拒否しつづけたら、席がなくなる。

931 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:32 ID:sHvkX/s1
>>924

26 名前:朝まで名無しさん :04/04/11 12:10 ID:1bVf4FJr
宮崎って東北地方にある奴だっけ?

こんな事を書く為にか? 

932 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:32 ID:lN63E6Ef
ですから君が代反対などと言わないで、
天皇制反対といったらどうです?
坊主憎くて袈裟だけ攻撃ですか。

933 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:37 ID:Z5z+Z+lF
919で現代語訳を書いたけど、文法上は923に書いた通り。
しかし「君」が「天皇」を表そうと「あなた」を表そうとどちらでも良い。
926さんや928さんのカキコの通り、日本で天皇が権力を握っていた時期などほんの
わずかに過ぎず、「権威」であった。しかも戦後、天皇は日本国の象徴であり
日本国民統合の象徴とされた。天皇の永遠を願うは日本の永遠を願うのと同じ。
憲法第1条読んだことあるでしょ?


934 :無用:04/04/11 14:38 ID:sHvkX/s1
そう言えば「護憲」なんだよね どちらの政党にしても

935 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:38 ID:IoKmgHIE
>>928
君とは(ア)国を治めている人。天皇。 (イ)自分の仕えている主人。主君⇔臣
民とは国家・社会を形成する人々。人民。国民。
主とはあるじ、主人
国が君主国でもあり民主国でもあることはありえない。

936 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:41 ID:sHvkX/s1
>>935
縦読みでよいのかな?

937 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:42 ID:IoKmgHIE
>>933
問題の所在を理解してないね。
天皇の永遠を願わないなんて言ってないでしょ。
願うとも言ってないけどね。
何が問題なのか、レスを遡って読んで欲しいね。

938 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:44 ID:Z5z+Z+lF
>>935さん、「立憲君主制」を知らないらしい・・・
あなたの脳内では英国も民主国家ではないのでつね

939 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:44 ID:eFkzfpIy
>>935
立憲君主国家は君にとって民主国か君主国か、どっちだ?

940 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:45 ID:1TF8KPud
居毎くんお父さんだ!アンマン逝くの?

941 :無用:04/04/11 14:45 ID:sHvkX/s1
>>937
名無しでそれは卑怯だろ (ワシも入れ忘れるけど)

942 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 14:45 ID:hpMlmpfg
>>935
 立憲君主制民主主義という制度は知らないようだな(笑)。
 権威と権限を分割している国はそう珍しいものではない。
 イギリスは女王が君臨する「王国」だが政治制度は議会制民主主義だ。

943 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:47 ID:IoKmgHIE
>>942
イギリスは王国であっても王主国ではない。

944 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:47 ID:pBPvg0pz
君、君ーぃ そこで立ちしょんべんをしてはいかんぞなもし

と「君」は使われることがある

945 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 14:47 ID:hpMlmpfg
>>937
> >>933
> 問題の所在を理解してないね。
> 天皇の永遠を願わないなんて言ってないでしょ。
> 願うとも言ってないけどね。
> 何が問題なのか、レスを遡って読んで欲しいね。
 そっくりそのまま返す(笑)。
 このスレの本題は「国歌斉唱を教育公務員に強制すること」の是非で、それが違法だと
いう筋の通った主張はここまで出ていない。それが事実。天皇制の是非はスレ違い。


946 :無用:04/04/11 14:48 ID:sHvkX/s1
ここで皆様にお詫びいたします
実はネタだと思って>>4のようなレスを打ったのはワシなのです

947 :無用:04/04/11 14:51 ID:sHvkX/s1
>>943
>イギリスは王国であっても王主国ではない

壊れたか? 王主国などというものがどこにある

948 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:51 ID:eFkzfpIy
公務員たる自衛官は毎朝国旗国歌に敬礼を強制されている。
これも憲法違反???

949 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:54 ID:IoKmgHIE
立憲君主制では、君主がもつ権力が憲法によって制限されているのだから
名目は君主制であっても、国王が国を治めない以上民主制に決まっている。
立憲君主制が一国で君主制と民主制を併有するなどいうのはそれこそ
屁理屈というもの。


950 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 14:54 ID:hpMlmpfg
 整理しよう。
1.「君が代」は国歌である。
2.国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。
3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令として妥当。
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
5.公立学校の教師は校長の監督下にある。
6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
7.公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。

 これを否定できるロジックあるの?

951 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 14:55 ID:hpMlmpfg
>>949
 なら、日本における天皇が君主制の君主であるという主張も屁理屈だな。

952 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:57 ID:Z5z+Z+lF
>>949必死でつね・・・そのまま返します「それこそ屁理屈というもの。」
スレ汚しスマソ >>他の皆様

953 :無用:04/04/11 14:58 ID:sHvkX/s1
・・・ (専制 絶対)君主制と立憲君主制は同じか? 屁理屈って・・・

燃料が弱い

954 :朝まで名無しさん:04/04/11 14:59 ID:IoKmgHIE
>>951
つかれるね。
何番のレスに日本における天皇が君主制の君主であるという主張があるのかね。
レスをよく読まずにレスしないで欲しい。

955 :朝まで名無しさん:04/04/11 15:01 ID:sHvkX/s1
>>935
>君とは(ア)国を治めている人。天皇

956 :朝まで名無しさん:04/04/11 15:03 ID:eFkzfpIy
なんだかんだ言って君が代は立憲君主国家日本に相応しくない歌ではない、
ということは理解していただけたかな?

957 :無用:04/04/11 15:05 ID:sHvkX/s1
> ID:eFkzfpIy
アンタが一番スレの流れを理解していない >>950参照
>>729

958 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 15:06 ID:hpMlmpfg
>>956
 まったく理解できませんな。
 「国家の象徴」である天皇家の長久を願うことは民主主義とは矛盾しないよ。
 それは「日本という国」が永久に平和で豊かであるように、という祈りなのだから。

959 :朝まで名無しさん:04/04/11 15:08 ID:Z5z+Z+lF
958に同意。いまさらと思うがわからん人(知りつつも無視する人)もいるので
日本国憲法 第1章 第1条【天皇の地位・国民主権】
天皇は,日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって,この地位は,主権の存する日本国民の総意に基づく。


960 :朝まで名無しさん:04/04/11 15:08 ID:IoKmgHIE
強制賛成論者に強制の危険性を理解させるのは
小泉にイラク撤兵を考えさせるのと同じくらい難しいようだ。
問題の本質は、強制が日本を戦前の言論統制、軍国主義国家に
してしまわないかだ。
この懸念が杞憂に終わって欲しいものだがその保証はない。
バブルのはじける前、いずれバブルはハジけ
一大不況が来る虞があるといったとき
周囲の大半はそれは杞憂というものだと一笑に付した。
バブルがハジけたあと、一笑に付したものは
杞憂なんていったっけという顔で沈黙している。
それが現実。
他にやることがあるし、心配が現実とならないことを祈りながら
一旦退席しよう。

961 :無用:04/04/11 15:10 ID:sHvkX/s1
やっぱりガイドラインの人だった

彼はログを読んでない   間違いはたまにあるに間違いない

962 :朝まで名無しさん:04/04/11 15:12 ID:eFkzfpIy
「君が代は日本に相応しくない歌」ではない、と私は書いている。

963 :朝まで名無しさん:04/04/11 15:14 ID:sHvkX/s1
だから議題は教師側の行動の是非なんだってば  →>>729

こりは便利だ

964 :朝まで名無しさん:04/04/11 15:15 ID:Z5z+Z+lF
>>962 Oh!なるほど、否定文×否定文だったのですね・・・
脊髄反射してしまいました、お詫びいたします


965 :朝まで名無しさん:04/04/11 15:18 ID:sHvkX/s1
え゛? 高卒中年をおちょくるとは   さべつだぁ〜

966 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 15:19 ID:hpMlmpfg
>>956
 私もお詫びします。二重否定だたっのですね。
 読み違えによるレス、申し訳ありませんでした。

967 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 15:26 ID:hpMlmpfg
>>960
 法に基づく職務の履行を強制することが言論弾圧・思想統制につながるというおまえのような
妄想狂こそが、共同体の解体によるモラルハザードをもたらした。社会にとっては有害無益。


968 :無用:04/04/11 15:28 ID:sHvkX/s1
「君が代 日の丸 処分 裁判」で検索したところ
やはり本場は関西の様子 
ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
一方だけではなんなので
ttp://www1.jca.apc.org/aml/200210/30303.html
ここの「呼びかけ人」を見ると 泣けてくる
ttp://www.kcn.ne.jp/~jjj/hk/news/news-7.htm

どこにも子供の判断はでてこないように見えた ものはしょうがない

969 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/11 15:46 ID:rX0W9lc8
>>968『福岡ゲルニカ事件』で検索してみたが・・
ちょっと逝ってくる。

970 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 16:01 ID:hpMlmpfg
 そもそも『子供の権利条約』は、意図的に曲解してむちゃくちゃ言う輩が多すぎる。
 所沢高校のときもそうだった。あれは途上国のようなロクに学校にもいけないような子供を
保護するのが主目的なんだが。

971 :朝まで名無しさん:04/04/11 16:23 ID:v4FAgS6A
>>960
>強制賛成論者に強制の危険性を理解させるのは
>小泉にイラク撤兵を考えさせるのと同じくらい難しいようだ
自分はあくまで間違ってない、間違わないとそう言いたいの?

少なくとも自分は世間の意見と自分の意見をつき合わせ
真実を求めるよう努めているが・・・
自分が間違っていたならすぐ考えを改めるがそんな意見にまだあったことが無い。


972 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 16:25 ID:hpMlmpfg
>>971
 ま、少なくともイラク撤兵する理由はなくなった(笑)。


973 :朝まで名無しさん:04/04/11 16:28 ID:v4FAgS6A
>>972
あの三人組はどうでもいい。興味なし。

974 :朝まで名無しさん:04/04/11 17:40 ID:j+i8zSPX
>>904
>学習指導要領を読みなさい。
憲法、教育基本法、国旗国歌法制定時の「強制はしない」という
政府答弁に反しています、と指摘しているわけだが。

>それと、法的根拠以前に公教育の理念というのはそういうものです。

意味不明。まさに詭弁。

>>905
>教育の本質は強制である。

これは全く違うと思う。
が、この一文は面白い。

>>886
俺は確かに「発言を繰り返している」とかいたが、
発言だけでなく実際に政策に移していることを
問題にしているのだ。例えばこの問題とかね。
銀行税は裁判で負けたのは記憶に新しいところだが、
この問題も裁判所で争うことになる。
どのような判決が下るのか興味深いね。


975 :朝まで名無しさん:04/04/11 18:00 ID:j+i8zSPX
憲法違反かどうかは現場の教師が決める事じゃない、
と言う意見があったな。
確かにそれは裁判所が決めることだ。

だが、「学習指導要領のここが憲法違反である」などという
訴訟は起こせない。具体的な被害がないと。そうだろ?

だから、あえて不起立して処分を受けなければならない。
そこで初めて、その処分が正当か不当か、裁判所の判断が仰げるのだから。

もう落ちる。

976 :朝まで名無しさん:04/04/11 18:02 ID:eFkzfpIy
学校教育法によると学校教育の目的は「国家社会のよき形成者」を育成することにあるらしい。
教育基本法にも同様の文があるので別に拡大解釈する必要もないんだがな。

しかしなんだな、はよう裁判に訴えてくれる人間が出てこんもんかのぉ。

977 :朝まで名無しさん:04/04/11 18:08 ID:eFkzfpIy
別に具体的な被害がなくとも裁判は起こせる。靖国裁判等を見よ。

978 :朝まで名無しさん  :04/04/11 18:11 ID:xQBwxgTZ
裁判で白黒ハッキリさせると都合が悪いんだろ。
察してやれよ。w

979 :朝まで名無しさん:04/04/11 18:16 ID:v4FAgS6A
>>975
教師は恵まれてるよね。そんな処分受けてもマスコミが守ってくれるから。

反対派は公教育の目的>>904
>国民国家を維持発展していくにふさわしい人材としての国民を育成する
をどうすればいいとおもってるの?別に学校教育で「国民」育成をしてくれるのならともかく。
対案無き反対は単なる無責任です。

980 :朝まで名無しさん:04/04/11 18:36 ID:4gkHRa4C

           /  (___  ___) ヽ
           ./     ノ 人 ヽ    ヽ
    __    ./    //  ヽ ヽ    .ヽ   / ̄\
  ./ ○ ヽ、 /    (__)  (_)    ヽ/  ○  \
/      \,,,--―――''''''''''''''''''''――-/        ヽ
..⌒‐-,,,,_  /:/ヽー―――-、,,__,,,,-―――:||  _,,;-‐''"⌒~~~
     .ヽ/::||::::::::::   (●)    (●)   ||/ヽ
      く ::||:::::::::::::::::   \___/    ||:::::::::ヽ
       ヽヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ_/
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です




981 ::04/04/11 18:40 ID:zn5wYdDv
>>974
>政府答弁に反しています、と指摘しているわけだが。
政府答弁に法律が縛られるという、法律を示してください。


982 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 20:29 ID:hpMlmpfg
>>974
> >>904
> >学習指導要領を読みなさい。
> 憲法、教育基本法、国旗国歌法制定時の「強制はしない」という
> 政府答弁に反しています、と指摘しているわけだが。
 政府答弁が法の上位にくるというのは何を根拠に言っているんだ?
> >それと、法的根拠以前に公教育の理念というのはそういうものです。
> 意味不明。まさに詭弁。
 詭弁でもなんでもない。というか、教育倫理を少しでもかじった人間には自明。
 >976も参照せよ。
> >>905
> >教育の本質は強制である。
> これは全く違うと思う。
 例えば始業時間を守らない子供に、着席を「強制」しないで授業はできるのか?
 そういうバカな親が増えたから、小学校から学級崩壊などという恥ずべき事態が起きて
いるんだが、それについて「強制」なしで解決できる方法論があったら提示してくれ。
 もう一度あえて言う。教育の本質は強制である。


983 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/11 20:31 ID:hpMlmpfg
>>975
> だが、「学習指導要領のここが憲法違反である」などという
> 訴訟は起こせない。具体的な被害がないと。そうだろ?
 起こせる。
 実際に現場で教育をしているときにこういう不都合があった、という事実を根拠とすればよい。
式典も毎年やっているわけだ。前年・前前年の式典を根拠にすればよい。
 まあ、負けるがね。

984 :朝まで名無しさん:04/04/11 22:22 ID:RXyIjZtN
法律相談所の出した結果は・・・

50%の確立で国歌斉唱は違法と考えられます。

985 :無用:04/04/11 22:40 ID:geRI3v8p
疑わしきは・・・だ 別にかまわんが
13:勝利宣言をする
というのも>>729にある

986 :朝まで名無しさん:04/04/11 22:43 ID:zJasvf5C

血塗られた君が代の歴史を振り返れば、それを子供たちに
歌わせる神経が信じれられない。



987 :朝まで名無しさん:04/04/11 22:52 ID:geRI3v8p
別に君が代で死んだわけじゃないし・・・
どんな歌でも悲惨な死人はでる 国歌が違えばサリンもなかった?
血塗られていない国歌があれば教えてもらいたいもんだ

表現が自分に酔っているのでオクタン価75 低品質燃料と仮認定

988 :朝まで名無しさん:04/04/11 22:57 ID:RXyIjZtN
まっ 仕方が無いね。
戦争に勝った国は
血塗られても名誉がまもってくれるもんなぁ〜

989 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:01 ID:1dokP3dn
俺は教師が勝手に無視するのは不当であり
何らかの処分を受けるのは当然だと思っている。

しかしそれ以前の問題として国歌は式に本当に必要なのか?
という疑問はある。
式における国歌の必要性とは何か?

990 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:06 ID:Z5z+Z+lF
>>986 血塗られた歴史の国歌とはこういうものだよ。君が代は永遠の繁栄を願う歌でとても平和。
★米国国歌スター・スパングルド・バナー
 「ロケット(火矢)の赤い輝き、爆弾の空中破裂。」
 「夜を徹して証明してくれ、我々の旗がまだそこにあることを。」
★フランス国歌ラ・マルセイエーズ
 「我らにむかい、暴君の血塗られた旗が掲げられた」
 「戦場で、どう猛な兵士たちがうごめいている音が聞こえるか?」
 「息子や仲間たちの首をかっ切りに、ヤツらは我々におしよせる」
 「武器を取れ、市民よ、そして軍を組織せよ!」
 「進め、進め、あの汚れた血で我らの田畑を染めるのだ!」
★中国国歌
 起て 奴隷となるな
 血と肉もて築かん


991 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:06 ID:geRI3v8p
次スレいるのかな?ワシ立てたことないから知らんぞ
燃料がいっぱいある御仁がいるならどうぞ

言いたい事より聞きたい事の方が多いから
ワシからの燃料投下

「日の丸」「君が代」処分事例集(要旨)
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

992 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:16 ID:Z5z+Z+lF
>>989 式典における国歌の必要性
入学式や卒業式で国旗国歌ってのは、国民の皆さんに対して敬意を表するものだ。だって、
国民が一生懸命働いて払った税金で学校ができてそこに通えるんだから。そうやって、人様に
はずいぶんとお世話になってるでしょうに。こういった見えないものに感謝する機会を設けるのは
教育としてとても大切。何にも感謝しない、自分勝手な連中が増えたのは戦後の歪んだ教育の結果。

993 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:20 ID:1dokP3dn
>>992
それは前にも言ったはずだよ。
国が教育を提供するのは国益のため。
単なる奉仕の精神で税金投入してるわけじゃあ御座いません。

994 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:30 ID:Z5z+Z+lF
>>993
じゃあ「国益」のためでF.A.?「国益」には「国民全体の利益」ってのも
含まれるからね。教育水準が上がり、道徳意識が向上すれば国が安定し、繁栄し、
それは国民全体の利益になるからね。

995 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:31 ID:zJasvf5C
>992
納税者に敬意を表すのだったら、もっと直接的に表現すればよい。
まぁ必要ないと思うけど。国歌である必要性ゼロ。

君が代が血塗られているのは、それが全体主義の象徴として
リヨウされたからだよ。



996 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:32 ID:1dokP3dn
式で国旗掲揚や国歌斉唱が国益に繋がるとは
思えないのだが・・・・
一体どんな国益になるの?

997 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:35 ID:geRI3v8p
だから 次立ててって

998 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:39 ID:Z5z+Z+lF
>>996
>992人様にはずいぶんとお世話になってるでしょうに。
> こういった見えないものに感謝する機会を設けるのは・・・

 他のもの・人に感謝するマナーや道徳観が涵養されます。よって

>994道徳意識が向上すれば国が安定し、繁栄し、
>  それは国民全体の利益になるからね。


999 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:41 ID:zJasvf5C
「他のもの・人に感謝するマナーや道徳観が涵養されます。」なんてことは
けっしてありません。
国歌好きな面々を見ればよくわかる。



1000 :朝まで名無しさん:04/04/11 23:42 ID:zJasvf5C
ということで、国歌斉唱はいいかげん、やめよう。


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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