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国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師 A

1 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:04 ID:TEyQooCI
他の国の国歌はいいけど日本の国歌はダメだよね
全体主義の象徴として利用された歌だよ。
君らだってキム・ジョンイルを称える歌なんか歌いたくないだろ。

2 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:05 ID:EX1IUyQJ
222


3 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:06 ID:riCwL0/V


4 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:06 ID:MeD4L69H
アレはメロディーが好き。
歌詞は嫌い。

5 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:07 ID:MeD4L69H


6 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:07 ID:s67JYyQq
999 :朝まで名無しさん :04/04/11 23:41 ID:zJasvf5C
「他のもの・人に感謝するマナーや道徳観が涵養されます。」なんてことは
けっしてありません。
国歌好きな面々を見ればよくわかる。




1000 :朝まで名無しさん :04/04/11 23:42 ID:zJasvf5C
ということで、国歌斉唱はいいかげん、やめよう

7 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:08 ID:s67JYyQq
842 名前:朝まで名無しさん :04/04/11 23:35 ID:zJasvf5C
おもしろければ、何をしても良い、という考えはモラル低すぎ。


843 名前:朝まで名無しさん :04/04/11 23:37 ID:zJasvf5C
子供には、バスつりがおもろくても、悪いことはしてはいけない、
時には我慢することも必要、ということを教える必要がある

8 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:10 ID:VFS0vcu6
もうあきた

9 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:12 ID:fHy0IfA5
首。

10 :【日教組】北朝鮮礼賛集:04/04/12 00:12 ID:/pu1dtdS
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/n-korea.html

・奥山えみ子【日本教職員組合婦人部長】
「『チョソンという国はキム・イルソン一家だ』と私は率直に思った。キム・イルソン
主席を父として、すべての人民が一軒の家族のように、ぴったりと呼吸を合わせ、輝か
しい未来に向かって。チョンリマのようにかけつづけている。」

・久保田欣一【鹿児島県高等学校教職員組合執行委員長】
「この国の人々が、明るい未来の建設に身も心も捧げ、そしてそのために真剣に世界の
平和を願い、日本の民主勢力の発展に期待する心をひしひしと感じ取る。日教組の任務
と責任は大きい。5年、10年と経てこの国がチョンリマの発展をとげることを確信し、
滞在中に寄せられたさまざまの心づかいに深く感謝して帰途についた。」

・藤田行雄【三重県教職員組合組織部長】
「各界の指導者が30歳〜40歳が中心で若さのあふれた国だけに、10年後の共和国
は南半分の統一も含めてすばらしい社会主義国として発展するであろうと確信した。」

・本間直行【岩手県高等学校教職員組合常任執行委員】
「チョソンのすばらしい教育に直接ふれ、今のうちに日本の教育の行くべき道を正さねば…
とも強く感じるのである。ほんとうによい学習の機会を与えていただき感謝にたえない。」

・槇枝元文【日本教職員組合委員長】
「この国には泥棒がいない。泥棒とは富の片寄ったところに発生する。この国には
泥棒の必要がないのである。泥棒も殺人犯もいないから警察官もいない。交通整理や
怪我人のために社会安全員が街角や交差点に立っているだけ。」


11 :【日教組】北朝鮮礼賛集:04/04/12 00:13 ID:/pu1dtdS
・木村毅【日本教職員チュチェ思想連絡協議会第6次訪朝団団長】
「いま共和国はますます大きく、世界に比類のない、もっとも美しい、もっとも力強い、
もっとも調和のとれた国として、素晴らしく、たくましく発展をとげている。」

・内藤巍【日本教職員チュチェ思想連絡協議会第6次訪朝団団員】
「自主、自立、自衛、人間をもっとも大切にするとのチュチェ思想で、金日成主席を中心に、
一枚の固い岩石のごとく統一と団結をし、主席の領導のもとに人類が未だかつて経験した
ことのない理想社会にむかってひたすら進んでいる姿に、これこそ人類が長く求め続けて
来た理想社会への道なのだと、しかもそれが間近いことに言い知れぬ感動を覚えた。」

・岩井章【日本教職員組合制度検討委員】
「教育というものについて私がたえず思っているのは、教育は思想と関係ないという
いわば『教育の中立性』をどうしても主張せざるをえないという面もあるが、しかし
これはじつは非常に大きな偽りで、教育はやっぱり思想の問題だということです。
日本は資本主義の国だからそういう『中立性』によって反動思想の及んでくるのを食い
止めるのが精一杯。だがあの国(引用者注:北朝鮮のこと)では根本的に知育、体育、
徳育の三つを強調する。その根本になっているのは人間の尊重だ。そして社会主義、
共産主義の思想を子供のころからほんとうにあらゆる形で討論したり、議論したり
している。私はこのことをまず非常に印象深くみたのです。」

・槇枝元文【元日本教職員組合委員長・元総評議長】
「私は常々一番尊敬している人は、という質問に対して金日成主席と答えてきました。」
出典元:1997年4月10日『朝鮮時報』より

12 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:13 ID:/pu1dtdS
北朝鮮と「連帯」する狂気の日教組
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1289/nk150127.html

 日教組は旧社会党が朝鮮労働党との関係を深めた昭和四十年代後半から北朝鮮
との「連帯」を強調し、たびたび訪朝団を派遣して北の指導者を賛美してきた。
五十二年九−十月の第四次訪朝の翌月には横田めぐみさん拉致事件が起きている。
 組合員の中には、日本国内の主体思想信奉団体である「日本教職員チュチェ
思想研究会連絡協議会」に所属する者もおり、歴代会長は日教組関係者だ。
北朝鮮の歌を教えるなど偏向教育も各地でたびたび問題化した。
 槙枝元文・元委員長は委員長在任中の四十九年の本に、北朝鮮についてこう書いている。
 「この国には泥棒がいない。泥棒とは富の片寄ったところに発生する。この国
には泥棒の必要がないのである。泥棒も殺人犯もいないから警察官もいない。
交通整理や怪我(けが)人のために社会安全員が街角や交差点に立っているだけ」
(『チュチェの国 朝鮮を訪ねて』)
 槙枝氏の北朝鮮礼賛は大韓航空機爆破や拉致などの国家犯罪が発覚した後も
続き、平成三年には北朝鮮から「親善勲章第一級」を授与された。
 昨年の金正日総書記誕生六十年の祝賀メッセージで、金日成元主席について
「わたしは訪朝して以降、『世界のなかで尊敬する人はだれですか』と聞かれる
と、真っ先にキムイルソン主席の名前をあげることにしています」と強調。
 自衛隊を否定してきた槙枝氏だが、「強い軍隊を率いることは国の自主性を
堅持するうえで欠かせないこと」と北の軍備には理解を示し、金正日総書記が
軍を指導する姿だけでなく「人民のなかにはいって現地指導されている姿など
をもっと積極的に共和国は報道すべきではないでしょうか。キムジョンイル
総書記のすばらしさをアピールしたほうがよいと思います」と進言している
(『キムイルソン主義研究』百号)。
 現在の日教組幹部はここまで露骨な北朝鮮賛美はしないが、幻想から抜け
きれていないことは確かだ。
 拉致事件を唯一取り上げている教科書を「北朝鮮敵視」と決めつけたり
(『教科書白書2001』)、今年度の運動方針にも、北朝鮮の官製教職員団体
である「朝鮮教育文化職業同盟」との交流を掲げている。

13 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:14 ID:/pu1dtdS

NHKが1999年6月に行った世論調査(成人1800人対象)

「日の丸は国旗としてふさわしいと思う」が89%、
「君が代は国歌としてふさわしいと思う」が72%、


14 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:15 ID:H9jiZC8S
もう日教組も死んでくれ。イラクに行ってアメリカ軍の攻撃から
市民を守る人間の盾になってこい。もうウンザリだ

15 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:16 ID:s67JYyQq
「日の丸」「君が代」処分事例集(要旨)

http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm


16 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:17 ID:s67JYyQq
詭弁のガイドライン
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

17 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:23 ID:Zdsj6Enw
音楽の時間、君が代とは天皇さまの人生の事だが、これからは自分達の人生の事だと
解釈したらいいよと言われた。

18 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:24 ID:/pu1dtdS
東京都国立市で行われている国旗国歌教育の実体
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/kyoiku02.html

(1)「起立」「気を付け」「礼」「前へならえ」などの号令は、
  「軍隊につながる」という理由で行わない学校がある。

(2)昭和四十五年以降に創立された第六、七、八小学校には校歌がなく、
  五十三年創立の八小には校章もない。
 「校歌や校章は国旗国歌につながるから」という理由らしい。

(3)ある小学校では、紅白の横断幕は「日の丸を連想する」という理由で禁じられ、
  運動会では紅白の玉入れの代わりに、青と黄色の玉入れが行われてきた。

(4)数年前、ある小学校教員が“平和教育”のためとして、
 「赤は血の色。白は骨の色。さあ、みんなで繰り返しましょう」
  と児童に復唱させたという。


19 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:26 ID:/pu1dtdS
成人式も顔負け?都教育長に「帰れ」
http://www.yomiuri.co.jp/education21/news/2001012803.htm

 日教組の教育研究全国集会が二十七日、東京都内で始まった。江東区の
有明コロシアムで行われた全体集会では、祝辞を述べた横山洋吉・都教育
長が、会場の一部教員らから「帰れ」「悪魔」などと暴言を浴びせられる
場面があった。
 同集会では、開催地の教育長が来賓としてあいさつするのが慣例。だが、
横山氏が壇上に立つと、散発的に「引っ込め」などとヤジが飛び始めた。
同氏が、「指導力不足の教員には適切な対応が必要。ごく一部でも、児童
・生徒への悪い影響があるとすれば看過できない。早急に対策を立てなく
てはならない」などと発言すると、一部の教員らがさらにエキサイト。
「おまえは間違っている」「ヒトラー」「悪魔」などと叫び、数人が声を
そろえて「帰れ」と連呼するなど、約四千五百人(主催者発表)がいた
会場は一時、騒然となった。

 東京都はここ数年、教員の「能力主義」を強く打ち出し、「指導力不足
教員」を認定して研修を受けさせたり、退職勧告する制度などを導入した
りしている。横山教育長はこうした動きの先頭に立っており、組合側から
は、「管理強化、締め付けだ」との反発の声があがっていた。


20 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:49 ID:MihblHOk
要らない教師はどんどん辞めてもらいましょう。

21 :朝まで名無しさん:04/04/12 00:49 ID:UgeNJnHS
今井父ってどうなの?

22 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 00:58 ID:Lu6sDSAb
 次スレ立てたのかよ。いらないだろ。結論出てるだろ?

1.「君が代」は国歌である。
2.国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。
3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令として妥当。
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
5.公立学校の教師は校長の監督下にある。
6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
7.公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。

 これを否定できるロジックあるの?


23 :朝まで名無しさん:04/04/12 01:06 ID:4WfBIUZh

少なくといえるのは
「良い子はまねしちゃ駄目だよ」だな

この反面教師どもの理屈をそのまま生徒が使って
授業ボイコットしたらどうすんだ

まあ教育者に不向きな香具師が多いな
嫌なら文部省管轄でないところで好きなことやれ





24 :朝まで名無しさん:04/04/12 06:25 ID:mlzBQW44
>>22
前スレで「教育は強制である」に異議を唱えた者だが。
「始業時間を守らない子供に、着席を「強制」しないで授業はできるのか?」
とのコメントありがとう。そんな単純な例で
教育のすべてを語られても困るのだが。
その例に沿って説明しよう。「座りなさい!」と命令しても、
体罰を与えても、決して座らない子供はいる。
ADHD(注意欠陥障害)の子どもたち、
あるいは知的な障害を持っている子どもたち。
では、教師たちはその子どもたちにどうやって
学ぶことの楽しさを教えているのか?
ここにヒントがある。教育は強制ではない。

25 :朝まで名無しさん:04/04/12 06:27 ID:mlzBQW44
さらに、前スレでは
「内心の自由は」内心にとどまる限りに置いて保証されているのであって、
外部に行為、表現としてでた場合には保証されない、
と言う意見が大半を占めていたようだが、それは違うのではないか。
思想・良心の自由が憲法に規定されるに至ったのは、
明治憲法下において思想の自由が抑圧された苦い経験への反省に基づくものである。
しかし、戦時下の日本であれ、現在の北朝鮮であれ、
「内心の自由」が内心にとどまる限りに置いては自由はある(だろ?)。
思想、内心は行動を伴い場合が多い。
「エホバの証人 剣道実技拒否事件」などの判例もあるが、
行為、表現、(当然不起立といった消極的な思想の表明もこれに含まれる)
の自由も保障されている。あとはバランスの問題。

教育指導要領についてだが、これについては後日。
ただ、今回の都教委の式典における日の丸・君が代の取り扱いの細かい規定は
その教育指導要領すら逸脱している。
フロア形式の式を全面否定、とかね。

26 :朝まで名無しさん:04/04/12 10:10 ID:T71WDIVu
>>24
>「座りなさい!」と命令しても、体罰を与えても、決して座らない子供はいる。
詭弁のガイドライン2:ごくまれな反例をとりあげるにあたると思われ。
まあそういう子は学級崩壊で増えつつあるが。
言うこと聞かないってのは家庭での教育、しつけも絡んでくるし。
基本は強制といってもさしつかえないのでは。

>では、教師たちはその子どもたちにどうやって
>学ぶことの楽しさを教えているのか?ここにヒントがある。
ところでその答えは。そこまでいうなら答えられる範囲で。

まあどんどん議題がずれていってるが。


27 :朝まで名無しさん:04/04/12 10:31 ID:/nhd5Kmd
これって親からちゃんと躾られてない餓鬼がまだ子供になってない事
じゃないんいの?
躾をしてないことを棚に上げる馬鹿親が一番悪いかと。
餓鬼と子供を一緒くたにするのはどうかと


28 :朝まで名無しさん:04/04/12 11:17 ID:kSOs78g6
国旗とか国家って法的に決まってないだろう?

たぶん文部大臣の通達みたいなもんでやってるだけ。

「いいとか悪いとかの意見がある中で強制する」これが子供には一番悪い。

はっきり法律で決めちまえ!!
別に何でもいいから。
国旗とか国歌が宙ぶらりんなのが一番イケネ〜

29 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 11:58 ID:Lu6sDSAb
>>25
> さらに、前スレでは
> 「内心の自由は」内心にとどまる限りに置いて保証されているのであって、
> 外部に行為、表現としてでた場合には保証されない、
> と言う意見が大半を占めていたようだが、それは違うのではないか。
 ソース。ちなみに「内心の自由」てせはなく「思想・良心の自由」な。
> 思想・良心の自由が憲法に規定されるに至ったのは、
> 明治憲法下において思想の自由が抑圧された苦い経験への反省に基づくものである。
> しかし、戦時下の日本であれ、現在の北朝鮮であれ、
> 「内心の自由」が内心にとどまる限りに置いては自由はある(だろ?)。
 これはまあよい。
> 思想、内心は行動を伴い場合が多い。
 行動を伴う時点で「内心」にとどまっていないが?
> 「エホバの証人 剣道実技拒否事件」などの判例もあるが、
> 行為、表現、(当然不起立といった消極的な思想の表明もこれに含まれる)
> の自由も保障されている。あとはバランスの問題。
 「行為の自由」など憲法は保証していない。「表現の自由」はあるが、これは公共の福利に
制限される。だからこそ今までの国旗国家問題に関する裁判では、反対派は連戦連敗して
いるのだが。
> 教育指導要領についてだが、これについては後日。
> ただ、今回の都教委の式典における日の丸・君が代の取り扱いの細かい規定は
> その教育指導要領すら逸脱している。
 現時点での指導要領は明確に「式典における国旗国家の使用」を推奨しているはずだが?
 ソースはとりあえずこれを。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
 学習指導要領の全文はここから。
ttp://nierdb.nier.go.jp/db/cofs/
> フロア形式の式を全面否定、とかね。
 >16

30 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 12:01 ID:Lu6sDSAb
>>28
 >国旗国家法


31 :無用:04/04/12 12:14 ID:WOjRJGww
もういらん とか言いながら参加してるのね・・・


32 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 12:16 ID:Lu6sDSAb
>>30
> >>28
>  >国旗国家法
 すまん。国旗国歌法な。
ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html

33 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 12:17 ID:Lu6sDSAb
>>31
 そういわんと(笑)
 もういらんハズのものに納得しないでゴタゴタいってくるアホウを退治しようというだけの
ささやかなボランティアですがな。

34 :無用:04/04/12 12:26 ID:WOjRJGww
まぁ人質ネタには辟易だからのんびりいきましょうな
人命がかかってない分罪はない と言ったらまた
「多くの人が歌と旗の為に死んだ」とか言うんだろうが
んなもん変えても同じだし と先に手を打っておく ご飯にします

35 :朝まで名無しさん:04/04/12 12:26 ID:lDqx5IHn
>>24
「教育は強制である」は語弊があるし間違っていると思う。
しかし「強制なしの教育はありえない」ということは言えるだろう。

36 :朝まで名無しさん:04/04/12 12:32 ID:ipXfR5hd

 ♪    ∧,,∧     ♪
     ミ 王 彡⊃ 君が代は颯爽と
   ヽ⊂Ξ|Ξミ     千代に八千代に日輪の
    ⊂,.Ξ|Ξミ     さざれ石の美しく
       し″    ♪
  ♪
♪  ∩ ∧,,∧             ♪
   ヾミ ゚∀゚彡    苔のむすまで日本皇国
    ヾ,ミ⊂ ヾ      オウオウオウオウ日本皇国
     O-、、彡)〜   フレフレフレフレ
        U       ♪


37 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 12:37 ID:Lu6sDSAb
>>35
 私は「教育の本質は強制である」と言ったんだけどね(笑)。
 勝手に改変したらしい。


38 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/12 12:41 ID:SKS3pXZB
>>36
意味があまり変わってないな。笑えん。
 

39 :朝まで名無しさん:04/04/12 12:42 ID:tDJBFRTu
ウエーン。・゚・(ノД`)・゚・。

まだやってる・・・・・・・

40 :朝まで名無しさん:04/04/12 12:55 ID:8UjtYuxu
>>37
 >もう一度あえて言う。教育の本質は強制である。
ほんとだ。改版はイケナイ!>>24

41 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/12 14:31 ID:7/LHpokV
>>22
>4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。

 前スレでも軽く触れたが、そもそも歌とは『心を込めて歌う』ものである。その本質のため、形式的に歌を口から発音し、頭の中で別の事を考える、と言う行為は
実は非常に難しい。心が伴わない限り『本当の意味での歌』は成り立たないのだ。
 従って、内心で尊重していない国歌を『斉唱』するなどありえない。


42 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 14:46 ID:Lu6sDSAb
>>41
 「歌は心をこめて歌わなければならない」というのね?
 ……それこそ「内心の強制」であり「思想・良心の自由」を侵害しているぞ(笑)。
 

43 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/12 14:51 ID:7/LHpokV
744 名前: さげ ◆M07W0FnNEs Mail: sage 投稿日: 04/04/11 01:07 ID: hpMlmpfg

>>741
> >>736
> 歌は心を込めて歌うものだよ。
 理想としてはそうありたいね。



44 :朝まで名無しさん:04/04/12 14:53 ID:gn3hQUsv
@国旗に敬礼するが教育能力の低い教師
A国旗に敬礼しないが教育能力の高い教師
教育という公益の確保の観点からすれば採用すべきはA

B国旗に敬礼するが戦闘能力の低い自衛隊員
C国旗に敬礼しないが戦闘能力の高い自衛隊員
国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきはC

「国旗に敬礼するか、国歌を斉唱するか」という基準は
公益確保の上では何の役にも立たない
国旗敬礼のごとき条件反射的行動は仕込めば犬にでも可能であろう
国旗に敬礼しない人間よりも国旗に敬礼する犬の方が防衛に役立つだろうか?

国旗国歌法によって確保される公益など存在しないばかりか
むしろ「公益あり」と錯覚することで余計な社会的コストを生じさせている
まさに国家を弱体化させる愚行というほかないのである

45 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 14:59 ID:Lu6sDSAb
>>43
> 744 名前: さげ ◆M07W0FnNEs Mail: sage 投稿日: 04/04/11 01:07 ID: hpMlmpfg
> >>741
> > >>736
> > 歌は心を込めて歌うものだよ。
>  理想としてはそうありたいね。

 そうだよ?
 だから理想として「真に国歌に対して敬意を持ちつつ歌うことのできる子供たち」を育成で
きれば理想だね。それがなにか?

46 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 14:59 ID:Lu6sDSAb
>>44
 >16

47 :朝まで名無しさん:04/04/12 15:01 ID:gn3hQUsv
>>46
>16

48 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 15:10 ID:Lu6sDSAb
>>47
 わけわからんな(笑)。
 >46のどこが>16に抵触しているか説明してみ?
 >44は1.4.11.15に抵触。1つ具体的に指摘すれば、>44に掲示されているケースは全員
不適格。能力があろうと規律を遵守できない公務員など、公益確保の観点からいえば採用
できない。勝手な価値観で虚偽の判断を下し、それが正当であるかのように見せかけるのは
サヨクの得意技だが、4と15に抵触している。

49 :無用:04/04/12 15:13 ID:VKaemLrI
まぁ 「公私の区別」という観点を忘れたか無視してるとおもはれ

ちょっと強引なミスリードですかな

50 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/12 15:15 ID:7/LHpokV
>国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
にもかかわらず
>「真に国歌に対して敬意を持ちつつ歌うことのできる子供たち」を育成で
きれば理想だ
と考えるのは何故だ?

51 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 15:17 ID:Lu6sDSAb
>>50
 国歌に象徴される国に対する敬意と愛情=愛国心を涵養することが公教育の目的のひと
つだから。
 それより>42については納得したのか?

52 :朝まで名無しさん:04/04/12 15:28 ID:gn3hQUsv
>>48
4:主観で決め付ける、に抵触かな
そもそも>詭弁のガイドライン、とやらは誰が決めたのかな?

>44に掲示されているケースは全員不適格。能力があろうと規律を遵守できない公務員など、公益確保の観点からいえば採用できない。

ご理解いただけないようなら>>44にこう補足しますw
@国旗に敬礼するがその他の規律は遵守しない教育能力の低い教師
A国旗に敬礼しないがその他の規律は遵守する教育能力の高い教師
教育という公益の確保の観点からすれば採用すべきはA

B国旗に敬礼するがその他の規律は遵守しない戦闘能力の低い自衛隊員
C国旗に敬礼しないがその他の規律は遵守する戦闘能力の高い自衛隊員
国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきはC

ゆえに「国旗に敬礼するか、国歌を斉唱するか」という基準は
公益確保の上では何の役にも立たない。
わかりましたか?

53 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 15:35 ID:Lu6sDSAb
>>52
 どんなものであれ規律を主観で無視していいなどと考える時点で問題外。採用すべき
ではない。それは公務員に限らない。ためしに、上場企業に行って「社歌を歌うことを拒否
する新入社員を採用するか」問い合わせてみたら? これは別に私の主観ではないことが
わかるだろう。

 詭弁のガイドラインについては……あれに異論があるようなら、もうまともな議論をする
能力がないということだが? 議論やつてる最中に、あれに抵触するようなことをしでかせ
ばそれだけでまともな議論は成立しないと思うのだが、その点どうかね? それは誰が決
めたとかいう以前の問題だよ。

54 :無用:04/04/12 15:36 ID:VKaemLrI
>52
教師の世界は知らんが

>B国旗に敬礼するがその他の規律は遵守しない戦闘能力の低い自衛隊員
>C国旗に敬礼しないがその他の規律は遵守する戦闘能力の高い自衛隊員
>国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきはC

これは有り得ないのだ 宣誓してるからそれこそ処分される
懲罰経験者が言うのだから間違い(たく)ない  組合ないしね
反戦自衛官も訓練は拒否しない そこが卑怯で嫌いなのだが


55 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 15:40 ID:Lu6sDSAb
>>54
 あ、少なくとも地方公務員はすべて宣誓します。地方公務員法に規定(第31条)があるもので。


56 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/12 15:44 ID:WHX8TgQQ
>>51
まず、 さげ ◆M07W0FnNEsにとっての歌とは?
を聞いておかなくては・・・いつも形式的に歌を口から発音し、頭の中で別の事を考える・・か?周囲の声は無視していいぞ(笑)
これでいったん落ちる。


57 :無用:04/04/12 15:48 ID:VKaemLrI
あり?
ワシ地方(都道府県)の税¥取りの経験もあるのだが 記憶がピョンとない
またキャッシュが消えたらしい    哀しいね年をとるって

泣くもんか 飯は食った あと三日は生きられる

58 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 15:49 ID:Lu6sDSAb
>>56
 >16の6(笑)。
 議論の本質と全然関係ないんでないかい?(笑)
 歌をどういう風に捕らえてどういう風に歌おうと、それは個人の自由ってもんだろ。それは
歌を職業にしている歌手であれ変わらんと思うが。
 国歌斉唱はあくまで儀礼だ。ただ、その儀礼が表層的なものではなく、心からのものにな
ればそれが理想的だね、と私は言っているのだよ。

59 :朝まで名無しさん:04/04/12 15:58 ID:gn3hQUsv
反論になってませーん!

>>53
>「社歌を歌うことを拒否する新入社員を採用するか」
上場企業が「社歌を歌うことを拒否する新入社員を採用しない」ことが
企業利益確保の確保に役立っているかどうかは別の話ですな

D社歌を歌うが能力の低い社員
E社歌は歌わないが能力の高い社員
上場企業確保の観点からすれば採用すべきはE

>>54
>これは有り得ないのだ 宣誓してるからそれこそ処分される
その処分が国防という公益確保確保に役立っているかどうかも別の話で砂

F宣誓するが戦闘能力の低い自衛隊員
G宣誓しないが戦闘能力の高い自衛隊員
国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきはG

60 :朝まで名無しさん:04/04/12 16:04 ID:gn3hQUsv
>>59
訂正
>企業利益確保の観点からすれば採用すべきはE

こちらは国旗敬礼・国歌斉唱・宣誓・社歌といったものは
客観的には何の役にも立っていないといってるのであって
これに反論したいなら
あなたたちはそれらが客観的にどのように役立っているか、を
示さねばならんのですよ

「上場企業はみんなやってるぞ」
「処分されるんだぞ」
なんていってみたところで何もはじまりませんわな

61 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 16:06 ID:Lu6sDSAb
>>59
 それがおまえさんの主観の産物だといっているのだ(笑)。
> >>53
> >「社歌を歌うことを拒否する新入社員を採用するか」
> 上場企業が「社歌を歌うことを拒否する新入社員を採用しない」ことが
> 企業利益確保の確保に役立っているかどうかは別の話ですな
> D社歌を歌うが能力の低い社員
> E社歌は歌わないが能力の高い社員
> 上場企業確保の観点からすれば採用すべきはE
 だから問い合わせてみろ。上場企業が、社の方針に反抗するような新入社員を雇うかどうか。

> >>54
> >これは有り得ないのだ 宣誓してるからそれこそ処分される
> その処分が国防という公益確保確保に役立っているかどうかも別の話で砂
> F宣誓するが戦闘能力の低い自衛隊員
> G宣誓しないが戦闘能力の高い自衛隊員
> 国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきはG
 宣誓しなければそもそも採用されない。
 自衛隊員という軍人に準ずる存在が、主観で規律を守らないなんてことは許されないのだ。


62 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 16:09 ID:Lu6sDSAb
>>60
 だから何度もいっているが?
 学校の式典における国旗国歌の取り扱いは、国際的な慣習・儀礼の学習のためだ。
 教師はその方針に従う義務がある。教師本人の役に立つかどうかは関係ない。職務だか
らな。職務命令に従えなければ処罰するというだけだ。


63 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 16:15 ID:Lu6sDSAb
>>62
 ああ、補足しておくと、当然ながら愛国心の涵養という目的もあるにはある。
 ただ、現状教育現場で国旗国歌の意義についての教育をしているという例を見聞したこと
がないので、この点について私は留保するね。この点は歴史教育や文化教育と並行して、
初めて意味があると思う。無論、国旗国歌が国家の象徴であるという国際的常識を踏まえた
うえで、国旗や国歌への愛着が愛国心と結びつけばベストといえるね。

64 :朝まで名無しさん:04/04/12 16:20 ID:gn3hQUsv
>>61
>だから問い合わせてみろ。上場企業が、社の方針に反抗するような新入社員を雇うかどうか。
はい。某企業は雇っていないそうですな。それで?
> D社歌を歌うが能力の低い社員
> E社歌は歌わないが能力の高い社員
> 企業利益確保の観点からすれば採用すべきはE
ということには同意いただけますね?

>宣誓しなければそもそも採用されない。
はい。採用されません。
入隊式では代表学生が宣誓した後全員で敬礼しますね。
それで?
> F宣誓するが戦闘能力の低い自衛隊員
> G宣誓しないが戦闘能力の高い自衛隊員
> 国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきはG
これにも同意いただけますね?反論ないようですので。

>>62
で?なんでしょう?
>@国旗に敬礼するが教育能力の低い教師
>A国旗に敬礼しないが教育能力の高い教師
>教育という公益の確保の観点からすれば採用すべきはA
これに対する反論は?

>国際的な慣習・儀礼の学習のためだ
この観点からしても採用すべきは教育能力の高いAでしょうな

65 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 16:26 ID:Lu6sDSAb
>>64
 上場企業ウンヌンについては本題ではないので詳論はしないよ。
 だが「某企業が雇っていない」んだろ? とすればおまえさんの論は成立してないって
ことじゃん。営利追求を目的とする企業ですら、6のような社員は要らないと言っているん
だからな。
 自衛隊については無用氏に任せた(笑)。私より詳しそうだ。

 で自分が国旗国歌を存置要しない教師が、どうやって国旗国歌の意味付けを生徒に教
育すんの? それ以前に「自分の気に入らない規定には従わない」なんて教師、いくら他
の面で能力が高くても、生徒を指導できないな。生徒に「自分の気に入らな校則には従わ
ない」って言われて反論できないもん。そんな無能な教師なら(゚听)イラネ


66 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 16:27 ID:Lu6sDSAb
>>65
>で自分が国旗国歌を存置要しない教師が
 国旗国歌を尊重しない教師が、な。ミスタイプだわ。

67 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 16:42 ID:Lu6sDSAb
 あ、言い忘れた。
 ○数字使うな、ヘタレ。 それは機種依存文字だ、このドシロウト!

68 :朝まで名無しさん:04/04/12 16:45 ID:tDJBFRTu
→gn3hQUsvさんに質問
さっきから傍観してる者なのですが、

@国旗に敬礼するがその他の規律は遵守しない教育能力の低い教師
A国旗に敬礼しないがその他の規律は遵守する
教育という公益の確保の観点からすれば採用すべきはA
→国旗に敬礼するしその他の規律も遵守する教育能力の高い教師とか
 国旗に敬礼しないし、その他の規律も遵守しない教育能力の低い教師
 といった場合はあるでしょ?
何かAであってBでないみたいなのがその後もつらつらでてくるけど、
その他も全部AとBは並立する場合もどちらも無い場合もあるでしょう?

なのになんで国歌賛成派=無能者と反対派=有能者ってことが
既定になった上で話が進んでんでしょ?
というより国歌国旗賛否と個人の能力って何の因果関係もないっしょ?

(注)私は法律的には「肯定するしかないんじゃない?派」
    感情的には「良い面も悪い面もあるので中立派」です。


69 :無用:04/04/12 16:58 ID:VKaemLrI
わからん 誰か国歌の有用性を説いたの? >>22が全てだと思うが

> F宣誓するが戦闘能力の低い自衛隊員
> G宣誓しないが戦闘能力の高い自衛隊員
> 国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきはG
>これにも同意いただけますね?反論ないようですので

???「すべき」と判断するのは誰だ? そもそもJ隊員に「戦闘能力」はないのだが・・・
やはりガイドラインの人なん?   実に便利だがたまにカウンターがくる



70 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 17:04 ID:Lu6sDSAb
>○数字
 ……つーて私もそのまま引用してしまっているな……_| ̄|○ザンゲシマツ

71 :無用:04/04/12 17:11 ID:VKaemLrI
是非 >>15を見てもらいたい
ゲルニカの件などにワシは今も昔も怒っている だが判決は判決だ
ワシが独裁者なら校長や判事は引き回しだが それは赤い人達の言う民主ではない

民主国家と法を遵守する善良な市民のすべき行動とはなんでせう



72 :朝まで名無しさん:04/04/12 17:56 ID:lDqx5IHn
GA隊の場合、実は君が代を歌う機会は実に少ない。
なぜなら国旗掲揚で流れるのはラッパ君が代だからでメロディーも全然違う。

73 :朝まで名無しさん:04/04/12 17:59 ID:mlzBQW44
>>29
>ソース。ちなみに「内心の自由」てせはなく「思想・良心の自由」な。


19条の法意
1.  どんな考え方をもっていても、そのことを理由として公権力によって不利益な取り扱いを受けない→判例:三菱樹脂事件
2.  どのような思想をもっているかを明らかにすることを公権力によって強制されない
(沈黙の自由)  侵害の例:踏絵
3.  公権力によって一定の思想をもつことを強制されない

一般的な憲法解釈はこうだよ。
2. に注目かな。結果として「内心」にとどまっていないよね。

他にも答えるべきレスがあるのだが、仕事が忙しい。失礼する。


74 :朝まで名無しさん:04/04/12 18:48 ID:tnSihTtq
>>64
> 7宣誓するが戦闘能力の低い自衛隊員
> 8宣誓しないが戦闘能力の高い自衛隊員
>国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきは8
あなたはどうか知らんが少なくとも自分は宣誓もしない、何のために戦うのかも
わかってない人間に国防に携わってほしくないが・・・。
あなたの言ってる戦闘能力云々ってのは組織の輪を乱すってのは入ってないの?

75 :朝まで名無しさん:04/04/12 18:49 ID:82tQjN8s
今井の親



76 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 18:49 ID:Lu6sDSAb
>>73
>2.  どのような思想をもっているかを明らかにすることを公権力によって強制されない
 これのどこがソースなの?
 何度も言っているとおり、国歌斉唱は思想とは関係ない。儀礼に過ぎない。
 また国歌を歌うことが何かの思想を明らかにすることはない。参加者全員が歌うのだから、
それによって差異が生じるはずはなく、思想が判別できるはずもない。むしろ「歌わない」と
いう主張の方が「己の思想を主張すること」だと思うがね。
 また各種判例は、国旗国歌を拒否する公立学校教師に対して式典での実施を強要する
ことは「内心の不快に耐えられない程度ではない」ので「公の奉仕者として耐えねばならな
い」と判決しているよ。おまえさんが知らないはずないと思うがね。

77 :朝まで名無しさん:04/04/12 19:15 ID:IvjEB1nd
何か変な反論してる人がいるな。
俺は小難しいことはわからんのでその辺は皆さんに任せるとして。
何年前か忘れたが都内の小学校で国旗揚げた校長先生に土下座させた
小学生がいたがあんなの子供の自発的な判断じゃできないでしょ。
判断能力の低い子供にああいう異常な行動をさせる思想教育して来た教師が
いるから法制化・罰則化なったと思うのだが違うのか?
正直ガンガン処分してもらって自分の子供が学校行く頃には
消えて無くなって安心して通わせてやりたい。

78 :朝まで名無しさん:04/04/12 19:19 ID:tnSihTtq
>>73 
> 2.どのような思想をもっているかを明らかにすることを公権力によって強制されない

だからこそ、たんなるサボリで歌ってないやつと思想的な理由から歌いたくないやつの
区別がつけようがないと前スレにも書いてあったはずだが。
面倒だから歌わないって奴も許すのか?それで社会が成り立つのか?

だから>>76の言っているように参加者全員が歌えばいいのでは?


79 :朝まで名無しさん:04/04/12 19:36 ID:QAbs3deg
>>77
まったくもってそのとおりですが、反対の理由すら言わず
自由とか法とか持ち出してグダグダ駄々をこねるのが現状であります。

80 :朝まで名無しさん:04/04/12 19:46 ID:lDqx5IHn
私は国歌を歌うことが思想の自由の侵害に当たるという理屈は納得いかないでもない。
(もっとも公立校の教師は国家公務員のはずなのだが)
しかし国歌斉唱時に起立しないのはどういうことだ?
これは思想の自由でもなんでもないでそ。

81 :朝まで名無しさん:04/04/12 19:50 ID:xB4qKplN
テンコロ氏ね!!!!





82 :朝まで名無しさん:04/04/12 20:29 ID:r/oB9BSk
「国歌を歌う事は内心の自由とは関係ない」と言っても、そう思う人と思わない人がいる。
それに国歌を歌うが愛国心の表明と考える人もいるし、君が代を軍国主義などの象徴と
考える人もいる。

サボりで歌おうが思想による反対だろうが、歌わない事に問題はない。
君が代に思想を絡める人がいる以上(私を含む左側の人)、本当に公平にするには、
式典から国歌をなくす事ではないか?
それに、君が代を歌わなくても(全く知らないのはどうかと思うが)
社会の成り立ちには全く問題ない。

83 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 20:37 ID:Lu6sDSAb
>>82
> 「国歌を歌う事は内心の自由とは関係ない」と言っても、そう思う人と思わない人がいる。
> それに国歌を歌うが愛国心の表明と考える人もいるし、君が代を軍国主義などの象徴と
> 考える人もいる。
 前スレから何度も何度も繰り返しているが公教育に個人の思想・嗜好を介入させてはい
けない。
> サボりで歌おうが思想による反対だろうが、歌わない事に問題はない。
 少なくとも教員がそれをやったら職務命令無視で懲戒の対象だ。
> 君が代に思想を絡める人がいる以上(私を含む左側の人)、本当に公平にするには、
> 式典から国歌をなくす事ではないか?
 なくすのに反対する人間の主張を圧殺するのは公平なのか?
 真に公正なのは法を守ることだ。
> それに、君が代を歌わなくても(全く知らないのはどうかと思うが)
> 社会の成り立ちには全く問題ない。
 社会の成り立ちに問題がなければ、法に従うのが法治国家の国民として当然。
 恣意的に法を無視してもいいというのは犯罪者の思考だが?

84 :朝まで名無しさん:04/04/12 20:46 ID:lDqx5IHn
>>82
歌いたくない人だけが歌わなければよい。
それで十分に個人の思想の自由は守れる。
ましてや公務員なのだから。
この上式典から国歌斉唱を排除しましょうというのは権利の濫用というやつだろう。

85 :朝まで名無しさん:04/04/12 20:46 ID:2/34DdeV
>>82 本当に公平にするには、式典から国歌をなくす事ではないか?
⇒少なくとも民主主義の国家においては違います。民主主義とは少数意見も尊重はするが
 結局、多数決に従うということです。 多数決に従わないのは単なる「わがまま」
【テレビ朝日のニュースステーションアンケート結果】1999年7月1日
・「日の丸」が日本の国旗だと思いますか?95%思う  4%思わない
・「日の丸」の法制化をどう思いますか? 74%賛成 14%反対 12%わからない
・「君が代」が日本の国歌だと思いますか?76%思う 19%思わない
・「君が代」の法制化をどう思いますか? 59%賛成 25%反対 16%わからない
・「日の丸」が好きだという人は、78%
・「君が代」が好きだという人は、53%
ttp://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
1999年7月17・18日
・日の丸を国旗と決めることについて
 83%賛成  反対8%  わからない9%
・君が代を国歌と決めることについて
 70%賛成  反対20% わからない10%
ttp://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html

86 :朝まで名無しさん:04/04/12 21:01 ID:r/oB9BSk
>>83
では、公教育の一環では無く、個人として立たないのは構わないのでは?

>>85
日の丸、君が代を国旗・国歌として認める認めないではなく、
学校の式典に組み込み、敬礼、斉唱、起立を強制する事を問題としています。

87 :朝まで名無しさん:04/04/12 21:04 ID:2/34DdeV
>>86
日の丸、君が代を国旗・国歌として認める認めないではなく、
⇒ではあなたは「国旗」・「国歌」として認めるんですね?私は当然認めています。

学校の式典に組み込み、敬礼、斉唱、起立を強制する事を問題としています。
⇒対象が地方公務員たる教員であるからして全く問題ありません。
 一般国民に敬礼、斉唱、起立を強制していますか?あなたに強制していますか?

88 :朝まで名無しさん:04/04/12 21:12 ID:lDqx5IHn
>>86
まず公務員である以上、たんなる個人ではない。
しかも起立を拒否しなければならない理由がなにもない。
したがって起立しなければならない。

89 :無用:04/04/12 21:13 ID:Yg8qPII/
>86
>では、公教育の一環では無く、個人として立たないのは構わないのでは?
いや 公務中ですので・・・
>学校の式典に組み込み、敬礼、斉唱、起立を強制する事を問題としています
「公式」行事なので・・・

ループか? ループにはまったのか? 誰も
>>15 >>16 >>22を見てくれてないんか?  ワシはもうタックルを見る



90 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 21:14 ID:Lu6sDSAb
>>86
> >>83
> では、公教育の一環では無く、個人として立たないのは構わないのでは?
 職務中の公務員にそんなことは許されない。非常識甚だしい発言だな。
> >>85
> 日の丸、君が代を国旗・国歌として認める認めないではなく、
> 学校の式典に組み込み、敬礼、斉唱、起立を強制する事を問題としています。
 >22

91 :朝まで名無しさん:04/04/12 21:16 ID:r/oB9BSk
>>87
消極的に認めております。

教員はまあ仕方ありませんね。では、生徒や父兄に対しては強制はしていない
のですか?

92 :朝まで名無しさん:04/04/12 21:20 ID:2/34DdeV
>>91
では、生徒や父兄に対しては強制はしていないのですか?
⇒現場では式典の流れとして「一同起立」とアナウンスされます。
 しかしそこで敬礼しなくても、起立しなくても、斉唱しなくても
 何も罰されることは当然のことながらありません。
 従って生徒や父兄(最近では父母・保護者と言います)に強制はしていません。


93 :義烈公家臣:04/04/12 21:22 ID:9XIv4+dV
本当に教師って馬鹿だな、狂師のほうが相応しい
教育委員会からの通達って事は、業務命令だっつうの
普通、会社員が業務命令を無視して騒いだらどうなる??


94 :朝まで名無しさん:04/04/12 21:26 ID:r/oB9BSk
>>22
この中の、3.学校での式典における国歌使用は、
国際慣習の教育という意味があり、職務命令として妥当。
国際慣習の教育なら、授業だけで構わないのでは?

4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
内心はともかく、思想には行動が伴う事がある。

6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
明らかかどうかはともかく、憲法の思想・良心の自由に違反する可能性がある。

95 :朝まで名無しさん:04/04/12 21:28 ID:9fnCcHNw
>>93
民間で長年バリバリやってきた海千山千の猛者ですら、
校長に登用された後、精神疾患を患い自殺するぐらいだからなぁ。
教師社会が、一般社会の常識の通用しない如何に異常なものかわかるような気がするよ。

96 :朝まで名無しさん:04/04/12 21:33 ID:Yg8qPII/
>伴う事がある
>明らかかどうかはともかく〜可能性がある

>>16

97 :朝まで名無しさん:04/04/12 21:34 ID:2/34DdeV
>>93 >>95
身内(とは思いたくもない)の恥をさらしますが、やはり50代あたりがまだまだ
血気盛んで40代もそれに続いています。20〜30代はそれほどでもありませんが
雰囲気として「起立しないほうが良いのでは」とか「斉唱したら同僚に後でなんと言われるか」
というのを気にして周りに流されています。
校長などの管理職はこれらの組合員にそっぽ向かれると学校経営が滞ってしまうので
妥協して黙認・追認しているしだいです。

98 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 21:36 ID:Lu6sDSAb
>>94
> >>22
> この中の、3.学校での式典における国歌使用は、
> 国際慣習の教育という意味があり、職務命令として妥当。
> 国際慣習の教育なら、授業だけで構わないのでは?
 実践教育という手法とその意義について知識はお持ちか?
 持ってないならシロウト臭いことはいうもんじゃないよ。
 そもそも座学で国旗国歌の意義を教育するよう義務付ければ、式典での使用どころでは
ない反発が起こるのは自明だが?
> 4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
> 内心はともかく、思想には行動が伴う事がある。
 行動の自由は憲法では保障していない。行動は法に規制される。あたりまえのことだ。
> 6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
> 明らかかどうかはともかく、憲法の思想・良心の自由に違反する可能性がある。
 「明らかかどうかともかく」という時点で、すでに命令に反抗する根拠にはならない。
 可能性だけでは命令拒否は許されない。さもないと組織運営に支障がでるからな。
 そういう問題はあとで裁判で争えばよい。勝ち目はないがな。

99 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 21:38 ID:Lu6sDSAb
>>92
> >>91
> では、生徒や父兄に対しては強制はしていないのですか?
> ⇒現場では式典の流れとして「一同起立」とアナウンスされます。
>  しかしそこで敬礼しなくても、起立しなくても、斉唱しなくても
>  何も罰されることは当然のことながらありません。
>  従って生徒や父兄(最近では父母・保護者と言います)に強制はしていません。
 現場では生徒には強制するケースも多いし、それは教育の一環であるから許容されます。
生徒は学校の指導に従うよう(保護者が代理人として)誓約していますから問題ありません。
 父兄にはさすがに強制できませんね。

100 :朝まで名無しさん:04/04/12 22:16 ID:lDqx5IHn
これまで同意できたこととして、

1、公共の施設である学校の公式の行事に国歌斉唱があってもそれは憲法違反ではない。
2、国歌斉唱時に公務員たる教師が起立を強制されても憲法違反ではない。

があげられます。

101 :無用:04/04/12 22:40 ID:Yg8qPII/
びっくらこいた なにげに「詭弁のガイドライン」で検索してみると
2ch発祥らしい また“ガイドライン自体も詭弁”に含まれる(4:主観で決め付ける)
これはしまった 今までエラソにアンカー振って申し訳ない

102 :朝まで名無しさん:04/04/12 22:43 ID:ipXfR5hd
>>100  100ゲトおめ

それでは、教員の処分には何も問題ないですな。

103 :朝まで名無しさん:04/04/12 22:51 ID:Yg8qPII/
方法論として教師側に問題があったのはほぼ確かでしょうな 往生際の悪さも
学校、行政側(司法)にもないとは言えないかもしれないが知恵の差で勝負は決まったか

まるで与野党のようだ うまくやれば勝てたかもなのに

104 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 22:58 ID:Lu6sDSAb
>>101
 別に発祥がどこであるかは無関係でしょう。内容が妥当かどうか、それだけが問題だと
思いますが如何?(苦笑)
 2ちゃんねるにそれたけ詭弁をふりまわして議論を破壊してきた者が多かったということ
だと思いますよ。そういう厨房対策から生まれたのが「詭弁のガイドライン」でしょう。まあ
似たようなものは他のサイトで見つかることも多々ありますし。

105 :朝まで名無しさん:04/04/12 23:14 ID:QAbs3deg
何故こうも卒業式等の式典において反対するのでしょうか?
国際慣習として教えるのがOKなら、式典で実施するのが
教育として一番合理的ではないのですか。

それから、相変わらず式典において問題視する理由がハッキリしませんねw
国際試合では試合前、表彰式などで思いっきり演奏されちゃってますが?

106 :朝まで名無しさん:04/04/12 23:38 ID:9fnCcHNw
国旗、国家なんて国という共同体の一員であることを
再認識させるための一つの方法というだけで、
思想的なものなど何もないだろ。
日本国に所属していることを確認するのがいやなのか?

107 :朝まで名無しさん:04/04/12 23:40 ID:OfOLwbzg
>106
きっといやなんだよw


108 :朝まで名無しさん:04/04/12 23:45 ID:UqIAx8oB
>>1
>立ったり立たなかったり…

クイズ本物は誰だ(司会:土居まさる)を思い出したよ。



109 :朝まで名無しさん:04/04/13 00:33 ID:lgEzLqfE
君が代を歌えといわれたら
「われらが世〜云々」
と歌えばいいじゃない

110 :朝まで名無しさん:04/04/13 00:52 ID:5SVb7G5P

卒業式の歌が国歌なら歌うが
「ガリガリ君」の歌なら断固拒否する。


111 :朝まで名無しさん:04/04/13 01:26 ID:uAOb460J
教師の人達は一度お仲間以外の人達の意見を自説をご披露される前に
聞いてみたらいいのではないかと思う。今回の件で教師に同情してる人間なんて
ごく少数でしょ。俺の周りでもほとんどの奴が「甘えるな!」「自業自得」って言ってるよ。
お前の周りだけだ、と言われればそれまでかもしれんが自分達が時代遅れの
少数派である事にはそろそろ気付いてくれ。

112 :朝まで名無しさん:04/04/13 04:41 ID:amQLHvsS
age&晒し

113 :朝まで名無しさん:04/04/13 04:53 ID:Vn5ADzFg
余は満足じゃw

114 :朝まで名無しさん:04/04/13 10:41 ID:mow+T4S+
まあ都も逝き過ぎたなw

教員もつるまずに個人の行動としてやること。

また日常から自分の主張を通すこと。

周りはスルーしてやること。

都は目に余る行動には罰則を含め指導すること。今回逝き過ぎた点は反省汁!!



115 :朝まで名無しさん:04/04/13 10:47 ID:jrUX3oiA
>>76
>これのどこがソースなの?

とぼけるのがうまいね。国歌斉唱強制は、
「踏絵」を強制されない、「沈黙の自由」を
侵していることは明かだろう。
また、国歌斉唱の強制の正当性を学習指導要領に
求めても意味がない。上位法である教育基本法、
さらに上位法である憲法に反している(と解釈出来るから)。
ま、そんなことは君は百も承知の上で
不利な部分はスルーしてレスしているのかも知れないが。

>何度も言っているとおり、国歌斉唱は思想とは関係ない。儀礼に過ぎない。

>>16の4:(w
他国の例など出しても意味がない。
ここ日本に置いては、思想と関係する問題だ。


116 :朝まで名無しさん:04/04/13 10:48 ID:jrUX3oiA
>また各種判例は、国旗国歌を拒否する公立学校教師に対して式典での実施を強要する
>ことは「内心の不快に耐えられない程度ではない」ので「公の奉仕者として耐えねばならな
> い」と判決しているよ。おまえさんが知らないはずないと思うがね。

これはこの通りだね。つまり現実には君が代反対派にとっては
不利な判決がでている。が、まだまだねばり強く戦うさ。(といっても私は教員ではないが)
先に出した19条をどう捉えるか、また君が代の定義によっては
信仰の自由も関わってくる。「エホバの証人 剣道拒否事件」の判例もある。
「君が代を歌うことを強制されることは、憲法19条に反している」
との主張は荒唐無稽なものではない。

「世の中、おかしい人たちがいるもんだね」
これは小泉純一郎が靖国参拝違憲との判決を受けての言葉だが、
渋々「私人」として参拝は続けるらしいね。
総理大臣のこの精神を見習って、したたかに拒否するべきものは拒否するさ(w

117 :朝まで名無しさん:04/04/13 11:12 ID:vLO86vBm
オレ狂死してたんだが 一応、教育問題等にはマジメに思うところがあるモノもあるが
オレ的には君が代なんかどーでもいいので こんなものはエライ人のいいなりでした。


118 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 11:14 ID:5EecHR5+
>>115
> >>76
> とぼけるのがうまいね。国歌斉唱強制は、
> 「踏絵」を強制されない、「沈黙の自由」を
> 侵していることは明かだろう。
 全く関係ないな。 「沈黙の自由」とおまえさんが称するものは「思想告白を強制されない」と
いうことでしかない。国歌を歌うことは思想告白でもなんでもない。スリカエでしかないな。
> また、国歌斉唱の強制の正当性を学習指導要領に
> 求めても意味がない。上位法である教育基本法、
> さらに上位法である憲法に反している(と解釈出来るから)。
 そんな解釈はできないということは、ここまで何度も証明されてきたな。
 最高裁判例を覆せるだけの理論を展開してからほざくんだな。
 ま、そんなことは百も承知で議論を捻じ曲げているだけなんだろうが。
> 他国の例など出しても意味がない。
> ここ日本に置いては、思想と関係する問題だ。
 国歌や国旗が血塗られた歴史を持っているのは別に日本だけではない。どの国にも同じ
ような背景がある。それを思想問題だと言い張る一部売国日本人が異常で非常識なだけだ。そんなものに国がいちいち従う理由はない。
 さらに、国歌斉唱は内心を強制するものではないということも繰り返し言ってきたよな。

>「世の中、おかしい人たちがいるもんだね」
>これは小泉純一郎が靖国参拝違憲との判決を受けての言葉だが、
 へー。靖国参拝が違憲という「判決」はいつ出たんだ?
 判決文の中の付言は「判決」ではない。何の拘束力もない。知っててとぼけてるんだろ?
 おかしいのはおまえさんのような連中だよ。自分の意見を通すためには嘘八百だろうと
スリカエだろうと平気でやれる不誠実さ。これが反日日本人の正体って感じだな。

 ま、今回丁寧にレスしたが、今後この程度のスリカエ・虚言・議論ループには例によって
>16で対応するのでよろ。

119 :朝まで名無しさん:04/04/13 11:28 ID:+JLng+RS
どうしても歌いたくないんなら口パクでもしてりゃいいのに。
立ち上がるぐらいは、別にいいだろ。ちょっとは大人になれよ。
とか思うな、こういうニュースを聞くと

120 :朝まで名無しさん:04/04/13 11:33 ID:QpEZwYUc
今井紀明君が、教育を受けた学校。
それは「札幌立命館慶祥高校」でーす。

121 :朝まで名無しさん:04/04/13 11:33 ID:Ue+V5P34
>>115
>>78でいったがあなたはその言い方だと
面倒だから歌わない奴がいてもいいってこと?
それを容認するって事は面倒だから勉強しない奴も
面倒だから授業開始時に起立しないってのも
面倒だから納税しないとかもすべてOKってこと?
あと>>76
>また国歌を歌うことが何かの思想を明らかにすることはない。参加者全員が歌うのだから、
>それによって差異が生じるはずはなく、思想が判別できるはずもない。むしろ「歌わない」と
>いう主張の方が「己の思想を主張すること」だと思うがね。
についてどう思うの?歌う歌わないがあればあなたが言ってた
>どのような思想をもっているかを明らかにすることを公権力によって強制されない(沈黙の自由)
と矛盾するが?

>他国の例など出しても意味がない。
国際社会における儀礼は関係ないって事?そういうのは自国中心的考え方。

あなたの言葉を借りると
ま、そんなことは君は百も承知の上で
不利な部分はスルーしてレスしているのかも知れないが。


122 :朝まで名無しさん:04/04/13 11:34 ID:mWPOlIVr
まぁ色んな意味であの3人と比べて、チキン。
同じ穴の狢かもしれないが

123 :朝まで名無しさん:04/04/13 11:36 ID:9ytcDY/m
きーみーがーあーよーおーはー



わーたーしーのーくーにーはー


と歌詞を変えるといい

124 :朝まで名無しさん:04/04/13 13:00 ID:jrUX3oiA
>>118
>へー。靖国参拝が違憲という「判決」はいつ出たんだ?
判決文の中の付言は「判決」ではない。何の拘束力もない。知っててとぼけてるんだろ?

>>16の14:(w
東京新聞「靖国参拝に違憲判決」
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040408/mng_____kakushin000.shtml

125 :朝まで名無しさん:04/04/13 13:05 ID:jrUX3oiA
>>121
また国歌を歌うことが何かの思想を明らかにすることはない。参加者全員が歌うのだから、
>それによって差異が生じるはずはなく、思想が判別できるはずもない。むしろ「歌わない」と
>いう主張の方が「己の思想を主張すること」だと思うがね。
についてどう思うの?

また踏絵を踏むことが何かの思想を明らかにすることはない。参加者全員が踏むのだから、
  >それによって差異が生じるはずはなく、思想が判別できるはずもない。むしろ「踏まない」と
  >いう主張の方が「己の思想を主張すること」だと思うがね。

まさに詭弁ですなw

126 :朝まで名無しさん:04/04/13 13:17 ID:jrUX3oiA
>>121
>面倒だから歌わない奴がいてもいいってこと?
それを容認するって事は面倒だから勉強しない奴も
面倒だから授業開始時に起立しないってのも
面倒だから納税しないとかもすべてOKってこと?

んなこと私は言っていないと思うが、ただね、
例えば「エホバの証人 剣道拒否事件」というのは
信仰に基づいて高校(だったか?うろ覚え。細かい突っ込みは無しねw)の剣道の教科を拒否した生徒が、
不利益な扱いをされたとして損害を求めた裁判で、
生徒の側が勝利している。しかし、
これが、単なる「面倒だから」という理由だったら、勝訴はあり得ないだろう。
あるいはアメリカでは、国旗を焼くことは禁じられているが、
芸術作品としてそれを行うことは認められている。
つまり同じ行為をしたとしても、理由によっては違う判決が出ると言うこと。 

127 :無用:04/04/13 13:34 ID:SWIEZpv1
よくわからんが よほど苛められたんだろうか それは可哀想なこと

>つまり同じ行為をしたとしても、理由によっては違う判決が出ると言うこと。

そりゃそうだ 時代によってもね
ただなぁ「エホバ」は子供(=教育を受ける権利を持つ側)だし
靖国は 「地裁」の勘違い判事の越権行為でしかも「付帯項目」だと・・・

なんかこんな事にムキになるのも大人気ないと思いつつ結論は
御上の思想が我慢できないほど苦痛に感じる人は
(見做し含む)公務員を選択しなければ良いと思うのだが   さて?




128 :朝まで名無しさん:04/04/13 13:42 ID:jrUX3oiA
>>127
いや。苛められたわけではないし、むしろ今までは起立していたよ。(私は公務員ではない)
ただ、都教委の卒業式に職員を派遣させ監視して
処分するといった状況に、かえって、今度の式の時は
絶対に立たないし歌わない、と思った一人の保護者です。

しかしこの議論、「どっちでもいい」という消極的肯定派がほとんどではないかと思うが、
そういう人から見て、上記のような税金の使われ方は
どう映るのだろうか?
>>44の人の趣旨はそこにあるのではないかと思う。
(私はその議論には参加していないけど)

129 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 13:43 ID:5EecHR5+
>>124
 前半。>16の2と6。
 これ、判決は「損害賠償は却下」。意見の判断ウンヌンは付言。原告は敗訴している。
 無論、この原告の真の目的は「金」ではなくこの付言を引っ張り出したいがための裁判
であることは控訴しなかったことからも明白だが、敗訴は敗訴。しかも地裁判決は最高裁
判例より下位なので、積み上げてもあまり意味がない。政府は今後必要なら上告するだ
ろうし、そこでひっくり返されることは今までの判例から自明。
 後半。>16の4.6.8.11.12.13。国歌斉唱は儀礼であって思想性とは無関係だ。また
公務員が「国家のシンボルたる国歌を否定するような思想」に基づくを職務中に取るのは
論外。どうしても「思想の自由」を主張したければ公務員をやめればよい。その自由はある。
公務員は国民全体への奉仕者であり、その思想信条に基づく行動が制限されること(そし
てそれが合憲であるという判断が最高さて判例で出ていること)は知ってるよな?


130 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/13 13:46 ID:Uvb7HPTX
内心で尊重していない国歌を『斉唱』するなどありえない。と私は主張している。>>41

>>42 >>45 >>50 >>51 >>58を今一度読み返してみよう。
>「真に国歌に対して敬意を持ちつつ歌うことのできる子供たち」を育成で
きれば理想的だ
としながらも、
>国歌斉唱はあくまで儀礼だ。
と結論せざるを得ない、さげ ◆M07W0FnNEsさん(以下さげ)の苦悩がみえてくる。特に『国歌も歌の中の一つ』の前提で書き込まれた>>41に対し、
>「歌は心をこめて歌わなければならない」というのね?
 ……それこそ「内心の強制」であり「思想・良心の自由」を侵害しているぞ(笑)。
には、さげと一緒に笑ってしまった。こちらの主張を証明してしまっているではないか。「歌は心をこめて歌わなければならない」が「内心の強制」であり「思想・良心の自由」の侵害にあたる事を認めたさげには
>国歌斉唱はあくまで儀礼だ。
と言うぐらいが精一杯なのだ。







131 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 13:48 ID:5EecHR5+
>>128
> >>127
> いや。苛められたわけではないし、むしろ今までは起立していたよ。(私は公務員ではない)
> ただ、都教委の卒業式に職員を派遣させ監視して
> 処分するといった状況に、かえって、今度の式の時は
> 絶対に立たないし歌わない、と思った一人の保護者です。
 プッ(AA略
> しかしこの議論、「どっちでもいい」という消極的肯定派がほとんどではないかと思うが、
> そういう人から見て、上記のような税金の使われ方は
> どう映るのだろうか?
> >>44の人の趣旨はそこにあるのではないかと思う。
> (私はその議論には参加していないけど)
 >16の5.6.
 指導要領に基づく都・学校からの職務命令を拒否するバカ教師のおかげで税金が無駄遣い
されているわけだな(笑)。国歌について「どうでもいい」と思うなら、むしろそっちを弾劾すべきだ
と思うが如何?

132 :jap2664:04/04/13 13:52 ID:NQsWx4tb
自分の国の国歌や国旗を大切に出来ない人の
考えはよくわからない、こんな考えを持つ人を
別の所にいけばよい。

133 :jap2664:04/04/13 13:55 ID:NQsWx4tb
公務員が好き勝手に行動されたらたまらん。


134 :無用:04/04/13 13:58 ID:SWIEZpv1
今日もグルグル回るのかぁ? そうなんだにゃ いつもより多めなのかぁ?

>>127 そういう父兄(これも差別か?)がいるのはバランスの為にもよいが
世間の親がこの件に関心がないのは何故だと思うね?
主役を忘れて歌いまくる脇役に辟易なのではないだろうか

ワシの主張はどっかにあるので略 昨夜のニュース
「小学生の四割は 太陽が地球の周りを回っている と思っている」
教師はどのような感想を持つのだろう 


135 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 14:00 ID:5EecHR5+
>>130
 >16の4.6.8.13(笑)。
>内心で尊重していない国歌を『斉唱』するなどありえない。と私は主張している。>>41
 そういう人間は山ほどいますが何か?(笑)
 「ありえない」という主張はその事実だけで崩壊しているが?
 用語をミスってるんじゃないか? 「あってはならない」という主張ならまだわかるが、それ
は内心の強制だぞ? 違憲だ(笑)。

>>「歌は心をこめて歌わなければならない」というのね?
> ……それこそ「内心の強制」であり「思想・良心の自由」を侵害しているぞ(笑)。
>には、さげと一緒に笑ってしまった。こちらの主張を証明してしまっているではないか。
 は? なんで?
 私は「それは内心の強制で思想良心のの侵害だから、否定する」と言っているのよ?
 文章ちゃんと読んでいるのか?
>「歌は心をこめて歌わなければならない」が「内心の強制」であり「思想・良心の自由」の侵害
にあたる事を認めた
 認めている。だから「歌は心をこめて歌わなければならない」などとは主張してない。「心をこ
めて国歌を歌えるような教育が理想だ=望ましい」といっているのだ。

 私の主張は>58に尽きる。勝手にすりかえて勝利宣言しても意味がない。以上。
 

136 :朝まで名無しさん:04/04/13 14:00 ID:Qlpk6aaV
>>119
いや、いずれ声を出して歌わないと処分、
という所まで発展するんじゃないか?

137 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 14:04 ID:5EecHR5+
>>136
 >16の1。

138 :無用:04/04/13 14:07 ID:SWIEZpv1
表現がまずい
>主役を忘れて歌いまくる脇役に辟易なのではないだろうか
舞台の例えね

歌や旗などは「記号」だから何でも良いとのアフォもいたが
共同で認識できるものは今更変えられない
外国で騒動になった時自国のマークを知らないでは助けようもない
歌を知らなければゲリラになった時「戦争は終わった」との
迎えが来てもどこの人かわからない

半分シャレだが四割本気

139 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 14:16 ID:5EecHR5+
>>135
> >「歌は心をこめて歌わなければならない」が「内心の強制」であり「思想・良心の自由」の侵害
> にあたる事を認めた
>  認めている。だから「歌は心をこめて歌わなければならない」などとは主張してない。「心をこ
> めて国歌を歌えるような教育が理想だ=望ましい」といっているのだ。
 これは誤解を招きそうだから補足。
 私が認めているのは「歌は心をこめて歌わなければならない」という主張が違憲だ、という点だ。
 「歌は心をこめて歌わなければならない」などという強制は認めていない。そゆこと。

140 :136:04/04/13 14:34 ID:Qlpk6aaV
>>137
16の4

141 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 14:38 ID:5EecHR5+
>>140
 ほう。なら、>136の妥当性を担保するソースを要求する。

142 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/13 14:52 ID:Uvb7HPTX
>>139
君にとっての国歌は『心をこめて歌わなければならない歌』では無い
のだな?

143 :朝まで名無しさん:04/04/13 14:59 ID:G/PM4aa5
そういえば卒業式やそういう類の時に
校歌斉唱になったら椅子に座った生徒がいた。
すっごい大人しい男子だったので、皆具合が
悪いのかと思って、大丈夫?大丈夫?の大合唱。
ところが、卒業式の練習が続くたびにそれなので、
皆で、アレルギーが出るらしいよと言ってたけど、
これかぁ。卒業して8年経ってやっと分かった。

144 :136:04/04/13 15:07 ID:Qlpk6aaV
>>141
それより>136が16の1に該当する根拠を述べよ。

145 :jap2664:04/04/13 15:08 ID:NQsWx4tb
そんなに嫌なら別の所にいいのに。

146 :無用:04/04/13 15:28 ID:Ci0e2cMh
これかな?
3:自分に有利な将来像を予想する

147 :朝まで名無しさん:04/04/13 15:33 ID:lAZf8UAv
>>64
>だが「某企業が雇っていない」んだろ? とすればおまえさんの論は成立してないってことじゃん。
>営利追求を目的とする企業ですら、6のような社員は要らないと言っているんだからな。
そうとは限りませんね。能力の高い社員がたまたま社歌を歌うことに同意しているという可能性は否定できませんから。
ちなみに某航空会社には社歌はないそうですw

>どうやって国旗国歌の意味付けを生徒に教育すんの?
国旗国歌の説明なんて辞書でも引かせればそれで十分でしょう
それ以上に何を教える必要があるんですかね?

>それ以前に「自分の気に入らない規定には従わない」なんて教師、いくら他の面で能力が高くても、生徒を指導できないな。
>生徒に「自分の気に入らな校則には従わない」って言われて反論できないもん。
気にいらないから従わないのではなく、従う客観的理由がないからと説明すれば
指導はできるし、校則に従うべき客観的理由を示せれば反論できますが?
逆に校則に従うべき客観的理由も示さずに、ただ従え、という方が詐欺ですね

148 :朝まで名無しさん:04/04/13 15:34 ID:lAZf8UAv
>>68
>なのになんで国歌賛成派=無能者と反対派=有能者ってことが
>既定になった上で話が進んでんでしょ?
他の場合比較に意味が無いからですよ

>A国旗に敬礼するしその他の規律も遵守する教育能力の高い教師とか
>B国旗に敬礼しないし、その他の規律も遵守しない教育能力の低い教師
>といった場合はあるでしょ?
この場合Aを採用するとして
「国旗に敬礼するから」採用したのか、それとも
「教育能力が高いから」採用したのか、わからないでしょ?
「国旗敬礼するか否か」が公益確保のための合理的基準足り得るか、を
論じる上で上のABの比較は意味をなさない。
これぐらいわかってもらわないと困りますな

149 :朝まで名無しさん:04/04/13 15:35 ID:lAZf8UAv
>>69
>???「すべき」と判断するのは誰だ?
「誰でも」でしょうね。「客観的」とはそういうこと。
>そもそもJ隊員に「戦闘能力」はないのだが・・・
64の撃ち方ぐらいはならいますよね。海は違うかな?
立派な戦闘能力じゃないんですか?

>>74
>宣誓もしない、何のために戦うのかも
>わかってない人間に国防に携わってほしくないが・・・。
>あなたの言ってる戦闘能力云々ってのは組織の輪を乱すってのは入ってないの?
X国旗に敬礼するが何のために戦うのかわかっておらず組織の輪を乱す人間
Y国旗に敬礼しないが何のために戦うのか理解し組織の中で協調する人間
国防という公益確保のために採用すべきはY
国旗に敬礼することをもって組織的協調性があるとか
国旗に敬礼しないから組織の輪を乱す、とかどうして判断できるんでしょ?
他の面では周囲とよく協調し能力がある人かもしれないのに
「国旗に敬礼しない」しないことのみをもって「ダメなやつ」と
レッテルを貼り、排除する方がよほど公益的観点からは有害でしょうね


150 :朝まで名無しさん:04/04/13 15:37 ID:lAZf8UAv
けっきょく国旗敬礼国歌斉唱というのはシンボルにすぎず
実体的な公益と代置できるものではない
シンボルをどう扱うかという問題は私的な趣味の領域を出ない
にもかかわらずそれをさも公益であるかのように装うのは一種の詐欺である

真に能力のある人間が公の領域に参加できずに
国旗に敬礼することを仕込まれたイヌや
国歌を斉唱することを覚えたオウムが公益の担い手となる、
そんな国の将来は暗いだろう

151 :朝まで名無しさん:04/04/13 15:40 ID:y6oXVX2Y
嫌々歌われるよりは、黙って静聴してて欲しいと思うゾw

つうか百人が百人とも賛成する社会の方がキモい。

反対してバランスを取ってくれる人の存在は尊重すべし。

152 :朝まで名無しさん:04/04/13 15:42 ID:jrUX3oiA
>>150
ま、「教育(の本質w)は強制である」などと
平気でのたまう人が斉唱推進派だからね。

153 :???:04/04/13 15:43 ID:9Z+WL4y3
反対すれば能力が高いって必死に思い込もうとしている人間がいるけど、
根拠ゼロだよね。(w


154 :朝まで名無しさん:04/04/13 15:45 ID:jnhgNHu/
とりあえず、歌いずらいのですが・・・

155 :朝まで名無しさん:04/04/13 15:51 ID:y6oXVX2Y
ぶっちゃけ漏れの場合、高音域は裏声使っても高低が届かないので歌わない主義?

物理的に不可能と判明しますたw

156 :無用:04/04/13 15:58 ID:Ci0e2cMh
あ〜あ 長くてくどくて読む気がしないのだ 
めんどいからワシ向けの>>149だけね

J隊は戦闘などしないのだ (ちょっと深い意味を込めて)
銃を撃つのが戦闘能力ならハンターの方が弾数撃ってるし・・・
(ワシは大砲屋だったから年数十発しか銃撃たなかった 砲のがはるかに多い)

>国旗に敬礼しないから組織の輪を乱す、とかどうして判断できるんでしょ?
>他の面では周囲とよく協調し能力がある人かもしれないのに

同じ価値観を持たない者が武器を持って後ろにいる状態は危険
緊急時に口で説明し同意を求めるのは不可能

ちなみに強制なしの教育が実在するのだろうか
箸の持ち方を自然に覚えたというなら   略


157 :朝まで名無しさん:04/04/13 16:07 ID:Ci0e2cMh
>154 >155 よ〜くわかる  小声でゴニャゴニャ言ってれば良いじゃろ
つーか 公務でなきゃ何の問題もないと何度も 歌詞知らんと言う手もあるな
そこまでプライド捨てる気が知れんが

158 :朝まで名無しさん:04/04/13 16:12 ID:jrUX3oiA
>>58
国歌斉唱はあくまで儀礼だ。ただ、その儀礼が表層的なものではなく、心からのものにな
ればそれが理想的だね、と私は言っているのだよ。

「儀礼」が判決文で「心からのものになればそれが理想的」は付言なのかねw
なぜ、「心からのものになればそれが理想的」なのかな?

159 :朝まで名無しさん:04/04/13 16:17 ID:jrUX3oiA
ところで、意見が一致している点が1つだけある。
「内心の自由・思想・良心の自由」は物理的に侵すことは不可能であるということだ。
>>25>>29ね。
つまり、戦前の日本であれ現在の北朝鮮であれ内心の自由は侵していない、
強制収容所に送ろうが火あぶりにしようが、それは外部に現れる
行為を強制しようとしているだけであって、内心はコントロール出来ない、
ということ。(では憲法19条は無意味なのかというと、そんなことはない。
>>73に現在の一般的な憲法解釈を示した)。

ところが、現在、マインドコントロールの手法や、向精神薬といった薬物の
進歩によって、「人の内心を直接コントロールする」ことが
可能になりつつある。憲法19条は近い将来人の内面を
直接コントロールすることを禁じる新たな意義を与えられるだろう。
憲法改正の際には、その事を頭に入れておく必要がある。
この19条がどうなるのか、要注意だ。

ここまで書けば、
「教育(の本質w)は強制である」
と言いきることの危険さに気がつくと思うのだが。
ま、教師じゃなくても、ちょっと子育てすれば
そうじゃないことは誰でもわかると思うのだけどね。


160 :朝まで名無しさん:04/04/13 16:17 ID:lAZf8UAv
>>156
>同じ価値観を持たない者が武器を持って後ろにいる状態は危険
同じ価値観ってなんですかね?
価値観なんて百人いれば百様と思いますが?
国家機関が日の丸をつけるというのは理解できますわな
どこの国かを識別するという公益がある
でも逆に日の丸を着けてるから安心というのも人が良すぎませんか?
スパイかもしれないし

>緊急時に口で説明し同意を求めるのは不可能
M国旗に敬礼するが緊急時に説明を要する人間
N国旗に敬礼しないが緊急時に説明を要しない人間
緊急時に即応するという公益確保のために採用すべきはN

161 :朝まで名無しさん:04/04/13 16:22 ID:y6oXVX2Y
>>156 同じ価値観しか持たない部隊ってのもおかしいな?
 ある面では強みだが、他方では崩れやすい。

 まあロール・プレイが必要だと言いたいのだが、今回の狂員どもには無かったらしい。
 つうかサヨクの特徴なのかも知れんがw
 

162 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/13 16:23 ID:Uvb7HPTX
>>159
解り易いな。

いったん落ちる。

163 :朝まで名無しさん:04/04/13 16:24 ID:3aq9Warx
>>147
>国旗国歌の説明なんて辞書でも引かせればそれで十分でしょう
>それ以上に何を教える必要があるんですかね.
じゃ実践教育はすべて廃止か?その程度で理解してくれるなら。
歌えって言ってもわからないのがいるのに?

164 :朝まで名無しさん:04/04/13 16:28 ID:amQLHvsS
>>159
現在、マインドコントロールの手法や、向精神薬といった薬物の
進歩によって、「人の内心を直接コントロールする」ことが
可能になりつつある。
→強化人間のことか?ガンダムの話題なら板違いだぞ・・・・


165 :朝まで名無しさん:04/04/13 16:29 ID:5W2dX6J4
入学式や卒業式のときに国旗を掲げ
全員起立して国歌を歌うのは常識。
中道の俺としても、当然のこと。
ドイツやフランスでも当たり前だし
オリンピックの時だってみんな歌うぞ

166 :朝まで名無しさん:04/04/13 16:34 ID:y6oXVX2Y
>>163 外国のゲストを個人的に家に呼ぶときとか、企業で契約の成立したときとか、
国旗に接する機会は増えるのでは?
海外旅行をするとかね。 

そのときに国旗の扱い方とかを知らないと困るね。
布切れに付随した文化があるからねw

167 :朝まで名無しさん:04/04/13 16:44 ID:S//GBgy3
少なくともはっきりいえることは卒業式など式典では騒ぐな。
文句があるなら別のときにしろ。
決まったことには最低従え。
納得いかなきゃ、また話し合え!

これにも反対派は同意できやんのか?


168 :jap2664:04/04/13 16:48 ID:NQsWx4tb
国旗や国歌(相手の国に対しても)に敬意を
払うのは、人としての礼儀。これは真実だ。

169 :朝まで名無しさん:04/04/13 16:55 ID:S//GBgy3
>>150
国家のシンボルを私的な趣味の領域といえるのか?

>真に能力のある人間が公の領域に参加できずに・・・
反対派の優秀な奴(政治家)は社民・共産にでも入ればいいだろう。
まあそんな優秀な奴が社民・共産のような政党から出たためしがないが・・・

170 :無用:04/04/13 17:17 ID:Ci0e2cMh
誰が誰やらさっぱり? >>160 >>161 がワシの受け持ちかな
価値観では曖昧だったか 「目的」意識とした方がよいかも

日本の歌なり旗なり、あるいは法の下に
終結できなければ日本人であっても日本国民を拒否してるのではなかろか

教師は何をして誰から給料を貰うのか 権利と義務は何か 教師の公とは何か
言っとくが教師は労働者ではない(私見)
他人に影響力を持つ者は 当然束縛も多くなる 生徒の将来に責任があるのだ

生徒がイカれて「禁止でなく勧告だから自由に渡航してもかまわない」などと
言うように育ったら 後始末は誰がするのだ
今の世は権利と自由ばかりで 義務と責任がなさ過ぎる (我が身は置いとく卑怯なワシ) 


171 :朝まで名無しさん:04/04/13 17:23 ID:TNLP8xKd
>>160
命令に服従しない。これは組織の和を乱すという以上に大変な実害です。
また、規律に実益があるかないかではなくて、規律を守らないことそのものが問題なのです。
国旗国歌を拒否するのはそれだけで怪しい思想の持ち主です。
自衛隊などの公安系組織はこのあたり特に厳しいです。
国旗国歌を尊重するし、他の面でも優れているという人は腐るほどいるので
わさわざ国旗国歌を尊重しない人間を雇う理由がありません。

172 :朝まで名無しさん  :04/04/13 17:29 ID:yulufW6W
国内外に関わらずその国の国旗国歌に敬意を表することは最低限のマナー。
挨拶なんかと同じで好き嫌いの問題じゃない。
一生、日本国内に引きこもってるのなら、知らなくても問題ないかも。


173 :朝まで名無しさん:04/04/13 17:43 ID:n9oJtRvj
金正日と天皇をいっしょにするな。
北は独裁国歌、日本は民主国家なんだよ。
アホサヨは、その違いがわからない。
だったら、北とイギリス(エリザベス女王)は同じか?

174 :朝まで名無しさん:04/04/13 18:29 ID:y6oXVX2Y
和を乱さないとなんだか全体主義に近いと思ってしまふ。
ってマス・ゲームっぽい世界でなんだかやだねw

日本の村八分とか足の引っ張り合いとかも何だかだけど、
職務上の命令と絶対服従が一緒くたになってるのも軍国っぽいねw

日本特有のカントリー・リスクが何となく現れるんだけどね。
例えばオウム真理教(当時)が選挙活動をしてたときのフリー・メーソンに対する敵視のような...

言いたいのは、無理やり同じ価値観に押し込めるなということ。
国旗は大切にすべきだが、俗に言う大東亜戦争において流さなくても済んだはずの無辜の血までも、日の丸は吸っているということ。

175 :朝まで名無しさん:04/04/13 18:50 ID:TNLP8xKd
>職務上の命令と絶対服従が一緒くたになってるのも軍国っぽいねw

自衛隊の話しですから当然です。>>171のレス

176 :???:04/04/13 18:56 ID:9Z+WL4y3
どこの国も戦争では血が流れるもの。無理矢理国旗がどうとか国歌がどうとかって
後知恵にすぎないよ。(w

どこの国も国旗・国歌には敬意を払うもの。


177 :朝まで名無しさん:04/04/13 18:59 ID:znKNxR8B
愛国心の発露や象徴を強制するのは暴力だし人間の尊厳を踏みにじる行為で
中身がなんであれ=君が代も赤旗も、まっぴらごめん!

おらあ形を強制されるのは大っ嫌いだ!
形だけなら従え、なんてのも糞っくらえのこんこんちきだばっきゃろめ!
そんなことなら強制すんな!

178 :朝まで名無しさん:04/04/13 19:02 ID:y6oXVX2Y
>>176 その割には流さなくても良い血も流れたのではないかと...
これも後付けw

   時代が少しづつ変わっているってのもあるからな。

179 :朝まで名無しさん:04/04/13 19:10 ID:znKNxR8B
愛国心の発露や象徴を強制するのは暴力だし人間の尊厳を踏みにじる行為で
中身がなんであれ=君が代も赤旗も、まっぴらごめん!

おらあ形を強制されるのは大っ嫌いだ!
形だけなら従え、なんてのも糞っくらえのこんこんちきだばっきゃろめ!
そんなことなら強制すんな!

180 :朝まで名無しさん:04/04/13 19:38 ID:c6xBj5AW
>>174>>177他多数
文句があるなら>>167に書いてある
 >少なくともはっきりいえることは卒業式など式典では騒ぐな。
 >文句があるなら別のときにしろ。
 >決まったことには最低従え。
 >納得いかなきゃ、また話し合え!
これに対する万人に納得いく反論を。
強制されるのはいやなんてのはわがまま。



181 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 20:08 ID:5EecHR5+
>>142
> >>139
> 君にとっての国歌は『心をこめて歌わなければならない歌』では無い
> のだな?
 心をこめて「歌わなければならない」歌など、自由主義の国には存在しない。何人も内心を
強制されることがあってはならない。


182 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 20:13 ID:5EecHR5+
>>147
> >>64
> >だが「某企業が雇っていない」んだろ? とすればおまえさんの論は成立してないってことじゃん。
> >営利追求を目的とする企業ですら、6のような社員は要らないと言っているんだからな。
> そうとは限りませんね。能力の高い社員がたまたま社歌を歌うことに同意しているという可能性は否定できませんから。
> ちなみに某航空会社には社歌はないそうですw
 >16の1、2。

> >どうやって国旗国歌の意味付けを生徒に教育すんの?
> 国旗国歌の説明なんて辞書でも引かせればそれで十分でしょう
> それ以上に何を教える必要があるんですかね?
 ここで国旗国歌が式典で使われている理由についてはさんざ説明したが?
 記憶力がないのか?
> >それ以前に「自分の気に入らない規定には従わない」なんて教師、いくら他の面で能力が高くても、生徒を指導できないな。
> >生徒に「自分の気に入らな校則には従わない」って言われて反論できないもん。
> 気にいらないから従わないのではなく、従う客観的理由がないからと説明すれば
> 指導はできるし、校則に従うべき客観的理由を示せれば反論できますが?
> 逆に校則に従うべき客観的理由も示さずに、ただ従え、という方が詐欺ですね
 従う客観的理由? 法律で決まっているのだが何か? まず>22を崩せ。話はそれからだ。



183 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 20:16 ID:5EecHR5+
>>148
> >>68
> >B国旗に敬礼しないし、その他の規律も遵守しない教育能力の低い教師
> >といった場合はあるでしょ?
> この場合Aを採用するとして
> 「国旗に敬礼するから」採用したのか、それとも
> 「教育能力が高いから」採用したのか、わからないでしょ?
> 「国旗敬礼するか否か」が公益確保のための合理的基準足り得るか、を
> 論じる上で上のABの比較は意味をなさない。
> これぐらいわかってもらわないと困りますな
 >16の3、10、12。
 採用すべきは「有能で」かつ「規律を守る」教師。
 おまえさんは「どっちかを選択する」と勝手な仮定をしているが、実際には「どちらも不適」
なだけであるね。これは典型的なスリカエだわな。

184 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 20:18 ID:5EecHR5+
>>149
> >>74
> >宣誓もしない、何のために戦うのかも
> >わかってない人間に国防に携わってほしくないが・・・。
> >あなたの言ってる戦闘能力云々ってのは組織の輪を乱すってのは入ってないの?
> X国旗に敬礼するが何のために戦うのかわかっておらず組織の輪を乱す人間
> Y国旗に敬礼しないが何のために戦うのか理解し組織の中で協調する人間
> 国防という公益確保のために採用すべきはY
> 国旗に敬礼することをもって組織的協調性があるとか
> 国旗に敬礼しないから組織の輪を乱す、とかどうして判断できるんでしょ?
> 他の面では周囲とよく協調し能力がある人かもしれないのに
> 「国旗に敬礼しない」しないことのみをもって「ダメなやつ」と
> レッテルを貼り、排除する方がよほど公益的観点からは有害でしょうね
 これも>148と同じスリカエ。
 そもそも「国旗に敬礼する」ということにすら反発するような人間が、他の隊員や上官から
信頼されるとでも? 自分勝手な理由を言い立てて規律に逆らうような人間に命を預けよう
と思えるものだろうか?


185 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 20:21 ID:5EecHR5+
>>150
> けっきょく国旗敬礼国歌斉唱というのはシンボルにすぎず
> 実体的な公益と代置できるものではない
> シンボルをどう扱うかという問題は私的な趣味の領域を出ない
> にもかかわらずそれをさも公益であるかのように装うのは一種の詐欺である
> 真に能力のある人間が公の領域に参加できずに
> 国旗に敬礼することを仕込まれたイヌや
> 国歌を斉唱することを覚えたオウムが公益の担い手となる、
> そんな国の将来は暗いだろう
 >16の4,6、11、15。
 公務員は法を守れ。遵法精神のないやつが公務員など勤まるはずがない。
 そういうやつは、他の物事にも自分勝手な「思想」を言い立てて業務を放棄するヤツだ。
当然公益に反する。
 勝手なこと並べてないで>22をロジックで崩してみろよ。

186 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 20:23 ID:5EecHR5+
>>151
> 嫌々歌われるよりは、黙って静聴してて欲しいと思うゾw
> つうか百人が百人とも賛成する社会の方がキモい。
> 反対してバランスを取ってくれる人の存在は尊重すべし。
 別にそんなことを言っているわけではなく、ただ「公務員は法を守れ」というだけのことです。
 国旗国歌は思想ではなくあくまで儀礼の領域なのだから、ここまで問題にする方が本来お
かしいのですよ。

187 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 20:24 ID:5EecHR5+
>>158
 まず自分の誤読について訂正しろ。話はそれからだ。


188 :朝まで名無しさん:04/04/13 20:25 ID:QTVMmtnp
戦争の傷跡がない国歌なんてありませんけど、
日本の国歌は特に聞いて不愉快になる人が多いから、排除するべきだと思う。
基本的に不愉快な歌を卒業式に歌うことが卒業生に対して敬意を払っていない。
それを業務命令だからなんて理由を付け加えて正当化しようとする人は
なんの為に卒業式をやるか考え直したほうがいいね。

189 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 20:28 ID:5EecHR5+
>>162
 >159を「わかりやすい」などという時点で、あんたの議論能力も知れたものだ(笑)。
 >159はただ話を極論にずらして議論をごまかしているに過ぎない。
 いかに教育の本質が強制だといっても、学校で薬物によるマインドコントロールを認める
政府や国民が誕生するとでも思うのか?(>16の1,3,7(笑))
 強制抜きの教育が成立すると主張するなら例示してみろ。いっとくがヒトケタ年齢の子供
は理屈では動かせんぞ?

190 :朝まで名無しさん:04/04/13 20:29 ID:iS1pL0Hx
>>179
オマイは法律のない世界でも行きなさい。
人の世が社会を形成する以上、決まりという物がある。
それを守らない者は、その社会から排除されるのは当然。
社会を冒涜しておいて、その社会から保護を受けることが
出来ると思ってるのか?甘ったれた根性だな。

人に言われるのが嫌なら、自分一人で生きていけ。
それが嫌なら、さっさと氏ね。

191 :エバラ ヤキニク:04/04/13 20:31 ID:aZGaA8iP
何のキャリアもなしに利己主義なガキを雇う経営者がいるのだろうか?私はごめんだ。
日教組は少しくらい就職率の問題に対し責任を社会に転嫁せず感じろ。自分の子供は私立に通わせるくせに。
P/S 畜死の餓鬼3人みんなアメリカでお勉強してます。

192 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 20:31 ID:5EecHR5+
>>174
> 日本特有のカントリー・リスクが何となく現れるんだけどね。
> 例えばオウム真理教(当時)が選挙活動をしてたときのフリー・メーソンに対する敵視のような...
 >16の1,6,7、11。
> 言いたいのは、無理やり同じ価値観に押し込めるなということ。
> 国旗は大切にすべきだが、俗に言う大東亜戦争において流さなくても済んだはずの無辜の血までも、日の丸は吸っているということ。
 星条旗、ユニオンジャック、トリコロール、青天白日旗、大極旗などなど……。
 ある程度先進国よりの国で「無辜の血を吸っていない」国旗はどれくらいありますか?(笑)
 

193 :朝まで名無しさん:04/04/13 20:33 ID:wTwU5wGZ
おれはサラリーマンだけど、自分の職を危機にさらしてまで国歌斉唱を
しない教師が理解できない。学生時代にもそんな先生がいたけど、
アホだなーって思っただけで尊敬しなかったな。
何でもっと合理的に生きれないの?

194 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 20:33 ID:5EecHR5+
>>179
> 愛国心の発露や象徴を強制するのは暴力だし人間の尊厳を踏みにじる行為で
> 中身がなんであれ=君が代も赤旗も、まっぴらごめん!
> おらあ形を強制されるのは大っ嫌いだ!
> 形だけなら従え、なんてのも糞っくらえのこんこんちきだばっきゃろめ!
> そんなことなら強制すんな!
 そういう人は公務員にならなければいいのだ。
 ま、社会は「形式的服従」であふれ返っているがね。
 ちなみに未成年にはそんな主張をする権利はないので念のため(親権が優先する)。

195 :朝まで名無しさん:04/04/13 20:44 ID:TNLP8xKd
>>188
NHKのアンケートでは「君が代は国歌としてふさわしいと思う」
が72%だそうです。>>13
残念でした。

196 :朝まで名無しさん:04/04/13 20:44 ID:Yg6yEiRw
>>194
違いますよ、こうゆう社会に適応出来ない人間が公務員になるんですよ。
一般社会ならまともな職にはつけませんから、犯罪さえしなければ首切られないしね
こいつ等は自分の思想を貫くために、あえて公務員を選んでいます。

確信犯です。



197 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 20:49 ID:5EecHR5+
>>196
 すまぬ。漏れももと公僕なんだ……_| ̄|○

198 :朝まで名無しさん:04/04/13 20:57 ID:Yg6yEiRw
いゃ、全部がそうじゃないげどさ、そうゆう奴も居るってことで.....汗

199 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 20:59 ID:5EecHR5+
>>188
 もう何度も何度も繰り返していることだが、公教育に個人的嗜好をさしはさむな。

200 :朝まで名無しさん:04/04/13 21:02 ID:hM4e4yuh
200?

201 :朝まで名無しさん:04/04/13 21:06 ID:+huhBInt
子供達の将来が心配だ・・・・
社会や体制批判を人としての自立と勘違いしてるだろう・・・
それが正しいと思っているのかね・・・先生は

202 :朝まで名無しさん:04/04/13 21:09 ID:zINsggfG
>>188
13の後に85も見てくれ。あ・の・【テレビ朝日】ニュースステーションのアンケートですら
1999年7月1日
・「君が代」が日本の国歌だと思いますか?76%思う 19%思わない
・「君が代」の法制化をどう思いますか? 59%賛成 25%反対 16%わからない
・「君が代」が好きだという人は、53%
1999年7月17・18日
・君が代を国歌と決めることについて
 70%賛成  反対20% わからない10%
よってあなたが思っているほうが少数派。民主主義を否定しますか?


203 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 21:09 ID:5EecHR5+
>>144
> >>141
> それより>136が16の1に該当する根拠を述べよ。
 レス忘れていた。
 現状で「声を出して歌わなければ処分」という規定に発展するという仮定に具体的な根拠が
ない。根拠がない仮定を持ち出して危機感を煽ろうとしているのが>16の1に該当する理由。
 だから該当しないと言い張りたいなら、おまえさんが持ち出した仮定の妥当性を担保せよ
(ソースを出せ)といっている。

204 :朝まで名無しさん:04/04/13 21:09 ID:nz6poIxo
アナタ方にお伺いします。戦闘機に乗れますか?戦車に乗れますか?
何が出来るんですか?はるかに劣る君たち、何かを身につけましたか?
努力もせず苦痛も通過せず、それで、一生不平不満で暮らすの?
凄い若いのがいくらでも居る。そんなのと、付き合うと今が惜しくなる。

205 :朝まで名無しさん:04/04/13 21:10 ID:hM4e4yuh
まあ狂師の真似ばかりをしてると3馬鹿のようになると...w

206 :朝まで名無しさん:04/04/13 21:12 ID:IkLPwnkW
>>188
あなたのような自称酔い子ちゃんが日教組のいい鴨なわけです。

207 :朝まで名無しさん:04/04/13 21:17 ID:zINsggfG
>>206 「良い子」と「自分に酔ってる」をかけているのですね。同意いたします

208 :無用:04/04/13 21:21 ID:MX8NMF7U
>>204 何が言いたいかわからん 誰と比べて劣っているかも不明
戦闘機は知らんが戦車は74なら動かすだけはできる(た)
引退したM110A2(203mm)なら暗闇でも

>凄い若いのがいくらでも× そりゃいるだろ2歳とか  (○若くて凄い?)
そんなのと付き合うと条例違反でつかまるぞ あ だから教師は・・・



209 :朝まで名無しさん:04/04/13 21:27 ID:zINsggfG
>>208 無用氏、横スレですみませんが、204氏はこう言いたかったのでは?
戦中は若い人ですら故郷や国や愛する人を想って戦闘機や戦車に乗って敵と戦った
のに今ここで「国歌ハンターイ!」「強制ハンターイ!」とか主張する人たちは不平不満ばかりで
何かと権利ばかり要求する。こんな人たちと付き合っているのは時間の無駄だと。
 解釈を間違ってたらスミマセン

210 :無用:04/04/13 21:31 ID:MX8NMF7U
そうなん? すると
>そんなのと、付き合うと今が惜しくなる
はて?  ん〜難解な  能力の限界!気力も衰え・・・(by 千代の富士改)

211 :朝まで名無しさん:04/04/13 21:32 ID:sY6Ox8wf
「個人的」には国旗がペコちゃんマークで、国歌がかえるの合唱でもなんでもどうでもいい。
とりあえず自分の帰属する団体のマークだということ、その団体にいることをイイ!と思えるようになれればいいんだし。
歌は、強制されて歌うものじゃないでしょ。歌いたいから歌わないと意味ないし。
だから私は君が代は歌いません。辛気臭くて好きじゃないからね。
オーケストラ演奏ならなかなかいいと思うんだけど。
でも、国旗や国歌には敬意を払う気持ちで起立はするよ。

たかが、それだけの話じゃん。青筋立てて「絶対だー!」「反対だー!」って言葉で遊ばなくてもねぇ。
日本は「ほぼ」単一民族みたいなもんだし、旗で人身をまとめなくても、大丈夫と思うけど。
血管切れちゃうよー。

あ、公務員ね。それも給料のうちなんだから・・・。お仕事しましょう。

212 :朝まで名無しさん:04/04/13 21:39 ID:zINsggfG
>>211 旗で人身をまとめなくても、大丈夫と思うけど。
⇒ところがそうでもないんですな。ともかく国のやることには「ハンターイ!」と
 叫ばねばならぬ人たち、自分たちを「絶対正義」と勘違いして権利を濫用する
 人たち。しかもそういう人たちが教育を携わっている人たちに多いのです。
 今は良いとしてもジワリジワリと次世代、次々世代とまとまりがつかなく
 なっていってしまう。今でも「個人の自由」「勝手でしょ」って言う考え
 多いですよね。


213 :無用:04/04/13 21:40 ID:MX8NMF7U
上手い事を言う   くやしい

日の丸が血塗られた旗なら 自治労の旗は血を吸ってないというのだろうか
どう考えても日章旗より赤い旗の方が性質が悪いと思うが如何に   5点

214 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 21:46 ID:5EecHR5+
>>213
 ま、20世紀というくくりで言えば、日独伊3カ国によって殺された人数よりも中露朝の3(4)
カ国の手にかかった人数の方がはるかに多いですからなあ。建国半世紀すら立ってない
韓・朝ですら日本よりはるかに多くの血を流してやがりますし……そのほとんどが同族で
すが(汗)。

215 :朝まで名無しさん:04/04/13 22:01 ID:zINsggfG
・・・前スレ後半から参加してるが、無用・さげ両氏の理路整然とした弁に追いつこうと
私が入ってくると燃料が枯渇して停滞をおこすツマンナイ・・

216 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 22:05 ID:5EecHR5+
>>215
 や、たまたまでは(笑)。
 つーかけっこう反論も波があるみたいだし。
 電波だけに電離層状態に影響されるとか、食の影響とか……(笑)。

217 :朝まで名無しさん  :04/04/13 22:11 ID:yulufW6W
歴史とか伝統を無視して考えると、日章旗はグットデザイン賞だと思う。
シンプルでいいと思う。
正直、君が代はあんまりいいと思わないなあ。葬式の曲みたいだ。
これは個人的考え。
国旗国歌に最低限の敬意を払うことと関係ない。
つまり公私を使い分けられない馬鹿は社会人の資格なし。
公務員も一生安泰という時代じゃなくなると思うよ。
馬鹿教師は慎太郎に合理化(クビ)の口実を与えてるようなもんじゃん。
ブラックリスト入りして処分されなさい。

218 :朝まで名無しさん:04/04/13 22:12 ID:zINsggfG
カミング・アウト
さげ氏&無用氏、私は現場で組合に対し孤軍奮闘してますので勉強になります m(..)m
もんのすごい左翼県なんですよ・・・・あ、位置的にも一番左だw

219 :朝まで名無しさん:04/04/13 22:17 ID:Cgar2tso

教師もストやりましょう。
授業ができなくなるのと比べたら国家斉唱なんて大した事ではないでしょう。

220 :無用:04/04/13 22:21 ID:hk2m/1T/
ではワシもひとつ
ワシはかつて横道君の末端の部下であった いっときながら自治労にも加盟してた
位置的には東京よりロシアが近い 一番多く見た外国人も露人 
その反動か共産より社会系のが嫌い

221 :朝まで名無しさん:04/04/13 22:22 ID:zINsggfG
>>219 地方公務員たる教師にスト権は認められていましたっけ?
>>217 正直、君が代はあんまりいいと思わないなあ。葬式の曲みたいだ。
⇒このあたりはそれぞれの感じ方でしょうね。私は荘厳な感じがして好きですが。
 ここまで強制してしまったらそれこそ憲法違反ですしね。

こんな資料を見かけたことあるんですが↓もっと詳しく知っておられる方います?
★明治26年、ドイツにおける世界国家コンクールで、君が代は一等になった。めったに
 外国の事を誉めないイギリス人が、君が代を「天上の音楽」と激賞したと伝えられている。

222 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/13 22:38 ID:5EecHR5+
>>218
 や、私が住んでる県の日教組・高教組もひどいもんですがね。TOP2以外の進学校はのき
なみ悲惨な状態です。なぜTOP2が比較的まともなのかはわかりませんが。

>219
 30年くらい昔は、公立の教師も平気で打ってましたねえ、スト。
 北海道なんかはいまだに教員がストやってませんでしたっけ? 違法ですが。
 長野あたりだと、1時限目を29分だけボイコットして「遵法闘争」とかのたまってた気もする
なあ。ふざけんなって感じです。

223 :朝まで名無しさん:04/04/13 22:50 ID:zINsggfG
>>221 自分にスレ返しw ググったら出てきました
 明治26年、ドイツにおける世界国家コンクールで、君が代は一等になった。めったに
 外国の事を誉めないイギリス人が、君が代を「天上の音楽」と激賞したと伝えられている。
⇒「日本の唱歌」 安西愛子 講談社文庫 に書かれてあるそうです


224 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 00:03 ID:u0D5rHWR
>>223
 日の丸もたしか明治の初年ごろ、ヨーロッパのどこやらがデザイン譲ってくれと言って来た
そうですが。どこの国だったかはちと記憶のかなた。

225 :朝まで名無しさん:04/04/14 00:10 ID:qNniUEJM
>>224 これですね。 今日は寝ますオヤスミナサイ・・・
@日本の国旗の素晴らしさを外国人に認識させたのは伊藤博文である。
 明治四年(1871) 、岩倉遣米使節団の副使として同行した伊藤は、サンフランシスコの
 グランドホテルの歓迎会で英語でスピーチして「わが国の国旗は”昇る太陽”をシンボ
 ライズしている」と胸を張った。
 それまで日章旗を「白い角封筒を赤い封蝋燭で密封した鎖国ニッポンの象徴みたいだ」
 と笑っていたアメリカ人は、このスピーチに認識を改めたという。
A明治維新の直後、日の丸のシンプルなデザインに惚れ込んだフランスが「ぜひ譲ってほ
 しい」と申し入れてきた。100万フランの譲渡料を提示した。財政難の日本政府は喉から
手が出るほど欲しかった。あわや合意というところ、長老議員の一人が「国旗を売り渡す
のは国を売り渡すことだ」としかり飛ばし、譲渡を思い止ませた。


226 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 00:38 ID:u0D5rHWR
>>225
 フランスだったのか!?
 「坂の上の雲」だか「竜馬が行く」だかには確か「ヨーロッパの小国」と書いてあったが……(笑)。
 いくらなんでもこの改変はひどすぎゃしませんか司馬先生(^^;

227 :朝まで名無しさん:04/04/14 01:07 ID:JqsUgXPj
>>203
↓ソース
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20040406/mng_____sya_____011.shtml

最後の3行を読んでもらえばわかるように、
斉唱しなかったものも処分の対象となっていたのだよ。
実際に処分されたのは不起立者だけだったが。

228 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 01:36 ID:u0D5rHWR
>>227
 >16の6、12。
 このソースには「斉唱しなかったものも処分対象者であった」という事実は掲載されて
いないがどういうことだ? しかも実際の処分者が起立しなかった者にとどまるなら、なお
無意味な資料だな。

 まあしかし>136については、私のほうが詫びよう。確かに斉唱しないものも処罰の対象
になる可能性は今後あるかもしれない。可能性の問題だから完全に否定はできない面も
ある。だからといって、教員に関する限りそれが不当だとは全く思わないけどな。

229 :朝まで名無しさん:04/04/14 01:41 ID:iRCLmD+U
強制してるのはつまらん形だけだからね
それがかえって腹立つ
中腰だったらどうすんだろね(笑

230 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 01:56 ID:u0D5rHWR
>>229
 後ろからケツを蹴っ飛ばすんだろう(笑)

 まあ冗談は置くとして、内心まで強制したらそれこそ違憲だ。強制できるのは形までという
ことだな。日本は自由の国だ。北の某国や隣の大陸の某国とは違う。

231 :朝まで名無しさん:04/04/14 05:35 ID:TDYCYG6z
ソウルオリンピックの時日本人がメダル獲得して表彰式の時
韓国の人達は一斉に着席したり国歌の斉唱を邪魔したりしませんでしたよね。
韓国人にはいくらでも日本嫌いがいるはずですし反対派の人がいう
日本の国旗・国歌に気を悪くされる人はいたはずですが。
国旗・国歌に対して敬意を払うのは内心はともかく最低限の
マナーなわけですから着席したり国歌斉唱を邪魔したりしなかったのでしょう。

内心不愉快な日本の国旗・国歌に韓国人ですらマナーを守ってくれたのに
日本人が守れないって変じゃないですか?

それどころかそんなマナーを身をもって教える事ができないばかりか
自分が納得いかなきゃ最低限のマナーも守る必要は無い、
という教育を自らの行動で子供達に教える教師に子供を預けたくないし
教員たる資格は無いと思うのですが。


232 :朝まで名無しさん:04/04/14 07:42 ID:bQwiluTs
>>129
>これ、判決は「損害賠償は却下」。意見の判断ウンヌンは付言。原告は敗訴している。
>無論、この原告の真の目的は「金」ではなくこの付言を引っ張り出したいがための裁判
>であることは控訴しなかったことからも明白だが、敗訴は敗訴。

敗訴は敗訴???? まさに詭弁ですなw

●<靖国参拝違憲判決>首相弁明苦しく、逆風さらに
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000166-mai-pol
●参拝の違憲確認を求める手段が、訴えを認められる可能性がほとんどない損害賠償訴訟の形でしか行えないという「法の不備」も重視したといえる。


233 :朝まで名無しさん:04/04/14 08:05 ID:bQwiluTs
>>129
>政府は今後必要なら上告するだろうし、

ウソはいかんよウソはw

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000166-mai-pol
●更に、請求を棄却したため、国側には「控訴の利益」がなく、事実上控訴できない。
国側の控訴を封じたうえで、違憲判断を確定させる側面も持っている。

>>129
>そこでひっくり返されることは今までの判例から自明。

最高裁での判断ではないことは承知しているが、自明と脳内で断定されてもねw

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000166-mai-pol
●同種訴訟に影響も 小泉首相に対する違憲訴訟はこのほか東京、千葉、那覇の3地裁で争われ、
1審判決は出ていないが「これまでの判断基準に沿えば、こういう判決もあり得る」
と司法関係者の多くは冷静に受け止める。法律的にも、最高裁判決と異なり、
下級審の福岡地裁判決が、他の地裁に直接影響を及ぼすことはないとされており、
今後の司法判断に影響するかどうかは、不透明だ。

234 :朝まで名無しさん:04/04/14 08:05 ID:bQwiluTs
他、参考まで。

●小泉首相靖国参拝は違憲
「宗教的活動」と福岡地裁
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004apr/07/K20040407MKB2K100000021.html

●靖国参拝「違憲でないと確信」=小泉首相
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000201-jij-pol

●<小泉首相>「靖国神社は私的参拝」初の表明
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00002077-mai-pol

今後は私人として参拝すると表明しているぞ。

235 :朝まで名無しさん:04/04/14 08:06 ID:bQwiluTs
>>187
どこが誤読なのかね? 君の論理では(100歩譲って)「儀礼」の理由は明かされているにしても、
「心からのものになればそれが理想的」なる文章の根拠は明かされていないぞ。
>>230で書いているではないか。「内心の自由」は認めているだろ?

他にも答えるべきレスが多いのだが、あまりにも時間がない。
>>24の続きを書く。
そういう(養護学校や特殊学級で)子供が、座らずに教室から
出ていこうとした場合、一緒に外に出てみる。
校庭で遊ぶのなら一緒に遊ぶ。とにかく、その子の気持ち、行動に共感してみせる。
そうして、その子との信頼関係を築く。そこから教育が始まる。
で、その続きはリクエストがあれば書くが、もういいだろ?

自分が実際に習ってきた教師を思い浮かべればわかると思うが、
怒鳴ったり、体罰を加える教師の授業はつまらなかっただろ?
結局、「指導力」がないから、「強制」に走ることになる。
人間なら誰でも持っている知的好奇心を刺激することが
教育の一つのコツ。「強制」でやる気は出ないよ。

236 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 08:27 ID:u0D5rHWR
>>232
> 敗訴は敗訴???? まさに詭弁ですなw
> ●<靖国参拝違憲判決>首相弁明苦しく、逆風さらに
> ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000166-mai-pol
> ●参拝の違憲確認を求める手段が、訴えを認められる可能性がほとんどない損害賠償訴訟の形でしか行えないという「法の不備」も重視したといえる。
 いや、こんな記事上げられても敗訴は敗訴だし。

>>>129
>>政府は今後必要なら上告するだろうし、
>
>ウソはいかんよウソはw
 これはこっちの言葉が足りなかったな。
 勝訴した裁判には控訴する権利も必要もない。今回の「違憲」は判決ではなく付言なので
国は従う必要がないから、それ自体は不利益にならない。ただし、こんな付言がされるよう
では、今後国が1審敗訴の可能性もある。その時は上告するだろうということ。そして上告審
ではまず負けはない、と言いたかったわけだ。

>>そこでひっくり返されることは今までの判例から自明。
>
>最高裁での判断ではないことは承知しているが、自明と脳内で断定されてもねw
 靖国裁判で、今まで国が上告審で負けたケースは現にない。
 今後ひっくり返るだけの材料も今のところないな。


237 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 08:49 ID:u0D5rHWR
>>235
> >>187
> どこが誤読なのかね? 君の論理では(100歩譲って)「儀礼」の理由は明かされているにしても、
> 「心からのものになればそれが理想的」なる文章の根拠は明かされていないぞ。
 >135を参照しろ。おまえさんの指摘している部分は的外れだ。
 理想ウンヌンの根拠は何度も書いた。公教育の目的のひとつが、愛国心の涵養にあるからだ。
学習指導要領を読め。議論をループさせるな。どこに脳みそつけてる?
> >>230で書いているではないか。「内心の自由」は認めているだろ?
 話をすり替えてどうする。
 何度も書いてきたが、内心の自由と国家斉唱は全く関係がない。>135前半をスルーするな。
>内心で尊重していない国歌を『斉唱』するなどありえない。と私は主張している。
というお前さんの主張は嘘八百だ。
> >>24の続きを書く。
> そういう(養護学校や特殊学級で)子供が、座らずに教室から
 何で勝手に養護学校や特殊学級に話を限定してるんだ? 誰がそんな限定的な質問をし
たんだ? 話のスリカエしか能がないのか? 学級崩壊は普通の小学校から始まってるん
だよ。あれだけ問題になっているのを知らんのか?
> 教育の一つのコツ。「強制」でやる気は出ないよ。
 やる気ウンヌン以前に、現場はまずやらせなきゃ話にならんのだ。ドシロウトめ。現場の教員
が聞いたら憤激するぞ。現実は漫画やドラマじゃないんだ。実際に小学校の学級崩壊を前に
してそんな寝言が通じると思うのか? そんな机上の空論をを振り回すやつらばかりだから、
サヨク教師はものの役に立たんのだ。
 現に日教組などの左翼系組合に属している教師は、日ごろおまえさんのような理屈を並べて
いながら、その一方で教育困難校への転勤は実力で阻止すると公言しているケースがままあ
る。こんな連中がお前さんの言う信頼感とか連帯感を作れると思うか?
 寝言もたいがいにしとけ。まず>22を崩してみろ。話はそれからだ。


238 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 09:05 ID:u0D5rHWR
 どうでもいいが、>232も>235もなんとか話をスリカエ、ごまかし、議論を捻じ曲げてしまおう
としているな。はっきりいって無駄口叩いているとしか思えん。
 まず>22を崩してみろ。いまんとこ3と4あたりを狙って議論ずらしを仕掛けているようだが

>3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令として妥当。
 国家国旗の使用が国際慣習であることは自明。日本だけが国際慣習を学ばなくていいという
明確かつ正当な理由は? 歴史は理由にならない。血なまぐさい歴史はどの国もお互い様だ。
天皇賛美も拒否の理由にはならない。憲法第1条が根拠だ。

>4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
 「歌は心から歌わなければならない」「心から歌わない国家などありえない」などという馬鹿げた
セリフは論ずる価値もない(前者は思想の自由を侵害し、後者は明らかに事実に反する)。
 国家を歌うことと内心で国家を尊重することがイコールでない以上、前者の強制は後者を
強制することにはならない。また「思想は行動も伴うから思想の自由は行動の自由だ」という珍論
を持ち出すものもいるが、「行動の自由」など憲法は保障していない。行動は法に制限される。
 従って国家斉唱を命ずることは違憲にならない。

 他に言い分はあるかね? なければそれまでだ。

239 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 09:37 ID:u0D5rHWR
 ちなみに>22を再掲しておく。私が主観でデタラメを述べているのでない証拠に、準拠して
いる法・判例・慣習などを加えておいた。

1.「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
2.国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と

して妥当。(学習指導要領)
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て

いない。(最高裁判例)
5.公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
 (地方公務員法・最高裁判例)
7.公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記:地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である(昭和31年1月5日局長回答)。

職務命令の拒否
(1)職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
(昭和49年5月8日、東京高裁)
(2)職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
(昭和44年2月1日、仙台高裁)


240 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 09:45 ID:u0D5rHWR
>>239
>6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
> (地方公務員法・最高裁判例)
()内は正しくは「地方公務員法・高裁判例」となる。お詫びして訂正する。

241 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/14 10:15 ID:6LKDKAe1
238>>
この部分だけは聞いておきたい。
> 国家を歌うことと内心で国家を尊重することがイコールでない以上、前者の強制は後者を・・
国歌でよいのだな?

242 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 10:29 ID:u0D5rHWR
>>241
> 238>>
> この部分だけは聞いておきたい。
> > 国家を歌うことと内心で国家を尊重することがイコールでない以上、前者の強制は後者を・・
> 国歌でよいのだな?
 変換ミスすまぬ。無論「国歌」が正しい。

243 :朝まで名無しさん:04/04/14 10:33 ID:bQwiluTs
>>238
>「思想は行動も伴うから思想の自由は行動の自由だ」という珍論を持ち出すもの

忙しくて詳しくレスできんが、憲法19条は踏み絵を禁じているとの
一般的な憲法解釈は示したはずだ。>>73>>125



244 :朝まで名無しさん:04/04/14 11:47 ID:h3t09XGk
>>243 あなたの意見読んでて不思議で仕方ないんだが
>憲法19条は踏み絵を禁じているとの一般的な憲法解釈は示したはずだ
と言って踏み絵を批判しながら自分は国歌斉唱反対の踏み絵を踏んでいるのは
いいのか?さらにいうなら
>どのような思想をもっているかを明らかにすることを公権力によって強制されない
といいながら自分から思想を明らかにしているのもなんか不思議。
 住基ネット・国民総背番号制反対、国民を番号で呼ぶなと言いながら
自分はクレジットカードのナンバー持ってる、ってのとのと同じくらい変に思えるが?
ま、揚げ足取りのように思われるかも知れないけど気になったから。

あとはもう、さげ氏に任せといたらいいような気がしてきたから寝る。


245 :朝まで名無しさん:04/04/14 12:12 ID:bQwiluTs
>>243
誤解があるようだが19条は
踏み絵を強制することを禁じているのだよ。

246 :無用:04/04/14 13:37 ID:a7o3wVfi
これからお昼ご飯なのだ それだけではなんだから なんか張っとこう

日教組の言い分
ttp://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm
文科省関連
http://kensaku.mext.go.jp/query.html?qp=url%3Ahttp+-url%3Aindex.htm&qs=&qc=&ws=0&qm=0&st=1&nh=10&lk=1&rf=0&oq=&rq=0&qt=%8D%91%8A%F8%81@%8D%91%89%CC&%8C%9F%8D%F5.x=43&%8C%9F%8D%F5.y=3



247 :朝まで名無しさん:04/04/14 14:24 ID:QtaZ/jhi
>>163
>じゃ実践教育はすべて廃止か?その程度で理解してくれるなら。
>歌えって言ってもわからないのがいるのに?
だから辞書から得られる情報以上に何を「わかれ」というんですか?
「歌え」って言われただけじゃ何もわかりませんて

>>169
>国家のシンボルを私的な趣味の領域といえるのか?
シンボルそのものは公的領域に属するとしても
シンボルをどう扱うか、カッコイイから採用するかダサいから変更するか
それはその時々の人々、つまりは個人の好みの問題にすぎませんね

>>170
反論としては意味が通りませんね。どう読んでも
「教師は国旗敬礼しなければならない(しなければ法的制裁を受ける)」
という命題を引き出すには論理を飛躍させなければならない
>日本の歌なり旗なり、あるいは法の下に
>終結できなければ日本人であっても日本国民を拒否してるのではなかろか
根拠はなんですか?少なくとも憲法にはそんなことは一言も書かれていない

248 :朝まで名無しさん:04/04/14 14:25 ID:QtaZ/jhi
>>171
>命令に服従しない。これは組織の和を乱すという以上に大変な実害です。
>また、規律に実益があるかないかではなくて、規律を守らないことそのものが問題なのです。
>国旗国歌を拒否するのはそれだけで怪しい思想の持ち主です。

あはは♪そこまでストレートに言ってくれるとキモチいいですね
規律に実益は必要ないと。国旗敬礼には何の公益性もないということですね
つまりまさに個人の趣味の問題だと。そんなものを押しつけられる
筋合いはさらさらありません。好きな人だけでご自由にどうぞ。

>>182
>ここで国旗国歌が式典で使われている理由についてはさんざ説明したが?
別に式典で国旗国歌を使うなとはいってませんけど?

>従う客観的理由?法律で決まっているのだが何か? 
国旗国歌法には「国旗に敬礼し国歌を斉唱しなければならない」
なんて書いてありませんけどね

>まず>22を崩せ。話はそれからだ。
まともな反論をよこせない人に指図される覚えはありません♪

249 :朝まで名無しさん:04/04/14 14:25 ID:QtaZ/jhi
>>183
>採用すべきは「有能で」かつ「規律を守る」教師。
>おまえさんは「どっちかを選択する」と勝手な仮定をしているが、
>実際には「どちらも不適」なだけであるね。これは典型的なスリカエだわな
うふふ。無駄なスリカエをしてるのはあなたですよ。
「どっちかを選択する」という仮定を取り外しても結論はかわりませんから。
@国旗に敬礼する有能な教師
A国旗に敬礼する無能な教師
B国旗に敬礼しない有能な教師
C国旗に敬礼しない無能な教師
A採用すべきは「有能な」教師とした場合@B二名の教員の確保が可能
B採用すべきは「国旗に敬礼する」かつ「有能な」教師とした場合@一名だけ
公益確保の観点から採用すべきはA
つまり「国旗に敬礼するか否か」は公益確保の合理的基準となりえない
「国旗に敬礼するか否か」は公益確保の観点からは有害でしかないのですよw

250 :朝まで名無しさん:04/04/14 14:27 ID:QtaZ/jhi
>>184
>そもそも「国旗に敬礼する」ということにすら反発するような人間が、
>他の隊員や上官から信頼されるとでも? 自分勝手な理由を言い立てて
>規律に逆らうような人間に命を預けようと思えるものだろうか?
国旗に敬礼するが敵に照準を合わせようとしないL
国旗に敬礼しないが敵中に果敢に突っ込んで行くR
ともに戦うならどちら?
>>185
>公務員は法を守れ。遵法精神のないやつが公務員など勤まるはずがない。
>そういうやつは、他の物事にも自分勝手な「思想」を言い立てて
>業務を放棄するヤツだ。当然公益に反する。
P国旗に敬礼するが他の業務はさぼってばかりの人間
Q国旗に敬礼しないが他の業務はきちんと遂行する人間
公務の遂行という公益確保の観点から採用すべきはQ
同一フォーマットのレスばかり返されるのは
あなたがこちらの論旨を理解できていない証明ですねw
別にからかってるつもりはないんですよ?
できればもっとわかりやすく書いてあげられればとも思うんだけど
これ以上はこちらの書き方の問題というよりは
あなたのアタマの問題だと思われます。ご容赦をw

251 :朝まで名無しさん:04/04/14 14:56 ID:bQwiluTs
>>238
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。

このスレで世論調査の結果が時々出てくるが、歌いたくない人、
約1割、その人達が歌いたくない理由を集約すれば思想上の問題、という事実に
間違いはないよな?

で、そうではなく「礼儀」の問題である、また
「国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。」
というのがそちらの意見の趣旨だな?

だが、この旗と歌が、あまりにも深く旧天皇制国家と結びついた
特殊な歴史的背景を持っているのもまた事実であり、
さらに国民のなかの1割という決して少なくない人々が
思想上の問題と考え、「君が代」に違和感を感じているのは紛れもない事実。
その人達の内面に「君が代斉唱=礼儀論」は踏み込んでいるよな。
思想の自由を侵しているのは明白でないかい?


252 :朝まで名無しさん:04/04/14 14:57 ID:bQwiluTs
>>238
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。

国歌を斉唱しない者は処分、という事実上の踏み絵が
課されているのが現状。
この4.の文章は
「踏み絵を踏むことは内心の自由とは関係がない。内心まで踏み絵を踏めと言う命令は出ていない。」
と言うのと同じ。
憲法19条を悪意的に狭義に解釈することによって
踏み絵もOKだというトンデモない結論を導き出している。

江戸時代のキリスト教徒が何故、踏み絵を踏めなかったのか、本当にわかっているのか?
例えそれが紙の上に書かれた絵具の模様に過ぎないとしても、
白い布地に描かれた赤い丸に過ぎないとしても、
そこに自分の譲れない思想、アイデンティティを見てしまうのが人間だろう?
(でないのなら、そもそも国歌も国旗もいらないだろ?)

253 :朝まで名無しさん:04/04/14 14:59 ID:bQwiluTs
>>15のリンク先の処分事例集をもって、
今回の裁判が不利だとは思わないな。
積極的に日の丸を引きずりおろしたわけではない。
騒いで妨害したわけではない。
ただ、黙って座っていただけなのだから。

他にも色々あるが、仕事に差し障るのでこの辺で。

254 :無用:04/04/14 15:07 ID:oAbWLOuT
>247 ワシもか? 疑問形に根拠がいるとは知らなんだ
>「教師は国旗敬礼しなければならない(しなければ法的制裁を受ける)」
ん?敬礼? なにかな ワシが言ったのか?

問題は「地公法」違反だと何度も・・・    る〜ぷ
勝手に憲法違反だから従わずとも良いと判断した者に
「確定判決がでない以上疑わしくとも有効」と言うのが
そんなに難解な事なのか? こじつけの詭弁か?
なら一般が教師側を擁護する姿勢とならないのは何故だろう
国民がバカだから? 洗脳されているから? 

255 :無用:04/04/14 15:24 ID:oAbWLOuT
ついでに>170後段の疑問を再掲する

>教師は何をして誰から給料を貰うのか 権利と義務は何か 教師の公とは何か
>言っとくが教師は労働者ではない(私見)
>他人に影響力を持つ者は 当然束縛も多くなる 生徒の将来に責任があるのだ

>生徒がイカれて「禁止でなく勧告だから自由に渡航してもかまわない」などと
>言うように育ったら 後始末は誰がするのだ

256 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 15:31 ID:u0D5rHWR
>238に言及しているのはこれだけか。
>>251
> >>238
> 4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
> このスレで世論調査の結果が時々出てくるが、歌いたくない人、
> 約1割、その人達が歌いたくない理由を集約すれば思想上の問題、という事実に
> 間違いはないよな?
 単にに面倒だから、あるいは人前で歌うのが恥ずかしいから、という人間の数も相当数に
上るはずだが、思想を理由にする人間「がいる」という点は否定しない。
> で、そうではなく「礼儀」の問題である、また
> 「国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。」
> というのがそちらの意見の趣旨だな?
 「そうではなく」というのが誤導になっている点を除けばそのとおりだ。しかし相変わらず議
論のスリカエしか能がないやつだな。
> だが、この旗と歌が、あまりにも深く旧天皇制国家と結びついた
> 特殊な歴史的背景を持っているのもまた事実であり、
 アメリカの星条旗は無数の先住民の血を吸うという特殊な歴史的背景を持っているが、先
住民が星条旗を拒否してるという話は聞いたことがないし、先住民の犠牲ゆえに星条旗を掲
げるのは不当、という主張はアメリカではないようだな。私はアメフト好きだが、先住民出身の
選手は星条旗に礼を尽くしていたぞ。むろん加害者側のWASPに至っては言うまでもない。
> さらに国民のなかの1割という決して少なくない人々が
> 思想上の問題と考え、「君が代」に違和感を感じているのは紛れもない事実。
> その人達の内面に「君が代斉唱=礼儀論」は踏み込んでいるよな。
> 思想の自由を侵しているのは明白でないかい?
 「君が代を儀式で斉唱する(斉唱=皆で歌う)べきだ」と積極的に考えている人間の「思想の
自由」は尊重する必要がないと?(笑) 反対派の言う「思想の自由」なんていうのはその程度
のものでしかない。これも何度か挙げたが「人間平等思想」を奉じる人間が「全ての人間
は平等であるがゆえに敬語など廃するべきだ」と言い出したら同調するか? 思想と礼儀の
問題というのはそういう(突飛な)レベルの話でしかない。

257 :朝まで名無しさん:04/04/14 15:33 ID:qgmr1lbm
>>228
>16の14
私の出したソースには、『「国旗に向かって起立し国歌斉唱する」
などと厳しく規定し、従わない場合は処分対象になると通達。』
と書いてある。
斉唱しなかったものも処分対象者だったのは明白な事実である。

といってもどんなソースを出しても、「声を出して歌わなければ処分」
に発展することの妥当性を担保するものかどうかは君の判断によるもの
になってしまうので、無駄のような気がする。

258 :朝まで名無しさん:04/04/14 15:39 ID:oAbWLOuT
まぁとりあえず誰でもできる募金すべ
「一日一膳でお腹いっぱい」
http://www.dff.jp/index.php

259 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 15:39 ID:u0D5rHWR
>>252
> >>238
> 4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
> 国歌を斉唱しない者は処分、という事実上の踏み絵が
> 課されているのが現状。
 だから何度も言うが「国歌斉唱」は内心を強制するものではない。内心で何を考えても構わ
んが、式次第には従えという命令でしかない。それでも内心に違和感を持つ教師がいたとし
ても「その程度は、職責を考えれば忍耐せねばならない範囲」と最高裁判例も出ている。同じ
ことを何度言わせるのか? 馬鹿?
> この4.の文章は
> 「踏み絵を踏むことは内心の自由とは関係がない。内心まで踏み絵を踏めと言う命令は出ていない。」
> と言うのと同じ。
 「国歌斉唱」は踏絵ではない。国歌を歌ったからといって何らかの思想告白になるわけでは
ない(せいぜい自分がガンコな国歌否定はではない、と証明するだけに過ぎない。これを踏み
絵といっていたら、あらゆる行為が踏み絵と抗弁されかねない)
> 憲法19条を悪意的に狭義に解釈することによって
> 踏み絵もOKだというトンデモない結論を導き出している。
 最高裁判決をトンデモというお前さんの脳みその回線のほうが世間的にはトンデモなだけだ。
> 江戸時代のキリスト教徒が何故、踏み絵を踏めなかったのか、本当にわかっているのか?
> 例えそれが紙の上に書かれた絵具の模様に過ぎないとしても、
> 白い布地に描かれた赤い丸に過ぎないとしても、
> そこに自分の譲れない思想、アイデンティティを見てしまうのが人間だろう?
> (でないのなら、そもそも国歌も国旗もいらないだろ?)
 国歌の象徴である国歌国旗を拒否するのがアイデンティティだというなら、遠慮せずにどう
か外国へ移住してくれたまえ。法で定められた国歌の象徴をあくまで拒否する行動に出る
(内心でどう思うかまでは関知せん)のは法治国家の人間には許されないので、人間が法を
踏みにじることができる隣の大陸なり半島なりで余生を過ごすことをお奨めする。
 少なくともそういう人間が「親方日の丸」の公務員をやることは許されない。

260 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 15:47 ID:u0D5rHWR
>>249
 一応これにも言及しよう。ただしこれは反論ではなく罵倒の対照だ。
> >>183
> >採用すべきは「有能で」かつ「規律を守る」教師。
> >おまえさんは「どっちかを選択する」と勝手な仮定をしているが、
> >実際には「どちらも不適」なだけであるね。これは典型的なスリカエだわな
> うふふ。無駄なスリカエをしてるのはあなたですよ。
 どこが?
> 「どっちかを選択する」という仮定を取り外しても結論はかわりませんから。
 なんで?
> @国旗に敬礼する有能な教師
> A国旗に敬礼する無能な教師
> B国旗に敬礼しない有能な教師
> C国旗に敬礼しない無能な教師
> A採用すべきは「有能な」教師とした場合@B二名の教員の確保が可能
> B採用すべきは「国旗に敬礼する」かつ「有能な」教師とした場合@一名だけ
> 公益確保の観点から採用すべきはA
 そんな勝手な仮定に何の意味がある? 採用すべきは「有能」かつ「規律を遵守する」人材
だ。遵法精神のないない公務員など採用できない。地公法を無視するな。
 おまえさんの勝手な仮定の元で人材を選択せねばならない根拠を示せ。世間には「有能
かつ規律遵守」という人材は皆無だとでも言うつもりか?
> つまり「国旗に敬礼するか否か」は公益確保の合理的基準となりえない
> 「国旗に敬礼するか否か」は公益確保の観点からは有害でしかないのですよw
 有害なのはお前のように「自分の意見を通すためには議論の正当性など踏みにじっても平
気〜♪」と考えるヤカラだ。今後この仮定を持ち出したかったら、少なくとも上記仮定が現実
に妥当だという根拠をもってこい。

261 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 15:51 ID:u0D5rHWR
>>248
 これも罵倒の対象だな。
> >>182
> >ここで国旗国歌が式典で使われている理由についてはさんざ説明したが?
> 別に式典で国旗国歌を使うなとはいってませんけど?
> >従う客観的理由?法律で決まっているのだが何か?
> 国旗国歌法には「国旗に敬礼し国歌を斉唱しなければならない」
> なんて書いてありませんけどね
 >239を見たのか? お前のような****のためにわざわざ法的根拠を付記してやった
ぞ? 先回りして(笑)。国旗掲揚・国歌斉唱の根拠は学習指導要領であり、その職務命令
に従わねばならないのは地公法が論拠だ。ちなみにこれらはみな最高裁判例により合憲と
されているからな。違憲とか言うならそっちを先に崩せよ。
> >まず>22を崩せ。話はそれからだ。
> まともな反論をよこせない人に指図される覚えはありません♪
 マトモな議論をする気がないヤツがこんなセリフをはいても説得力はない。出直せ。以上。


262 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 15:54 ID:u0D5rHWR
>>259
>国歌の象徴である国歌国旗を拒否するのがアイデンティティだというなら、
 揚げ足取られる前に謝っておくが、「国歌の象徴」は「国家の象徴」だな。重ね重ねミスタ
イプすまぬ。

263 :朝まで名無しさん:04/04/14 16:06 ID:XJeqwzuF
>>259

燃えてますな〜(笑)

でも相手から「踏絵」って言葉が出た時点で論破したのも一緒だよ。(笑)

人間って、あらゆる場所・時間において「踏絵」を踏まされている。
アラーを信仰してる人間にとっては、祈りの時間に教壇に立たされている事が踏絵。
エホバを信仰してる人間は、武術の時間が踏絵。
給食時間が踏絵になる人間も居れば、科学の授業を受ける事が踏絵になる人間も居る。

どうもサヨ教師は「君が代」に関する信条だけが最優先すると思い込んでるが、そんな理屈は司法には通用しないよね。(笑)

264 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 16:10 ID:u0D5rHWR
>>248
 折角だから、こっちも潰しておこう。私の意見に対する反論ではないが併記されているの
でついでということで。
> >>171
> >命令に服従しない。これは組織の和を乱すという以上に大変な実害です。
> >また、規律に実益があるかないかではなくて、規律を守らないことそのものが問題なのです。
> >国旗国歌を拒否するのはそれだけで怪しい思想の持ち主です。
> あはは♪そこまでストレートに言ってくれるとキモチいいですね
> 規律に実益は必要ないと。国旗敬礼には何の公益性もないということですね
 どこにそんなことが書いてあるのかな? 日本語不自由なのかな、キミ?(笑)
 ここに書いてあるのは「規律遵守という精神は、規律自体の実益の有無とは関係のない次
元で論じられるべき問題である」ということでしかないぞ。
 規律というのは意味があるから存在するのだ。国家の象徴に敬意を払うという教育は、愛
国心の涵養と国際儀礼の習得という公益性をもっている。それはこのスレで何度も何度も書か
れて来たことだが、記憶力はないのか? 脳内メモリが飛んだか?
 別のレスで「ただ歌うだけで何が身につく?」という意見があった。儀礼を実際に体験し、身体
で憶えることはもちろん有用である。ただ個人的にはぜひ座学と並行してもらいたい。式典前の
30分でも、国旗国歌の意義について説明すれば、なお意義深いものとなるであろう、と思ってい
る。賛成するかね?(笑)
> つまりまさに個人の趣味の問題だと。そんなものを押しつけられる
> 筋合いはさらさらありません。好きな人だけでご自由にどうぞ。
 キミが公務員でないのならご自由に。このスレはあくまで「国歌斉唱のときに歌わなかったり立
たなかったりする《教師》」について論じるスレだ。一般人が式次第に従わないのは無礼ではあっ
ても別に処罰の対象にはならない。好きにすればいい。あ、キミが生徒以下なら別だがね。
学校の指導には従うようにな。それが義務だ。

265 :無用:04/04/14 16:12 ID:oEBPFnbE
典型的な「長屋のおっちゃん」ですな 
なんだかんだ言いながら途中で投げ出せないお人好し ほめほめ

ところでWin Updateは混んでてムチャ重なので1700過ぎがよろし

266 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 16:15 ID:u0D5rHWR
>>263
 ま、コイツらの議論は非常に重大な一点を無視してますしな。
 そもそもそんな「踏み絵」を踏まされたくないなら、最初から公務員にならなきゃいいんで
すがねえ(笑)。試験を受けて、あまつさえ宣誓までしておいて勝手吹く馬鹿どもを弁護する
正当性は皆無だと思うんですが、そのへんどう脳内でこじつけてるんだか知りたいものです
なあ(笑)。

267 :朝まで名無しさん:04/04/14 17:08 ID:DnXtiUTB
>>248
私が言いたいことはさげ氏が>>264で代弁してくれている。
国旗国歌を尊重することは目に見えるような「実益」はないが、
愛国心の涵養という大変大きな「公益」がある。
愛国心が思想の強制であると思うなら公務員を辞めればいいだけの話だ。

268 :朝まで名無しさん:04/04/14 17:36 ID:w7CCmfd6
既出の話だと思うが始めてきたんで一応俺の意見を入れさせてもらいます。

主義主張をするのはかまわんが、生徒たちの前でそういう行為はやめてくれ。
それは社会経験の無い人間に刷り込みしてしまう結果になる。
教師には公正な立場で生徒たちの見本になってもらいたい。

それと国歌云々以前に自分の主義主張の為なら決められた事を守らなくても
いいんだという誤った認識を植え付ける事になりかねないので、俺の子供の
学校の教師がスレタイのような行為を行った場合、即刻クビを要求するね。
子供の躾に悪影響だとね。



269 :朝まで名無しさん:04/04/14 17:40 ID:cOUWh8e8
学校休んで、デモ行くな!!!


270 :朝まで名無しさん:04/04/14 17:42 ID:w77ncsFZ
左ガッコウになんていってられルカ

271 :朝まで名無しさん:04/04/14 17:49 ID:DGRkK3jI
「仕事はしっかりやれ」の一言で済む話だと思うんだがなぁ

272 :朝まで名無しさん:04/04/14 18:28 ID:oqTHcXP8
俺はこのてのニュース観て民主党の如何わしさに嫌になった
やっぱ共産党でなきゃw
ていうか、民主党まであんなんだから”無党派”なんてーのが多いんだろぅが!
いいかげんにしろ職業議員に害基地ども〜o(`ω´*)oプンスカプンスカ!!

273 :朝まで名無しさん:04/04/14 18:42 ID:mFsdvAZA
>>247
どうでもよくなってきたが
 >だから辞書から得られる情報以上に何を「わかれ」
あなたの辞書にはなんて書いてあるんだ?
 >シンボルをどう扱うか、カッコイイから採用するかダサいから変更するか
 >それはその時々の人々、つまりは個人の好みの問題にすぎませんね
なんて書いてあるのか?そんな情報を吹き込むのが公教育ですか?

274 :カミング ◆PGehGm5CiU :04/04/14 20:44 ID:qNniUEJM
昨晩の225です今帰宅しました。4月はやはり年度始めで忙しいですな。
今日からコテハンしてみます。スレが伸びてますな〜♪

275 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/14 23:19 ID:u0D5rHWR
 余談ながら。

「靖国判決」を判事が批判、週刊新潮で「蛇足、越権」
 小泉首相の靖国神社参拝を「違憲」と述べた福岡地裁の判決に対し、横浜地裁の現職裁
判官が、15日発売の「週刊新潮」で、「主文に影響を及ぼさない憲法問題を理由欄にあえて
書くのは『蛇足』というほかはない」と、痛烈な批判を浴びせている。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040414i414.htm

276 :カミング ◆PGehGm5CiU :04/04/14 23:32 ID:qNniUEJM
215にも書いたが私が来る時間がよほどまずいのか全くスレが延びない。
サラリーマンにはきついな、寝ます

277 :無用:04/04/15 01:03 ID:wEqST9Kq
基本的に盛り上がる話題ではないし 故意か不作為か論点が飛びすぎで
素人の語尾を捕まえる方に力が入る人が多く思える(言い訳)

ワシなど何度も「個人的には嫌い」だと言ってるのに なんだかなぁ
聞いた事には返事なくて余計な事で怒られてでは 目も当てられん

278 :朝まで名無しさん:04/04/15 07:43 ID:g6VLBdGu
>>263
>でも相手から「踏絵」って言葉が出た時点で論破したのも一緒だよ。(笑)

私の味方をしてくれてありがとう。
君、話の流れ全然理解していないだろ?
今回の都教委の国歌斉唱は「踏絵」であると認めさせたいのは
私の側で、「踏絵じゃない」という主張は
さげ ◆M07W0FnNEs の側なんだよ。
>>259>「国歌斉唱」は踏絵ではない。)

「踏絵」じゃないことを認めさせたい一心で、
彼は、
>>76
>また国歌を歌うことが何かの思想を明らかにすることはない。参加者全員が歌うのだから、
>それによって差異が生じるはずはなく、思想が判別できるはずもない。むしろ「歌わない」と
> いう主張の方が「己の思想を主張すること」だと思うがね。

のように、「踏絵」と言う概念その物を否定するかのような詭弁を用いたり、(>>125で私が論破済み)
>>256
>単にに面倒だから、あるいは人前で歌うのが恥ずかしいから、という人間の数も相当数に
>上るはずだが、思想を理由にする人間「がいる」という点は否定しない。
などと印象操作で「歌わない理由の多くは思想上の問題」と言うまっとうな
指摘をかわそうとしているのだよ。


279 :朝まで名無しさん:04/04/15 07:44 ID:g6VLBdGu
>>263
>エホバを信仰してる人間は、武術の時間が踏絵。

重ね重ね私の味方をしてくれてありがとう。
それは、違憲だという判決が出ていることは、過去レス読めば分かるよね。


>>239
>4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。(最高裁判例)

これ、どの裁判の判例なのかわからない。ソースを示してくれないか?

280 :朝まで名無しさん:04/04/15 09:51 ID:vmvUDZAe
>>278

>>263なんですけど…
あの〜さげ氏は君が代斉唱が「踏絵」にすらなってないと主張している訳ですよ。わかりますか?
で、これは「ピアノ教師君が代演奏拒否裁判」で高裁判決が出ており、「踏絵」にも当たらない旨の判例が出ております。(判決文を細かく読んでね)

そしてエホバの件ですが、最高裁判決は「踏絵」の件では有りませんよ。
(それに、いくらエホバでも、こんな下らない要求はしない)

ともかく、日本語読解能力を身に付けましょう。

281 :無用:04/04/15 10:36 ID:xd9uXrZf
わかってて言ってるのだろう多分
勝ち負けに拘る性格らしい 何を言っても現実の壁を越えられないのに・・・
議論とディベートは区別したいもんだと思う今日この頃

282 :朝まで名無しさん:04/04/15 10:36 ID:g6VLBdGu
>>280
エホバの件の資料ね
ttp://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?291

確かに「踏絵」という言葉は一言も出ていないが、
>>263
>エホバを信仰してる人間は、武術の時間が踏絵。

これは、おまえさん自身の言葉だろ?
(私も全く同意見だ!!)

283 :朝まで名無しさん:04/04/15 10:39 ID:g6VLBdGu
>>281
>何を言っても現実の壁を越えられないのに・・・

それは認識している。
ピアノ教師の件は「不当な判決」だと思っているよ。
さげが「靖国判決」を不当だと思っているようにな。

284 :無用:04/04/15 11:15 ID:xd9uXrZf
おおそうなのか 
では話は早い 正しい抵抗の方法を反政府公務員に教えてやれば良いのだ
彼らは自分たちが何故世間の支持を得られないかの理由を
知らないのか馬鹿にしてるのかだと妄想する(前者であってほしいが)
彼らは逆の意味で政府与党の後押しをしてるのだから

285 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 13:45 ID:dyywbUyH
 議論のスリカエ、知的障害、勝利宣言……g6VLBdGuは終わったな(笑)。
 ま、いちおうレスは打っておこう。
>278
のように、「踏絵」と言う概念その物を否定するかのような詭弁を用いたり、(>>125で私が論破済み)
>>256
>>単にに面倒だから、あるいは人前で歌うのが恥ずかしいから、という人間の数も相当数に
>>上るはずだが、思想を理由にする人間「がいる」という点は否定しない。
>などと印象操作で「歌わない理由の多くは思想上の問題」と言うまっとうな
>指摘をかわそうとしているのだよ。
 >125の内容についてはその後も反論しているし>256はその一部だが何か?
 で。「国歌斉唱を拒否する者の大部分は思想的問題である」と断言するソースは?
>279
>>263
>>エホバを信仰してる人間は、武術の時間が踏絵。
>重ね重ね私の味方をしてくれてありがとう。
 ……皮肉も通じないのかお前は……_| ̄|○コイツダメポ
>283
>それは認識している。
>ピアノ教師の件は「不当な判決」だと思っているよ。
>さげが「靖国判決」を不当だと思っているようにな。
 いっしょにしないように。
 ピアノ教師の演奏拒否事件判決を不当だとする法的根拠はない。
 先般の福岡靖国参拝裁判の判決付言を不当だとする法的根拠はある(>275)。
 それと私は裁判の判決に不満だからと不法行為をあえてするバカを支持するような無法者
ではない。例え自分と同じ思想の持ち主であっても、法を犯す行為をあえてするような者を支
持したりすることはない。

286 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 13:53 ID:dyywbUyH
>>279
> >>239
> >4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。(最高裁判例)
> これ、どの裁判の判例なのかわからない。ソースを示してくれないか?
 ネット上の資料が少なくて困ったもんだ。
 とりあえず「京都君が代事件」の地裁判決文の抜粋を示しておく。この事件は1999年に最高
裁で地裁判決を支持する形で上告棄却になっているので、地裁判決が最高裁判決と同等に
なるからね。
(引用始まり)
 国歌とか、それと同視される歌は、国民各人の心の深層に内在するシンボルの一つでもある。
 国歌ないしこれに準ずるものとして、君が代の内容が相当か否かは、内心に潜在するシンボルの適否の問題といえる。
 それは、もともと、国民ひとりひとりの感性と良心による慣習の帰すうに委ねられるべき性質のものなのである。   
 国歌とされるものは、時代と国家や社会の推移につれて好むと好まざるに拘らず様々な歴史を刻んでいく。
 それに伴いその意味や受け止め方も変遷し、あるいは陳腐化して時代に合わないといわれたり、あるいは、なお、
これを伝統的なものとして維持すべきであるという対立した意見が次第に生じてくる。
 国歌とされるものの歌詞や曲が二義を差し挟まない程度に明らかに憲法を誹謗し、破壊するものであることが明白でない限り、
その適否は、本来、裁判所の司法判断に適合しないものである。
(引用終わり)
 ということだ。重要なのは「本来、(法の合憲性を判断すべき)裁判所の司法判断に適合しな
いものである」と断じた点だな。この問題は憲法上の問題ではない(違憲とはいえない)というこ
とで、最高裁もこの原判決を支持している。
 訴訟が終わっている(従って判例として一定の力を持つ)地裁・高裁の判決文ならまだいくつも
あるが、見たいかね?

287 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 14:04 ID:dyywbUyH
 それから先に言っておく。
 どうせg6VLBdGuは今後もこの調子でスリカエ・欺瞞・虚偽・勝利宣言を繰り返すつもりで
いるんだろうが、そういうのをいちいち相手にするのは私といえどもウザったい。
 そこで今後も意見展開するつもりなら最低限>266を論理的に論破するように。
 国旗国歌について法の拘束を受けることをあらかじめ知っていながら教員採用試験を受
験し、採用時に宣誓までしている公立学校教師が、それらを全て踏みにじって恣意的に法
を無視した行動に出たことについて、どのように正当化するのか?
 先に言っておくが「違憲」は理由にならんぞ。もし違憲だと主張したいなら、まず裁判を提
起するのが合法的な抵抗の方法だからな。ここで問題にしているのは「あえて不法な抵抗
をした」ことをどう正当化するのか、だ。これが正当化されない限り、スレの本旨である「国
旗国歌を無視した教師に対する処分」を否定できないからな。
 ではそーゆーことで。

288 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 14:18 ID:dyywbUyH
 ついでに踏み絵論についての反論(>256)の後半を再掲。
(再掲はじまり)
> だが、この旗と歌が、あまりにも深く旧天皇制国家と結びついた
> 特殊な歴史的背景を持っているのもまた事実であり、
 アメリカの星条旗は無数の先住民の血を吸うという特殊な歴史的背景を持っているが、先
住民が星条旗を拒否してるという話は聞いたことがないし、先住民の犠牲ゆえに星条旗を掲
げるのは不当、という主張はアメリカではないようだな。私はアメフト好きだが、先住民出身の
選手は星条旗に礼を尽くしていたぞ。むろん加害者側のWASPに至っては言うまでもない。

> さらに国民のなかの1割という決して少なくない人々が
> 思想上の問題と考え、「君が代」に違和感を感じているのは紛れもない事実。
> その人達の内面に「君が代斉唱=礼儀論」は踏み込んでいるよな。
> 思想の自由を侵しているのは明白でないかい?
 「君が代を儀式で斉唱する(斉唱=皆で歌う)べきだ」と積極的に考えている人間の「思想の
自由」は尊重する必要がないと?(笑) 反対派の言う「思想の自由」なんていうのはその程度
のものでしかない。これも何度か挙げたが「人間平等思想」を奉じる人間が「全ての人間
は平等であるがゆえに敬語など廃するべきだ」と言い出したら同調するか? 思想と礼儀の
問題というのはそういう(突飛な)レベルの話でしかない。
(再掲終わり)
 ここについては何でノータッチなの?(笑)>g6VLBdGu
 お前はいつもそうだよな。自分が反論できない、都合の悪いレスはスルーする。あげくは
「 まともな反論をよこせない人に指図される覚えはありません♪」とかいって逃げる(まとも
な反論してないのはお前の方だろうに(笑))。しかし議論をするならそういう態度は許さん。
 「踏み絵」論主張したいなら、ここに挙げた2つの事例について論破してみろや。以上。

289 :朝まで名無しさん:04/04/15 15:26 ID:AwAUmDE3
>>260
>おまえさんの勝手な仮定の元で人材を選択せねばならない根拠を示せ。
>世間には「有能かつ規律遵守」という人材は皆無だとでも言うつもりか?
ぷぷぷ。ちゃんと選択肢に入ってるじゃないですか。>「有能かつ規律遵守」

> @国旗に敬礼する有能な教師
> A国旗に敬礼する無能な教師
> B国旗に敬礼しない有能な教師
> C国旗に敬礼しない無能な教師
> A採用すべきは「有能な」教師とした場合@B二名の教員の確保が可能
> B採用すべきは「国旗に敬礼する」かつ「有能な」教師とした場合@一名だけ
> 公益確保の観点から採用すべきはA
 
日本語不自由なのかな、キミ?(笑

>地方公務員法
憲法は思想良心の自由を保障し(19条)憲法に反する法律・命令は効力を
有しない(98条1項)のだから、憲法上の権利侵害の有無を問題にしている
ところで、法律を根拠に持ってきても意味がありません。最近出来た
国旗国歌法関連の最高裁判例というのは聞いたことがありませんがね?

290 :朝まで名無しさん:04/04/15 15:27 ID:AwAUmDE3
>>264
>ここに書いてあるのは「規律遵守という精神は、規律自体の実益の有無とは
>関係のない次元で論じられるべき問題である」ということでしかないぞ。
実益の無い規律をいくら遵守したところで何の役にも立ちませんねえw
@実益の無い規律を守るが無能な教師
A実益の無い規律は守らないが有能な教師
公益確保の観点から採用すべきはA

>規律というのは意味があるから存在するのだ。国家の象徴に敬意を払うと
>いう教育は、愛国心の涵養と国際儀礼の習得という公益性をもっている。
「実益の有無とは関係ない」のに「意味がある」「公益性をもっている」??
意味不明ですね。そもそも「愛国心」って何ですかね?
A国旗敬礼し愛国心もあるが社会貢献を全くしないヒキコモリ
B国旗敬礼せず愛国心も無いが社会貢献するボランティア
公益確保の観点から採用すべきはB
「国旗敬礼」と「愛国心」で公益が確保されるなら
北チョンは世界最強国家ですなw

291 :朝まで名無しさん:04/04/15 15:29 ID:g6VLBdGu
>>286
何か馬鹿馬鹿しくなってきた。

4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。(最高裁判例)

のソースが「京都君が代事件」の地裁判決文の抜粋かよ。
これ、司法判断を避けているだけだろ?

道理でいくら検索してもこの4.のソ−スが出てこないわけだな…

>「君が代を儀式で斉唱する(斉唱=皆で歌う)べきだ」と積極的に考えている人間の「思想の自由」は尊重する必要がないと?(笑) 

踏絵を踏むべきだと積極的に考えている人間の思想の自由?
尊重する必要はないね。

他にもあるが、仕事の途中なので。


292 :朝まで名無しさん:04/04/15 15:31 ID:AwAUmDE3
嗚呼テイネイに教えてあげようと思う気持ちもあるんだけど>さげくん
同一フォーマットのレスばかり返してしまうなあ。楽だし。
おれって性格悪いと思う今日この頃。

293 :朝まで名無しさん:04/04/15 15:32 ID:g6VLBdGu
291訂正
× 踏絵を踏むべきだと積極的に考えている人間の思想の自由?

〇 踏み絵を踏みたくない自分以外の他者であっても踏絵を踏むべきだと積極的に考えている人間の思想の自由?

294 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 15:40 ID:dyywbUyH
>>289
 こいつもスリカエしか能がないのか。
> >>260
> >おまえさんの勝手な仮定の元で人材を選択せねばならない根拠を示せ。
> >世間には「有能かつ規律遵守」という人材は皆無だとでも言うつもりか?
> ぷぷぷ。ちゃんと選択肢に入ってるじゃないですか。>「有能かつ規律遵守」
> > @国旗に敬礼する有能な教師
> > A国旗に敬礼する無能な教師
> > B国旗に敬礼しない有能な教師
> > C国旗に敬礼しない無能な教師
> > A採用すべきは「有能な」教師とした場合@B二名の教員の確保が可能
> > B採用すべきは「国旗に敬礼する」かつ「有能な」教師とした場合@一名だけ
> > 公益確保の観点から採用すべきはA
> 日本語不自由なのかな、キミ?(笑
 選択肢に入っているかどうかは私の指摘とは関係ないな。日本語わかるか?
 Aが「公益確保」に適っているという前提の根拠がない。遵法精神のない公務員を採用す
るのは公益に適わない。あえて遵法精神のない人材を獲得せねばならない必然性がない。
> >地方公務員法
> 憲法は思想良心の自由を保障し(19条)憲法に反する法律・命令は効力を
> 有しない(98条1項)のだから、憲法上の権利侵害の有無を問題にしている
> ところで、法律を根拠に持ってきても意味がありません。最近出来た
> 国旗国歌法関連の最高裁判例というのは聞いたことがありませんがね?
 こけもすごい解釈だ(笑)。法は明確に違憲だと判断されない限り(判断するゲ現は司法に
ある)その有効性は否定されませんが何か? お前の解釈が有効なら、どんな法でも引っ
かかった時点で「それは無効だ!」と騒げば一時的にせよ有効性を失効させられるってこと
になって、法治の前提は崩壊するぞ。法学の初歩も知らんのか?
 「最近出来た」ってなに? 時期は関係ないだろう? 判例は法が改正されるか別の判例
によって否定されない限りその有効性は失われないぞ。 判例についてはとりあえず>286。
それから地公法が違憲だという「有効な」判例はいくつあるのか教えてくれ(笑)。

295 :朝まで名無しさん:04/04/15 15:53 ID:bZn/EwEx
どんな厚顔無恥の政治家だって自分のことを「先生」とは言わない
だけど教師のみが自分のことを「先生」って呼んでいる

そんなヤツらに常識は通用しないw

296 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 15:56 ID:dyywbUyH
>>290
 詭弁ガイドラインにはまりまくり(笑)。
> >>264
> >ここに書いてあるのは「規律遵守という精神は、規律自体の実益の有無とは
> >関係のない次元で論じられるべき問題である」ということでしかないぞ。
> 実益の無い規律をいくら遵守したところで何の役にも立ちませんねえw
> @実益の無い規律を守るが無能な教師
> A実益の無い規律は守らないが有能な教師
> 公益確保の観点から採用すべきはA
 法の実益性の判断は立法がし、その妥当性は司法が判断する。実益性の有無を個人
が勝手に判断するのは法治主義・三権分立の原則に反しますが何か?
 で、「自分の都合で規律を無視する」教師が子供たちに対し「規律遵守」を指導できない、
という指摘についてはスルーですか?(笑)
> >規律というのは意味があるから存在するのだ。国家の象徴に敬意を払うと
> >いう教育は、愛国心の涵養と国際儀礼の習得という公益性をもっている。
> 「実益の有無とは関係ない」のに「意味がある」「公益性をもっている」??
 「関係ない」という言葉の意味は説明しましたね? 理解できませんか? 実益の有無を論
じるのと、規律に従うということは別の次元の話だと言ってるんですよ? 日本語難しいです
か?(笑)
> 意味不明ですね。そもそも「愛国心」って何ですかね?
 文字通り「国を愛する心」ですが何か? ちなみに「国」であって「国体」ではない、と予め
釘をさしておこう。
> A国旗敬礼し愛国心もあるが社会貢献を全くしないヒキコモリ
> B国旗敬礼せず愛国心も無いが社会貢献するボランティア
> 公益確保の観点から採用すべきはB
 「採用すべき」って何に採用するんですか? 前提がありませんよ? あせりましたか?(笑)
 ちなみに公務員は「国家に対する奉仕者」であり、教員は指導要領で「愛国心の涵養」を義
務付けられていますので、愛国心がない人間の採用は公益に反しますが何か?(笑)
 で、イラクでは「愛国心のないボランティア」がのこのこ危険地域に出かけていってとっ捕ま
って、国歌と国民に多大な迷惑をかけてますが、それについて何か?


297 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 16:00 ID:dyywbUyH
>>291
> >>286
> 何か馬鹿馬鹿しくなってきた。
 むしろ私が。
> 4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。(最高裁判例)
> のソースが「京都君が代事件」の地裁判決文の抜粋かよ。
> これ、司法判断を避けているだけだろ?
> 道理でいくら検索してもこの4.のソ−スが出てこないわけだな…
 裁判所が司法判断を避けていることの意味はスルーか?
> >「君が代を儀式で斉唱する(斉唱=皆で歌う)べきだ」と積極的に考えている人間の「思想の自由」は尊重する必要がないと?(笑)
> 踏絵を踏むべきだと積極的に考えている人間の思想の自由?
> 尊重する必要はないね。
 自分に都合の悪い思想はレッテル貼って葬り去るような人間は「思想の自由」を主張する
資格ないと思うが。
> 他にもあるが、仕事の途中なので。
 >287と>288。

298 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 16:02 ID:dyywbUyH
>>292
> 嗚呼テイネイに教えてあげようと思う気持ちもあるんだけど>さげくん
> 同一フォーマットのレスばかり返してしまうなあ。楽だし。
> おれって性格悪いと思う今日この頃。
 悪いのは性格じゃないだろう(笑)。
 あのフォーマット自体、議論のスリカエにしかなってない。そもそも「どっちかを選ばなけれ
ばならない」「4つのうち2つを選ばなければならない」という前提に意味がない。同じことを
何度言っても理解できないというのは、性格が悪いのか他のナニかが悪いのか(笑)。

299 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 16:04 ID:dyywbUyH
>>295
 ここの議論を見ていると、常識がないのは「先生」だけじゃないと思う……_| ̄|○ツカレル

300 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 16:07 ID:dyywbUyH
>294
>こけもすごい解釈だ(笑)。法は明確に違憲だと判断されない限り(判断するゲ現は司法に
ある)その有効性は否定されませんが何か? 
 正しくは
→これもすごい解釈だ(笑)。法は明確に違憲だと判断されない限り(判断する権限は司法に
ある)その有効性は否定されませんが何か? 

 _| ̄|○

301 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 16:11 ID:dyywbUyH
 あ、>294のレスでひとつミスをした。
> 憲法は思想良心の自由を保障し(19条)憲法に反する法律・命令は効力を
> 有しない(98条1項)のだから、憲法上の権利侵害の有無を問題にしている
> ところで、法律を根拠に持ってきても意味がありません。最近出来た
> 国旗国歌法関連の最高裁判例というのは聞いたことがありませんがね?
 これ、後半は「国旗国歌法」についての最高裁判例についてだな。誤読した。
 法律は、それが改正されるかあるいは司法によって違憲と断じられない限りは有効。
 従って国旗国歌法の有効制は違憲の判例がないことをもって保証されている。議論の余
地がない。だから法学の初歩くらい(以下略)。

302 :朝まで名無しさん:04/04/15 16:12 ID:GzVd2e8p
>>289
法云々ではなく親として言わしてもらう。
>> B国旗に敬礼しない有能な教師
この教師のどこが有能なのか理解できない。
勉強を教えるという点でのみ有能というのなら塾や予備校の講師で充分なわけで
学校の教師にはそれ以上のものを求めている。
規律を守る精神や他人を敬う心、人の意見を尊重しつつ自分の意見もしっかりと持つ。
こういった社会性を身に付けさせる事は家庭内ではもちろんの事、学校でもその責務は
負う事は知識を身に付けさせる事と同等の必要性があると思う。
主義主張も大事だがBの教師は教え子たちに規律を守らないと言う手本を見せ、社会性のない
子供たちに自分の主張を押し付けている事に他ならない。
勉強を教える有能さを強調するならば予備校の講師にでもなってくれ。
社会性を身に付ける場でもある学校の教師にはなって欲しくない。



303 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 16:27 ID:dyywbUyH
 スリカエしかできなくなって追いつめられたヤカラのために噛み砕いとこう。

 まず日本が法治主義社会であることは認めるな?
 法治主義である以上「法律を破ってはいけない」ことはわかるよな?
 オマエらは「法が憲法に反するときは無効だ」とわめくが、それを最終的に判断する権利は
裁判所にあることも知ってるよな?
 で、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続けるという法
学の初歩についての理解はできたかな? これがないとどんな犯罪者でも「その法律は違憲
だ」というだけで一時的に法を失効させることになってちまうからな。
 従って「裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破ってはい
けない」という結論が出ることは、どんなスポンジ脳でも理解できるよな?
 この前提をひっくり返せるならやってみろ(笑)。

304 :朝まで名無しさん:04/04/15 16:42 ID:1Qix/gxC
>>303
その通りなんだよ。
だからこれ以上話すことは無いはずなのよ。

でも納得しないんだろうけどね。

305 :無用:04/04/15 16:52 ID:EryU0e7x
今日は疲れたのだ さげ氏の話は読まんでもわかるからパスして とすると

ありゃ 意味がわからんものが残った 特に>>289
「〜すべきは・・・とした場合」がさっぱり?
誰が「すべき」と判断したのだろう おまけに「とした場合」って・・・
独断で始まって仮定に帰結する???
>>290はもっとひどい 北への差別丸出しだ 批判と差別は別物だろう
愛国心に限っては半島は日本より厚いと思うがなぁ
何を言いたいか忘れた  出直しまする    本当チカレタ

306 :jap2664:04/04/15 17:00 ID:pqurO62R
今の国旗、国歌に反対するのは勝手だが、
自分の国歌、国旗を(もちろん他国も)尊重出来ない
ひとは礼儀知らずだと思う。


307 :朝まで名無しさん:04/04/15 17:03 ID:dM+taWIh
今の国旗、国歌に反対するのは勝手だが、門柱に掲げていた日の丸を勝手に燃やさんでくれ。
10万円もしたのだぞ。


308 :朝まで名無しさん:04/04/15 17:39 ID:DI8PshUu
>>289
世の中の人材のうち90%を@が占めていれば、残りのABCの人材なんて必要ないよね。
つまりはそういうこと。
@の人材にこだわっていたら絶望的に人材不足になるという場合にのみ君のロジックは有効。

309 :朝まで名無しさん:04/04/15 17:51 ID:uV+rPqqQ
法構造や法的な拘束力の問題にのみ焦点をしぼってしまうと、幅広い議論が出来なくなる。
法的には正しくても、道義的・政治的、政策的には問題がないかという視点からみないと、政策は評価できないかと。
安易に憲法持ち出すのもいけないんだけど。

国旗・国歌の問題はやはり通常の業務規定なんかとは問題の性格が違うと思う。
だからこそ、国は法律を改正してまで斉唱を義務付けたんだし。
ただ、国歌を斉唱すること自体が問題なのではなく、その強制の是非でしょう。

強制について考える場合、自分の政治的信条と異なる人々がその強制力を行使したとして、
問題はないかということを考えてみるといいと思う。たとえば、天皇制に反対するような政党が政権をとり、
国歌を自分たちの政治信条に沿うようなものに変えた上で教師に斉唱を強制したとして、問題がないか?

例えばフランスでは、日本とは逆にカトリックを背景とする保守派が国歌を毛嫌いしてる。
3年住んで2つの現地の小学校(公立→私立)に通ってたが、一度も国歌を聴いたことがなかった。
私立のほうでは逆に朝、神に祈りをささげる時間があった。
これには起立ない生徒が、2人ほどいて、怒られはしなかったけど、ちょっと白い目で見られてた
(私は意味がわからないし、覚えてないから、とりあえず立って黙ってた)。
で、私を含めた3人は放課後課外授業で個別に宗教教育をやらされた。キリストの絵をかいてただけだけど。

そんな感じで、結局日本から遊びに来た祖父に聞くまでは、国歌の存在すら知らなかった。
(ちなみに、指導要領のようなものはなく、教師は自分で全部のカリキュラムを組む。
そのため教師は膨大な仕事をこなしてて、医者みたいな威厳があった。)

長期政権の続く日本ではこうしたことがあまり想定できないということが、強制賛成の人が多いことの背景にもなっていると思われる。
個人的には、国歌に限らず、政治・道義的に先鋭に対立する問題を、強制力を使って公立学校の教育の現場に持ち込むのはあまりよくないと思う。
もし教育こういう問題を扱うなら、両論をきちんと見せ、将来生徒が自分の政治的な姿勢を決めるため材料として提供するべきかと。
ただ、こういう教育をするには教師個人に今まで期待されていなかった力量と適性が必要だと思う。

310 :朝まで名無しさん:04/04/15 17:55 ID:DI8PshUu
>>290
学校で茶髪やピアスを禁止にするのって意味のない規律だと思うよ。
実益がないから。アフロでもモヒカンでもいいじゃないか。
実益とはなんの関係もないんだからさ。
こういう実益とは関係ない規律は守らない、ということは世間一般には無能と見なされる、
公益を損なう教師が最近増えてきたようです。

311 :朝まで名無しさん:04/04/15 17:58 ID:7sQZgita
>302
ええ事言わはる。

312 :朝まで名無しさん:04/04/15 18:02 ID:W3IlBdpK
日本国内で中国人が日の丸を焼いたりした場合の対策を考えておくべきだ
アホの害務省の木っ端役人では対処できないだろう
国旗侮辱罪を今のうちに作るべきだ



313 :朝まで名無しさん:04/04/15 18:38 ID:GzVd2e8p
>>309
質問なんだが今現在国歌を宗教的、政治的意味合いを絡ませ教育している公立学校は
あるんだろうか?ちなみに俺は聞いた事が無い。
俺が国歌、国旗について受けた教育と言えば「日本を代表する歌」「日本を示す旗」
程度の教えしか受けてない。後、俺個人としては子供が国歌を知らなければ
オリンピックで金をとって国歌が流れたときに感動できなかったらとても寂しい気がする。

それと宗教系学校については日本にも多数存在するが、それはその家族が決めた事であって
個人の考えの元で通わせている。これは他人がどうこう言う問題でもないだろう。
しかし公立の学校で政治思想や宗教の押し付けが行われているのであれば、大問題だ。
そこでまた質問なのだが、例えば日本は民主主義から共産主義にならなければいけないとか、
国民はみな天皇陛下を崇拝しなくてはならないとかそんな感じで教えてる公立の学校であるのか?
上にあるような「国歌は日本を代表する歌」程度なら別に問題は無いと思うし、
国歌の意味が知りたければ自然に自分で調べるようになると思う。そして自分で調べ、
意味が理解できるような年齢になれば、自分で国歌を判断できる年齢だろうから問題なし。
国歌の政治的、宗教的な意味を押し付ける教師がいれば問題だし、規律を守らない事や
団体行動に反する事を生徒に見せつける教師も同等に問題だと思う。

君らは今まで期待されてなかった力量とか言うが教師が大変な職業というのは
周知の事実だろ、人の人生の方向性を決める重要な役割をになっているのだから。
そういう覚悟の無い人には教師になって欲しくないな。
ニュースでも一般人の痴漢と教育者の痴漢では扱いが違う事で判ると思うが、
教育者は一般人以上に道徳心や公正さが求められるんだよ。


314 :309:04/04/15 19:49 ID:uV+rPqqQ
>>313
れすども。
自分も公立の中高を出たけど、中学は掲揚してて、高校は掲揚してなかった。
ただ、国歌と国旗を特に突出した扱いをしてたわけじゃないし、学校が政治化していたとは思わない。
どっちの学校でも政治やイデオロギー、宗教の話題なんてほとんど聞いたことがない。
多分大多数の学校でもそうだろうね。そういう意味ではおっしゃるとおり。

ただ、だからこそ今までのように校長の裁量に任せておけばいいと思うわけ。
法律を変えてまで強制して、大量に処分者を出したというのは、
いままでの状況に問題があると考えた人たちが少なからずいたわけで、
そこに教育が政治化しないかどうかが心配になったということ。
もし、規律自体が重要なら他のことで守らせればいいと思うし、
国を代表する歌としての国歌を生徒に覚えさせたほうがいいだけなら、
音楽の授業で普通にやればいいだけかと。

>力量とか言うが教師が大変な職業というのは 周知の事実

それはその通りでしょう。
ただ、今までの日本の教師に期待され、かつ、やってきたのは教科を教え、
生活指導をして、進路を指導することでしょ?

深刻に意見が対立する問題を公正に教えるという、大学のゼミでやるようなことを、しかも中高生相手に教えるには
またちょっとちがう力量が必要だし、受験や生活指導の負担を考えると、今の教師にそこまで求めるのは少し酷だと思う。

そういえば、そのうち大学でも国歌歌うようになるんですかね。
自分の行ってるところでは国旗は常時掲揚されるようになったな。

315 :朝まで名無しさん:04/04/15 20:48 ID:GzVd2e8p
>>314
君は全ての事柄をこと細かく教えなければならないと思っているようだが、
教えない事や濁す事も時と場合によっては必要だし、それも指導だと思うよ。
ただその際の線引きや濁し方は個人や対象によって変わるから、その点で教師の資質は問われるけどね。
全部教えてたら今の授業時間で足りないし、大学の指導と小学校の指導を同列にはしないよ。
ただ何度も言うが生活指導をする立場にある人間が、思想的に反対だとはいえ
規律に反する行為をするのはどうかと思うぞ。(俺的には教師失格。そういう事は他でやれ)

それと国歌は政治的、宗教的な意味合いは別にして国歌の必要なときを教える為に
重要な式典などで斉唱するのはありだと思う。
オリンピックで国歌を歌うのは国民皆で選手の功績をたたえる為に歌うんだろ?
そういう意味での国歌の必要性は親として指導してもらいたいな(個人的希望)。


316 :朝まで名無しさん:04/04/15 21:00 ID:DI8PshUu
>>314
これは結構誤解している人が多いが国旗国歌を強制する法律はない。
日の丸君が代を日本の国旗国歌と定めた法律はある。
いわゆる強制と言われているのは教育指導要領のことである。
国旗国歌を巡っては校長と教師のあいだに昔から確執があり
今回の処分は校長からは歓迎されている。

統計的には深刻に意見が対立する問題ではない。
日本人の大部分に君が代が国歌として受けいられている。
難しくしているのは教師たち自身が対立の一方の当事者であるからだ。
生徒には君が代に反発するような思想や葛藤、対立があるわけではない。

317 :朝まで名無しさん:04/04/15 21:38 ID:9tge5mmU
>>316
「国旗・国歌は強制しないという政府答弁が間違っている」そうですよ、
東京都教育委員によると。(平成15年4月10日東京都教育委員会第7回定例会)

どの委員かは不明だが委員長は清水司氏、委員は國分正明氏、鳥海巖氏、
米長邦雄氏、内館牧子氏、横山洋吉氏。

>>303
法治主義を問題にするなら、こっちの方がよほど問題。はっきり言って私刑である。

318 :朝まで名無しさん:04/04/15 21:45 ID:PbGazLtX
>はっきり言って私刑
どこが? わからないので御教授乞う。

319 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 21:49 ID:dyywbUyH
>>317
> >>303
> 法治主義を問題にするなら、こっちの方がよほど問題。はっきり言って私刑である。
 や。意味不明。

320 :朝まで名無しさん:04/04/15 21:50 ID:9tge5mmU
>>318
国旗・国歌法に罰則規定はなく、都条例で罰則を規定したわけでもない。
ただ学習指導要領を独自の解釈で罰則の材料に使っているに過ぎない。

321 :朝まで名無しさん:04/04/15 21:53 ID:9tge5mmU
>>319
「政府答弁の方が間違っている」と勝手な解釈で罰則を行っているのが
法治主義に叶った物であろうか。法解釈が問題というなら、通常は法改正を求めるか
裁判に訴えるなりするのが筋だが、彼等は知事の権力を利用して勝手な処罰を
行っている。これが私刑でなくて何であろうか。

322 :朝まで名無しさん:04/04/15 21:53 ID:rRjZr6qp
国旗・国歌法制定の時には、強制しないって明言したのにね…
酷い話だ。

323 :通りすがり:04/04/15 21:58 ID:dIIIcLWE
>>317
『生徒に対しては強制しないが、先生にはやって貰う(強制OK)』が国歌国旗法制定時の国会答弁だったが?


324 :朝まで名無しさん:04/04/15 21:59 ID:DI8PshUu
>>317
ある一委員の発言らしいが発言の要旨がわからないので深くはコメントできない。
というか、君のカキコの要旨もよくわからない。
とりあえず政府答弁は法律ではない。一応。念のため。

325 :無用:04/04/15 21:59 ID:Kt6MIo3U
これかな?
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/030410.htm
まぁ自説を言ったわけで それは自由だなぁ 
都教委員が言ったわけで教育長ではなし そもそも都が国をコントロールできん
この教育長はなかなかバランスがとれているようだ(流し読み)
発言した委員が可哀想な人なのは同感だが ページのタイトルが

>とめどない東京の「日の丸・君が代」強制にNOを!
>都教委の暴走を止めよう!
だからなぁ どっちもどっちの天然としか思えん

まだ重いのかな? 

326 :朝まで名無しさん:04/04/15 22:05 ID:19iI+R2f
>>320
「国旗国歌法」に基いてるの?

命令に従わなかったから罰せられるんじゃないの?


327 :朝まで名無しさん:04/04/15 22:10 ID:9tge5mmU
>>323
確かに当時の小渕首相は志位和夫氏(共産)の質問に
「国旗・国歌等、学校が指導すべき内容については、従来から、学校教育法に
基づく学習指導要領によって定めることとされております。学習指導要領では、
各教科、道徳、特別活動それぞれにわたり、子供たちが身につけるべき内容が
定められておりますが、国旗・国歌について子供たちが正しい認識を持ち、尊重する
態度を育てることをねらいとして指導することといたしておるものであります」
と答弁しているが、
「国旗及び国歌の強制についてお尋ねがありましたが、政府といたしましては、
国旗・国歌の法制化に当たり、国旗の掲揚に関し義務づけなどを行うことは
考えておりません。したがって、現行の運用に変更が生ずることにはならないと
考えております」とも言っている。(1999年6月29日衆議院本会議)

強制OKという根拠にはできない。だからこそ都委員の答弁の方が間違い発言が
出たのである。

328 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 22:11 ID:dyywbUyH
>>320
> >>318
> 国旗・国歌法に罰則規定はなく、都条例で罰則を規定したわけでもない。
> ただ学習指導要領を独自の解釈で罰則の材料に使っているに過ぎない。
 学習指導要領は法に順ずるものとして扱うという判例が出ているがね。
(引用開始)
大阪府立東淀川高校・日の丸引き下ろし事件
大阪地裁1996年2月22日判決
平成3年(ワ)第8943号 損害賠償請求事件 棄却[確定]
 府立高校の教諭A及び実習助手Bらは、卒業式当日、同校玄関前のポールに日の丸を
掲揚しようとした同校長の行為を妨害し、また、入学式当日、右ポールに掲揚された日の
丸を引き下ろす等の行為をしたとして、訓告の制裁を受けた。そこで、Aらは、校長のした
日の丸掲揚行為及び教育委員会のした右訓告処分がそれぞれ違法であるとして、校長と
大阪府に対して慰謝料の支払を求めた。本判決は次のような検討を行い、原告らの主張
する違法は認められないとして請求を棄却した。
(1) 「学習指導要領、すなわち本件国旗掲揚条項は、法規としての効力をもつ」ものであ
り、したがって、高等学校長が、これに従って国旗の掲揚、又はこれの指導にかかわる行
為をしたときには、適法な職務遂行行為に当たる。
(引用終わり)


329 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 22:13 ID:dyywbUyH
>>327
 で、政府答弁より司法判断のほうが重い。いうまでもないが。

330 :朝まで名無しさん:04/04/15 22:15 ID:9tge5mmU
>>324
国旗・国歌法に罰則規定が無くて、さらに同法審議における政府答弁でも
罰則はできないといった。
国会での答弁は先例として拘束力を持つ。

国旗及び国歌に関する法律
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO127.html

331 :通りすがり:04/04/15 22:15 ID:dIIIcLWE
>参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書
>(答弁書第27号・1999年8月13日)

> 学習指導要領は、学校教育法(昭和二十二年法律第二十六号)及び同法施行規則(昭和二十二年文部省令第十一号)
>の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が告示として定めるものであり、
>法規としての性質を有している。
>各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
>国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、
>児童生徒を指導する責務を負うものである。
>また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法(昭和二十五年法律第二百六十一号)
>等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

> 地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵(かし)がある場合、
>すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、
>職員はこれに従わなければならないものと考える。

が国旗国歌法制定での 国会答弁w

これは元々 嫌がらせを受けて自殺した広島の校長が問題となり
『法に定められて無いので 日の丸・君が代を強制するな』との日教側の論理に基づいて
反論用に制定されたものだが・・・

332 :朝まで名無しさん:04/04/15 22:19 ID:9tge5mmU
>>329
その通りである。
だから、東京都は本来司法の判断を仰ぐべきなのだ。

333 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 22:22 ID:dyywbUyH
>>331
> > 地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵(かし)がある場合、
> >すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、
> >職員はこれに従わなければならないものと考える。
 先回っておくと「明白で重大な瑕疵」というのは、二義性がないものに限られる。裁判で
係争するような性質のものは含まれないからね。


334 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 22:24 ID:dyywbUyH
>>332
> >>329
> その通りである。
> だから、東京都は本来司法の判断を仰ぐべきなのだ。
 国歌国旗についての司法判断はすでにさんざん積み重ねられてるし。
 ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
 それに「法は司法判断がない限りは有効」なのだから、法を犯したものを処分するのは
監督者としては当然だが? >287読め。

335 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 22:27 ID:dyywbUyH
>>329
 だから反対派職員は、まず訴を提起すべきなんだよ。4月の段階で、卒業式の日程まで
わかってるんだから。どんな理由があろうと、儀式の場で違法行為していいということには
ならない。

336 :無用:04/04/15 22:28 ID:Kt6MIo3U
>>332
>東京都は本来司法の判断を仰ぐべきなのだ
気は確かか? 己の違法性を確認する裁判では被告原告が同じではないか
訴えるのは不利益を被った者だけができる

多分

337 :朝まで名無しさん:04/04/15 22:30 ID:9tge5mmU
>>334
>>266
以前からやっていたことならわかる。石原都知事が勝手にやり始めたことではないか。
法改正無しに。

338 :無用:04/04/15 22:32 ID:Kt6MIo3U
東京だけではないのだが・・・ →>>15


339 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 22:33 ID:dyywbUyH
>>337
> >>334
> >>266
> 以前からやっていたことならわかる。石原都知事が勝手にやり始めたことではないか。
> 法改正無しに。
 法改正必要ないし。いままでなおざりにしていたことを、都知事の音頭でちゃんとやろう
ということになっただけだから。今までがおかしかっただけだぁね。

340 :朝まで名無しさん:04/04/15 22:35 ID:9tge5mmU
>>339
結局「自分が正しい」しかないのか。

341 :朝まで名無しさん:04/04/15 22:36 ID:9tge5mmU
>>338
どうも失礼しました。

342 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/15 22:37 ID:dyywbUyH
>>340
 いや、法の通りにやってるだけでしょ。
 「自分が正しい」しかないのは、法を恣意的に犯している連中だね。

343 :朝まで名無しさん:04/04/16 04:26 ID:LnqeSB7p
>>320
指導要領自体に法的拘束力があるとしても、
掲揚した国旗を引きずり下ろして、校長の職務行為を妨害した行為に対する処分の違法性と
単に起立をしなかった行為に対する処分の違法性では、
職務の逸脱の程度と、処分の強制の程度の関係で
同じ司法判断がされるとも限らない。具体的案件によるよ。

いずれ間違いなく何件かの裁判になるでしょう。
ただ、都知事はどうにも裁判下手で、負けまくり。
これ以上裁判で負けたら、さすがに政治的にこたえるから慎重にやってるだろうけど、
あまり乱暴にやると、場合によっては負けることもあるかもね。

344 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/16 04:57 ID:GigC+kVJ
>>343
 ただ現状では違法というしかないよね。
 法は基本的に合法な手続きによって制定・公布されたものと推定されるのが法学上の
基本概念である以上、はっきり明文化された法に従わなければ処罰はされるわね。
 この先の司法判断はまた別の話。 

345 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/16 05:04 ID:GigC+kVJ
>>344
 >344はそんなに難しいことを言っているわけではない。
 法を行使しようとする際に、その有効性をいちいち裁判所に判断仰いでたら仕事にならな
いので、公布されている法律については一応正当なものだと仮定してコトを進めるのが原
則だよ、という意味である。考えてみればあたりまえのことだが。

346 :朝まで名無しさん:04/04/16 17:17 ID:i2IC2rKs
まあ、憲法がどうあろうと、教員が口出す事じゃないな。
反対するんなら、民主的にやれよ。
裁判所に行くなり、選挙で言うなりしてね。
卒業式をぶち壊すなんて最低。


347 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:15 ID:0zWMKz3l
age

348 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:20 ID:UQ2wbbIM
おバカな校則を作っている教師が、日の丸反対と言っても信頼性は無いな。
言ってることとやってることが違うのだから。
日の丸反対もいいけど、おバカな校則とまず戦え。


349 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:29 ID:L+rUSeBV
家庭内制裁は受けるわな

350 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:48 ID:hLKQpMZc
前から不思議なんだけどさぁー

なんで国歌が「全体主義の象徴として利用された歌」などど批判されているのに
「葉隠」って書物の批判はほとんどないの?
なんか、この歌わないなんて思想って曲がっている様な気がするよ

しかも、国の使いのである公務員が公務員法を破ってまでやってる、つまり
犯罪を止める教師が犯罪侵している。
こんなこと公務員やめてやってもらいたいですね。
またまた、税金の無駄遣いだよ。

351 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:03 ID:UQ2wbbIM

だから君が代をやめて、民が世にすればいいだろう。

352 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:38 ID:MYFvJmG/
http://plaza.rakuten.co.jp/mizosan/diary/2004-02-13/

353 :朝まで名無しさん:04/04/18 12:04 ID:9suv001X
>>351
天皇陛下は日本国民の象徴なんだから、意味は変わらないだろ。
アカは革命ごっこでもしてなさい。

354 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:08 ID:So7XNbhm
教育・先生板のスレはひどいな。あいつら本当に教師かよ

355 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/19 12:54 ID:hRZ5FYJq
 や、実際教師ってのは、学校出るとタガがはずれちゃうのが多いよ。無論全てがそうでは
ないけど。

356 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:51 ID:x6gJuo6i
>>354同意。教師は何様のつもり?

357 :朝まで名無しさん:04/04/19 19:03 ID:7PWKMu+B
恥ずかしくて歌えないだけじゃないの。

358 :朝まで名無しさん:04/04/19 19:23 ID:7S4uo9Mh
>>357
そんな理由じゃあ、それこそ免職だな。
ヤフーの社員が「恥ずかしくてモデム配れません。」なんて言ったら
速攻首だろ。

359 :朝まで名無しさん:04/04/19 19:31 ID:7PWKMu+B
>>358
意外といない?音外すの恥ずかしいとかで下向いてゴホゴホ言ってたりする人。
教師にもいるんじゃないかなと思った。

360 :朝まで名無しさん:04/04/19 19:35 ID:x6gJuo6i
>>359
立たない奴はあきらかに違うだろ。
おれは音痴だが一応起立して小さい声だが歌ってるぞ。

361 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:19 ID:lp3sqt8a

何かというと、「違憲、違憲」と法律を盾にするクセして、

「国旗国歌法」と言う、都合の悪い法律は無視する。

こういう、人格障害者が、教師として、子供たちに「教え」たれている悪寒。

362 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:28 ID:QH9r51Xq
卒業式というのは進学や就職といった次のステップへ進むひとつの節目だろう。
それに国旗や国歌をこじつけるのが無理があるんだよ。ただ祝えばいいだけなのに
文科省が強制するような通達をだしてくるのはいただけない。国旗を掲げる位置や
生徒の並び方まで細かいところまで指定する必要があるのか?国家権力への警戒感が強まったとしてもおかしくない。

363 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:33 ID:3qEM2IHB
音痴も自己責任?

364 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:37 ID:48olJJKm
いまだ中止の予定はないらしい・・・・・・・・・・・マジかよ・・・・・・

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
「戦争はいやだ!2 武力により何がもたらされたのか」
■青年法律家協会北海道支部
2004年憲法フェスティバルで、4月4日からイラク現地の取材に入る代表の今井が、帰国報告をします。
日時 : 2004年4月30日(金) 開場 18:00 / 開演 18:30
場所 : アーバンホール(中央区南3条西4丁目アーバン札幌ビル7階)
料金 : 資料代 500円
内容 : ●劣化ウラン弾の被害と廃絶キャンペーンの取り組み
  鎌仲 ひとみ氏(映画監督 劣化ウラン弾廃絶キャンペーン東京・代表)
  田部 知江子氏(弁護士  劣化ウラン弾廃絶キャンペーン東京・代表)
●イラクからの最新報告
  今井 紀明(フリージャーナリスト 当プロジェクト代表)



365 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:44 ID:HylBJ97s
>>362
>国家権力への警戒感が強まったとしてもおかしくない。
( ´,_ゝ`)プッ
まるで、テロリストの言い分だな。
国歌を歌っててなんか実害があるのか?
嫌いだからやらないんじゃあ、まともな社会人にはなれんね。
あっ、まともになれなかった人が騒いでるのか。
それじゃ、しょうがないね。隔離病棟に入れるしかないな。

366 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:52 ID:QH9r51Xq
>>365
俺は別にテロリストじゃないよ。本音を書いたまで。害はありすぎるだろう。
右へ倣えで太平洋戦争を突き進んで原爆くらったわけだ。憲法前文にも
国民は自分の権利を守るために不断の努力をしろとある。これは国家というもの
を常に疑えということにほかならない。俺は左翼だ。

367 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:02 ID:ek8QALH3
>>366
右へ倣えは別に国旗国歌のせいではないと思いますが・・・

368 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:08 ID:DjCNPII+
左翼は無用な混乱を招くよね

369 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:11 ID:EOE2Uzln
>>368
本人達は必死だがな。

370 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:12 ID:QH9r51Xq
>>367
君が代とは恐れ多くも御君、天皇陛下のことであらせられるわけで・・

371 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:12 ID:lp3sqt8a
>>362

そんなに国家とやらがお嫌いなら、イラク、アフガニスタンへ完全移住をお勧めします。

無政府状態たけなわで、今が旬のですよw


でも、向こうでどんな目に遭っても、絶対、どこの国の政府や公的機関にも助けを求めないで下さいね。






だ っ て 、国 家 が 嫌 い な ん で し ょ !

372 :通りすがり:04/04/19 22:17 ID:4B2yOkZi
国歌・国旗に敬意を示す様【教育】するのは 世界標準w

アメリカ・ソ連(ウヨ・サヨ)関係無く 
これは【世界の常識】に属する問題w
(但し テロ・反国家団体は除く)

373 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:20 ID:7PWKMu+B
http://arigatougozaimasu.com/free/kimi.html

違う、どっちも違う!宇宙絶対神を指してるんだ!規模が違う!

374 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:27 ID:ek8QALH3
>>370
その通りですが、国旗国歌のせいにするには無理がありませんか?

375 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:46 ID:PHhtH6Xw
>>366
( ´,_ゝ`)プッ
日本国民が右へ倣えしなかったら、戦争回避出来たンか?
天皇制がなかったら、戦争回避出来たンか?
馬鹿も休み休み言えよ。

まあ、右へ倣えで高度経済成長したとも言えるが・・・。w


376 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:05 ID:QH9r51Xq
>>372
それは世界が間違っている。民族主義なんてのは世界中で見られるけど平和にとっては
障害にしかならない気がする。世界は狭くなりすぎた。

377 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:06 ID:BMV2FCn9
君が代の歌詞が嫌いなのと国歌そのものが嫌いなのは区別すべきだろう

国歌の存在意義は郷土愛や国威発揚の演出手段に他ならないのだから
国民の全てが納得して歌えるように歌詞の一部なりを改変するのが現実的だと思う。
戦前と戦後で歌詞がまるっきり変わった歌なんていくらでもあるしね

378 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:12 ID:lp3sqt8a

>>377

>国民の全てが納得して歌えるように歌詞の一部なりを改変するのが現実的だと思う。

日本国民一億と、お前のご主人様である中国・朝鮮が、諸手を上げて賛成できる作詞が可能と言うなら、

まず、お前がやって見せてみろ、お花畑ちゃん。

379 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:12 ID:MlIZEFzD
>>376
共産主義はもっと障害だな。
民族主義が駄目で国家主義も駄目、共産主義はクソ喰らえ!だしな。
後は、宗教で固まるしかない。
よし、神道主義で行こうか。

380 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:13 ID:QH9r51Xq
>>375
戦時中はマスコミを利用して国民総動員体制を作り上げた。天皇は
マークみたいなもんで、別に天皇でなくてもペコちゃんでもなんでも
いいんだろうけど、そういう全部右をむかないといけないという
雰囲気が危険であるということを言いたいわけ。

381 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:16 ID:bYDpmZUe
>>376
世界が間違っている
とかそういう独りよがりな正義で子供に教育されたら困るんだよ。

現実に対応できない理想だけの教育に価値があるのか?

382 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:45 ID:BMV2FCn9
>>378
さあなぁw
ただサッカーやボクシングでこれから日本を代表して闘おうという選手が
特定の家族をお祝いする歌を歌うのは興ざめだろう。
闘う選手は国のため日本のためという気持ちがあっても
「天皇のため」という思いは皆無なのだから。
ならばそういった公の場で歌われる歌は
日本の国や国民全体への賛歌こそがふさわしい


383 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/20 01:02 ID:8b+sWLz+
>:BMV2FCn9
>>377
 「国歌で」それやった国があるなら教えて欲しい。
 戦時中のナチズムに対して生理的反発を持つとすら思えるドイツですら、現在の国歌は
旧国歌「ドイチェラント・ユーバー・アルレス」の3番だ。それほど定着したシンボルを変える
ということは難しいものなのだ。
>>382
 日本国憲法第1条には何とかいてあるかご存知?
 あと、おまえさんの言い分はすべての立憲君主及び立憲君主国の否定なのだが自覚は
あるかね?

384 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:35 ID:NsL5wr5q
国旗国歌で戦争に突き進んだ。などとほざく人が定期的に湧いてきて滑稽です。


385 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:50 ID:wrivoU0W
たちながら歌うなんて不謹慎な。

386 :右翼はひとでなし:04/04/20 01:54 ID:7B/Eo4Cr
高遠さんは自衛隊海外派兵される1年も前からイラクに住んでいたのに
「自業自得」だの「税金返せ!」と本人の前でよく言えるわ、鬼畜2ch。

2chねらー(統一狂会、生長の家)は、「自衛隊の海外派兵反対」した
3人の拉致被害者家族の住所に散々朝も深夜も脅迫電話+脅迫FAXし、
人でなしが、2chで3人の家族の住所を公開して、皆で嫌がらせするよう
に呼びかけていた。
その後の安田さんら2名の人質被害者家族が自衛隊の海外派兵反対を
テレビで叫ばなかったので現住所に嫌がらせしていないのはヘン。

常に2chねらーと右翼団体・街宣車の行動がリンクし合っているんです。
まあ、言論封殺は右翼の上等手段だもんなw
  

387 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/20 02:16 ID:8b+sWLz+
>>385はまあギャグなんだろうけど(笑)。

 このスレでは国歌の方が断然話題になりやすいのだが、国旗について「アレは戦争のシン
ボルになった旗だから」という者が時々出てくる。しかしそういう連中は、実際に戦地になった
東南アジア諸国が日の丸に寄せた思いを知っているのかどうか聞いてみたいものだ。特に
パラオの例は象徴的だと思うのだが。

388 :朝まで名無しさん:04/04/20 03:46 ID:I/qLp6Tw

中国共産党と、日教組のプロパガンダ

「日本は悪。日本だけが悪」 の効果が薄れてきたってヲチでしょ。


389 :朝まで名無しさん:04/04/20 07:50 ID:xPzSTG09
>>383
立憲君主制の否定?してないしてない
天皇が国の象徴であってもそれが国歌に
歌われなければならない理由にはならない

君が代斉唱に参加しない人が問題視されているのなら
歌詞の一部なりを改正して皆がわだかまりなく歌えるものにすればいいと思うだけ
教師だけでなくスポーツや祭典の斉唱機会でも
選手や一般人も歌ってない人が多いしね
これだけ多くの国民がわだかまりをもつ国歌も少ない

390 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/20 09:04 ID:8b+sWLz+
>>389
 なんか勘違いしてるな。というか議論のスリカエを図ろうとしているな。よくないね。
 元々これは>382の
>ただサッカーやボクシングでこれから日本を代表して闘おうという選手が
>特定の家族をお祝いする歌を歌うのは興ざめだろう。
に対するレスなわけだ。だからこそ「天皇家はただの家族ではない。国の象徴である。国の
象徴を国歌で称えて何が悪い?」というのが>383の論旨である。それを「国歌に歌わなけれ
ばならない理由にはならない」では全く反論になっていないな。歌っちゃいけない理由もない
わけだし。
 だいたい戦後も慣習として日本人は「君が代」を国歌として認めてきたのであって、国旗国
歌法は単に現状を追認して法制化しただけだ。そもそも「君が代」には反対の立場をとる朝日
新聞の世論調査ですら過半数の国民が「君が代」を国歌とすることに賛成している現状はど
う受け止める?
 多くの国民がわだかまりを持つ、というが、実際にはそういうわだかまりをわざわざ作って
いるグループ(左翼・サヨク)が存在しているというのが正しいのだがね。むしろそういう誤った
歴史認識のほうを正すべきだと私などは思うが、まあそれはスレ違いになるから突っ込むの
はやめておこう。
 このスレの本義は「公立学校の教師が君が代斉唱を拒否するのは処分に値するか」という
ことであり、今までの議論から「公務員が法を破れば処分は当然」という結論はほぼ固まっ
ている。現在の国旗国歌が日本にふさわしいものかどうかは、厳密に言えば無関係なのだ。


391 :朝まで名無しさん:04/04/20 09:35 ID:PtwuD+IS
プロ市民(サヨク)の大好きな「市民革命」を成し遂げた、
おフランスの国歌です。

ご堪能あれ

予備知識--------------------------------------------------

ほふる 【▼屠る】

(1)鳥や獣の体を切りさく。
(2)攻め滅ぼす。皆殺しにする。

---------------------------------------------------

国歌名 La Marseillaise (ラ・マルセイエーズ)

♪祖国の国民
ときこそ いたれり
正義のわれらに
旗はひるがえる 旗はひるがえる
聞かずや 野に 山に 敵の叫ぶを
悪魔のごとく 敵は血に飢えたり
たて 国民 いざほことれ
進め 進め あだなす敵を ほふらん ♪

-----------------------------------------------------
概要 フランス国歌は、フランス革命の最中の1792年に、
ルージェ・ド・リールによって一夜で書き上げられたもの。
この歌は、マルセイユからパリに入った義勇軍によって
歌われたため、「ラ・マルセイエーズ」と呼ばれるようになり、
1795年に国歌として制定される。
歌詞は第7節まである。

392 :朝まで名無しさん:04/04/20 09:36 ID:I/qLp6Tw
>>390
そう、わだかまりは 「作られて」 いる。
・国旗・国歌が不満。
・靖国のA級戦犯が不満

※ 中国ではBC級も非難し始めている。
  譲歩すれば 「兵士」 そのものの慰霊が全面的に不可能になる

言いがかりにすぎない事が、「アジアの平和」 だの 「被害者を踏みにじる」 だの
似非くさい人道の名の元、弾圧されようとしている。


はっきり言えば、「中国が嫌がる事」 は 「正しい事」 が多い。


393 :朝まで名無しさん:04/04/20 09:39 ID:oAVs9v/L
>>392
 お前らの中でだけ通用する「正しさ」だな。

394 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/20 13:02 ID:8b+sWLz+
>>393
 国旗国歌やら靖国参拝について中共相手に突っ張ることは、基本的に日本の利益になる
ことなのでなんら問題ない。唯々諾々と中共に頭下げ、金払いつづけることが何になる?
 もともと歴史教育は愛国心の涵養のためにあるものだし(それが全てではないが)、愛国心
を涵養するのは国家の繁栄に寄与する国民を育成するためだ。歪んだ平和思想で周辺諸
国にこびへつらう人間は国にとっては有害無益であるね。それが国際標準というものだよ。
平和主義者が大好きな永世中立国スイスの国民に配布されている国家防衛のためのテキ
ストでも読んでみなさい。『民間防衛』とかいうタイトルで、原書房から和訳が出てるぞ、私の
記憶が確かなら。
 反日国家・中共が嫌がることなら、まずは日本一国の利害を考えた場合正しいことが多い
のはむしろ当然だろうね。

395 :朝まで名無しさん:04/04/20 13:43 ID:9bAMsAY4
>>394

日本利益のこの問題は別なんじゃない?
利益考えるなら、参議院なくすとか、社会保険庁の社員を半分するとか、
具体策はいくらでもあるじゃない。
この問題は他国にどうのと言われる内容じゃないよ。
国歌が良い悪いでなく、学校行事において国歌を斉唱すべきかどうかでしょ。
そもそも、日本に住まわしていただている以上、日本の法律に逆らうことは犯罪。
公務員が犯罪犯しているのだから罰すればいい。
もし、これが納得いかなきゃ、各団体及び個人から国会議員を当選させ与党になり
法律を変えればよい、これが資本主義。
表現するのは自由だけど、善悪の判断は必要じゃないのかね。

余談だけど、公務員って有事の時、国民を守らなきゃならないんじゃないんだっけ?
つぅーことは公立の先生とか、「イラクに行け」っていわれたら行かなきゃならないんだよね。
んんんー、これで日教組が減るなぁー

396 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/20 15:55 ID:8b+sWLz+
>>395
>日本利益のこの問題は別なんじゃない?
 >390でちゃんとそう言ってるよ(笑)。
>余談だけど、公務員って有事の時、国民を守らなきゃならないんじゃないんだっけ?
>つぅーことは公立の先生とか、「イラクに行け」っていわれたら行かなきゃならないんだよね。
 辞める自由はあるよ(笑)。まあそれでも日教組が減るには変わらんが。

397 :朝まで名無しさん:04/04/20 16:41 ID:5V9vFPNP
教育・先生板の人間がこのスレに流れてきてるように見えるのは俺の気のせい?
あっちの人間は完全に宗教入ってるからな。
あいつら全員クビにしてほしいなw

398 :朝まで名無しさん:04/04/20 16:43 ID:om+bDhsc
>>386
高遠が何年前からイラクにいようが
退避勧告を無視し続けたからこそ
こんな事件になったんだよ。
だから高遠たちが政府を非難するのは間違い。

399 :朝まで名無しさん:04/04/21 16:15 ID:0PxcoSGf
移動をお願い致します。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082530493/l50

400 :朝まで名無しさん:04/04/21 16:57 ID:IaSTK0DE
君が代に関しては、歌いたくない奴は歌わなくてイイ

401 :今も植草ファン:04/04/21 17:02 ID:ieU8YKe1
こんなどたばた劇見ていると

素直な気持ちで国旗を仰げなくなるし
国歌斉唱も高音部が歌い難くなるじゃないか

立つのか立たないのかどっちかに決めて
皆で守ろうよ

402 :無用:04/04/21 17:40 ID:RtG/gV7B
・・・さすがに飽きた 
重複スレは再雇用取り消しとクビの違いもわからないタコなのでさらに

403 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/21 18:02 ID:Xq/nLmqg
 つーか結論が出てる議論だから。このスレですらマトモな反論が出ないのに、改めて移動
してどうするのかと(笑)。

404 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:04 ID:ZVQAIPHR
>>401
立つように決まってるんですが?

405 :朝まで名無しさん:04/04/22 15:41 ID:Y/laoIDi
強制されるから嫌なのか、
「君が代」だから嫌なのか、
どっちなのか?

もし、卒業式では「君が代」をやめて「贈る言葉」を必ず歌うようにする、
としたら、日教組は従うのかね?

406 :朝まで名無しさん:04/04/22 16:07 ID:X0MFPBdv
教師が協調性を示さずに自己中な行動とったらダメだろう。

407 :jap2664:04/04/22 16:28 ID:iSw+9CW4
公務員が勝手に自分の信条で行動されたら
たまらんし、ルールを守るのが人として
大切だろ。(教師以前のお話)

408 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:24 ID:PVvfyT3r
>>404
国旗掲揚・国歌斉唱の祭には起立するってのは、国際的常識だと思うが。


409 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:11 ID:X4hTmmCO
反対の方々は、オリンピックの表彰式の反対運動もしてほしい。

410 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:13 ID:zuc/ie0f
>>405
 テンコロ・マンセーの歌より「贈る言葉」の方が卒業式に相応しいよ。
強制されるまでもなく、皆歌うし、誰も問題にしようともしないだろう。


411 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:50 ID:2jyqb/jZ
>>410
>強制されるまでもなく、皆歌うし、誰も問題にしようともしないだろう。
他者の意志を無視した暴言だな。
その歌が嫌いな人間が居ないと何故言い切れるね?
仮にそれを歌う事が法制化されたら、教師共はやっぱり
「強制だっ!」って反対するべきじゃないの?
結局、法制化じゃなく個人的な好き嫌いで反対してたんですか?
それで職務命令無視したんじゃ首になっても文句言えんなw


412 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:56 ID:MY5GGtbp
>>410おれはそんな曲歌いたくありませんが。

あんた教育板からきたんだろ。その口調からすると

413 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:05 ID:q8N7vsDp
祝日にはごく自然に各家の門扉に日章旗が掲げられていた時代(昭和40年代)
この頃はまだ反日・同和教育は今ほど猖獗極めていなかったのか?


414 :式なんだから:04/04/25 01:21 ID:rUwkF3pG
日の丸君が代なんて十年前のわしらの時は、一部の特殊な集団しか問題にしてなかった
のに、いつからこんな規模が大きくなったんだ?そんな一体感の無い卒業式で泣けるか
式なんだから、先生は子供を派閥争いにつかうな。学生は卒業してから自己主張しろ。
嫌なら欠席すりゃいいじゃないか。式で自己主張するな。そんなの認めるから成人式が
グダグダなんだよ。学級崩壊なんて俺等の時はなかったぞ。お礼参りは有ったが・・・

415 :朝まで名無しさん:04/04/25 19:18 ID:hvj5NgIu
おれん家はいまだに祝日は日章旗掲げてるよ
まあ、ど田舎だけどな。日の丸や君が代を見たり聞いたり
したら「やっぱおれは日本人だなぁ」って思うし、誇り
におもうよ。皇室ももちろん尊重しているし、世界でもこれだけ
長い家系が続いている家はないとおもいますしね。
本題に戻り、教師が国歌を歌わなかったり立たなかったりするのは
どうかと思うが…
彼らが私人ならなんてこともないが、明らかに教員といった公人
なのだから我儘は通用しない。こういった教師に教えられたら、
国旗・国歌の前で起立するのは常識なのに、常識が欠如した教え子
が増えてしまいます。
こういったバカ教師達ほどオリンピックやワールドカップで日章旗を
あほみたいに振ってたりして…(笑)


416 :朝まで名無しさん:04/04/25 19:43 ID:x9NKK1b8
 君主さまの代が永遠に続きますように〜
(わたしは永遠に君主さまの臣下、奴隷でおりま〜す)

 こういう歌を強制するのはいかがなものかと……

 こういう歌の強制に反対せずして何が教育者だ?
 それともどこかの将軍さまの国のようにしたいとでも?


417 :朝まで名無しさん:04/04/25 19:54 ID:hvj5NgIu
>>416
君の思想にとやかくは言いません。
北朝鮮と日本を同じに考えてるとは…
日本は法治国家なの。ならず者国家と同じ次元
で考えているとは。

418 :朝まで名無しさん:04/04/25 19:59 ID:x9NKK1b8
>417

 「まだ」同じではない。
 このままだと同じになるといっているんだ! 

419 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:13 ID:hvj5NgIu
>>418
 >「まだ」同じではない。
 このままだと同じになるといっているんだ! 
根拠を示してほしいです。私も北朝鮮の実態は
マスコミの媒介でしか知らないが、実態をご存知
なんですか?国歌・日章旗問題で北朝鮮と同じに
なるって思ってるとは…

420 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:13 ID:jSwy8LZh
>>418
本気か?ネタか?

このスレ全部読んだのか?

421 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:19 ID:x9NKK1b8
>419
国であれ、なんであれ「愛」は強制すべきものではない。
しかも「君が代」で歌われているのは日本国という「場」ではなく、
ひとりの君主なのだ。
「君主さまの支配する代が永遠に続きますように〜」
この歌詞が今、いちばんふさわしい国、
ひとりの人物への「愛」が強制されている国はどこかね?


422 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:36 ID:OQURYpt6

『サヨク』には、『民主主義マンセー!!』のキモチが足りない。

 だから、選挙や民主主義、世論調査に反発ばかりして、反政府活動に走る。

 日本国を称えることは、民主主義、日本国民への賞賛。
 日の丸、君が代を愛することは、日本国民を愛すること。ok?


423 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:48 ID:x9NKK1b8
>422
「サヨク」だけではなく「ウヨク」も、そのどちらでもない人も
 日本人は民主主義を守ろうという自覚が足りない人が多い。
 それどころか民主主義がなんであるかもろくに知らない。
 
 だから愛を強制し(!)
    国歌を歌うことを強制し、
    しかも「君主さまの代よ永遠に〜」なんていう思想を強制
    したりするんだろうね。
 ちゃんとそれに反対する民主主義的な先生がいるのが救いだが……。
 それがけしからんというなら、将軍さまの国からでも先生を連れて
くることだね。一糸乱れず歌ってくれると思う。
子どもたちに愛国マスゲームなんかも教えてくれるかも……


424 :朝まで名無しさん:04/04/25 20:58 ID:OQURYpt6

>>423
日本国憲法下の現代日本にあっては、
『君が代』の『君』は、直接 天皇を意味するものではない。
かつて、『君』=『天皇』であった時代があったのは、歴史的事実だがな。

アナタの理屈で言えば、国歌に『戦争』『闘争』を意味する言葉を含む多くの国(例えば仏蘭西)は、
戦争肯定国歌、侵略容認国歌だということになってしまう。

反日サヨクの歪んだフィルターを通さなければ、『君が代』も充分に『民主主義日本』の国歌たり得るのだ。
肝心なのは、国家体制への 正確な現状認識と、国歌・国旗であるに足る歴史的連続性であると考える。


425 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:00 ID:hvj5NgIu
>>421
君主って意味知ってますか?
世襲はしていますが統治はしていません。
憲法にも明記していませんが。
それだけ国歌を嫌うのは勝手ですが、
私は、君が代が国歌として一番相応しいと思っています。
このスレを全部見ましたか?
教師(公人)の立場でありながら、職務を遂行しない人
に対するスレだと思いますが…

426 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:11 ID:x9NKK1b8
>424
 では「君が代」の「君」がなにを意味するか言ってみたまえ。
まさか「きみとぼく」や卵の「黄身」ではあるまい?
 しかも、どう解釈しようと、民主主義国家を築こうとする人々の
努力を励ますものではなく、むしろその逆であることは悲しいほど
はっきりしてはいないか?
 しかも国歌を強制すること、国への「愛」を強制することの
非民主性について、きみは逃げている。

427 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:23 ID:V1mcG8Yx
>>421
>国であれ、なんであれ「愛」は強制すべきものではない。

「愛」を強制されているとは思わないけどな。
強制されていると感じるのは、愛していないからでは?

428 :???:04/04/25 21:23 ID:a9Fatvnu
既に民主主義国家なのにまだ民主主義になり足りないって思っている人達って
共産主義者じゃない?永遠に共産主義社会は来ないから安心してよ。(w


429 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:41 ID:x9NKK1b8
>427
「強制すべきではない」ということについてどう思うかまず聞きたい。
将軍さまの国民はインタビューしたら、ほとんど100%「愛している!」と
答えるだろうね。それもたいていの人は本心だと思う。しかし、本当に
あの人たちが、国を愛していたとしたら、今なにをすべきなんだろうね。
うっとりしながら「愛している」歌を歌っていればいいのかね?
>428
 きみの民主主義の理想を聞きたい。きみにとって民主主義社会とは
どんな社会なのかな?
 


430 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:43 ID:Pn3MeVAQ
>>426
君が代の『君』が、天皇陛下だろうと、卵の黄身だろうと、あなたのことだろうと、
豚のことだろうと、民主主義とは何も関係ない。全くない。
それは歴史の専門家と詩の世界の専門家に任せるべき議題です。


もう少しマシなところにイチャモンつけろ。



431 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:44 ID:wZlJqN4G
>>426

> しかも、どう解釈しようと、民主主義国家を築こうとする人々の
努力を励ますものではなく、むしろその逆であることは悲しいほど
はっきりしてはいないか?

これはあなた個人の感想でしょ?

432 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:44 ID:OQURYpt6
>>426
だからさ、君が代の歌詞には 歴史的国家の連続性を示唆する意味しかないんだよ。
日本は、建国以来 天皇の国であり、民主主義国家になった今でも
国民統合の象徴、国家の歴史的連続性の証明として、象徴天皇制を残している。

『君が代』『天皇制』は、日本国建国以来 二千数百年の歴史の象徴なんだね。
今の日本は 民主主義国家。それは大変良い事なんだけど、
国の歴史を象徴する 国歌の選定とは まったくの別問題なんだよ。

今の日本は、民主的だろ? 
民主的な日本国の歴史・国歌を尊重する事は、日本国民を尊重することなんじゃないの?
わかるかなぁ〜?




433 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:46 ID:wZlJqN4G
>>429
逆に君の理想の民主主義を聞きたい。



434 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:51 ID:x9NKK1b8
>432
 国を愛せと強制し、
 その強制を肯定するきみ自身さえ、理念らしき理念も見いだせない、ましてや
子どもにまともに説明もできない歌を「歌え!」と強制する国のどこが
民主的なのかね? 少なくともこの強制によって、われわれがもっとも
民主的でないと思っている某国に、恐ろしく似てきたとは思わないかね?
愛国を強要することのあやしさ、後ろ暗さを感じないかね。

435 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:53 ID:V1mcG8Yx
>>429
>「強制すべきではない」ということについてどう思うかまず聞きたい。

愛とは自然発生的に生まれるものでは?
愛国心を強制するという概念が、よくわからない。だから、
強制すべきではないという事もよくわからない。
日本に生まれ、先祖代々日本人で、特に国に対して恨みでも
なければ普通に愛国心が生まれると思うんだけどな〜。

質問の答えになってなければゴメン。



436 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:53 ID:e4piiYyS
>>421
サヨクの人はなぜひねくれたものの見方をするのかな。
天皇は支配者じゃないだろ

君が代
天皇が何代も永遠に続く

天皇=日本の象徴

日本という国が永遠に続いていくことを願う

他の国の血なまぐさい国歌より遙かに崇高だと思います。

437 :朝まで名無しさん:04/04/25 21:59 ID:PakAZ4KI
うーむ 君が夜

438 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:03 ID:x9NKK1b8
>433
 民主主義の第一原則。
 
 「民」が国家の誇り高き「主」であること。

 最低限、国民が「君」や「主人」や「将軍さま」のひたすら従順な
臣下や奴隷でないこと。
 御上(おかみ)のいうことになんでもへいへいと従い、うっとり
 と君主さまを讃える歌を歌ったりせず、
 政府にでも将軍さまにでも、自己の良心に従って反対する勇気をもち、
 自らよりよい社会を作る意思をもった自由人から構成される社会を
 目指す思想を「民主主義」と考える。

439 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:13 ID:V1mcG8Yx
>>434
>少なくともこの強制によって、われわれがもっとも
>民主的でないと思っている某国に、恐ろしく似てきたとは思わないかね?
>愛国を強要することのあやしさ、後ろ暗さを感じないかね。

特に感じません。


440 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:17 ID:vynTx8hX
国歌を歌わないと言う選択肢が教師には許されないと言うのは
不自然なきもする。
教育者と言う立場上、みんなが同じ思想と言うより、
10人いたら1人くらい国歌を歌わないという信条を持っていても
良いような気もする。

まあそういう仕事だから、嫌なら公務員辞めればといえばそれまでなんだけどね〜

441 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:18 ID:PDPS2qIO
考えてみたら、私、キリスト教徒だったので、君が代を一度も歌ったことないことに
気づきました。
歌えといわれたら、歌詞は自然と覚えてますけどね、さすがに。
でも歌ったことってなかった。

442 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:22 ID:BxcoModG
>>434
オリンピックで日本の国歌が流れいる場で主張しろよ。
海外で日本の国旗とか見たらホッとするのは俺だけか?

443 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:27 ID:6rJ9t3EJ
君が代を『卒業式で歌う歌』と思っている生徒に教師が「歌うな」と強制するほうが民主的じゃないと思う。
歌いたくない奴は一人で黙ってたら良いねん。


444 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:36 ID:V1mcG8Yx
愛国心=お国のために死んできます〜、と解釈するから
抵抗を感じるのではないかな?郷土愛、祖国愛と考えれば
自然に受け入れられると思う。

445 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:37 ID:i5DRj2f1
北を賛美する日教組の妄言集
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/n-korea.html
・槇枝元文【日本教職員組合委員長】
この国には泥棒がいない。
泥棒とは富の片寄ったところに発生する。
この国には泥棒の必要がないのである。
泥棒も殺人犯もいないから警察官もいない。
交通整理や怪我人のために社会安全員が街角や交差点に立っているだけ。

・奥山えみ子【日本教職員組合婦人部長】
『チョソンという国はキム・イルソン一家だ』と私は率直に思った。キム・イルソン主席を
父として、すべての人民が一軒の家族のように、ぴったりと呼吸を合わせ、輝かしい未来に
向かって。チョンリマのようにかけつづけている。

・久保田欣一【鹿児島県高等学校教職員組合執行委員長】
この国の人々が、明るい未来の建設に身も心も捧げ、そしてそのために真剣に世界の平和を
願い、日本の民主勢力の発展に期待する心をひしひしと感じ取る。
日教組の任務と責任は大きい。
5年、10年と経てこの国がチョンリマの発展をとげることを確信し、滞在中に寄せられた
さまざまの心づかいに深く感謝して帰途についた。

・藤田行雄【三重県教職員組合組織部長】
各界の指導者が30歳〜40歳が中心で若さのあふれた国だけに、10年後の共和国は南半
分の統一も含めてすばらしい社会主義国として発展するであろうと確信した。

・本間直行【岩手県高等学校教職員組合常任執行委員】
「チョソンのすばらしい教育に直接ふれ、今のうちに日本の教育の行くべき道を正さねば…
とも強く感じるのである。
ほんとうによい学習の機会を与えていただき感謝にたえない。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/teacher/030120-2teach.html

446 :黒目牛:04/04/25 22:40 ID:SPo4/G4J
いい加減愛国心なんて捨てて現実を見ろ

447 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:43 ID:x9NKK1b8
>442
 >オリンピックで日本の国歌が流れいる場で主張しろよ。
    
  オリンピックであろうがなかろうが強制国歌には反対だね。選手だって
歌いたくなければ歌わなくていい。国歌を歌っていれば愛国だと思ったら
大間違いだ。愛国心とはうっとり歌を歌うことではなく、主(あるじ)の
ひとりとして、この国を少しでも民主的なよい国にしようと努力することだ。
もちろん、よい国にするためにどんどん批判もする。(自己満足し、自分の
国ほどよい国はないとうぬぼれてどうする。それで進歩はなくなるし、それ
どころか退化していく。)

 >海外で日本の国旗とか見たらホッとするのは俺だけか?
 
 きみだけとはかぎらないだろう。日本の煙草を見ても、ときには
マクドナルドのハンバーガーや、中華料理店を見てもほっとするが、
なにか?

448 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:48 ID:V1mcG8Yx
>>447
>もちろん、よい国にするためにどんどん批判もする。(自己満足し、自分の
>国ほどよい国はないとうぬぼれてどうする。それで進歩はなくなるし、それ
>どころか退化していく。)

うん。一理ある。
ただ、余り批判が過ぎるのは良くないよ。「だから日本はダメなんだ」とか。
何かと自分の国を卑下するのは良くないと思う。良いところは良いと
認めることも大事だろうね。

449 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:54 ID:d6YY8b5g
オリンピックでは強制されてないわな。
歌わなくても座ってても自由だ。

運営する側は別だけどな。

450 :朝まで名無しさん:04/04/25 22:58 ID:x9NKK1b8
>448
 同感。
 ただ今の日本では、日本をなにひとつ欠点がない国のようにいいくるめて
美化し、自己陶酔しようとする傾向があまりにも強すぎる気がする。
 ひとりの人間をとっても、自分ほどすばらしい者はいない、という感じで
どんな欠点もないように振る舞い、すべての過失を忘れたふりをするやつが
いるが、日本をそんな国にだけはしたくないね。
常に自分の悪い点を探し、直そうとする人間が
好きだし、自分でもそうなりたいと思うが、国についても似ていると思う。


451 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:03 ID:DgQjfn/z

国歌=愛国だの軍国だの・・・
常識、マナーの無い人は妄想も甚だしいですな。


452 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/25 23:03 ID:QFI6FYMD
>x9NKK1b8
 馬鹿。
 このスレのどこを読んできたんだ? 脊椎反射でレスしてるのか?
 国家斉唱の思想問題はまったく本義じゃないの。これは「公務員の不法行為」に対する
処罰の是非の問題で、それが合法的なものであることはもう結論が出てるの。それとも
今までの議論を崩すだけのロジックがあるのか?

453 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/25 23:08 ID:QFI6FYMD
>>447
 ついでだから言っておく。
 おまえさんが国家斉唱に反対を表明するのは勝手だ。だが自分の不見識・不道徳を他者
に押し付けるなよ。
 式典における国旗国家の使用は儀礼であって国際慣習。公務員である教師に強制する
法的根拠も倫理的根拠もある。生徒以下に強制するのは、国際慣習の体験的学習機会
であるから問題ない。学科の時間に「黒板に出て問題を解け」というのと本質は変わらん。
無意味に思想問題を絡めるのはただの議論のスリカエ。無駄だからやめとけ。

454 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:08 ID:e4piiYyS
>>449
ソウルオリンピックの表彰式でアメリカ国歌が流れたとき会場みんな起立して日本の修学旅行せいだけ座ったままでひんしゅくを買った。
自国他国問わず国旗国歌に敬意を払うことはマナーやエチケットなの!!
強制がなんだかんだとか小理屈をこねる以前の問題。
葬儀の最中にゲラゲラ笑えばひんしゅく買うだろ。それと一緒!

455 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:19 ID:iFYRYSac
>>454
マナーやエチケットは教えればいいことでしょ。旅行の前に。
ここの国では、あるいは競技場では、国旗掲揚、国歌吹奏のときに、こうして敬意を示すんだって。
それだけのことだと思うけどな。
知ってるかどうかが大事なんで、本質的な問題じゃない。
食事のマナーと違って、練習も必要ないし。

君が代をどうしても歌いたくない人に強制するかどうかは、まったく別の問題。


456 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:23 ID:d6YY8b5g
>>939
>生徒と教師が自主的に運営できれば、気持ちのいい式にできるはずだろ。
>生徒が君が代を歌いたいといえば、歌えない先生はひっそりと座をはずす運営もできる。

そんなの気持ちのいい式とは言えないだろ。

校歌が歌えない先生はひっそりと席を外す。
祝辞がウザイ生徒はひっそりと席を外す。
そもそも来たくないやつは来なくていい。

こんなもの全部認めることになるんだぞ。

457 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:23 ID:V1mcG8Yx
>>455
>君が代をどうしても歌いたくない人に強制するかどうかは、まったく別の問題。

何故、歌いたくないかが問題かもしれない。
民族的背景、国に対する特殊な個人的恨み、なら私は仕方ないと思う。


458 :456:04/04/25 23:26 ID:d6YY8b5g
別の君が代スレの誤爆です。。すいませんでした。

459 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:26 ID:V1mcG8Yx
>>457
付け足し。
でも、そういう人が公立の学校の先生になるというのも納得
いかないなぁ。

460 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:26 ID:iFYRYSac
>>452
推進派は合法・違法の問題だけにしておきたいだろう。それは分かる。
しかし、詳細な規則と違反者への処分は、まあ、いまのところ東京ローカルの話だ。

では、他県ではどうするか。東京都と同じような規則を作って、学校と教師をガチガチに
しばるのが適当かどうか。つまり立法論だな。
むしろ全国的には、そっちのほうが重要じゃないか。
だから論議は幅広くなるのが当然だ。
東京の規則の合憲性に議論を絞れというのは、そういう規則のない他県のものには
ずいぶんと窮屈な話だな。
それに >>1 だって、そういうつもりでスレ立てしたわけじゃないだろ。


461 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:28 ID:iFYRYSac
>>458
いいよ。おれもこっちに来ているからw

462 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:32 ID:DgQjfn/z
法、自由、権利などと詭弁を言う前に何故嫌か言ってみたらいかがですか?

463 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:34 ID:e4piiYyS
>>455
自分の関係する最も厳粛な式典で国旗国歌に敬意を払う姿勢をとれない教師では生徒に教えることなど出来ないだろう?

464 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:35 ID:x9NKK1b8
>452, 453
きみこそ、なにをヒステリックにわめいているんだ?
このスレのトップからずっと見てみろ。なにが「合法的なものであることは
もう結論が出てるの」だよ?きみがわめいているだけで、結論など出てない
じゃないか。
 それに、かりに「もう結論が出ている」としたら、ますます、他の問題に
議論を発展させるべきではないのかね?
 もう一点、きみの議論は実につまらない。きみ自身の理想はどこにある?
「不法行為」「国際慣習」「法的根拠」……すでにだれかが決めたきまりだと
きみが思い込んでいること(これも一種の「お上」か)に平伏しているだけ
じゃないか。
 われわれは国の主として、本当にどうしたらよい国を作れるかを一から
考える権利があるのだよ。
 国歌を変えることも、あるいは国歌をやめようと「国際慣習」の変更を
提案することもできる。
 もう一度、国の真の主人として、考えてみたまえ。

465 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:38 ID:iFYRYSac
>>462
おれは無条件に国をたたえるのが嫌だな。
歌は、心に響くからね。自分の心にグイグイ入ってくるから、なかなか同居できない。
国、ここでは制度のしての国家のことだが、これには精神的に距離をおいて
冷静に賛成したり、批判したりしていきたい。
それがおれの愛国心というわけだ。

466 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:41 ID:e4piiYyS
>>464
だからといって今あるルールを破っていいという事じゃないだろう。
議論し自分の考えが多数になってルールを変えられるのです。

467 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:43 ID:DgQjfn/z
>>465
それでは国歌を否定しても何も変わりませんね。
国政にケチをつけるべきでしょう。

468 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:44 ID:iFYRYSac
>>463
そうかね?

おれは豚肉も牛肉も好きだが、イスラム圏に行ったら、トンカツ食いてーとかいっちゃダメだ
と平気で教えられるけどね。おれは教師じゃないから、その機会はないけど。

それに、他国の国旗に、日の丸に対するのと同じような思い入れを持ってもらっても困るんだろ?

それじゃ、どちらにしても、形式的な知識にとどまることじゃないか。


469 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:52 ID:x9NKK1b8
>464
今ある法を破っていいなどとは、もちろん、いっていない。
日本の最高の法はもちろん「憲法」であるが、すべての法令はこれを守る
べきだし、違憲の法令は廃止させねばならない。

>467
今、つけているw
さっきからループしているようなので、こっちも強力してもう一度w

「君主さまの代が永遠に続きますように〜
(わたしは永遠に君主さまの臣下、奴隷でおりま〜す)

 こういう歌を強制するのはいかがなものかと……

 こういう歌の強制に反対せずして何が教育者だ?
 それともどこかの将軍さまの国のようにしたいとでも?」

これに対し、418以下に既出以外の反論があればどうぞ。
(いずれにせよ、これから風呂に入ります)



470 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:55 ID:e4piiYyS
>>468
ピーマンやトマトを食えない先生に「給食は好き嫌いせず食べなさい」って言われても生徒は言うこと聞かないでしょ。

471 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:55 ID:wZlJqN4G
>>468
なんかとんちんかんな事云ってるな。
式典の礼儀について教えても、実際教えた奴が守ってなかったら
教える側としての権威が薄れるだろうという話だが。

あんたのたとえ話だと
イスラム圏で「豚肉くいて〜」と叫んで
注意されたら「いや、ここでは非常識だというのは知っていますよ」
と言うようなもんだと思うが。
形式的な知識ってそういうことだろ。
知ってても自分が運用できないと言うことだろ?

472 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:57 ID:wZlJqN4G
>>469
>(わたしは永遠に君主さまの臣下、奴隷でおりま〜す)

こういう明らかに恣意的な誘導を入れるのはいかがかと?

473 :朝まで名無しさん:04/04/25 23:59 ID:wZlJqN4G
>>469
憲法以下の法が憲法より細かいことももちろんご存じですよね?
そのディテールの細かい部分を
憲法に書いてない、とゴネるのは
憲法を盾にした詭弁ですね?

474 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:02 ID:tRJP1mPU
>>469
418以下目を通しましたが、まるっきり話が通じていらっしゃないようです。
(風呂に入ったまま出てこなくていいです)


475 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:05 ID:qA0GLnyi
ホントにサヨは自己チューが多いですね。
自分の主張をゴリ押しする傾向がありますね。
先のイラクの人質事件の家族もしかりでしたね。
人質を解放するためには自衛隊撤退しろとか全く
他の人の事はお構いなしって感じがしました。
どれだけの労力、税金が使われたと思ってるんでしょうか?
ここのサヨも、国歌反対を良識な人に押し付けていますね。
そんな教師に教えられる生徒は可愛そうですね。
世界中で国歌・国旗に敬意を表さない教育をしている教師って
どこに居るのでしょうか?
それだけ国歌・国旗に反対している人はよっぽど日本が嫌い
なんでしょうか。

476 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:06 ID:5dpT9Pha
>>470
これは大事なことですが、生徒には強制しないというのが、法の趣旨ですよ。もちろん政府の立場です。
「嫌いでも食べなさい」という指導は、国歌に関しては、してはいけないんです。

>>471
それをいうなら、他国の国旗掲揚、国歌吹奏のさいに、その教えた先生が座ってちゃ話にならない。
イスラム圏で、その先生が「豚肉食いてー」って言っては、シャレにもならん、ということでしょ。

しかし、国内で豚肉は堂々と食えますよ。

ついでに、君が代を歌わないこともできるといいんですがね。
だって、他国の行く末は、その国民の関心事であって、日本人には関係ないですから。
だから、君が代に拒否反応を示す先生も、他国の国歌吹奏なら、平気なんじゃないかな。
これは当人たちに聞いてみないと分からないけれども。


477 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:09 ID:rshMqGhk
>>465
なるほど。君が代を歌うことによって、ある種のマインドコントロール
される事を恐れているのですね。
それはナイと思うけど。絶対にナイとも言い切れないかな。

478 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:13 ID:rshMqGhk
>>475
>それだけ国歌・国旗に反対している人はよっぽど日本が嫌い
>なんでしょうか。

そうなんですよ。
反対する方にも色んなご意見があるのでしょうが、端から見れば
そんな風に見えてしまうんですよね。


479 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:14 ID:GghqNJCz
私は論破されそうになると論点をずらし反論できないとスルーする
サヨさんの相手をしてくたびれました。寝ます。


480 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:15 ID:5dpT9Pha
>>477
マインドコントロールというのとは違います。
心の中で同居できないと書きましたが、民主主義社会の日本と、
君が代が喚起する過去の日本のイメージが両立しない、だから
できれば歌いたくない、不快だから、ということです。

こういうことは人それぞれでしょうから、不起立の先生方は、また
それぞれの理由があると思います。

481 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:16 ID:lOrSMDhe
>>479
起きろ。

482 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:17 ID:uMoZW2Mc
>>475
社会主義や共産主義では自己中は許されないわけだから、
自己中心適な思想や原論は民主主義や資本主義の象徴でしょう。

日本で政府が統制的な愛国を徹底しはじめるとアカっぽい方向に行きそうで嫌なんだよな。




483 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:18 ID:tRJP1mPU
私もいつまでも反対する理由を説得力の無い詭弁で
誤魔化す擁護派の弁は待たずに寝ます。

484 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:18 ID:jDSnsbgT
女子学院高等学校「ひろしまの旅」特集
http://www.joshigakuin.ed.jp/jg_news_bk2002_7-2.htm
さらに原爆をなぜ落とされたのかというお話にも深く考えさせられた。
落とした側だけでなく、日本、特に日本政府にも大きな責任があるということだ。
日本は原爆を落とされても仕方がないような行為をアジアの国々にしていたし、
実際に原爆のおかげでその国々の人々は、日本の侵略から逃れられたのだ。

不二聖心女子学院 韓国体験学習
http://www.fujiseishin-jh.ed.jp/korea/index.htm
http://www.fujiseishin-jh.ed.jp/korea/jizengakusyu.htm

485 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:20 ID:jDSnsbgT
ハングルやアリランの練習励む 東山・弥栄中 韓国へ修学旅行
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040419-00000056-kyt-l26
弥栄中(京都市東山区)の3年生30人が21日、2泊3日の日程で韓国への
修学旅行に出発する。海外を訪れるのは近畿の公立中で初めてといい、ソウル市の
アヒョン中との交流に向け、ハングル文字や韓国語の練習に励んでいる。

生徒たちは入学以来、在日韓国・朝鮮人らへの民族差別問題などを、人権教育を
通じて学んでいる。今冬からは、大阪市・鶴橋地区のコリアタウンを訪れたり、
歴史を調べたりして、韓国への理解を深めてきた。

中学生との交流会では、生徒代表のあいさつや、現地の歌「アリラン」「サランヘ」
を韓国語で披露することにしており、本番に向け、全員で歌の練習に励んでいる。
あいさつを担当する三宅紅弥さん(14)は「時間のあるときは、韓国語の勉強を
してきた。向こうの中学生と仲良くなれればうれしい」と話している。(京都新聞)

486 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:22 ID:pz5HdMXD
>>476

>これは大事なことですが、生徒には強制しないというのが、法の趣旨ですよ。

論点を逸らすのは止めましょう。
マナーを教えるのは公教育の義務です。
国歌斉唱はともかく、起立はマナーです。

マナーを強制できないのは法律以前です。当たり前ですね。
しかし、マナーを守らない人間に「覚悟」が必要な事を教えるのも公教育に必要ですし、禁じられてません。

487 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:25 ID:uMoZW2Mc
>>486
何のために起立するかで考えれば、単純にマナーの問題として切り離す事は出来ないと思いますが。


488 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:27 ID:VfRHAmHl
>>476

>だって、他国の行く末は、その国民の関心事であって、日本人には関係ないですから。
>だから、君が代に拒否反応を示す先生も、他国の国歌吹奏なら、平気なんじゃないかな。

ああ、他国の国歌の話ですか
どうりで話が読めないと思った。
で、なにか本題に関係があるのでしょうか?それ?

一般論で返事を返すなら、
他人が尊重しているものには
敬意を払うというのは最低限の礼儀と思いますが。
それは他国の行く末とかのゴタクでなくて
単純な礼儀の問題ですね。

例えばナチスが現在にあって、
その式典に呼ばれ、出席したら
ナチスの国歌、国旗には礼を示すのが
国際社会の最低限のルールと思いますが。

意思疎通には、その前提としての礼儀作法が必要なのですよ。
反論を述べたい相手に対しては礼儀作法はどうでも良い、
と言うことではないですから。


489 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:27 ID:pz5HdMXD
>>48
>日本は原爆を落とされても仕方がない

なんだ?この発言は?

女子学院院長 田中 弘志   宛に抗議の意思を示す事が重要だろう。

そして女子学院の社会的地位を下落させる事も重要だ。

490 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:27 ID:qA0GLnyi
>>478
そうでしょうね〜
一人一人の思想は自由なので、とやかく言いませんが
国歌・国旗反対〜って押しつけられたくないですね。
いっそのこと、日本から他の国に移住してほしい(
中国や朝鮮へ)と思います。
明日は早いのでもう寝ます。

491 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:28 ID:GghqNJCz
>>481
じゃあ最後に
前にカキコしたけど起立しない教師は葬式でゲラゲラ笑う香具師と一緒だと思うよ。マナー違反を注意され法律持ち出すようなもの。
右傾化を危惧するのなら式典の場で行動しないでそれなりのばでぎろんすればいいの。

492 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:29 ID:VfRHAmHl
>>487
天皇様に忠誠を誓う証として
起立するのですか?

違うでしょ?

493 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:29 ID:uMoZW2Mc
>>486
それに、そもそもマナーを守らない事に覚悟なんて必要無いですよ。
法を侵さない限り制裁を受けることはないですから。

494 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:30 ID:pz5HdMXD
>>487

論旨を逸らさないで下さい。

国歌斉唱中の起立は「世界常識」です。
これは解りますよね?

君が代問題と切り離したくなくても、マナーを教える事は重要です。

それに、教師が君が代教育する義務も有りませんよ。w
個人的主観で君が代教育されても困るし。

マナーです。マナー教育、わかりますね?

495 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:31 ID:VfRHAmHl
>>493
制裁を受けないことは何をやっての良いのですか。
ご立派な教育を施された方ですこと

496 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:32 ID:uMoZW2Mc
>>492
国歌を歌うために起立するのが嫌なのでしょう?
他の目的で起立する分には従うわけですから。


497 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:35 ID:rshMqGhk
>>480
>心の中で同居できないと書きましたが、民主主義社会の日本と、
>君が代が喚起する過去の日本のイメージが両立しない、だから
>できれば歌いたくない、不快だから、ということです。

きっと480さんは日本を愛していて、愛する日本には過去においても
現在においても、未来においても非の打ち所がない国であって欲しいん
でしょうね。
その気持ちはわかります。

眠くなったのでお休みなさい。


498 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:35 ID:VfRHAmHl
>国歌を歌うために起立するのが嫌なのでしょう?
これがマナー以外の何なのですか?

結婚式で、「指輪の交換なんて宝石屋の陰謀だ!」と
騒ぎ立てるのは単なる無作法ですよね?
事実そうだとしても。

くどいようですが、式典は意思表示や議論の場ではありません。

499 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:36 ID:uMoZW2Mc
>>495
良くはないが期待はできないという事です。
電車の中で子供が騒いでも放っておく親を最近よく見かけるようになりましたが。
そういう親子が制裁を受けたところ私は見た事がない、マナーなんてその程度のものなのです。


500 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:36 ID:pz5HdMXD
>>493

>それに、そもそもマナーを守らない事に覚悟なんて必要無いですよ。

意味不明。道徳学習を知らないのですか?
あなたが日本人かどうかは知りませんが、マナー教育は日本人の総意で決められてます。
学習指導要綱にも載ってますよ。w

>法を侵さない限り制裁を受けることはないですから。

また、逸らしてる。w
法律を侵さない限り、法律・国家権力による制裁を受けないって事でしょ?

法律の許す範囲内で私的制裁や、不利益を受けるのは当然ですし、与える自由も有ります。
一般企業では国歌斉唱時に起立しない人間に懲戒処分を与えることも許されてますよ。w

501 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:37 ID:Ym2TkJGl
どうしても歌いたくない人で運悪く教師になってしまった人は
立って歌わなければ良いのにね。


502 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:38 ID:5dpT9Pha
>>486
困りましたね。憲法上の自由が問題になっている以上、マナーではすまないんです。
マナーで強制しようと思っているなら、教師擁護派を説得できませんよ。

それに、あなたは起立と斉唱を分けて、斉唱は強制不可、起立は強制可能ということに
したいようですが、なぜ斉唱が強制不可なのか、考えてみてください。

国歌には歌詞がありそれが一定の思想を含んでいるから、そして歌唱することは人の
精神に強い影響を与えるから、生徒の考え方を育てるために強制しないんでしょ。

それなら、歌うのを拒んでいる生徒に、起立させて敬意を表現させることが正当化される
と思いますか?

まあ、斉唱と起立については、こんなことを考えていますが、どんなものでしょう。
起立はマナーだからで、すませないでくださいよ。もっと踏み込んだ理由をお願いします。



503 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:38 ID:pz5HdMXD
>>499

学校教育において、期待は出来なくてもマナー教育が必要なことは解ってますね?

学校指導要綱って法律ですから。

いやなら、日本から出て行けば?



504 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:39 ID:VfRHAmHl
>>499
>マナーなんてその程度のものなのです。

因果関係が逆ですね。
守られていないから市民権を得ていない=たいしたことがない
と言う理屈を、規則やマナーに当てはめる
そういった行為の方が、遙かに日本を危うくすると思いますが。

というか、なせあなたが叱らないのですか?
人事みたいに言ってますが。

505 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:43 ID:VfRHAmHl
>>502

起立も斉唱もマナーレベルの問題です。
(それでも、実際問題として生徒には強制していませんが)

他人に不快感を与えないと維持できない自由意志、
その程度で影響される自由意志なんて
その程度のものだと言うことです。

意に沿わないことでも、他人をおもんばかって
やらねばならない事がある、
と言うことがマナー以外の何なのでしょう?

506 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:45 ID:uMoZW2Mc
>>504
既に日本は危ういです。
もはや容認か強制の2極論しかないと思っています。


507 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:45 ID:pz5HdMXD
>>502

>マナーで強制しようと思っているなら

また、論旨を摩り変え始めたの?w

>起立させて敬意を表現させることが正当化されると思いますか?

起立=敬意では有りませんよ。
妄想ですか?精神病院にでも行きましょう。
妄想でなければ、意図的なスリカエでしょう。w

起立=敬意でも何でも有りません。
そんな事を言い出せば、北朝鮮国歌斉唱時に各国首脳は着席を迫られるでしょう。

それに「敬意=起立」と定めてる法が有れば教えてくださいな。




508 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:45 ID:5dpT9Pha
>>497
おやすみなさい

509 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:46 ID:VfRHAmHl
>>506
あなたのペシミズムに付き合う義理はないので
お休みなさい。

510 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:49 ID:uMoZW2Mc
私は起立と国歌斉唱はセットであると考えていますので、
たとえマナー違反であっても現状では強制はできないという事です。


511 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:53 ID:5dpT9Pha
>>505
>起立も斉唱もマナーレベルの問題です。
>(それでも、実際問題として生徒には強制していませんが)

あなたも、やはりマナーですかw

しかし、これだけは押さえてください。実際問題として、ではなく、憲法上許されないから
生徒には斉唱を強制できないんです。

>他人に不快感を与えないと維持できない自由意志、
>その程度で影響される自由意志なんて
>その程度のものだと言うことです。

そういう弱い精神、まだ成熟していない精神でも、その自由さを守り育てて、できるだけ
いろんな意見を表明してもらおう、そうして日本人の思想を全体として豊かにしていこう、
ということが大切だと思います。これは子どもに限る話ではありませんが。

さて、そろそろおれも退場します。

512 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:55 ID:VfRHAmHl
>>510
生徒に強制する話にいつなりましたか?

マナーだと解らせる、
その為に最低限教師は手本を見せないといけない
そういう話だったと思いますが。

個人がマナー違反で無作法と言われても
出来ないことがあることを認めないという話ではありません。
(当然無作法だと言われる事は覚悟の上でしょうから)

しかし、公人である教師がそれをやるのは
まだマナーを理解していない生徒に
起立などがマナーだと言うことを教える義務を放棄していると言えます。
自分が反対していることは生徒に教えない、というのが
教師として正しい在り方ですか?

自分の自由意志として起立しないとか言う当たりも
まずそれがマナーなのを理解してから
それでも歴史背景を考えると〜とかいう思考の末に得られるものだと思いますが。

わたしは教師の不起立は
逆に生徒から考える機会を奪っていると思います。

513 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:55 ID:OS4e8rbG
君が代なんて、在学中に一年に一度歌う程度の存在。
自慢じゃないが卒業してから一度も歌ったことがないよ。
大多数の国民はそんなもんじゃないの?
目くじらたてて、熱くなるほどのことでもないって。
放っておいても皆歌わなくなるんだからさ。

ちなみに俺はあの歌は苦手だったな。歌いづらくて。
さざれ〜石の〜 の『石の〜』が高音で引きつりながら歌ってた。
咽が変になるので、口パクしてたこともある。音域高すぎ。

514 :ウヨは人でなし!:04/04/26 00:57 ID:KibTGRx9
--------------------------------------------------
    < 町のチンピラやクズ >

今日も今日とて威圧的な愛国心をちらつかせながら虚勢をはる。
自分の暴力や傲慢なわがままを通す為に愛国を口に出す者。
それが右翼の原点。 政治マフィア活動である。
--------------------------------------------------

515 :朝まで名無しさん:04/04/26 00:57 ID:VfRHAmHl
>>511
子供は守るだけでは育ちません。

わたしも生徒には強制できないと思いますよ。
でも、>>512に書いたような理由で
教師の行為としては、教育効果を逆にそぐものと考えます。

テーゼだけ与えてもゼンテーゼにいたる思考能力が育つわけはありませんから。
アンチテーゼも教育には必要です。

516 :朝まで名無しさん:04/04/26 01:04 ID:5dpT9Pha
>>507
>起立=敬意では有りませんよ。

「敬意」で検索してみるといいですよ。あなたのほうが少数派です。
だいたい、敬意の表現じゃなければ、なんのためのマナーですか?

>そんな事を言い出せば、北朝鮮国歌斉唱時に各国首脳は着席を迫られるでしょう。

外交というのはそんなものです。心の中で、「けっ、この人殺しの専制君主め」と思って
いても、外形上は敬意を表するのです。

子どもが日本の国旗・国歌に対して、そんな嘘くさい敬意を表することを望むんですか?

これを最後のレスにします。おやすみなさい


517 :朝まで名無しさん:04/04/26 01:06 ID:8RL1VEdz
>>515
自分も同じ意見です。
教師の中にも国歌を歌わない人間がいて当然だと思います。
マナーや慣習を身をもって教えなければいけないという言い分も
理解できますが、教師側の信条の自由を尊重するのも、
またそれを示すのも、考えさせる良いきっかけだと思います。

518 :朝まで名無しさん:04/04/26 01:07 ID:VfRHAmHl
>>516
>外交というのはそんなものです。心の中で、「けっ、この人殺しの専制君主め」と思って
いても、外形上は敬意を表するのです。

あなたはそれを、生まれたときから理解していたのですか?
「今の自分」を基準に
生徒という未熟な人間の集う学校を語るのは危険です。

519 :朝まで名無しさん:04/04/26 01:09 ID:uPmXt9zR
国歌を起立して歌わない奴は、公職をやめろ。
恥も外聞もない人間に、人を教えることはできない。
都がアホ教員にたいして懲戒処分としたことを高く評価する。
そして「やりすぎだ!」と社説を書くチョンイル新聞は、
もうとどまることなく衰退していっている。早く倒産しろ!


520 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/26 01:20 ID:/36rA+lx
>>511
 このスレは「教師の不法行為」に関する議論であるね。生徒に対する強制は別の議論。
 で、教師に対する強制が合法だという結論は出ている。この点に異論があるようだが、論理
的な反論はどうした? 先に言っておくが「違憲」は不可だぞ。なぜなら裁判所の判断がない
からな。裁判所の判断がなければ、法は手続き上問題ないものとして適用される。法学上の
基本概念ね。

521 :朝まで名無しさん:04/04/26 02:17 ID:HRQvlbPK
とりあえず貼っておくね


詭弁の特徴15か条。

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


522 :朝まで名無しさん:04/04/26 02:34 ID:pz5HdMXD
>>516

>外形上は敬意を表するのです。

そう、それがマナー。
敬意を持てとも強制してないし、
誰がどう考えても、マナーを守ってるとしか思わない。



523 :朝まで名無しさん:04/04/26 04:54 ID:frctpPk1
>>522
>敬意を持てとも強制してないし

それは強制できないね。とりあえず外形的な行為でいいから、起立しろ、ということだ。
で、それが浸透したら、次は、いよいよ歌だな。
口を開け、声を出せ、心がこもってなくてもいいから形だけは実行しろ、と。
すべて形だけでいい。
君が代が嫌いな教師も、職務命令を出されたら断りきれないだろう。

524 :朝まで名無しさん:04/04/26 06:34 ID:GghqNJCz
>>521の説によれば>>522−523は詭弁の見本ということだな。

525 :朝まで名無しさん:04/04/26 13:12 ID:VfRHAmHl
>>524
詭弁の特徴の4,若しくは5にあたります。

と、ここまで書かないと単なる詭弁ですよ>>524さん?

526 :朝まで名無しさん:04/04/26 14:42 ID:b7xWS8uw
難しいことはわからんが、卒業式のような式典で国歌のときに歌わなかったんだろう?
そんな出て行く卒業生に対して俺は強制されたから歌わない、なんてのはだだっこ。

自由の意味を履き違えて、生徒に示しをつけられないわがまま坊や。

そんなやつは人間としていらないから嘱託で再雇用を取り消される。

それだけの話じゃないのか?

そんな人間に教わる生徒の身になってほしい。
人として手本を示すことが出来ない人間に教わるんだぞ。


527 :朝まで名無しさん:04/04/26 15:04 ID:crXJD2Nq
少なくとも、見た感じの印象では、
式典で国歌を歌わない、起立しない→周囲を物々しい雰囲気にする
→周囲の人、気まずい雰囲気→後味の悪い卒業式、と
ならないだろうか?

528 :朝まで名無しさん:04/04/26 15:46 ID:GghqNJCz
>>527
そう言うと教師擁護派は「強制する都教委が悪い」っていうんだよ。きっと

529 :朝まで名無しさん:04/04/26 17:15 ID:b7xWS8uw
>>527
だだっこなんだね、よしよし
60男のなぐさめかたはこれでいいですか?

530 :朝まで名無しさん:04/04/26 17:43 ID:crXJD2Nq
卒業式と言えば、スレ違いですが、
その昔、「仰げば尊し」を歌う、歌わないという話もあったような?

531 :朝まで名無しさん:04/04/26 18:17 ID:twYw3SG7
国旗国歌に対して敬意を表しないことは憲法違反ではないと考える。
その恐れがあるから議論を避けただけ。
外形的に分かる様に国旗国歌に不敬な態度をとるものは
罰してもよいのではないか。
外国国章損壊罪という犯罪は侮辱する目的でで外国の国旗を損壊させたものは
罰すると言う規定だが、
それから照らしても国内外の国旗に不敬な態度をとってはならないとするのは
本当に憲法に反しているのか疑問。一度審理してほしい。

532 :朝まで名無しさん:04/04/26 18:19 ID:twYw3SG7
>>531
大間違い申し訳ない。

×国旗国歌に対して敬意を表しないことは憲法違反ではないと考える。
○国旗国歌に対して敬意を表しないこと「を罰すること」は憲法違反ではないと考える。

吊ってきます。

533 :朝まで名無しさん:04/04/26 19:05 ID:bHFDJc6x
>>530
それは歌いたくないな。
尊くないもん、今の教員は。

534 :朝まで名無しさん:04/04/26 19:37 ID:crXJD2Nq
>>533
そうなんだけど。。。
昔は、教師側が歌詞の内容に異議を唱えて、それで歌わせない学校が
あったという事らしい。少しググッてみました。
「身を立て 名をあげ やよ はげめと」という歌詞が
立身出世指向→戦前の考え方=拒否反応という事らしいですね。

何が言いたいかと言うと、教師って、卒業式で歌う歌にはえらいこだわりが
あるんだなぁ、と。

535 :朝まで名無しさん:04/04/26 20:11 ID:qA0GLnyi
ちょっとズレるけど
土曜にあった女子サッカーでの国歌斉唱の時
選手達が胸に手をあて敬意を表していた雄姿、
今から日本女子サッカーの命運を賭けて戦う姿

かっこよかったな〜。

あれを見て感動したのは私の他にも多くいたと思う。

536 :朝まで名無しさん:04/04/26 21:15 ID:twYw3SG7
>>535
俺も女子の胸に手を当てたいんですが。
たぶん感動すると思う。

537 :朝まで名無しさん:04/04/26 23:29 ID:EXsvMVeg
国旗国歌に対してどんな態度をとろうと基本的には個人の自由。
個人の信条で歌わない人間もいるだろう。
それは基本的な権利な訳で、それは尊重するべきだろう。

問題はそれが教師の場合で、現段階では教師には選択の自由はないと言うことだ。
そのような判断がされる以上、国歌を歌わないと言う信条を
持つ人間は教職にはつかないのが賢明だろう。
今後教師にも歌わない権利が認められるのかは
裁判などを起こさないと分からないかもしれないが
個人的には認めてもいいのではないかと思う。
教師は100%同じ思想を持つって言うのも
教育の意味ではいいことではないと思うし。

538 :朝まで名無しさん:04/04/26 23:51 ID:twYw3SG7
>>537
って散々言われてるのに理屈をこねて従わないんですよダンナ。


539 :朝まで名無しさん:04/04/27 00:49 ID:pFtO1Qwk
しかし、左巻きな方達は君を「君主」じゃなくて「君達」と教えればいいんじゃない?
そんな考え方してるから今井君を作ったんじゃないの?

知らないよ、目の前で卒業証書破かれても。


540 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:02 ID:1vmj7gNk
【悪魔の都教委】スレ >>999 さん

>で、いったん法として成立したことでも、立法論展開中は無視して良いと?

そんなことは言っちゃいない。迷惑千万。
立法論てのは、現行の法は法として認めつつ、より望ましい法は何かを考える
だけですよ。

>「認める」って?なんで成立した方より教師の見解の法が重視されると思うわけ?

んなこたぁ思ってないでしょ。「認める」ってのは、強制反対の運動をやめるという
ことですよ。
そもそも国旗国歌法には遵守義務が書いてない。職務命令は公務員法にもとづく
わけでしょ。そして、反対する教師たちは、その職務命令を出さないよう訴えている。
国旗国歌法が制定したからといって、その主張をひっこめる筋合いのものじゃない。

541 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:05 ID:ICvBPVC9

>>1-540
「同じ水を飲んでも、牛は乳を出し、蛇は毒を出す」


542 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/04/27 08:27 ID:SNeXjTgu
>>541
>牛は乳を出し
いずれ殺されるのも知らずに。


543 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:25 ID:px0iP3he
え?まだやってたの?
これって、もっと簡単なことだと思ってた・・・
つまり、立派な成人に対して誰かが何かを強制する権利ってのは、
本来、ないでしょ?
でも、未成年、子供にはしてもいいと思うんだよね、
教育には、強制が含まれるでしょ?
朝、せんせーが来たら、起立してあいさつするのはある程度
強制しなきゃできないわけでしょ?
でも、この人はその強制してる側、つまり、子供達への
教育の責任者でしょ?
その責任者が率先して垂範しなきゃ、子供、どうするの?
その子は他の国の国旗や国家も軽んじたり冒涜したりする子に
なっちゃうかもよ
これって、そういう問題じゃないの?


544 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:16 ID:Ymw2yJ/u
このまえ店に行ったら大人の店員が全員同じ服だった。
しかしも社長だけ違う服だった。
もう・・・ この国には自由はないのか・・・・

545 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:19 ID:LA5TvMRG
国歌がいやなら違うの作れ!
馬鹿教員
つんくに頼め!ヴォゲ!

546 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:29 ID:Ra+7m06M
>>544
店員が一目でわかっていいと思うよ。常識だろ・・・
しまった!!  釣られてしまいますたー

547 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:43 ID:iXs+kvyj
国家を歌うのが嫌ならば、私学の教員になればいいだけ。
つまらん抵抗なんてしないで辞めればいいんだよ。

もし一般企業で同じことやったらどうなるか考えるべきだよね。

結局、社会経験のない人たちが教員やってるからこうなるんだ。





548 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:09 ID:C76a+5UZ
>>540
>そんなことは言っちゃいない。迷惑千万。

実際、守ってないじゃん。だから処分されたんでしょ、アノ先生。

>「認める」ってのは、強制反対の運動をやめるという
ことですよ。
これは読み違えたか。スマン

でもさ、俺もさんざん書いてさんざん無視されたけど
「反対運動を公の場で公人の立場の時に」やるのはどうなのよ?
こっちが本来の問題点のはずなんだが?

これについてはいっつも無視されるんだよね。


549 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:13 ID:C76a+5UZ
>>542
乳牛は殺さないだろ。
生きてる方が役に立つんだからw

550 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:15 ID:vNnsOAS9
野球の主審が荒れ球ピッチャーのとき
立ち位置を変えても良いのか?

551 :禿:04/04/27 13:36 ID:AqZzGfrn
素直に「式は欠席します」でいいのに式を壊すなよ。
校則守らない不良が毎日学校に通ってる滑稽さと同類だな。


552 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:59 ID:FdzRy+Qx
>>44にいいことかいてあるじゃん。まともな反論はないみたいだし

>@国旗に敬礼するが教育能力の低い教師
>A国旗に敬礼しないが教育能力の高い教師
>教育という公益の確保の観点からすれば採用すべきはA
>「国旗に敬礼するか、国歌を斉唱するか」という基準は
>公益確保の上では何の役にも立たない
>国旗国歌法によって確保される公益など存在しないばかりか
>むしろ「公益あり」と錯覚することで余計な社会的コストを生じさせている
>まさに国家を弱体化させる愚行というほかないのである

553 :朝まで名無しさん:04/04/27 14:02 ID:JvpqdDW5
国歌だろうと何だろうと、規則なんだから守らないと。
ね、先生方。W

554 :jap2664:04/04/27 14:07 ID:gQYLyb5S
552さんへ
「教育という公益」の1つに「礼儀」があると思います、
国旗に敬礼しないが、教育能力の高いと言う矛盾した事
を想定した話はむちゃくちゃだと思います。

555 :jap2664:04/04/27 14:11 ID:gQYLyb5S
それと
552さん、「公益」とは何ですか?
公務員が公の場所で自分の信条に合わないといって勝手に行動
する事が「公益」ですか?

556 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 14:23 ID:WdQl0lGf
>>552
 おまいさんが>44本人とかいうオチじゃねえの?(笑) まあ誰でも構わんけど。
 何度も反論しているんだがね。その2つからどっちか1つを「選ばなければならない」という
前提はどっからくるの? 説明してくんない? 雇うべきは「国旗に敬礼する教育能力の高
い教師」だと何度も言ってるじゃん。1・2のどちらも不可。そゆこと。
 それから自分の勝手な信条で法を踏みにじる教師が、自分の勝手な理屈で教師の指導
に逆らう生徒をどうやって教導するのか。それも答えてよ。言っとくが「法が違憲」はダメだ
よ。裁判官でもない教師が勝手に法の合憲性を判断するのは越権だから(笑)。

557 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 14:25 ID:WdQl0lGf
>>540
 それじゃまず前提として
「今回の処分は合法である。現行法を認めるがゆえにこの処分自体もまた認める」
という点についてはいいんだな? それをまず明言してもらおうか。

558 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 14:31 ID:WdQl0lGf
 ちなみに法律は「遵守せよ」と明記してなくても遵守する義務がある、というのは法学の基本
中の基本なわけだが……(笑)。国旗国歌法に明記していないのは遵守義務ではなくて、違反
した際の罰則だろ? そもそも違反するような性質の法律ではないわけだが。
 国旗国歌法は非常にシンプルに「日本の国旗は日の丸。国歌は君が代。以上」ってだけの
ものだからな。違反しようがないわな(笑)。「学校での式典に国旗国歌を使う」というのは学習
指導要領によるので、違反するとしたらこっちだよ。そして指導要領も法に準ずるものとして
扱うという判例はここでもさんざ見てもらっているわけで。

559 :朝まで名無しさん:04/04/27 14:40 ID:FdzRy+Qx
>>552
「国旗に敬礼しさえすれば礼儀がある」と考えるのも無茶苦茶でないか?
騒音撒き散らす街宣右翼に社会的な礼儀が備わっているとは思えないし
国旗国歌に反対する人がことごとく礼儀を欠いているとは思わない

>国旗に敬礼しないが、教育能力の高いと言う矛盾した事
>を想定した話はむちゃくちゃだと思います。
国旗に敬礼するTOEIC100点の英語教師と
国旗に敬礼しないTOEIC800点の英語教師なら
英語教育能力が高いのは明らかに後者だな

>>555
>「公益」とは何ですか?
さあ?この文脈で言えば「客観的な効用の最大化」ぐらいになるのかな

>公務員が公の場所で自分の信条に合わないといって勝手に行動
>する事が「公益」ですか?
公益じゃないだろうね
だが「職務命令」に仮託して何ら公益に資することもない行為を
強要するのも同じく「公益」ではないだろうね。趣味の押し付け。
そういう職務命令にはそもそも従わなければならない理由が無い
いわんやそういう職務命令の違反をもって処分するのは権限の乱用だな

560 :朝まで名無しさん:04/04/27 14:48 ID:FdzRy+Qx
>>556
悪いがおまえさんのいってることはよくわからんよ
似たようなレスばっかつけられてるし。わかりやすくまとめてくれ。

>その2つからどっちか1つを「選ばなければならない」という
>前提はどっからくるの? 説明してくんない? 
>雇うべきは「国旗に敬礼する教育能力の高い教師」だと
>何度も言ってるじゃん。1・2のどちらも不可。そゆこと。
 
「国旗に敬礼する教育能力の高い教師」がいない場合が考えられるからだろ?
この場合「国旗敬礼」という要件のために教員の確保が出来ない
対して「国旗敬礼」という要件を課さなければ
単に「教育能力の高い教師」を雇って教員を確保できる。
「国旗敬礼」なんて要件は明らかに邪魔じゃん。
学校の教員程度ならよいが科学者とか希少な人材になればなるほど
国旗敬礼なんてのが邪魔であるということは顕著になるだろう
アインシュタインのような天才だったら国旗に敬礼するかしないか
なんて関係無しに日本政府は迎えるべきだと思うぜ?「国益のために」

561 :朝まで名無しさん:04/04/27 14:51 ID:vNnsOAS9
卒業式にジャージの教員もクビ

562 :jap2664:04/04/27 14:55 ID:gQYLyb5S
552さんへ
「国旗に敬礼しさいすれば礼儀がある」と考えるのは確かに
無茶苦茶です。街宣右翼も、勿論論外です。国旗、国家に反対
する人がことごとく礼儀を欠くとも思いません。
しかし、公務員が公の場所で国旗国歌に尊重しないのは礼儀が
欠けていると思います。
また「公益」の件ですが、あなたが国旗国歌に対して礼を尽くす
ことを「公益」でなく、何と解釈しているか知りたかっただけです、
教えてください。

563 :朝まで名無しさん:04/04/27 14:55 ID:zNzatgbO
>>559
>国旗に敬礼しないTOEIC800点の英語教師なら
>英語教育能力が高いのは明らかに後者だな
こういう奴は予備校の講師にでもなってくれ。
教師になられたら迷惑。こんな人間に道徳観や倫理観、社会生活の基礎を教える事は無理。
職務命令を趣味の押し付けと言うなら、教師が生徒に起立しない態度を見せ付けるのも、
社会経験の無い生徒達に対する趣味の押し付け。
主義主張はかまわんが、生徒の見えないところでやれ。


564 :jap2664:04/04/27 15:00 ID:gQYLyb5S
563さんの言うことが正しいと思います。
と言うか、560さんはあまり読解力がない?

565 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:00 ID:LGu6vjFD
喧嘩しないで皆で一緒に歌王是
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/3036/uri.html

566 :jap2664:04/04/27 15:04 ID:gQYLyb5S
スミマセン
「560さんはあまり読解力がない?」は言い過ぎました。

567 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:09 ID:FdzRy+Qx
>>562
>しかし、公務員が公の場所で国旗国歌に尊重しないのは礼儀が
>欠けていると思います。
なんで?

>また「公益」の件ですが、あなたが国旗国歌に対して礼を尽くす
>ことを「公益」でなく、何と解釈しているか
個人の趣味だろ?
国旗国歌に対して礼を尽くすことで得られる客観的な利益や効用ってなんかあるのか?

>>563
>こういう奴は予備校の講師にでもなってくれ。
税金払ってるんだから有効につかってもらわなきゃ困る
公教育機関には優秀な人材を広く確保する義務がある
優秀な人材であるにもかかわらずテキトーな理由で排除されたらたまらんよ

>教師になられたら迷惑。こんな人間に道徳観や倫理観、社会生活の基礎を教える事は無理。

なんで無理なんだ?
しかし思いっきり主観で断定してくれるよな

568 :jap2664:04/04/27 15:18 ID:gQYLyb5S
567さんへ
あのーーー、
俺は今、物凄い脱力感に覆われている。
教師擁護派の人たちも、こんな人と一緒にされたら、たまらん
だろうな。同情するよ。

569 :540:04/04/27 15:18 ID:OH9/xFgW
>>557
おれは、やむを得ないと思っている。
ただし「認める」とはいわない。憲法19条との関係で疑義を
提出できるかもしれないと思うから。

言葉は注意して使わないと、>>558 のようなワケワカラン人が
また、なにをいいだすか、わからんから・・・

あ、同一人物だったかw

570 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:20 ID:Ra+7m06M
>>561
> 卒業式にジャージの教員もクビ

ええっそんな香具師がいるのか!?


571 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:22 ID:Ymw2yJ/u
個人の自由だ、自由だって言うけど
歌わないことで何を主張してるんだ?
天皇の批判? 強制されること?
歌わないという暗黙の主張は話の行き違いが生まれるだけで解決にはならない。
議論はしかるべき場所で主張しなければ誤解をされる。

自由とはリスクを負わなければ手に入らないことを自覚するべきである。
卒業式は政治的パホーマンスを行う場所ではない。

572 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 15:22 ID:WdQl0lGf
>>560
> >>556
> 悪いがおまえさんのいってることはよくわからんよ
> 似たようなレスばっかつけられてるし。わかりやすくまとめてくれ。
 これ以上はないというくらいわかりやすくまとめてると思うが。
> >その2つからどっちか1つを「選ばなければならない」という
> >前提はどっからくるの? 説明してくんない?
> >雇うべきは「国旗に敬礼する教育能力の高い教師」だと
> >何度も言ってるじゃん。1・2のどちらも不可。そゆこと。
> 「国旗に敬礼する教育能力の高い教師」がいない場合が考えられるからだろ?
 教師志望がどのくらいいて、だいたいどれくらいの倍率なのか知ってて言ってるのか?
> 学校の教員程度ならよいが科学者とか希少な人材になればなるほど
> 国旗敬礼なんてのが邪魔であるということは顕著になるだろう
 非公務員のことは言ってない。ロコツな話題のスリカエだな。
 「公務員(である公立教師)は国旗国歌に敬礼せよ」という話をしてるんだが?

573 :さげ様へ:04/04/27 15:23 ID:5f6497uk

さげ様。

斉唱しない事と、起立しない事を完全に分けて議論しては如何でしょうか?
この際、斉唱そのものは無視しても構わないのでは?
法律運用上から考えても起立はともかく、斉唱しない事に対して都教委が処分を与える事は不可能と思いますし。
あくまで「不起立」に関して議論を進めて頂ければ、教師擁護派も意図的に議論を混乱させる事は不可能になると思いますよ。

僭越かと思いましたが貴重なコテなんで勿体無いな〜と。(笑)

どうも、教員擁護派は議論を意図的に錯綜させて、政治信条を宣伝してるだけの様な気がしまして……

574 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:24 ID:vz5fQS5b
公の場で礼儀を欠く人間は要らないって問題だろうが。
今回求められる公益とは、人の入学、卒業、そんなものに対して我々(教職員)が敬意、礼儀を尽くす、事を見せるものでしょ?
それをする事で学生を人として扱うことの意思表明を示すわけ。
それを行えない教員は、人を人と思っていないと思われて仕方が無いでしょ?
単に自分の意志を推し進めたから、敬意を払えない人物故にこちらもいりませんよ。といってるわけでしょうが
試験採用をしたけれど、そいつは仕事はできるけど我侭だから、ということで採用取消になった、といったらわかりますか?

575 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 15:28 ID:WdQl0lGf
>>569
> >>557
> おれは、やむを得ないと思っている。
> ただし「認める」とはいわない。憲法19条との関係で疑義を
> 提出できるかもしれないと思うから。
 このスレで同じ議論が何度出てると思ってますか?
 疑義を提出するなら合法的に訴訟を起こせばいいでしょ。 それを卒業式の場で不法な
行動をとったから処分されたんだけどね。理解できませんか? この教師たちが処分され
たのは「違法行為をした」からですよ。「違法行為をしたものを処分すること」を認めるのか?
認めないのか? はっきり言っておくれ。
> 言葉は注意して使わないと、>>558 のようなワケワカラン人が
> また、なにをいいだすか、わからんから・・・
> あ、同一人物だったかw
 自分のミスを言いつくろうのに相手を貶める。非常によくない態度ですね。

576 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 15:30 ID:WdQl0lGf
>>573
 ご丁寧にありがとうございます。
 この問題は本来、教師サイドに限っては同根の問題なので、分離する意味はあまりない
(要は「職務命令への不服従」だけが問題であって、命令自体の合憲性は無関係)ので、
それもどうかと思うんですが。今後自体がさらに錯綜するようなら、議題の分離も視野に入
れたいと思います。

577 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:32 ID:5f6497uk
>>567

国歌斉唱時に起立するのは「国際的なマナー」です。
解りますか?
地球上の近代国家において、こういうマナーが存在しない国家が有れば教授下さい。
信条において起立しないでも構わないって国家を教えて下さいな。

あと、教員の優秀さと知識力の多少は関係有りません。
誰でも解りますよね?
特に、高校の教員には、そんなものは求めていませんよ。

578 :540:04/04/27 15:33 ID:OH9/xFgW
>>575
忙しいので、レスはまたあとで。

579 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:34 ID:Arjutbu9
>>575
あのね、立法政策の手続き上の妥当性や裁判の既判力の問題と、
内容の問題は普通分けて議論するでしょうが。
そーいうのは、典型的な法実証主義的詭弁なんだよ。

580 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:35 ID:FdzRy+Qx
>>568
言うに事欠いて誹謗中傷ですか?

>>572
>教師志望がどのくらいいて、だいたいどれくらいの倍率なのか知ってて言ってるのか?

教員程度なら間に合うという事実上の問題に過ぎないだろ。それは。
少なくとも国旗敬礼を要件とした場合と要件としない場合で
公益確保の上で前者が後者を上回ることはありえない
>>44にあるとおり
>「国旗に敬礼するか、国歌を斉唱するか」という基準は
>公益確保の上では何の役にも立たない

>非公務員のことは言ってない。ロコツな話題のスリカエだな。
>「公務員(である公立教師)は国旗国歌に敬礼せよ」という話をしてるんだが?
アホか?国立研究機関の研究員は公務員だよ
そういうところに優秀な人材は必要無いのかと聞いてるんだよ

581 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:36 ID:Ra+7m06M
君が代歌うのがイヤならせめて起立してりゃいいじゃない。
歌わなければ気が済むんじゃないの?
わざわざ目立つ行動をとるのは政治目的と思われても仕方ないよ。
起立すべき場面で自らの意志で起立しないのはホント生徒に失礼だよ

582 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 15:38 ID:WdQl0lGf
>>567
> >>562
> >しかし、公務員が公の場所で国旗国歌に尊重しないのは礼儀が
> >欠けていると思います。
> なんで?
> >また「公益」の件ですが、あなたが国旗国歌に対して礼を尽くす
> >ことを「公益」でなく、何と解釈しているか
> 個人の趣味だろ?
 さんざガイシュツ。国際儀礼として常識だから。
 日本人だけが国際儀礼を遵守しなくてもいいという根拠を挙げておくれ。先回りしとくと、
今の国旗や国歌が戦時中の悪の象徴だからという解答は不可。太平洋戦争の歴史的
評価は別の問題としても、国旗国歌が血の歴史を持っているのはどの国も同じ。
> 国旗国歌に対して礼を尽くすことで得られる客観的な利益や効用ってなんかあるのか?
> >>563
> >こういう奴は予備校の講師にでもなってくれ。
> 税金払ってるんだから有効につかってもらわなきゃ困る
> 公教育機関には優秀な人材を広く確保する義務がある
> 優秀な人材であるにもかかわらずテキトーな理由で排除されたらたまらんよ
 上記により「テキトーな理由」ではない。おまいさんが無知か、さもなければ議論を歪曲し
ているかだ。
> >教師になられたら迷惑。こんな人間に道徳観や倫理観、社会生活の基礎を教える事は無理。
> なんで無理なんだ?
> しかし思いっきり主観で断定してくれるよな
 自ら率先して法を犯し礼儀を踏みにじる教師が、生徒以下に対してどうやって遵法精神や
礼儀の大切さを指導できるんだ? それを教えてくれ。
 このあたりループしまくってるんだから、過去レスくらい読んでから書き込めや。

583 :さげ様へ:04/04/27 15:40 ID:5f6497uk
>>576 いえいえ。
手前勝手な見解ですから(笑)
そうですね。確かに同根だとは思います。(しかし、もう宗教でしょうね)
あと、議論が錯綜して収拾が付かなくなったら強引に論題を分離させるのも一つの手法かも……
な〜んて(笑)。

それでは、活躍を拝見させ続けて貰います。
それでは。

584 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 15:41 ID:WdQl0lGf
>>578
 あとでいいからちゃんとレスしておくれ。
>>579
> >>575
> あのね、立法政策の手続き上の妥当性や裁判の既判力の問題と、
> 内容の問題は普通分けて議論するでしょうが。
> そーいうのは、典型的な法実証主義的詭弁なんだよ。
 だから「分けて議論しろ」と主張しているの。わかる?
 「悪法も法なり」で、現存する法は遵守せにゃならん。法の妥当性はそれとは別に問うべき
だ、と私は主張しているの。だからまず「法を守らないやつは処分すべき」というのを認めて
もらった上で、法の合憲性については別に論を立てればいいだろ? 違うか?

585 :jap2664:04/04/27 15:43 ID:gQYLyb5S
580さんへ
スミマセン、少し言い過ぎました。
ただ、あなたが「公務員が公の場所で国旗国歌を尊重しないのは
礼儀に反する」ことを理解してなかったので、思わず書きました。
馬鹿にした事は反省します。
でも、もうそんな事は、他で言わない様にした方が良いと思います。
老婆心ながら忠告します。


586 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:44 ID:Ra+7m06M
教師達の考えには“自分たち達のやり方が絶対正しい”“教育に権力者が口を
出す事は好ましくないこと”いう大前提があって、
それにそぐわないことに対して行う抗議行動は正しいことだから許される。
というゆがんだロジックがあるから、もうどうしようもないと思う。

587 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:46 ID:zNzatgbO
>>567
断定するよ。
親の望む教育とは知識も大事だが、基本は社会にでて恥ずかしくない人間にして欲しいという事だろ?
仮にも人生の門出である卒業式で、主役の生徒がいる前で脇役の教師が主義主張する。
こんな奴が俺の知り合いだったら恥ずかしくて縁切るね。
それ以前の問題として国歌を歌う歌わないは個人の思想の問題だろうが。
その思想をまだ社会経験の無い真っ白な生徒に見せつける行為は
思想の押し付けだろ。国や教委に対して文句を言ってる人間が同じ事を他人の子供にするな。
明らかに常識が欠如してる。だから
>教師になられたら迷惑。こんな人間に道徳観や倫理観、社会生活の基礎を教える事は無理。
こう言った。何度も言うが主義主張はかまわんが、生徒の前でするな。


588 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:49 ID:5f6497uk
>>580

ちなみに、教員に求めるものは県教委が判断しても構わないですよね?
貴殿が決める事ではない。
県教委=都知事=都民ですよ。(笑)

研究員が国歌斉唱時に起立しなくても、その上部機関(有権者の代表)が必要な人材と認めれば構わないのですよ。(笑)

今回、石原都知事に行政権を付託した都民が「そんな教師必要ないし、無能」と認定するのが民主主義の思想でしょう。
なんせ、石原は従前から、この姿勢を崩してないのに当選したのですから。
異論が有るなら、リコール運動でもしましょう。

589 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 15:49 ID:WdQl0lGf
>>580
> >>572
> >教師志望がどのくらいいて、だいたいどれくらいの倍率なのか知ってて言ってるのか?
> 教員程度なら間に合うという事実上の問題に過ぎないだろ。それは。
> 少なくとも国旗敬礼を要件とした場合と要件としない場合で
> 公益確保の上で前者が後者を上回ることはありえない
 話題をすりかえないようにね。本題は教師の話なんだから「事実上の問題」なわけよ。
 だから前者も後者も採用する必要はない。そんなの採らなくても充分間に合うからな。
> >>44にあるとおり
> >「国旗に敬礼するか、国歌を斉唱するか」という基準は
> >公益確保の上では何の役にも立たない
> >非公務員のことは言ってない。ロコツな話題のスリカエだな。
> >「公務員(である公立教師)は国旗国歌に敬礼せよ」という話をしてるんだが?
> アホか?国立研究機関の研究員は公務員だよ
> そういうところに優秀な人材は必要無いのかと聞いてるんだよ
 国公立研究機関? そこの研究員に「国旗国歌に礼を尽くさない」研究員を雇うの?
 そんな国際儀礼感覚を持たない、かつ国家への忠誠心について疑惑の生じる人材、どん
なに有能でも雇えないよ。国際的な儀礼感覚を持たない人間が、国家の知性を代表するよ
うな機関にいるのは国の恥になるし、国家への忠誠心がない研究員なんていつスパイにな
るかわかんないしな。ただでさえ隣にパクリを恥じない国があるし。
 あ、国家への忠誠心が軍国主義とか独裁とかに結びつくとか、アフォなことは言い出すな
よ? 会社員が会社に対する忠誠心(守秘とか利益追求とか)を要求されるのと同じく、これ
は「所属組織に対する忠誠心」という意味でしかないからな。

590 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:55 ID:umcA8EMX
日教組氏ねよ

591 :jap2664:04/04/27 15:58 ID:gQYLyb5S
教師擁護派が何が言いたいのか、良くわからない。
素直に「反日教育を実践したいんだ!!」と主張すればいいのに。

592 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 16:10 ID:WdQl0lGf
 公務員は上司の命令に従う義務がある。これは法によって定められている。
(命令を拒否できるのは、それが「二義性なく明らかに=裁判沙汰にする必要もないほ
どはっきりと」違法なときだけである)
 地方公務員の場合は地方公務員法31条、国家公務員の場合は国家公務員法97条に
「服務の宣誓」という規定があり、この宣誓なくしては公務員になれないようになっている。
 地公法はすでにさんざ議論されたので、国公法の条文を引用する。
(引用はじめ)
(服務の宣誓)
第97条 職員は、政令の定めるところにより、服務の宣誓をしなければならない。
(法令及び上司の命令に従う義務並びに争議行為等の禁止)
第98条 職員は、その職務を遂行するについて、法令に従い、且つ、上司の職務上の命令
     に忠実に従わなければならない。
    2 職員は、政府が代表する使用者としての公衆に対して同盟罷業、怠業その他の争
      議行為をなし、又は政府の活動能率を低下させる怠業的行為をしてはならない。又、
      何人も、このような違法な行為を企て、又はその遂行を共謀し、そそのかし、若しく
      はあおつてはならない。
    3 職員で同盟罷業その他前項の規定に違反する行為をした者は、その行為の開始と
      ともに、国に対し、法令に基いて保有する任命又は雇用上の権利をもつて、対抗す
      ることができない。
(信用失墜行為の禁止)
第99条 職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をして
     はならない。
(引用終わり)
 そういうことで、公務員諸氏は上長からの命令があれば従っていただくしかない。そゆこと。

593 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:12 ID:FdzRy+Qx
>>582
>さんざガイシュツ。国際儀礼として常識だから。
>日本人だけが国際儀礼を遵守しなくてもいいという根拠を挙げておくれ
日本で思想信条を理由に国旗敬礼を拒否した人間が「国際儀礼に反する」と
いって外国から非難された例があるなら納得してやるが。
それがだせないなら「国際儀礼に反する」なんてのはおまえの独り善がりだよ

>自ら率先して法を犯し礼儀を踏みにじる教師が、生徒以下に対してどうやって遵法精神や
>礼儀の大切さを指導できるんだ? それを教えてくれ。
自分は法を犯しているわけでもなければ礼儀を踏みにじっているわけでもない
国旗に敬礼しないことにはちゃんとした理由(思想信条)があるといえば
それですむことだろう?おまえのいってることはトートロジーにすぎん。

>>589
>話題をすりかえないようにね。本題は教師の話なんだから「事実上の問題」なわけよ。
>だから前者も後者も採用する必要はない。そんなの採らなくても充分間に合うからな。
ぷ。事実上弊害が無いからリスクヘッジなんてどうでもいいってか?
真性アホだな

>国公立研究機関? そこの研究員に「国旗国歌に礼を尽くさない」研究員を雇うの?
>そんな国際儀礼感覚を持たない、かつ国家への忠誠心について疑惑の生じる人材、どんなに有能でも雇えないよ。
はあ。
東大の教員は公務員だが国旗に敬礼してるのかねえ?
彼らが敬礼してるんだったらホンモノなんだがな
そして日本は国旗敬礼だけを仕込まれたイヌネコの集まりとなりましたとさ…

594 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 16:23 ID:WdQl0lGf
>>593
> >>582
> >さんざガイシュツ。国際儀礼として常識だから。
> >日本人だけが国際儀礼を遵守しなくてもいいという根拠を挙げておくれ
> 日本で思想信条を理由に国旗敬礼を拒否した人間が「国際儀礼に反する」と
> いって外国から非難された例があるなら納得してやるが。
> それがだせないなら「国際儀礼に反する」なんてのはおまえの独り善がりだよ
 詭弁のガイドライン。16の1.4.7参照。
 国旗国歌に対する国際的な儀礼感覚はあるのか? ないのか? 明言してくれ。ちなみに
私は「ある。現に外国で国旗掲揚時に敬礼しなかったために逮捕投獄されたという事例がある」
と主張するがね。
> >自ら率先して法を犯し礼儀を踏みにじる教師が、生徒以下に対してどうやって遵法精神や
> >礼儀の大切さを指導できるんだ? それを教えてくれ。
> 自分は法を犯しているわけでもなければ礼儀を踏みにじっているわけでもない
> 国旗に敬礼しないことにはちゃんとした理由(思想信条)があるといえば
> それですむことだろう?おまえのいってることはトートロジーにすぎん。
 は? 「法を犯しているわけではない」って何?
 立派に違法行為(地公法・学習指導要領)なわけだが何か?
 それとお前が言っていることは「ちゃんとした理由さえこじつければ法も礼儀も無視していい」
ということら他ならないわけだが、それでいいのか? 生徒以下に対してそういう指導をするの
が、お前の言う「国旗国歌に敬礼しないが教育能力に優れた教師」なわけだな?


595 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:26 ID:Ma4ZOhLW
>>593
日本で思想信条を理由に国旗敬礼を拒否した人間が「国際儀礼に反する」といって外国から非難された例があるなら納得してやるが。

それならマスコミの前で中国やアメリカの国旗を燃やしてこい。
そうすればわかるだろう。

>東大の教員は公務員だが国旗に敬礼してるのかねえ?
彼らが敬礼してるんだったらホンモノなんだがな

卒業式にしなかったら話題になるだろうが

596 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 16:28 ID:WdQl0lGf
> >>589
> >話題をすりかえないようにね。本題は教師の話なんだから「事実上の問題」なわけよ。
> >だから前者も後者も採用する必要はない。そんなの採らなくても充分間に合うからな。
> ぷ。事実上弊害が無いからリスクヘッジなんてどうでもいいってか?
> 真性アホだな
 >16の4.9参照。
> >国公立研究機関? そこの研究員に「国旗国歌に礼を尽くさない」研究員を雇うの?
> >そんな国際儀礼感覚を持たない、かつ国家への忠誠心について疑惑の生じる人材、どんなに有能でも雇えないよ。
> はあ。
> 東大の教員は公務員だが国旗に敬礼してるのかねえ?
 東大の「教員」ってのはどういう身分の人たちを指すの?
 ちなみに「教授・助教授・講師」と「教員」は違うよ?彼らは公務員じゃないから国公法のく
くりには入らないけど、まさか知らなかったとか?(笑)
> 彼らが敬礼してるんだったらホンモノなんだがな
> そして日本は国旗敬礼だけを仕込まれたイヌネコの集まりとなりましたとさ…
 >16の1.6.8.11.14参照(笑)。勝手な決め付け(・∀・)イクナイ!!

597 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:30 ID:5f6497uk
>>593

あのな、オマエさ〜議論を錯綜させるな。

ここのスレッドは、「国歌斉唱時における起立」問題を主題にしている。
「国旗敬礼時の起立」を論ずるなら、まだ理解出来るが、「国旗への敬礼」を論ずるなんてスレッド違い。

あと自分が論駁出来る部分だけ語るのは…笑えますよ。

598 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:30 ID:zNzatgbO
>>593
君は主張や議論以前に社会常識を身に付けな。


599 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 16:32 ID:WdQl0lGf
 だいたい私は自分の違憲の中でさんざ「生徒(以下)」に対する教育、という言葉を用いて
主張しているわけだが……。
 大学・高専にいるのは「学生」であって「生徒以下」のくくりには入らないんだけどね(笑)。

600 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:33 ID:lblu08oL



教師は反抗期なんです、分かってやってください










601 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 16:34 ID:WdQl0lGf
>>599
 自分の「違憲」ってなんやねん(笑) 違憲>意見ね。

602 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:34 ID:Vge+p8zJ
日本国憲法 
●第15条 2項 すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。



603 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:35 ID:lblu08oL
>>602
A Najaf un corrispondente Reuters ha detto di aver parlato nell'ufficio del leader religioso
sciita Moqtada al-Sadr con Fadi Ihsan Fadel il cittadino canadese di origine siriana rapito l'8 aprile scorso.
Del palestinese che era stato sequestrato con lui non si hanno informazioni.



604 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 16:38 ID:WdQl0lGf
 一応付け加えておくと、学校教育法第58条3項により、教授以下の職員は学長の統督下に
ある。よって学長が「国旗国歌への敬礼」を指示すれば、基本的には逆らえない。
 あと私はさんざ「国旗国歌への敬礼」という言葉を使っているが、これは国歌国歌へ敬意を
示す行為一般をまとめた言葉として使っているつもり。言葉が足りなくて誤解を招いていたら
申し訳ない。もっとも「国旗への敬礼」は式次第に組まれているとは思うが。

605 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:47 ID:S0c1tBqo
>>593
>日本で思想信条を理由に国旗敬礼を拒否した人間が「国際儀礼に反する」と
>いって外国から非難された例があるなら納得してやるが。

あるよー。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog026.html


>■4.国民相互の理解と共感のベース■
(中略)
> モーグルで金メダルをとった里谷多英選手が、国旗掲揚時に帽子
>をとらなかった事で、物議を醸した。三位のノルウェー選手は即座
>に帽子をとってきちんと胸に当て、国旗を仰いでいただけに、対照
>的な姿がテレビに映し出された。

> これは、自国他国を問わず、国旗に敬意を表するという国際常識
>をきちんと教えてこなかった日本の教育界の責任である。2,3位
>の国民に対しての非礼を申し訳ないと思うとともに、多英さんと亡
>なったお父さんの二人が頑張ってとった晴れの金メダルがこんな
>事でケチがついたのを、気の毒に思う。

彼女が「思想信条を理由に」かどうかはわからないけれど、
その行動が礼儀知らずとなるってわかってなかったんだろうね。


606 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:12 ID:K6tIghSE
教師の主張する違憲論が客観的に正しいとしても
正しければどういう手段で主張しても良い、
というのはテロの手口だな。

ここのところが事実上の問題なので、
違憲とか国歌への忠誠とか
自分の言いたいことだけ言ってる莫迦は
別スレッドを立てて下さい。

607 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:15 ID:eKE9PDJS
>>559
>国旗に敬礼するTOEIC100点の英語教師と
>国旗に敬礼しないTOEIC800点の英語教師なら
>英語教育能力が高いのは明らかに後者だな

英語”だけ”を教える事が可能なら、その論法も成り立つでしょう。
が、国旗に敬礼しないという態度は、生徒達の思想・信条に影響を及ぼす
と思う。つまり、国旗に敬礼しないという態度を、生徒に”教えている”という
事にならないかな?それが問題なんじゃないかな。

608 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:18 ID:eKE9PDJS
>560
>アインシュタインのような天才だったら国旗に敬礼するかしないか
>なんて関係無しに日本政府は迎えるべきだと思うぜ?「国益のために」

アインシュタインがどれほどの天才かは知りませんが、
自国の国旗に敬礼しないような天才ならば決して国益のためにはならないでしょう。
逆に、国を売りそうで怖いです・・・。


609 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:19 ID:JvpqdDW5


    狂 死 は 規 則 守 れ 


           以上。

610 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:29 ID:eKE9PDJS
>>574
同意

>>580
>アホか?国立研究機関の研究員は公務員だよ
>そういうところに優秀な人材は必要無いのかと聞いてるんだよ

あなたの言いたいことはわかりました。本当にすごい大発明を
持った人材なら、簡単にはポイ出来ませんね、確かに。
が、今は教師の話をしましょう。


611 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 17:32 ID:WdQl0lGf
>>608
 少なくともアインシュタインは、日本の国旗国歌に敬意を表することを否定したりはしなかった
だろうね(笑)。あの人は日本と皇室を最高の賛辞で褒め上げてるから。>560がそういうことを
知ってたかどうかは定かじゃないけどね(笑)。
(引用はじめ)
アルベルト・アインシュタインが1922に来日して書いた詩
「日本」
近代日本の発達ほど世界を驚かせたものはない
世界の未来は進むだけ進み その間 幾度か争いは繰り返されて
最後に戦いに疲れるときがくる
その時人類はまことの平和を求めて 世界的な盟主をあげなければならない
この世界の盟主になるには 武力でも金力でもなく
あらゆる国の歴史を抜き超えた 最も古くまた尊い家柄でなくてはならぬ
世界の文化はアジアに始まって アジアに帰る
それはアジアの高峰である日本に立ち戻らねばなるまい
我々は神に感謝する
我々に日本という尊い国を 創っておいてくれたことを
(引用終わり)


612 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:48 ID:K6tIghSE
>>560
天才の危険性を語るに
アインシュタインやフォン・ブラウンほど良い例は無いだろうな。

天才という強力な人間ほど
内省心が、より必要になる。
無軌道な天才は狂人と同じ。

613 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:48 ID:Ra+7m06M
規則を守らない公務員は処罰されるって事でしょ。当たり前じゃないですか。
やり方が強引だとか異議があればさっさと知事のリコール運動するなりしてください。
一生に一度の卒業式を台無しにした責任は教師にあります。
歌いたくなくても起立くらいして下さい。
生徒のためにあなたらの思想信条とやらをまげてそのくらいしても、ばちは当たらないと思います。

614 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:56 ID:Nfa7QIsj
子を持つ親として
国歌斉唱時に起立もできない教師に
子供を託したくないな
それが本音

615 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:08 ID:88r42gkU
日本はいつからこんな国になったんだ?憲法で定められているはず
の権利を行使しただけで、処分するなんて人権侵害も甚だしい!
丸で、北朝鮮のような独裁国家になったようだ。戦中のような軍部独裁の
最悪の時代に戻ろうとしているのが、何故分からないんだ?この代償は
高く付くだろうね。

616 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:17 ID:5f6497uk
>>615

教師が「起立」しない権利なんぞ、憲法は認めていません。
類似の判例で「音楽教師は卒業式で君が代伴奏を拒否出来ない」との判決が出ています。これ位の我慢はしなさいと。
残念でしたな。

国籍離脱の権利は憲法でも認められていますから、憲法を守れない教師は、日本から出て行けば良いでしょう。

617 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:21 ID:wIAjJlHB
仕事変えろよ思想が先に立つような奴は

618 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:23 ID:nlCL2nrd
>>615
ココで縦読みは紛らわしいよ。
空気読んで他所でやってクレ。

619 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 18:28 ID:WdQl0lGf
>>618
 んー、まあ不毛な言い争い(議論ですらない(笑))の中に、このくらいの余裕はあっていい
かな、と思わなくもないです、私個人としては(^^; 否定派がせめて議論の軸をぶらさず、
論理的に意見を述べてくれればもうちょっと有意義なんだけど……。

620 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:49 ID:CvECHPnT
少なくとも、式典をぶち壊すくらいなら式典を欠席するとか休暇をとるとか
穏便な方法をとればいいものを、
自分の思想をひけらかすかのように式を台なしにするのは心性を疑うね。

621 :朝まで名無しさん:04/04/27 19:19 ID:shdp0dFU
歌いたくないなら裁判起こせばいいじゃん。なんで起こさないの?
起こせば勝てるかもしれないジャン。

何も行動せずにあーだこーだ言ったって意味ないぞ。
現時点では教員には歌わない選択は出来ないんだから。

622 :朝まで名無しさん:04/04/27 19:24 ID:bbpFyl7W
>>620
それが一番の問題なんだよね。
教師と言えども思想良心の自由はある。
だが外部に迷惑を与えるまでの権利は無い。
外部に出る表現行為は当然制限される。

一人前の大人が、しかも教育に携わる者が
何故そんな簡単なことが解らないのか・・・・

623 :朝まで名無しさん:04/04/27 19:32 ID:Lmq1v73Z
>>622
20歳で「大人」ってのは目安って事だろ。

624 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/27 19:35 ID:WdQl0lGf
>>621
 負けるからです(笑)。事実ここまで連戦連敗。
 だから小泉総理の靖国参拝裁判の付言を、さも判決のようにありがたがるのです。

625 :朝まで名無しさん:04/04/27 19:36 ID:Ra+7m06M
>>622
教師って一般の社会人とだいぶ環境が違うし、父兄からは年下でも先生と呼ばれるし、つきあいも先生仲間を重視するし、よっぽど人物の出来た人でないとだんだん感覚が世間とずれてきてしまう人が多いよ。

626 :朝まで名無しさん:04/04/27 19:58 ID:5f6497uk
>>624

そう言えば……
靖国判決のように、また……

「申し立て却下」
しかし、付言で「憲法違反」って言われたら…恐いっ!
十分に可能性は有りそう。

627 :朝まで名無しさん:04/04/27 20:01 ID:hGaCHwS1
もうね、いろいろ理路整然と説明しても日教組は起立しないようになってるんですよ。
何を言っても理由を後付して理屈をこねるだけなんですよ。
以下の経緯から日教組がどこの国の出先機関か考えてください。

1.幹部が北朝鮮について「理想の桃源郷」などと発言
2.北朝鮮拉致事件については存在しない、または解決済みとの立場。
3.運動会のときにつるす万国旗で、世界各国あるものをわざわざ日の丸だけ除去する。
4.組合費から北朝鮮の組織へ度重なる多額の献金。
5.外国文化に触れると言う名目で外国の衣装に身にまとうことをするが、なぜか朝鮮の民族衣装。

ほかにあったら追加よろしく。コピペ推奨。

628 :朝まで名無しさん:04/04/27 20:17 ID:sVgtT67Y
たぶん既出だろうけどスレタイの教師ってどっかの人質やその関係者に似てる。
主義主張は人一倍するが、その行動後の影響を省みないあたりが…。
怖いね…((((;゚Д゚)))。


629 :朝まで名無しさん:04/04/27 20:21 ID:BW015lNV
公立学校ってくだらないことに一所懸命なんですね。

630 :朝まで名無しさん:04/04/27 22:00 ID:5f6497uk

所詮、主義主張ってよりは既得権益を守ろうって団体。
その為には、オルグに一所懸命になるし、子供がどうなろうが知った事ではない。
選挙前、菅直人が「ゆとり教育」見直し論議で「週五日制見直し」を口にしたら日教組は激怒した。
もう、生徒なんか、どうでも良いんだよ。
「君が代拒否」なんて組織引き締めの道具でしかない。

田中角栄が教員給与引き上げた恩も忘れた、気狂い団体。
もう、自浄力に期待するより過激な石原に期待するしかない。

631 :朝まで名無しさん:04/04/27 22:09 ID:bbpFyl7W
しかし式で国歌歌わなかったぐらいで
「子供がどうなろうが知った事じゃない」ってのも言いすぎだよな。
別にそれで子供がどうにかなるもんでもないしなあ。

632 :朝まで名無しさん:04/04/27 22:17 ID:hGaCHwS1
>>631
どうにかなってますよ。
>子供がどうなろうが知った事じゃない
たしかにこの件だけでは言いすぎかもだけど総合的に見て
たとえば組合活動をするために授業を自習にしたりするのが重なったり
関係ない授業なのに(たとえば国語)授業を中断して自衛隊の賛否を言い出したりするんだから
主義主張を通すためなら子供はどうだっていいと思っていると思われても仕方がない。

633 :朝まで名無しさん:04/04/27 23:35 ID:5f6497uk
>>632
そうだよね〜。
でも、オイラは諦めてる。
たとえ教師達が子供を犠牲にして週五日制を菅を脅してまで堅持しようとしたり、性犯罪者が多かったりしても。
生徒がPTSDになるまで脅迫している教師を放置する学校がある事も諦めました。

だから、お願いだから業務くらいは真面目に遂行してほしい。

634 :朝まで名無しさん:04/04/27 23:42 ID:IFwioDV6
結果的にはそうではないか、結果的には国歌歌わなくらいとゆうぐらいなら
歌うぐらいとそう変わらないのか、なら歌うべき、歌わないなら死んでも歌
わんとゆうべきだ、教師も私学に行くか私学を設立して国歌国旗のない
学校を設立すべき 結局反国家反日運動のための方便にすぎない、道具
なんでもいいんであって日の丸、君が代反対から国歌国旗とゆうこと自体
胡散臭い新国歌国旗運動なんてないつまり日本人に国とゆう意識をさせない
運動こんなことに子供を巻き込むこと事態子供がどうなろうと知った事じゃ
ないとゆうことだ

635 :朝まで名無しさん:04/04/27 23:47 ID:hGaCHwS1
>>634
そうです。北の手先に日本の教育が牛耳られてる忌忌しき事態。

636 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:00 ID:F3UVaEX7
>>634
>日本人に国とゆう意識をさせない運動

そういう運動なら問題ですね。子供の精神を壊しかねないと思い心配です。

637 :jap2664:04/04/28 00:00 ID:RlxUVatY
なんで彼らは反日教育をしたがるのでしょう?
俺には、そこがわからない。

638 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:04 ID:F3UVaEX7
>>637
>なんで彼らは反日教育をしたがるのでしょう?
それは、多分、自己否定の固まりだから。日本人は良い民族だ♪と
肯定的に考えられないのでは?

639 :黒目牛:04/04/28 00:09 ID:VfSgo+Kb
日教組は教え子を戦場に送るなというスローガンでやってきたわけです。
しかし、皮肉にもイラクに自衛隊は出て行ってしまった。今回は復興支援
のために行きましたが、今後戦闘に巻き込まれないとも限りません。
そういう教師の思いはなぜ汲み取ることができないんですか?問題のある
教師はいるでしょう。しかし、あなたがたがかつてお世話になった先生に
今ここで書き込んでいることをいえますか?

640 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:14 ID:F3UVaEX7
>>639
>日教組は教え子を戦場に送るなというスローガンでやってきたわけです。

それは全然知りませんでした。
しかし、教え子を戦場に送りたくない事と、君が代の不起立がどう
つながるの???

641 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:18 ID:XdLLXj/+
>>639
>日教組は教え子を戦場に送るなというスローガンでやってきたわけです。

そのスローガンの真意を忘れ、
スローガンの為だけの運動をやってる教師は
もっと恥ずかしい人たちだと思いますが。

戦争を教えず、戦争から逃げ回るだけで
戦争が無くなるとお思い?
国際的内紛(=テロ)の発達で
逃げ回っていても戦争に巻き込まれる可能性があるこのご時世に?

642 :黒目牛:04/04/28 00:19 ID:VfSgo+Kb
右に傾くと戦争が起きると言う原理があるんでしょう。俺も少なからず
そういうイメージはあります。ナショナリズムが煽られると、必然的に
排他的になる。テロとの戦いの時代なのでその図式が今でも当てはまる
かはわかりませんが。

643 :jap2664:04/04/28 00:23 ID:RlxUVatY
638さんへ、ありがとうございます。
なるほど少しわかった様な気がしました。
この「自己否定」はサヨク全般に言えるような気がします。
つまり本来この「自己否定」は自分自身を自己検証するために
必要だと思うけど、彼らはどこで、どう間違えたのか「自己否定」
からきた発想を自己肯定するようになった。
こんな感じ??
うまく言葉に出来ないけど、この「自己否定」というキーワードは
俺にとって彼らを理解する上で大事なものに感じる。

644 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:23 ID:F3UVaEX7
>>642
>右に傾くと戦争が起きると言う原理があるんでしょう。

あ、なるほど。君が代関連の強制→国が軍国主義に傾くのではと
不安になる、ですね。
そういう不安になる気持ちは止められませんが、私から見れば
考えすぎのように見えます。


645 :黒目牛:04/04/28 00:25 ID:VfSgo+Kb
>戦争を教えず、戦争から逃げ回るだけで
>戦争が無くなるとお思い?

反戦教育は機会をとらえてやってますし、なにをもって逃げ回った
というのかもよくわかりません。戦争という殺し合いを避ける
ということは至上の命題であり、国家の利益のために戦争をする
などということは絶対許されないと思いますが。

646 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:25 ID:XdLLXj/+
>>642
戦争の時に右に傾いているのは当たり前。

右に傾くのが原因か結果かはわかりませんが。
本気で心配なら、ブラックボックス化せずに
歴史を学んだ方が、アホな運動より遙かに有意義かと。

647 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:26 ID:aqDMXQBY
>>642
右左というよりも
日教組の教えに公共意識がなさ過ぎるんだろ
外国は左翼でも公共意識くらいはあるよ。

648 :jap2664:04/04/28 00:29 ID:RlxUVatY
あのーー
「右に傾くと戦争が起きる」とは良くわかりません。
「右にも左にも傾いても戦争は起きやすい」ならわかるのですが。
やはりバランスが大切なのでは?

649 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:29 ID:XdLLXj/+
>なにをもって逃げ回った というのかもよくわかりません。

戦争や歴史を客観的にとらえず、
エキセントリックな嫌悪感を煽るような教育だけ施してきたことです。

>国家の利益のために戦争をする
などということは絶対許されないと思いますが。

戦争の結果、国家がどんな利益を得ると?
で、それはどんなシステムによってですか?
適当な戦争を例に具体的に説明して下さい。

漠然としすぎた正論だけでしか反論できない当たりで
全然、まともに学んでいないことが丸わかりです。

原因や因果を突き詰めないで、戦争みたいに複雑なものをとめれると?

650 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:31 ID:mi4TAYyW
私は今の教育の現状を見ると
右傾化し排他的ナショナリズムが横行し侵略戦争を始める不安より、
今の自虐史教育が定着し無政府主義責任の伴わない個人主義が横行し
国としてのまとまりがなくなり日本が没落していく不安の方が遙かに大きいです。

651 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:32 ID:M0VGsW5G
日教組はひたすら日本が弱くなり、

一体感を国民が失い、

やがては中国かソ連に占領されたあかつきには、自分達がちょうど

金日成と周囲の共産党員のように、自分達が特権階級になれる日を夢見続けた人々でしょ。

652 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:33 ID:XdLLXj/+
で、機会を捉えての反戦教育の一環のつもりなんですか?
あの教師の行動は?
だとしたら、ものすごい勘違いだと思いますよ。

反戦教育の一環でないなら
>日教組は教え子を戦場に送るなというスローガンでやってきたわけです。
この発言は何の意味があるのですか?

653 :黒目牛:04/04/28 00:33 ID:VfSgo+Kb
小学校や中学校の教師なんて所詮その程度ですが、やっぱり戦争を
肯定してほしくないし、してはいけないんだと思います。そういう
教職員組合の活動の意義を理解してもらえれば・・・。公共意識が
ないのは警察と教師の特権というやつで・・・。

654 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:33 ID:kdg97jEv
今、左翼・日教組教師なんていないだろ?やってけないぞ、今の時代。
もう思想何たらの時代じゃない。

655 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:33 ID:aqDMXQBY
>>648
外交手腕にもよるかも知れない。
今のように極東3国にわがまま三昧されていると右傾化が強まるけど
それを外交手腕で解決できたら別に武力行使には至らないでしょう。
外交がヘタレなのは日本の伝統ですが。

656 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:34 ID:F3UVaEX7
>>645
>国家の利益のために戦争をする
>などということは絶対許されないと思いますが。

この部分が私とは違う考え方ですね。私ももちろん戦争は反対ですが、
たとえば、他の国がいきなり日本に攻めて来た場合、戦争を放棄するが故に
降伏して占領されても良いとは思わないな。




657 :jap2664:04/04/28 00:35 ID:RlxUVatY
それと「愛国心がなくなれば戦争はなくなる」的な発想
は止めてくださいね。
排他的ナショナリズムは、やはり良くないが普通に愛国心を
抱くのは健全だと思います。

658 :職業選択の自由:04/04/28 00:35 ID:tcewth2A

斉唱はともかく、式と出席者への敬意があれば起立くらいするべき。

国歌を斉唱しないと教員をクビになるのはキケン。
思想や信念によっては教員という職業を選択できないことになる。

659 :o:04/04/28 00:36 ID:HNIhKeZq
3馬鹿のひとりの親は教師だから、正しい教育なんかできるわけない

660 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:36 ID:aqDMXQBY
>>656
キチガイ左翼は武力行使するくらいなら占領されてもいい、
といってます。
もちろん北朝鮮の息がかかってるのは言うまでもないですが。

661 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:37 ID:F3UVaEX7
>>657
>排他的ナショナリズムは、やはり良くないが普通に愛国心を
>抱くのは健全だと思います。

そうそう。そう思います。


662 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:38 ID:XdLLXj/+
>>653
>やっぱり戦争を
肯定してほしくないし、してはいけないんだと思います。そういう
教職員組合の活動の意義を理解してもらえれば・・・。

目的は同意しますが
彼らの反戦教育には意義を見いだせませんねぇ。


変な例えですが
ドイツで夏の昼間の電気供給量が追っつかなくなったとき、
夜間の電気代を昼間より安くしたそうです。
それだけで、特に昼間必要のない電力が夜間にシフトし、
電力不足を回避できたとか。

日本では変なスローガンを連呼するだけですね。

日教組の反戦教育にもそういったものと同じ雰囲気を感じます。

663 :jap2664:04/04/28 00:39 ID:RlxUVatY
そういえば
「敵が攻めてきたら、堂々と逃げる」と言っていた人が
いたな。

664 :黒目牛:04/04/28 00:41 ID:VfSgo+Kb
>戦争や歴史を客観的にとらえず、
>エキセントリックな嫌悪感を煽るような教育だけ施してきたことです。

戦争に嫌悪感は感じないですか?殺し合いをするとことへの嫌悪感が
あらゆる反戦運動の基本だと思いますが。戦争がこういう理由で起こった
っていうのはあるかもしれませんが、小中学生にはちょっと難しいかな。
ただ、いかなる理由があっても、こういう
戦争は避けなければならないということは教えることはできます。

665 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:45 ID:XdLLXj/+
>>658
>国歌を斉唱しないと教員をクビになるのはキケン。

当たり前かと。
政治活動を公職中にやっちゃうくらいバランス感覚を欠いていたら
どんな思想でもダメでしょ。

反対でも、公人の立場を優先するでしょう。普通は。

思想によってというより、
その「思想に偏りすぎて」という
バランスが問われているのだと思いますが。

666 :黒目牛:04/04/28 00:45 ID:VfSgo+Kb
強制された国旗国歌が健全なナショナリズムといえるのか?とういことですよね。

667 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:46 ID:aqDMXQBY
>>664
小中あたりはそんな教育でもいいかもね。
ただ、中学生に慰安婦がチンコしゃぶったとか言う形で反戦を訴えるのはいかがなものか。
客観的な事実だけでそれを説いたらいいものを政治的にあったかどうか分からないことを
事実と決めて教育したり。そういうところが卑怯。

668 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:46 ID:F3UVaEX7
>>664
>戦争に嫌悪感は感じないですか?殺し合いをするとことへの嫌悪感が
>あらゆる反戦運動の基本だと思いますが。戦争がこういう理由で起こった
>っていうのはあるかもしれませんが、小中学生にはちょっと難しいかな。
>ただ、いかなる理由があっても、こういう
>戦争は避けなければならないということは教えることはできます。

段々、黒目牛さんの言いたいこともわかってきました。
その通りです。

ですが、その一方で、国を愛することを教える事も大事だと思いますよ。



669 :jap2664:04/04/28 00:47 ID:RlxUVatY
俺は基本的に戦争には反対です。
しかし、教師、マスコミ、変な市民団体はその取り組み方に多々問題があり、
同意できません。(例えば、「軍がなくなれば平和が来る」「愛国心が戦争
を起こす」「日本軍は虐殺をやりまくった」ほかにもいろいろあるけど)

670 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:47 ID:XdLLXj/+
>>664
「煽る」の意味をご存じない?
必要以上に嫌悪感を植え付け、
理解力が増大した後にも
「戦争と言う文字を見るだけでも嫌」
という意識を育ててしまっては
全然逆効果だと思いますが。

程度問題なのですよ。
出発点のつもりで、
その時点で棄権させては身も蓋もないかと。

671 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:52 ID:F3UVaEX7
>>666
>強制された国旗国歌が健全なナショナリズムといえるのか?とういことですよね。

ここで個人差が出てくるんですよ。
私は強制されても「国旗国歌だから当たり前だな」という風に思ってしまふ。
強制されたって意識があまりない。

672 :jap2664:04/04/28 00:52 ID:RlxUVatY
666さんへ
公務員が公の場所で自分の信条のおもむくまま勝手に行動されたら
駄目だと思います。
主張したいなら、公の場所でなく、勿論教室でもなく、別の場所で
してください。

673 :朝まで名無しさん:04/04/28 00:53 ID:OkWockAG
「相互理解」が争いごとを回避する前提だとすれば、
国旗国家への侮辱的行為は、他国の国旗国家への侮りを
生む原因になってしまうのではないだろうか?
これ、
国家斉唱の強制=ナショナリズムの台頭=戦争
という単純な頭脳を持った方への文句です。
健全なナショナリズムは他国のそれを容認します
オリンピックがいい例
でしょ?
これすなわちインターナショナルじゃないですか?

674 :jap2664:04/04/28 00:54 ID:RlxUVatY
666さんへ
だから、公の場所で礼儀に反する事をするから同意できないんです。

675 :黒目牛:04/04/28 00:55 ID:VfSgo+Kb
まぁ、電気代のようにはいかんでしょうね。完璧な政治システムというものが
ないかぎり、誰かが常に監視をしなければならないわけで。憲法前文にも
不断の努力で権利を維持しろとあります。これはまさに国家権力の不当な
介入から個人の努力によって権利を勝ち取れということでしょう。

676 :jap2664:04/04/28 01:00 ID:RlxUVatY
あのーーー
「国家権力の不当な介入」って何?


677 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:00 ID:XdLLXj/+
>>671
またループしてるんですが、
「個人(=生徒、父兄)」には強制されていませんよ。
強制されているのは教師(=公人)だけです。

戦争を防ぐには、まず嫌悪感をと発言されていましたが
同じように国歌、国旗問題を教育するなら
ます、国歌、国旗がどのようなものか認識することから
始めさせないとダメでしょう。
その為に、まず、教師は公の場では
「あるべき姿」を見せなければならないと思います。

意味も解らず軽視する生徒を育てるのが本意なのですか?

678 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:01 ID:XdLLXj/+
>>675
勝ち取るためには手段を選ばずとも良い、とは書いてないと思いますし、
書いてあったとしても、それをやるのは本末転倒かと。

679 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:01 ID:XLU5Wt9Q
>>669
> しかし、教師、マスコミ、変な市民団体はその取り組み方に多々問題があり、
同意できません。

確かに。これは一部の右にも左にもいえる事だけど、運動そのものが
目的になっている。今回の件で言えば「反体制」が目的化してるのでは
ないかと。でなきゃ卒業式ぶち壊して政治活動やる神経がわからん。
生徒のためという感覚が欠如してるんではないか?

国歌=軍国主義、国旗=軍国主義 という大前提と言うか固定観念を
押し付けてくるし。
国歌=平和への祈り と教育するってことでいいのではないか?
どんなに反対しても国歌、国旗をなくす事はできないし。
日本の国歌、国旗を変えてもおそらく「反体制」の人間は反対し続けると
思うし。

680 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:02 ID:Q49Q5zup
↓また新たな逮捕者が


殺す
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/campus/1083077976/
1 名前:学生さんは名前がない 投稿日:04/04/27 23:59 ID:76AyCIK0
 


2 名前:学生さんは名前がない 投稿日:04/04/27 23:59 ID:nvzKtKMo
記念パピコ


3 名前:学生さんは名前がない 投稿日:04/04/28 00:00 ID:Dd3kNJDb
通報しますた

681 :黒目牛:04/04/28 01:02 ID:VfSgo+Kb
そもそも卒業式という進学や就職という人生の節目にあたる式典で
国旗の位置とか、生徒の並び方といった細かいところまで文化省が
通達を出してくるのかというところがわからないです。ただ祝えばいいじゃ
ないですか。そして、国旗は校長の判断でどういった掲げ方をするか
と決めればいいんですよ。卒業式の意味をもう少し考えてもらいたい。

682 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:02 ID:XdLLXj/+
>>667
>>666宛ですね。失礼。

683 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:03 ID:XdLLXj/+
>>681
あなたこそ、「儀式(イニシエーション)」の意味を
もう少し考えて下さい。

684 :jap2664:04/04/28 01:05 ID:RlxUVatY
679さんへ、
ご指摘ありがとうございます
確かに、これは右、左にも当てはまります。

685 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:05 ID:Mk6MKK12
>664

>ただ、いかなる理由があっても、こういう
>戦争は避けなければならないということは教えることはできます

ちょっと違うかな、
戦争は可能か限り避けるべきではあるが、絶対に禁止にしてしまってはそれはそれで問題がある。



686 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 01:06 ID:hoIyE2Ew
>>658
> 国歌を斉唱しないと教員をクビになるのはキケン。
> 思想や信念によっては教員という職業を選択できないことになる。
 ……なんでこんな当たり前のことを危惧するのかな?
 危険思想や反国家思想を持った人間に公教育を任せるわけにはいかんだろう?

687 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:07 ID:F3UVaEX7
>>677
>ます、国歌、国旗がどのようなものか認識することから
>始めさせないとダメでしょう。
>その為に、まず、教師は公の場では
>「あるべき姿」を見せなければならないと思います。

そうそう。同意。

688 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:07 ID:8as06KX/
愛国心→祖国は大事だし守りたい
→しかし祖国を守るために戦争という手段は絶対避けたい
→ならば、そのような事態を引き起こさないように
この複雑な国際社会で生き抜く努力をしなければっ
→国際常識を教えるなんちゅーことは教育の基本中の基本

と私は思うんですがねぇ。

祖国を守りたいと思えばこそ戦争したくないって思いも強まるんじゃないの?

689 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:08 ID:Mk6MKK12
>681
公立校はそもそも国の一施設で文部省が統括しているのだから、上から通達が出るのは当たり前では?

自由にやりたいのなら2次会のようなものを独自に企画すればよろしい。

690 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:08 ID:aqDMXQBY
>>675
憲法前文の不断の努力はそういう意味じゃない。
私権についてのことが主でたとえば敷地の境界とか自分でわかるようにしてないと
となりにのっとられてしまうよ、とか言う意味です。
民法も同様の基準でできており「権利の上に眠るものは保護せず」
という言葉がある。

てか左翼教師って何で憲法を歪曲して解釈してるやつが多いのかね。
  

691 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 01:08 ID:hoIyE2Ew
>>664
> >戦争や歴史を客観的にとらえず、
> >エキセントリックな嫌悪感を煽るような教育だけ施してきたことです。
> 戦争に嫌悪感は感じないですか?殺し合いをするとことへの嫌悪感が
> あらゆる反戦運動の基本だと思いますが。戦争がこういう理由で起こった
> っていうのはあるかもしれませんが、小中学生にはちょっと難しいかな。
> ただ、いかなる理由があっても、こういう
> 戦争は避けなければならないということは教えることはできます。
 「こういう」の内容が説明されていませんな。
 戦争には「必要なもの(自衛戦争など)」もあるのですよ。イタズラに嫌悪感だけ煽るのは、
国民から国防意識を奪うので即刻やめていただきたい。

692 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:09 ID:8as06KX/
あ、ものすごく遅レスになったっぽい。
話の腰折ってごめん

693 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:09 ID:mi4TAYyW
>>666
公務員に対して公の式典で国旗国歌に敬意を払えと言うのは強制云々の前に当たり前のことだと思うが。
プライベートの時にまで国旗国家を押しつけているんならともかく。

694 :黒目牛:04/04/28 01:10 ID:VfSgo+Kb
>ちょっと違うかな、
>戦争は可能か限り避けるべきではあるが、絶対に禁止にして
>しまってはそれはそれで問題がある。

なぜ?なぜですか?物凄く興味がある。

695 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:10 ID:9xcya8MO
世間知らずの頭デッカチ日教組教師

696 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:10 ID:tcewth2A
>686
国歌を斉唱しないことが
危険思想で反国家思想家?

危険というなら、強権的に強制し、従わないものを
排除するほうが危険だよ。

697 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 01:11 ID:hoIyE2Ew
>>666
 文面からあなたはおそらく現役の教員だと思うのですが、子供たちに「目上の者には敬語
を使え」とか「授業開始の時間はちゃんと守れ」とか強制はなさらないのですか?
 国旗国歌については、儀礼の問題ですから「マナーを守れ」と強制していただかないと困
りますなあ。これも教育の一環ですよ。職務放棄しないでいただきたい。

698 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:12 ID:F3UVaEX7
>>688
>祖国を守りたいと思えばこそ戦争したくないって思いも強まるんじゃないの?

その通り。

699 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 01:14 ID:hoIyE2Ew
>>681
> そもそも卒業式という進学や就職という人生の節目にあたる式典で
> 国旗の位置とか、生徒の並び方といった細かいところまで文化省が
> 通達を出してくるのかというところがわからないです。ただ祝えばいいじゃ
> ないですか。そして、国旗は校長の判断でどういった掲げ方をするか
> と決めればいいんですよ。卒業式の意味をもう少し考えてもらいたい。
 そもそもあなたはなぜ国旗国歌法が制定され、学習指導要領による通達が周知徹底され
るよう通達されねばならなかったのかご存知のはずでしょう。
 教育現場で日教組に代表される思想偏向集団が、国歌国旗の取り扱いついて非常識を
繰り返したのが原因です。それがなければ、文部省がわざわざこまごまと口を突っ込んで
くる必要はなかったのです。

700 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:16 ID:aqDMXQBY
>>699
×思想偏向集団
○北朝鮮の出先機関


701 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:16 ID:erA5T6LC
>694
例えば、北の将軍様の軍隊が問答無用で攻めてきたらどうしますか?
という事だと思うが。

どうすればいいと思う?

702 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:16 ID:XdLLXj/+
>>694
あんまりな例を挙げますと、
弾圧された少数派が武力蜂起をし、
結果、全滅させられたとします。

彼らはそれまで無視していた国際社会に
死ぬことにより、弾圧の事実(少なくとも絶望的な蜂起を起こす原因)を
知らしめることが出来ます。

人が死ぬというメッセージは強烈ですから。


とてもベストな表現とは言えません。
本人達も救われません。
似たような例が後々起こったときの教訓となるだけです。

しかし、そういった手段しか執れない状況というものも
存在しうるのです。

703 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:17 ID:Mk6MKK12
>694
たとえば外交で相手が戦争というカードを切ってきた時、こちらが対応できなかったら困るでしょ?

戦争は確かに良くないが、世の中に戦争がある以上それに対応できるようにしておかないといけない。


704 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 01:20 ID:hoIyE2Ew
>>696
 このスレ最初から読み返せと小一時間(以下略)

 危険思想云々は単に「国旗国歌拒否」をさしていない。「国旗国歌拒否」は行動であって思
想じゃないだろ、そもそも(笑)。国旗国歌を拒否するという行動の根源に、どんな思想がある
のかということが問題になるわけで、国歌のシンボルを拒否するような人間は反国家思想を
疑われても仕方あるまい。
 それに公教育に携わろうとするものが国の指導に従えないというのはやはり問題がある。
まして法を犯してでも自分の思想を貫こうなどというのはアナーキズムだよ。


705 :jap2664:04/04/28 01:21 ID:RlxUVatY
教師は大変な仕事だと思います。
生徒の考え方を左右する存在の1つだと思います。
だからバランスが大切で極端な右や左は良くないです。
あの教師たちがやった事は決して誉められる事ではないです。
(公務員が公の場所で自分の信条に合わないので勝手なことをした、
しかも国旗国歌に尊重しない無礼なこと)


706 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:21 ID:XdLLXj/+
>>696

>危険というなら、強権的に強制し、従わないものを
排除するほうが危険だよ。

誤解を恐れずあえていうのなら、
国家とはこれを許される暴力機関を
公正な手段で運用することを期待されて
委任されている組織のことです。



707 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:22 ID:F3UVaEX7
>>704
>国歌のシンボルを拒否するような人間は反国家思想を
>疑われても仕方あるまい。

そうだよね。


708 :黒目牛:04/04/28 01:22 ID:VfSgo+Kb
>>697
マナーと言っても敬語や始業時間とかとはちょっと違うでしょう。
かなりデリケートな問題で難しいんです。教師は歌わないとマズイ
ですが。

709 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:24 ID:XdLLXj/+
>>708
まずい理由は、このスレのあちこちに書いてあると思いますが。
至近なら>>705>>677あたりに

710 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:25 ID:Mk6MKK12
>708
思想に偏りのある教師連が勝手にデリケートな問題にしてるだけでは?
国民が式典に国旗を掲揚し国歌を歌うのを問題にしているなんて恥ずかしいよ。

711 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:25 ID:F3UVaEX7
>>705
>生徒の考え方を左右する存在の1つだと思います。
>だからバランスが大切で極端な右や左は良くないです。

その通り。
プラス、日本人の子供には、日本人を否定するような教育はして
欲しくない。自己を否定するような教育は、人格を形成する上で
問題だと思うから。


712 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 01:26 ID:hoIyE2Ew
>>708
> >>697
> マナーと言っても敬語や始業時間とかとはちょっと違うでしょう。
> かなりデリケートな問題で難しいんです。教師は歌わないとマズイ
> ですが。
 「生徒に対する」国歌斉唱「の強制」がデリケートな問題であることは承知しております。
ですが、とりあえず式次第に従うことを指導していただかなければ困りますな。何も口を
こじ開けてまで歌わせなくても結構ですが、できれば国際社会における国歌・国旗の位置
付けやマナーなどを式典の前に子供たちに話して聞かせてあげて欲しいと思います。その
例として先のワールドカップやオリンピックにおける選手たちの姿をビデオで見せるなども
効果があると思います。
 国際化の時代ですからな。子供の頃から国際儀礼になじませておくことが望ましいでし
ょう。現場には大いにその点期待したいのですが。

713 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 01:29 ID:hoIyE2Ew
>>708
> >>697
> マナーと言っても敬語や始業時間とかとはちょっと違うでしょう。
 あとこの点はお間違えですな。
 要は「敬意を示すべき対象には、ちゃんと敬意を払い礼儀を守りなさい」ということです
から、本質的には敬語の問題と同じです。ただ対象が個人か国家か、というだけです。

714 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:31 ID:FHkK6U9U
はっきり言ってどっちもどっち。
自分の主義主張のために式の進行を阻害する行為も首肯できないし、
人の主義主張つかまえて偏向呼ばわりする連中も勘弁。気持ち悪い。
どっちもいらない。

715 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:32 ID:XdLLXj/+
>>714
主義主張を持つことを偏向呼ばわりしているのではなく
それに偏りすぎていることを批判しているだけです。

716 :黒目牛:04/04/28 01:38 ID:VfSgo+Kb
>教育現場で日教組に代表される思想偏向集団が、国歌国旗の取り扱いついて非常識を
>繰り返したのが原因です。

なにをもって非常識とするかといういやーな議論をしたいんですか?(w
法律で定められていないからという教組側の言い訳はある意味失言で
本当に意図するところでないことはおわかりでしょう。
法律まで使って強制するのことが悪いのか、教師が左翼過ぎるのが
悪いのかというのはおいといて、そういう少数派の意見をつぶそう
とする政府の心の狭さを言いたい。

717 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:43 ID:Mk6MKK12
>716
式典で定められた行為を自己の思想信条で無視するのは非常識では?


718 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:43 ID:F3UVaEX7
>>705
>生徒の考え方を左右する存在の1つだと思います。
>だからバランスが大切で極端な右や左は良くないです。

その通り。
プラス、日本人の子供には、日本人を否定するような教育はして
欲しくない。自己を否定するような教育は、人格を形成する上で
問題だと思うから。


719 :jap2664:04/04/28 01:43 ID:RlxUVatY
716さんへ
「少数派の意見をつぶそう」ではなく、
公の場所でするなと言っているんだが。
もし、他に主張する場所がないなら話が別だが。

720 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 01:44 ID:hoIyE2Ew
>>716
 えーと、代議員制民主主義の元における公務員の役割を再確認してくださいね。
 1個人としてならどんな意見も構いませんが、教育公務員には政府及び上位機関の指導
に逆らう権利はそもそもありませんですよ? やるなら訴訟で解決してください。現場で不法
行為を繰り返さないで下さい。
 あと、国際常識として成立している国旗国歌への儀礼を否定することは非常識だと思いま
すが、その点いかがでしょう? なおこのスレではさんざ語られていますので「国歌国旗と
先の大戦における日本の戦争犯罪」については予め却下させていただきます。血まみれの
旗掲げているのは世界中でやっていることです。その旗と歌の背景にある歴史について考
えさせることが大切なのであって、臭いものに蓋をしても解決にはなりません。

721 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:44 ID:F3UVaEX7
>>718
あれ?ゴメン。同じのが二回出ちゃいました。

722 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:44 ID:erA5T6LC
>黒目牛

>701-703で答えが返ってきたのに、レスしないの?


723 :黒目牛:04/04/28 01:45 ID:VfSgo+Kb
>>712
では、なぜ成人式に警察を待機させないんでしょうか。卒業式で国歌を
強制させる前にやることはあるはずです。それに口をこじ開ける必要が
ないなら最初から式次第に並べなくてもいいのでは?口をこじ開けるほど
重要ではないんですか?始業時間を守らない子には厳しく言い聞かせますし、
敬語はまだしも、挨拶等は根気強く指導すべきでしょう。それにワールドカップや
オリンピックはあまりいいお手本とはいえないでしょう。

724 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:46 ID:XdLLXj/+
>>716
ん〜と、俺は親父(昭和一桁生まれ)に
この事を聞いてみたことがあるんですよ。

国歌、国旗が本当にトラウマになっている人のことを聞きました。
私人であるときのそういう人にまで強制して歌わせているなら
少数派の意見をつぶそうとしていると、認識しますが。

あなたの言う少数派意見ツブシとは
少数派だという「特権」で多数の人に意見を押し通そうとする行為に見えます。
本当に意見がつぶされているのなら、
ニュースにすらならないと思いますよ。

725 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:47 ID:J3fniWBb

良い意見は素直に受け入れて、
新しい考え方を作ればいいよ。
プライドと偏見が邪魔して右と左の2つの考え方しか存在しない
不器用な人が自分だと気づいている人は少ない。

726 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:49 ID:F3UVaEX7
>>716
>そういう少数派の意見をつぶそうとする政府の心の狭さを言いたい。

うーん。
少数派とは言っても、影響力は少なくないですよね。学校の先生って。

727 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:49 ID:XdLLXj/+
>>723
警察は暴力組織であって
暴力に対抗するものですよ。

>それに口をこじ開ける必要が
ないなら最初から式次第に並べなくてもいいのでは?口をこじ開けるほど
重要ではないんですか?

あなた、けっこう暴力の信奉者ですね。
暴力が一番効果があると言っているのと同じですよ。
で、問題の点は、法制化されるほど重要ですよ、と言っておきましょう。

>それにワールドカップや
オリンピックはあまりいいお手本とはいえないでしょう。

理由は?あとあなたの考える良いお手本は何ですか?

728 :jap2664:04/04/28 01:50 ID:RlxUVatY
725さんへ、いいこと言った!
そう良い意見は取り入れたほうが良い。
右、左、関係なく。

729 :黒目牛:04/04/28 01:54 ID:VfSgo+Kb
>>720
なんていうかな・・・。君が代斉唱はいいですよ。ただ、全員同じように歌わなくても
いいじゃないですか。ウイーン少年合唱団じゃあるまいし。歌いたい愛国者もいれば
どうでもいい中間層、絶対に歌わない左翼がいて当たり前なんですよ。歌いたい
人が歌いたいように歌えばいいんです。オリンピックの選手のように。
くちもごもご動かして適当に歌詞間違えてるじゃないですか。
式が中断するならまだしも、それで職場放棄とかいわれたらたまらん
でしょう。


730 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 01:56 ID:hoIyE2Ew
>>723
> >>712
 だんだん主張が非論理的になってまいりましたね。
> では、なぜ成人式に警察を待機させないんでしょうか。
 今までの議論とどういう関係があるのですか?
> 卒業式で国歌を強制させる前にやることはあるはずです。
 それはただの議論のスリカエですね。
> それに口をこじ開ける必要がないなら最初から式次第に並べなくてもいいのでは?
>口をこじ開けるほど重要ではないんですか?
 マナーを教えるのに、肉体的強制をすることが許されているんですか、学校の現場で?
それを考慮した上でこのように申し上げたつもりなのですが。
 公立学校の式次第に国歌を用いるのは常識でしょう。その常識を教えるのが、あなた方
のお仕事ですよ?
> 始業時間を守らない子には厳しく言い聞かせますし、 敬語はまだしも、挨拶等は根気
>強く指導すべきでしょう。
 「敬語はまだしも」なのですか? 小学校の先生でいらっしゃる? それにしても高学年
くらいになったら、目上の者への口の利き方くらい教えてあげなければ、子供たちが先々
余計なトラブルに遭うと思うのですが。かわいそうじゃありませんか?
> それにワールドカップやオリンピックはあまりいいお手本とはいえないでしょう。
 なぜでしょう? 国家を代表するほどのアスリートたちでも(むしろそうであればあるほど)
国歌のシンボルに対し敬意を表している姿を見せるのは、実物教育として効果があると思
いますが? スポーツファンの子供には特に有効だと思いますよ。憧れの選手が国旗や
国歌に礼を尽くしている姿を見せることは。


731 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:57 ID:Mk6MKK12
>729
だから、式典に国歌斉唱がある以上それは職務なんだよ。
嫌だからって歌わなきゃ職務放棄になるのは当たり前。

国歌ぐらいきちんと覚えとけよ仕事なんだから。

732 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:57 ID:XdLLXj/+
>>729
それは「私人」の意見です
儀式中の先生は「公人」だと
さっきから何人の人が説明していると……

たまらんって、あなた、他の職業でも
もっとたまらんことなんて珍しくないですよ?
しかも公職より、意見具申の機会は少ない事もありますよ?
ホンマに社会人ですか……

「私人」には強制されていないのも
前述の通り。

733 :朝まで名無しさん:04/04/28 01:58 ID:F3UVaEX7
>>729
その意見は、私人としてはOKだと思うけど、日本の教育者としては
ちょっと。子供には「はい、国歌を歌いましょう」とでも言ってね。
「歌いたいように歌えば良い」とは言わないでね。

734 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 01:59 ID:hoIyE2Ew
>>729
 「職場」放棄ではなく「職務」放棄ですね。
 あなた、採用の際に宣誓なさったでしょう? 誓いは守ってくださいね。学習指導要領に
従ってください。校長が「歌え」と命じたら歌うのがあなた方の職務です。
 そもそも「斉唱」とは「斉(ひと)しく唱う」という意味で、みんな同じように歌うという意味なの
ですが、ご存知なかったですか?(笑)

735 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:00 ID:erA5T6LC
>729
歌いたくないなら、起立だけしておけばいいんだよ。
国歌演奏拒否をしてみたり、国旗掲揚にイチャモンつけたりするからおかしくなる。
挙げ句の果てにはビラ配ってみたりな。

>歌いたい人が歌いたいように歌えばいいんです。

個人としてはそれでいいが、教育者の態度ではないな。
職務放棄と言われても仕方がない。

736 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:00 ID:385w+tGl
卒業式には親も出席して、その親の中にも不起立はいるんじゃない?
だとしたら、先生の数人が座ってたって、生徒にも別段違和感はないと思うけどね。
国歌斉唱って、そんなものなんだ、くらいで。
それが社会の現実で、それで卒業式がどうこうなるってもんでもない。
いいと思うよ、かえって。自由な感じで。いかにも自由な日本らしい。

ここでの強制起立派の意見を見てると、単なる趣味の問題のような気がするね。
一斉に立って、斉唱している姿にジーーンとする人間が、そう望むだけで。
その趣味に、みんな協力しなければならないとか言ってるだけ。

737 :jap2664:04/04/28 02:01 ID:RlxUVatY
729さんへ
まあ、729さんの言う事も少しわかるけど、
やはり礼儀正しくやってほしい。
言いたい事があるなら、公の場所でなく、勿論教室でもなく
別の場所で主張したほうが良い。

738 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:02 ID:5jpzg+ES
>>705
jap2664氏へ
レスを返すときは>>←アンカーポイントを使っていただけるとありがたいです。
どの発言へのレスかがわかりやすくなります。面倒かとは思いますが、お願いいたします

739 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:02 ID:XdLLXj/+
>>736
>ここでの強制起立派の意見を見てると、
ホンマに見てたのかと小一時間……

>>705>>677

740 :jap2664:04/04/28 02:04 ID:RlxUVatY
736さんへ
生徒、親の事はとりあえず置いといて、公務員の教師の
問題だから。

741 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 02:04 ID:hoIyE2Ew
>>736
> 卒業式には親も出席して、その親の中にも不起立はいるんじゃない?
> だとしたら、先生の数人が座ってたって、生徒にも別段違和感はないと思うけどね。
> 国歌斉唱って、そんなものなんだ、くらいで。
> それが社会の現実で、それで卒業式がどうこうなるってもんでもない。
> いいと思うよ、かえって。自由な感じで。いかにも自由な日本らしい。
 あのね。
 そういう個人主義の風潮が蔓延して、国家共同体が崩壊しかかっているという反省の
元に、現在の学習指導要領は作られたの。わざわざ「愛国心」に言及したのはそのため
なの。自由というのは義務や責任を伴うもので、教師が自由を盾に指導要領を無視する
なんて許されないの。おわかりか?
> ここでの強制起立派の意見を見てると、単なる趣味の問題のような気がするね。
> 一斉に立って、斉唱している姿にジーーンとする人間が、そう望むだけで。
> その趣味に、みんな協力しなければならないとか言ってるだけ。
 趣味の問題じゃないの。共同体=社会の一員として帰属意識をもった国民を育てなけれ
ばならない、という反省に立って政府・文部省がそのように指導方針を作ったの。だからこ
そ、現場の教師がそれを無視するようなことをしてはいけないといっているの。

742 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:06 ID:XdLLXj/+
>>736
フリーとリバティの区別は付けようね。
日本語だと同じ「自由」だけどさ。

743 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:09 ID:FHkK6U9U
>>736
そう。卒業式中断して、アジ演説なんかやられたらかなわんけど、立たないのがいてもほっときゃいい。
「ふーん。こういう人もいるんだね」でしまいだよ。ものの1分じゃないか。
そして偏向とか売国などという言葉を平気で使ってる連中はそれはそれで逆に気持ち悪い。

こんなところだろ。常識ってやつは。

744 :jap2664:04/04/28 02:10 ID:RlxUVatY
738さんへ
ご迷惑をかけます。
はずかしい話ですが、やり方がわかりません。


745 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:11 ID:XLU5Wt9Q
教師からしてこれなら、学級崩壊も道理か。
教師がまるで自分勝手な子どもだ。

教師って難関なはずなのに、もう少し採用基準考えてもらわんと
いかんな。

746 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:11 ID:F3UVaEX7
>>736
>卒業式には親も出席して、その親の中にも不起立はいるんじゃない?

私はね、これはね、国歌斉唱の時は起立する事がマナーである、って事を
知らない親も少なくないって事だと思う。
だから、逆に「みなさん、ご起立お願いします」と案内してあげた方が
親切かもしれない。

747 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:12 ID:385w+tGl
>>741
>そういう個人主義の風潮が蔓延して、国家共同体が崩壊しかかっている

この認識に共感してないからね。

個人主義にも良い面、悪い面があるんだろうけど、良い面は伸ばし、悪い面はなくして
いくように努力すればいいと思うだけ。
国家共同体が崩壊しかかっているなんて、とても感じられない。
議論にならないよ。趣味も違うし。


748 :jap2664:04/04/28 02:13 ID:RlxUVatY
743さんへ
だから、公務員の教師の話なの。

749 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:13 ID:XdLLXj/+
>>743
>そして偏向とか売国などという言葉を平気で使ってる連中はそれはそれで逆に気持ち悪い。

ここ一時間ほどの何処で使われてる?
別に興味ないなら無理にクビ突っ込まなくても良いよ……


750 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:15 ID:F3UVaEX7
>>743
>そう。卒業式中断して、アジ演説なんかやられたらかなわんけど、立たないのがいてもほっときゃいい。
>「ふーん。こういう人もいるんだね」でしまいだよ。ものの1分じゃないか。

えーん。それじゃ、議論にならないよ〜。


751 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 02:15 ID:hoIyE2Ew
>>747
 だから私の趣味で指導要領が作られたわけではないんだが。というか、個人の趣味の
問題ではないわけなんだが。
 逆にいうと、現状に危機意識を感じない君らのような人たちが増えているからこそ、これ
からの教育をしっかりやっていかなきゃならないという認識を政府が持ったということだよ。


752 :jap2664:04/04/28 02:16 ID:RlxUVatY
750さん、面白い!!!
笑った。

753 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:17 ID:XdLLXj/+
>>747
別に君が共感する、しないの話じゃなかろ。
国歌が法制化された大まかな流れを説明してあるだけだし。

754 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:18 ID:lgRNYymG
私は中学の頃起立しなっかたため、血がでるまで竹の棒で殴られました。
おかげで、すっかり所謂社会、共同体への帰属意識を、失ってしまいました。
こんな例は、他にもあると、思われます。
もちろん教師ではなく、生徒だった訳ですが、極めて不愉快でした。

755 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:18 ID:385w+tGl
>>751
いや、危機感、危機感といって、人にいろいろ押しつけられても困るんで。
思わず口出しをしてしまったんだが。
まあ、それがこちらの危機感かな。

756 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:21 ID:XdLLXj/+
>>754
極端な一例を出してそれが全てであるように語る〜〜詭弁の一パターン

>>755
それ自体は健全な神経ですよ。
でも、いう相手は政府でしょ。

757 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 02:21 ID:hoIyE2Ew
>>754
 >16の2。そんな犯罪者を例にとられてもねえ。
>>751
 教育なんて、強制なしでは成立しないわけだが。
 ともあれ主題は生徒ではなく教師のほうだけどね。

758 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:22 ID:XLU5Wt9Q
>>754
それはこのスレとは関係のない話だな。
殴られた事はかわいそうだと思うが。

759 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:24 ID:J3fniWBb
>>736
まぁ 強制しない学校がほとんどだよね。

強制する学校は歌わないから強制するわけで
歌わない人の「強制させれるから」の理由は子供言い訳だよね。
結局は戦争の価値観の違いから生まれる意見の食い違いだから
このスレで納得いく解答は得られないでしょう。

760 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:25 ID:lgRNYymG
>>756
でも私個人にしてみれば、全てですよ。

761 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:25 ID:F3UVaEX7
>>747
>個人主義にも良い面、悪い面があるんだろうけど、良い面は伸ばし、悪い面はなくして
>いくように努力すればいいと思うだけ。
>国家共同体が崩壊しかかっているなんて、とても感じられない。

国家共同体が崩壊しかかっているなんて、私も考えたことないけど、
身近な例を挙げれば、最近の子供は躾が出来てないよね〜なんて
問題になっているでしょ。電車の中での化粧、公共の場で
やりたい放題の子供、注意しない親。駅やSAのゴミ箱に家庭の
ゴミを捨てる、犬のフン公害、etc. etc...自分勝手で自己中な人が
はびこっているでしょ。
危機的状況だと思うよ。少々の努力じゃなくならないと思うけど。

762 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 02:25 ID:hoIyE2Ew
>>744
> 738さんへ
> ご迷惑をかけます。
> はずかしい話ですが、やり方がわかりません。
 アンカーをつけるというのは、対称とするレスの番号の前に>>という記号をつけることです。
例えば「>>744」のように。
 専用ブラウザだと、アンカーつけておいていただくだけでその発言をロールバックせずに
閲覧できるので大変便利なのです。

763 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:26 ID:XdLLXj/+
>>760
俺個人にしてみればゼロって事だね。

764 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:27 ID:385w+tGl
>>751
だから、そんな趣味の人が、けっこうたくさんいるんだな〜と勉強しましたです。
このくらいで引っ込みます。感想だけですから。

765 :jap2664:04/04/28 02:27 ID:RlxUVatY
自己を見つめ直すとき、必ず自分の中に国(祖国)があるはずだ、
だから国(祖国や、祖国を構成する人たち、文化など)を愛する
事が出来ないはずはなく、ましてや、ないがしろに出来ないはずだ。
この事に気が付くか、どうか、その人の生き様にかかわると思う。


766 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:28 ID:O8ZM753x
私人としてなら誰も文句は言わなかったのにね。
公務員は違うって事。

元自衛官が、元警察官がと何かにつけて目立つのはそのせい。


767 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 02:28 ID:hoIyE2Ew
>>760
 だからあなた個人の話ではないのですよ。学校教育全般の話です。

768 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:30 ID:lgRNYymG
>>763
なるほど、これは議論になりません。途中からで、失礼しました。

769 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:34 ID:F3UVaEX7
>>756
そうだね。
日本人である以上、好き嫌いにかかわらず、日本人であることや
自分の祖国が日本であることと自分を切り離して考えるなんて事は
不可能なんじゃないかと思うよ。

770 :769:04/04/28 02:35 ID:F3UVaEX7
>>765
の間違いでした。ゴメン。

771 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 02:41 ID:hoIyE2Ew
 んー、黒目牛先生はどうなさったのかなあ。
 折角の現役、しかも組合の方、もっとお話を伺いたかった(笑)。

772 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:42 ID:XdLLXj/+
自分でも混乱してたの解ってたろうから、
思考法は考え直す機会になって欲しいなぁ。
別に思想は変えなくても良いけど。


773 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:44 ID:F3UVaEX7
>>771
教え子を戦場に送らない、というスローガンはわかった。
今日の収穫。

774 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 02:48 ID:hoIyE2Ew
>>773
 日教組はそれをタテマエに反自衛隊活動を繰り広げ、自衛官の子供に向かって「君の親
は人殺しを商売にしているんだ」とか言って苛めたりしていたんだな。検索かけるといくつも
ヒットするよ、きっと。さ、私も休もう。

775 :jap2664:04/04/28 02:48 ID:RlxUVatY
>>765

776 :jap2664:04/04/28 02:50 ID:RlxUVatY
>>775
すみません、ご迷惑をかけました。
アンカーのやり方がわかりました。
試しにやってみました。

777 :jap2664:04/04/28 02:52 ID:RlxUVatY
俺も寝ます、
おやすみなさい。

778 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:54 ID:F3UVaEX7
私も、お休みなさい〜。

779 :朝まで名無しさん:04/04/28 02:58 ID:FHkK6U9U
漏れはミーハーだからワールドカップやオリンピックががあれば日本を応援するし、
日本人メジャーリーガーが活躍すれば、普通に喜ぶわさ。

でもな、ここで愛国心語ってるやつらはロマンチックすぎるんだよ。
愛国心で国家共同体が再生?ないない。
そりゃー、昔みたいな近所づきあいが復活してみんな仲良し、地域を愛し国を愛する。
困ったら助け合う。犯罪も少ない。そうなってほしいとは思うよ?

そんなの無理。愛国心があろうがあるまいが、社会にでちまえばみんな馬車馬のように働くんだから。
それこそ自己責任で。こまっても国はもう何もしてあげられないんだよ。
国なんぞ嫌いでもなんでもいいから力強く生きられる人間をつくってくれ。それだね。

戦後教育の行き過ぎた個人主義?そんなのはたとえあったとしても、影響なんぞない。
一度180度変えてみればいい。社会はたいしてかわらんよ。5年もあれば結果はでるさ。
あれはむしろバブルの影響だかんね。

教師だってどーせ給料下げられてるんだろ?だったら多少は好きにやらせてやれ。その程度だ。
教師の主義主張に洗脳されるやつなんていまどきいねーよ。

780 :朝まで名無しさん:04/04/28 03:03 ID:lgRNYymG
今日のニュースを見て、2ちゃんねるってとんでもない所かと思ったら
そうじゃなかった。これ一番の収穫。
お休みなさい。

781 :朝まで名無しさん:04/04/28 03:04 ID:1U/rYasC
なんで社会的共同体をすぐ国家とイコールでむすぶんだ?
社会を構成する共同体は国家だけではないし、市民や文化を簡単に国家と結びつけるのは大変危険な事。
国家なんて共同体の一手段に過ぎない。制度に過ぎないんだよ。
郷土愛と愛国心は違うものだし、個人の中に国なんて無い。
国家と言うくくり簡単にを作ってしまうと、その内と外を激しく分けてしまう。
それは他人にも自分自身にも選択肢を縮める不幸な事だと思う。

782 :朝まで名無しさん:04/04/28 03:21 ID:O8ZM753x
>>781
その共同体の中で反抗勢力がいる。それが教師だ。
ってわけじゃないが、礼儀のなってない先生がいるだけ。
その中でわざわざ嫌日運動するからややこしい。

>市民や文化を簡単に国家と結びつけるのは大変危険な事。
しかしながら我々が共有しているのは同じ文化や歴史であることは否定できない。
ましてや今はマスメディアが氾濫している。
共通項を突き詰めると帰属は日本という国家であることは否定できまい。

つーか話をそらすな左巻き

783 :朝まで名無しさん:04/04/28 03:37 ID:1U/rYasC
>>782
北海道、沖縄、東京・・・とても同じ歴史や文化を持っているとは思えないが。
それに突き詰めても帰属してるのは地域としての日本であり、国家である必要はこれっぽっちも無い。
日本全国民から共通項を探し出すと言う発想がそもそも。
北海道で九州で本州でそれぞれで共通項を探し出せば違う答えも出てくる。

784 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 04:24 ID:hoIyE2Ew
>>781&783
 アホか。
 お前さんが使う言葉は、文字はどこの国のものだ? 共有する歴史、生活様式、文化……
同じ歴史や文化を持っているとは思えない? 日本最初に統一されたのはいつだと思って
いる? つーかお前さんホントに日本人?
>社会を構成する共同体は国家だけではないし、
 国家は社会とイコールではない。しかし国家が共同体社会の最大枠であることに違いはない。
>市民や文化を簡単に国家と結びつけるのは大変危険な事。
 危険だという根拠がないな。
>国家なんて共同体の一手段に過ぎない。制度に過ぎないんだよ。
 その制度に支えられて生活している人間が何を言うか。
>郷土愛と愛国心は違うものだし、個人の中に国なんて無い。
 戦前の国民は明らかにそうは思っていなかったようだが?
 郷土愛と愛国心は違うというが我々は過度なナショナリズムを推奨しているわけではない。
愛郷心の延長としての健全なペイトリオティズムを育成することの大切さを訴えているだけ
に過ぎないのだ。
 共通項を探し出すんじゃない。我々はすでに持っている共通項を学び、共同体社会として
最大の枠である国家に所属していることを学ぶ必要がある。なぜなら我々は国家の構成員
なのだし、我々の生活を守っているのもまた国家なのだから。そして逆に、国家の構成員と
して、他の国民の生活を支える義務も我々にはあるのだから。

 ……そしてこの議論は、完全に本題と外れてるし。 OTZ

785 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 04:32 ID:hoIyE2Ew
>>779
 ……つーかお前さん社会人経験どれくらいある? 社会についての知識は?
 国は何もしてくれないって、治安・福祉・経済・インフラ……これ、何がやってると思って
るの? 我々が自己責任で様々なことができるように、国はいろいろな条件を整えてくれ
ているわけだし、逆に我々が働くことで、国家がそうしたことをできるようにしているという
側面もあるわけだが。
 そのへんがあいまいになっているために、社会にガタが来ている部分があるわけで、そ
れをなんとかすべきだというのが指導要領の意図するところなわけで。

 スレ違いを承知であえて言うと、まず顕著なのは外交なんだな。
 日本人がまず「外交とは自国の利益のためにやるものだ」という認識を共有すれば、対中
対韓朝外交は劇的に改善させるはずなんだよな。国民が政府を(別に現内閣でなくてもい
いが)支援しさえすれば、外交上のポイントは今よりはるかに楽に取れるし、それは即経済
にも跳ね返ってくるんだけどな。
 公教育ってのはそういう国民を育てるというのが目的のひとつなんだけどねえ。

786 :朝まで名無しさん:04/04/28 04:53 ID:1U/rYasC
>>784
本題からはそれほどずれていないよ。
国家と言うものをどうとらえるかという問題なんだよ。
黒目牛が言う国歌や国旗や国家感が、他の多数の人と違うのもそのためだと思う。

787 :朝まで名無しさん:04/04/28 06:57 ID:aqDMXQBY
こういった協調性を教えない先生は
どれだけ諭しても国旗国歌に対して理解を示さないのなら
もはや黙って殲滅するしかないのだろうね。


788 :朝まで名無しさん:04/04/28 07:58 ID:mi4TAYyW
ちょっと本題からはずれるますが都立校の学力レベルの低落ぶりは顕著で
都立校の教師ほど自分の子を私立校に入れたがると聞きました。
政治目的の組合活動に血道を上げるよりもっと自分本来の仕事に情熱を傾けられてはいかがでしょうか。
日教組も設立当初の理念は純粋に教育について研究するためのものであったようですが、
現在では政治団体と言ってもいいような組織ですね。

789 :朝まで名無しさん:04/04/28 09:10 ID:gU3QqFfA
>>785
>そのへんがあいまいになっているために、社会にガタが来ている部分があるわけで、
>それをなんとかすべきだというのが指導要領の意図するところなわけで。

そのへんがあいまい→ガタが来ている部分がある→なんとかすべき・・・・・・_| ̄|○


> 日本人がまず「外交とは自国の利益のためにやるものだ」という認識を共有すれば、対中
>対韓朝外交は劇的に改善させるはずなんだよな。国民が政府を(別に現内閣でなくてもい
>いが)支援しさえすれば、外交上のポイントは今よりはるかに楽に取れるし、それは即経済
>にも跳ね返ってくるんだけどな。
> 公教育ってのはそういう国民を育てるというのが目的のひとつなんだけどねえ。

政府外交の応援団を育てる ←  教 育 の 目 的

790 :朝まで名無しさん:04/04/28 09:39 ID:bOQlKyZG
>>789
日本国民の理想と目的=崇高な理想と目的
785の理想と目的  =チンケな理想と目的(全レス)

日本国憲法前文参照






791 :朝まで名無しさん:04/04/28 10:04 ID:XdLLXj/+
>>789
>そのへんがあいまい→ガタが来ている部分がある→なんとかすべき・・・・・・_| ̄|○

ものすごい誘導抜粋だな……
「あいまい」は因果関係が曖昧だけどと言う意味で使ってある訳じゃないが。
「なんとかすべき」も具体案(本題の国歌国旗云々)から遡ってきてるわけだが。

言いたいことはまともに反論しろよ。
だからサヨってキライ。

>政府外交の応援団を育てる ←  教 育 の 目 的

無意識に政府と国民は対立するものだという前提で語ってますな。
そもそもそれが健全でない状態だっつー意識はないの?
(こう書くと、政府に迎合するのがとか封建主義とか書く莫迦が居そうだが
 そもそも、政府自身も国民に合わせて変質するものだし)

なんか今朝の反論組って、
100%親がかりのくせにそれを意識しないで、根拠はないのに自分の感想に自信を持ち
威張って生活費をせびったり、親にダサイから一緒に歩くなとか言う
そこいらのパラサイト連中とイメージが被るわけだが……

792 :かんたろう:04/04/28 10:15 ID:YXJt31/Z
>>789

何度でも言うが、教師には生徒に対して主観抜きの教育だけして貰えば良い。
それが出来ないなら、せめて教育指導要綱に沿った教育だけを望む。

もともと生徒の事なんかは何も考えてない教師達だ。日教組なんかは既得権益を守ることしか脳内に存在してない。
「教え子を戦場に送らない教育」も国民が考えれば良いことだ。その為の指導要綱だ。
ましてや、国民(国会)が「教え子を戦場に送る必要がある(自衛隊派遣でも)」と考えれば、その様に学校教育を進めるのが「教員」なのだ。
馬鹿が思い上がるのを阻止しなければならない。

793 :朝まで名無しさん:04/04/28 10:22 ID:u7mZiPqq
>>1
ヘイユー歳いくつ?
戦時中何してた?君が代がどのように使われたかわからないだろう。
日教組の赤狂死に吹き込まれたことを何時までも引きずってんじゃねー。

794 :朝まで名無しさん:04/04/28 10:54 ID:bOQlKyZG
>>792
>馬鹿が思い上がるのを阻止しなければならない。
こちらでどうぞ
治安維持法・特別高等警察 復活運動
ttp://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062689844

795 :朝まで名無しさん:04/04/28 11:04 ID:XdLLXj/+
>>794
揚げ足取りだけで中身がないから、ウゼ

796 :朝まで名無しさん:04/04/28 13:46 ID:YXJt31/Z

>>794 氏はディスカッションの本質的役割も知らないんだろうな。
ロールプレイングの本来の意味さえ知らないみたいだ。

797 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 13:53 ID:hoIyE2Ew
>>786
> >>784
> 本題からはそれほどずれていないよ。
> 国家と言うものをどうとらえるかという問題なんだよ。
> 黒目牛が言う国歌や国旗や国家感が、他の多数の人と違うのもそのためだと思う。
 いや、完全にスレ違いなんだよ。
 本来この問題は「不法行為をした公務員に対する処罰が妥当かどうか」ということでしか
ないんで、法の妥当性とか生徒に対する教育がどうとかというのは問題が別だから。
 で、教師を処分すること自体は完全に合法で問題もないとすでに結論は出ているわけで。
だから今回の事件に関してはもう決着しているわけ。ただ、その法の妥当性(合憲性)につ
いてダダをこねるヤツが時々出てくるのでスレが伸びてるわけだけど、その判断は裁判所
の領域だから、現時点ではいくら言ってもしょうがない(処分自体の合法性は覆せない)と
いうことなんだな。

798 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 14:09 ID:hoIyE2Ew
 で、スレ違いを承知で以下。
 そもそも国家という名の社会共同体と国民は、互いに依存しあい共生する関係である。
 国家は国民の安全・経済・生活を保護し支援する。国民は国家から利益を享受しつつ、
その利益がより大きくなるように(小さくならないように)国家というシステムを支える。極
限まで単純化すれば、国家と国民の関係はこのように収斂される。この共生関係を潤滑
にするために、国家が国民を育成するのが公教育の大きな目的である。
 このため、公教育には「愛国心の涵養」という概念がデフォルトで存在する。人間がもと
もと持っている郷土に対する愛着心(ペイトリオティズム)をベースに、国家という共同体へ
の帰属意識を強め、社会への貢献・モラルの向上といった精神活動に対する動機付けを
行うことは公教育の使命である。それによって国家と国民の共生関係が理想的に回転す
ることを目指すわけだ。
 一方、日教組というのは元来がソ連共産党の「細胞」組織である。その設立には、ソ連の
スパイに踊らされたアメリカ政府の意思がGHQを通じて浸透したという面もあるが、目的
は単純明瞭なものである。つまり日本を弱体化させ、共産革命を起こさせて東側陣営にひ
きずりこむことにあったわけだ。ソ連の崩壊でそのあたりはなし崩しになってしまうわけだ
が、日教組が設立当時から社会主義(と称する共産主義)を信奉し、社会党の支援団体で
あり、反政府・反自衛隊なのはそういう経緯による。日本人が愛国心によって国家との共生
関係を強めることは、彼らには不都合なのである。
 ソ連邦崩壊で現在の日教組の政治的スタンスは変化しているはずだが、根本的な部分
が本当に変化しているかどうか、個人的にはあまり信頼できないでいる。まあ末端の教師
組合員までが真っ赤という状況は相当軽減されて入るようで一安心ではあるが。

799 :jap2664:04/04/28 14:14 ID:kbbIsR7/
>>798
とても良いこと言った!!


800 :jap2664:04/04/28 14:15 ID:kbbIsR7/
>>798
とても良いこと言った!
(すみません、2度目です)

801 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:22 ID:HmymaWpF
>>798
レクチャーありがとう。
学校の先生の組合=共産主義者の集まりって・・・
気味悪い〜と思ってしまう。大体、民主主義と共存出来る共産主義
なんてあるの?と思うよ。

802 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 14:29 ID:hoIyE2Ew
>>801
 今の若手組合員は必ずしも共産主義者というわけじゃないよ。上に無理やり引っ張られて、
とか、そもそも政治思想事態に興味も知識もない、とかそういう組合員も増えている。日教組
としては組合費を確保するためには会員数を確保しなきゃならんし。
 そして日教組の組織率は低下傾向にある。喜ばしい限りだ。これは全教(共産党系の教員
組合)についても同様だけどね。

803 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:37 ID:HmymaWpF
>>802
へ〜。再びありがとう。
何のための組合なのか、存在理由がわからなくなってきている
みたいなんだね。日教組も過去の遺物になる日が来るのかもね。

804 :朝まで名無しさん:04/04/28 14:38 ID:QVLoM8Vg
【社会】"日の丸強制撤去狙う" 女性市議2人の除名取り消し請求、棄却される
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083129059/11-110

805 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/04/28 14:42 ID:FMhK9RBM
最近の教師は、ロリコン、少女趣味、少年趣味など、昔とはちょっぴり様変わり
してるみたいね。組合に入らないものわかる気がする。

806 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:44 ID:ylc7e6JS
>>784禿同

807 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:50 ID:+dKVvp4M
>>798
>日教組というのは元来がソ連共産党の「細胞」組織である。

もしそうだとすると・・・日の丸・君が代がいかに歪んだ政治意識を育てるかという教訓?

だって、戦前の教師は、日の丸・君が代はもちろん、教育勅語の奉読まであって、それこそ
ここの人たちが望むようなことを、自ら教育され、生徒にもやらせていたんだろ。
その人たちが、戦後すぐに、そんな組織に入ってしまうなんて・・・

そうかあ〜、日の丸・君が代は、簡単に権威に従属するような心性を生んでしまうのか〜〜
あ〜、おそろし

さげさん、これはどーゆーことなんですか? いつもの明快な解説をのぞみます。

ちなみに、1947年に日教組ができたときの組織率は知りませんが、昭和33年には86.3%
だったそうです。戦前の、いちばん充実した教育を受けた教師たちが、86.3%もアカになって
しまうなんて。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/14/01/020102.htm



808 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:14 ID:zhqL+TfD
さげさんでなくてすまんが
>そうかあ〜、日の丸・君が代は、簡単に権威に従属するような心性を生んでしまうのか〜〜
>あ〜、おそろし
>>807は学校教育でこういう指導を受けたのか?
俺は受けてないし、そういう指導した学校があるとも聞いた事が無い。
時代時代で物の捉え方や意味なんて変わるもんだろ。
逆に君たちみたいのが歌詞の意味などを触れ回ってるようにみえるが。

それに君が代の意味なんかはどーでもいいんだよ。
これはもっと単純な話で、生徒の前で自分の思想の為に決められた事を守れない教師がいる。
こんな教師はどーなんだって言う話だろ。意味を問いたいなら別スレ立てろ。
それと同じように教師が主義主張をしたいのならそういう場(裁判等)を自分で作ってから主張しろよ。

人の子供を自分の思想に巻き込むような真似するな。
人の子供の晴れの門出を教師がぶち壊すとは何事だ。
人の子供に決められた事を守らなくてもいい手本を見せるなんて教師として失格。
このスレはそういう話なんじゃないの?


809 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:33 ID:rYesLTiX
>>かしこい人

>>日教組というのは元来がソ連共産党の「細胞」組織である。
この文から

>もしそうだとすると・・・日の丸・君が代がいかに歪んだ政治意識を育てるかという教訓?
なぜこの解釈になるのか?

>そうかあ〜、日の丸・君が代は、簡単に権威に従属するような心性を生んでしまうのか〜〜
>あ〜、おそろし
なぜこの結論になるのか?

本気で理解できないバカなおいらに誰か解説してください

810 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:47 ID:ak1PerPJ
決められたこと守らなくても国家の指導者になったりする人もいるんだがなあ

811 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:50 ID:+dKVvp4M
>>509
>日教組というのは元来がソ連共産党の「細胞」組織である。

これは、日教組の人たちは、ソ連共産党の党員だったということですよ。
戦後間もない時期に、教員の大多数がソ連共産党の党員になってしまった。
こんなおそろしいことがなぜ起こってしまったのか。
あらゆる要因を検討しておかなければならないんじゃありませんか。

あとで、さげさんが、よく分かるように解説してくれると思いますが。


812 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:57 ID:rYesLTiX
>>811
いやいや(w
おいらは
>日教組というのは元来がソ連共産党の「細胞」組織である。
この一文のどこから、日の丸、君が代が出てくるのか?
本気でわからんのですよ

>これは、日教組の人たちは、ソ連共産党の党員だったということですよ。
>戦後間もない時期に、教員の大多数がソ連共産党の党員になってしまった。
>こんなおそろしいことがなぜ起こってしまったのか。
>あらゆる要因を検討しておかなければならないんじゃありませんか。
この要因とやらと、日の丸、君が代が何の関係があるのか?
本気でわからんのですよ


813 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:59 ID:UrYiQjAh
居眠りしてたら、やっぱり首かね?

814 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:01 ID:aqDMXQBY
日教組の正体
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504049shady.html

815 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:04 ID:zhqL+TfD
>>810
自分の都合のいいように拡大解釈しすぎ。
社会経験のある大人なら問題ないだろう。善悪の判断や思想を押し付けられても
拒否する術を持っているはずだからな。このケースは他人の子供を預かり育てる
立場にある教師が行うから問題になるんだろ?
>810の言う事は判るが今回とは別件。気に入らない指導者なら選挙で落選するよう
努力すればいい。君はそういう権利を持った大人だろw


816 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:07 ID:+dKVvp4M
>>812
戦後わずか2年間の間に、愛国教育をしていた教師たちが、ソ連共産党の党員になってしまった。
しかも大挙して、です。
これはなにか、心理的に強烈なシンボルに集まってしまうような、そういう特別な要因を考えなければ
説明がつかない。そう考えたんですけどね。

そうすると、当時の教師たちが慣れ親しんだシンボルといえば、やっぱり日の丸と君が代でしょう。
共産主義の運動は、1930年代には壊滅してましたから、理論的な蓄積なんてないでしょうし。

817 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:12 ID:pmw6KKwu
記憶喪失でつか?
ロシアの革命分子を支援し、成功に導いたのが、
我が大日本帝国の優秀な将校だったろ

818 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:14 ID:5CM+L9tj
日本の教育にまだ足りないもの:

・将軍さまの世をたたえる歌を歌いたくない人にむりやり歌わせる(済み)
・将軍さまのための旗をふりたくない人にむりやり振らせる(半分済み)
・将軍さまの誕生日を祝う踊りを踊らせ、マスゲームをさせる(今後の
法制化の検討課題?)

819 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:15 ID:Mk6MKK12
戦後急に共産勢力が力を伸ばしたのは、戦時中戦争反対を訴えていたのは共産党員で、
結局戦争は負けた、戦争は間違いだった、戦争に反対していた共産党は正しいかった。
という思考で共産に求心力が集まったわけで、日の丸や国歌とは何の関係もないです。
ついでに言うと、日教はレッドパージをされていないので共産勢力が根強く残ってます。

820 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:16 ID:+dKVvp4M
>>817
それは1905年の革命じゃなかった?
明石元二郎だっけ?

ロシアの社会主義革命は1917年。
そのとき日本はシベリア出兵をして圧力をかけましたよ、たしか。

821 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:19 ID:YXJt31/Z
>>816

君って根本的に無知蒙昧だから、もっと低姿勢になる事を勧める。
戦前、学校教育の現場でシンボルとされたのは「教育勅語」。もしくは「御真影」だ。
何を気が狂った発言を繰り返してるのか?

この二つに対して(どちらかでも)生徒に敬礼を強要したのは有名な話。
国旗国歌は二の次、三の次。
それだけ国旗国歌へのマナーは世界的な常識に過ぎないから重要視する意味さえ無かったんだよ。

あまりに議論の前提さえ狂ってて、下らないから黙ってようと思ったが…

わかった?(笑)

822 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:19 ID:pmw6KKwu
>>820 そうだった? ありがとう。
今、坂の上の雲、読んでてさ、日清戦争前の中国革命工作を
思い出したんだ。ロシアのは、大昔の記憶。
で、1905の革命ってなんだったの?

823 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:21 ID:pmw6KKwu
>>820
自己レス すまん。議論がそれるので、無視してくれ。

824 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:22 ID:+dKVvp4M
>>819
それは日本の共産党のことですね。しかも、政治的な支持の話でしょ。

さげさんは、教師の大半がソ連共産党の党員になったという衝撃的な事実を紹介しているんですから
それとは別の話だと思います。

まあ、いずれにしても、さげさんの解説待ちですね。

825 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:28 ID:+dKVvp4M
>>822
検索したら、こんな説明がありました。

 1905年1月22日、ガポン神父に率いられた民衆が、生活苦の打開、立憲政治の実施、戦況不振な日露戦争の
 即時停止などを、ロシア皇帝ニコライ2世へ請願するため、首都ペテルスブルクの冬宮に向かってデモ行進を
 行った。これに対して、軍隊が発砲を行い、3000人以上の死傷者を出した。この事件は「血の日曜日」と呼ばれ、
 第1次ロシア革命のきっかけとなった。
 この事件によって民衆の不満はいっそう高まり、1905年を通じてストライキが頻発した。6月には黒海艦隊の
 戦艦ポチョムキン号の水兵がオデッサ市のストライキに呼応して反乱を起こしたが失敗している。10月には
 ゼネストが決行された。
 この間に、首都ペテルスブルクなどの大都市で、はじめてソヴィエトと呼ばれる労働者の代表機関が組織された。
 皇帝ニコライ2世は、こうした革命運動の高まりに対して弾圧を行ったが、ついに10月30日、立憲政体の採用と
 国会の開設を約束し、政情不安も安定に向かった。
 1905年におけるこれら一連の動きを、第一次ロシア革命と呼ぶ。
 http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-5/ad1905e.htm

826 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:33 ID:pmw6KKwu
>>825 重ね重ねありがとうございます
ロシア的には、日本に負けたのではない! らしいしね

827 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:33 ID:rYesLTiX
>>816

>戦後わずか2年間の間に、愛国教育をしていた教師たちが、ソ連共産党の党員になってしまった。
>しかも大挙して、です。
>これはなにか、心理的に強烈なシンボルに集まってしまうような、そういう特別な要因を考えなければ
>説明がつかない。そう考えたんですけどね。
特別な要因って、敗戦自体が強烈な出来事であるわけで・・・
逆側に大きく振れることもあるのでは?
米国に押し付けられた教育に反発もあったろうし
おいらは赤く染まった教師たちが思想上の攻撃の標的にしたのが日の丸君が代だったと思うんですが
日本という国の象徴である日の丸君が代(天皇)は、実に攻撃しやすいシンボルだったと思います

>そうすると、当時の教師たちが慣れ親しんだシンボルといえば、やっぱり日の丸と君が代でしょう。
>共産主義の運動は、1930年代には壊滅してましたから、理論的な蓄積なんてないでしょうし。
おっしゃることがわからんのですが
ソビエト共産党が、日の丸君が代を「利用」して教師を取り込んだと言いたいのですか?
であるならば、教師たちは相変わらず日の丸君が代をありがたがってなくてはおかしいのでは?
事実は逆ですね・・・



828 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:38 ID:YXJt31/Z
>>824

それよりも>>821 に回答くれない?(笑)

829 :朝まで名無しさん:04/04/28 18:46 ID:+dKVvp4M
>>827
前半については、おれも同じように理解しています。

後半は、ちょっと誤解があるようです。
日の丸→赤旗、君が代→インターナショナル、みたいなシンボル操作の影響を
受けやすかったのかなと考えたんですけどね。

あとは、さげさんに期待。しばらく休んでます。

>>828
勉強になりました。ここは、さげさんをはじめとして博識の人が多いですね。

830 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:25 ID:aqDMXQBY
私は近々結婚式に呼ばれます。
キリスト教は激しく嫌いなので、賛美歌や教会も大嫌いです。
神父の言うことなんか聞きたくありません。
しかし縁のある人なので出席しないわけにも行きません。
ですから神父に起立を求められても立つ気がありません。
また、歌も絶対に歌いません。
良心の自由に反していないので問題ないと思います。
私が式にたいしてこのような態度をとることと新郎新婦が幸せになることは別問題なので
問題ないと思います。

831 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:53 ID:HmymaWpF
>>830
この場合、欠席した方が新郎新婦に喜ばれるでしょう。
相手の宗教を敬う気持ちがないのなら、出ない方がマシ。
相手の方の気持ちや立場を思い遣る気持ちを持ちましょう。

832 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:08 ID:aqDMXQBY
>>831
でも、それでは君が代を歌わない起立しない先生はいいという人たちもいるので
それと比べたらおかしいです。卒業式も卒業生を祝う式なのに君が代がいやだからと言う理由で
立たなかったりするのは仕方がないという人もいましたし。

833 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:17 ID:Mk6MKK12
>830>832
えっと、その例えは少し違ってる。
この場合君の立場は来賓の父兄にあたり、卒業式の教師は式場の職員に当たるわけです。
結婚式に出席したら、式場で神父の周りの助手達が俺は仕事でここにいるけど、キリスト教は
自身の信仰に反するから起立すべき所でも立たないし、皆で賛美歌歌う所でも歌わないと
言っているわけ。

普通は首だと思う。

834 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:23 ID:aqDMXQBY
>>833
じゃあ先生のほうがよっぽどひどいじゃないですか!

835 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:29 ID:aqDMXQBY
本当は嫌いなんだけど仕方ないので従うつもりでいました。
もしやっちゃったらどうなんだろうな?と思ったもので。
失礼しました。

836 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:32 ID:Mk6MKK12
>834
だからこうして処分だの何だのの話になってるの。
内心の自由まで侵す気はないが仕事なんだからそのくらい割り切れ、割り切れないんならそん
な仕事するな、ましてや仕事中に自身の政治信条に基づいた抗議なんて言語道断。

今回の処分肯定派は大体こんな感じ?

837 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:35 ID:Mk6MKK12
>835
実際にそんな事やったら以後の友人関係は諦めたほうがいいかと。
結婚する友人がいる(つまり社会人的年齢である)でそんな子供じみた事したら、以後総スカンだと思う。


838 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:48 ID:sV5Lzmw3
教会は祈りをする場所ですし、そこでの結婚式は神の前で誓いをする厳粛な儀式です。←よく知らないけど
そこでの典礼に従えないなら欠席するのが礼儀でしょう。

しかし、学校の卒業式は生徒の学業修了を祝う式典です。
国家に対して何かを誓うような儀式ではありません。
卒業式が行われる講堂や体育館も、国家への忠誠を示すための施設ではありません。
卒業式で国歌や国旗に敬意を表するかどうかは、式の目的や施設の性格からすると、
付随的なことです。
あまり気にしないでください。


今日のひと言: 牽強付会はやめましょう




839 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 20:52 ID:hoIyE2Ew
 あー、ご指名のようなので、簡潔に。
 日本共産党自体が、ソビエト共産党の細胞組織として生まれたのだ。なので、日共の細胞
であるということは、ソ連共産党の細胞であるということと同じことなのだ。子か孫かという違
いだけなの。おわかり?
 日教組は現在も教育インターナショナルに所属する日本で唯一の教職員団体です。
 ちなみに日教組が掲げる10か条の綱領は以下のとおり。
>(引用はじめ)
1 教師は日本社会の課題にこたえて青少年とともに生きる
2 教師は教育の機会均等のためにたたかう
3 教師は平和を守る
4 教師は社会的真理に立って行動する
5 教師は教育の自由の侵害を許さない
6 教師は正しい政治を求める
7 教師は親たちとともに社会の頽廃とたたかい、新しい文化をつくる
8 教師は労働者である
9 教師は生活権を守る
10 教師は団結する
>(引用終わり)
 共産主義に詳しい人なら、これが階級闘争の性格を持つことがわかるでしょう。

840 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:53 ID:aqDMXQBY
>>838
私の認識では結婚式も結婚を祝う式典だと思うのですが。
誓い言をするのがゴッコであって本当に神様に誓ってるわけじゃないんじゃないかと。
本当に誓うって認識でチャペルで式挙げてる人はほとんどいないんじゃないかと。

841 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 20:53 ID:hoIyE2Ew
>>838
> 教会は祈りをする場所ですし、そこでの結婚式は神の前で誓いをする厳粛な儀式です。←よく知らないけど
> そこでの典礼に従えないなら欠席するのが礼儀でしょう。
> しかし、学校の卒業式は生徒の学業修了を祝う式典です。
> 国家に対して何かを誓うような儀式ではありません。
> 卒業式が行われる講堂や体育館も、国家への忠誠を示すための施設ではありません。
> 卒業式で国歌や国旗に敬意を表するかどうかは、式の目的や施設の性格からすると、
> 付随的なことです。
> あまり気にしないでください。
 気にしてください。
 学校は教育施設であり、そこで行われる儀式にも「国際常識としての儀礼の学習」という
意味合いがあります。特に職員自らが学習指導要領を無視するような行為は厳に謹んで
いただきたい。

今日のひと言: 牽強付会はやめましょう


842 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:57 ID:HmymaWpF
>>779
779さんのご説は面白いから良いんだけどね、

>教師だってどーせ給料下げられてるんだろ?だったら多少は好きにやらせてやれ。その程度だ。
>教師の主義主張に洗脳されるやつなんていまどきいねーよ。

これだと、ケジメがない世の中になるよ。○○だから、少しくらい大目に見て
やれよ〜、じゃねぇ。また、影響力がなさそうだと甘く見て放っておくのも問題
だと思うな。
アリの穴から堤も崩れるとも言うし。


843 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 21:01 ID:hoIyE2Ew
 いけね。重大なミス。
 日教組は公式に日共の細胞として公認されているわけではありません(確認していませ
んが、確かそうだったと思います)。だから特に「細胞」組織という書き方をしております。
 ただ、教育インターへの加盟や10か条の綱領から、明らかに共産主義思想の系譜を引
く組織であり、その結成時に日共が関わっていることから、そういう表現をしております。
為念。

844 :朝まで名無しさん:04/04/28 21:03 ID:HmymaWpF
>>840
>誓い言をするのがゴッコであって本当に神様に誓ってるわけじゃないんじゃないかと。
>本当に誓うって認識でチャペルで式挙げてる人はほとんどいないんじゃないかと。

はぁ〜〜???
私の従姉妹はクリスチャンですが・・・。840さんの周りの人はどうか知り
ませんが、敬虔な気持ちで神様に結婚の誓いを立てる人もいるんですよ。
そういう人が聞いたらガッカリするような発言ですね。
私もガッカリしました。



845 :朝まで名無しさん:04/04/28 21:06 ID:sV5Lzmw3
さげさん、さすがです♥

>日教組というのは元来がソ連共産党の「細胞」組織である。>>798

の説明を、りっぱにはたされましたね。 >>839

>日本共産党自体が、ソビエト共産党の細胞組織として生まれたのだ。なので、日共の細胞
>であるということは、ソ連共産党の細胞であるということと同じことなのだ。子か孫かという違
>いだけなの。おわかり?

この説明で納得しないのは、学校に巣くう反日的分子だけですよ。



846 :朝まで名無しさん:04/04/28 21:07 ID:RSps2Evr
>>844
全くいないって言ってるわけじゃないからいいじゃん

847 :朝まで名無しさん:04/04/28 21:07 ID:Mk6MKK12
>838
公立校は国の一部でしょ?
公立校で学んだという事は、間接的に国の世話になった訳で、国歌や国旗で国に敬意を示すのは当たり前では?


848 :朝まで名無しさん:04/04/28 21:11 ID:HmymaWpF
>>846
まぁ、そうですね。840さんも、そう思うにはそれなりの理由があるのかも
しれないね。気を悪くしてたらゴメン。

849 :朝まで名無しさん:04/04/28 21:15 ID:aqDMXQBY
>>848
いえいえ。僕も言葉の選び方が悪かったですが、
神社でするか教会でするかを真剣に迷う人も多いですがそれ自体
宗教的な意識は低そうだなと思ったわけです。
すみません。

850 :朝まで名無しさん:04/04/28 21:53 ID:Y9gEzb7K
国旗や国歌を否定する自由もある
ただし、否定するなら公務員やめて民間の学校で働け


851 :朝まで名無しさん:04/04/28 22:22 ID:ak1PerPJ
>>847
>国の世話になった
税金払ってることの当然の見返りだボケ

852 :朝まで名無しさん:04/04/28 22:27 ID:QVLoM8Vg
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1083060699

マスコミ信用度・世論調査

853 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 22:31 ID:hoIyE2Ew
>>851
 高校生以下は大抵消費税以外のはらっとらんだろう?(笑)
 消費税は学校教育の財源として作られたもんじゃないからその理屈は通らん。


854 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 22:34 ID:hoIyE2Ew
>>851
 ま、冗談はおいといて。
 生徒以下には学校の指導に逆らう権利はないのよ。前にも書いたけど、公立校は親から
誓約書取ってるからね。未成年は親権の保護下にあり、その親は子供ともども学校の指導
に従うことを誓約しているわけ。おわかり?

855 :朝まで名無しさん:04/04/28 22:37 ID:2mM7sg/x
>>854
そしてその親は税金を払っている、と・・・

856 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 22:43 ID:hoIyE2Ew
>>855
 えーと、意図を説明してください。どういう意味でしょうか?

857 :朝まで名無しさん:04/04/28 22:50 ID:0j/++G5K
卒業式だけでなく、毎日、君が代を歌えということになったらどうよ。
あほの東京都の役人なら言い出しかねない。


858 :朝まで名無しさん:04/04/28 22:54 ID:HmymaWpF
>>857
ヤダ。

859 :朝まで名無しさん:04/04/28 22:56 ID:pmw6KKwu
>>175
年金払ってるって、 笑気かよ?
生産物に欠陥があったら、労働組合の所為にするのか?
うーん、君の正義は支持するが、

860 :朝まで名無しさん:04/04/28 22:57 ID:pmw6KKwu
すまん 誤爆です

861 :朝まで名無しさん:04/04/28 22:58 ID:2mM7sg/x
先生が自己の信念だからといって、天地創造神話や国生み神話を本気で語られては困る。
そういう点では、たしかに先生の内心の自由も、外部に表現される場合には制約がないといけない。
日本列島の生成や、大和政権の誕生などは、ちゃんとした事実に基づいた説明をしてほしい。

ただ、授業のときには、話す方も聞く方も「一般には〜と考えられている」という、ワンクッションがある。
口には出さなくても、そういう前提の話だね。
だから、厳密には、内心の自由はちっとも侵されていない。
寺の和尚とか神社の神主で先生をしている人がいるが、そういう宗教者の先生でも、自らの信仰との
葛藤というのは、たとえあっても、最小限ですむ。
これが授業内容を強制できる理由だろうね。

しかし、歌を歌ったり、国旗に敬礼したりというのは、そういうクッションがないんじゃないかな。
歌の内容によっては、けっこうモロに自分の信条とぶつかるような気がする。
しかも、感受性の豊かな先生ほど、その痛みが強いんじゃなかろうか。

積極的な妨害行為は論外だが、起立をしないくらいの不作為くらい、認めることはできないかね〜



862 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 22:59 ID:hoIyE2Ew
>>857
>16の1、3。仮定に意味も現実性もない。したがって論ずる価値がない。以上。

863 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:01 ID:0j/++G5K
現実性がないって、どうして言えるのかね?

864 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 23:02 ID:hoIyE2Ew
>>861
 何度もいうが出来ない。理由は不法行為だから。
 「国家斉唱時に規律するのは儀礼であるという国際常識」を身を持って示すのは職務。
公務員が職務命令に個人的信条から反対することは許されない。地公法読んでね。あと
ここの過去レスと。

865 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 23:03 ID:hoIyE2Ew
>>863
 では現実性があるということを、言い出した側が立証してくれ。

866 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:05 ID:2mM7sg/x
>>856

>>851 さんと同じ趣旨です。

あなたが、親と子が一体となって学校と関係すると強調しながら、子どもが税金を払っていない
ことを >>851 さんへの反論にしたようなので。

それなら、親が税金を払って子がサービスを受けるんだから、あなたの目からは、子どもが税金を
払っているのと同じなんじゃないかなと思いまして。

867 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 23:08 ID:hoIyE2Ew
>>866
 私は「子供は親を差し置いて社会的な自己主張をすることは出来ない」といったんです。
 子供が親権下にあるというのはそういうことです。未成年の社会的権利というのは、制限
されるのです。

868 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:13 ID:HmymaWpF
>>861
>積極的な妨害行為は論外だが、起立をしないくらいの不作為くらい、認めることはできないかね〜

うーん。
最大限譲歩して、起立して口パク。或いは歌わない。歌っていない
事があからさまじゃなければ、「君が代反対!」色が薄れ、
卒業式で自分の思想を主張しているようには見えなくなるかな。
起立しなければ、国旗国歌をないがしろにしているように見えて
しまうから。。。人からどう見られるかって、大事だと思うなぁ。


869 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:15 ID:0j/++G5K
>865
現実化する可能性があるということ。
可能性について立証するも、しないもなかろう。
その可能性がないと思うならなぜ思うのか?


870 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:17 ID:2mM7sg/x
公務員ってのは、全国で何人いるんだろうね。けっこうな人数になると思う。
人口の中のかなりの割合を占めるわけだ。

どんな人にも、できるかぎり自由や人権は保障したほうがいいのは当然。
そのほうが日本社会のためになるからね。
まして公務員のように、かなりの人数になる場合は、ある自由を認めるか
認めないかは、影響も大きい。

だから労働基本権なんかでも、公務員の種類によって、段階的に規制が
行われている。
表現の自由や政治活動の自由でもそうだね。議員に制約が少ないのは
当然だし、大学の先生に保障されている自由の範囲も広い。

公務員だから、という大ざっぱな理由で、ある自由を認めるかみとめないか
の判断をするのは、どうかと思う。
もっと守られる利益と奪われる利益を、細かく議論すべきだと思うね。






871 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:20 ID:0j/++G5K
>>867 「子供は親を差し置いて社会的な自己主張をすることは出来ない」

どうして?
自己主張できる子供を育てないと、国際的な人材は育たないよ

872 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:21 ID:HmymaWpF
>>871
>どうして?
>自己主張できる子供を育てないと、国際的な人材は育たないよ

「社会的な」、という意味だと思うけど。

873 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:24 ID:HmymaWpF
>>870
>公務員だから、という大ざっぱな理由で、ある自由を認めるかみとめないか
>の判断をするのは、どうかと思う。

大雑把に「公務員だから」じゃなかったと思うけど。
公立学校の先生の話じゃなかったっけ?

874 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 23:28 ID:hoIyE2Ew
>>869
 そりゃ確かに可能性はたとえ0.0000000001%でも可能性ではあるな(笑)。
 でもそんなもん、ここで論じる価値はあるのか?
 実現の可能性が無視していい程度なら、わざわざ議論する意味はないでしょ。そゆこと。
>>870
 一般論なら別にスレを立ててやったほうがいいよ。ここはあくまで「教師が国家斉唱のと
き起立しないという不法行為に対する懲戒が正当かどうか」という問題を語るスレだから。
 で、本題については「教育公務員」が「国際的儀礼の教育」を怠るのは職責を放棄したとい
うことだから、同情の余地はまるでないね。

875 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:29 ID:2mM7sg/x
>>873
うん、そういうことを配慮している人が多いのは知っている。
ただ、ときどき、公務員だから職務命令に従うのは当たり前の一本で、同じ結論を繰り返す人もいるようなので、
念のために言っておきました。
くどく感じられたとしたら、もうしわけない。

876 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 23:29 ID:hoIyE2Ew
>>871
> >>867 「子供は親を差し置いて社会的な自己主張をすることは出来ない」
> どうして?
> 自己主張できる子供を育てないと、国際的な人材は育たないよ
 >>872の方がおっしゃるとおり。「社会的な自己主張」は出来ないということ。なぜなら責任
能力がない(ものと認められている)から。責任を負わない権利はありえない。そゆこと。

877 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:30 ID:0j/++G5K
>874 毎日歌えというのは、くだらんことだと「さげ」も思うだろ。
 卒業式で一律に歌えというのは下らんことなんだよ。
 それがわかればよろし。

878 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:31 ID:HmF3IzMz
都教委の強制っていうことは、言ってみれば業務命令なわけでしょ。
うん、同情の余地まるで無し。
国旗国歌についてどーのこーのということじゃないわね。

879 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:32 ID:HmymaWpF
>>877
>874 毎日歌えというのは、くだらんことだと「さげ」も思うだろ。
 卒業式で一律に歌えというのは下らんことなんだよ。
 それがわかればよろし。

わ、わ、わからない・・・。

880 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 23:35 ID:hoIyE2Ew
>>877
 「目上の人には敬語を使う」というのがくだらないと思う者もいるだろう。だが、それは礼儀
なので守るべきである。
 「式典の際には国家斉唱する」というのがくだらないと思う者もいるだろう。だが、それは
礼儀なので守るべきである。
 そゆこと。

881 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:38 ID:wgKjxfAt
>>861
 同意。

 公務員関係に入った教職員は、基本的に職務命令に従う義務を負うとしても、
 かといって、あらゆる包括的な支配に従属しなければならないわけではない。
  したがって、教育委員会や学校長の裁量権限も無制限ではなく、教職員の
 個人として憲法上認められる人権を侵害してはならないという、限界がある。
  
 「君が代」は一定のイデオロギーを含んだ歌であり、これを強制
 的に歌わせられることは、外部的な行為を通じて、間接的に、「君が代」の
 背後にあるイデオロギーに反対する者の思想信条の自由を侵害する契機を有する
 ものといえる。
  そして、教育委員会・学校長の裁量権限は、児童・生徒の教育・育成の為に
 与えられているところ、「君が代」の斉唱がかかる目的達成の為に必要かどうか
 は、議論のあるところであろう。また、仮に「君が代」斉唱が目的達成上必要
 と考えたとしても、出席する教員すべてに強制的にでも歌わせなければ、式次第
 の進行に決定的に影響を及ぼすものともいえないであろう。式次第の工夫次第で
 歌いたくない教員が歌わないですむような方途も十分考えられる。
    
  「君が代」斉唱の式次第には、教員全員が必ず歌わなければならない必要性は
 乏しく、かつ、その強制が、教職員の内心への重大な侵害となりうることを考慮す
 るならば、懲戒等の強制を持って、教員に「君が代」の斉唱を強要することは、
 教育委員会・学校長の有する合理的な裁量権限行使の限界逸脱があるといえる。

  したがって、全教職員に「君が代」斉唱を強要する事は違法である。

882 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 23:41 ID:hoIyE2Ew
>>881
 これも何度言ったかわからんセリフだが……それを判断するのは裁判所だ。教師が勝
手に判断するのは越権だ。いつ教育公務員に司法権がついたよ、ゴルァ!
 現行法は司法が無効と判断するまでは、手続き上問題ないものとして適用されるの。そ
れが法の基本なの。法が気に入らないからって勝手に法を犯しちゃいけないの。わかる?


883 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:42 ID:GVEezA3H
てめえの仕事がくだらないと思うなら、その職に留まる必要は無い。
狂死から見ればケンカを売ってきたのは都教委だろうが、
子供の学校での教育を委託する親から見れば、全く別の話。

884 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:44 ID:2mM7sg/x
>>881
おお、なんだか論文を読むような感じだね。
おれも、いつかは、こういうきちんとした文章を書いてみたいな。

885 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:45 ID:HmymaWpF
>>881
>「君が代」斉唱の式次第には、教員全員が必ず歌わなければならない必要性は
>乏しく、

必要性、乏しいですか?

886 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:46 ID:HmF3IzMz
>>881
違う。
公務員関係に入った教職員は、基本的に職務命令に従う義務を負う。
これで十分に職務放棄ということになるでしょう。
違法性を訴えるならば、職務時間外にいくらでも訴える事ができるでしょ。
それを何故に行動として職務放棄するのですか?
同じ公務員の警察官が、自衛官が、役所職員が、式典で起立しなかったらどうなるか、よく考えなさい。

887 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 23:46 ID:hoIyE2Ew
>>884
 大事なのは中身があることだよ(笑)。空論を美文で飾っても意味はない。
 他人をだまくらかしたいなら有効かもしれないけど、あるレベルより上には通じないよ(笑)。

888 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:47 ID:GVEezA3H
>>884
朝日新聞と同じね。
文章はまあまあウマいけど、中身は間違いだらけ。

889 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:50 ID:GVEezA3H
>憲法上認められる人権を侵害してはならないという、限界がある。
ココは笑うところです。

890 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:51 ID:2mM7sg/x
>>887
おどろいたな。

きみはそんなことを気にする前に、親権の内容、未成年者の人権や責任能力について
もう少し実のある話をするようにすべきだよ。
あまり口から出任せのことを言っていると、見ているほうもつらくなる。


891 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 23:54 ID:hoIyE2Ew
>>889
> >憲法上認められる人権を侵害してはならないという、限界がある。
> ココは笑うところです。
 ええっ!? 私はむしろ
>「君が代」は一定のイデオロギーを含んだ歌であり
 ここが笑うところだと思ってますた!(笑)

892 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/28 23:55 ID:hoIyE2Ew
>>890
> >>887
> おどろいたな。
> きみはそんなことを気にする前に、親権の内容、未成年者の人権や責任能力について
> もう少し実のある話をするようにすべきだよ。
> あまり口から出任せのことを言っていると、見ているほうもつらくなる。
 口から出任せ、という発言の根拠だせや。話はそれからだ。


893 :朝まで名無しさん:04/04/28 23:57 ID:HmF3IzMz
>その強制が、教職員の内心への重大な侵害となりうることを考慮するならば

ここも結構笑えましたが。

894 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:02 ID:oXh0tWKD
要するにだ、狂死の発言は誰にでもウケちゃうワケね。
ガッコはお笑いの予備校かコラ!

895 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:02 ID:8AacEK9A
>>885
>>881
>「君が代」斉唱の式次第には、教員全員が必ず歌わなければならない必要性は
>乏しく、

私は逆に、生徒に対する教育的配慮から、教員全員が必ず歌う事が望ましい
と考えています。
しかし、

>その強制が、教職員の内心への重大な侵害となりうる

という事も確かにあるかもしれないので、そこに葛藤が生まれ、
現在のような問題になっているのだと思いますねぇ。

896 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:04 ID:U3xSCaWo
>その強制が、教職員の内心への重大な侵害となりうる

これの理由について納得いく意見を見たことがないんですが。
そんなに嫌なんかね。

897 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:05 ID:flm9lq8g
>その強制が、教職員の内心への重大な侵害となりうる

だったら教員辞めればいいじゃない。
辞めたくなかったら我慢するしかないでしょ。
簡単なことですよね、何が問題になるんでしょ?

898 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:05 ID:EtyWpon7

卒業式の斉唱がイヤだから要求使う権利を…両足に包帯巻いて車椅子利用し仮病使って起立しない権利を…と言うなら認めてあげても構わないが…

そんな覚悟もない癖に(笑)

899 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:06 ID:/RHVmplg
>895

>>その強制が、教職員の内心への重大な侵害となりうる

>という事も確かにあるかもしれないので、そこに葛藤が生まれ、
>現在のような問題になっているのだと思いますねぇ。

だからさぁ・・・そんなに嫌なら教師やめたらいいじゃない、ほかに職業なんて一杯あるし、私学に行くとか学習塾の講師やるとか・・・
たかだか年に2.3回式典で歌う事も我慢できないんじゃ適正無いと思うよ? 公立校の教師としては。

900 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:08 ID:flm9lq8g
今度の都教員の行動、それにともなう処分は国旗国歌の強制の問題よりも、教員の常識ハズレな感覚をみせつけられたような気分ですね。

901 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 00:09 ID:Ogf7parR
>>894
> 要するにだ、狂死の発言は誰にでもウケちゃうワケね。
> ガッコはお笑いの予備校かコラ!
 ……そのくせ、授業中に放つ冗談は、決して生徒にはウケないという呪いがかかっています。
素人にはお奨めできません(何)

902 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:12 ID:5JZ9U0OI
いろいろ難しいこと並べてるけど
公務員である公立学校の教師なら国歌および国旗に敬意を払え
それがいやで教師を続けたいのなら民間の学校に就職しろ
子供(の親)も学校行事での国旗掲揚と国歌斉唱がいやなら民間の学校に行け
我が国は自由なんだから、自分の都合にあったところを自分で選べ


903 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:13 ID:Cqu5sudX
>>895
たしかに、保護されるためには、絞り込みが必要でしょうね。
その要件は、まだ、うまく整理できないですけど。

「重大な侵害」という基準を展開すると、君が代が内包する思想と
教員の持っている思想とが、実質的に対立していて、社会通念上
その公務員に起立を強制できないくらい大きな苦痛を与える場合、
という感じかな。

教員の側の思想にも、ある程度、人格の基本に関わるくらいの
質が求められるでしょうね〜。ただ、嫌いだというだけで保護する
わけにはいかない。




904 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:17 ID:flm9lq8g
>>903
式典で起立できないくらい大きな苦痛を与えられる人物は、社会通念上、公務員教師には適さないということじゃないんですか?

905 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:17 ID:8AacEK9A
>>899
え?私、教師じゃナイです〜。

私が言いたかったことは、>>881さんはこう↓書いてるんですが、
>「君が代」斉唱の式次第には、教員全員が必ず歌わなければならない必要性は
>乏しく、かつ、その強制が、教職員の内心への重大な侵害となりうることを考慮す
>るならば、懲戒等の強制を持って、教員に「君が代」の斉唱を強要することは、
>教育委員会・学校長の有する合理的な裁量権限行使の限界逸脱があるといえる。

881さんが言う
>「君が代」斉唱の式次第には、教員全員が必ず歌わなければならない必要性は
>乏しく
という前提が私は正しいとは思えないから、よって、881さんが導き出す結論も
おかしいと思うし、どうして今揉めているのかも理解できていないのでは?
と言いたかっただけ。



906 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 00:18 ID:Ogf7parR
>>903
 そもそも「君が代」が内包する思想というのは「天皇に象徴される現在の日本国が、長く
とこしえに続きますように」というものなんだが……。
 この思想と「重大な思想的対立を内心で引き起こす人間」を公立学校の教師にしてお
いていいのか、本当に!?
 ……という根本的な疑念があったりするわけだが、そのあたりどうよ?(笑)>否定派

907 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:21 ID:8AacEK9A
895=905ですので、ヨロシク。

908 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:22 ID:x1nGZ5nF
だから、地方公務員で尚且つ国歌歌いたくないヤツは
「心情の自由の侵害だ」とかいって裁判起こせって。
あとは裁判所がどう判断するかだ。
こんなところで議論してるよりよっぽど意味があると思うぞ。

909 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:22 ID:flm9lq8g
国歌斉唱にいくら反対してもいいじゃない?
その強制にいくら反対してもいいと思うよ。
でもそれは、職務時間外でやってよ。
いくらでも職務時間外でできることを、どうして、本番式典でやっちゃうわけ?
それこそ、そんなこともガマンできないんだったら、公務員教師の適正無しだと思うけど。
以上に対する反論聞いたことが無いんだけど、誰か反論して。

910 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:23 ID:yFXTBYKl
>>901
サブッ…。
>素人にはお奨めできません(何)
それで笑いをとれると思ったんだ。気の毒w

911 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:25 ID:Cqu5sudX
>>904
うーん、公務員として適さない人だ、というのは、いつでも言えますが、また、いっても意味の
ない言葉だと思いますけれど。

これは苦痛かもしれないが教員は甘受すべきだとなれば、懲戒処分の有効性が確定される。
その人は公務員として許されない行為をしたということになる。これは、その後のいろんな
不利益に実際につながりますね。



912 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:26 ID:x1nGZ5nF
>>909
それは矛盾すると思うが・・・
国歌斉唱を拒否することをモットーとしている教師は
職務期間中であろうとなかろうと歌うことはしないんだろう。
それが彼らのモットー(?)見たいなものなんだろうから。

俺はそういう考えの持ち主が公務員になることが間違っていると思えるが・・・。

913 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:26 ID:pFpZ5Rqj
>>910
攻撃じゃなくて意見を頼むよ

914 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:26 ID:IaYqd9sl
ここ、はっきり言って当事者が集まってるだろ。

915 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:29 ID:flm9lq8g
>>911
だから、職務違反でしょ?
許されない行為ですよ。
処分されて当然です。
ところで、「その後のいろんな不利益に実際につながりますね。」、これはどういうこと?

916 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 00:30 ID:Ogf7parR
>>911
> これは苦痛かもしれないが教員は甘受すべきだとなれば、懲戒処分の有効性が確定される。
> その人は公務員として許されない行為をしたということになる。これは、その後のいろんな
> 不利益に実際につながりますね。
 それは「刑務所に入れば、その人は人間として許されない行為をしたことになる。これは、
その後のいろんな不利益に実際につながりますね。」というのと質的にかわらないんだが。
 法を犯したから懲戒される。懲戒によって不利益をこうむるのは当たり前で、そうでなければ
懲戒自体の意味がない。悪いのは法を犯す者だ。そうじゃないかね?
>913
 ほっといてあげましょうよ。論争に破れたサヨクの行き着く先は、こんな風に自らの欺瞞と
醜悪さを晒しつつ風化していく屍でしかないんですから。

917 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:32 ID:/RHVmplg
>905
すいません、貴方が教師だと思って描いたわけではなく、式典での国歌斉唱が耐えられないほどなら、ほかの職業探したほうが双方の利益だろうという意見が言いたかっただけです。

918 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:34 ID:flm9lq8g
>>912
モットーはいくらあったっていいんですよ。
日本を共産主義国にしたいという考え方の人だっていいと思いますよ。
それこそ思想信条の自由ですから。
極端なことを言えば、自衛隊員が共産党員であってもいいと思います。
しかし、職務中は完全に教委・文部省、全ての職務命令には従ってもらわないと。
そういうことです。

919 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:35 ID:Cqu5sudX
>>906
おお、民法や憲法を知らない人にしては、いい疑問をおもちですね〜

「君が代」が内包する思想というのは、たしかに争点になるところです。
それを抽象的なままにして話していてもしかたがない。

当事者がどういう主張をするのか、これは想像してもしかたがないから、
寝る前にちょっと勉強してきます。

すでに知っている人がいたら、あとで読ませてもらいます。よろしく。

920 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:37 ID:8AacEK9A
>>917
ご説明どうもありがとう。

そろそろ寝ます。オヤスミナサイ。
皆様も有意義な議論を楽しんで下さいね。

921 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 00:42 ID:Ogf7parR
>>919
 「当事者の主張」など無関係なわけだが。あくまで争点は「客観的に見てどうよ?」だからな。
当事者の内心状況が無条件に採用されるなら、どんな妄想を持ち出しても公判を維持でき
ることになって司法制度が崩壊する罠。
 「民法や憲法を知らない」という根拠ない誹謗中傷といい、サヨクは論争が不利になるとこ
うして人格攻撃や根拠なき妄言に走る。最低だな。

922 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:48 ID:4LwW6zSD
生徒の中には国際的な常識に基づき国旗・国歌に敬意を表する自由もあるのだが、
その生徒の思想心情に復元しがたい精神的傷害を与えている
とは思わないのか
具体的には
俺の担任は国旗・国歌を否定しているが俺は尊重している
きっと内申書に悪く書かれるに違いない
なんて思うかもしれないぞ 国際的な常識を理解ししたがっている生徒は

923 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:48 ID:flm9lq8g
今度の都教員の国歌国旗の強制に反対する式典での行動は、なにか、
公務員教師の甘っちょろさみたいな、世間ズレした感覚みたいなものを感じさせまね。

924 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:50 ID:oXh0tWKD
>>905
微妙なところで誤解されちゃいましたね。くすくす。

>>915 >>916
訓告だか戒告だかを喰らうと、なんだったっけな・・
校長になれないとか、定年後再雇用の対象にならないとか、どうでもいい罰が
はるか未来にあるらしい。

>>916 のろいの現実だよん。踏んでみて。
ttp://wibo.m78.com/clip/img/237.jpg


925 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:52 ID:Cqu5sudX
>>915
懲戒処分を受ければ、昇進・昇給が遅れたり、たび重なれば解雇されたり、です。
裁判所で勝てば、その処分が取り消される。そのチャンスは、まだ残っている。

公務員として適さない人だと、他人がいくら言っても、当人がいやな思いをするだけです。

それとも、解雇理由のことを言っているんですか?
地方公務員法の28条3号の免職事由。

第二十八条  職員が、左の各号の一に該当する場合においては、その意に反して、これを降任し、
又は免職することができる。
一  勤務実績が良くない場合
二  心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合
三  前二号に規定する場合の外、その職に必要な適格性を欠く場合
四  職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合

不起立1回で免職されたら大騒ぎになりますね。いろんな意味で。

では。おやすみなさい

926 :朝まで名無しさん:04/04/29 01:03 ID:oXh0tWKD
そういうのは、矮小化というんじゃねえか?
不起立1回ねえ。

卒業式は、それまで指導してきた生徒を送り出す式典だ。
たとえ一度だけだとしても、声をかけて善意を向けてやった生徒もいるだろう。
親たちも来賓も大勢いるわな。
不起立1回でオノレの信条を見せ付けるには、卒業式は格好の場所だわな。

大勢の前で無礼な態度をとることが「信条」だと主張するその感覚を疑え。

927 :朝まで名無しさん:04/04/29 01:05 ID:xOzi6ZRq
>>925
免職じゃなくて採用取り消しだろがヴォケ

928 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 01:06 ID:Ogf7parR
 ……いや、>925は否定派に対する皮肉を言ってるんだと思いますが……(^^;

929 :朝まで名無しさん:04/04/29 01:27 ID:tRx9+WAP
自衛隊員がなんかの式典で起立しなかったら1回で免職?2回で免職?

930 :朝まで名無しさん:04/04/29 01:30 ID:xOzi6ZRq
>>928
すみません盛衰状態でし。
寝ます。

931 :朝まで名無しさん:04/04/29 01:33 ID:xOzi6ZRq
>>930
泥酔だ。。。本当に死んできます。

932 :朝まで名無しさん:04/04/29 01:37 ID:4LwW6zSD
>>929
少なくとも国賓閲兵のときだったらタダじゃすまんだろうな 例え1回でも

933 :朝まで名無しさん:04/04/29 02:44 ID:K2Ktm0oc
国歌なんて歌えば5・15事件のような事件につながるよ

934 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 03:11 ID:Ogf7parR
>>933
 根拠がない。従って論じる価値もない。以上。

935 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:32 ID:ZADnYdiF
>>922
そんなことまで心配してやる義理はない、と言うより不可能だ。
国歌を歌わない教師から同様の精神障害を受ける生徒がいたら
どうするつもりだ?と簡単に反論できる

その程度の不自由は社会生活で誰でも体験する。
集団に所属する精神的な税金みたいなもんだ。
そして、その税金を客観的に平均化するために文部省が
わざわざ管理運用している。(当然現場の声も参考にした民主的決定)
それこそ現場の一教師の判断で決めて良いことではない。

あと、学校は生徒を教育する場だと言うことをお忘れ無く。
無条件に保護する場ではない。

>>933
そもそも515事件が何なのか知ってそうにもないし。
その口ぶりじゃw

936 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:36 ID:ZADnYdiF

ていうか>>922は教師擁護派でないんだな。
でも、その論調は好かん。
サヨクに知能レベルを合わせるのは損だぞ。

937 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:41 ID:+Fwt7WJ0
↑ 夜中にひとりで、なにやってんだよっ

938 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:44 ID:ZADnYdiF
>>937
仕事の合間の休憩。
連休中も仕事。
連休進行のせいで却って忙しい・・・

939 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:46 ID:+Fwt7WJ0
>>938
そうだったのか。おつかれ〜

がんばれよ

940 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:49 ID:ZADnYdiF
>>939
ありがと。
つか、チャットかよw

941 :朝まで名無しさん:04/04/29 05:05 ID:ZQvOUIKq
ふつうに考えれば、都教委=強制してる
→やりすぎ→違反
第19条 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
これ最強。
>>22
>6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。

強制=明らかに違反

  おわり

てか日本人の定義を誰かおせーて


942 : :04/04/29 05:22 ID:x5HmbBlI
細かいことは良いからサッカー場
お相撲やオリンピックなどで君が代歌いたい
日教組の人たち邪魔しないであなた達だけだから
君が代を歌いたがらない人たちは

943 :朝まで名無しさん:04/04/29 06:23 ID:9sqSdZ9R
基本的な事が分からないんですが、私立の教師は歌わなくていい?
公立の教師のみへの強制?生徒、父兄には強制力がない?


944 :朝まで名無しさん:04/04/29 07:10 ID:xDnvDTDM
>>929
部隊総出でたこ殴りは確実(周りの面子があるため)
それを覚悟で不起立できる奴は勇者

945 :朝まで名無しさん:04/04/29 07:19 ID:Mo13197I
日本人を止めるべき

946 :朝まで名無しさん:04/04/29 07:22 ID:xDnvDTDM
>>>941
うせろ左巻き

>第19条 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない
これは貴様らがどんな危険な思想を持っていてもほっておいてやるという物だ。

>ふつうに考えれば、都教委=強制してる
→やりすぎ→違反

ならん。
これは指導、あるいは方針で決められたものだろうが。ボケ

>6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
公務員はまずこれだろうが。うせろトンチキが

947 :朝まで名無しさん:04/04/29 07:23 ID:7f1I4SjH
>>941
都教委は、教育内容全て強制してるけどな。
進化論を教える事も強制している。クリスチャンだから進化論は教えられない
という教師の良心の自由を侵害している。

948 :朝まで名無しさん:04/04/29 08:03 ID:oQAOqQSU
日教組教師ってすぐ憲法持ち出して9条や19条あたり振りかざしてくるけど1条については全くの無視なのな。

949 :朝まで名無しさん:04/04/29 08:25 ID:QCkMdSnv
宗教の問題で国歌を歌わない人間もいるが
そのような人間に国歌を歌わせることは強制とは言わんのかな。
まあいやなら公務員辞めろという意見はもっともだが
きちんと裁判なりで審議しなきゃいけないことじゃない?
ここの意見見てると国歌歌わない教師は価値がないみたいな言いかたしてるけど
指導が心情の自由を侵害しないかの論議もしたほうがいいんじゃない?



950 :朝まで名無しさん:04/04/29 08:50 ID:9EJkykUg
>>949
スレの流れを見ろ。
公式な式典(今回は卒業式)で起立すらしないからこんな馬鹿な話が出てくる。

@マナー違反
A私人ではなく公務員
B都からの指導
等が叩き側
詳しくは>>44

もう一方が思想の自由をたてにゴネている。
それだけ

ちなみにその教師は免職ではなく、再雇用取り消し


951 :朝まで名無しさん:04/04/29 08:53 ID:fWNUvDVm
今回、処分された高校教師171人・・・1.6%
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040405-00000127-kyodo-soci

2002年度の東京都教員
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/buka/soumu/tokyo2003J/06.html
東京都公立高等学校教員・・・10,930人
(東京都公立学校の教員数・・・57,534人)

952 :朝まで名無しさん:04/04/29 09:00 ID:yxEU1iga
  861 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 04/04/28 22:58 ID:2mM7sg/x
>先生が自己の信念だからといって、天地創造神話や国生み神話を本気で語られては困る。
>そういう点では、たしかに先生の内心の自由も、外部に表現される場合には制約がないといけない。
>日本列島の生成や、大和政権の誕生などは、ちゃんとした事実に基づいた説明をしてほしい。

一瞬驚いたんですけど念の為にお尋ねしたい。
現在ホントに天地創造神話や国生み神話を本気で語る教師がいるんですか?
それとも喩えですか?そんな教師が出現したらスグに問題になるでしょうよ。

>しかし、歌を歌ったり、国旗に敬礼したりというのは、そういうクッションがないんじゃないかな。

ええ、クッションはありません。どういったらいいのか、、、
現に国旗・国歌は世界中多くの国でヒトの行動を強制する力を持っている。
尊重する行動を見せねば不敬罪・侮辱罪で捕まったり糾弾されたりします。

要するに、守らねば身に危険が及ぶマナーであるという性質を生徒に教えておかないと
何れ生徒に実害が及ぶ。在学中のことかもしれないし、卒業してからかもしれない。
それだけでも教師が率先して礼儀正しい振る舞いを実践する理由としては十分ではないかと。
つまり、身体の動きを伴う式典でこれを覚えて貰うというのは合理的ではないかと。
誰でも海外へ出掛けたり、国際的イベントに同席する可能性はおおいにあるわけですから。

>歌の内容によっては、けっこうモロに自分の信条とぶつかるような気がする。
>しかも、感受性の豊かな先生ほど、その痛みが強いんじゃなかろうか

確かに、ここを最重視すれば従えませんよね。権力の性質にもよるとおもいますけど。
ですが、権力の怖さを弁えているのならもう少しワイズアップしてもいいのではないかと。
いみじくもアナタが述べられたように「外部に表現される内心の自由に制約が加えられて然るべき程
のもの」だとおもうのですが。それとも日本に限って権力なんてチョロイとでもおもっておられるのでしょうか。

953 :朝まで名無しさん:04/04/29 10:59 ID:bi1iFhh9
思想信条の自由だから強制するな。などとゴネるが、それ以前に非常識、マナー知らず。
いちいち憲法を持ち出す問題ではない。

そればかりか、事の発端は教師が式典において後付けの理屈をこじつけて非常識な行動を繰返し、
国旗国歌法の制定に至ったにもかかわらず、強制が先にあったからなどと事実を捻じ曲げる始末。
いい加減にしてもらいたいものですな。

954 :朝まで名無しさん:04/04/29 11:02 ID:xT5zfkEj
>>945

日本国籍の離脱は本人の意思により
日本国憲法が認めるところです

どんどん離脱して下さい

955 :朝まで名無しさん:04/04/29 11:35 ID:N0AkDBwj
>>952
>現在ホントに天地創造神話や国生み神話を本気で語る教師がいるんですか?

アメリカでは今なお現代的な課題なので、例にひきました。いつだったか、カリフォルニア州の
ある学校区で、進化論を教えることを禁止すべきだと主張する人が教育委員の過半数を占めた
というニュースを見たことがあったので。
そういう学校区でなくても、先生によっては、進化論ではなく、創世記神話を教えているそうです。
その結果、ギャラップ調査によると、アメリカでは、成人の半数近くが、神が1万年前に人を造っ
たと信じているとか。
http://www.kanazawa-med.ac.jp/~hum-sci/sunadori149-TH.htm

それを日本にあてはめればイザナギ・イザナミの神話ということになりますが、さすがに日本
では聞きませんね。日本で、こういう問題の典型は「自虐史観」でしょう。


>現に国旗・国歌は世界中多くの国でヒトの行動を強制する力を持っている。
>尊重する行動を見せねば不敬罪・侮辱罪で捕まったり糾弾されたりします。
>要するに、守らねば身に危険が及ぶマナーであるという性質を生徒に教えておかないと
>何れ生徒に実害が及ぶ。

あなたにお尋ねしたいのですが、外国人に、刑罰で威嚇してまで自国民と同じ行為を要求
する国ってそんなにたくさんあるのですか。日本人で、そういう罪に問われる人はそんなに
多いんですか。それへの対策が切迫した教育目的として現に論じられているんでしょうか。
国旗・国歌教育は、こういう視点での課題とはちょっと違うような気がしますが。

956 :朝まで名無しさん:04/04/29 11:36 ID:ubE4HThZ
ここのスレで気に入らなければ裁判起こせとか、
法律が有るからしょうがないだろとかよく言う人がいるが、
法律や司法(国)の判断が絶対に正しいといいきれるのか?
反論を持つ人はそういう事を含めて疑問に思ってるんでないの。
いやそれ以前に個々人で議論しているのにそんなこと言ったら議論にならんだろ。
少しでも左よりの発言をするとすぐ左巻きとか言うし。
発言者がみんな極左なわけじゃないんだから失礼だろう。


957 :朝まで名無しさん:04/04/29 11:42 ID:N0AkDBwj
>>952
>誰でも海外へ出掛けたり、国際的イベントに同席する可能性はおおいにあるわけですから。

国旗・国歌に敬意を払うのはマナーでしょう。おれは起立強制反対派ですが、それを否定する
わけではないんですよ。

ただ、象徴にはなんらかの価値が関係していますから、それを拒否する自由は守られるべき
です。
マナーが人の気持ちを思いやる態度からきているのなら、それを拒否する人の気持ちを尊重
するところまでを含めたマナーであってほしいと思います。

実際問題として、どうしても起立できないという人はごく少数ですから、それがたとえ先生であっ
ても教育目的がそこなわれることはないと思います。これはあなたと意見が違うかもしれません。

おれはむしろ、そういう人の存在を認めることも国旗・国歌教育の内容だと思っています。
国旗や国歌というのは、人によってはそれほど重いものですからね。
これは日本に限った話ではありません。

958 :朝まで名無しさん:04/04/29 11:45 ID:xZcCp4O2
>>656
司法は信頼ならないが、
よほど悪法だという根拠がない限り法律には従うべきだ。

959 :朝まで名無しさん:04/04/29 11:48 ID:9QK7K+15
>>956
>法律や司法(国)の判断が絶対に正しいといいきれるのか?
だから間違ってると思うなら変えろ。ただし民主的な手段で。
「法律が間違ってると思うから破ります」とかいう馬鹿な意見を容認するわけでもあるまい?


1 教師の行動が違法かどうか
2 その法律が正しいかどうか
3 思想信条の問題
この辺は分けて考えるべきだろう。
基本的にここの処分肯定派は1の点で「違法である」と言ってるだけなのに、
教師を擁護するやつが2や3に論点をずらしていっているから話がこんがらがる。

960 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:17 ID:yxEU1iga
>955

>外国人に、刑罰で威嚇してまで自国民と同じ行為を
>要求 する国ってそんなにたくさんあるのですか。
数の多少の問題ではないとおもいますが、複数あるのは確かです。
この問題を扱うスレで散々既出なのでお調べになるとよい。
2ちゃんねるがソースとして信用できなくても調べる方策はあるでしょう。


>日本人で、そういう罪に問われる人はそんなに
>多いんですか。
少なくはありません。そういう国の大使館員は邦人保護に奔走している。


>それへの対策が切迫した教育目的として現に論じられているんでしょうか。
あくまで私見ですが、あまり論じられてこなかったことを問題にしたい。上記のような次第ですので。

>国旗・国歌教育は、こういう視点での課題とはちょっと違うような気がしますが。
ともかく敬意を表すべきマナーなのだから礼儀正しく振舞うべきであるというプラクティカルな面と
参加者のイデオロギー観と乖離がある場合それをどう克服すべきであるか
という2つの課題があると考えた場合、
前者については、身の安全を図る知恵として覚えておくべきだという考え方。
後者については、あえて教育現場、それも式典の場で気軽にそれを主張する理由がよくわからない。


当方はあくまで前者の視点を重視するのでそこが >957サソと異なるかもしれません。

961 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 12:28 ID:Ogf7parR
>>957
> >>952
> ただ、象徴にはなんらかの価値が関係していますから、それを拒否する自由は守られるべき
> です。
> マナーが人の気持ちを思いやる態度からきているのなら、それを拒否する人の気持ちを尊重
> するところまでを含めたマナーであってほしいと思います。
 これも何度か言ったとおり、国家国家が象徴する価値というのは「日本という国の永続」なわけ
なんだが、それを拒否するような価値観を持つ人間を公立学校の教員として認めていいのか?
という問題があるわけなんだな。普通どんな国でもそれは認めないね。
> 実際問題として、どうしても起立できないという人はごく少数ですから、それがたとえ先生であっ
> ても教育目的がそこなわれることはないと思います。これはあなたと意見が違うかもしれません。
> おれはむしろ、そういう人の存在を認めることも国旗・国歌教育の内容だと思っています。
 これも何度も出ている。思想を盾にとって恣意的に法を犯す教師が、生徒に「法を守れ」「マナー
を守れ」と教えることができるか? という問題をどう解決するのか。
> 国旗や国歌というのは、人によってはそれほど重いものですからね。
> これは日本に限った話ではありません。
 国旗国家の位置付けは確かに重い。重いからこそそれは尊重されねばならない。国民統合の
ためのシンボルだからな。国がバラパ゛ラになってもいいというなら別だが、そういう人間は公立
学校の教師などするべきではない。

962 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:30 ID:kUZJh1DU
ここで議論しているように、或いは、他で訴えているように、いくらでも国歌国旗の強制に反対できるでしょ。
それを何故に本番式典において、すなわち職務中に職務放棄として、それを訴える?
思想信条の自由の国です。
いくらでも論じていいけれども、何故に職務中にやる?
この件は、処分者を多数出すという問題になってしまうことが、本質的な問題なのだと思う。

で、何故に職務中に反対したの?

963 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 12:30 ID:Ogf7parR
>>961
>国家国家が象徴
 ○国旗国歌が象徴
>国旗国家の位置付け
 ○国旗国歌の位置付け
 ……あかん。まだ目が覚めてない。顔洗ってこよう。

964 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:31 ID:oQAOqQSU
>>956
>法律や司法(国)の判断が絶対に正しいといいきれるのか?
>反論を持つ人はそういう事を含めて疑問に思ってるんでないの。

こんな戯言で勝手に法律を破ることが許されればそれはもう法治国家とは言えません。

965 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:40 ID:ubE4HThZ
>>964
だから議論するんでしょ。
"法律が有るから"で思考を停止させるな。
法治国家だからこそ、その"法律"が問題なんだ。

966 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:41 ID:oQAOqQSU
理由はどうあろうと公務員の立場にある者が公の式典の場で職務命令を破り
国や自治体に対する抗議行動をしてしまった時点で処分されても仕方ないと思うよ。

967 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:41 ID:N0AkDBwj
>>960
レスありがとうございました。機会を見て、あとで調べてみます。


968 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:43 ID:EItgpvZ2
>>957
>国旗・国歌に敬意を払うのはマナーでしょう。おれは起立強制反対派ですが、それを否定する
>わけではないんですよ。

マナーという解釈もありますが、なぜ敬意を払うかと言えば、国旗・国歌は
その人の属する国を象徴するからなんですよね。相手を敬うこと=相手の国を
敬うことという解釈が成り立つと思います。普通はそうですよね???

>マナーが人の気持ちを思いやる態度からきているのなら、それを拒否する人の気持ちを尊重
>するところまでを含めたマナーであってほしいと思います。

相手に対する敬意を現す事を拒否する気持ちを尊重して欲しいと言われても、
ちょっと難しいなぁ。単なる不作法・無知で”うっかり”ならわかるけど。


969 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 12:46 ID:Ogf7parR
>>965
 法について議論するのは司法の領域だし、個人的なほう議論はやりたいものがやればいい
けどな。「法に問題がある」ということと「だから法を破っていい」というのとはイコールにはなら
んよ。

970 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:47 ID:kUZJh1DU
この話って、自己責任家族と似たような匂いを感じてしまうね。

971 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:48 ID:9QK7K+15
>>965

とりあえず、「法律が間違っている、と個人が勝手に判断して法を破ってはいけない」
ということは認めてくれ。そこは問題ないと思うが。

それを踏まえてであれば法律の是非を論ずるのもいいと思う。

972 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:50 ID:kUZJh1DU
>>971
そこを踏まえていたのであれば、この議論は起こらなかったということではあるな。

973 :朝まで名無しさん:04/04/29 12:52 ID:oQAOqQSU
>>965
私は通達の原文は見ていませんが、少なくとも法治国家では決まってしまった規則は正規の手順で
変更しなくてはなりません。法律に問題があると思えば勝手に破っていいのであれば法治国家とは呼べません。
問題があるのは教師の行動だと思います。

974 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 12:54 ID:Ogf7parR
>>965
> >>964
> だから議論するんでしょ。
> "法律が有るから"で思考を停止させるな。
> 法治国家だからこそ、その"法律"が問題なんだ。
 もうちょい詳しくいくか。
 まず法学の基本中の基本として、現行法は司法によって無効と判断されない限りは手続
き上問題がないものとして運用される。これがないと、犯罪者が法に意義を唱え放題になっ
ちまうからな。法の有効性を最終的に判断する権利は司法だけが持っている。OK?
 一方で、法についての議論をする権利は誰にも認められている。しかしそれは何の強制力
ももたない。ただし、法についての議論を盛り上げて世論を動かし、立法府である国会に影
響力を行使する(=選挙)は可能だ。一般人が合法的に法を変えるにはこういう手段を取る
ことになる。あるいは自ら議員・司法官になるかだな。
 個々人の恣意的な思想・価値観でいちいち法の執行を止めていたら世の中動かんよ。
 司法や立法が信頼できないなら自力で変革すればいい。そのシステムなら信用できない
なら国籍離脱して各人の理想の国で国籍を取ればいい。それだけの話。
 個々の法の有効性について議論したければその場を作っていくらでもすればいい。それと
法を破ったものの処分とはまったく別の事件の話。そゆこと。

975 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 12:55 ID:Ogf7parR
>>973
> >>965
> 私は通達の原文は見ていませんが、少なくとも法治国家では決まってしまった規則は正規の手順で
> 変更しなくてはなりません。法律に問題があると思えば勝手に破っていいのであれば法治国家とは呼べません。
> 問題があるのは教師の行動だと思います。
 このスレの上のほうに引用があるので、興味があれば参照してください。

976 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:00 ID:xOzi6ZRq
憲法第18条 
何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、
その意に反する苦役に服させられない。 

左翼教師の主張で行くとこれを元に仕事中に職場から離れられないのは
不当な拘束で憲法違反だと主張するようになるかもね。

憲法違反に当たると言う主張をするなら
まず19条を含めて従うことを強要され、かつ
都教委が退職すらさせてくれないような状況だと当てはまる。

やめたら従わなくていいよ、というのは憲法上の強要に当たりません。
それは法律関係の入門書である自由国民社の「口語憲法」のなかに書いてあります。
こんな初歩的な参考書に書かれていることもスルーなんですか?
公務員試験は憲法を勉強しなくても成れるんですか?
ろくな勉強もせずに憲法違反というのは情けない。

977 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:05 ID:EItgpvZ2
>>949
>宗教の問題で国歌を歌わない人間もいるが
>そのような人間に国歌を歌わせることは強制とは言わんのかな。

宗教上の理由であるのなら、その旨を都教育委員会に相談してみるとか
対処の方法があるのではないかな?自分の信じる宗教のどの部分に抵触するか
など詳しい説明が必要になると思いますが。

978 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:09 ID:fWNUvDVm
国歌を歌えない宗教なんて聞いた事がないぞ。

979 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:18 ID:oQAOqQSU
>>975
上のほう見てきました。
何年も前からこのような通達は出されていたのですね。
強制がいけないという教師達は厳しい処分がなかった頃は素直に通達に従っていたのでしょうか。
私はなんだかんだと小理屈を付けて通達を守らない教師たちに都教委が業を煮やしたというのが今回の発端かなと感じました。

980 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:31 ID:N0AkDBwj
>>962
>いくらでも論じていいけれども、何故に職務中にやる?

簡単に答えの出る問題ではないと思うが、いろいろ考えておくのもムダではないよね。
まあ、職務外では、活発に反対活動をしているんだと思う。
その上で、式の中で起立しない、歌わないことにした理由として考えられるのは、こんなところかな。

1.卒業式が自己の信条をアピールするのに適した場所だから

理由がこれだけなら許されないだろう。

2.起立自体があまりに自分の信条と反する行為のため、どうしてもできない

その心情を他人が想像しにくいのはたしかだが、一概にありえないともいえない。たとえば、生まれに
よる差別に苦しんだ人が、世襲天皇制を前提にした歌詞に抵抗を感じるのは当たり前だ。人によっては、
自分の人生を否定されるような激しい葛藤が生じるはずだから。
公務員としての義務、式を平穏に進行させる責任を考慮に入れても、苦痛がまさればやむをえない。

3.起立が不可能ではないが、苦痛をともなう。だから、この強制は許されないと判断した

裁判、さらには判例変更まで視野に入れた決断。この判断が正しければ職務命令が無効になる。その
可能性もないとはいえない。
ここでは、憲法13条や19条の解釈が問題になる。どこまで内心の自由が保護されるのかの解釈。

981 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:35 ID:aKf6nCiy
>>980

2.なら職務不適格
3.なら精神障害

いずれにしても未成年の教育に適した人材とはいえない。

982 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:38 ID:kUZJh1DU
>>980
1.その精神はテロ行為と同じだよね。
2.教員辞めれば済むのにね。
3.わがままな考え方で社会通念として、職業人として不適格ということでしょう。

いろいろ考えても結論はこんなところでしょう。
それくらい、幼稚な事件だと思います。
で、この幼稚さが大問題なわけですよね?

983 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:39 ID:N0AkDBwj
>>981
まあ、そんなに急いで断定するほどのことではないさ。

懲戒処分は受けるけれども、現に教員として働いているんだから。
それに、教員の資質は多様であっていいから。
そうやって勢い込んで断定してしまうと、現実が見えなくなってしまうよ。

984 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 13:39 ID:Ogf7parR
>>980
 過去レス読め。
 思想信条の自由は、行動の自由まで保障しない。思想信条の自由を理由に不法な行動を
容認していたら、いかなる犯罪も法で裁くことは出来なくなる。
 公立学校の教師が思想信条の自由を盾にとって国旗国歌への敬意を表すことを拒否した
いなら、その職を去ればいいのであって、職務命令の拒否は許容されない。それは遵法とい
う次元の話であり、その法が合憲かどうかという以前の問題である。
 また法が合憲かどうかの判断は司法のものであり、一介の教育公務員が恣意的に判断す
るのは越権行為である。
 何度同じ話をループさせれば気が済むのか。過去レスくらい読んでくれ。

985 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 13:41 ID:Ogf7parR
>>983
 だから恣意的に法を犯すような人間はそもそも教師としての資質に欠けるとしか言いよう
がないのだが。自ら恣意的に法を犯す教師が、生徒に向かって「法を守れ」「マナーを守れ」
と指導できるのか? これも何度も何度も出ている話題なんだけどねえ。

986 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:44 ID:N0AkDBwj
>>982
>で、この幼稚さが大問題なわけですよね?

どんな答えを期待しているのか知らないが、おれには興味のある問題だね。
あなたが「幼稚」だと思っていても、現実に200人ものいい大人がそういう
行動をしているわけだし。
なにかしら重い事実があると考えるほうが、自然に思える。

987 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 13:46 ID:Ogf7parR
>>979
> >>975
> 上のほう見てきました。
> 何年も前からこのような通達は出されていたのですね。
> 強制がいけないという教師達は厳しい処分がなかった頃は素直に通達に従っていたのでしょうか。
> 私はなんだかんだと小理屈を付けて通達を守らない教師たちに都教委が業を煮やしたというのが今回の発端かなと感じました。
 そのとおりです。特に日教組の勢力が強い広島などでは、教育委員会と日教組の板ばさみ
になつた校長が自殺するなどの事件がおきており、国旗国歌法はそれを契機に制定された
ものです。
 日教組の当初主張は「日本では国旗国歌は法によって定められたものではないから尊重
する義務はない」でしたが、国旗国歌法制定の後も彼らはこれを尊重する姿勢を見せません。
私は国歌のシンボルを尊重させない、という思想を持つ公務員団体の存在は、許容すべきで
はないと思います。


988 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 13:47 ID:Ogf7parR
>>986
 だからそれほど重い事実があれば教員辞めろと小一時間(以下略)。
 個人的事情で法を犯すな、というだけのことが何故理解できない?

989 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:50 ID:kUZJh1DU
>>986
私も興味のある問題です。
200人ものいい大人が「幼稚」な行動をとるわけですから。
重い事実があるのでしょう。
その重い事実とはなんなのでしょう?
教員組織にはびこる「幼稚さ」、そんなものじゃないかと想像しています。

990 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:51 ID:kUZJh1DU
>>988
問題の本質はそこにあるんじゃない?
「個人的事情で法を犯すな、というだけのことが何故理解できない? 」
これは大問題だよ。

991 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:52 ID:N0AkDBwj
>>984
>思想信条の自由は、行動の自由まで保障しない。

ばかをいうな! 思想信条の自由が問題になるのは外部との関係でだ。
なんらかの行為がなかったら、そもそも思想信条の自由が問題になることはない。
考えるだけなら自由ってだけなら、保障の意味がないんだよ。

992 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:52 ID:aKf6nCiy
>>988
彼が書いてる「重い事実」というのは教師にとっての、ではなく、日本の現代社会にとって、
という風に読めるけど。

まあ、現象面として一番重要なのは、教師の質向上にあるというのは事実だけど。


993 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:53 ID:0cbAwpn/
君が代って、古い祝い歌から来てるって何かの記事でみたが・・・
あれは一般的な歌い方では歌わない方がいいらしかったけど。
教師が意味をかなり曲解させて広めたとか。(天皇を含ませた

 既出? 君が代の成り立ちに詳しい人いるかな?


994 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:56 ID:p27w3k5T
>>990

理解できないのですよ。
ブサヨは脳が「反日、反政府⇒絶対正義で憲法以外の法律を超える」で
学習が沈着しているため、簡単なパターンマッチングはできますが、
思考能力が退化していますので、
物事を抽象化したり単純化したりして、本質を見分ける能力はありません。

995 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:57 ID:N0AkDBwj
>>989
いいんじゃない。幼稚さでも。それが大問題なら、それはそれで議論する価値はある。

だいたい、子どもを相手にする仕事なんだから、幼稚に見えたり、純粋だったり、
潔癖だったりするのは、そう不思議なことじゃない。
そういう人がこの仕事に適しているという側面もあるしね。
そういう集団にどういう規律が適切か、その特殊性があるなら、それを考えてみたい。


996 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:57 ID:Yet3Gf6o
第19条 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
自動車会社の社員が
「自動車は化石燃料を燃やして大気中の二酸化炭素を増加させる機械です」
って言うことは思想および良心の自由だろう
しかし
「だから作業をボイコットします」
と言ったらトヨタだろうが日産だろうがホンダだろうが
「おまえ何考えてんの」
って言われて、それでも強行すれば
「じゃ、退職して自転車屋に行けば」
って言われるだろ(能力があって運が良ければ電気自動車開発部門に流されるかもしれないけど)
自由は保障されていてもそれに対する対価が伴わないとは言っていない

997 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/29 13:57 ID:Ogf7parR
>>991
 馬鹿は言っておらんよ。
 思想信条は本人の内面にとどまるが、行動は外界に影響を与える。
 例えば「革命的共産主義思想」を信奉するのは勝手だが、さの思想に基づいて「革命的
行動と称する破壊活動」を行えば刑法その他による自由拘束ないし生命の剥奪という刑罰
が待っている。
 行動は法によって規制されるもので無制限の自由は保障されていない。憲法を読み直す
ことをお奨めする。
>>992
 「日本の現代社会にとって重い事実」というのは誰が判断するので? 結局その教師が
恣意的に判断しているだけでしょう。それは個人的な事情でしかないことに変わりないです。
恣意によって不法行動をとることを恥じない人間の教師の質など、考査する余地なく最低
と判断して問題ないでしょうね。
 

998 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:58 ID:NB61OrFQ
公務員なら当然歌え
嫌ならやめろ


999 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:58 ID:Yet3Gf6o
>>943
教育委員会の指針ではそうなってます
ていうか民間の学校には教育委員会はちょっかい出せないから

1000 :朝まで名無しさん:04/04/29 13:59 ID:EepzfVmG
1000^0^

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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