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南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?15万

1 :冷静な人:04/04/17 19:28 ID:/LkXfHlh
当時、南京市内に住民は二十万しかいなかったから、
二十万殺せるわけがないというと、みんななるほどと思いますが、
二十万しかいなかったという根拠もないんです」

ウッと思ったね。
「南京20万」というのは、僕らも初めから疑ってなかったが、この「前提」も疑わしいんだって。
「左翼のウソにだまされるな」という「右翼のウソ」にだまされていたのかもしれないね。

戦後、日本はアメリカの民主主義のおかげで目が覚めたと思った。
ところが福田恆存は「悪夢から覚めたという夢をまだ見ているのだ」と言った。

今の僕らも同じことだ。

二重に嘘をつかれているのだ。>>3-10
www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/shuchou049.htmlより

前スレ:南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?14万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/

・南京大虐殺について
日本軍は、ナンキン占領後から翌年2月半ばまでに、女性・子ども・ほりょをふくむ
少なくとも十数万の中国人を虐殺したといわれている。{日本書籍の歴史教科書より}


2 :2:04/04/17 19:30 ID:3oYLCFQH
2

3 :※陥落前の南京に20万人しか存在しなかったというのはウソ:04/04/17 19:33 ID:3oYLCFQH

そもそも、陥落直前に市内を一軒一軒調べて人口を正確に調査したという記録は無い。
実は、人口を調査して20万という数字が出てくるのは、陥落2ヶ月後に安全区の人口を調べた時が最初。
つまり、それを否定派は”陥落直前に南京市全体の人口が20万だった”とすり替えているわけ。

そもそも、20万という人口は安全区内の人口の推測に過ぎないと、当の安全区委員が証言している。
「極東軍事裁判」 速記録第49号 (A.検察側立証段階7)
>○マギー証人 それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
>我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、
>或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

そりゃ神様でもあるまいし陥落直前後の混乱した状況で、正確に20万人だとわかるわけがないだろう。
だいたい、戦死者がどれだけの数になるかもまだわからないのだからね。
そもそも、12月8日に全城門が閉鎖され、陥落後日本軍により安全区の出入りが、
厳しく制限されていた時に、外へ出て人口調査するのは非常に困難だった。
住民が家の中に隠れていれば避難したかどうかわからないし、全戸強制検査でもしない限りそれは不可能。

南京は事件のほんの9ヶ月前の調査で、人口100万人以上もの大都市だったのです。
南京特務機関『南京市政概況』によれば、南京攻略戦の前後で南京市(本書でいう南京城区)の
人口・戸数は以下のように変化している。一九三七年三月末 一〇一万九六六七人(「南京事件」P219)

それが事件後数年経って、避難民が戻ってきても60万人程度にしか人口が回復しないのです。ガクガク((( ;゚Д゚)))ブルブル

そもそも、否定派の説だと、安全区外80万人が一人残らず一斉に避難したという、
とんでもない事になるわけだが、親類縁者が無く疎開先が無い人、貧しい人、
体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人、どうやって避難したの?
それこそ、プロジェクトXに採用されてもおかしく無い大プロジェクトですね。
なのにそういった話がほとんど無いわけです。

そもそも、一斉に避難したというなら、なぜそんなに日本軍は恐れられているんでしょう?w

4 :朝まで名無しさん:04/04/17 19:35 ID:3oYLCFQH
過去スレで、南京事件否定派の言うラーベが武器商人だとする説は否定されました。
否定論を有利にするための印象操作という結論になってるので、蒸し返さないでね。

594 名前:また印象操作する奴がでてきたよ・・・ 投稿日:04/02/02 19:59 ID:bo0rogC2
>>591
>彼は実は蒋介石軍に武器を納入していた男である。

ラーベは武器商人ではない。
1934年以降、ドイツからの武器輸出は国策会社である
HAPRO社(Handelsgesellschaft fur industrielle Produkte)が行っていた。
更に1936年にはHAPRO社と国民党政府との間でバーター取引による決済の契約まで成立していた。
従って、ドイツから中国への武器輸出にジーメンス商会のはいる余地はなかった。
実際、ラーベが武器を輸出していたとされる信頼すべき資料は存在しない。田中正明の妄想であろう。
ジーメンス社の本業は重電・通信機器である。ラーベが南京で売っていたのは電話・発電機・医療機器だった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe3.html

595 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/02/02 20:44 ID:jAI444gU
だが米ハーバード大学教授ウイリアム・カービィによると同社も(ジーメンス)
オランダの複数の会社を通じ、中国へ武器を売っていたという。

596 名前:また印象操作する奴がでてきたよ・・・ 投稿日:04/02/02 20:54 ID:bo0rogC2
>>595
20年代においてラーベが「武器貿易」に関わっていた可能性もないこともない、という程度のことで、
しかも「ジーメンス社本体」が武器を「生産」していたとはいえない。
三四年に、独軍退役将校の武器商人ハンス・クラインが、独国防軍を後ろ盾として貿易会社「ハプロ」を設立して、
更に1936年にはHAPRO社と国民党政府との間でバーター取引による決済の契約まで成立していた。
従って、ドイツから中国への武器輸出にジーメンス商会のはいる余地はなかった。

597 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/02/02 21:06 ID:jAI444gU
ジーメンス「商会」としては電話・発電機・医療機器なんかより
はるかにうまみがある武器を考えるのは当然だろうね。

5 :続き:04/04/17 19:37 ID:3oYLCFQH

600 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/02/02 21:28 ID:FG59ZyQR
ラーベ武器商人説を言っているお前が証明するの。

601 名前:電気関係だけでも結構儲かってたようですけど? 投稿日:04/02/02 21:36 ID:bo0rogC2
>>597
松村俊夫氏などは、「ラーベが南京支社の責任者をしていたドイツのジーメンス社は、
当時でも強電機・通信などの一大コンツェルンとして世界に君臨し、
ラーベが従事していた南京市の電気関係からの注文は大きかった」(「南京虐殺への大疑問」P213)

602 名前:ジーメンス事件 と 日英兵器産業史 投稿日:04/02/02 21:38 ID:jAI444gU
>>601 なるほど、中国側に肩入れする理由としてはそれで十分ですね。

604 名前:そう来ると思ったよw 投稿日:04/02/02 22:07 ID:bo0rogC2
>>602
なるほど、ではラーベ武器商人説は捨てるんですね?

606 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/02/02 22:23 ID:jAI444gU
>>604
ラーベが武器も扱っていたか?軍用機器も扱っていたか?はわかりません。
が商売としてうまみがあるものは当然考えるのではと思います。

607 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/02/02 22:30 ID:bo0rogC2
>>606
国民党軍に肩入れする理由にはならないがね。
ラーベにしてみれば、南京を占領する軍が変わっただけで、
南京に電気機器が必要なくなった訳ではないしね。
現に陥落後に、日本軍から発電所の復旧を依頼されている。

>ラーベが武器も扱っていたか?軍用機器も扱っていたか?はわかりません。
なんだやっぱり根拠もない推測だったのかよ(w

6 :朝まで名無しさん:04/04/17 19:38 ID:3oYLCFQH
過去スレで、「日本の調査を中国が拒んでいる!」というのは、
実は否定派が作ったウソという結論になってますので、蒸し返さないでね。

961 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/05/02 01:03 ID:FdEszRzt
>>932
>日本の調査を中国が拒むのはなぜだ?
実際に正式に依頼して拒まれたのか?
誰がいつ調査しようと言って拒まれたんだ?具体的に言ってごらん。

977 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/05/02 01:37 ID:gk4xMbjV
>>961
>>日本の調査を中国が拒むのはなぜだ?
>実際に正式に依頼して拒まれたのか?
>誰がいつ調査しようと言って拒まれたんだ?具体的に言ってごらん。

峰崎直樹さん(民主党議員)

メールを拝見しました。私は、南京大虐殺は戦争という狂気の中でおきた冷徹な事実であると
考えています。この10月3日に東京新聞で報道されたジョン・ラーベという人の日記の記事の
事がのっておりましたが、私もこの事実を裏づける強力な資料になるのだろうと思います。
かつて、村山内閣のとき、この問題について、日本と中国合同で調査をする学者や専門家の
プロジェクト・チームを、政治家が責任をもって作るべきだと意見を出した経緯があります。
残念ながら提出しただけで終わってしまいましたが、とにかく、歴史の事実から反省すべき点
をしっかりと学び、未来へ二度と同じ過ちを繰り返さない糧としなくてはならないのは勿論のこ
とと思います。 

誰がいつ調査しようと言って拒まれたのかは書いてありませんが、少なくともそう言う案が
揚がったのは間違いないようですね、なぜ実現しなかったのでしょうね。

7 :続き:04/04/17 19:39 ID:3oYLCFQH
980 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/05/02 01:45 ID:FdEszRzt
>>977
中国側が拒否したという証拠にもならないんだが。

>残念ながら提出しただけで終わってしまいましたが、
これだけでは「誰かに反対されたから終わった」とは思えないんだが?
単に重要な議題ではないからスルーされただけではないか?

この程度のソースしか出せないで、「日本の調査を中国が拒んだ!」と、
飛躍させるのが否定派のやり方なのか?


8 ::04/04/17 19:40 ID:eAmLVUts
 仮に人口が100万人だったとしても30万とか15万とかありえないだろ。
アウシュビッツみたいなところでも死体の処理や殺害方法は大変だったんだか
ら、総人口の1割とか3割殺したらマトモな市の運営や補給だって出来ないだ
ろ。

9 :朝まで名無しさん:04/04/17 19:42 ID:3oYLCFQH
捕虜虐殺の証拠

「〔13日午後2時〕連隊長より左の命令を受く。
 旅団(歩兵第127旅団)命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺
 してはいかん。
 〔13日夕方〕各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分
 に分配し、監禁室より50名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南
 方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。(中略)各隊とも
 に午後5時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後7時30分刺殺を終わり、連隊に報告す。
 (以下略)」
 「第114師団第66連隊第1大隊 戦闘詳報」(「南京戦史資料集」偕行社)

「捕虜の仕末その他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す。皆殺せとのことなり。各隊食糧なく困却す。」
 第13師団山田支隊の山田支隊長の日記<1937年12月15日>(「南京戦史資料集U」偕行社)

「捕虜総数1万7千25名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出しT(第1大隊)において射殺す。(以下略)」
 山田支隊歩兵第65連隊第8中隊の遠藤高明少尉の陣中日記<1937年12月16日>(「南京大虐殺を 記録した皇軍兵士たち」)

「だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたる(以下略)」
 中島今朝吾中将の日記<1937年12月13日>(「南京戦史資料集」偕行社)

「第16師団の歩兵第38聯隊副官児玉義雄氏の述懐。
 聯隊の第一線が、南京城1、2キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、師団
 副官の声で、師団命令として「支那兵の降状を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられ
 た。私は、これはとんでもないことだと、大きなショックをうけた。(以下略)」
 畝本正巳「証言による「南京戦史」(5)」(「偕行」1984年8月号)


10 :朝まで名無しさん:04/04/17 19:44 ID:3oYLCFQH
「自衛発砲説」に関しては、捕虜を虐殺した事を正当化するため将校らが口裏を合わせたとする説が有力だ。

そもそも、暴動が起きたから射殺しただけという「自衛発砲説」を引き出したとされるのが、あの田中正明センセイだったw

それに関しては、すべて田中正明氏の捏造だと断言している。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
7.田中正明氏の「南京事件の総括虐殺否定15の論拠」と「ゼンボー」の畠中氏の記事の捏造

※田中センセイはこのスレで何度も言われている通り、
『南京での日本軍の統治は極めて厳格で、諸外国に賞賛された』等々の
否定派に有利な証拠文書を捏造した研究者の風上にも置けない存在。
それを文春に暴かれて10年以上前に終わってるし、板倉氏からは断交されてる。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html
編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。
目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の「松井日揮原本」(コピーならびにかなりの数の写真版)と、
芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」との間には、
見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。
かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、
今まで気づかずに何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。

 板倉氏によれば、意図的なものから、全体に大きな影響のない送り仮名・漢文表記まで含めると、
「その異同はおよそ九百ヵ所以上に及んでいる」(P322)としています。

11 :朝まで名無しさん:04/04/17 19:45 ID:3Kh9YpQE
     虐殺などない
>>9は証拠にならない

12 :朝まで名無しさん:04/04/17 19:47 ID:3oYLCFQH
過去スレ

南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?14万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?13万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?12万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?11万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?10万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?9万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?8万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?7万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?6万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?5万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?4万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?3万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?2万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

13 :朝まで名無しさん:04/04/17 19:55 ID:Bz0SpRRB
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
>ALL

14 :朝まで名無しさん:04/04/17 19:55 ID:Bz0SpRRB
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3
>ALL

15 ::04/04/17 19:56 ID:eAmLVUts
>>13
先制核攻撃で敵を皆殺し。


16 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:04 ID:M/Fg9qVr
>>15
koueiが自分の掲示板で使ってる手だね。完璧。

17 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:05 ID:D72zSUy+
しろうとの質問ですが

なんで 中国では 「南京大屠殺」っていうの?

中国語で「屠殺」というう文字を書いた場合、家畜の屠殺とは別に
歴史上に幾度もあった「屠城」に通じるものがあります。
中国側では 「南京では 屠城 が行われた」と信じられているといううこと
ではないでしょうか?

18 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:25 ID:HvbGmCYZ
20万人だと調査したのは、外国の使節団だぞ。

19 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:28 ID:KqFw1BNK
20万の死体はどこに?

20 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:32 ID:HvbGmCYZ
>19
ごめん。
20万人は、外国人使節団が調査した南京市の人口ね

21 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:35 ID:HvbGmCYZ
支那と朝鮮、在日が根拠とするラーゼの主張を取っても、

80万人が逃げた。=100ー80(避難民)=残り20万人


22 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:44 ID:wCvZZ9m8
目撃証言は?
中国政府が東京裁判に最初に最初に提出できた目撃証言は
「5万7418名」のただ一件しかない


23 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:44 ID:OPtQ+MYH
>>20
出鱈目言っちゃダメだよ。
どこのだれがどういう調査法で調査したのかな?

ラーベの情報源は確か‥‥


24 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/17 20:46 ID:l4rEJ58P

当時でも、米国や英国の情報機関は超一流。
あらゆる情報を入手して、本国に打電してる。
下記の打電内容で、十分でしょ?

南京大虐殺は何人かって??
当然0人ですよ。


 145D 南京アメリカ大使館通信---エスピー報告  1938年Vol.14
 1938年1月25日 南京

 南京の状況
 在漢口アメリカ大使ネルソン・T・ジョンソン宛
 1937年12月13日、日本軍の南京占領以来の状況についてのエスピー副領事の報告を、
 ここに慎んで提出いたします。 〜略〜

 12月10日後の南京の状況
 南京の陥落を前にして、中国軍と市民の脱出は引きも切らなかった。
 人口のおよそ5分の4が市を脱出し、主要な部隊は武器・装備もろとも撤退していった。
 南京の防衛は、わずか5万の兵士に任されていた。

************************************************

基本的に南京は、100万都市でした。
つまり、4/5が脱出で、大体20万人。
つまり、この記録からも、20万人の数字が出てくるね。w

そういえば、中国は陥落前の南京には100万人がいたと主張してるよね。
幻の100万人。 四次元空間にでもいたのか?(笑



25 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:47 ID:wCvZZ9m8
>>22
虐殺の目撃証言ね

26 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/17 20:47 ID:l4rEJ58P

虐殺というか、国際法違反の便衣兵は多くいたんだし、
それらの兵士の処刑はあっただろうね。
見た人は、民間人と勘違いしただろうね。
それに、兵士でないけど、処刑された人もいたかも知れない。

しかし、問題は30万人大虐殺。

虐殺だけなら、通州の日本人大虐殺もあるし、
多くの日本兵も処刑されてる。
南京だけを強調する必要はない。

南京関連であるのは、『30万』という数字だけ。 ( ´,_ゝ`)


27 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/17 20:49 ID:l4rEJ58P

『私は目撃した!!!日本兵が、南京市民 57,418人を殺すのを!!!』 (爆笑










28 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:51 ID:MXK5JtxS
>>27

「日本野鳥の会がカウントしとったそうな。」
                   ||       :::::::::::::::::::
    ∧_∧         ||   ∧ ∧   :::::::::::
、   ( ´Д`)      i   (・д・)∧ ∧::::::::::   
  /::: Y i     ,-C- 、( y  (゜Д゜ ) ::::::::
 /:::: >   |    /____ヽ (___、|_y∩∩ ::::
 |::::: "   ゝ   ヽ__ノ   (__(Д` ) ::
 \:::::__  )//    // っ⊂L∧ ∧
                   ∧ ∧ (  ;;;;;;)  


29 :朝まで名無しさん:04/04/17 20:57 ID:OPtQ+MYH
>>24
あいかわらず“精密”な実証主義だな(笑
ラーベのものにしろ“超一流”の米英情報機関のものにしろ、
同一ソースからの2次情報だろうけどね。
(それとも24は米英情報機関が独自に調査して20万という数字をはじき出したとでも
考えてるのかしらん)

そのソース源はたぶん、南京市の警察関係者だろうな。


30 :朝まで名無しさん:04/04/17 21:05 ID:3oYLCFQH
>>24
安全区外80万人を一人残らず避難させるという大プロジェクトがあったのですね?
プロジェクトXに推薦してみようかな〜w

つか、市民の8割以上が避難したという例は他にあるのかよ?
なぜ南京でだけ、自動車も鉄道もほとんど無い中国で、驚異的な住民大移動が出来たのか?

31 :朝まで名無しさん:04/04/17 21:08 ID:wCvZZ9m8
当時の南京の人口は20万人しかいなかった

なぜなら南京の安全区委員会にとって最大の仕事は市民の食料を確保する事、
何人分の食料が必要か正確に把握することが必要不可欠だった。
委員会は何度も大使館に食料支援要請の手紙を出していたが一貫して
人口20万人と記している。

つまり南京の非戦闘員の人数は確実に20万人しかいなかった事になる。

亜細亜大学教授東中野修道氏が発掘した史料である国際委員会のアメリカ人教授
ベイツが日本大使館に宛てた手紙や、ラーベが日本大使館に宛てた手紙にも
南京の20万市民という文字が記されている。
しかもこれらは南京陥落当時その場にいた当事者らがしるした第1次史料である。



32 :朝まで名無しさん:04/04/17 21:24 ID:wCvZZ9m8
仮に虐殺があったとしてその動機は何??
貴重な弾薬をわざわざ戦闘でもない一般市民を殺すために使い
後々浴びるであろう国際的な非難を覚悟して何のメリットがあるんだよ

33 :朝まで名無しさん:04/04/17 21:38 ID:hrt1JMMt
俺の博識な親から聞いたんだけど
5000人くらい殺したんだと思うっていってた。それ以上でも以下でもないっぽい。
まあ、参考程度に。

34 :朝まで名無しさん:04/04/17 21:52 ID:KqFw1BNK
未だに目撃証言だけ?
普通、証言をもとに遺棄された死体の司法解剖とかするんじゃ・・

35 :朝まで名無しさん:04/04/17 21:52 ID:wCvZZ9m8
虐殺があった確固たる証拠を肯定派の方は挙げて下さい

36 :朝まで名無しさん:04/04/17 22:33 ID:SNxW22RY
>>35
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

37 :朝まで名無しさん:04/04/17 23:06 ID:40hE/P+w
>>31
>>3

38 :朝まで名無しさん:04/04/17 23:09 ID:L6wM1p3a
もうどうでもいいじゃん。


39 :???:04/04/17 23:11 ID:SqnFhtR3
戦闘行為を勘違いしているんじゃない?(w


40 ::04/04/17 23:13 ID:ft3sC3C6
>>33
 そう目撃証言を読む限り、捕虜らしき人達を5、6千人処刑したって
感じらしいね。

41 :      :04/04/17 23:20 ID:n/mNd2yG
南京陥落翌日の12月14日から3ヶ月間に、東宝映画社の撮影スタッフが

製作した映画「南京」を見れば、答えは出てるじゃん。

どこに何万、何十万の虐殺を示す映像があるねん?

中凶や国民党宣伝部のプロパガンダに未だに踊らされているバカども(w

42 :朝まで名無しさん:04/04/17 23:26 ID:eJN8502f

チャンコロが過去何人殺られたか?























どーでもいいじゃん。
アフォかおまいらw



43 :朝まで名無しさん:04/04/17 23:26 ID:YopREVig
>>36に代表される人物はkoueiという有名な荒らしです。
やつは明確な持論も示さず、ひたすら

「防衛の為の改憲論」「南京大虐殺懐疑論」の場にしゃしゃり出て来て、議論をつぶそうと

ひたすら野次を飛ばし続けるだけのバカガキです。

彼を完全無視する為にも、2chブラウザ使用の上、本文中の

( ^,_J^)
。ok

をNGワード設定しておきましょう。
調子に乗りますから、くれぐれも相手をしないように。


44 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/17 23:26 ID:l4rEJ58P
                |
                |    
              m9( ^,_J^)ノ >>36
                |
                |
     /V\         J
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム:::(;・3・):| ジー
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


45 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/17 23:29 ID:l4rEJ58P
>>893
逃げないで下さい!
陥落前の南京に100万人が存在していたことを証明してください
m9( ^,_J^)ノ <証明してください

      | Hit!!
      |
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| ウマ-
ヽツ.(ノ:::::精密.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


46 :朝まで名無しさん:04/04/17 23:31 ID:SNxW22RY
>>43
自分に都合の悪い質問はスルーして私の悪口を言いふらすのですか?(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

47 :朝まで名無しさん:04/04/17 23:34 ID:YopREVig
>45
あのバカガキは「釣り目的」じゃなく「真性」なので、それは無駄w


48 :朝まで名無しさん:04/04/17 23:35 ID:YopREVig
>46
そっくりそのままお返しします。

悪口を言いふらされることをしているのが理解出来ないと見えるなw


49 :朝まで名無しさん:04/04/17 23:39 ID:L6wM1p3a
結論 謝りたいやつだけ 個人的に土下座してこい 周りをまきこむベカラズ 以上!

50 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/17 23:39 ID:l4rEJ58P
>>46
逃げないで下さい! 繰り返し質問します。
陥落前の南京に100万人が存在していたことを証明してください
m9( ^,_J^)ノ <証明してください

51 :朝まで名無しさん:04/04/17 23:44 ID:OPtQ+MYH
>>31
へぇ〜、1次資料に記された情報だから正しいんだ。
こらまたたいした実証主義だね。
でも、その1次資料に記された情報はその時点で2次・3次情報かもしれないよ。
例えば、ラーベやベイツは南京市の警察関係者からそういう情報を
“聞いただけ”かもしれないし。


52 :朝まで名無しさん:04/04/17 23:46 ID:YopREVig
>50
無視され続ける、もしくはコピペで返されるに1200カノッサ。

今までそういう反応しかしなかったから嫌われているにもかかわらず
それが理解出来ないバカ。

これでスペック通り37歳だったら本当に情けない限り。



53 :朝まで名無しさん:04/04/17 23:58 ID:40hE/P+w
>>48
いい加減、南京大虐殺はなかったと主張する学者はいないってこと認めちゃえばいいじゃんw
そしたら彼も納得するでしょ。

54 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:02 ID:YaX26d/T
>>53
自演ご苦労


55 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:05 ID:41AZEYty
788 :朝まで名無しさん :04/04/15 15:34 ID:OlUqiNzO
>>782 :駆除隊 ◆OINIc.LNTM :04/04/15 13:37 ID:R4DAv2ps
今更、20万説は古いだろうw

【 安全地帯 】 に入つたのは 【 少くとも二十万 】は入つたと思ふ。
其の外に安全地帯に来なかつた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。
けれども 【 三十万は最低の見積り 】 であらうと思ふ。


http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/jinkou.html
「極東軍事裁判」 速記録第49号 (A.検察側立証段階7)
○マギー証人 それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、
或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居
りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

〔小野寺モニター 一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地
帯に入つたのは少くとも二十万は入つたと思ふ。其の外に安全地帯に来なか
つた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低
の見積りであらうと思ふ。兎に角城外に居つた者、市外に居つた者がどの位居
つたかと云ふことは到底推定出来兼ねる〕
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」P100)


56 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:06 ID:YaX26d/T
>51
> でも、その1次資料に記された情報はその時点で2次・3次情報かもしれないよ。

主観を織り交ぜればいくらでもケチを付けられるなw


57 ::04/04/18 00:07 ID:5xUWMdt8
>>51
 可能性の問題だよ。2次、3次より1次資料の方が価値が高いのは当たり前、
それを言い出したら100万って言う人口だって同じ事でしょ。中国側の資料
は全て共産党の捏造の可能性があるんだから。

58 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:08 ID:QAkaDQQM
>>54
ん?自演じゃないけど?
南京大虐殺はなかったと主張する学者はいないってこと認めるのがなんでそんなに怖いの?

59 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:18 ID:QAkaDQQM
>>57
中国側の資料と聞いただけで拒否反応を示し信憑性を疑うマボロシ派がいらっしゃるようなので、日本側の資料も添えます(苦笑

日本側資料でも南京人口は100万と書いてあるんだが?

 南京市政府の1936年4月における統計によると、当時南京の市街区と農村の人口総数は101万9148人だった
(1936年5月南京市政府の内政部宛て文書を参照。同文書は中国第二歴史文書保存館に収蔵されている)。
日本の南京商社編集の「南京人の概況」も、1936年の南京人口は合計100万6968人と記載している。

60 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:19 ID:wv77eWhp
>>47
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁

>>48
日本語が変です。書き直してください。ok

>>49
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



61 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:21 ID:YaX26d/T
>58
「大虐殺」は無かったという学者は散々挙げられてますが。
「中虐殺」や「小虐殺」は有ったんだろうが。


62 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:21 ID:QVCiYZqh
>>57
>2次、3次より1次資料の方が価値が高いのは当たり前

んなことは3行使ってくどくど言われなくてもわかりきってるって。
ただ1次資料にある情報=あたかも1次情報かのように言いくるめようと
するやつがちらほらいたんで、それは違うべ、あんたの話はなんの実証
にもなってないべ、と言ってみただけ、さ。
(それとも31はまさかホントに区別がついてないのか‥)

>それを言い出したら100万って言う人口だって同じ事でしょ

では20万も100万も実証不能、陥落時の南京に何人いたかは実証不能、
ということで。


63 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:31 ID:wv77eWhp
>>61
>「大虐殺」は無かったという学者は散々挙げられてますが。

じゃぁ挙げてください(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

64 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:31 ID:QAkaDQQM
>>971
だから“ある”という見解を否定はできないんだから、虐殺はあったってことなんだろ?

65 :koueiレポート:04/04/18 00:54 ID:Poxcgbn/
・参考までに、こちらにもこれをコピペしておきます。

>koueiなる人物は、プライドばかりが肥大化していて
>失敗を認めることから逃げる癖がついてますね。
>
>自分が正しいというのがよりどころであるため、異議を唱えるものは常に不正と決まっており
>それゆえに、その相手によって窮地に追い込まれると、防衛機制が働いて
>自己正当化と責任回避・転嫁をくりかえして自分を欺くので
>結果、質問を質問で返したり、無視したり、
>当事者を無視したちぐはぐなやり取りをしたり、といった行動をとります。
>
>このような人は自己欺瞞で満足し、失敗を糧にできないため本質的に進歩せず、
>自らを守る事のみ上手になって収束し、態度が硬化していきます。
>
>こういう傾向の人や集団が権力を握ると、虐殺などの人権蹂躙が起こります。
>そのことは歴史が幾度となく証明しています。

66 :朝まで名無しさん:04/04/18 00:56 ID:YaX26d/T
>64
中共の主張する通りの「南京大虐殺」はデタラメ。無い。
それが漏れのFA


67 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 01:03 ID:PZPYi0F8

南京が100万都市なのは事実。
1937年夏の記録でも資料でも100万ちょっと。

で、その後日本軍の空爆が始まり、だんだん逃げ出す。
1937年11月末には、50万になった。(記録より)

で、その後蒋介石も逃げ出し、日本軍もどんどん進軍し、
12月を越えた頃には、だいたい20万人。(記録上)

にも関わらず、日本軍入場時も100万人がいたと言い張る中国。w

68 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 01:07 ID:PZPYi0F8
>>55
東京裁判は、ダメダメ。 主催者のマッカーサーも後日、意味なしみたいな発言。
なんせ、米国の権力下で、圧力で適当に日本を裁いた裁判だからね。
日本に有利な証言は、即却下。
しかも、大国米国の前に、誰も真実を言えない・・・。

世界中の法律学者の中でも、東京裁判なんて誰もみとめてないでしょ。w



69 :朝まで名無しさん:04/04/18 01:15 ID:wv77eWhp
>>65
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>66
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>67
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



70 :朝まで名無しさん:04/04/18 01:19 ID:YaX26d/T
>69
↑皆にやり込められて逆恨みした厨房が仕返ししているつもりです(藁

独りで勝手に恥をかいとけ。哀れなお子様が。


71 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 01:27 ID:PZPYi0F8
                |
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    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム:::(;・3・):| ジー
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


72 :朝まで名無しさん:04/04/18 02:00 ID:wv77eWhp
>>70
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

73 :朝まで名無しさん:04/04/18 02:01 ID:wv77eWhp
>>71
↑質問に答えられない(藁

74 :朝まで名無しさん:04/04/18 02:11 ID:41AZEYty
>>68 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 01:07 ID:PZPYi0F8
>東京裁判は、ダメダメ。 主催者のマッカーサーも後日、意味なしみたいな発言。

こういう脳内論理が通用するのは、アフォウヨ仲間だけだろうなw

75 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 02:22 ID:WFYUlrce
>>73
いやあ、わしにも矛先が向いたので質問読んでみたよ。
(つーか今までよく読んでないから。爆)

>>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか?
今検索したけど、大学教授の東中野修道とかが否定してるじゃん。

これでいいの?w

76 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 02:24 ID:WFYUlrce
>>74
あんたは、ダメダメ。
反論になってないから。(爆)

77 :tooo:04/04/18 02:36 ID:8fh4Oqzo
昭和12年12月13日付讀賣新聞
南京完全制圧!南京は死の街と化した
  城内で展開された大殲滅作戦

 我が軍は南京占領後大殲滅作戦を展開。午前十一時までにはほとんどすべてが制圧された。
 中国政府の重要な執務室は接収。まだ制圧していないところは北部のみであった。
 我が軍の発砲によりあちこちに大きな火の手が上がった。
 こうして極東でのもっともわびしく惨めな戦争に対して弔いの鐘が鳴る。南京制圧!死の街南京!

 記者浮島

78 :65:04/04/18 02:37 ID:Poxcgbn/
>>69
>繰り返し質問します。

その件で貴方と話し合ったことは一度もありません。
したがって「繰り返し質問」という言葉自体不適切です。
どこを読んでそのような珍妙な文章をひねり出したのですか?
該当部分を引用してみなさい。

また、貴方がやり込めたとするやりとりが存在しないのですが
なぜ平気で嘘をつくのですか?
嘘でないのならそのやりとりを引用してみなさい。

どちらも何一つ挙げられないでしょうが。

79 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 02:44 ID:WFYUlrce
>>77
そりゃ戦争だからね。
日本兵と国民党兵で数千人が戦死したよ。。。

( 市民<約20万>は、安全区に避難済み )

80 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 02:45 ID:WFYUlrce
    m9( ^,_J^)ノ
      | Hit!!
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   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| ウマ-
ヽツ.(ノ:::::>>78.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


81 :朝まで名無しさん:04/04/18 02:52 ID:26HkTnhH
戦争中なんだから民間人が犠牲になることもあったじゃん。
民間人の犠牲をなくしたいのなら、戦争にならないよう外交でうまく立ち回ったり
他国に攻め込まれたりしないよう強大な自衛力を持たなければならない。
ヒロシマ・ナガサキでも原子爆弾なんて残酷な兵器によって、5年間で34万人も死亡しているらしい。

おや、日本軍は6週間で南京市民30万人虐殺ですか?
原子爆弾の犠牲者が5年間で34万人だから、日本軍というのは強かったんだねぇ。
6週間も虐殺が続いてたのに、市民は無抵抗だったの?
30万人虐殺してる余裕あったなら、なんで物資不足で戦争負けたんだ?

82 :朝まで名無しさん:04/04/18 03:11 ID:Poxcgbn/
>>80
確実な足がかりに基いて潰せる部分を徹底的に潰しておくことは
根本的な解決につながりますよ?w

83 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 03:20 ID:WFYUlrce
>>82
Jokeなんで、気にしないで。^^;

84 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 03:29 ID:WFYUlrce
>>81
ていうか、数千機のB29が、何十万トンの爆弾を日本各都市に
何ヶ月に渡って落としたけど、その全死者数も30万人くらいでしょ?

中国が大騒ぎする重慶爆撃も、中国の資料で5年間全部の死者で1万2千人くらい。

人口が中国は多いというけど、比較するのは間違い。
中国は広いし、ほとんどは分散した農村人口。

首都の南京で100万だから。(特別上海で350万。重慶も100万くらい。)

当時の米国の無差別爆撃の時の東京の人口700万。大阪で350万。

この比較だけでも、空爆もしないで、数週間で30万も死んだという
この30万がどれだけ凄い数字か分かるよね。w


85 :朝まで名無しさん:04/04/18 04:44 ID:iX+B0ghC
>>67
避難できてもほとんど南京近郊までで、南京から遠く離れる事はできなかったのでは?

> http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin24.html
南京戦区の村村
1937年12月1日、大本営は「中支那方面軍司令官は海軍と協同して敵国首都南京を攻略すべし」と南京攻略戦を正式に命令する。
12月5日、第16師団(京都)が南京から50キロの句容を占領して 南京戦区に突入したのを皮切りに、
南京近郊の町と農村を戦場とする南京攻略戦が開始される。

ヴォートリンは農村に避難していった人たちへの不安をこう記している。
「貧しい人でも、市から出ていけるものはすべて農村へ避難していった。
彼らは家族の中で息子や娘を疎開させ、家を守るために年寄りを残留させた。
しかし、私は、農村地域に避難していった民衆に何がおこっているかを心配している。
私たちの情報では、農村における破壊と被害の方が、 南京市内よりもずっとひどいということだからだ。(「ヴォートリン文書」)
ヴォートリンの不安は的中した。農村では、日本軍が来ると、・・・

市民よりも多い農民の犠牲
崇善堂という埋葬団体が記した、南京郊外の遺体がものがたる日本軍の残虐の様相である。
「郊外の民衆で、未だ他所へ避難できず、難民区にも入れない者は、昼間は一ヶ所に集まって助け合っているが、
不幸にして日本侵略者にみつかると多くが被害に遭う。
背後から撃たれて倒れている者がいたが、逃げる途中で難にあったものである。横臥した形で、
刀で突かれて血を流している者は、生きているうちにやられたものである。口や鼻から血を出し顔面が青くなり、
脚が折れているのは、大勢の者から殴られたり、蹴られたりしたものである。
婦人で髪が顔にかかり、乳房が割れて胸を刺され、ズボンを付けていないもの、これは生前辱めを受けたものである。
また、頭をもたげ、目をむき、口を開けて歯を食いしばり、手足を突っ張り、ズボンの破れているものは、乱暴されるのを拒んだものである。


86 :妄想家:04/04/18 05:00 ID:2Jp+KkX6
南京占領時の住民は50万くらい。ここに日本軍に追われた中国軍が5万人ぐらい
逃げ込みました。この敗残中国軍が市内で略奪暴行した。
さらに、多数の住民や中国兵が日本軍に包囲攻撃されて、長江から脱出しようとして、
溺死しました。
 中国はこれらの死者も日本軍によって虐殺されたという数に含めています。
 それでも10万人は多すぎます。
 

87 :妄想家:04/04/18 05:12 ID:2Jp+KkX6
追記
  南京戦における中国側の死者は多くても3万人から5万人くらいでしょう。
  そのすべてが「虐殺」とは言えません。その半数が戦闘員である中国兵。
  残り半数が住民。住民の多くは脱出しようとして長江で溺れた溺死者と思われます。
  16師団の支配下にあったときの「虐殺」は数百人程度と思われます。
  16師団の師団長が異常人格であったことが、虐殺を助長したようです。
  ただし、虐殺が国際的な問題となり、南京に調査に赴いた、当時の参謀本部員である
  高山信武氏に生前直接に伺ったところでは、虐殺されたと断定できたのは9人であり、
  その犯人は軍法会議で適切に裁いたとのことでした。


88 :朝まで名無しさん:04/04/18 05:18 ID:wv77eWhp
>>75
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>78
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.

>>81
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

89 :朝まで名無しさん:04/04/18 05:19 ID:wv77eWhp
>>84
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



90 :朝まで名無しさん:04/04/18 05:37 ID:vpqZwXb+
>>89
「大虐殺=30万人虐殺なら」東中野修道。以上。

ところで、もう議論は終わってんのになんでこんなに紛糾してるんだ?w
>>1はあたかも虐殺派が勝ってるかのようなコピペ貼ってるし・・・

91 :朝まで名無しさん:04/04/18 06:10 ID:eVrDc68J
みんな、koueiに付き合うなんて暇なのかい?w
キチガイは放置プレイが基本でしょ

まぁ、カキコついでにkoueiにも答えておこうか
渡辺昇一上智大学名誉教授の著作「かくて昭和史は甦る」のp313で
「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言してるよ
m9( ^,_J^)ノ <これでok?

92 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 06:24 ID:wv77eWhp
>>90
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>91
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

93 :朝まで名無しさん:04/04/18 06:26 ID:vpqZwXb+
>>92
こら、前提を読め。

「大虐殺=30万人虐殺なら」東中野修道。
「大虐殺=3、4万人虐殺でも」東中野修道。
「南京では一切虐殺はなかった」ならいない。

94 :朝まで名無しさん:04/04/18 06:39 ID:vpqZwXb+
>>74の脳内ではパル判事も「アフォウヨ」なんだろうなぁw

95 :朝まで名無しさん:04/04/18 06:47 ID:eVrDc68J
>>92
ははは、ほんと人工無能だなぁ〜
「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している以上
君の南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか?
という条件をみたしているんだがw

では渡辺昇一が
>その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。
m9( ^,_J^)ノ <という事を証明して下さい

96 :朝まで名無しさん:04/04/18 08:22 ID:26HkTnhH
>>88なんか本当に人口無能だということが良く分かるレスだね。

で、日本人なのコイツ?

97 :35:04/04/18 08:52 ID:zs6QZnB3
>>92
荒らしにマジレスするけどさぁ悪魔の証明って知ってるか?
無い物を無いと証明するのは不可能なのよ
だから挙証責任はあると言った方にあるの。分かりますか?
この場合はお前、つまり虐殺あった派に挙証責任があるんですよ

98 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 08:56 ID:wv77eWhp
>>93
だから・・・
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

99 :35:04/04/18 08:57 ID:zs6QZnB3
というわけで虐殺の証拠を挙げた上、その動機と方法もここに挙げて下さいね

100 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 08:58 ID:wv77eWhp
>>95
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.

>では渡辺昇一が

彼が南京大虐殺は無かったと主張していることを証明してください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>96
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


101 :35:04/04/18 08:59 ID:zs6QZnB3
>>98>>97

102 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 09:01 ID:wv77eWhp
>>97
>無い物を無いと証明するのは不可能なのよ

南京大虐殺は無かったと主張する学者の名前を出すことでその学者の「実在」
を証明することは可能です。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


103 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 09:01 ID:wv77eWhp
>>101
南京大虐殺は無かったと主張する学者の名前を出すことでその学者の「実在」
を証明することは可能です。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


104 :35:04/04/18 09:03 ID:zs6QZnB3
悪魔の証明の例

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください

一晩かけてこれから動いてねーじゃんw >>100って池沼?ああ荒らしか。

105 :35:04/04/18 09:08 ID:zs6QZnB3
南京大虐殺は無かったと主張する学者の名前を出すことでその学者の「実在」
を証明することは可能です。ok

それでどうするの?その学者が居ても居なくても虐殺があった証拠にはならないよ?
はやく虐殺があった証拠をm9( ^,_J^)ノ <挙げてください


おれってひまだなぁ・・・


106 :朝まで名無しさん:04/04/18 09:11 ID:B5Lujpq4
たぶん無理でしょう。

107 :朝まで名無しさん:04/04/18 09:16 ID:eVrDc68J
>>100
> >>95
> >では渡辺昇一が
> 彼が南京大虐殺は無かったと主張していることを証明してください。ok

だから、渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」
つまり、南京大虐殺は無かったと明言しているだろ
やはり人工無能では日本語を理解出来ないかw

だから、渡辺昇一が
>その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。
m9( ^,_J^)ノ <という事を証明して下さいok

108 :35:04/04/18 09:21 ID:zs6QZnB3
     =≡=
          /
        〆          . .∈≡∋
         ||  γ ⌒ヽヽコノ   ||
         || .|   |:::| ..〓  .||
        ./|\人 _.ノノ _||_. /|\

          ∧_∧
         ( ・∀・)
         ( ∪ ∪
         と__)__)  旦
虐殺の証拠マ(ry


109 :朝まで名無しさん:04/04/18 09:24 ID:B5Lujpq4
結局 大虐殺の証拠なんて無いんだね。

110 :35:04/04/18 09:27 ID:zs6QZnB3
                 シーン
         =≡= ∧_∧
          /   (・∀・ ) <静かにしてます
        〆   ┌  |    | .∈≡∋
         ||  γ ⌒ヽヽコノ   ||
         || .|   |:::|∪〓  .||
        ./|\人 _.ノノ _||_. /|\


111 :朝まで名無しさん:04/04/18 09:35 ID:B5Lujpq4
学者うんぬんは単なる逃げ口上か。

112 :35:04/04/18 09:43 ID:zs6QZnB3
             ウズウズ…

         =≡=  ∧_∧   I'm ready.......
          / \ (・∀・ )/
        〆     ⊂    つ∈≡∋
         ||  γ ⌒ヽヽコノ   ||
         || .|   |:::|∪〓  .||
        ./|\人 _.ノノ _||_. /|\

113 :朝まで名無しさん:04/04/18 09:46 ID:26HkTnhH
>>100
>>96
>↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁

え、いつの間に?該当レス見てみようか↓

>>88
>>81
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。
>m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
>www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

↑どうみてもやり込めたようには見えないがw
また同じコピペだし、スルーしてるところ見ると、やっぱコイツ日本人じゃないんだな。

114 :朝まで名無しさん:04/04/18 09:54 ID:YaX26d/T
>113
もうこいつはあぼーんするに限ります。

なんと取り繕うとやってることは
「 悪 質 荒 ら し 」 以外の何者でもない。


115 :朝まで名無しさん:04/04/18 09:55 ID:en3FY/iA
>>109
裁判の中で実際に遺骨が証言通りの場所で発見されているので証拠になっています。

www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
 中国南京戦犯裁判軍事法廷は、B・C級戦犯に対して裁判をおこなった。
法廷は1250人の受難者および当時南京で日本軍の残虐行為を目撃した外国人
のスマイス、ベイツ等の証人を調べ、証言を得た。
法廷は当時の紅卍字会、崇善堂、赤十字会の報告、図表の綴じ込みおよび、
南京の偽市長の高冠吾が霊谷寺に合葬した無主孤魂墓地の碑文を取得した。
法廷は中華門、雨花台等で土盛りの墓五カ所を掘り起こして被害者の白骨や
頭蓋骨数千体を発掘し、法医学の検査を経て書き入れられた鑑定書などの資料をえた。

近年になってからも発見され続けています
www.jcp-osakahugikai.com/katudou/2001/20011223-1.html
 98年から99年12月に170平方bの土表層から208体の遺骨が発掘されましたが、
遺骨はバラバラになっていて、あるものはひどくねじれて変形し、またあるものは銃弾が貫通したり、
銃剣で刺されたりした傷跡があります。老若男女が1か所に埋葬され、階段状に7層も積み重なっており、
異常死亡の後、あわただしく埋葬された様子を示しています。説明書は最後に、「法医学、医学、歴史学と
考古学各分野の専門家の考証と器械の検証によって、ここの遺骨は紛れもなく南京大層役遭難者の遺骨であることが証明された」と結んでいます。

116 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:03 ID:BNxc3WEG



偏った視点で長々と語る>>1、キモぃ



117 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:03 ID:26HkTnhH
>>114
お騒がせいたしました。
設定完了しましたので、スレがスッキリしてますw

>>115
で、全部で「30万人」分の遺骨はどこに?
証拠隠滅するにも多すぎるし、おいそれとなくなるワケないよね。
日本政府には調査させてないのかな?

118 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:21 ID:en3FY/iA
>>117
埋葬直後ではなく、10年近く後になってから掘り出したという事も考えてみるといい。
道路や建物が建っていて調査できなかったり、湿気の多い所では遺骨が消失する可能性だってある。
そもそも、遺骨を全部掘り出すための資金や時間が無かった。

119 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:23 ID:BNxc3WEG



中国共産党のプロパガンダを応援してんじゃねぇよ。



120 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:25 ID:UQ2wbbIM


火 の な い 所 に 煙 は 立 た ず 。




121 :☆ダライ・ラマ法王☆ ◆ttoKZ2WfvQ :04/04/18 10:26 ID:TCODKTsL

    ∩(o⌒o)∩
    〆;;≡●≡ヽ 
  〇(;;;;;(‘ 。‘);;;)〇 <http://www.b-geeks.com/support_contents/support01/174_10.mpg
  __\;;;;;( x );;;/ 
 (;;;;;ノ(;;;;;;;);;;;;)

http://www.masochist.com/reddoor/gonta/image/gonta17.jpg
http://www.arabtimes.com/mixed3/1.jpg
http://up1.dot.thebbs.jp/img/1072589226074088.jpg


122 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:29 ID:26HkTnhH
そういう事件があったのに、10年近くも時の政府は現地調査もせず放置してたと、
そーいうわけか。いやはや…

>そもそも、遺骨を全部掘り出すための資金や時間が無かった。
じゃあ、なおさら日本政府にも調査させるべきだったんじゃないの。ODAなんかで。
さもないと毒ガス弾みたいに全部日本軍のせいにされちゃうからなぁ。
あ、今まさにされてる状態か!

123 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:30 ID:BNxc3WEG
>>120
日本のことわざだな。いいことわざだよ。

中国共産党には通用しないけどな。


「武力侵攻」 すら 「農奴解放」 に置き換えるキチ●イ連中。


124 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 10:33 ID:wv77eWhp
>>104
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>105
質問の答えになっていませんよ。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>107
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

125 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:33 ID:BNxc3WEG


当然 「南京攻防戦」 を 「市民大虐殺」 にすり替える事ぐらい、朝飯前。


126 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 10:34 ID:wv77eWhp
>>109
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>113
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>114
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>117
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

127 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 10:35 ID:wv77eWhp
>>122
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



128 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:38 ID:VnEJW5NY
>>124
同じこと何度も言わせるなよ(藁
渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している
つまり、南京大虐殺は無かったと主張する学者である

だから、君が渡辺昇一が
>その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。
m9( ^,_J^)ノ <という事を証明して下さいok出来なければ捏造ok

129 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:40 ID:26HkTnhH
>>125
言論統制国家だから、赤子の手をひねるより楽勝。
日本は言論の自由が認められてるから、たまに変なのが湧いてるけどw

130 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:51 ID:en3FY/iA
>>122
>そういう事件があったのに、10年近くも時の政府は現地調査もせず放置してたと、そーいうわけか。いやはや…

そりゃ日本軍が支配してたからね。
日本軍を告発するために遺骨発掘なんてしたら日本軍に殺されるでしょう?
だから日本の敗戦まで待たざるを得なかったと。


131 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:51 ID:YaX26d/T
>128
多分スルーされるに1票w


132 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 10:53 ID:wv77eWhp
>>128
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



133 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:55 ID:Uzte8fBJ
「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種(チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事)」や「強制交種(チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事)」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。(略)彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。



134 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:55 ID:VnEJW5NY
>>132
同じこと何度も言わせるなよ(藁
渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している
つまり、南京大虐殺は無かったと主張する学者である

だから、君が渡辺昇一が
>その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。
m9( ^,_J^)ノ <という事を証明して下さいok出来なければ捏造ok

135 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:56 ID:Uzte8fBJ
チベット大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



136 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:56 ID:+tK+1QSx
匿名掲示板の恥部だな
この粘着は。

ID:wv77eWhp

137 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:57 ID:Uzte8fBJ
「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種(チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事)」や「強制交種(チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事)」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。(略)彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。



138 :朝まで名無しさん:04/04/18 10:57 ID:YaX26d/T
>132
そっから議論を進めたくないようだなこのバカは。

会 話 に な っ て な い ん だ が ね 全 く。

loop:

>同じこと何度も言わせるなよ(藁
>渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している
>つまり、南京大虐殺は無かったと主張する学者である
>だから、君が渡辺昇一が
>>その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>>ませんよ。
>m9( ^,_J^)ノ <という事を証明して下さいok出来なければ捏造ok



>その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
>殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

goto loop

調子に乗りすぎてるな・・・そろそろアク禁依頼でもするか。


139 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:01 ID:Uzte8fBJ
koueiのアホへ

人の意見は聞かない、議論する気もないなら、
反論を自由に削除できて脳内オナニできる自分の掲示板に引き篭もっていなさい。


140 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 11:04 ID:wv77eWhp
>>134
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>135
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.

>>136
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



141 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 11:05 ID:wv77eWhp
>>138
誰が馬鹿ですか? 煽りもいい加減したほうがいいと思いませんか?ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>139
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



142 :そろそろ飽きてきたな(藁:04/04/18 11:06 ID:VnEJW5NY
>>140
同じこと何度も言わせるなよ(藁
渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している
つまり、南京大虐殺は無かったと主張する学者である

だから、君が渡辺昇一が
>その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。
m9( ^,_J^)ノ <という事を証明して下さいok出来なければ捏造ok

143 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:12 ID:YaX26d/T
>141
コピペで散々野次飛ばしてこの場を煽っている奴がどの口でそんな事言うかな・・・・

>138みたいな稚拙なやりとりしかできない奴が何吠えても全く通用しないんだよ。
何故、相手の返答を否定して同じような質問を繰り返すのか?
そんなんで議論していると思ってるんなら間違いなくバカか基地外だ。

おっと、もう「私の質問に答えてから〜」とかいう逃げは通用せんぞw

論理の展開を見るに3歳7ヶ月程度の知能しかないなこいつwwwww


144 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:14 ID:26HkTnhH
>>130
>日本軍を告発するために遺骨発掘なんてしたら日本軍に殺されるでしょう?
その前に6週間にもわたって"虐殺"され続けてるのに
いまさら日本軍に殺されるのを恐れるとは?


>だから日本の敗戦まで待たざるを得なかったと。
なるほど、占領された(これはまあしょうがないとして)あげく
自国民が虐殺されるような重大事件に関する非難の声明すら戦時中に出せないほど
蒋介石はヘタレなんですね。一国の長として失格だな。

145 :本当に煽ってやるか?:04/04/18 11:17 ID:YaX26d/T
      kouei
       ↓
    〃〃∩   _, ,_
     ⊂⌒<丶`Д´> < うるさいやい!誰がなんと言おうと南京大虐殺はあったんだい!
       `ヽ_つ ⊂ノ   \懐疑論の場に徹底的に因縁付けて荒らしてやるんだい!
              ジタバタ


オマエの本質だよw
今までのレスを見るに付け、オマエにはこれ以外の崇高な理念など欠片も無いんだよw


146 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:21 ID:YaX26d/T
肯定派の言質というのは、
悪徳商法セールスで多用される「応酬話法」だなw


147 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 11:24 ID:wv77eWhp
>>142
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>143
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
君の発言は全て恣意的な主観に過ぎません。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>145
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

148 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 11:26 ID:wv77eWhp
>>146
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
君の発言は全て恣意的な主観に過ぎません。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


149 :そろそろ飽きてきたな(藁:04/04/18 11:26 ID:VnEJW5NY
>>147
同じこと何度も言わせるなよ(藁
渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している
つまり、南京大虐殺は無かったと主張する学者である

だから、君が渡辺昇一が
>その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。
m9( ^,_J^)ノ <という事を証明して下さいok出来なければ捏造ok

150 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:26 ID:YaX26d/T
>147
思考停止もいい加減にしろやこの池沼。
アク禁依頼するぞ。

151 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:27 ID:YaX26d/T
>148
> 君の発言は全て恣意的な主観に過ぎません。ok
恣意的な主観で思考停止してるオマエに言われたくないよ。


152 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:32 ID:YaX26d/T
>149
疲れてきたのでお互い無視しませんかそろそろ。
このバカに何を言ったところで「狂ってる」から無理ですよ。



153 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 11:34 ID:wv77eWhp
今日はこれくらいで勘弁してあげます。
正調総括!
m9( ^,_J^)ノ <総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

反戦・護憲・非戦BBSを管理しているkouei37です。
右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
排除した軍事力を否定するスタンスから平和の道を模索する堅気の掲示板
です。高い見識・良識・良心で発言をする諸兄のご参加を歓迎いたします。

反戦・護憲・非戦BBS
http://i.z-z.jp/?kouei37

以上 サンキュー


154 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:35 ID:B5Lujpq4
バカ?

155 :そろそろ飽きてきたな(藁:04/04/18 11:38 ID:VnEJW5NY
>>153
今日はこれくらいで勘弁してあげます。
正調総括!
m9( ^,_J^)ノ <総括!

渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している
つまり、南京大虐殺は無かったと主張する学者である

そして、君が渡辺昇一が
>その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。
m9( ^,_J^)ノ <という事を証明出来ませんでしたokということで捏造決定ok

以上 サンキュー

156 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:38 ID:YaX26d/T
>154
そう。真性w

あぼーんお勧め。


157 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:42 ID:YaX26d/T
>153

> B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
> ものがなかったと主張する学者は存在しない。

散々そういう学者を挙げているID:VnEJW5NYを無視して、
ひたすら「存在しない」と言い張るその根性が

    〃〃∩   _, ,_
     ⊂⌒<丶`Д´> 
       `ヽ_つ ⊂ノ  
              ジタバタ

       ↑こいつw


158 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:43 ID:YaX26d/T
>157
こういう輩をどこかで見た記憶があると思ったら

N A V E R の 粘 着 反 日 朝 鮮 人

そのものだなw


159 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:48 ID:YaX26d/T
次からテンプレに入れといてね。

=================================
 k o u e i は 完 全 無 視
=================================
※持論もロクに示さず、稚拙な野次と言葉遊びを方々の板で繰り返す人物です。
※相手にすると調子に乗って更に支離滅裂な反応を繰り返す悪質荒らしです。
NGワード:
。ok
( ^,_J^)


160 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:55 ID:B5Lujpq4
なんかスゴイね。
>153 みたいなのって一生勘違いのままなんだろうなぁ。

161 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:58 ID:26HkTnhH
>右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を排除した

なんだ、最初から反対意見と議論する気はないってワケか。
自分の掲示板と違って、2chでは反対意見削除できないから壊れちゃうんだな。

ところで中国とか朝鮮半島国家って、日本以上に民族主義者だと思うんだけど違うのか。

162 :朝まで名無しさん:04/04/18 11:58 ID:zjSINGxa
>>159

完全同意だす。ちうか、オレ虐殺肯定派になるんだけども、kouei馬鹿は邪魔だとしか
思ってないよ。アク禁にして欲しいと思ってるくらいだ。

否定派側の人も相手にせず、無視してて欲しい、と強くお願いしたい。


163 :朝まで名無しさん:04/04/18 12:00 ID:YaX26d/T
>160
まぁ
彼の名誉も少しは尊重しないと駄目だろうと思って、
「全てネタでやっている」という一縷の望みをまだ捨て切れていないんだがね。

完全に真性なら名誉も何もあったもんじゃないよな。
自分のBBSで恥さらし、2chで恥さらし、他の反戦系BBSで恥さらし・・・・

哀れだよなwwwwww


164 :朝まで名無しさん:04/04/18 12:02 ID:u+OUp2r6
koueiが活躍するたびに
南京大虐殺とやらは完全なでっちあげ思えてくるから不思議だね。

165 :朝まで名無しさん:04/04/18 12:24 ID:B5Lujpq4
戦争で虐殺が無いとは言い切れないとおもうけど
南京大虐殺なんて誇りある日本人がするとは思えない。

166 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 13:49 ID:Abx6a2SP
    m9( ^,_J^)ノ
      | Hit!!
      |
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| ウマ-
ヽツ.(ノ:::::精密:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

>>75>>88
間違い。意義ありではないです。

>>南京大虐殺があったことを肯定した。
あんたも中国人と同じで、平気で嘘をつくね。
南京大虐殺を肯定するわけないじゃん。
なんせ、南京大虐殺否定集会を開いてるのに。(爆)




167 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 13:55 ID:Abx6a2SP

ちなみに、東京ドームが満員で5万人。

それの6倍が、30万。

その死体だけでも、膨大な数。

常識で考えたら、ありえないと分かるけどね。(w

マギーフィルムでも一部写真でも、せいぜい戦死兵が数十人写ってる程度。

それをもって、南京30万人大虐殺の証拠という中国は狂ってるな。(爆)





168 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 14:01 ID:Abx6a2SP

30万でも40万(一部中国人は言ってる)でも、口で言うのは簡単。

しかし、現実にどれだけの規模なのか考えたら

科学的にも不可能。 これだけの規模なのに、

東京裁判まで、毛沢東も蒋介石も知らなかった。。。(爆)

ていうか、南京総司令官の松井将軍も知らなかったんだけどね。(大爆)



169 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:01 ID:kL+vF0Xn
南京大虐殺:1937年12月南京を占領した日本軍による虐殺、略奪事件。
中国軍は日本軍入城前に撤退していたが、日本軍は1938年2月までに約20万人、中国側の発表では43万人の中国人を虐殺。
これにより抗日の機運が激化した。(マイペディア百科事典)

170 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:01 ID:UQ2wbbIM
>>167
30万はともかく5〜10万くらいは虐殺されたかも。
小泉が言う「非戦闘地域」のイラクでさえ、あんなに人が死ぬんだから。
大国ロシアを破った日本軍の実力を過小評価してはいけない。

171 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:04 ID:UQ2wbbIM
>>169
そうすると実際は10〜20万くらいかな?


172 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:06 ID:kL+vF0Xn
1994年4月のルワンダの内乱で何人殺されたか知ってる?

173 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 14:15 ID:Abx6a2SP
>>169
その20万の数字も米国主導の東京裁判で出た数字なので出鱈目です。
米国の原爆投下を正当化するのが目的なので、その数字より大きな中国人の被害が必要でした。
右記参照。>>24>>26>>27>>68

>>170>>171
5〜10万でも、大規模です。ていうか、人がいないのに、死ぬわけない。証拠も記録もない。
虐殺の根拠は、便衣兵(私服)の処刑の目撃からでしょう。
仮に、間違われ無実で殺害された人がいたとしても、何万にはなりません。
人口の記録から考えても、数百人レベルでは?何万人はありえません。








174 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:24 ID:kL+vF0Xn
人口700万人あまりのルワンダで3ヶ月間に80万人の人々が虐殺されたことを思えば、
中国の大都会、南京で20万人の人々が殺されたというのはありそうなことに思われる。
ちなみに南京の今の人口は約300万。

175 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:25 ID:InqB90+L
南京大虐殺がどのように捏造されたか知りたければ下のリンクをお読みなさい。

国際派日本人養成講座:事実と論理の力
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html
国際派日本人養成講座:〜先入観を打破する定量的検証を〜
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog015.htm
国際派日本人養成講座:平気でうそをつく人々
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog028.html
国際派日本人養成講座:南京事件の影に潜む中国の外交戦術
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog060.html
当時の報道写真で見る南京の実状  
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html


176 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:25 ID:R6NUuQ2b
マジレスすると、日中戦争時代からの、
確認できる民間人の死者数を、南京大虐殺での犠牲者数として借用しました。
なので、南京では何十万人も死んでないけど、
中国人の一般人が何十万人どころか、何百万人も死んでいるので、
日本の非道さを緩和することにはなりませんよ?<ネット右翼さん

177 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:27 ID:kL+vF0Xn
カンボジアの大虐殺も、ずっとデマだと言われていたね
大虐殺が行われていると証言していた人たちも、まさか数百万規模だとは思わなかった。
一度に一箇所で全員が殺されるわけではないからね。

178 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:29 ID:kL+vF0Xn
>>176
「日本の非道」って・・・・・・
毛沢東の「大躍進政策」では一千万人以上死んだと言われていますが・・・・

179 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:32 ID:InqB90+L
>マジレスすると、日中戦争時代からの、
>確認できる民間人の死者数を、南京大虐殺での犠牲者数として借用しました。
中国兵が中国人市民を略奪したり殺害したりする事件が頻発したため、
日本軍が上海を鎮圧した時は治安回復のお礼をフランス人神父から言われて
いますが?

180 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:35 ID:kL+vF0Xn
>>175
偏った情報源で洗脳されているね

181 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:39 ID:InqB90+L
>>180
どこらへんが「偏って」どのように「洗脳」されているか
説明しろよ。

182 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:39 ID:bw2MSyAj
一人1000人ずつ殺したって3ヶ月以上かかる。

弾丸だって15万発以上、東京ドーム何杯分もの死体があるなら。

その死体はどこへ行ったのだろう。

物理的に無理。

183 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 14:42 ID:Abx6a2SP
>>174
人口700万で3ヶ月で80万。(ルワンダ)

人口20万で、1ヶ月で、30万。(南京)

少なくとも、ルワンダでは誰もが虐殺を認識出来た。
しかも、加害者は人口の90%を占める(当時で、だいたい500万人くらいか?)のフツ族。
この状況の蜂起なら80万も可能。


南京大虐殺は、これだけの規模なのに、
東京裁判まで、毛沢東も蒋介石も知らなかった。。。(爆)
ていうか、南京総司令官の松井将軍も知らなかったんだけどね。(大爆)

こんな事は、ありえない。^^;


184 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:43 ID:kL+vF0Xn

>>181
例えばこれ一つとっても

> 山本七平は「私の中の日本軍」で、自らの従軍体験をもとに、こ
れが完全な創作記事であることを、徹底的に暴いて見せた。曰く

 日本刀で3人も斬れば、どんな名刀でも刃こぼれし、刀身は
折れ曲がり、柄ががたがたになる。

ププ

185 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:45 ID:kL+vF0Xn
>>183
今の南京は人口300万の大都市だから、当時わずか20万というのはデマだと思うな。

186 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 14:46 ID:Abx6a2SP

東京ドーム6個分の死体の山。

想像出来るか?

1人運ぶだけでも、どれだけ大変か分かるよね。

50〜60キロの重さの物を、大人1人で運ぶ事も容易ではない。



187 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:47 ID:kL+vF0Xn
>>183
>南京大虐殺は、これだけの規模なのに、
東京裁判まで、毛沢東も蒋介石も知らなかった。。。(爆)
ていうか、南京総司令官の松井将軍も知らなかったんだけどね。(大爆)

そんなことを真に受ける人も世の中にいるのだなあ・・・・


188 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 14:48 ID:Abx6a2SP
>>185
空爆があり、日本鬼子が大群で攻めてきたら、みんな逃げるだろ。(苦笑)
右記参照>>67

189 :☆ダライ・ラマ法王☆ ◆ttoKZ2WfvQ :04/04/18 14:49 ID:TCODKTsL

    ∩(o⌒o)∩
    〆;;≡●≡ヽ 
  〇(;;;;;(‘ 。‘);;;)〇 <http://www.b-geeks.com/support_contents/support01/174_10.mpg
  __\;;;;;( x );;;/ 
 (;;;;;ノ(;;;;;;;);;;;;)

http://www.masochist.com/reddoor/gonta/image/gonta17.jpg
http://www.arabtimes.com/mixed3/1.jpg
http://up1.dot.thebbs.jp/img/1072589226074088.jpg


190 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:50 ID:kL+vF0Xn
>>186
ナチスが占領した地域のユダヤ人は600万人殺された。
東京ドームで何杯分になるかな?

191 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:51 ID:N6tr1T/j
>>53 だからそう言っているんだけど(呆

1.koueiコピペ
 ↓
2.お前の言う南京大虐殺の定義って何だよ?
  捕虜の処刑があったことを南京大虐殺というなら
  南京大虐殺はなかったという学者はいないんじゃないか?
  そうじゃない南京大虐殺があったと主張している学者が居るなら
  彼らはどんな事例のことを南京大虐殺と言っていてるのか教えて下さい
  (一次資料を踏まえて)。
  m9( ^,_J^)ノ <教えてください
 ↓
3.南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在するなら
  その名前を挙げる事は可能です。ok
  もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
  (以下koueiコピペ)

192 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:52 ID:kg16KK9p
戦闘竜はありましたか?

193 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:52 ID:N6tr1T/j
 ↓
4.南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しません。
  南京大虐殺の定義をしなくて南京大虐殺はあったと主張する学者は存在しそうですが。

  まず大虐殺の定義をしないとな。
  それをしないと、「大虐殺はなかったという意味のことは言っていない」という
  あんたの主張は意味をなさないわけ。
  大虐殺=30万なら「なかった」と言っている人はいるし
  大虐殺=3、4万にしても「なかった」と言っている人はいる。
  大虐殺=一人でも殺したら虐殺 とかなら否定してる人はいない。
  で、あんたが「大虐殺はなかったという意味のことは言っていない」の時に言ってる
  「大虐殺」は↑のどれが一番近いんだ?

  これ、不可能。「南京大虐殺はなかった」この一文を言っていればいいってなら別だが
  「主張」となるとどうしても定義を含むだろ。
 ↓
(返答なし、しばらくして1.に戻る)呆呆呆呆

194 :朝まで名無しさん:04/04/18 14:59 ID:kL+vF0Xn
>>186
後片付けの手間を考えて殺しているわけではないと思われ・・・・

195 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 14:59 ID:Abx6a2SP
>>190
その手の屁理屈を言い出したら、きりがないじゃん。
ドイツで何人死んだ、ロシアで何人死んで、何杯だってね。

ちなみに、東京ドームを出すと、ほんとは紅卍会とかの
埋葬の事とか、マギーフィルムとかいろいろ言わないといけない。
めんどいので、機会があれば。

とりあえず、南京では、東京ドーム6杯分の死体が出たらしいけど、
その死体がない。処理状況も不明。見た人もいない。

わしが思うのは、ブルドーザーが何台もないと、数ヶ月で処理するのは不可能と思うけどね。(爆)

南京資料館では、仕方がないので、虐殺の絵を描いて展示してるよね。(爆)

しかも、南京という狭い空間でね。(他の欧米や日本の都市と比べて狭い)




196 :35:04/04/18 15:03 ID:cWqp3PJP
何だこりゃ?!朝から話が殆ど進んでないじゃないか


197 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:04 ID:kL+vF0Xn
>>195
やたらに数字にこだわっているようだけど、例えば2万人で一人一日10体始末すれば、
一日で20万人、10日で200万人になる。

198 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 15:04 ID:Abx6a2SP

『万人杭』とかいう穴が何個もあって、そこに何万人が埋められたと中国は言うよね。

最小の1万人としても、どれだけの規模の穴なんだよ!(爆)

ブルドーザーもない時代に、10人分の穴を掘って、運んで、埋めるだけでも

どれだけの時間が必要なんだよ。

埋葬隊の記録じゃあ、たった1ヶ月半で終わってるよ。

しかも、手作業で!(爆)



199 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:06 ID:B5Lujpq4
やっぱり中国人てタダの嘘つきなのかな。

200 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:08 ID:kL+vF0Xn
>>195 >>197
20万の死体なら、調査団が来る前に楽勝で始末できるはず。

201 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:08 ID:NhaKESwg
>中華民国26年(1937年)11月26日に発布された「南京市政府訓令」の記載によれば、
>1937年6月時点の南京市の総人口は101万5450人。日本軍の南京侵略に伴い、
>国民政府は11月20日重慶へ遷都したが、ともに移動した軍人と市民は約20万人に上る。
>これ以外にも、地方から南京に出稼ぎに来ていた人々が戦火を逃れるために故郷へ戻り、
>また一部市民が南京から避難した。
>南京市政府が1937年11月23日、軍事委員会後方勤務部に送った避難民の退去に関する書簡には、
>「市の人口は50万人余り」、加えて「南京に駐屯している9万名余りの軍人」と記されており・・・

6月時点101万だった市の総人口が’とりあえず’1937年11月23日時点で50万人余り。

202 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:09 ID:NhaKESwg
>「アメリカ大使館報告」
 >1937年11月27日
 >ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛 第963号  
 >
 >(略)市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民が
 >まだ南京に残っているとのこと。

 >1937年12月5日
 >ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛
 >
 >第993号 12月4日正午
 >大使館電報第989号(12月3日午後2時発信)に関して。
 >  
 >(略)
 >長江岸へ通じる邑江門は混雑している。おそらく今日行われた南京城内に
 >対する爆撃(大使館電報第994号、12月4日 午後一時発信を参照)
 >によって流出者はさらに増えることになろう。

大量の避難民が流出している
11月27日の人口30〜40万

203 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:10 ID:NhaKESwg
>『徐永昌日記』 (関連部分のみ抜粋)
 >11月20日
 >朝、○○から下関(揚子江を渡るときの、南京の波止場)を通る。江岸は人の山で、
 >すべて船を待つ民衆である。9時蒋介石を訪ね改めて陳述する。
 >12月3日
 >水道故障。この数日下関(長江対岸に渡る船着場)には渡河を待つ者、常に三万五万、
 >難民、退却軍であふれており、空襲でもあれば、その惨状は想像を絶する。
 >12月7日
 >昨日、敵機浦口を空襲、死傷者三百余ときく。下関碼頭一帯、渡河を待つ者、海、山の如く、
 >待つこと三日、まだ渡れぬ者ありという。

 >ベイツ『南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告』(38年2月28)
 >南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも 関わらず、
 >25万が安全区に入り込み、’数千人が同区外に留まって’さらに悲惨なめにあうことになった。

南京戦を間近にして、さらにさらに大量の避難民が流出。

204 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:10 ID:NhaKESwg
 >報告書作成 1月15―24日
 >郵送  1938年2月2日
 >南京の状況---エスピー報告 1938年1月
 >
 >(略)それゆえ、日本軍が南京に入城したとき、実際には南京は無傷のままであった。
 >住民の5分の4は逃げ去っていたが、残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が
 >設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。

住民の5分の4は逃げ去っていた→残留人口約20万人

スマイス報告の前書き
「陥落時の’市の人口は’20〜25万人であった」

205 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:11 ID:kL+vF0Xn
>>198
一ヵ月半どころか、一万人でやったとしても、一人一日10体なら2日でできることになるよ。

206 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:12 ID:InqB90+L
>>199
毛沢東も蒋介石も「南京大虐殺」については東京裁判が行われるまで
全く知らなかったのよ。日本軍と戦った当事者なのに。つーかそもそも
「南京大虐殺」をでっち上げたのは中国じゃなくてアメリカなのよ。
恐らく原爆から目を背けさせるためにでっち上げたんだろうね。

207 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:15 ID:26HkTnhH
>>197
>例えば2万人で一人一日10体始末すれば、一日で20万人、10日で200万人になる。
6週間南京市民は抵抗もせず、むざむざと虐殺されてたとでも言うのか?

>>200
その方法は?

>>205
まずは自分で一日10人分の穴掘ってみろ。

208 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:15 ID:9dRKwxa6
二十万の遺体をどーやって処理したと言うのか
埋めたのか、流したのか、燃やしたのか
そんな大量の遺体が何故発見されないんだろ

209 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:15 ID:kL+vF0Xn
>>206
>毛沢東も蒋介石も「南京大虐殺」については東京裁判が行われるまで
全く知らなかったのよ。

デマだと思わない根拠は?

210 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:19 ID:InqB90+L
>>209
■5.南京虐殺に言及していない蒋介石、毛沢東、国連決議■

 面白いのは、南京事件の翌年、中華民国総統・蒋介石が発表した
声明の中の「日本人の残虐行為」という一章だ。ここで特筆されて
いるのは、広東での空襲で何千人もの市民が殺されたという事件で
ある。もし、当時の首都南京で数万人を超す大虐殺があったなら、
それに言及しないはずはない。[1,P345]

 さらに傑作なのは、毛沢東が事件翌年に行った「持久戦につい
て」という講演である。ここで毛沢東は、南京の日本軍は支那兵を
殲滅しなかったため、後に反撃の機会を与えたのは、戦略上のまず
さであったと指摘している。[1,P339]

 国際連盟の諮問委員会は、南京陥落の半年後に、支那代表の声明
に基づき、「日本軍の侵攻によって脅かされている支那の独立と領
土保全」に奮闘する支那に対して同情の意を表する、という決議を
行った。ここにも、南京虐殺はまったく触れられていない。もし南
京で国際法違反の大虐殺が行われていたら、支那代表はすかさず、
それを利用したはずである。[1,341]

 東中野教授は、当時の代表的な公的記録(三等史料)を15種類
も調べて、そのいずれも、南京虐殺に触れていない事を確認する。



211 :35:04/04/18 15:21 ID:cWqp3PJP
>>209
毛沢東と蒋介石が虐殺に言及してる演説でも何でも探してこい

212 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:23 ID:kL+vF0Xn
>>208
10人入るだけの穴なら手作業でも一日あれば簡単に掘れるし、面倒なら川に流せばいい。
大勢でやれば早いものだよ。
人間はニワトリより大きいので、数十人規模でやれば何週間もかかるだろうが、1万人の兵士が寄ってたかってやれば、あっという間にできる!
調査団が来る前に死体を隠さねばならないから、当然総出の作業だっただろう。

213 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:25 ID:kL+vF0Xn
>>211
つまり、「知らなかった」根拠はないんだね

214 :35:04/04/18 15:26 ID:cWqp3PJP
っていうか
ID:kL+vF0Xn=ID:wv77eWhpじゃねーの??
同じ様なこと何回も聞きやがって

215 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:30 ID:Wn9zkMHX
>>212
手作業でだぞ、掘って見ろボケ。
一日を24時間として(一般的に一日仕事は8時間)プロが24時間作業開始時のペースを維持できても(人間には絶対無理)入って4人て所でしょうな。


216 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:30 ID:26HkTnhH
>>212
そうした作業が実際行われていたならば、
そんな大規模が作業が調査団はともかく、南京やその周辺住民に知られないはずがない。

目撃者たちから調査団に「大虐殺・死体隠匿」の話が伝わらないなんておかしいね。



>>214
コピペじゃないからまだいいやw

217 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:31 ID:26HkTnhH
>>216
×そんな大規模が作業が
○そんな大規模な作業が

218 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:32 ID:WfsGAC2P
革命の名のもとに、
朝鮮労働党はどれだけ多くの朝鮮人を殺したことか?
中国共産党はどれだけ多くの中国人を殺したことか?
資本家や地主や知識人を殺すことは「虐殺」ではないのか?
共産主義者のおぞましさを教えることこそが
歴史教育の主要目的の一つでなければなるまい。

219 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:32 ID:9dRKwxa6
>>212
1万人でも何週間もかかるだろ
手作業で10人が入る穴を掘るなんて大作業だ
何人もの人間がやって、丸一日かかるだろ

20万の死体を運ぶのだって大変な作業だ
全てが一カ所にまとまって死んでるわけじゃないんだし

第一、埋めたにしろ、川に流したにしろ、それだけの
遺体が発見されないのがそもそも不自然過ぎる

220 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:32 ID:NhaKESwg
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
’残っている遺体を迅速に埋葬しなければ、おそらく遺体が地面に露出’
兵士が簡単に埋めたようなものは埋め直ししているみたい。
川に大量に流すという可能性についても、村瀬氏の撮った「このような方法
では何ヶ月も掛かってしまいます」というキャプション付きの写真しかない
ということがこれを否定する傍証になります。

221 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:34 ID:BNxc3WEG
>>213
>つまり、「知らなかった」根拠はないんだね

つまり、「宇宙人が居ない」 根拠はないんだね
つまり、「ムー大陸が存在しない」 根拠はないんだね


「知っている」 根拠・証明が出来ないなら、「知らなかった」 でFAだ。
相手に悪魔の証明を要求してんじゃねぇよ。 無い証明は不可能なんだよ。


222 :35:04/04/18 15:35 ID:cWqp3PJP
おい>>213
>>97

223 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:36 ID:InqB90+L
>>213
お前はこれでも食らえ。
「さらに傑作なのは、毛沢東が事件翌年に行った「持久戦につい
て」という講演である。ここで毛沢東は、南京の日本軍は支那兵を
殲滅しなかったため、後に反撃の機会を与えたのは、戦略上のまず
さであったと指摘している。[1,P339]」


224 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:43 ID:kL+vF0Xn
>>215
自分で穴を掘ったことがないようだね
人一人埋める穴なら30分で掘れるよ(土質にもよるが)。
20人で塹壕のように細長い穴を3時間ほど掘れば、いわしの缶詰のように100体は詰め込めるでしょう。
川に流すならあっという間だしね。
>>216
伝わっているから実話として流布してるんじゃないの?

225 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:49 ID:kL+vF0Xn
>>220
虐殺死体を合法的に埋葬したと言っている時点でアウトだね
極めてナンセンス!

226 :35:04/04/18 15:49 ID:cWqp3PJP
脳内妄想はもうイイヨ
>>224
ショウコヲモッテキテネ

227 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 15:49 ID:oEjf32NM

まあ、とにかくあの狭い都市南京で、東京ドーム6杯分の死体の山。

川に流すにしても、30万人分を運ぶのは大変だな。

50〜60キロの横たわった大人を、大人2人で50M運ぶだけでも、どれだけ大変なんだよ。(爆)



228 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:50 ID:9dRKwxa6
>>224
そんな短時間じゃ絶対無理

それに、住民に伝わってたんなら
とっくの昔に遺体が大量発見されてるだろ

229 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:51 ID:BNxc3WEG


「中国共産党」 の広めたデマでつ。
「南京」「捏造」 でググれば捏造の証拠がイパーイ出てきまつ。

今のところ 「虐殺の証明」 は、「捏造証拠の否定」 に過ぎない。
虐殺があった、という確実な一次証拠は、何一つ存在しない。


230 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:51 ID:B5Lujpq4
これがほんとにアメリカのでっち上げなら許せませんな。
それに乗っかる中国も。

231 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:52 ID:kL+vF0Xn
>>221
ようするに毛沢東と蒋介石が「南京大虐殺のことは知らなかった」と言ったわけじゃないんだね

232 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:53 ID:9dRKwxa6
実際に死体が見つかったわけでもなく
虐殺を支持する正式な軍の文書が見つかったわけでもない
そもそも、銃剣の類で20万殺害するっつーのが合理性がないし
ないないづくしだよ

233 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:54 ID:kL+vF0Xn
>>227
乳幼児や老人もいるので、平均体重はその半分もないと思われる。

234 :朝まで名無しさん:04/04/18 15:56 ID:NhaKESwg
>>200 その調査団ていうのは何なんだ?
日本側の発表を元に遺体数を12月27日の東京日日新聞が53、874体、
12月30日の朝日新聞が84.000体と推定しているのに
8万4千だと平気で、20万だと隠し立てする理由が判らん?
兵士がやればあっという間というなら埋葬に従事する団体なんか要らない筈だが?


235 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:00 ID:BNxc3WEG
>>231
>>213と同じ発言かよ。 >>221のレスを百回読み返せ。

236 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:00 ID:kL+vF0Xn
>>227
今回イラクに増派される米兵だけでも2万人。
何人の日本兵で南京を攻略したのか知らないが、数十キロの荷物を担いで行軍できる人たちだから、
20万人の死体の始末くらいわけないよ。

237 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:02 ID:26HkTnhH
>>230
今までは自虐歴史教育のおかげでほぼ抑えてこれたけど、
今後そういう声が出始まったらどこが動くんだろ。

>>231>>233>>236
都合の悪いレスはスルー

238 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:05 ID:kL+vF0Xn
>>235
つまり、たまたま手に入った演説の中に言及がなかったので「知らなかった」と結論付けたというわけでしょ。


239 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:05 ID:NhaKESwg
>>225
虐殺死体?
合法的に埋葬? なんのこっちゃ?
でアウトなのか俺はwwwww

240 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:07 ID:BNxc3WEG
>>238

「知らなかった」 と言っていない = 知っている

という時点でバカ丸出しなわけだが。


241 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:10 ID:kL+vF0Xn
>>232
>虐殺を支持する正式な軍の文書が見つかったわけでもない
そもそも、銃剣の類で20万殺害するっつーのが合理性がないし
ないないづくしだよ


ルワンダではナタで80万人殺害されたんですが・・・・
それに、犯人である軍が資料を残すだろうと考えること自体、無理がある。

242 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:12 ID:kL+vF0Xn
>>239
君ではなくて資料を書いたパーな人のことだよ

243 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:15 ID:NhaKESwg
>>242
なおさら判らん? あんたはパーじゃないの?
とりあえず「調査団」と「合法的な埋葬・違法な埋葬」
について教えて下さい。

244 :35:04/04/18 16:16 ID:cWqp3PJP
無限ループあきた〜

245 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:17 ID:kL+vF0Xn
>>229
「捏造の証拠」とされているものを読めば、「でっち上げ説」を信じる人がどれほど単細胞かよく分かる。

246 :35:04/04/18 16:18 ID:cWqp3PJP
                  ∧        ∧  イライライライライラライライライライライラ
                     / ヽ        / ヽ   イライライライライライライライラ
                 /   ヽ___/ ノ( ヽ    イライライライライライライライライラ
               / ノ(         ⌒  \
                |  ⌒   ▼   ┌─  ▼   |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          へ    |  ノ(      /  \    | < 証拠まだかよ!!っんっとに!!
        / \\  \⌒     / ̄ ̄ ̄\ /   \____________
       /   /\\  .>            ヽ
 チンチンチン//  \\/ i i      _       |
  チンチンチン      i | ‖|    / ̄   ヽ  /   _ イライライライライラライライライライライラ
    チンチンチン Σ [ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ      / ̄ ̄ /| イライライライライラライライライライライラ
    \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/  ̄ ̄ヽ____/   /   | イライライライライラライライライライライラ
チンチンチン \回回回回回/    チンチンチン /     | イライライライライラライライライライライラ
       \___/   チンチンチン    /     | イライライライライラライライライライライラ
チンチンチン    チンチンチン


247 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:20 ID:BNxc3WEG
>>245
「捏造の証明」 を否定する事でしか 「虐殺を証明」 できない矛盾。

一次証拠のひとつも挙げられない、捏造の悲しさだな。

>>246
もちつけw

248 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:21 ID:kL+vF0Xn
>>243
非戦闘員を虐殺するのは戦争犯罪だから、埋葬を現地の企業に合法的に委託して資料を残すなんて自殺行為でしょう。
どんどん川に投げ込むに越したことはないよ。
捏造説を支持する人は、「川に流すのは不可能」と言っているわけ?


249 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:24 ID:kL+vF0Xn
>>247
虐殺の証明なら、住民の証言と住民台帳が一番信用できると思うけどね。
隣近所に住んでいた人が殺されたか助かったか知らない人はいないでしょう。

250 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:25 ID:NhaKESwg
>>248
質問と全然違うじゃネェか
あーなんか気持ち悪くなってきたよ。

251 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:25 ID:26HkTnhH
>>249
なぜその住民の証言が「調査団」の耳には入らなかったんだろうw

252 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:26 ID:9dRKwxa6
>>241
ルワンダは殺す側の人間の数がずっと多いだろ
一般市民や、教師、聖職者まで虐殺に参加したんだから
第一、遺体だってちゃんと発見されてるし

253 :35:04/04/18 16:27 ID:cWqp3PJP
住民の証言にはその人の主観や思いこみが多数混ざっているので
裏付けが必要です。


254 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:28 ID:kL+vF0Xn
>>250
何の話じゃい?

255 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:29 ID:BNxc3WEG
>>249
>隣近所に住んでいた人が殺されたか助かったか知らない人はいないでしょう。


その結果が、虐殺記念館に記帳された、たった 「3000名の犠牲者」 か?

死因も分からん死体の名前をかき集めて、たった3000名。
10万の軍がぶつかりあえば、この程度の犠牲が出ても何ら不思議じゃない。


256 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:30 ID:kL+vF0Xn
>>252
住民の大半が参加したわけじゃないよ。
南京の場合は本物の殺しのプロだから全然話が違う。

257 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:32 ID:kL+vF0Xn
>>255
犠牲者の名前もわからないというのが事実だとすれば問題だね


258 :35:04/04/18 16:35 ID:cWqp3PJP
(゚Д゚)ハァ?
>>257

259 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:36 ID:9dRKwxa6
>>256
>>256
普通の住民も荷担したんだよ
だから80万人もの人間が死んだ

南京は日本軍の方ががずっと人数が少ない
その少ない日本軍が銃剣で20万も殺害できるわけがない
原爆二個落としたって、18万だからな

260 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:37 ID:kL+vF0Xn
>>257
まあ、占領軍には住民台帳を処分する時間はたっぷりあったはずだし、
生き残った人が少なすぎて証言が充分集まらないのかもね。


261 :35:04/04/18 16:38 ID:cWqp3PJP
>>260
脳内妄想!脳内妄想!

262 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:38 ID:BNxc3WEG
>>260
>はずだし、
>かもね。


香ばしくなって参りますた。


263 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:38 ID:NhaKESwg
あーあーあー、
君ではなくて資料を書いたパーな人って言うのは
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
このサイトの作者のことを指すのかな?
(俺はかなり説得力を感じるんだが)
あなたには、これが虐殺死体を合法的に埋葬したと言っていると読めて
アウトで極めてナンセンスと感じるということかな?www

264 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:39 ID:9dRKwxa6
つーか埋めたにしろ、川に流したにしろ
20万もの遺体が、全然発見されないのは何故?
遺体はどこへ消えたの?

265 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:39 ID:kL+vF0Xn
>>259
ここに貼るからもう一度よく読んでごらん

>住民の大半が参加したわけじゃないよ。




266 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:40 ID:YumjPqmk
証拠を消す時間か。そのとき日本にそんな余裕あったっけ?

267 :35:04/04/18 16:40 ID:cWqp3PJP
もっと電波(屮゚Д゚)屮 カモーン

268 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:44 ID:kL+vF0Xn
>>264
埋めたり流したりすれば、見えなくなると思うけど・・・

269 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:45 ID:kL+vF0Xn
>>262
断定して欲しいのか?

270 :35:04/04/18 16:46 ID:cWqp3PJP
何にしろ証拠ねーだろ(#゚Д゚) ゴルァ!!

271 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:47 ID:9dRKwxa6
>>268
手作業で埋めたんなら、掘れば見つかる
川に流したって、川下で発見される
一人二人の話じゃない
なんたって二十万だからな

272 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:48 ID:kL+vF0Xn
>>266
とりあえず戦闘が一段落したんだから、時間ならあったはず


273 :35:04/04/18 16:50 ID:cWqp3PJP
>あったはず
ま た 脳 内 妄 想 か


274 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:50 ID:9dRKwxa6
遺体が実際見つかってないのに
二十万なんて、ちゃんちゃらおかしい

275 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:51 ID:nGfYbfis
戦後世代には関係ない

半世紀前の事に興味ない


276 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:51 ID:kL+vF0Xn
>>263
その人は、埋葬の記録に信憑性がないから捏造だと言いたいらしいけど、
殺された人の数は埋葬された数よりはるかに多いはずだから、埋葬数をうんぬんする時点で変だと思ったんだよ。

277 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:53 ID:26HkTnhH
とまあ落ち着いて考えればいくつもおかしな点が出てくるのに、
なんで世間では南京事件がまかり通ってたんだろう。

278 :35:04/04/18 16:53 ID:cWqp3PJP
証拠を持ってこいと何度言ったら・・・

279 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:53 ID:kL+vF0Xn
>>273
なかったと思うわけ?

280 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:54 ID:kL+vF0Xn
>>271
海まで流れていっちゃ悪いのか?


281 :35:04/04/18 16:56 ID:cWqp3PJP
>>279
話がループしている。
あなたが証拠を出さない限り何を言っても無駄です
挙証責任はあなたにあるのだから

282 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:59 ID:9dRKwxa6
>>279
二十万が?
流れるどころか、川が詰まるだろ
途中で腐ってえらいことになるだろうな
伝染病だって発生しかねないし

そんなことになったら絶対に話しは広まるし
国外にだって伝わるだろ
でも、そんな大量の死体が川を流れてた
なんて話は聞いたことがない

283 :朝まで名無しさん:04/04/18 16:59 ID:EH8ST5c2
南京での大虐殺はありました。










中国人同士で殺しあっただけですがね。

284 :朝まで名無しさん:04/04/18 17:01 ID:NhaKESwg
>>276 もういい、勘弁

285 :朝まで名無しさん:04/04/18 17:03 ID:kL+vF0Xn
>>281
私は日本軍は町を占領しているのだから、住民台帳を処分する暇があったはずだと推論しているだけです。
君がその暇はなかったと考えるのはもちろん君の自由ですよ。
どうしてそう思うのか、別に追求しませんから。

286 :朝まで名無しさん:04/04/18 17:05 ID:kL+vF0Xn
>>282
ワロタ
揚子江が死体で詰まるのか・・・・・・


すんばらしい掲示板ですね
ホホホ
ではまたね

287 :35:04/04/18 17:06 ID:cWqp3PJP
だから虐殺の証拠を持ってこい
話はそれからだ
貴様の脳内妄想推論では話にならん

288 :朝まで名無しさん:04/04/18 17:06 ID:oTbrXo/c
>国防っつー概念が無くなって・・・。
>他国の軍隊が攻めて来ても、「犯罪の取締」として処理されるんぢゃねーの?
>罪状を上げれば・・・不法入国に銃刀法違反そして武器準備集合罪とか?
>本来ならば「捕虜」として扱う処を「犯罪者」として処理し、国内法で裁くコトになりそうだ。
>案外面白いかもなw

コントで使えそうw

で、敵の軍隊を逮捕しようとした警察が全滅!
装備が違いすぎるだろ! ってツッコミが入る。


289 :35:04/04/18 17:09 ID:cWqp3PJP
>>286
勝 利 宣 言 で す か ?

290 :朝まで名無しさん:04/04/18 17:28 ID:EH8ST5c2
                      /ヽ、         /\
                   / : ::::ヽ      /   ::::\
                  /   : : ::ヽ    /   .: : :::\
                /     .... : :::ヽ,、,、,/    ....: : : ::::\
                /"                  : : : :::::::::、
             / (◎)(●)   (●)    : : :::::::::::::ヽ
            / (◎)(●) i______l(●)(●) : : :::::::::::l
          " |   (◎)) l`ー'ー'ー'ー'ー'ー'l (●)(●)  : ::::::::::|
          ●": |   "`"  ;;;;;/´⌒⌒/  ""      : :::::::::::/
               ヽ '●        \ : ::::::/        : ::: ::::::::/
              `ヽ、        ` (●)(●)  :::::::::::::::::::::/
          ●/" ̄`ー;_,,,         _,,,;;;;;;;;;;-ー´ ̄´ヽ,,
         /⌒/⌒/⌒/⌒ヽ       /⌒ヽ⌒ヽ⌒ヽ⌒ヽ_ : : : :::::::\
        /| ´  ´ ´::::::iノ丿:::      ( ソ  `  `  `::::|ヽ ::::::::::::::::::ヽ
        ヽ、    :::::::ノヽ:::        ヽ|       : : ::/ノ,,-' ::::::::::::::: |


291 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 17:28 ID:aPW0IOTU

『私は目撃した!!!日本兵が、

南京市民 57,418人を殺すのを!!!』 

By 東京裁判 (魯目撃者証言)





(((爆笑



292 :朝まで名無しさん:04/04/18 17:49 ID:oTbrXo/c
m9( ^,_J^)ノ <戦争の原因は軍隊です。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <自衛隊があるのに、約50年間も日本で戦争が無かったのは何故?
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <自衛隊は軍隊ではありません。OK
kouei34



293 :朝まで名無しさん:04/04/18 17:51 ID:YumjPqmk
3段論法ですか。

294 :朝まで名無しさん:04/04/18 18:10 ID:B5Lujpq4
>>292
戦争の原因は軍隊??

295 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 18:15 ID:aPW0IOTU
ていうか、世界のすべての国に軍隊はいるけど、
全世界で戦争なんてないよな。。。

296 :35:04/04/18 19:53 ID:tDOc0xNJ
このスレこれ以上続ける意味あんの?

297 :朝まで名無しさん:04/04/18 20:00 ID:u+OUp2r6
某HPより
kouei36【こうえい さんじゅうろく】(人名)

非戦主義を騙る2ちゃんねるのコテハン(固定ハンドル)の一人。
または、kouei36と同様の行動様式を取る人々の総称。
koueiの名を取ったkouei様式は1行から5行程度くらいまでの短文で、
議論にヤジを飛ばすだけの掲示板荒らしの一形態。
また、kouei36自身が自分のコテハンを名乗らずに他人になりすましてヤジを飛ばすこともあるため、
匿名でヤジる行為を諫めるために「おまえkoueiだろ?」と詰問される場合がある。
こう呼ばれたらそれは「koueiのような恥ずかしい真似をするな。ヤジっていないで主張があればきちんと述べろ」
と叱られているものと認識し、衿を正したい。

特定のキーワードに対してまったく同じ内容のヤジを飛ばすことから、
kouei36=自動応答プログラムと揶揄される。
マクロプログラムを組んで、自動応答ソフトが反応しているだけなのではないか? 
と勘ぐりたくなるほど2ちゃんねる全域に出没しては、あらゆる板で放置されている。
また、レスすると喜んでそのスレに居着くので、
koueiは放置しましょうと促すテンプレートを用意しているスレも多数ある。

kouei36の判明している情報。長野県在住の36歳。以前はkouei35だったが、一年ごとにVer.UPされるようだ。

な、おまいらこれを読んで奴を相手にする無意味さを知ろう

298 :朝まで名無しさん:04/04/18 20:01 ID:UL1CrG6E
2chに居てまだ信じてる人いるんだ・・

299 :朝まで名無しさん:04/04/18 20:12 ID:B5Lujpq4
>>297
36歳って・・
救い難いね。

300 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 20:14 ID:HC81u2qV
>>296
真じる信じないじゃないと思うけど。
基本的に天邪鬼というか、反体制で反骨精神が旺盛なだけだと思う。

もし、2Chでみんなが、『南京30万人大虐殺はほんとなんだぁ!』と叫んだら、
彼は、『m9( ^,_J^)ノ >>虐殺の証拠だして下さい!』となるはず。

この手の天邪鬼は、一番たちが悪いし、いい性格ではないな。(爆

301 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 20:14 ID:HC81u2qV
>>298でした。w

302 :朝まで名無しさん:04/04/18 20:16 ID:K2YGLfVy
>>1
20万人いた根拠はあるのかな?
戦時ということで逃げ出す人は相当いるんじゃ・・・

303 :ヨミ人知らず:04/04/18 20:21 ID:EKEmrPpO
日本では 卵も飛ぶか シラケ鳥

ヒゲ坊主 逆さに見れば 怖い顔
(騙し絵を見て 黄泉人知らず)

304 :朝まで名無しさん:04/04/18 20:52 ID:mJ74NfTn
たったの20万人しか殺せなかった支那派遣軍はヘタレとしかいいようがない。

305 :朝まで名無しさん:04/04/18 21:48 ID:vpqZwXb+
>>297
>レスすると喜んでそのスレに居着くので

気持ち悪いなあ・・・

306 :朝まで名無しさん:04/04/18 22:11 ID:oTbrXo/c
m9( ^,_J^)ノ <戦争の原因は軍隊です。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <自衛隊があるのに、約50年間も日本で戦争が無かったのは何故?
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <自衛隊は軍隊ではありません。OK
kouei34



307 :朝まで名無しさん:04/04/18 22:32 ID:B5Lujpq4
良い歳こいてスゴイ馬鹿

308 :朝まで名無しさん:04/04/18 22:38 ID:41AZEYty
前スレ
>>988 :朝まで名無しさん :04/04/18 03:49 ID:mjh/sTkh
>自分が捏造して鬼の首でも取った気になってやがる(w
>これが証拠となるのは、対応している全てが俺一人によって書かれている場合のみ。

このアフォウヨは、相当、頭悪いようだね(解ってたけど)w
お前は、この議論の流れの中で返答を書いているわけだ

つまり、この議論が「戦数」ではなく、便衣兵裁判の慣習の有無だったこと
を承知していなければならない
でないと、お前は、まったく的外れなことを勝手に想像して、勝手な答えを
言っていることになる

よって、この議論の流れに参加し、「戦数」であることを明言しない以上、
「便衣兵裁判の慣習の有無」であることを了解していることになる
もちろん、自身の脳内議論で盛り上がり、現実と脳内の区別が付かなくなっ
たのなら別だがw

まったく見苦しいやっちゃな

309 :朝まで名無しさん:04/04/18 22:38 ID:41AZEYty
前スレ
>>988 :朝まで名無しさん :04/04/18 03:49 ID:mjh/sTkh
じゃあ、見苦しいアフォウヨにとどめを刺しておこうw
【アフォウヨ】>>718 :朝まで名無しさん :04/04/14 03:53 ID:1pbArx7b
早く実例出せよ(w
実例の無い慣行なんてないんだからな(w
【俺】>>737 :朝まで名無しさん :04/04/14 14:21 ID:q0VtsGgV
そう、実例があったから、専門家が慣習法であると確認したわけだ
はい、アホウヨのアホ論理はこれでお終いw
【アフォウヨ】>>790 :朝まで名無しさん :04/04/15 15:47 ID:63nDI7sU
で、それがなんであったかは調べる手段がないってか?(w
そんなもん、どこまでいっても、お前の推測に過ぎんじゃないか
具体的に反例を出している国際法学者がいるのだから、お前の言い分は
2ちゃんでも取り上げたもらえんよ(w

アフォウヨはちゃんと、「慣行」と言っているなw
戦数は学説であり、慣習法ではないのだから、慣行や法的信念など必要ないわけだ

今更、「戦数でした」なんて、よくま恥ずかしげもなく言えるよな、このアフォウヨはw

310 :朝まで名無しさん:04/04/18 22:40 ID:JDu6aQg0
東中野修道教授   南京事件の真相を語る
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H10/1008/100805truth.html

「あった派」は戦前すでに中華民国の公式資料・記録が日本軍の
戦時国際法違反説、即ち虐殺を否定していたことを
完全に見落としてきた。

テキスト『「南京虐殺」の徹底検証』について、
そのポイントを次のように挙げた。

(1)南京では紅卍字会のみが埋葬に従事したが、
   紅卍字会は実際よりも水増しして「4万体埋葬」を公称した。
   しかし、実際は多くても1万5千体で、30万は論外。

(2)その4万体を虐殺体と主張するシャール・ベイツ
   南京安全地帯国際委員の4万人虐殺説は公式記録から
   4度も削除されて、一度も追認されなかった。

(3)南京在住欧米人の日本軍戦時国際法違反説は自主撤回された。

(4)南京陥落後3カ月間、上海の各種英文雑誌は
   「南京虐殺」の記事を掲載したが、
   昭和13年の支那事変一周年号からは「南京虐殺」の
   4文字が消えた。

(5)支那では南京陥落後数カ月間、盛んに「南京虐殺」を宣伝した
   にも拘らず、支那事変から1年後、国際連盟決議や、
   毛沢東、蒋介石の公式声明は「南京虐殺」に
   一切言及していない。


311 :朝まで名無しさん:04/04/18 22:51 ID:41AZEYty
前スレ
>>989 :朝まで名無しさん :04/04/18 03:50 ID:mjh/sTkh
>そんなもの、ここのスレにちゃんと載っている。
>読みたかったら、遡って読めばいいじゃないか(w

ホント、このアフォウヨは、簡単に馬脚を現すよなw
アフォウヨ曰く、
「このスレに載っているが、それがどれだか具体的に挙げることはできない」
ガキだって、もうちっとマシな言い訳をするだろうにな


>ところで肝心なお前のほうの具体的な慣行はどうなったんだ?
>そっちのほうは「専門家が調べたからもういい」ってひとっつも答えよう
>としてないな(w

専門家が慣習法を確認している以上、慣行が存在するわけね
何の異論があるんだねw
お前も、専門家の一致した見解として、認めているんだろう?
違うのかねw

312 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 22:52 ID:HC81u2qV
                |
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                |
              m9( ^,_J^)ノ
     /V\         J
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム:::(;・3・):| ジー
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

313 :朝まで名無しさん:04/04/18 22:52 ID:41AZEYty
前スレ
>>989 :朝まで名無しさん :04/04/18 03:50 ID:mjh/sTkh
>それに答えてから要求というのが筋だろうが。

何が「筋」なんだかw
寝言は寝てから言ってくれw


>お前の力で調べてこいよ。専門家が研究した道筋をトレースするだ
>けの話じゃないか。

俺に泣き言を言うなよw
専門家の見解を尊重するのは当然のこと
反論があるならば、反論がある方が、それなりの【根拠】を提示しろ
出来なければ、ただの【アフォウヨの妄想】だって結論になる
(この結論はほぼ決定的だがw)

314 :朝まで名無しさん:04/04/18 22:53 ID:41AZEYty
前スレ
>>989 :朝まで名無しさん :04/04/18 03:50 ID:mjh/sTkh
>誰がそんなことを言った?

誰が言うのかが問題なのかね?
頭ダイジョーブ?
「戦数」の話をしていないという事実を指摘しているだけだ

>俺が「戦数」の話を前提にしているのに、勝手に自分の言い分を晒
>しつづけてきただけだろ?(w

お前が戦数を前提としていたのは構わないが、そのことを示す投稿はどこにあるんだ?
お前は、それを具体的に挙げられないだろう
無いんだよ、そんなもんはw

あー、見苦しいねぇ、アフォウヨは

315 :朝まで名無しさん:04/04/18 22:54 ID:41AZEYty
前スレ
>>990 :朝まで名無しさん :04/04/18 03:51 ID:mjh/sTkh
>俺が専門家ではないことは今までの書き込みから明白。

書き込み以前に明白だよ
また、妄想入ってるのか?


>にも関わらず、俺が自分のことを専門家と称さねばならない
>合理的な理由があるのか?
>あるわけが無い。

泣き言になると、長くなるなw
お前が、一つも専門家の見解を挙げれていないにも関わらず、肯定派が依拠する専門家の見解を否定するのだから、お前が専門家にでもなったという妄想を抱いていると見ることも出来る、と言っているわけだ
お前のような妄想癖のアフォウヨは、何を考えているか解らんからなw

後の泣き言は、全部却下。
ピーピー五月蝿いだけw

316 :朝まで名無しさん:04/04/18 22:55 ID:41AZEYty
>>310
東中野のデマぷりは、ここ↓のページで暴かれているぜ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

317 :朝まで名無しさん:04/04/18 22:58 ID:oTbrXo/c
m9( ^,_J^)ノ <戦争の原因は軍隊です。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <自衛隊があるのに、約50年間も日本で戦争が無かったのは何故?
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <自衛隊は軍隊ではありません。OK
kouei34


318 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 22:58 ID:wv77eWhp
>>162
↑右翼が肯定派の振りをして場をかく乱しています(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

319 :同じこと何度も言わせるなよ(藁:04/04/18 23:00 ID:wv77eWhp
>>163
誰が恥をさらしていますかぁ?(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>164
君の頭のほうが不思議だと思いませんか?(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>165
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


320 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:01 ID:YaX26d/T
>318
場を攪乱している張本人が何をえらそうに抜かしてやがリますか?


321 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:03 ID:YaX26d/T
>318
> ↑右翼が肯定派の振りをして場をかく乱しています(藁

おまえ、それ、すごい無礼な発言だぞ。


322 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:04 ID:px3eFCpD
>>321
 わかりやすくていいじゃないか。

「自分に文句つける奴は右翼」ということなんだろう。

323 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:05 ID:YaX26d/T
さて、透明あぼーんでもしよう。
そろそろ飽きてきた。


324 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:07 ID:v4Q96YJ/
百年後ぐらいには
南京で50億の市民が殺されたことになってそうだな

325 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:08 ID:YaX26d/T
>324
ワラエナイ

326 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 23:09 ID:HC81u2qV
    m9( ^,_J^)ノ
      | Hit!!
      |
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| ウマ-
ヽツ.(ノ:::::精密:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


>>319
いやあ、わしにも矛先が向いたので質問読んでみたよ。
(つーか今までよく読んでないから。爆)

>>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか?
今検索したけど、大学教授の東中野修道とかが否定してるじゃん。

これでいいの?w


327 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 23:15 ID:HC81u2qV

↓これって、何回読んでも笑える。
↓日本の平和ボケした市民団体の現状を、ズバリと指摘してるよね!(爆笑)

2月中旬、「人間の盾」メンバーが活動費用ねん出のため、ホテルでバザーを開いた。
だが、イスラム教の聖典「コーラン」が売りに出され、イラク人従業員が
「コーランはたたき売るものではない」と激怒したという。

そんな文化摩擦もあり、「人間の盾」を見るイラク住民の目は冷ややかだ。ある住民
が吐き捨てるように語った。「彼らは戦争を止めようと観光気分でやって来た。戦争
ででもこの体制を変えてほしいと願う私たちの本音が分かっていない」。「人間の盾」
と地元住民――双方の思いはすれ違ったまま、イラク危機は緊迫の度を強めている。

【イラク問題取材班=福島良典、春日孝之、小倉孝保、五味宏基】
(2003年3月7日毎日新聞朝刊から)

http://www.google.co.jp/search?q=cache:zh8hCy4aRDcJ:www.mainichi.co.jp/news/article/200303/07m/103.html+%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AE%E7%9B%BE%E3%80%80%E3%80%80%E8%A6%B3%E5%85%89&hl=ja&start=1&ie=UTF-8




328 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:17 ID:vpqZwXb+
>41AZEYty
その議論は蒸し返すと不利になるだけだぞw

だから後はkoueiに任せておけw

329 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:21 ID:IEulMlB+
>>327

コーランは誰にもやれん!












♪やーれん、コーラン、コーラン・・・

330 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:22 ID:YaX26d/T
koueiが出れば出るほど肯定派の品格が落ちていくなぁ…
かわいそうになって来ますた>肯定派の諸兄


331 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 23:26 ID:twJB/IPy
>>330
レベルを落として、相手に合わせるのも大事だよ。
所詮2Chなんだしい。^^;

332 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:27 ID:rSzw3bbj
俺のヘソクリは朝鮮系、女房のは韓国系の仮名口座へ。
http://www.yuriko.or.jp/ronbun/sapio.htm
仮名口座だけじゃない!在日の脱税特権「五箇条のご誓文」
http://www.yuriko.or.jp/column/colum99/corum990819.htm
在日韓国・朝鮮人一世の9割9分は強制連行とは無関係。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5502/jiji/zainiti_raireki.htm
敗戦に苦しむ日本人に横暴の限りを尽くした在日。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5502/jiji/sangokuzin.htm


333 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 23:28 ID:twJB/IPy
>>330
つーか肯定派かあ。
まあ、日本にいてこれだけの情報量で肯定するくらいだから
天邪鬼か、ただ頭の狂った人でしょう。w

334 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:28 ID:vpqZwXb+
俺は否定派にこんな馬鹿がいたら諭すけどなあw

koueiの手も借りたいほど窮してるのかな。

335 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:29 ID:qGG1XFvA
>>84
空爆は、”人を殺す”には非効率的なんだが?

人々は防空壕に隠れたり走って逃げているから、
”人々が集まっている所を狙って”爆弾を落とすことはできない。

空爆の目的は、爆撃で建物を壊して生産能力を減らす事がメインであって、
人に対しては、恐怖を味あわせたり、殺せなくても怪我をさせる事で、戦意喪失させるのが目的なんだが。

”人を殺す”には、日本軍がやったように、大勢の人々を集めて、
周りを取り囲んで銃撃を加えたり、銃剣でとどめを刺したりする方が効率的なんだが。


336 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 23:40 ID:twJB/IPy
>>335
B29の空爆は規模がでかいからね。
それに木造建築の密集地帯への空爆は死を意味するよ。

>>”人を殺す”には、日本軍がやったように、大勢の人々を集めて、
>>周りを取り囲んで銃撃を加えたり、銃剣でとどめを刺したりする方が効率的なんだが。

やってないっちゅーの。(ちなみに南京大虐殺資料館の巨大な絵の事か?) 苦笑


337 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:41 ID:QVCiYZqh
遺体の穴掘り云々の件だけど、
中国軍の掘った塹壕に放り込めばそれで済みます。

何でも中国軍は、南京城を囲んで2重に塹壕を掘ったそうだが。
高さ×幅×総延長距離=‥‥
後から全く穴掘りなんぞしなくても、
数万人分埋めるくらいの墓穴は最初から掘られていた、ということですね、
中国軍の手によって。


338 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 23:42 ID:twJB/IPy

30万人もいたら、暴動でも起こして逃げ出すもんだよ。

素直に全員殺されて、しかも死体(東京ドーム6個分)もない。

謎ですな。w

339 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/18 23:45 ID:twJB/IPy
>>337
1体50〜60キロの死体を運ぶのに、大人2人でもどれだけ大変なんだ。

しかも、東京ドーム6個分。(爆) しかも、1ヶ月半で終了。

しかも、そんな大量の遺体(東京ドーム6個分・爆)は、誰も見ない。

これだけの規模なら、当時の記録でも資料でもありそうだけどな。w

340 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:54 ID:B5Lujpq4
ウヨとかサヨとか学者なんてどーでもいい
確固たる証拠を見せてほしい。

341 :朝まで名無しさん:04/04/18 23:58 ID:vpqZwXb+
>>340
捕虜の無裁判処刑2万に関しては1次資料があるらしい。

それ以外はデマw

342 :朝まで名無しさん:04/04/19 00:04 ID:omrKeuFX
>>336
おいおい幕府山事件知らんのか?
南京スレで議論するならこれは基礎知識だろ

黒須忠信 陣中日記
山砲兵第19連隊第3大隊大隊段列・編成 上等兵
拾二月拾六日 晴
 午后一時我が段列より二十名は残兵掃湯(蕩)の目的にて馬風(幕府)山方面 に
 向ふ 、二三日前捕慮(虜)せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機
 関銃を以て射殺す、其の后銃剣にて思う存分に突刺す、自分も此の時ばが(か)
 りと憎き支那兵を三十人も突刺した事であろう。山となって居る死人の上をあがっ
 て突刺す気持ちは鬼をもひしがん勇気が出て力一ぱいに突刺したり、うーんうーん
 とうめく支那兵の声、年寄も居れば子供も居る、一人残らず殺す、刀を借りて首を
 も切って見た、こんな事は今まで中にない珍しい出来事であった

>B29の空爆は規模がでかいからね。
日本軍にはB29は無いぞ?

343 :朝まで名無しさん:04/04/19 00:11 ID:9J/8OrHM
敗戦ですら虚構なの。

344 :朝まで名無しさん:04/04/19 00:17 ID:omrKeuFX
>>339
実際、大量の遺体があって見苦しく悪臭に悩まされたと言う証言があるんだが。

日本の南京特務機関は新興宗教団体「道院」の社会事業実行団体である、
紅卍(まんじ)字会をこっそり指導し、遺体の埋葬を進めたようでした。

特務機関の3月分資料にはこう書かれています。

「尚、各城外地区に散在せる屍体も尠(すくな)からず、然(しか)して積極的作業に取りかかりたる結果、
著大の成績を挙げ3月15日現在を以て既に城内より 1,793, 城外より29,998 計 31,791体を
城外下関地区並(ならび)上新河地区方面の指定地に収容せり」

『大阪朝日新聞』の「北支版」(1938.4.16)も、紅卍字会の活動を記事にしました。
同紙は、紅卍字会と南京市自治委員会、日本山妙法寺の僧侶たちが遺体埋葬した実績をこう記しました。

「最近までに城内で 1,793体、城外で 30,311体を片づけた。約 11,000円の入費となってゐる。
苦力(クーリー)も延5,6万人は動いている。しかしなほ城外の山かげなどに相当数残っているので、
さらに8千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終はる予定である」

上記の紅卍字会の活動以外にも、惨状を見るに見かね、さまざまな団体が遺体の埋葬に当たりました。
これからわかるように、虐殺後2,3か月たって急ピッチで遺体の埋葬が行われました。
しかしながら虐殺は大規模であったために、遺体は3月の段階でもかなり放置されていたようでした。
そのようすは、盛文治という民間人が「南京市自治委員会救済組」にあてた要請書に赤裸々にこう記されました。

私はこのたび郊外から(南京)城内にやって来ましたが、3月になるというのに
途中の馬家店・大定坊・鉄心橋は左右両側、人の死体と馬の骨が野に遍(あまね)しという有様でした。
ある者は小高いところで仰向けになって目を見開き口を開け、
ある者は田のあぜに伏せて肉と骨をさらしており、屍は鷹や犬の餌になっています。
完全なものは少なく、足や腕がなかったり、頭がとれていたりで、たとえ五体満足なものでも、黒褐色を呈し腐乱しはじめています。
そのうえ悪臭が鼻をついて人をむかつかせ、伝染病を避けるため、現地の人はみな鼻をおさえて歩いています。


345 :朝まで名無しさん:04/04/19 00:35 ID:DjCNPII+
>>341
サンクス じゃあ2万は確実なんだ
それと>>344て証言だけで調査してないの?変だね。

346 :朝まで名無しさん:04/04/19 00:55 ID:I/SvHYfz
>>344
中国軍がなぜ中国市民から恐れられていたか知ってるか?
それは中国兵が中国市民に対して暴行殺害などの犯罪を
行うのが日常茶飯事だったからだ。

347 :朝まで名無しさん:04/04/19 01:45 ID:gd+doLuo
過去スレ読めないんで肯定派否定派の論拠をまとめた人いませんか?

348 :朝まで名無しさん:04/04/19 01:51 ID:PI//D5GQ
>>345
> それと>>344て証言だけで調査してないの?変だね。

344じゃないが、「証言」とは言うが、一応それは1938年3月4日付の
「南京市自治委員会救済組」に宛てた遺体処理要請の書簡だ。「当時の資料」
という奴だな。

馬家店・大定坊・鉄心橋は城外の話だと思うが、何体かは書いてないが、
3月時点で城外にはかなり死体は放置されていた、ということになるね。

何体かはこの書簡からは分からないが。

349 :朝まで名無しさん:04/04/19 03:02 ID:DjCNPII+
>>348
そうなんだ 「当時の資料」というなら信憑性は高いのかな。
捏造とかしないでちゃんと調査してほしいなぁ
事実は追求しないと気持ち悪いしね。
白黒はっきりつけた上でもし大虐殺があったとしたら・・
あったとしても自分は日本を擁護しちゃうと思うけど。

350 :朝まで名無しさん:04/04/19 04:42 ID:9UbvK/dt
koueiは前スレでコテンパンにやり込められたのがよほどお気に触ったんだなw
koueiがやり込められた方の現場だけはみんな実際見てるから
ボリュームだけだしても誰もだませないよなw

でも南京大虐殺の人数と同じように、嘘も百辺でホントと
認識されないともかぎらないから注意しないとね☆

351 :朝まで名無しさん:04/04/19 08:12 ID:Yu4+KEnp
>>344
戦争してるんだから戦闘による犠牲者はそれくらい居たんだよ。ともかく
別に日本軍が犠牲者数を隠し立てしているんじゃないということが判ってもらえたかな?

昨日あたりからここいつも以上にレベルが下がっているぞ

352 :朝まで名無しさん:04/04/19 09:18 ID:OtSzxHzR
>>351
戦闘による死者は隠す必要がないけれど、女子供などの非戦闘員は川に流すなどして処分しなければね。

353 :朝まで名無しさん:04/04/19 09:29 ID:Yu4+KEnp
>>352
下関付近の殲滅攻撃では全体の死者の3割程度が一般市民の巻き添えだったらしいですね。
他には女子供などの非戦闘員の死者というのはどんなものがあるんですか?

354 :朝まで名無しさん:04/04/19 09:42 ID:OtSzxHzR
>>353
子供たちは「巻き添え」というより「目撃者を消す」、「将来の抗日ゲリラを消す」意味で積極的に殺したのでは?

355 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:00 ID:Yu4+KEnp
>>354
質問を繰り返します。
下関付近での撤退軍への殲滅攻撃では全体の死者の3割程度が一般市民の巻き添えだったらしいですね。
で、他には女子供などの非戦闘員の死者というのはどんなものがあるのですか?

356 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:13 ID:OtSzxHzR
>>355
誰に聞いてるの?

357 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:20 ID:Yu4+KEnp
>>356
>>355は撤回するよ、少なくとも君以外の人間に尋ねなければ話にならないようだ。

358 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:26 ID:OtSzxHzR
>>353を今読み直してみると南京市民の大虐殺から話をそらそうとしているようだけど、
>>354は、単に「巻き添え」のほかに「故意の殺害」があるという意味で素直に答えただけだよ。

359 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:30 ID:OtSzxHzR
南京で殺されたのは中国軍が敗走したときに逃げ遅れた人たちだから、ほとんどが非戦闘員だったんじゃないの?

360 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:34 ID:OtSzxHzR
虐殺の目的はもちろん財産の略奪で、指揮していたのは皇族だったそうですね。
本来の指揮官は病気で寝ていたのに、皇室をかばうために東京裁判で罪をかぶったとか・・・

361 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:37 ID:Yu4+KEnp
>>358
だから、日本「軍」による南京「市民」に対する「故意の殺害」というのは「無い」んですよ。

362 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:39 ID:OtSzxHzR
>>361
日本軍じゃなくて、誰が殺したの?


363 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:41 ID:OtSzxHzR
>>361
市民じゃなくて誰を殺したの?
まさか「過失致死」だったというわけじゃないでしょうね?

364 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:41 ID:7PWKMu+B
捕虜を殺した。そこには家族を抱えているものもおり、妻と見られる女性や子供も見られた、とあるが。

逃げ遅れた南京市民をひたすら殺したの?

365 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:42 ID:3qEM2IHB
さあ誰が殺したんでしょうねぇ
30万人も短期間に

366 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:43 ID:Yu4+KEnp
>>362
誰が殺したの? じゃなくて「故意の殺害」が有ったか無かったかでしょう?
今言っているのは?

367 :koueiの馬鹿っぷりを暴く:04/04/19 10:44 ID:QFnjRTcF
koueiのオナニーBBS序文

「ネット上で右翼的発言をすることは社会に毒を流す大変危険な悪・蛮勇・愚行です。」
「今日からでも遅くはないのでそのような事は辞めましょう。」

真性の言論ファシスト。
だからこういったキチガイじみた受け答えしかできない訳だ。

さて、馬鹿コピペを貼られる前に先に貼っておくか。
「自分がやりこめられている事を理解出来ない白痴が何か吠えようとしています(禿藁」


368 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:45 ID:OtSzxHzR
>>364
????????中国では家族連れで戦地へ派遣されるんですか?

369 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:46 ID:7PWKMu+B
>>368
わからん。なんかリンク先に書いてあった。

370 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:49 ID:/1SpZdg4
ID:OtSzxHzRの馬鹿っぷりはサヨ教師に洗脳された厨房か?

371 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:49 ID:OtSzxHzR
>>364
財産や娘を進んで差し出して助かった人たちもいるかもしれないが・・・・
だからと言って顔を見たものを生かしておけば、のちのち処分の対象となるかも知れず、
やはり殺しておいた方が身のためなのではないでしょうか?

372 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:51 ID:Yu4+KEnp
>>364
連行される捕虜(敗残兵容疑者)には家族を抱えているものもおり、
連行される夫や親に対して日本軍兵士にすがって泣いて慈悲を請う
妻と見られる女性や子供の姿が見られたということです。
ひたすら皆殺ししてたら日本軍兵士に泣いて慈悲を請うことが出来ません。

373 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:53 ID:OtSzxHzR
>>364
どっちみち、中国人の戦闘員は敗走して町にいないんだから、
殺した「捕虜」というのは町に残っていたおじいさんたちで、
妻と見られたおばあさんや娘や孫もついでに殺した、ということじゃないの?
それとも「捕虜」というのは本当に戦闘員なんですか?

374 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:55 ID:OtSzxHzR
>>372
「敗残兵容疑者」ということは、「民間人の姿をしているが、男だから敗残兵かもしれないので連行した」
ということですね

375 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:55 ID:3qEM2IHB
>>368

中国3千年の覇権争いの歴史には
家族や家畜・奴婢をつれて戦場を転戦する伝統があった
近代戦になってもその伝統が守られていたのではないだろうか

ナポレオンのロシア遠征にも家族を連れて参戦した兵隊が多数いたし
勝っていれば略奪に手を貸し、負ければお父ちゃんの死体を捜していた

376 :朝まで名無しさん:04/04/19 10:56 ID:7PWKMu+B
4.婦女子の殺害
 これは最近聞いてわかったことですが、本多氏に対する証言では女性や子供は殺害していないようなことでしたが、
実際には捕虜の中には家族持ちの捕虜が200人くらいて、その人達の奥さんや子供なども捕虜には含まれていたそうです。
そのようなことから、虐殺後の死体の中にも女性や子供の死体があったそうです。
(父親が捕虜になれば、それを心配して母親も捕虜になっただろうし、
子供も捕虜として一緒についてきたのだろうということです)

これだな。

377 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:00 ID:OtSzxHzR
>>375
遊牧民じゃあるまいし・・・・
ナポレオンの遠征に付いていった女性たちがいたことは確かだけど、
正式な妻なら留守宅を守り、子供を教育するという仕事があるので無理でしょう。

378 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:03 ID:Yu4+KEnp
>父親が捕虜になれば、それを心配して母親も捕虜になっただろうし、
>子供も捕虜として一緒についてきたのだろうということです

一緒に捕虜になるというのがよく判らん。


379 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:08 ID:OtSzxHzR
例えば近年スレブレニツァがセルビア人に占領されたときなどは、まず「ゲリラ兵を探す」という口実で男たちを全員町から連れ出し、殺害して穴に埋めた。
それからゆっくりと略奪、強姦を行った。
南京でもまず「敗残兵を探す」という口実で男たちを捕虜にし、それが女子供の虐殺へとエスカレートしたのかもしれないね。

380 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:09 ID:7PWKMu+B
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

市民については、ないんだな。市民には触れてない、ってのがちょっとあるだけで。

381 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:11 ID:OtSzxHzR
南京で命乞いをしていた家族はたぶん「この人は兵隊じゃない、ただの市民だ」と言っていたのだろうが、
普通の日本兵は中国語が分からないので「何か言っている」という感覚だったのかも。

382 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:12 ID:Yu4+KEnp
>>376
>これだな。
って(それが真実だとして)それがどうなると
>>364 >逃げ遅れた南京市民をひたすら殺した
と解釈されるわけ?

383 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:17 ID:Yu4+KEnp
>>379
南京ではそのようなことが無かったんなら、結局歴史事件の重大性として

スレブレニツァ事件>>>>>>南京事件

ってことになりますね?

384 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:20 ID:7PWKMu+B
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yasuma/nankinjiken.htm

下の会話にあるソ連のほうがひどいや。

385 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:20 ID:OtSzxHzR
>>383
?スレブレニツァの死者は数千人規模だよ
当然南京の方が重大でしょう

386 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:22 ID:otHPcdAv
>>368
そのころの中国は、兵士と家族が一切合財の家財道具を荷車に載せて大陸を移動していました。
そもそも、中国内で内戦してたでしょ?国民党軍と共産軍だったと思うが。一族郎党引き連れていないと
根絶やしにされるからじゃないの?。一番安全なのは、結局自分の夫・息子・親が所属する軍隊の近くのみ。


387 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:22 ID:7PWKMu+B
>>382
359 :朝まで名無しさん :04/04/19 10:30 ID:OtSzxHzR
南京で殺されたのは中国軍が敗走したときに逃げ遅れた人たちだから、ほとんどが非戦闘員だったんじゃないの?

いや、これがほんと?って意味だったんだけど。

388 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:22 ID:OtSzxHzR
>>384
読めないよ

389 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:24 ID:OtSzxHzR
>>386
革命軍の話でしょ

390 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:26 ID:otHPcdAv
>>373
少しは自分で調べてから質問したらどうだ。それとも釣りか?
まずは「便衣兵」って単語から調べてみろ。



391 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:27 ID:7PWKMu+B
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/%7Eyasuma/nankinjiken.htm

見ても意味無い気がする

392 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:34 ID:OtSzxHzR
>>390
便衣隊:日中戦争時、平服を着て敵の占領地に潜入し、後方攪乱をなした中国人のグループ
(広辞苑)

ゲリラ狩を口実に非戦闘民の男たちを虐殺するケースと同様に、占領した町で「便衣兵」狩をするわけね。


393 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:35 ID:xUZ1GrGy


証拠も無いのに被害を叫ぶ中国共産党。

そしてそれを支持する自虐史観マンセ-派。日教組のなごり。萎え。


394 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:39 ID:OtSzxHzR
>>393
関係者が生きているうちに徹底的に調べた方がいいね


395 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:41 ID:Yu4+KEnp
>>385
>男たちを全員町から連れ出し、殺害して穴に埋めた。
日本軍は男たちを全員殺しちゃいないよ。難しい状況下で
兵民分離を試みたんだ。涙ぐましいじゃないか?

396 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:43 ID:7PWKMu+B
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-12-14/07_02.html

37箇所・・・

397 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:46 ID:OtSzxHzR
>>396
クリックしても見えないよ

398 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:46 ID:otHPcdAv
>>392
@ゲリラ掃討を目的として、誤って民間人を殺害してしまったら、それはやはりいかんだろう。国際法違反だよね。
Aゲリラを掃討する。これは正当な戦闘行為だよね。

B便衣兵狩りをおこなって、民間人を誤って殺害してしまう。
C便衣兵狩りを行って、便衣兵を拘束する。

さて、あなたの言い方だと、@だけを論じて、Aについて言及していない。
でもって、本来の目的であるCは無視して、「民間人」を殺害するために「便衣兵」狩りを口実にしたかのように
ミスリードしているね。

「教えて君」や「何も知らない初心者」を騙った煽り厨だったのか。気づかなくてすまん。


399 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:47 ID:OtSzxHzR
>>395
南京を攻略した日本軍の兵力は何人だったの?

400 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:49 ID:I/SvHYfz
>>398
ゲリラそのものが国際法違反。つまり中国の便衣兵そのものが
国際法違反。そのぐらい知っとけ。

401 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:49 ID:otHPcdAv
>>388

>>384
|読めないよ

リンク先は生きているよ。都合の悪い話は見えないのか?

402 :398:04/04/19 11:51 ID:otHPcdAv
>>400
いや、最初から知ってますが。


OtSzxHzRさんへのレスなのかな?


403 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:51 ID:7PWKMu+B
事件生存者の李秀英さん(86)は日本軍に銃剣で三十七カ所も刺され奇跡的に助かった一人。
>家族に車いすを押されながら祭壇に菊の花をささげました。

うーん。捕虜だったのなら、両手を後ろに縛られて撃たれた後火をつけて長江に投げ捨てられた・・・

404 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:52 ID:Yu4+KEnp
>>398 >「教えて君」や「何も知らない初心者」を騙った煽り厨だったのか。

スレブレニツァ事件とか知っているんだから物知りだと思う。
「〜では?」「〜じゃないかな?」を連発し押し通して
それを何とか既成事実にしてしまおうという肯定派の最終作戦かも。

405 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:52 ID:Se3bAFel
部隊は常熟、無錫、常州、丹陽と、逃げ足の速い敵を追って進撃するのであるが、
途中無錫の街で見るべからざる情景を、この眼で見てしまった。何処の部隊か定か
ではないが、一兵士が一才にも満たない赤子を両手で高くさし揚げて、どうするの
かと思ったらかたわらのクリークへ、こともあろうに投げこんでワイワイ騒いでい
るのである。

如何に戦争とはいえ、いかに戦死した戦友の復讐とはいえ、これが果して人聞のす
ることだろうか。私は怒りにうちふるえてとても正視し得なかった。敵兵ならまだ
しも、戦争に何のかかわりもない無心の幼児ではないか。日本軍の兵士のなかには、
こんな非道な、鬼のような奴がいた。

部隊は街を出はずれた処で夜営をしたが、あの惨虐極まる情景が頭にこびりついて
寝付かれなかった。いま、よく新聞なんかに掲載されている中国旅行ツアーの募集
広告を見て、そこに「無錫」という活字が目につくと、すぐこのことを思い出して
しまうのである。

無錫から常州へ、そして丹陽へと日本軍は怒涛の如き快進撃をつづけたのであるが、
その快進撃の裏には、まだまだ残虐非道の蛮行がその跡を断たなかった。

常熟から無錫、常州、丹陽と進撃して行くその街々には敗残兵の遺棄死体に混って、
現住民男女の死体が散乱していた。その死体のなかの女性たちは下半身を裸にされ
て、こともあろうか、その局部に棒ぎれや竹筒が突込んであるのを私は馬上から、
この眼で数回も見た。全く目を覆いたくなるような、非人道的な惨状である。

いくら戦争だからといっても、いくら戦死した戦友の弔い合戦だからといっても、
これは許されない。言語道断の蛮行であり、鬼畜にも劣る残虐行為である。
(『還ってきた軍事郵便』P53〜P54」)


406 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:53 ID:OtSzxHzR
>>398
ゲリラ狩をすると言って連行すれば「ゲリラでないことが分かれば家に帰してもらえる」と思って、抵抗しない。
その後、ろくに取り調べもせずに処刑されれば「やはり口実だった」ということになる。
その辺は、連行されて助かった人たち(いれば)の証言を聞いて見なければね。

407 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:54 ID:OtSzxHzR
>>401
クリックしても見えないよ

408 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:54 ID:xUZ1GrGy
>>405
>死体のなかの女性たちは下半身を裸にされて、こともあろうか、
>その局部に棒ぎれや竹筒が突込んであるのを


日本にこういった風習は無いんだけどな。

死体を徹底的に辱めるのは大陸の文化。

409 :398:04/04/19 11:57 ID:otHPcdAv
>>406

>その辺は、連行されて助かった人たち(いれば)の証言を聞いて見なければね。
ふーん、自称○○の証言みたいなもんだね。


あなたの言い分では、「ゲリラとして取調べを受けた人たちが、誰一人として生きて帰ってこれなかった。」
という事を客観的事実として証言した人がいるのですね。

410 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:59 ID:otHPcdAv
>>407
壊れているのかな、このリンクはどう。
読めますか?

http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082197706/

411 :朝まで名無しさん:04/04/19 11:59 ID:OtSzxHzR
>>403>>405
ありがとう。


412 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:01 ID:OtSzxHzR
>>409
ゲリラでない人たちが助かったのなら、当然その証言があるでしょう。
彼らは何と言ってるの?

413 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:03 ID:xUZ1GrGy
408追記:「凌遅処死」 ※グロ注意
http://www.biwa.ne.jp/~suna-f/memo4.htm

中国の残酷さの、ほんの一端。日本人には真似できない。

こんな彼らが 「残忍な日本兵」 を想像して、それを信じ込むから
日本兵が 「まるで中国兵のように」 異常に残忍になってしまう。

何のことはない、残忍なのは中国人・中国兵自身なんです。

414 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:05 ID:OtSzxHzR
>>410
どうもありがとう

>南京は事件のほんの9ヶ月前の調査で、人口100万人以上もの大都市だったのです。
南京特務機関『南京市政概況』によれば、南京攻略戦の前後で南京市(本書でいう南京城区)の
人口・戸数は以下のように変化している。一九三七年三月末 一〇一万九六六七人(「南京事件」P219)

それが事件後数年経って、避難民が戻ってきても60万人程度にしか人口が回復しないのです。ガクガク((( ;゚Д゚)))ブルブル


なるほど、これが40万人説の根拠なんだね。


415 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:08 ID:OtSzxHzR
>>408
残虐行為に国境はないよ。

416 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:11 ID:Uw2tOvYQ
自分の命を危険に晒す行為をボランティアの鑑だとは決して思ってはならない。
ボランティアに殉職者は必要ない!

417 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:13 ID:OtSzxHzR
>>416
5人の命を危険にさらしたのは小泉さんでしょ

418 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:16 ID:otHPcdAv
こんなのもあるねぇ。これは、虐殺存在派の主張です。

http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/sekinin.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/azumazen1.htm

419 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:16 ID:Yu4+KEnp
>>414
首都が重慶に移転したんだからそれくらい減るわな。

420 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:19 ID:DjCNPII+
>>405
すごい作文だねw

421 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:22 ID:OtSzxHzR
虐殺事件は1937年の12月だけど・・・
重慶に遷都したのは1938年だね。


422 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:28 ID:Yu4+KEnp
国民政府は(1937年)11月20日重慶へ遷都した。

423 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:30 ID:OtSzxHzR
>>418
どうもありがとう

424 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:31 ID:/1SpZdg4
ID:OtSzxHzRは厨房かと思いきや、肯定派の印象操作かね・・・
所々で知識をひけらかしてボロが出てるし。ほんとどうしょもないな・・・

425 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:36 ID:OtSzxHzR
>>410
それにしてもこれはひどいね

>実は、人口を調査して20万という数字が出てくるのは、陥落2ヶ月後に安全区の人口を調べた時が最初。
つまり、それを否定派は”陥落直前に南京市全体の人口が20万だった”とすり替えているわけ。

これを鵜呑みにするような人ばかり味方に付けて、何の得になるのであろうか????

>>418
「鬼畜」とか「許せない」うんぬんは脇において、とにかく関係者が生きている間に事実を徹底的に調査して欲しいね。
ばいばい



426 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/19 12:36 ID:2Lor2YQL
>>421
つーか蒋介石が逃げ出したのは、1937年の12月だけどね。
南京に空爆があったのも、1937年の夏。

普通は、蒋介石が逃げ出しただけでも
市民も見捨てるよな。(爆)

427 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/19 12:38 ID:2Lor2YQL
11月だっけ?逃げ出したの?w
そりゃあその後は、過疎化するよな。w

常識で考えたらね。

428 :朝まで名無しさん:04/04/19 12:40 ID:otHPcdAv
>>423
律儀にレスを返しているし、真面目な人なんじゃないかな?>OtSzxHzRさんは。

ただ今まで日教組的な教育や知識しか受け入れて来なかっただけでは。
左右どちらにも行き易い人だと思う。全面否定と全面肯定ではなく、バランス感覚を持って
歴史を検証する姿勢が大事だと思うのだが。自分にとっていやな資料や証拠でも一応は読んでみるとか、
自分の主張を後押ししてくれるものでも、一度は疑ってみるとか。




429 :朝まで名無しさん:04/04/19 14:15 ID:hKTaqK91
だいたい、肯定論者って、良く読むと大虐殺を否定しているんだよな。
ナンキンギャクサツ肯定論13のネタって本で、20万人の処理はできる、ってかいてある。
なぜなら、一度埋めた死体をもう一度埋め直す例もあっただろうから。
一人なのに埋葬数は2体。
肯定論者ってこんななんばっか。
あの本まさに、否定論の決定的証拠って感じで肯定論者が自爆しまくっている、みんな一回読んで見ろ。
時間の無駄だぞ。




430 :朝まで名無しさん:04/04/19 14:30 ID:Cy9Jon4i
>>429
> あの本まさに、否定論の決定的証拠って感じで肯定論者が自爆しまくっている、みんな一回読んで見ろ。
> 時間の無駄だぞ。

自爆しているのはお前だな。そんなことは書いてない。
否定派は捏造しか出来んのかね(藁

431 :朝まで名無しさん:04/04/19 14:34 ID:+U5LOsEM
そもそも南京虐殺否定派が証拠を出す必要が無い。
虐殺を肯定するなら立証責任というものが存在する。


432 :朝まで名無しさん:04/04/19 14:34 ID:3T0mYgWq

肯定派は、否定派の否定しかヤんないけどな。

一次証拠マダー?

433 :朝まで名無しさん:04/04/19 14:35 ID:Yu4+KEnp
なんで「南京大虐殺否定論の13のウソ」という否定の否定という
形を取らなければならないのかねぇ
南京大虐殺があったというなら素直に肯定論をぶてばいいのだが
結局証明できない、そんなの無かったんだからね。

434 :朝まで名無しさん:04/04/19 14:46 ID:Cy9Jon4i
オレは南京大虐殺なんざ信じちゃいないぜ、アホウヨどもがw

南京大虐殺はでっち上げと叫ぶ当のアホウヨが捏造をやりまくってる、と言いたいだけだw

435 :jap2664:04/04/19 14:50 ID:m0MpsER0
434さんへ
一般的にウヨクが「なかった派」で
サヨクが「あった派」なんですが。

436 :朝まで名無しさん:04/04/19 14:54 ID:vW2rUVAg
ほい、戻ってきたよ。
>>372の「敗残兵容疑者」は、「便衣兵を探し出すのを口実に民間の男たちを連れ出した」のかと思ったら、
逆に「労務班に使役して命を救ってやるから」と称して国際難民区から連れ出したのだそうだね。
これなら機銃掃射されるまで抵抗しないわけだ。
総司令官の松井大将は虐殺の知らせを聞いて「失神せんばかりに嘆き悲しんだ」そうです。
誰かが松井大将は東京裁判の時まで知らなかったと書いてたけど、だいぶ話が違うね。
>>428
両方の言い分を読み比べてみると、やはり否定派に勝ち目はないね。
生き残りの証言や、日本兵や将校の証言、報告などが多すぎるし、
東京裁判で「日本無罪論」を展開したパール判事でさえ、日本軍が占領地域で一般民衆や捕虜に犯した残虐行為の証拠は「圧倒的である」と言っている。
「でっちあげだ」というのは、誤解ですらなく、冗談でしかないということが分かりました。
ばいばい

437 :朝まで名無しさん:04/04/19 14:55 ID:5Y0wIyv2
広島大虐殺も長崎大虐殺もありました。


438 :朝まで名無しさん:04/04/19 14:58 ID:DjCNPII+
>>436
で 証拠はどこ?

439 :朝まで名無しさん:04/04/19 15:03 ID:/1SpZdg4
>>436
ID:OtSzxHzR=ID:vW2rUVAg
やっぱり厨房を装った肯定派の印象操作か・・・ほんとどうしょもないな・・・

440 :朝まで名無しさん:04/04/19 15:07 ID:yjOq7rIe
>>436
東京裁判における蘭代表レーリング判事のコメント
> 東京裁判は、法的手順の不備と南京事件のような事実の誤認があった。
> しかし箝口令が敷かれており、裁判中は自由に発言するができなかった。

あと、パル判事でさえ、と述べているが、パル判事を引用するのなら、
まず 「 日 本 は 無 罪 で あ る 」 という基点を忘れてはいけない。

都合いい所だけを切り貼りするセコさ全開ですな。

441 :朝まで名無しさん:04/04/19 15:28 ID:hKTaqK91
>>430
自分たちは自爆してますなんて書くわけ無いだろ、自爆しているって事に気が付いてないのに。


442 :朝まで名無しさん:04/04/19 15:33 ID:G3O6S6lP
ん?茶々入れだけは一人前の虐殺派がまた湧いてきたみたいですな

443 :朝まで名無しさん:04/04/19 15:35 ID:Cy9Jon4i
>>441
> >>430
> 自分たちは自爆してますなんて書くわけ無いだろ、自爆しているって事に気が付いてないのに。

ん? すり替えかね。俺が言っているのはお前が

>ナンキンギャクサツ肯定論13のネタって本で、20万人の処理はできる、ってかいてある。
>なぜなら、一度埋めた死体をもう一度埋め直す例もあっただろうから。

と言ったその内容は、その本に書いてないということなんだが。
書いてあるというなら、その内容をここに引用して示すように。


444 :朝まで名無しさん:04/04/19 15:38 ID:Cy9Jon4i
>>442
> ん?茶々入れだけは一人前の虐殺派がまた湧いてきたみたいです

「湧いてきた」「茶々入れ」はお前のようだな(藁

445 :朝まで名無しさん:04/04/19 15:41 ID:hKTaqK91
>>443
ああ、そういうことか、なら、
良く読め。
以上。
7だったか8だったか埋葬記録は正しいとかどうのって章だ。
ちなみに俺はあんな本買って無いので、引用などできない。
図書館であったら、借りてきてやるよ、週末に暇で暇でどうしてもやることなくてドラクエも終わってたらな。


446 :朝まで名無しさん:04/04/19 15:50 ID:G3O6S6lP
>>444
虐殺否定派の否定本の否定を否定してないで、とっとと30万虐殺の一次資料持ってきて
証明しとくれよw

447 :朝まで名無しさん:04/04/19 15:53 ID:GCK9Jgmg
>>440
「無罪」を主張したのは虐殺に関してではない。
>>443
揚子江に無料で流せるんだから、
埋葬記録なんて意味ないよ。

448 :朝まで名無しさん:04/04/19 16:03 ID:Fri1MUyc
>>447
>「無罪」を主張したのは虐殺に関してではない。


その通り。 「東京裁判」 そのものを否定し、日本の無罪を主張している。

東京裁判が無ければ、南京虐殺とやらも裁けないのは自明の理。

449 :朝まで名無しさん:04/04/19 16:07 ID:GCK9Jgmg
>>448
裁判と事実の有無は別問題でしょ
「でっち上げ派」の人たちは、裁判が怖いから事実から目をそむけているのか?

450 :朝まで名無しさん:04/04/19 16:18 ID:+U5LOsEM
そもそも南京虐殺否定派が証拠を出す必要が無い。
虐殺を肯定するなら立証責任というものが存在する。



というわけで、一次資料はまだ?

451 :朝まで名無しさん:04/04/19 16:31 ID:+U5LOsEM
>>428
>両方の言い分を読み比べてみると、やはり否定派に勝ち目はないね。
>生き残りの証言や、日本兵や将校の証言、報告などが多すぎるし、

その中で、一次資料はどのくらいありますか?
また証言とはすべて信頼に足るものですか?戦後、長期にわたって中国やソビエトの捕虜収容所で
思想改造されてしまった人たちの証言ではありませんか?

資料を鵜呑みにしないで、ご自分で検証してみることをお勧めします。



452 :朝まで名無しさん:04/04/19 17:03 ID:o0L9/Aha
>>449
>事実の有無は別問題でしょ

有ることの証明」は証拠を提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、
その反面、「無いことの証明」の立証は事実上不可能である。

ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が負う。
もしそうでなければ、例えば

「お前は魔女だ」「お前は殺人犯だ」「この世にドラえもんは実在する」

など、 どんなに無茶苦茶な主張でもそれを好き勝手に言いつのるだけで、
否定する側が「無いこと」を証明しなければならないからである。

453 :朝まで名無しさん:04/04/19 17:04 ID:o0L9/Aha
というワケで、虐殺を立件してホスィ。

454 :朝まで名無しさん:04/04/19 17:08 ID:8GCORYfo
来年には50万人に増やしますよ?ーーーーーーー中華人民共和国

455 :朝まで名無しさん:04/04/19 17:46 ID:TJTBeowU
>>440 :朝まで名無しさん :04/04/19 15:07 ID:yjOq7rIe
>あと、パル判事でさえ、と述べているが、パル判事を引用するのなら、
>まず 「 日 本 は 無 罪 で あ る 」 という基点を忘れてはいけない。
>都合いい所だけを切り貼りするセコさ全開ですな。

パル判決書を読んだことあるのかよw

パルは、いくつかの証拠には誇張や曲解があるが、虐殺があった事実を否定しているわけではない
また、パルが「無罪」という結論を出したのは、虐殺が無かったからではなく、東京裁判において告発された被告について、罪が無い、と言っているに過ぎない
この無罪にするに当っての論理で多く用いられるのは、直接、虐殺にあたった者はBC級法廷で既に裁かれており、東京裁判の被告は直接の加害を行っていない、というもの
通常の戦時法規違反では、監督不届きで罪を問うことはそぐわない、ということで、東京裁判の被告人は無罪にしているわけ

パル判決書を読んだことがあれば、そこで無罪にしていることを、南京大虐殺の評価に当てはめようなどとはしないわな
無知のなせるわざだな

456 :朝まで名無しさん:04/04/19 17:54 ID:+U5LOsEM
>>455
だ か ら 何 ?
南 京 大 虐 殺 が あ っ た と い う 一 次 資 料 の 提 示 を 希 望 し ま す 。


457 :朝まで名無しさん:04/04/19 17:56 ID:DjCNPII+
>>455
誇張や曲解があるなら「大虐殺」ってことにはならないと思うけど。

458 :朝まで名無しさん:04/04/19 17:58 ID:aVB3DAtL
>>455
>パル判決書を読んだことあるのかよw

お前こそあんのか?

「日本に裁かれるべき罪は無い」 、と言ってるんだぞ?
東京裁判そのものの違法性を説き、日本人の被告に対し
全員の無罪を判決してるんだぞ?

個別の案件に移る以前の問題だ。 バカじゃねーの?

459 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:05 ID:Cy9Jon4i
>>445
> 良く読め。
お前がなw

崇善堂埋葬隊の場合、一度簡単に埋められた遺体が風雨で露出しはじめているので、
それらを別な場所に移すか、その場に土を盛り塚をつくるというやり方が多かったの
でないかと思われる。別な場所に埋葬する場合もそのためきちんと納棺したり、むし
ろで巻いたものはわずかで、多くは近くの塹壕・クリーク・池を利用したとされる
(『侵華日軍南京大屠殺史稿』江蘇古籍出版杜、一九八七年、一一九頁)。
 そのようなやり方だから大量の遺体を埋葬できたのかもしれないが、同時に埋葬遺
体数の記録に厳密さを欠くところがあったように思う。しかも今日の埋葬記録が当時
のそれを正確に反映しているかどうかは残念ながら判断材料がない。また崇善堂につ
いての記述が南京特務機関の報告など日本軍側文献や安全区国際委員会の文献に出て
こないことも事実であり、崇善堂埋葬隊が日本軍に認知されていたかどうかも今のと
ころ不明というしかない。今後の史料発掘に待ちたい。
 しかし、右に述べてきたことから、彼らが埋葬作業を行ない、相当の遺体を埋葬し
たことは疑いないことである。これを「当時の記録に全く出てこたい架空の記録」と
切り捨てることは、虚心坦懐に史料に接すべき研究者としてはいかがなものであろう
か。
南京事件調査研究会,『南京大虐殺否定論13のウソ』p136-137
(注:>>429のウソを指摘するためだけの部分引用なので余計なことは突っ込まないように)

どこをどう読めば、>>429のようなことが書いてあるのかね。

> 図書館であったら、借りてきてやるよ、週末に暇で暇でどうしてもやることなくてドラクエも終わってたらな。

だな。お前には上の本でさえ読むのは無理なようだから、ゲームでもしてれば良い(藁


460 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:06 ID:Cy9Jon4i
>>446
> 虐殺否定派の否定本の否定を否定してないで、とっとと30万虐殺の一次資料持ってきて
> 証明しとくれよw

だから、オレは南京大虐殺なんか信じてない、つってるだろうが。

健忘症かね(藁

461 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:10 ID:G3O6S6lP
>>460
じゃ、中虐殺か小虐殺派なのか?証明よろ。

462 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/19 18:10 ID:hScENKuk
>>454
わし中国人とよく討論するけど、
すでに大陸では、40万人とか言い出してるよ。マジです。(爆)

463 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:12 ID:+U5LOsEM
だ か ら 何 ?
南 京 大 虐 殺 が あ っ た と い う 一 次 資 料 の 提 示 を 希 望 し ま す 。
南 京 大 虐 殺 が あ っ た と い う 一 次 資 料 の 提 示 を 希 望 し ま す 。
南 京 大 虐 殺 が あ っ た と い う 一 次 資 料 の 提 示 を 希 望 し ま す 。


464 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:20 ID:DjCNPII+
やっぱりちゃんとした証拠が出揃わないと
中国の言うことなんて鵜呑みにできないもんなぁ。

465 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:24 ID:Cy9Jon4i
>>461
> >>460
> じゃ、中虐殺か小虐殺派なのか?証明よろ。

お前はマジで健忘症のようだなw

オレは>>434
> 南京大虐殺はでっち上げと叫ぶ当のアホウヨが捏造をやりまくってる、と言いたい【だけ】だw
と書いたんだが。

ついでに付け加えると、アホウヨが間違いとかデマとか飛ばしまくってる
ということも併せて指摘しておきたい【だけ】なんだがw

466 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:28 ID:58C2RCsU
俺は南京攻防時多少の民間人犠牲者は出たかもしれない派(戦争だから当然考慮できる)なんだが、
それとは別に、日本軍が明らかに南京市民を虐殺したという一次証拠があるなら見たい。もちろん30万人分ね。

否定の否定はもう飽きた。

467 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:29 ID:aVB3DAtL
>>465
ワケがわからない。

自分は虐殺肯定派じゃないから、立証なんて関係ない。
でも、虐殺否定派にはツッコミたい。


・・・ダブルスタンダードって言葉、知ってるか?


468 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:31 ID:aVB3DAtL
>>465
表現が難しかったかもな。Easyに行こう。

1.私は虐殺否定派ではありません。
2.虐殺の一次証拠が何も存在しないので、肯定意見をバカにしています。
3.否定派じゃないので、否定意見の穴なんて知りません。

こんな感じ。楽ちんだね。

469 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:40 ID:DjCNPII+
証拠希望。

470 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:44 ID:x6gJuo6i
DION規制でこないだから書き込めなかったw ひさびさのカキコ

しかし>>1の文章はあきらかに左に傾いてるな。文章書いたのが
肯定派か否定派か知らんが論議板なんだからスレ立ての時ぐらい
中立的な文章で頼むよ。自分は文章下手だが例えば

南京占領後に行われたとされる「南京大虐殺」は今もなお
肯定派、否定派にわかれ論争が続けられていますが
どちらの言い分が正しいのか論議しましょう。

みたいな感じて。最初から左右に傾けたら論議にならないよ。

文句言うならおまえが立てろっていう突っ込みは無しね。

471 :朝まで名無しさん:04/04/19 18:57 ID:G3O6S6lP
中立を装って否定論にけちつけるやつとkoueiしかおらんのかw
まあ否定論がそれだけ強固になるのは喜ばしいことだ。

40万を堂々と主張する、気骨ある肯定派はおらんのか!w

472 :tooo:04/04/19 19:12 ID:d6wEBzcW
7万以上、はあっただろうな。

昔の日本軍を嘗めるな! 

473 :【卍】\(^■^ ラ 【卍】:04/04/19 19:13 ID:xsDsnwKo
【卍】[●]‖士‖
諸君!明日は待ちに待った余の生誕115周年の記念日だ!!
ドイツ本国では、民族ヘタレ化教育と負け犬的差別法のために、この記念すべき祭日を、祝いたく
とも祝えない状況にあるが、ここでは、いくらでも祝賀しても良いからよろしくな!!

南京なんてたいしたことないゾ!余なんかワルシャワ市民20万人、レニングラード市民50万人、
スターリングラード市民30万人を殺したけど今では何ともいわれてないな。(笑)

474 :朝まで名無しさん:04/04/19 19:15 ID:Lv45R1bf
靴屋とkoueiは叩いても叩いてもゴキブリみたいに沸いてくるな

475 :朝まで名無しさん:04/04/19 19:18 ID:7PWKMu+B
毛沢東6500万・・・

476 :朝まで名無しさん:04/04/19 19:22 ID:Lv45R1bf
>>436
>>372の「敗残兵容疑者」は、「便衣兵を探し出すのを口実に民間の男たちを連れ出した」のかと思ったら、
>逆に「労務班に使役して命を救ってやるから」と称して国際難民区から連れ出したのだそうだね。

それでは家族が命乞い出来ません。


477 :朝まで名無しさん:04/04/19 19:22 ID:G3O6S6lP
敗戦国だから言われてるに過ぎないのであって、今現在行われてる、最も隠されてる
民族浄化 チベットの惨状や、戦争でもないのに空前の虐殺数を叩き出した文革のことなど、
ほとんど報じられないからな。

怪しい証拠しか存在しない、60年前の虐殺についてぐちぐち言ってる暇があれば
チェチェンやウイグルの実情を多くの人に知ってもらう運動をしろ。

478 :朝まで名無しさん:04/04/19 20:02 ID:9rLjlGWf
>>466
百科事典には20万人とあるけど、君はなぜ30万なの?

479 :朝まで名無しさん:04/04/19 20:16 ID:7PWKMu+B
最初30万虐殺されたとか言ったんだっけ。

南京事件については、東京裁判認定の「20万」、
戦後中国が発表した「30万」という誇大な犠牲者数が教科書などで独り歩きしているが、
東中野教授は「ベイツ博士の4万人虐殺説も水増しの疑いが強いが、その4万人虐殺説でさえ公式記録から削除され、
一度も追認されなかった。


480 :朝まで名無しさん:04/04/19 20:45 ID:58C2RCsU
>>478
俺が学校かどこかで南京事件を刷り込まれたとき、「30万人」と聞かされたから。

「公式」に20万人であるなら20万人分の証拠だけで充分だけど、
もし40万人とか言う人がいるなら40万人分の証拠が欲しい。

481 :朝まで名無しさん:04/04/19 20:46 ID:cuegBxgJ
>>458 :朝まで名無しさん :04/04/19 17:58 ID:aVB3DAtL
>お前こそあんのか?
>「日本に裁かれるべき罪は無い」 、と言ってるんだぞ?
>東京裁判そのものの違法性を説き、日本人の被告に対し
>全員の無罪を判決してるんだぞ?
>個別の案件に移る以前の問題だ。 バカじゃねーの?

アフォウヨの典型だなw
東京裁判が不当であることや、東京裁判での被告人を無罪に
することと、南京大虐殺における虐殺・暴行・強姦・掠奪等
々の犯罪が行われたということは別問題だ、とパルは判決で
言っているんだろうが

ちゃんと読め↓

【パル判決書(下)P401・抜粋】
本件(南京暴行事件)において提出された証拠に対して言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張をでき得る限り斟酌しても、なお残虐行為を日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である。
 問題は被告にかかる行為に関し、どの程度まで刑事的責任を負わせるかにある。

482 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/19 20:57 ID:Qkjqm/LP

ていうか、東京裁判なんて現在は無効で有名でしょう。

法律家でもないマッカーサーが、勝手に法律を作って裁いた適当な裁判だからね。

だから、こんな証言が南京大虐殺の証拠になる。(爆)


   『私は目撃した!!!日本兵が、

   南京市民 57,418人を殺すのを!!!』 

   By 東京裁判 (魯目撃者証言)

483 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/19 21:02 ID:Qkjqm/LP

東京裁判が無効で有名なのは、事後法で日本が裁かれたから。

例えば、元々日本で焼酎を飲んでも、法律違反ではない。

しかし日本人を捕まえ、日本人を裁きたいので 『お前は焼酎の飲んだ罪で死刑!』 だ!

と、後から勝手に法律を作って行われたのが、東京裁判の正体。(笑

そして勝手に法律を作ったのが、マッカーサー。(確か人道がどうとかいう法律だよね?)





484 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/19 21:03 ID:Qkjqm/LP
↑焼酎のは、あくまで例え話ね!^^;

485 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:13 ID:m5O2CRRU
>>483
無効だろうが何だろうが、ポツダム宣言受諾しちゃったんだから
もう今更何言っても無駄。
おっと俺を恨むのは筋違いだぞ、恨むんだったら調印した連中を恨め。

486 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:15 ID:PSOhpTCi
>>481
つまり
捕虜の処刑(山田支隊)と、敗残兵と誤認して民間人を連行と
幾らかの兵士個人の犯罪行為(暴行・強姦・掠奪等)が
あったということでしょう?

それ「だけ」ではあなたは不満ですか?

487 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:16 ID:58C2RCsU
もちろんA級戦犯も無効w














事後法云々じゃなくて、全員名誉回復済みだから。

488 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:29 ID:PSOhpTCi
東京裁判での不法殺害「20万人」の根拠は埋葬記録からだそうですが、
(埋葬記録の埋葬数を仮に真実としても)戦場における
遺体数=不法殺害数 でないことは小学生でもわかるはずなのですが、
教科書や百科事典に「20万人」と書いておられる学者の方は
そのへんを頬かむりしているのですか?


489 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/19 21:31 ID:Qkjqm/LP
>>485
無駄とは思わないな。

『これだけ加減な裁判でした』と

みんなが理解する事に意義がある。(苦笑)


490 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/19 21:32 ID:Qkjqm/LP
訂正 『これだけいい加減な裁判でした』 ^^;

491 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:34 ID:PSOhpTCi
>・南京大虐殺について
>日本軍は、ナンキン占領後から翌年2月半ばまでに、女性・子ども・ほりょをふくむ
>少なくとも十数万の中国人を虐殺したといわれている。{日本書籍の歴史教科書より}

この、「女性・子ども・ほりょ」という並置のさせ方も酷いですね。

492 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/19 21:38 ID:Qkjqm/LP
>>491
そうなんだ?
でも、『言われてる』と言うのが笑えるね。
さすがに、証拠もないしね。(まあ、嘘だから仕方ないけど・爆)

493 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:40 ID:ccsy5e7s
>>492
否定できる証拠も無いがな(w

494 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:44 ID:d+VS00qf
>>493
悪魔の証明

495 :朝まで名無しさん:04/04/19 21:56 ID:+HR3ZxVv
>>481
アフォサヨの典型だなw
パル判決が認めている日本軍の残虐行為と、
それが南京「大虐殺」かどうかは別問題だろうが。
否定派はなにも「日本軍は非行を一切行わなかった」とは言っとらんぞ。
それとも、暴行事件が1件でもあれば、イコール「大虐殺」か?w

496 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:06 ID:PUXcmmeC
>>493
koueiの仲間?立証責任は肯定側にあるの。わかる?

497 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:42 ID:ek8QALH3
議論に参加したいのですがまずどの資料から読んだら良いですか?

498 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:55 ID:cuegBxgJ
>>495 名前:朝まで名無しさん :04/04/19 21:56 ID:+HR3ZxVv
>アフォサヨの典型だなw
>パル判決が認めている日本軍の残虐行為と、
>それが南京「大虐殺」かどうかは別問題だろうが。

相変わらず脳ミソが足りないんだな、アフォウヨはw
俺がどこで、パル判決書が南京大虐殺を認めている、なんて書いたんだよ
パル判決書において、無罪とされたとしても、それが南京大虐殺を否定していることにはならない、と言ってるだろうが
アフォウヨの脳ミソってのは、大豆が原料なのかね?


>否定派はなにも「日本軍は非行を一切行わなかった」とは言っとらんぞ。

俺がいつ、”否定派は「日本軍は非行を一切行わなかった」とは言った”って書いたんだよ
ただの妄想だろw


>それとも、暴行事件が1件でもあれば、イコール「大虐殺」か?w

もう一回、俺の文章を読み直してこい

499 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:55 ID:ccsy5e7s
>>497
かなりの量ですが、こちらの資料は詳しいです。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

とりあえず、南京事件論争の論点を知りたいならこちらです。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

500 :朝まで名無しさん:04/04/19 22:59 ID:ccsy5e7s
>>496
立証責任を放棄したのは日本軍の方ですよ。
本当に虐殺をやってなかったのなら、裁判で資料を全て開示すれば否定出来たのに、
よほど疚しい事があったのか、日本軍は証拠隠滅してますな。

日本軍、大量の「機密」処分を命令 終戦直後
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/896.html
 敗戦の直後、日本軍が組織的に公文書を処分していたことが、米国で公開された資料から浮かび上がった。
外交上不利益になる公文書の焼却などを指示する日本軍の暗号通信を、米側が傍受し解読していた。
軍による公文書の処分については、証言などでは残っているが、裏付ける資料はほとんどなかった。

 この米側資料は「マジック 極東概略」。米陸軍省が、第2次世界大戦中に解読した日本軍の暗号通信を要約し、
関係部門に配っていた速報だ。「日本の戦争責任資料センター」研究事務局長の
林博史・関東学院大教授(現代史)が米国立公文書館で入手した。

 資料によると、処分の指示は45年8月15日午前0時に始まった。

 「ご真影や連隊旗、天皇の手によって書かれた書類を集め、部隊指揮官は崇拝の念をもって焼却せよ」と、
陸軍省が主な野戦司令部に命令した。玉音放送が敗戦を告げた同日午後には、
「陸軍の機密文書と重要書類は、保持している者が焼却せよ」と命令を追加。

 翌16日、海軍省軍務局長が主な指揮官に向け、「敵の手に落ちたとしても、帝国にとって外交上不利にならないもの」を例示。
捕虜のリストや死亡記録は保持するように指示し、暗にほかの文書の処分を求めた。
(引用終)

まぁ、上層部が末端の兵士のせいにして責任逃れしようと思えば、
指揮系統を明確にするような書類はすべて処分すれば自分に責任は回ってこないわけで、
東京裁判の南京法廷で資料提示を要求された時に出せばよかった物を、
そのおかげで、中国側の証言を基に立証することになってしまい、
南京大虐殺をウン万人しか殺してなかったとは、否定できなくなってしまった訳で、まぁ自業自得ですな。


501 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:02 ID:PUXcmmeC
>>497
とりあえず自分の疑問をいくつか書いてみればいいのでは。
勝手な妄想、断定や下品な言葉使いでなければ
やさしい人がいれば答えてくれます。
2ちゃんねるだからそんなに深く考えない方が良いかと。

502 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:02 ID:ek8QALH3
>>499
ありがとうございました、ゆっくり読んでから参加します。

503 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:04 ID:PSOhpTCi
>>497
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/ 南京事件資料集
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/ 南京大虐殺の虚構
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/index.html 南京事件 小さな資料集
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html 南京大虐殺はウソだ
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/ テーマはお宝「あれそれこれ博覧会」

504 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:10 ID:PUXcmmeC
>>500それは以前も突っ込んだが
膨大な資料があるのにそれらの証拠をすべて
ひとつ残らず処分できたのかと言いたい。
見つからないのは不自然。

>立証責任を放棄したのは日本軍の方ですよ。
あなたほんとに立証責任を理解している?
被告には立証責任は不要。何度も言ってきたが。

参考 http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/omake/debate/gsd/node12.html


505 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:15 ID:PUXcmmeC
>>504だがリンク切れてた。内容貼っとく。

肯定側は、論題を受け入れるのに充分な理由を提供しなければならない。これを、立証責任
と呼ぶ。これは常に肯定側にある。法廷では、被告人が罪を犯したという充分な疑惑を背景
にしてこれを立証する検察側の責任が、それにあたる。ディベートの試合においては、肯定側が
検察側の役割を負い、変革は不可欠であることを立証しなければならない。
肯定側がもしも変革の必要性を充分に正当化しなかった場合は、立証責任を満たしていないといえる。
否定側は自分達の主張を立証しなければならないが、論題の受け入れを立証しようとする立場は、
絶対に取らない。たとえ否定側が現状の変革の必要性を主張したとしても、否定側なら、ディベートの
論題で示唆されている特定の変革を支持する主張は決してしないだろう。もしそれをしてしまったら、
ディベートでなくなってしまうであろう。


506 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:24 ID:Qb7vPX79
もしかしてこのスレってサヨ優勢なの?この板でしか勝てないヘタレ?


507 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:32 ID:PUXcmmeC
>>506
どこをどう読んだらそう読めるのか・・・。

508 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:44 ID:PSOhpTCi
>>500
南京での一般市民無差別虐殺命令書があったんですけど
だけど燃やされてしまいましたとな。
太平洋戦争の資料を燃やしてたんだろ?
1937年の南京などアウトオブ眼中

509 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:48 ID:FxNp731j
>>504
当事者や目撃者の膨大な証言や従軍日記や手紙がありますね。
揚子江が死体で一杯になっていたとか、「男ならみな殺せと命令された」「一般市民も殺すように言われた」という証言もあるようですが。
当事者や目撃者の証言を一次資料と認めないのでは、それこそ議論の余地はないのでは?

510 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:50 ID:PSOhpTCi
>>506 
その優勢だというサヨさんに再度訊きたいんですよ

捕虜の処刑(山田支隊)と、敗残兵と誤認して民間人を連行(止む無し)と
幾らかの兵士個人の犯罪行為(暴行・強姦・掠奪等)があった。

これ「だけ」じゃ不満なのかと?

511 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:50 ID:iyjMkd4B
なにをどうトチ狂ったのかしらないが、
一国の軍隊が百害あって一理無しの
一般市民無差別虐殺命令なんぞ出すわけがないんだがな。

512 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:53 ID:l0o+eJL0
別に日本政府が出したものかどうか知らんが、
師団、隊レベルだったら、間違いなくでてる。中国ゲリラの抵抗が
激しく、だったら、老若男女問わず殺してしまえというやつだろうが。


513 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:54 ID:QMxcTagm
>>509
当時生きてた人でもそんな事件知らないという証言者もいるが
それは無視ですか?その証言の信憑性の問題もある。
当事者や目撃者の証言を一次資料と認めたら検証にならん。
その証言が信憑性があるというのを立証する資料が出てこんと。

514 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:55 ID:FxNp731j
>>511
一人でも余分に死ねば、それだけ多くの財産を没収できる。


515 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:55 ID:iyjMkd4B
>>509
そういった証言はいいんだけどさ、
軍隊という官僚組織での絶対的証拠となる命令書が見あたらない訳よ。
仮にそれが正しいとすると、命令書が無い以上日本軍が虐殺をしたのではなく
ある人間がその職権を濫用して虐殺を行ったことになる。

この場合の反省点は軍隊内部の統制システムの不備。
日本軍が組織的にやったなら文民統治の不備。

中国に問いかけたいのは妙なプロパや外交カードではなく
もっと正確な虐殺の実相を明らかにして、
なにを反省すべきかちゃんといいなさいよ、と。
本当に反省して貰いたいと要求してるとは思えないね。

516 :朝まで名無しさん:04/04/19 23:55 ID:PSOhpTCi
>>509
「男ならみな殺せと命令された」「一般市民も殺すように言われた」
常時そうだったわけではなく対便衣(化)兵な状況においてなのですが
恣意的な紹介ではそこが見事にトリミングされているわけです。

517 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:01 ID:Q9PThEpQ
>>514
軍隊を動かすのにかかる費用を考えると大損でしょ。
よほど金持ちならともかく。

518 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:01 ID:cwndW7yd
いまさら、虐殺どうのこうのといっても始まらないし。
虐殺を肯定する証明も、否定する証明も不可能。
ただし、被害者や目撃者の証言であれば、本当かどうかを
確かめることができる。なんなら嘘つき発見器や催眠術等で
真相を確かめればいい。

519 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:02 ID:oVLUG6OW
>>513
>当事者や目撃者の証言を一次資料と認めたら検証にならん。

では君の言う「一次資料」って何のこと?

証言の信憑性については、複数の証言や文書を突き合せることでチェックするしかないでしょう。

520 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:02 ID:7k2kHZv+
>>514
軍隊が組織的に財産を没収していた証拠は皆無なわけですが・・・
可処分物を没収して本土に送っていたとでもいいたいのだろうか?

だいたい大陸の市場独占を狙った出兵で
なんでお得意様の財産を奪い取る必要があるんだよ・・・
あんまりバカなことばかりいってるとすべてでっちあげにされかねないぞ。

521 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:06 ID:oVLUG6OW
>>520
「組織的に」没収していたわけではない、というところがミソですね。

522 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:07 ID:oVLUG6OW
>>515
命令書がみつからないので大虐殺はなかった、と言いたいのですね

523 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:07 ID:7k2kHZv+
>「男ならみな殺せと命令された」「一般市民も殺すように言われた」
これに関する複数の資料は存在しない。資料そのものはあったっけかな?
南京攻略、あるいはそこに至るまで10個師団以上が関わってるのだが、
上記証言が事実ならば太平洋戦争時における資料の残存情況から鑑みて、
中隊単位での命令書がかなりの数残っていなければならない。
そこまで徹底して資料隠滅が行われたのなら、逆にその面での証言が大量に出ているはずだが、
そういうことはあまりない。


524 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:09 ID:eKDvvrhh
>>503
ありがとうございました。まださわりの段階ですが、政府や高官、その他もろもろの人が逃走し
守備軍の司令官も逃走?の状況で抵抗が頑強な地区だから無差別殺戮命令というのも妙な感じがします。
しかし実際命令はあったようなので何か別の思惑があったのか・・・

525 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:10 ID:oVLUG6OW
>>516
>「男ならみな殺せと命令された」「一般市民も殺すように言われた」
常時そうだったわけではなく対便衣(化)兵な状況においてなのですが

「常時そうだった」らそれこそ大変なわけですが・・・・
「常時そうではなかった」から、大虐殺はなかった、と言いたいのですね。

526 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:10 ID:Q9PThEpQ
>>519
>証言の信憑性については、複数の証言や文書を突き合せることでチェックするしかないでしょう。
あなたの言うとおりだがその文章の信憑性の問題もあるでしょ。
たかだか一兵士の証言や日記だけで有罪と言われたらたまらない。
軍の命令書でも出てこんと。

527 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:10 ID:7k2kHZv+
>>522
・・・バカ?
そんなことは一言もいってないが?

命令がないので組織的に行われた物でなさそうだといってるんだがねぇ。
どうしてもそうだというなら証拠を提出下さいな。
なにを反省せよと要求してるのか意味不明になってる中狂の主張がおかしいということだな。

528 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:12 ID:oVLUG6OW
>>523
8月15日に資料を焼却するように中央から命令が出たようですね

529 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:13 ID:oVLUG6OW
>>524
かなりの部分が皇室の財産になったといいますが

530 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:14 ID:5OYY/BzV
昔雑誌の見出しに「南京大虐殺のまぼろし」とあったから読んでみたら、
あったのは2万人規模の虐殺で大虐殺ではないという主張だった。
議論が無意味に混乱してる一つの要因は肯定派が「大虐殺」という言葉に固執しすぎているからだと思う。
それに対して大虐殺ではないという反発が出てくる。2万人でも大虐殺だという人もいるだろうけど、
中国政府が「南京大虐殺」の被害者数を20(30?)万人としているので大虐殺という言葉に抵抗のある人もいる。
大虐殺という言葉にこだわる必要ないと思うんだけど…

531 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:15 ID:gXGUHbnw
まぁとにかく日本人が大勢ぶちころしたのは事実なんだから。
それでいいじゃないか。

532 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:15 ID:oVLUG6OW
>>527
司令官レベルの命令でなければ「組織的」ではない、と言いたいのですね

533 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:16 ID:oVLUG6OW
>>526
一兵士の証言ではあてにならないとして、何人以上ならあてになり始めるのですか?

534 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:18 ID:oVLUG6OW
>>527
大勢の元日本兵が「命令されてやった」と証言しているようですが、
彼らは嘘をついていると思うのですね。

535 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:19 ID:Q9PThEpQ
おなじ質問が多いが
>>528
命令ひとつで数万人の虐殺の証拠を処分できるわけないでしょう。
当時南京にいたのは日本人だけじゃないんだから。
知識がなくても常識的判断でないと思うのが普通では?

536 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:20 ID:oVLUG6OW
>>520
「大虐殺はまぼろし」と主張する人でさえ、2万人と見積もったわけですか・・・・
で、その人の出した数字を信じるのですね。

537 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/20 00:20 ID:4FBsrhU6
>>530
あの時代だからね。(2万人)
実際は、あったとしても便衣兵と間違われたとかで
せいぜい数十〜数百人レベルと思うよ。



538 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:22 ID:hQxBHXhm
>>525
常時かどうかというより相手が便衣作戦を実施しているかどうかでしょう。
あなたは戦闘の巻き添えなどによる一般市民の死亡も「虐殺」と言うべきだとお考えですか?


539 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:23 ID:eKDvvrhh
>>529
普通に略奪ではいけなかったのか・・・逃がすとまた敵になるからというのも?
まさか中国人全てを抹殺するつもりじゃないでしょうし。

540 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:23 ID:7k2kHZv+
>>528
>資料によると、処分の指示は45年8月15日午前0時に始まった。
> 「ご真影や連隊旗、天皇の手によって書かれた書類を集め、部隊指揮官は崇拝
>の念をもって焼却せよ」と、陸軍省が主な野戦司令部に命令した。玉音放送が敗
>戦を告げた同日午後には、「陸軍の機密文書と重要書類は、保持している者が焼
>却せよ」と命令を追加。

いいかね? この指令を受けた中国戦線における資料残存情況は比較的良好だ。
なぜなら最前線であり中国軍への武装解除はそれほど時間がなかったからだ。
それなのに、なぜか民間人無差別虐殺を命じた命令書がみつからないのは普通ではない。

541 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:26 ID:oVLUG6OW
>>535
当事者や目撃者の証言はどうしても信用できないというのですね

542 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:26 ID:Q9PThEpQ
>>533
そういう言い方は屁理屈では?何人以上とかそういう問題なの?
そんな数字で答えられるものじゃないのは分かるでしょ。
「軍のトップの人間や当時の作戦に詳しかった人間の発言ならともかく
どこの部隊に所属していたかも分からないような一兵士」
という意味でしょ。揚げ足取りじゃなくて文脈から判断してよ。

543 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:27 ID:7k2kHZv+
>>532
・・・真性のバカ?
反省点を明らかにするのに組織的であったかどうかは大変重要なんですがね。

544 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:27 ID:jFoqXl1j
>>538
で、相手が便衣作戦を実施していたという証拠はあるの?

南京事件が発生した当時、南京において便衣兵が存在したという記録はない。
便衣兵を戦闘中以外に殺害するのは正当防衛にはならない。

 南京戦は南京を防衛しようとする国民党軍を日本軍が包囲する形で進行しました。
そのため国民党の抵抗が終了し、戦闘終結の際、かなりの数の国民党兵が城内に取り残されることになりました。
 指揮官クラスが早々と脱出したため、組織的抵抗もできず、
かといって日本軍の包囲を破って脱出することもできない彼らは、日本軍の追及を逃れるために装備を放棄し、
軍服を脱ぎ捨て便衣、すなわち民間人の服装を身につけようとしました。

上記の主張をする人々はこういう行動をした兵を便衣兵と呼ぶのですが、
本来便衣兵とは、民間人の服装をした上で武装し戦闘を行う兵のことを指します。

 国民党兵の場合は武装を放棄し、戦闘能力を持たなかった上、
実際に戦闘行為を行っていないのですから便衣兵と呼ぶことはできませんし、
たとえ軍服を着ていなくても正規兵であることには変わりありません(よって、
ハーグ陸戦条約第1条にいう「民兵及び義勇兵団」として取り扱うことは許されない。
つまり「民兵及び義勇兵団」の資格条件の欠如によって、彼を処断することは出来ない)。


545 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:28 ID:pUICDODY
盛り上がってるねぇ。
ここが最後の砦かいなw

546 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:28 ID:Q9PThEpQ
>>541 オマエモナー

547 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:29 ID:7k2kHZv+
なあ、こいつkouei?
勝手な決めつけと議論さえしようとしない
一方的なオナニ的自説吐き出しがそっくりなんだが?

548 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:29 ID:hQxBHXhm
oVLUG6OW よヤケッパチになるな。
証言はウラを取れば信用してもよいと思いますが。

549 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:31 ID:7k2kHZv+
>>544
その正規兵とやらは
軍服を脱いだ上で撤退=戦場からの待避という戦闘行為をやらかしてる最中なんですが?

550 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:36 ID:hQxBHXhm
>>544
そもそも
「男ならみな殺せと命令された」「一般市民も殺すように言われた」
が南京市中において発せられた命令なのか?

>兵隊も民間人も同じような服装をしていたから区別できませんでした。
>みんな灰色やら黒やらの服を着て、百姓の格好をしているんですわ。
(南京事件資料集HPより)

551 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:37 ID:MnPowLau
残敵掃蕩の名目で民間人を殺害していたならば、
「民間人」殺害の命令など出てこないでしょう。

一方、残敵掃蕩命令はあります。

552 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:39 ID:jFoqXl1j
>>549
それを戦闘行為だと言い張るのは詭弁だね。

日本軍は助命を約束して降伏させておきながら、投降した捕虜を殺すという、
明らかな国際法違反をやってるわけだが?
こんな日本軍に捕まらないために、軍服を脱ぎ捨てて逃げるのも無理もありませんな。

第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して投降せば、
助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすくなからしめたるものなり。
捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令(コピペ注:下の命令)を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、
各中隊に等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、
第三中隊は路営地南方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。
(中略)各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。
第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものありたるも、
中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり

553 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:44 ID:hQxBHXhm
>>552
それは「捕虜はせぬ方針」を理解していなかったその隊の隊長の発案で
唯一の事例であり、「日本軍は」という主語は誤りです。

あなたが心配しなくともそのケースなら流石に
渡部昇一でも違法とおっしゃるでしょう。


554 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:46 ID:Q9PThEpQ
このてのスレをみてると。
彼らは風向きが悪くなると国際法を持ち出す。これ定説?
彼らは現行法の時効を無視し、国際法を持ち出す。これも定説?

555 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:48 ID:Q9PThEpQ
捕虜の資格の有無について誰か熱く語ってください。

556 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:51 ID:oVLUG6OW
>>543
つまり個々の兵士が直属の上官の命令を受けて動くのは「組織的」のうちには入らない、と言いたいのですね。

557 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:51 ID:hQxBHXhm
支那軍は日本軍の正規服兵捕虜をバシバシ処刑していました。
これを踏まえた上で捕虜の資格の有無について熱く語ってください。


558 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:53 ID:jFoqXl1j
>>553
その隊だけでなく、16師団や114師団は明確に「捕虜は全部殺すべし」という命令を出しています。

第一一四師団 歩兵第一二七旅団 六六連隊 12月13日戦闘詳報 偕行社「南京戦史資料集」
[一三日午後二時]連隊長より左の命令を受く。
旅団(歩兵第一二七旅団)命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

これで上海派遣軍(16師団)だけではなく、第10軍にも「捕虜にしない方針」=「殺害」が伝わっていたことが読みとれます。
つまり、この「捕虜殺害命令」は、上海派遣軍・第10軍より上の組織から命令が下され、
その結果、捕虜殺害を行った考えるのが妥当でしょう。

 また、沢田証言「軍司令部に報告したところ、”直ちに銃殺せよ”と言ってきた」とあるように、
「師団司令部」ではなく「軍司令部」と表現していることから、この命令が「上海派遣軍」もしくは
「中支那方面軍」から伝えてきた命令であると考えることができます。

1938年1月14日、歩兵第30旅団の佐々木支隊長は「(各隊は担当区域を)掃討し支那兵を撃滅すべし。
各隊は師団の指示あるまで俘虜を受けつくるを許さず」という命令を発しました。

>>554
だから、ハーグ陸戦条約は、日本は1911年に批准してるんだが?
当時の日本軍はそれさえも守っていないのが明白になったんだが?

降伏をさせた敵を殺傷することは明確に「禁止」されている。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/low1.html
第23条「禁止事項」
 特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
ハ 兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
二 助命せざるを宣言すること


559 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:53 ID:uJsoN9BM
>>555
荒っぽく言えば、制服を公然と身に付けて活動中に捕まった時。
(制服は大事だよ)

560 :朝まで名無しさん:04/04/20 00:55 ID:7k2kHZv+
>>552
そういう例外的なものを含め
軍隊のだいたいの行動については文書化されて残ってるわけだ。
そりゃもう膨大な量のものがね。

なのに資料残存情況の良い中国戦線で
「日本軍」が「正式な民間人無差別虐殺命令」に基づいて
「いつどこでどれだけの民間人を殺す戦果」を上げたかという記録が皆無なのはなぜかな?
それこそ足かけ15年に渡る何十万人分もの「戦果」の1%でも残っていればこういう情況にはなり得ない。

561 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:02 ID:oVLUG6OW
処刑された「捕虜」の多くは「指定の場所に集まって登記をすると良民証がもらえ、仕事にも就ける」という貼り紙でおびき出された市民のようだね。

562 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:04 ID:7k2kHZv+
>これで上海派遣軍(16師団)だけではなく、第10軍にも「捕虜にしない方針」=「殺害」が伝わっていたことが読みとれます。
>つまり、この「捕虜殺害命令」は、上海派遣軍・第10軍より上の組織から命令が下され、
>その結果、捕虜殺害を行った考えるのが妥当でしょう。

今思い出したがたしかこの「捕虜にしない方針」というのは、
武装解除した上で放免するというのが司令部の「捕虜にしない方針」だったはずだが?
その方法に関してもきちんと指示がなされている。
よって司令部の出した「捕虜にしない方針」=「捕虜殺害命令」は間違いですな。

563 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:05 ID:hQxBHXhm
>>558 これですね
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/eichel.html
(軍司令部が何らの指示を出したかは不明ですが)
16師団が捕虜の接収を拒否した怠慢が引き起こしたものでしょう。
松井軍司令官から注意を受け捕虜を移送することに方針を変更するまでの間
処刑があったようです。これも国際法違反と言えるかと思います。

564 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:05 ID:oVLUG6OW
>>560
日本軍は民間人無差別虐殺を禁止していなかったと思うわけだね。

565 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:06 ID:yE8J+RmP


   南京ネタは歴史板でどうぞ。

566 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:07 ID:oVLUG6OW
>>562
捕虜の殺害命令を出した場合、それを文書に残しても処分される心配がなかったと思うわけだね。

567 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:09 ID:Q9PThEpQ
>>565
koueiが向こうに行ったら歴史板の方に迷惑がかかりますのでw

568 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:10 ID:a+vjnKLF
捕虜を殺害したかどうかが問題にするのではなく
南京大虐殺があったのか、どうかを問題にするスレなんですが

569 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:10 ID:oVLUG6OW
ではまたね

570 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:11 ID:7k2kHZv+
>oVLUG6OW
お前はもういい。
勝手に自分の思いこみでオナニーしてろ。

571 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:11 ID:3I2PGJon
論点がごちゃごちゃになるので
>>568に同意。

572 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:12 ID:jFoqXl1j
>>560
まさか日本軍が、何月何日、中国女を1128人強殺したとかいちいち記録に残すはずだ!と言うつもりなのだろうか?w
日本軍は、民間人を殺すことは徹底的に証拠隠滅しようとしてますがね。

一九三八年七月、中支那軍最高司令官岡村寧次は次のように認めている。
「南京戦の時に何万という市民に対して略奪、強姦があったことは事実である。」
読売新聞従軍記者小俣行男は「中国戦線従軍記者の証言」の中でこの事実を証明している。
「強姦をしなかった日本兵などほとんどいなかった。女性は強姦されたあとは必ずといっていいほど殺された。」

東京裁判で国際検事により提出された証拠の中に大本営から司令官に出された秘密命令があっ
た。その命令は兵士が日本に帰還した後は中国での虐殺のことは口にしてはならぬというもので
あった。また、中隊長からの兵士への命令も証拠として提出されている。
事を済ました後に不必要なトラブルを避けるための日本兵の処方箋:

1) 金をやること。
2) 殺すこと。

第十軍兵士、東京の岡本健三は告白する。
「私たちは杭州湾に上陸した時から女に飢えていました。上官から、女に手を出したら後で殺せ、
しかし、銃剣で刺殺したり、銃殺はするな、という不文律のようなものを聞きました。
これはおそらく証拠隠しのためでしょう。しかし、処罰規定など事実上空念仏でした。
今まで処罰された者は一人もいません。兵卒よりひどい上官もいました。
中隊長、大隊長でも女を誘拐し付き添わせて南京入城を果たしたのもいます。
これらの女性は夜には性の玩具にされるのです。
金を払って買ったものではなく誘拐してきたものなのです。兵卒は女性を付き添わせることは禁止されていました。
しかし、上官の行動を見て、まじめに軍紀に従っても意味が無いことを悟ったのです。

573 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:15 ID:3I2PGJon
>>572
ご苦労。妄想の産物ですな。

574 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:16 ID:hQxBHXhm
>「強姦をしなかった日本兵などほとんどいなかった。女性は強姦されたあとは必ずといっていいほど殺された。」
じゃあ南京から女性が居なくなるね。

575 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:18 ID:a+vjnKLF
>>572
アホな奴
ラーベの日記にだって、そんなこと書いてないのに

576 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:26 ID:/kfAYyTF
中国も日本に謝罪を求めるなら、チベット大虐殺を謝罪して「中国は残虐行為は許しません」とアピールするのが先では?

今の状態で日本に謝罪を求めても、盗人が盗人に謝罪を求めるようなものだ。


577 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:28 ID:jFoqXl1j
>>574
じゃあ南京は若い女性ばかりだったの?若い女を複数で輪姦する事もあったんじゃないの?

>>573 >>575
日本兵にレイプされる事が多発したので、実際日本兵は南京の女性達に恐れられている訳ですが?

南京陥落後、1月26日、「安全区」を出て元の家に帰れ、という日本軍の「帰宅命令」が出されました。
本当に「治安が回復した」のであれば、人々は喜んで家に帰るところです。ところが・・・。

ジョン・ラーベ「南京の真実」 2月3日
 収容所ではどこもかしこも似たような光景が繰り広げられている。うちの庭でも、七十人もの女の人がひざまずいて、
顔を地面にこすりつけながら泣き叫んでいる。なんという哀れな姿だろう・・・胸がふさがる。
みな、ここから出ていきたくないのだ。日本兵がこわいのだ。強姦されはしないかとおびえている。(文庫版P252)

ベイツより妻リリアへの手紙 2月1日 南京
 顔見知りとなった難民の婦人が、それこそ何千人とグループをなしてわれわれの前に跪いて、
家に帰って強姦されたり殺されるより、ここで死ぬほうがましだ、と言っている。
人里離れて点在している自宅に今週帰ったばかりで、大勢が強姦され、実際、殺害された者も出ている。
(「南京事件資料集 1アメリカ関係資料編」P328) 

「南京事件の日々」 2月4日 
 午後五時、若い女性二○○人ほどがやってきて頭を地面にすりつけ、ここにいさせてくれと懇願した。
わたしたちは、彼女たちを強制的に帰宅させることは考えていなかった。
このあとプラマーが立ち去るとき、彼女たちは彼の車の前で涙を流し、
頭を地面にすりつけて要請行動をおこなった。気の毒な人たちだ。(P154)

 奇しくも、外国人3名が、ほとんど同じ記述を行っています。

 なお、この3つは、それぞれ日時・場所が異なり、「同一事件」を指したものではないようです。
ラーベ、ベイツ、ヴォートリンの3人が、それぞれ別の日に、別のところで、似たような訴えを受けていました。
誰も危険いっぱいの「安全区」外になど帰りたくなかった、ということなのでしょう。

578 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:32 ID:I/qLp6Tw
>>558
また 「便衣兵はハーグ陸戦協定で保護されてます」 厨ですか・・・
現在に至るまで、テロ・便衣兵を保護する法律は存在しません。
過去ログを百回読み直して下さい。


あと>>568に同意。 「捕虜の処遇」 と 「民間人虐殺」 は全然別問題。


579 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:33 ID:MnPowLau
>>524は、かのアイリス・チャン女史まで信用する
世界ホロコースト・ミュージアム歴史博物館館長の真崎良幸氏
のページのコピペです。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon5.htm

ちなみに、著作権法的には引用元を示さないのは違法ですよ。





580 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:37 ID:3I2PGJon
>>577君ね
>まさか日本軍が、何月何日、中国女を1128人強殺したとかいちいち記録に残すはずだ!と言うつもりなのだろうか?
こんなこと行ってる時点でアウト。そういう証拠ってのは日本だけにあるものじゃないでしょ。
これに当時の南京にも各国のジャーナリストとかがいたのに他の国にもそんな(信憑性のある)証拠や証言は
何ひとつ見つかってないんだから。

581 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:38 ID:/kfAYyTF
中国も日本に謝罪を求めるなら、チベット大虐殺を謝罪して「中国は残虐行為は許しません」とアピールするのが先では?

今の状態で日本に謝罪を求めても、虐殺犯が虐殺犯に謝罪を求めるようなものだ。

582 :朝まで名無しさん:04/04/20 01:46 ID:SEy+g0pJ
>>459
わざわざ打ち込んだ、自分の文章もよめんのか?

度簡単に埋められた遺体が風雨で露出しはじめているので、
それらを別な場所に移すか、その場に土を盛り塚をつくるというやり方が多かったの
でないかと思われる。

これおまえが打ち込んだ文章のコピーな。
崇善堂はこういうことを埋葬数に数えた、そしてそれが何十万にもなったから、何十万人も殺された根拠だ・・・
良く読め。

しかも俺はわす手手板が、埋葬記録が信頼できると言っている本人が、
しかも今日の埋葬記録が当時 のそれを正確に反映しているかどうかは残念ながら判断材料がない。
(これもおまえのコピーな)
と言っているのだが。

人が用事で出かけて、ドラクエやってさあ寝る前にと思ったら、左翼は自分が自爆していると言うことが理解できない実例の追加ですか。
まったく。


583 :朝まで名無しさん:04/04/20 02:00 ID:jFoqXl1j
>>578
これを百回読み直して下さい。

降伏をさせた敵を殺傷することは明確に「禁止」されている。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/low1.html
第23条「禁止事項」
 特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
ハ 兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
二 助命せざるを宣言すること

あと>>544もお読みください。

>>580
ジャーナリストは南京の安全区に逃げ込んでいて、安全区外の様子はわかりませんし、
しかも、どういう訳か、日本軍は陥落直後、1937年12月15日に外国人ジャーナリストに対し強制退去命令を出し、
日本軍は外国人ジャーナリストを南京から追い出していた訳ですが?
これは、日本軍の都合の悪いところを報道されないための処置としか思えないのですが?

>>581
まず自国の非を認めてから、相手国の非を責めるのが筋では?

今の状態で日本が批判しても、虐殺犯が虐殺犯を批判してるようなものだ。

584 :朝まで名無しさん:04/04/20 02:06 ID:SEy+g0pJ
>>583
> 今の状態で日本が批判しても、虐殺犯が虐殺犯を批判してるようなものだ。
日本が、を中国がに変えてそれを言えと言っているのだと思うぞ。


585 :朝まで名無しさん:04/04/20 02:21 ID:I/qLp6Tw
>>583
まず 「交戦者資格」 をググって下さい。

ハーグ陸戦協定で保護されるには、「交戦者資格」 を満たす必要があります。

資格も満たさず権利を求めるのは、払ってない年金を欲しがるほどに無意味です。


現在に至るまで、テロ・便衣兵を保護する国際法は、存在しません。


586 :朝まで名無しさん:04/04/20 02:26 ID:I/qLp6Tw
何にせよそうした 「テロ・便衣兵の処遇」 と 「民間人虐殺」 は全然関係が無いワケですが・・・

587 :朝まで名無しさん:04/04/20 06:19 ID:DgKmYbfJ
>>583  >安全区外の様子はわかりませんし
南京城外は中国軍の清野作戦により約半径16キロは無人状態

安全区委員会「われわれは安全区内に一般市民のほとんど全体を集めました。

安全区委員会委員長ジョン・ラーベが日本大使館に宛てた手紙 12/17日付
「もし市内の日本兵との間でただちに秩序が回復されないならは、20万の中国市民の
多数の餓死者が出ることは避けられないでしょう」

>日本軍は陥落直後、1937年12月15日に外国人ジャーナリストに対し強制退去命令を出し、
>日本軍は外国人ジャーナリストを南京から追い出していた訳ですが?

虐殺があったといっている安全区委員会委員長ジョン・ラーベは大虐殺があったとされる間も
自由に動けたにもかかわらずラーベの日記に直接殺害を見た記述はひとつもないのだが

588 :朝まで名無しさん:04/04/20 06:52 ID:5+7UPuKT
国際司法裁判所も無かった当時における国際法・・・
罰則規定も無い国際法・・・
日本の他に守ってた国もない「捕虜の裁判処刑」・・・

日本の戦争だけに焦点あてりゃ、そら国際法違反のひとつふたつやってるだろうが
そんなのを今もって責められる材料にできるのかよ。

「便衣に着替えて民間人に紛れ込まれたら、100%逃がさなければならない」
とか言ってる肯定派は頭がおかしいの?

589 :朝まで名無しさん:04/04/20 07:51 ID:7k2kHZv+
>>583
これを百回読み直して下さい。

降伏をさせた敵を殺傷することは明確に「禁止」されている。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/low1.html
第23条「禁止事項」
 特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
ハ 兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて「降を乞へる」敵を殺傷すること
二 助命せざるを宣言すること

はい理解できましたね?
禁止されているのは降伏した敵を虐殺することで、
制服を脱いで「降を乞」うこともせず、
なおも逃走という戦闘行為を継続する連中に与えることのできる権利ではありませんよ。

590 :朝まで名無しさん:04/04/20 08:28 ID:Ze6qrABl
つまり便衣兵にその資格はないってことね。

591 :朝まで名無しさん:04/04/20 08:46 ID:+JAQLyw0
>>577
またじゃないの?か、じゃあ南京から性交可能な年齢の女性は皆殺されて
南京から居なくなりますね。そんな状況で南京に居残る人達っていうのも
不思議ですね。

そんでそれの何処が大量レイプの証拠になるの?
「日本兵にレイプされる事が多発したので」なんてどこにもないじゃないの?
収容所から出て帰宅するのを嫌がったというだけじゃん
日本でだって進駐軍が来るというので顔を黒塗りして家の中にこもったりして
実際米兵は日本の女性達に恐れられていた訳ですが。

その中で実際強姦があったというのは「人里離れて点在している自宅に今週
帰ったばかりで、大勢が強姦され、実際、殺害された者も出ている。」
という箇所。人里離れた所のことをわざわざ述べているんだから
日本軍の大勢居る市街地では聞いてないってことじゃん。
大勢というのがどの位かわからないし、郊外での犯罪は中国人の野盗、敗残兵に
よるものの方が多いんだけど。

592 :朝まで名無しさん:04/04/20 09:41 ID:5+7UPuKT
「捕虜はとらぬ方針」の命令不徹底による国際法違反をことさらにあげつらう人は
国際法違反をひとつもやらずに戦争した国家を知ってるの?

国際法違反のひとつやふたつで日本軍を責め立てるんだから、
他の国の軍隊はよっぽど完全無欠だったんでしょうね?中国軍とかw

593 :朝まで名無しさん:04/04/20 10:00 ID:lcVvUMpg
>>583
>ジャーナリストは南京の安全区に逃げ込んでいて、安全区外の様子はわかりませんし、
しかも、どういう訳か、日本軍は陥落直後、1937年12月15日に外国人ジャーナリストに対し強制退去命令を出し、
日本軍は外国人ジャーナリストを南京から追い出していた訳ですが?
これは、日本軍の都合の悪いところを報道されないための処置としか思えないのですが?


日本政府が今イラクでやっていることと似ているね

594 :朝まで名無しさん:04/04/20 10:05 ID:lcVvUMpg
>>591
南京安全区(難民区)に非難していた人々を毎日のように引きずり出して強姦していたそうだね

595 :朝まで名無しさん:04/04/20 10:09 ID:7k2kHZv+
>これは、日本軍の都合の悪いところを報道されないための処置としか思えないのですが?
思うのはとても自由ですね。
きっと宇宙人を南京市民を人体実験に提供する密約を結んだのをばれないようにしてたのでしょう。
その程度のことですよ、あなたが言ってるのは。

単に日本の軍事力の庇護下になく勝手に歩き回る
非武装の外国民間人の安全を確保できないので、
武装解除の確認されていない兵隊が大量に市民に紛れ込んだ
何が起こるか分からないファルージャ並の危険地帯から退去させて何が悪いんでしょう?
どこをひねると「としか」思えないのか理解が及びません。

命令書などの根拠のあるものを見る限り、
制圧下にあるとはいえ「残敵掃討命令」が出されている戦闘地帯から退去せよって
ひどくまともな命令だと思いますね。

596 :朝まで名無しさん:04/04/20 10:20 ID:7k2kHZv+
まあそもそも外国人退去命令を最初に出したのは中国側だがね
>唐生智は11月28日、外人記者会見で、中国軍は訓練も足りず、
>規律も良くないので、不祥事が起こるかもしれない、無用の外人は退去されたいと警告している。部下が何をしでかすかわからん、
>責任は持てないから退去せよというのである。

これを593風に訳すとこうなる。
しかも、どういう訳か、中国軍は陥落直前、1937年11月28日に外国人ジャーナリスト(どころか外人全部)に対し退去警告を出し、
中国軍は安全区国際委員会以外を南京から追い出していた訳ですが?
これは、中国軍の都合の悪いところを報道されないための処置としか思えないのですが?


597 :朝まで名無しさん:04/04/20 10:31 ID:un8xuE04
>>594 強姦事件が皆無とは言わない、
米進駐軍が日本でやった程度(残念ながら軍占領下で起こってしまう
程度のこと)はあったんじゃないかと思うが
「日本陸軍全体がやりたい放題」「強姦をしなかった日本兵はほとんどいなく、
女性は強姦されたあとは必ず殺された」
こう言われてしまえば誇張しているのはもう明らかだと思いませんか?

「毎日のように引きずり出して強姦していた」って、で何件ですか?
全てが日本兵の仕業ですか?

598 :朝まで名無しさん:04/04/20 10:42 ID:7k2kHZv+
>「日本陸軍全体がやりたい放題」
これは嘘だな。
むしろ米ソなどと比べても
日本軍は性欲処理という人間の根元的欲求に関しては気を遣っている。
慰安所の存在がそれで、これを持たない米ソなどの占領地では
民間人に対する性的事件の割合が明らかに高い。
当然といえば当然で強姦なんぞ戦闘行為に何ら寄与するわけでもない行為を
やりたい放題にさせる意味なんぞどこにもないからだ。
だからそれぐらいなら多少の費用がかかっても慰安所を作るんだよ。

599 :朝まで名無しさん:04/04/20 10:46 ID:sQhz3tff
軍占領下なら強姦事件なんざ最低1日数件は起こるだろうが
「毎日のように〜」てことは起きなかった日もあるんだな。

600 :朝まで名無しさん:04/04/20 11:02 ID:wjjzPUow
このネタいつまで続くのだろう?

601 :朝まで名無しさん:04/04/20 11:16 ID:I/qLp6Tw
努力目標

肯定派:虐殺が全面的かつ無条件に認められるまで

否定派:虐殺が部分的あるいは全体において捏造だとの認識が広まるまで

602 :朝まで名無しさん:04/04/20 11:18 ID:sbjImWko
>>600
一部のサヨが騒いどるだけで、真っ当な人たちの間で、なかった、は常識でつ。
「あって」欲しいヤツらは、「信仰」に近いので、細々と続き松。放置しとけば
よろし。


603 :朝まで名無しさん:04/04/20 11:49 ID:pOraeFa8
もう虐殺はあったって結論でいいじゃん



・・・ざっと100億人ほど殺したということで

604 :朝まで名無しさん:04/04/20 11:51 ID:pI6sLHE5
しかし肯定派の方はみんなそろって想像力が豊かで困っちゃうねw
われわれ常人には理解できないよw

605 :朝まで名無しさん:04/04/20 11:54 ID:q+PqyVIi
もし中国側が通州大虐殺をやらなければ、日本軍も南京大虐殺をしなかったと思う。

606 :朝まで名無しさん:04/04/20 11:56 ID:pI6sLHE5
>>605ネタですか?

607 :朝まで名無しさん:04/04/20 12:58 ID:PZ0aIwrv
通行人「すいません、この辺に郵便局はないですか?」

kouei「先に私の質問に答えてから質問して下さいOK?」

通行人「あの、郵便局・・・」

kouei「繰り返し質問します。郵便局はなかったと主張する学者は実在しますか?もし実在するなら
名前を挙げてください。m9( ^,_J^)ノ <挙げてください」







608 :感想文:04/04/20 13:07 ID:wjjzPUow
外国が絡む史実は厄介だな。でもそれを政治的煽動に使う政治家・集団はもっと厄介だな。オレはウヨでもサヨでもないが、改めて戦争は面倒な自体を引き起こすなぁと感じました。

609 :朝まで名無しさん:04/04/20 13:07 ID:PZ0aIwrv
「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種(チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事)」や「強制交種(チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事)」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。(略)彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。


610 :朝まで名無しさん:04/04/20 13:11 ID:pI6sLHE5
>>607 いいねw
しかしkoueiが逝ったら、ものすごく平和になったね。

611 :朝まで名無しさん:04/04/20 13:29 ID:PZ0aIwrv


612 :jap2664:04/04/20 13:51 ID:uDhWx5IG
577さんへ
俺は3人の記述を読んで思った事は
だれも見ていなくて憶測、噂で言っているだけで
イラクの3人は自作自演だと言っているのとたいして変わらない、
あなたは、本当にこんな記述で南京大虐殺があったと信じているのか?

613 :朝まで名無しさん:04/04/20 13:53 ID:HaPnKJU0
>>607
ワロタと同時に感心した。あの荒らし坊やが実際にやってそうw

614 :朝まで名無しさん:04/04/20 15:26 ID:PZ0aIwrv
age

615 :朝まで名無しさん:04/04/20 16:18 ID:PZ0aIwrv
「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種(チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事)」や「強制交種(チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事)」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。(略)彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。


616 :朝まで名無しさん:04/04/20 20:58 ID:yqAVoeuT
朝香進一「初年兵日記」 P140〜 1938年8月29日 
 南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の
住民全部を殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、
手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方をし
た、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して
見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。

617 :朝まで名無しさん:04/04/20 21:45 ID:3C1gEBde
十里四方全部とか手当たり次第とかそういう修飾詞が付く場合
話を9割引きして考えな。
住民が反抗的態度=ゲリラってオチじゃないだろうな

618 :朝まで名無しさん:04/04/20 21:50 ID:7gX0ZzRX
>>616 その程度のネタでは深く突っ込む気にもならん

619 :朝まで名無しさん:04/04/20 22:09 ID:3C1gEBde
証言はウラを取らないとね A.とB.は同じ人の同じ事柄についての証言

A.
「昭和十二年二月、日本軍の大部隊が、南京目指して四方八方から殺到した。
それといっしょに、多数の従軍記者が南京に集まってきた。そのなかに、
守山君と私も含まれていた。
 朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。そこに日本兵に看視されて
中国人が長い列を作っていた。南京にとどまっていたほとんどすべての中国人男子が、
便衣隊と称して捉えられたのである。私たちの仲間がその中の一人を、事変前に
支局で使っていた男だと証言して、助けてやった。そのことがあってから、朝日の支局には
助命を願う女こどもが押しかけてきたが、私たちの力では、それ以上なんともできなかった。
”便衣隊”は、その妻や子供が泣き叫ぶ目の前で、つぎつぎに銃殺された。
『悲しいねえ』
私は、守山君に言った。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。そしてつぶやいた。
『日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ』
内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたとき、私たちの心は、怒りと悲しみに
ふるえていた」

B.
阿羅「南京で大虐殺があったと言われていますが,どんなことを御覧になっ
ていますか?」
足立「犠牲が全然なかったとは言えない.南京に入った翌日だったから,14日
だと思うが,日本の軍隊が数十人の中国人を撃っているのを見た.ざん壕を掘っ
てその前に並ばせて機関銃で撃った.場所ははっきりしないが難民区ではなかった.」
阿羅「その他御覧になりましたか?」
足立「その一箇所だけです」
阿羅「大虐殺があったと言われていますが...」
足立「私が見た数十人を撃ったほか,多くて百人か二百人の単位のが他にもあっ
たかもしれない.全部集めれば何千人かになるかも知れない」

620 :朝まで名無しさん:04/04/20 22:11 ID:a+vjnKLF
>>616
くだらね〜

621 :朝まで名無しさん:04/04/20 23:56 ID:c1qke9lU
>>552 >>558
前スレにも書いたが、
「旅団命令で捕虜皆殺し」と書いてある戦闘詳報は、
とりあえず出す前にこれ読んでからにしてくれ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/15.htm

622 :朝まで名無しさん:04/04/21 00:33 ID:WN7islP4
平松鷹史「郷土部隊奮戦史1」(大分合同新聞社) P405〜P406

「悪戦苦闘」という事情であるが、これは上海戦いらい南京攻略までの上
海派遣軍の戦況を見れば一目りょう然であろう、意外に強硬なシナ軍の抵
抗で上海派遣軍は各所で苦闘を強いられた。その苦い体験から敵性国人に
たいし異状なまでの憎悪をもやしたことは想像できる。この点について次
のような話がある。第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司
令部に「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」とい
う無茶苦茶な命令が届いた。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htMl

623 :仮のコテハン:04/04/21 01:59 ID:4pxkmaYr
>>621
> >>552 >>558
> 前スレにも書いたが、
> 「旅団命令で捕虜皆殺し」と書いてある戦闘詳報は、
> とりあえず出す前にこれ読んでからにしてくれ。
> http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/15.htm

読むのは別に構わないが、君は何が言いたいのか、ハッキリさせてくれないかな。
そこには何が書いてあると君は考えたのかね。

出来れば「お前はそこに何が書いてあるのか読めないのか?」などと
誤魔化さないようにお願いする。

ちなみにオレは>>552でも>>558でもないが。

624 :朝まで名無しさん:04/04/21 02:04 ID:vH1ZY2JY
また論争再燃か?・・・

625 :朝まで名無しさん:04/04/21 07:07 ID:ksrilTUS
>>623
君の方が正しい場合が多いが、今回ばかりはそのHP読むと納得できると思うぞ。
長くなってるのは慎重に検証した結果に見えるし。

626 :朝まで名無しさん:04/04/21 07:38 ID:jNmabg5O
>>622こんなのに突っ込むのも面倒だが、そのページ読んだの?
>当然、そのような「命令文書」が残っているはずもありませんが、これらの資料を見る限り、
>何らかの「命令」、もしくはそれに準じるものが存在した可能性は否定できない、と言えそうです。

これは憶測ですな。こんなんで有罪にされたらたまらん。
さらにその文の最後に

>ただ軍としてはあくまで「犯さず、殺さず」の大原則を持ちつづけたことは事実である。
と書いてあるし。これが事実だったら、日本は無罪。おわり。

627 :朝まで名無しさん:04/04/21 09:31 ID:xW2anawJ
以前は帰還兵の体験談が身近でも聞かれたので、大虐殺の信憑性を疑う人はいなかった。
「戦争中だから略奪、強姦は当たり前」「もう終ったことだからしかたがないが、子供の耳には入れるものでない」という感覚だった。
中国との国交回復や教科書問題をきっかけに「あってはならないことだった」
「そもそもそんなことは初めからなかった」という話になった。

近年「中国側の証言は政治宣伝なので当てにならない」という声にこたえるように元日本兵の大部の証言集が発行されたが、
証言者たちは共犯者である戦友たちに裏切り者扱いされ、逆に国賊扱いされた。
小泉首相の靖国参りも「国が誰の味方か」体験者に見せ付けて口封じをしようという狙いも一部あるのではないかという気がする。

628 :朝まで名無しさん:04/04/21 09:39 ID:xW2anawJ
真実を追究するには「糾弾しない、責任を問わない」ことを前提にしなければ、
本当の話は出てこない。
その意味で左翼の軍国主義批判は真実の隠蔽に一役買っているのではという気がする。

629 :朝まで名無しさん:04/04/21 09:45 ID:nWR/EfOM
タイムマシンでも作って、数数えて来い。


その方が早い。

630 :朝まで名無しさん:04/04/21 09:54 ID:v4c7wlZm
>629
完璧な検証をするにはそれしか手がないっていうのは事実だw


631 :朝まで名無しさん:04/04/21 10:25 ID:Dyb0PvyZ
>>628
サヨは事実を知りたいんじゃなくて、日本を糾弾したいだけなんだろな。
だからおかしいって言われてんのに。
自覚が無いのか狙ってやってるのか・・・

632 :朝まで名無しさん:04/04/21 10:44 ID:1a0cI3/s
>>627
どこを縦読み?

大虐殺なんて信じる奴はいなかったんだよね。
なにしろ、蒋介石が己の無策をごまかすためにでっち上げたのが最初で、みんな事実を知っていたから無視されて、
毛沢東が罪のない人を虐殺したの(中国国内的に)ごまかすためにホンカツに書かせたのが今のナンキンギャクサツだもんね。


633 :朝まで名無しさん:04/04/21 11:15 ID:Eu3+85uB
精密 ◆u.uGUcsUpM

ってオウム擁護するスレたててるやつじゃんw
ttp://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076923063/l50
◆ いつまでオウム真理教と言うの??? ◆
>公安とかマスコミも、アレフはもういいから
もっと暴力団とか暴走族壊滅の方に力をいれて欲しいね。
どうみても最近のやり方は、壊滅寸前の弱小宗教団体を
ただいじめてるだけにしか見えないな。


こんなこと書いてオウムのこと擁護して、オウムのテロを忘れて欲しいやつが
南京もなかったことにしたいわけだ。ふーーーーーんw

オウムと南京否定派のつながりw

おもしろいねえw

634 :朝まで名無しさん:04/04/21 11:50 ID:Dyb0PvyZ
>>633 おれは南京虐殺否定派だが、オウムの擁護なんかしてもらったら困るな。

まあオウムと南京虐殺否定派のつながりなんていって
否定派を全員一緒にするレッテル貼る>>633はもっと困るが。

まあその件と南京は別問題だから>>633が南京虐殺否定派を気に入らないならここで
好きなだけ否定派を論破しなさい。
オウム擁護が気に入らないならそっちにいきなさい。

それだけのこと。これ以上スレを荒らさないように。

635 :朝まで名無しさん:04/04/21 12:14 ID:EPpLfcHr
何十万も殺してるわけないやん。
ただ国家間戦争に負けるということは、こういうデマみたいなことを
言いふらかされても仕方がないってこっちゃ。
そういうリスクを日本は今まで一度たりとも知らなかったことが
災難だったんだよ。
次戦争するときには絶対負けないようにしとけばいいのさ。

636 :朝まで名無しさん:04/04/21 12:37 ID:qXP0U6og
>>635
5万人の軍隊で1人1日3人殺せば、一日で15万人、10日で150万人、100日で1500万人になりますが。

637 :朝まで名無しさん:04/04/21 12:42 ID:vV/8uhhb
アメリカなんかは今回でもイラク戦争前からデマ流してたし。
戦争に負けたら何されても仕方ないなんて俺は納得いかんな。

南京虐殺などの濡れ衣はごめんだし、それをはらしたい。

638 :朝まで名無しさん:04/04/21 12:48 ID:qXP0U6og
>>637
まずは関係者の緘口令を解くことからだね

639 :朝まで名無しさん:04/04/21 12:57 ID:ZS0W0Hq9
梶村止「観測小隊長の日記 大陸を戦う」 P38 (野戦重砲兵第十四聯隊所属) 11月29日 晴(待機)

 早朝松林伍長を見舞ふ。元気よし。煙草を恵む。傷心しきりなり。二週間も経
れば回復出来るとの診断なりしも一先ず二里半先の野戦病院に入院せしむ。午後
二時出発を見送る。一昨日は第一中隊の兵が徴発に行きて敗残兵らしきものより
撃たれ(臀部より股にかけて貫通)、昨夜は又松林と続き、観測小隊全員憤激極
まりなし。思ふに国民党の徹底抗日の教育充実し、ここ江南地区がもっとも抗日
思想激しき処と聞く。
■この附近不審の土民は射殺すべしとの内命すらありゐたり。■

640 :朝まで名無しさん:04/04/21 12:59 ID:bZ81mVl4
>>638
中国の箝口令は解けないだろう。

下手にゲロったら 「政治思想犯」 として国に殺されるからな。

641 :朝まで名無しさん:04/04/21 13:02 ID:qXP0U6og
自分たちの不祥事を隠すのがお国のためだと勘違いする人は本当に困るよ

642 :朝まで名無しさん:04/04/21 13:12 ID:vV/8uhhb
>>641自分たちの国の不祥事を捏造してまで糾弾するのがお国のためだと勘違いする人は本当に困るよ w

643 :朝まで名無しさん:04/04/21 13:14 ID:NCTWY1/j
「人権、人権」って騒いでるサヨども、

ニュース議論板の「チベット大虐殺」にも来いよ!


644 :朝まで名無しさん:04/04/21 13:37 ID:vV/8uhhb
>>639  ここは論議板です。貼るだけでなくコメントも残していきなさい。

645 :朝まで名無しさん:04/04/21 13:49 ID:NCTWY1/j
「人権、人権」って騒いでるサヨども、

ニュース議論板の「チベット大虐殺」にも来いよ!

普段は「地球市民」と言ってるくせに、都合が悪くなったら、「日本が言う立場じゃない」とか言って逃げるのか?


646 :朝まで名無しさん:04/04/21 14:44 ID:qXP0U6og
>>642
「自分たちの不祥事」ではなく「自分たちの国の不祥事」としたところがミソだね。
「バラせば仲間たちはおろか国に迷惑がかかるぞ」という圧力ですね。

647 :朝まで名無しさん:04/04/21 15:32 ID:NCTWY1/j
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082446577/

648 :jap2664:04/04/21 15:41 ID:nmvap+hI
636さんへ
あんたの計算の仕方笑った。ただの掛け算。
そんなに都合よく人が殺されてくれますか?


649 :jap2664:04/04/21 15:49 ID:nmvap+hI
何十万人と虐殺されたら(軍が積極的に関与したら)、それこそ
否定派なんか出てきませんよ。
議論がある自体、なかった事を表している。

650 :朝まで名無しさん:04/04/21 15:58 ID:EPpLfcHr
>>637 気持ちはわかる。

米帝や中ソに占領されたかつての大東亜圏領土を今軍事で
もって取り返したい奴って居る?
南京に関していえば中国に日本が情報戦で負けた結果。どーとでも取れる
怪しい証拠しかなくせに、残念だが日本のイメージは中国で定着され決着済。
だから計算がどーのこーの言っても昔の情報戦の敗北を覆すのは難しいぜ。

それよりいずれ起こる北朝鮮との戦争と情報戦にいかにして取り組むか
の方が重要だと思う。この南京を踏み台にして。
朝鮮にもはびこる日本のイメージを払拭し、なおかつ勝利し、超大国と成る
中共との関係をいかにしてつくっていくか・・・

651 :仮のコテハン:04/04/21 16:06 ID:4pxkmaYr
>>625
> >>623
> 君の方が正しい場合が多いが、今回ばかりはそのHP読むと納得できると思うぞ。
> 長くなってるのは慎重に検証した結果に見えるし。

だから何をどう納得すればいいのか、具体的に言って欲しいとお願いしていたわけだが。

「慎重に検証した結果に見える」ということは、君は子細に読んでいないのだな。
板倉は、この戦闘詳報に対する疑問点を他の資料と比較検討しつつあげて言っているわけだが、
必ずしも全否定しているわけではない。途中「推測を逞しくすれば」などと断らざるを得ない
ところが苦しさを表しているわけだが、板倉自身の真面目さによるものだろう。

その理由は、これが「戦闘詳報」だと言うことにある。戦闘詳報は部隊の戦闘の
公式報告だから、時間的に辻褄の合わない記述をしていたとしても、
それが報告として受理されているということを意味する。
特に命令や指示のようなものは嘘は書けないと考えるのが普通だ。
もし「捕虜は全部殺すべし」という旅団命令がウソだったとすれば、
そんな命令は出していないと突っ返されるのがオチだろう。

板倉はもちろん重々「戦闘詳報」という資料の重要性を知っているので、
「推測を逞しくすれば」と断らざるを得なかったのだね。
ともあれ、戦闘詳報に「旅団命令により捕虜は全部殺すべし」
と記載されている事実は重いということだ。

あとは、「証言」かね。なんか「中略」が異常に多いし、どうも弁明じみているように
見えるんだが、何れにしても証言は証言として貴重ではあるけども、戦闘詳報よりは
証拠価値は低いというのは常識だろうね。

オレは否定派君たちがしばしば言うように、
証言だからといって無碍に全否定したりはしないがねw

652 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:47 ID:sU4s6Cwn
>>649
否定説を自分で真面目に信じて唱えている人はいないが、それでもだまされる人がいる

653 :朝まで名無しさん:04/04/21 17:58 ID:sU4s6Cwn
>>648
「5万人で兵隊一人一日3人殺す」とした場合の試算だよ。
同じ人数で一人一日一人とすれば、4日で20万人、100日で500万人
20万人から逆算すれば、一人が25日間に一人殺したことになる。
ありえない数字ではないね。

654 :朝まで名無しさん:04/04/21 18:31 ID:1a0cI3/s
>>652
だからその誰も信じていない否定説ってのは何だよ。
まさか、松井大将が嘆いたことを説明できない「日本軍は一人も殺していない」説じゃあないよな、これはだまされようがないしな、誰も言ってないから。


655 :朝まで名無しさん:04/04/21 18:36 ID:Ce7ASfa3
殺人事件はあっただろう。検証しない外人の報告で30件くらいか。
それから捕捉した兵士の処刑もあったろう。

こんなものをいちいち大虐殺だとか言ってたら世界中の全ての紛争が大虐殺だ。

656 :朝まで名無しさん:04/04/21 18:40 ID:sU4s6Cwn
>>655
当事者たちの証言はどうしても信用できないというわけだね

657 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/21 19:06 ID:2dHWlTBK
>>656

↓これだから・・・

『私は目撃した!!! 日本兵が、
南京市民 57,418人を殺すのを!!!』 
By 東京裁判 (魯目撃者証言者)


658 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:09 ID:1a0cI3/s
ごじゅうななてんよんいちはち人ですか?
・・・ふう。
ホンカツあたりに言わせれば、信頼性が有るんだろうなあ。


659 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:26 ID:LJG5s/fR
>>657
魯は警察関係者だから、事件の死体の数を資料で調べられる立場にあったのでは?

660 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:30 ID:sU4s6Cwn
>>657
前にも貼ってあったけど、デマじゃないの?


661 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:37 ID:sU4s6Cwn
>>659
上官に内緒で殺したケースも多いから、公式文書に正確な数なんて残るわけないよ。
人口の増減や、分隊ごとの記録や個人の陣中日記や複数の証言の突合せなどから総合的に判断するしかないんじゃないの?

662 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:41 ID:LJG5s/fR
>>661
死体の数なら数えればわかるでしょ?

663 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:42 ID:TGiUI1bU
東京裁判時の魯某の証言は、
『洞窟の陰から目撃した』そうだけど。

家に帰ったら見てみよう。

664 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:48 ID:sU4s6Cwn
>>662
揚子江が死体で一杯になっていたそうですが・・・
今でも工事現場で万人坑が発見されることがあるというしね。

あなたが犯人だったら死体を放置しておきますか?
普通は発見されないように工夫すると思うのですが。

665 :朝まで名無しさん:04/04/21 19:51 ID:sU4s6Cwn
>>663
洞窟の蔭から正確な数を数えられたと言うはずもないから、>>657の引用は何かの間違いでしょう。

666 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:00 ID:unOLTnGl
正直、正しい認識とやらを議論して皆納得する日を目指すくらいなら
タイムマシンの開発を急いだ方が早そうだね。

まぁ朝鮮人とシナ人はそれでも捏造と喚きそうだけど

667 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:04 ID:sU4s6Cwn
>>666
虐殺に加担した人たちが真相の解明に納得するかな?

668 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:10 ID:sU4s6Cwn
元兵士の証言集を読むと、みんな「言えば死刑になるから絶対に言うまいと思っていた」というね。

669 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:13 ID:ksrilTUS
>>651
板倉の戦闘詳報の分析を読んでそう思うなら言うことはない。
でっちあげとの確定した証拠はないが矛盾の多くあるものだ程度にとらえておけばいい。

670 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:17 ID:++OoSGz+
>>664
終わった論議を蒸し返さんでくれ。
その死体は誰が殺した誰の遺体なんだ。

>>668
言おうが言うまいが死刑になってたんだが?

671 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:21 ID:TGiUI1bU
以前から質問し、誰も答えてくれないをだが、

37年末から38年あたまのアメリカのプレスにはどのように書いてあるか?

参考にはなるでしょ。
中国は外交政策としてアメリカで宣伝してたんだから。

タリバンもアルジャジーラに民間人の犠牲を『発表』していた。

672 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:22 ID:++OoSGz+
>>656前にも言ったが。
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \___________________________
  | | |
  (__)_)


ないといってる当事者の証言はどうしても信用できないというわけだね 。
この間と一緒の人?

673 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:28 ID:sU4s6Cwn
>>670
中国では「日本人戦犯からは一人の死刑も無期懲役も出してはいけない。起訴するものも少数にすべきだ」
という周恩来の方針が守られた。

674 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:28 ID:WN7islP4
福田治夫(1915年10月生まれ)
第16師団歩兵第9連隊 第2大隊

 一週間ほどして南京からいくらか離れた南西方向の裕渓口に駐屯しま
した。聯隊で下がりました。そこは夜でもうっかり寝てることできませ
んのやで。子どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の教育で手榴弾
かくして持って、宿舎に入ってきたのが子どもですやろ、こっちは油断
しますわな。寝てる所に放り込まれるのが再々あってね。
■「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ」と聯隊長
の命令がでました。
■二人とか三人とかの百姓を捕まえてきて、「そこらに兵隊はおるかお
らんのか」などの尋問して地形を聞いて、後は殺してしまうんです。
■クリークの縁に連れ出して、そこに座らせました。
■将校は、めったに刀で首切りなんてできへんのやから、軍刀持って
るさかいに試し切りをするんです。私ら兵隊は突き殺しました。
鉄砲の弾できるだけ使うなと言われてました。
『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』P173

675 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:29 ID:sU4s6Cwn
>>670
目撃した人たちや虐殺に参加した人たちによく聞いてみる必要があるでしょうね

676 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:31 ID:TGiUI1bU
でも百人切りの人は処刑されたけどね。
東京裁判の話だが。


それにしても、『元の記事』を読む限り、仮に本当の話だとしても、なんであれで処刑されるのか理解できない。

677 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:33 ID:sU4s6Cwn
>>672
普通は被害者でも加害者でもなければ当事者でなく第三者もしくは部外者という

678 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:36 ID:sU4s6Cwn
>>676
東京裁判は米国主導だったから

679 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:37 ID:sU4s6Cwn
>>676
東京裁判では930人以上のBC級戦犯が処刑されたそうだね

680 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:44 ID:TGiUI1bU
まあ撫順帰りの人の中には、

『実際に南京に赴任した(部下の日記から判明)日の二週間ほど前に南京で死体処理してた』

元佐官とかがいるわけだが。

681 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:48 ID:ieU8YKe1
いまやその数30万人に膨れ上がっていますね

682 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:49 ID:pdLeExoL
魯甦は市街戦で砲弾を受け膝を負傷し上元門大茅洞に避難し
そこでたまたま57418名が殺されるのを目前に目撃したという。
これを裏づける傍証は何1つ存在しない。


683 :朝まで名無しさん:04/04/21 20:56 ID:sU4s6Cwn
>>682
目前で万単位で殺される人を数えられるわけがないから、
なにか間違った引用の仕方をした文献を鵜呑みにしたんじゃないの?


684 :朝まで名無しさん:04/04/21 21:24 ID:4xxddFaC
これを洞穴から目撃していたのか?

魯甦証言
書面で提出された証言は次のようなものである。
 
 敵(日本)軍入城後、まさに退却せんとする国軍、および難  
民男女老若合計五万七千四十八人を幕府山付近の四、五ヶ村に  
閉じ込め、飲食を断絶す。凍餓し死亡する者すこぶる多し。一  
九三七年十二月十六日の夜間に至り、生き残れる者は鉄線をも  
って二人を一つに縛り四列に並ばしめ、下関・草鞋峡に追いや  
る。  

 しかる後、機銃をもってことごとく掃射し、さらにまた、銃  
剣にて乱刺し、最後には石油をかけて焼けり。焼却後の残屍は  
ことごとく揚子江中に投入せり。

685 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/21 21:40 ID:y8Duff1O
>>684
信憑性を増す為に、わざわざ1桁単位までの人数を出した訳だが、
かえって墓穴を掘ったよな。(爆)

他の15万くらいの資料も、弁護団はいろいろな理由(すべて納得出来る理由)から
信憑性なしと言ったんだが、当然アメリカ主導なので、却下。。。

686 :朝まで名無しさん:04/04/21 21:52 ID:MbCh00DO
南京攻防戦で中支那方面軍のどの師団が城内で主に活動してたのでしょうか?
虐殺指令を受けた証言者が16師団33連隊に偏っているのはどういう訳なのでしょう?
初歩的な質問ですみませんがどなたかお願いします。

687 :朝まで名無しさん:04/04/21 21:52 ID:wpXDDQab
>>684
なるほど。
そういった場合、その数字をどこから出したか、必ず前後に説明がついているはずだから、それを読まねばなんともいえないね。

688 :朝まで名無しさん:04/04/21 21:59 ID:wpXDDQab
>>684
また、その数字は集めた人の数であって、全員殺せたかどうかは話していないね。
その文を読む限りでは、日本軍がその村々に人を集めたときに数えたものを合計したんでしょう。

689 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:00 ID:WN7islP4
野田典吾(1915年11月生まれ)
第16師団歩兵第33連隊 連隊本部

 上海の白茆口に上陸した時すぐ松井石根大将が、
この地方は共産党思想が強いのであらゆる者は殺せ
と指示したと聞きました。
その時、野田聯隊長がそれを聞いてだめだと言ってました。
十七日の入城式は朝香宮が南京に入ってこられましたな。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』P77

690 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:04 ID:4etJQCpa
>>687
まだそんな証言信用してんの?

691 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:07 ID:4etJQCpa
>>688
日本軍がその村々に人を集めたときに数えたものを
どうして洞穴に隠れていた人がわかるの?

692 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:16 ID:wpXDDQab
>>691
それは証言の前後を読まねば確認できないけれど、日本軍の資料を見たとしか考えられないね。
洞窟から数えたとは一言も言ってないし、そんなことを想像するのも君だけでしょう。

693 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:17 ID:4etJQCpa
>>692
わかった、もうやめにしようアホくさい

694 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:18 ID:wpXDDQab
>>691
または、証人に質問した人が数字を出した可能性もあるね

695 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:21 ID:wpXDDQab
>>691
その証人は警察関係者だったと>>659の人が言ってるけど、それが本当ならもともと何人か知っていたんでしょうね。

696 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:43 ID:B5NUkyAU
「死体の数を調べる」とあるが、
どうやって調べたんだ?
人別帳みたいなのがあったとしても、それは日本軍が持っていたわけで、
この魯某が如何にしてそれを知る事ができたのか意味不明だ。

第一虐殺の現場があったとすれば、そんな所にのこのこ近づいて調べまわったら当然自分自身も殺戮されるに違いない。

697 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:52 ID:J2pG0rIP
>>696
>>686では死体の数については一言も触れていないよ。
村に集めた人の数だと書いてあるでしょう。
もう一度読んでみてね。

698 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:54 ID:B5NUkyAU
寝る前に書いておこう。

「アジアの雷鳴」 ニコラス=クリストフ 、シェリル=ウーダン 著
(ニューヨークタイムズ記者)

魯蘇は、12月18日に洞穴に隠れていて、57418人の中国人の男女が銃剣で串刺しにされたり、
機関銃で撃たれたりしたのを見たと主張したのだ。彼がどうやって正確な数を数えたかの説明も、
もし彼が洞穴に隠れていたのならどうやって虐殺を見たかの弁明もない。
これらさまざまな殺戮の全ての「目撃者」の報告を一緒にすると、この殺戮で虐殺されたと言われる人々の総数は19万人になる。

699 :698:04/04/21 22:58 ID:B5NUkyAU
虐殺は確かに大規模に行われた―日本人の日記がそれを確認している。
しかし問題は、魯蘇のような目撃者は、しばしば嘘をつく事である。
南京の日本人将校だったオオタ・ヒサオ少佐は、1937年の12月15日から17日までの間に、
彼の部下達が中国人犠牲者15万人の遺体を南京河に投げ入れたという告白をし、それがしばしば引き合いに出される。
このような告白はいずれも疑わしい。なぜなら、それは彼が中国の捕虜収容所にいたときになされたものだからだ。
そして実際、オオタ少佐は1937年の12月25日、つまり彼が「目撃」した殺戮の一週間あとまで、南京に行くことを命ぜられてもいなかった事が明らかになっている。

700 :朝まで名無しさん:04/04/21 22:58 ID:J2pG0rIP
>>698
なるほど。その著者は魯蘇が「・・・人を集めて」と言ったのと
「ことごとく機銃掃射し・・・」と言った部分を混同したわけだ。
無責任な奴だね!

701 :698:04/04/21 23:00 ID:B5NUkyAU
あらゆる種類の目撃者を作り出すのが共産主義者の定則である。
そして事実、朝鮮戦争時、中国人は、アメリカ人が日本人と共同で南京虐殺に参加したという目撃者報告を引き合いに出している。
しかし、たとえ中国政府が反日キャンペーンを煽り立てなかったとしても、ほんものの恐怖と言う者は誇張される。
だからこそ、目撃者の主張に基づく死者の数が、調査員達が現場に行ってみると、通常、劇的に減少するという事が起こるのだ。

702 :青コーナー ◆ZERO/Az8XM :04/04/21 23:03 ID:7Z1J5gYf
>>700
でもね。その魯甦の証言が、「30万」の中の1/6を占めているのが東京裁判。
つまり、魯甦の証言した人は(1の位まで)虐殺被害者としてカウントされてるんよ。
1回、資料に当たってからコメントしてくれ。頼むから。

703 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:04 ID:J2pG0rIP
>>699
25日まで南京に行くことを「命ぜられて」いなかった、というところがミソだね。
本人に日付の食い違いの理由を聞いてみる必要があるね

704 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:06 ID:J2pG0rIP
>>702
ミクロ単位のドンブリ勘定だと言いたいのだね

705 :698:04/04/21 23:07 ID:B5NUkyAU
(以下、ルーマニアチャウシェスク政権末期時の虐殺、コソボ虐殺、天安門における虐殺の「目撃証言」「報告」と「現実」のズレを例示)

しかし、ぼくの感じた怒り(天安門事件のこと)を思い出すと、いかに人々がああした状況を誇張するかが理解できるのだ。
とはいえ、大きく誇張された主張を信じる事が死者に名誉を与える事にはならない。
とくに南京では、政府が中国人の愛国心を高めるために、反日の物語を詳述してくれる職業的な犠牲者が現れる事を奨励していたし、誇張する事は人々のためになった。

・・・・・・(以下略)

ちなみに著者は、「4〜6万説」を「妥当のように思われる」と書き、
日本人に「歴史と向き合う」事を求めると同時に、中国にも誇張の自制を求めている。

706 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:17 ID:B5NUkyAU
いくつかレスを見て思ったこと。

@
これは「裁判」ではないので、「証明責任」という考え方はそれほど通用しない。
裁判の「無罪判決」というのは、「完全にまっしろ」から、
「被告が犯人である可能性は十分に高いが、そうでない可能性もある」までの範囲を広く含む。
このスレを見たり参加したりする人々は、裁判官ではないし、
このスレで「一義的な結論に達する」なんてことにはならないだろうし、そのような義務もない。
「○○人〜××人ほど殺された『だろう』」という認識に達しても文句は言えまい。

707 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:20 ID:B5NUkyAU
A
しかしながら、「提出証拠の信憑性」というものは、他の「証拠」にも影響を与える。
簡単に否定されるような「証拠」を出した場合、それは簡単に否定され、
「彼が出す他の証拠」に関しても、自動的に信憑性は低下するだろう。
「立証責任」がどちらの側にもないからと言って、
双方ともいい加減な証拠を出す事は、双方にとってためにならぬだろう。

708 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:35 ID:B5NUkyAU
B
肯定派のなすべきこと、
否定派のなすべきこと、


と書こうと思ったら、「肯定」と「否定」のラインが区分できないし、
「市街戦やって占領したんだから、捕虜や民間人を不当に殺したのだってあっただろ、な虐殺否定派もいる)
「肯定派」自体、規模や組織的命令の有無によっていろいろ区分される事に気付いたので書けなくなった。

709 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:46 ID:4etJQCpa
数ある証拠を検証してうち信憑性あるものを採用した
事実認定自体は否定派と中間派ではさほど変わらない
そして否定派は民間人への不法殺害など殆どないではないかと主張する
さらに正規兵捕虜の処刑も実は合法なんだと主張する

肯定派は数ある証拠をすべて鵜呑みにする。


710 :朝まで名無しさん:04/04/21 23:52 ID:A7Ws3ZDY
過去ログにあったよ。↓

南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?6万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
569 名前:靴屋 ◆DH9Ep4fU/w [] 投稿日:03/06/17 15:36 ID:WLDnybJe

> 12月18日 下関草鞋峡
 これは一つの大きな疑問点でしてね。南京裁判での
魯甦証言概要はこうなっています。
 日本軍は南京入城後、兵士や難民五万七千四百十八人を、幕府山付近の四、五箇所村(*)
に閉じこめ飲食を経つ。凍餓死するもの甚だ多し。十二月十六日夜、生存せる者を二人ずつ
縛って四列に並べ、下関の草鞋峡においやり、機銃で掃射し、銃剣にて刺し、石油をかけて
焼き、死体を揚子江に投入す。この屠殺のとき、教導総隊馮班長及び保安隊郭某は縛を脱し
て地上に倒れ、死体の下に隠れ難を逃れた。馮班長は左肩に刺刀傷、郭某は背中に火傷を負っ
たものの、上元門に近い大茅洞に逃げ込み、そこにいた私から衣類を求めて着替え、ひそか
に揚子江を渡って八卦州に逃げることに成功した。当時私は警察に勤務していたが、大腿部
を受傷し、大茅洞に隠れていて、その惨状を目のあたりにしたのである。
(阿部輝郎『南京の氷雨』p135-136より引用)

*これは村の箇所数ではなく四箇所村、五箇所村という名称の村である。東京裁判では「数ヶ所村」などと誤記され
ていたりする。

 良く否定派が疑問にする五万七千四百十八人が一桁目まであるのは不自然だというものですが、目測で数えたはず
はないから、馮か郭から聞いたものではないかという推測もあり得ます。
・・・(長いので後略)

靴屋さんは幕府山事件とは違う可能性があるといってますが、幕府山事件ではないかと。
幕府山事件は多くても二万五千。倍以上違いますが。

711 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:09 ID:rgkFeCz6
>>馮か郭から聞いたものではないかという推測もあり得ます

まあ「推測」するのは誰にも止められないが、

この馮か郭は、どうやって「57418人」と知ったのか、という疑問が残るわけだが。
(以下はこの「証言内容」が真実を述べたものだった、と仮定した上で)
「いくつかの村」に分散して閉じ込めたようだが、
まさか日本軍の関係者(しかも相当上級の統括司令部クラスにならないと、
「人数の合計」なぞ知る由もないだろう)がやってきて、中国語で、
「57418人だ」と告げたわけでもあるまい。

712 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/22 00:12 ID:oAL3+cnw
>>710
>>日本軍は南京入城後、兵士や難民五万七千四百十八人を、
>>幕府山付近の四、五箇所村(*) に閉じこめ飲食を経つ。

仮に魯が、57418人を正確に知ったとしても、

これら57418人すべてが死んだのを目撃するのは不可能だろう。(死体をすべて数えたのか?)

中国では、これらはすべては死者としてカウントしてる。(東京裁判も)

713 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:13 ID:5UonzYt7
幕府山事件のことだとしても、
数と兵士の他に難民(老若男女)というのはウソですね。

714 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/22 00:14 ID:oAL3+cnw

ちなみに、57418人といえば

甲子園球場が、超満員の時と同じだな。

凄い人数だ!(爆

715 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:21 ID:rgkFeCz6
やれやれまたもや671の質問は無視された…(泣

もう寝よ。

716 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:22 ID:rOqxwWEX

ヒトラーへの上申書中の講演草稿 ジョン・ラーベ
 このような残虐行為についてお話ししようと思えば、まだ何時間
でも続けられるますが、このへんでやめておきます。
 中国側の申し立てによりますと、十万人の民間人が殺されたとの
ことですが、これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。我々
外国人はおよそ五万から六万人とみています。遺体の埋葬をした紅
卍字会によりますと、一日二百体以上は無理だったそうですが、私
が南京を去った二月二十二日には、三万の死体が埋葬できないまま
、郊外の下関に放置されていたといいます。

『南京の真実』 P317

717 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:39 ID:kF/SkjYb
>>710 漏れも幕府山事件の事を言っている可能性大だと思う
それに白髪三千丈というか尾ひれつけてる

>>716
>「アメリカのキリスト者へのベイツの回状」1938/11/29
>南京で殺された民間人の数についての我々の最終的な合計は、1万2000人です。
どっちが正しいの?

718 :朝まで名無しさん:04/04/22 00:55 ID:d64PvYI4
数字の根拠が本当にどこにも書いてないとは信じられないなあ
彼の前に発言した人が出した数字じゃないの?
>>712
野球場が満員になったくらいで「すごい人数だ」と感じる君はきっとド田舎に住んでいるのであろう・・・

719 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/22 01:14 ID:oAL3+cnw
>>718
いやあ、甲子園球場満員分の死体の山って凄いよなと思ってな。w

720 :朝まで名無しさん:04/04/22 01:28 ID:WLwl1BFx
実際南京に入った日本兵の話では、日本軍は非戦闘員には手を出していない。
便衣隊は戦闘員なので撃ち合いはしたが、それより国民党と共産党の間の
憎しみによる虐殺が酷かったと言っている。
日本軍が入場して治安が良くなったのは本当。
大量の数の水増しは、共産党や国民党がお互いの戦争犯罪を、戦後日本軍の
所為にしたと思うそうである。
中国戦線に行った老人にそろそろ聞いておかないと、真実が残らない。



721 :朝まで名無しさん:04/04/22 02:18 ID:tBlHbYph
>>718
本当にどこにも書いてない

722 :青コーナー ◆ZERO/Az8XM :04/04/22 07:42 ID:IioH7+0l
>>718
この証言は読み上げられず、紙で提出されたものだそうです。
ですから「前の人の説明を受けて」ということはあり得ません。

723 :朝まで名無しさん:04/04/22 08:26 ID:rOqxwWEX
>>717
東京裁判 ベイツ証言 第三十六号(昭和二十一年七月二十九日)(抄)
■日本軍入城後何日もの間、私の家の近所の路で、射殺された民間
人の屍体がごろごろして居りました。
■此の虐殺行為の及ぶ全範囲と云ふものは非常に広いのでありまし
て、全体のところを申上げることの出来る人は一人も居りませぬ 。
『日中戦争史資料8』 P49

724 :朝まで名無しさん:04/04/22 08:27 ID:rOqxwWEX
>>717
東京裁判 ベイツ証言 第三十六号(昭和二十一年七月二十九日)(抄)
■我々は安全地帯及び其の附近の地方に付て出来るだけ調査したの
であります。
■「スミス」教授及び私は、色々な調査・観察の結果 、我々が確か
に知って居る範囲内で、城内で一万二千人の男女及び子供が殺された
ことを結論と致します。
(林モニター 男女及び子供を含む非戦闘員)
『日中戦争史資料8』 P49

725 :朝まで名無しさん:04/04/22 08:27 ID:rOqxwWEX
>>717
東京裁判 ベイツ証言 第三十六号(昭和二十一年七月二十九日)(抄)
■ 其の他市内で多数殺された者がありますが、我々は其の数を調査
することは出来ませぬ 。
■又、市外でも殺された者が相当居ります。
■今まで申したことは、中国の兵隊であり或は曾て中国の兵隊であっ
たことのある何万人の男の虐殺を全然含まないものであります
『日中戦争史資料8』 P49

726 :朝まで名無しさん:04/04/22 09:00 ID:aPp6opb+
>>719
南京入城の日付は知らないけど>>710の証言には、12月16日にまだ凍死や餓死していなかった生き残りの人たちを縛って下関に連れて行った、とあるね。
そこで殺した死体は「揚子江に投入す」とある。
だから、甲子園一杯の死体の山などどこにもできなかった。
下関で殺したのが12月18日ということは、移動にかなり時間がかかった、つまり大人数だったのではないかな。

>>720
その老人たちの証言集を買って読んでみればいい。
大勢の証言を付き合わせれば、だれが本当のことを言っているか見えてくるはず。

>>722
書類をばらばらにするとよくそういうことが起こってくる。
一枚読んだだけでは何のことかわからなくなるから、普通は一緒にしてあるはず。
一枚だけ取り上げ、読んだ時点で反対尋問がなかったので、法廷で数字の説明をする機会がなかったのでしょう。

727 :青コーナー ◆ZERO/Az8XM :04/04/22 10:27 ID:IioH7+0l
>>726
読まれてないって。


728 :朝まで名無しさん:04/04/22 10:34 ID:aPp6opb+
>>727
証拠として使わなかったということ?

729 :朝まで名無しさん:04/04/22 11:07 ID:qtfH8z1b
一言で言うと、

言 っ た モ ン 勝 ち

だな。だって誰も詳しく調べてないんだもん。
それなのに数値的に結果だけ出されても信じられるわけないだろ。
全てでっちあげに決まってる。


730 :朝まで名無しさん:04/04/22 11:08 ID:OWlEXQAu
>>706>>707>>708
1.言いたいことは分からんでもないが。ここは論議板だ。論議において立証責任を無視されたら
論議にならん。論議しないのなら違う板にでもいってください。
 あと最後の文、どう認識するかは自由だが大体の人は認識・憶測=断定になってしまっている。
『だろう』なのに人の意見を聞こうとしない人がいる。そこが問題なのだ。

2.そのとおりだな。いい加減な証拠を出してるやつは叩かれますな。

3.たしかにこの問題は論点が多すぎる。あれこれ広げられたら論議にならん。
だから俺は「軍命令による民間人の大虐殺の有無」一点に絞りたいんだが。

というか、本来この一点だけが問題だったはずなのにその証拠が見つからないから、あちらの方が
論点を広げてきたんじゃないのか?慰安婦問題と同じ手口で

731 :朝まで名無しさん:04/04/22 11:25 ID:fyGIDPs1
>>634
>まあその件と南京は別問題だから >>633 が南京虐殺否定派を気に入らないならここで

ttp://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076923063/l50

オウムと中朝問題からめたがってるのは精密 ◆u.uGUcsUpM だよw
スレ読むと2chのウヨ、嫌韓廚をオウム擁護に結びつけたいって意図がみえみえw

精密 ◆u.uGUcsUpM オウム擁護のスレたてて、自作自演がバレて突っ込まれまくって
逃げ出してスレを放置してるようなおまいが、今度はここで人材集めですかw

オウムとウヨ

そういえば村井の口封じしたのもウヨだったなw

732 :青コーナー ◆ZERO/Az8XM :04/04/22 12:24 ID:IioH7+0l
>>728
俺も当時傍聴してたワケじゃないから、現行の裁判とは違う手続きだったとしか思えないんだけれども
「証言として提出されたが読まれず、しかし、数の算出には用いられた」ということらしい。

733 :朝まで名無しさん:04/04/22 15:06 ID:IfMbY6Go
>>732
採用する証拠の公開は基本中の基本
それがなければ裁判なんて成り立たない


734 :朝まで名無しさん :04/04/22 17:11 ID:Eda/x3e2
>>733
通常の裁判ではありません。
軍律法廷の延長ですから、反対尋問でさえ行われません。

735 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:13 ID:h0lUCcDL
>>723-725
城内(実際は城外の揚子江沿いも含む範囲)の一万二千人
から先になると根拠は無いということですね。
郊外の死体に民間人が全く無いとは言えないでしょうが
戦闘状態であったとすると不法殺害の可能性は極めて薄くなりますね。
安全区外に残った市民は数千人だったと言っていたベイツですが
その証言の文言を読むとなるべく数値を多く言うように期待されている
自分の立場を把握しているという印象を受けます。

736 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:20 ID:r4uB78GJ
ちと遅レスだが、
>>651
>途中「推測を逞しくすれば」などと断らざるを得ない
>ところが苦しさを表しているわけだが、板倉自身の真面目さによるものだろう。

どう読んだらそんな結論になるのか・・・
歩六六−Tの戦闘詳報が他の資料と著しく食い違っている事自体は明確な事実で、
なぜ食い違っているのかについて推測してるんだが。
食い違った理由についての推測が間違っていたら、
食い違い自体も無かった事になるの?w

>その理由は、これが「戦闘詳報」だと言うことにある。戦闘詳報は部隊の戦闘の
>公式報告だから、時間的に辻褄の合わない記述をしていたとしても、
>それが報告として受理されているということを意味する。
>特に命令や指示のようなものは嘘は書けないと考えるのが普通だ。

板倉の説明を全然読んでないな?板倉は
 後 日 改 竄 さ れ た 疑いがある
と言っているのだが。

737 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:30 ID:OH/hBhGK
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082446577/

738 :朝まで名無しさん:04/04/22 17:47 ID:FxK7FFRs
>「アメリカのキリスト者へのベイツの回状」1938/11/29
>南京で殺された民間人の数についての我々の最終的な合計は、1万2000人です。
>(南京事件のおよそ一年後の記述。)
この記述のされ方における彼の認識と

>>723-725の証言

はやはり矛盾しているといわざるをえない。

ところでこの南京で殺された民間人1万2千人というのは「不法」殺害された
ものなのでしょうか?

739 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:08 ID:FxK7FFRs
>ベイツ証言
>■ 其の他市内で多数殺された者がありますが、我々は其の数を調査
>することは出来ませぬ 。

いんや、それを調査したのがスマイス報告

740 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:28 ID:WkCChSzx
>>731だから荒らすなと言っとろうが。
そいつが気に入らんならそっちで話せ。
否定派を全員一緒と決め付けるな。
まともな論議もしないのに、こっちまで荒らしにくるな。

741 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:38 ID:xrmiVNqJ
いつまでやってんだ。とりあえず肯定派は民間人虐殺の一次資料をもってこいよ。

742 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:48 ID:lnx4ZDyQ
>>738
ここに書いてある
>>717
東京裁判 ベイツ証言 第三十六号(昭和二十一年七月二十九日)(抄)
■ 其の他市内で多数殺された者がありますが、我々は其の数を調査
することは出来ませぬ 。
■又、市外でも殺された者が相当居ります。
■今まで申したことは、中国の兵隊であり或は曾て中国の兵隊であっ
たことのある何万人の男の虐殺を全然含まないものであります
『日中戦争史資料8』 P49

つまり、一万2千人の中には戦闘員は含まれていないので皆「不法」殺害といっていいし、市の内外でも多数の不法殺害が行われたということになる。


743 :朝まで名無しさん:04/04/22 18:51 ID:lnx4ZDyQ
>>741
被害者と加害者と目撃者の証言や報告や陣中日記や手紙の類があるようですが

744 :朝まで名無しさん:04/04/22 19:19 ID:WqnYt1hO
>>743
一般人が群集を見て何人いるかわかるのでしょうか?整列していればともかく
俺には近くにいる群衆が5000人なのか2万人なのかわからないのですが・・・
あと虐殺指令を受けたという人の所属連隊が第16師団歩兵第33連隊に偏っているのは何故ですか?

745 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/22 19:40 ID:w9juqEAz
>>だから、甲子園一杯の死体の山などどこにもできなかった。
>>下関で殺したのが12月18日ということは、移動にかなり時間がかかった、
>>つまり大人数だったのではないかな。

50000体以上の死体を運ぶのに
どれだけの労力と時間が要ると思うんだよ。w

746 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/22 19:44 ID:w9juqEAz
>>731
>>オウム擁護のスレたてて、自作自演がバレて突っ込まれまくって
>>逃げ出してスレを放置してるようなおまいが、今度はここで人材集めですかw

そうなのか??初耳だな。大体自作自演もしてないし、
俺って逃げ出した事になってるのか??
また、時間あるとき見てみるよ。
それに擁護のスレじゃなくて、マスコミとか公安がオウムオウムと騒ぐのみて、
他にやる事あるだろ?!というのが本音なんだけどね。w




747 :朝まで名無しさん:04/04/22 19:48 ID:vAqGTWQi
>744
数万人説の秦教授の本とかを読むと、
南京入城は整然と行われたわけではなく、戦闘状態のまま突入したみたいだから、一貫した方針も何もなく、部隊によってまちまちな行動をしたみたいだ。

十六師団は、
『殺戮組』だったようだ。


748 :朝まで名無しさん:04/04/22 19:58 ID:FxK7FFRs
>>742
>戦闘員は含まれていないので皆「不法」殺害といっていいし、

ちょっと誤解されているようだが
ランダムに転がっている4万人の死体うちの3割1万2千人が民間人
と思われるということなんだけど。



749 :朝まで名無しさん:04/04/22 20:00 ID:FxK7FFRs
>>742
てゆーかお前質問の答えになってないのは相変わらずだな

750 :朝まで名無しさん:04/04/22 21:36 ID:rOqxwWEX
>>735 :朝まで名無しさん :04/04/22 17:13 ID:h0lUCcDL
>城内(実際は城外の揚子江沿いも含む範囲)の一万二千人
>から先になると根拠は無いということですね。

ベイツら外国人にはないようだな
当然、その後発見された埋葬記録があるがな

751 :朝まで名無しさん:04/04/22 21:36 ID:rOqxwWEX
>>735 :朝まで名無しさん :04/04/22 17:13 ID:h0lUCcDL
>郊外の死体に民間人が全く無いとは言えないでしょうが
>戦闘状態であったとすると不法殺害の可能性は極めて薄くなりますね。

中国軍の数と、死体総数から考えれば、市民殺害数が出てくるな

埋葬総数は、崇善堂を抜けば、およそ8万くらいか
崇善堂の評価だが、長生慈善会の報告書(南京事件資料集中国関係資料編p281)では、
「我が会は乙級板材百余点を崇善堂、紅卍字会慈善団体の埋葬隊と地方人士の求めに応じて支給し」
と書いていることから、埋葬団体としては同規模であっただろうと推測することが出来る
よって、3〜5万程度が実際の埋葬数と考えればよかろう

また、長江に流れた数、八卦洲での数(一説には2万)、個人で埋めた数などを考えれば、中国【軍】・【民】の死体総数は、低く見積もって13〜16万くらいかな
軍人の死体数が8万とすれば、市民殺害数は5〜8万ってところが妥当だろう

752 :朝まで名無しさん:04/04/22 21:37 ID:rOqxwWEX
>>735 :朝まで名無しさん :04/04/22 17:13 ID:h0lUCcDL
>安全区外に残った市民は数千人だったと言っていたベイツですが

当時、国際委員会のメンバーはそう思っていた節があるが、その後のいろいろな情報を入手した結果、マギーが証言したような見解になったのだろうな

>その証言の文言を読むとなるべく数値を多く言うように期待されている
>自分の立場を把握しているという印象を受けます。

ウソを言うならば、何も実際の紅卍字会の数値を述べる必要もなかろう
ウソの推定数を述べればいいわけだ
それをしなかったことを考えれば、彼がなるべく客観的な見解を述べようとしていることがわかる
これは、欧米的といえばそうなるがな


753 :朝まで名無しさん:04/04/22 21:39 ID:BwQbH0Rt
「聞け、良心の声」"南京大虐殺"に関する日本の学生の意見

筑紫女学園短大英文学科
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm
福岡大学薬学部
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/yaku.htm
福岡大学体育学部
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/taiiku.htm
第一保育短大保育科
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hotan.htm

754 :朝まで名無しさん:04/04/22 21:40 ID:rOqxwWEX
>>735 :朝まで名無しさん :04/04/22 17:13 ID:h0lUCcDL
>安全区外に残った市民は数千人だったと言っていたベイツですが

 これ↓は、安全区外の市民数を検証しているから、よく読んだほうがいいだろう
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano92.html

755 :ライオン丸:04/04/22 21:45 ID:+AU2HQNF
歴史学科は誰もいないのね。

756 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/22 21:48 ID:qIpR2u/Y
>>南京事件資料集中国関係資料編p281

その資料って共産党が適当に書いた資料だろ?
だいたい1937年当時に崇善堂の記録が全くないんだから。
(壊れた自動車修理の1枚はあるか?爆)

紅卍字会は、欧米の資料も日本の資料も記録もある。
画像も残ってる。 しかし、その数倍の規模の崇善堂の記録がないってどういう事だよ?w

紅卍字会も、4万埋葬とか言って、実はピンハネしてて、実数は最大でも1万4千てすでに証明済じゃん。
まあ、死体の性別も99.9%男性だし、戦死兵1万四千とみたら、大体合ってるね。

ところで、30万人はどこに消えたの?????



757 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:24 ID:r4uB78GJ
久々にレベルの低い肯定派が来たなw

>>750-751
「清野作戦」に見られるように、中国軍が中国人民を害する事もある、
という事も忘れちゃいけませんね(督戦隊なんてのもありましたしね)。
つまり「死者の数=虐殺被害者数」ではありません。常識ですよね?
さて、それを踏まえた上でもう一度聞きましょう。
城内の一万二千以外で「日本軍が」「市民を」「不法殺害」した根拠は?

>>752
>当時、国際委員会のメンバーはそう思っていた節があるが
>その後のいろいろな情報を入手した結果、マギーが証言したような見解になったのだろうな

あなた個人の憶測など必要としてませんので、
「その後のいろいろな情報」とやらを具体的に提示して下さい。

>ウソを言うならば、何も実際の紅卍字会の数値を述べる必要もなかろう
>ウソの推定数を述べればいいわけだ

「誇張」と「ウソ」は違います。それすら分かりませんか?
しかも、これまたあなた個人の憶測ですね。
妄想は必要無いので具体的資料を提示して下さい。

758 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:25 ID:r4uB78GJ
>>754
東中野の資料は無理にでも理屈をつけて「証拠にならない」と言い、
ダーティンの証言は全く検証せず鵜呑みにしてるページですね?
そんなページの紹介がアリなら、↓こんなページを紹介しても構いませんよね?
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page019.html

759 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:29 ID:rOqxwWEX
>>756 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/22 21:48 ID:qIpR2u/Y
>その資料って共産党が適当に書いた資料だろ?

それを主張したいのなら、共産党が書いたということを証明する必要があるな

>だいたい1937年当時に崇善堂の記録が全くないんだから。
>(壊れた自動車修理の1枚はあるか?爆)

まともに本が読めない奴に何を言ってもしょうがないだろうが…
コイツが言っているのは、P278の資料70だが、資料71は崇善堂が江蘇
省振興委員会に補助金を請求するための報告書もあるわけだ。本多勝一の
本には、崇善堂で働いた人物の証言も残っているな。
何も提示できないやつに言ってもしょうがないがな…

760 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:30 ID:rOqxwWEX
>>756 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/22 21:48 ID:qIpR2u/Y
>紅卍字会は、欧米の資料も日本の資料も記録もある。
>画像も残ってる。 しかし、その数倍の規模の崇善堂の記録がない
>ってどういう事だよ?w

紅卍字会は、埋葬作業以前に、外国人(日本人も含む)とつながりが深かったことが知られている(コイツは知らないかもしれんがな)
だから、紅卍字会は外国人の記録に残るわけだ

>紅卍字会も、4万埋葬とか言って、実はピンハネしてて、実数は最大
>でも1万4千てすでに証明済じゃん。

ああ、丸山証言な
丸山証言が根本的に怪しいってことは、松尾板で指摘されていたな
俺もそう思うよw
自分で書いた当時の資料と、証言が合わないんじゃしょうがないよな


>まあ、死体の性別も99.9%男性だし、戦死兵1万四千とみたら、大体合ってるね。

長江沿いというのがネックだな
捕虜及び便衣兵容疑者の殺害が大半であると考えることが出来るわけだ

761 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:40 ID:Cx3X9Zyk
>>744
同一の事件かどうか場所や日付で分かるので、重複を避けることはできるでしょう。
民間人の虐殺は入城の時だけ行われたのではなく、日を追ってエスカレートしていったそうです。
戦闘行為とは無関係。
「親から無抵抗の人間だけは殺すなと言われていたのに」
「女子供は殺すなと言われていたのに」
上官の命令には逆らえなかった、と何人もの元日本兵が証言しています。

762 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:42 ID:rOqxwWEX
>>757 :朝まで名無しさん :04/04/22 22:24 ID:r4uB78GJ
>「清野作戦」に見られるように、中国軍が中国人民を害する事もある、
>という事も忘れちゃいけませんね(督戦隊なんてのもありましたしね)。

南京の清野作戦で中国軍が民間人を殺害したという資料を挙げる必要があるな
それと、督戦隊は市民を殺害することもないだろうな
そもそも、督戦隊が万単位の殺害をするわけもないわな

>つまり「死者の数=虐殺被害者数」ではありません。常識ですよね?

中国軍が殺害できる中国軍民の数などたかが知れているわけだ
そんな暇があったら、目の前の日本軍と戦う必要があるからな

763 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:43 ID:rOqxwWEX
>>757 :朝まで名無しさん :04/04/22 22:24 ID:r4uB78GJ
>さて、それを踏まえた上でもう一度聞きましょう。
>城内の一万二千以外で「日本軍が」「市民を」「不法殺害」した根拠は?

は?
そんなことは、スマイスにでも聞いてくれw
ラーベの話では、委員会の外国人見解として、市民殺害数は5〜6万だそうだ
スマイスの念頭に、この数字があっても不思議じゃないね

>あなた個人の憶測など必要としてませんので、
>「その後のいろいろな情報」とやらを具体的に提示して下さい。

それが判れば、「いろいろな情報」なんて書かないわな
見解が変化したことを考察した結果、もっとも可能性の高いものを挙げたまでだ
ま、君が他に妥当な見解を挙げれれば、それを考察してやってもいいが

764 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:44 ID:rOqxwWEX
>>757 :朝まで名無しさん :04/04/22 22:24 ID:r4uB78GJ
>「誇張」と「ウソ」は違います。それすら分かりませんか?

どちらも事実とは違うだろうな
誇張の中で、事実以外の部分はウソだろうw


>しかも、これまたあなた個人の憶測ですね。
>妄想は必要無いので具体的資料を提示して下さい。

可能性の高い見解を述べただけだが、それが「妄想」とはなw
否定したいのならば、ちゃんと自分の見解を挙げてみな
もちろん、資料でも構わないぜ
まぁ、がんばれや、否定論くんw

765 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:49 ID:rOqxwWEX
…にしても、釣れたのがこんな低レベルだとはな
予想以上に2ちゃんってレベルが低いなw

766 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:50 ID:rOqxwWEX
↑もちろん、これも釣りだゼw

767 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:52 ID:UpYxnl7U
連休は中国に行くな! 極東にいくな!


北京でSARS疑い例 20歳看護婦、隔離治療
http://www.sankei.co.jp/news/040422/kok123.htm



768 :朝まで名無しさん:04/04/22 22:54 ID:Cx3X9Zyk
>>754
占領中に安全区の人口がどんどん膨らんでいったとあるが、民間人の虐殺がなければ戦闘が終ってから安全区に逃げ込む必要がない。
家族は家に残り、娘だけ安全区の女子大に隠れたがそれでも引きずり出され強姦されたという証言が多数ある。

769 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/22 22:56 ID:9qICIYQ+
>>759
>>それを主張したいのなら、共産党が書いたということを証明する必要があるな
共産党の一党独裁だから、仕方ないよ。少なくとも、後で書いた事は確か。
なんせ当時の資料も記録もないし、誰も知らないんだから。(爆)

>>崇善堂で働いた人物の証言も残っているな
しかし、資料が『本多勝一』ですか?(苦笑)

>>紅卍字会は、埋葬作業以前に、外国人(日本人も含む)とつながりが
>>深かったことが知られている
つながりがなくても、14万も埋葬したら、誰か知ってるだろう。
しかも、外国人は反日的で日本の味方ではないよ。(苦笑)

>>ああ、丸山証言な
証言でなくても、欧米人から支払われた金額の資料からも明らか。

>>捕虜及び便衣兵容疑者の殺害が大半であると考えることが出来るわけだ
では、戦死した兵士の死体は、どこ消えたんだ?(爆)

後、いちいち捨て台詞をつけないでいいよ。
そんなむきになって怒らないで、冷静にいこうや!^^;


770 :朝まで名無しさん:04/04/22 23:02 ID:PS9P+gnq
20万人?
殺された人名リストを見せてくれ。
また殺された中国人の遺骨はどこ?


771 :朝まで名無しさん:04/04/22 23:20 ID:PS9P+gnq
日本政府は3バカに20億円使えるのなら、
10億円でも20億円でも使って中国で虐殺された遺骨を掘り起こして
身の潔白を証明してみたら・・・


772 :698:04/04/22 23:35 ID:rgkFeCz6
>>730
いや、「立証責任」という概念をここで持ち出すのは違うんじゃないかと思う。
一方が何か(A)言った場合、もう一方が
「立証責任はそっちにある」と言いそれについて反証も何もしなかった場合、
「Aの可能性が高い」と考えられるようになるだろう。聴衆から見ればね。
そして裁判の「推定無罪」というのは、あくまで国家権力が関与する裁判だからこそ使われる理念。
ここのような2CHの議論では使うべきではない。

もっとも、かと言って言いっぱなしでいい訳じゃない。
出典を示さない、相手の反証、反論に対して答えがしどろもどろ、先に主張した証拠を補強するものを出さない、
反論に対して放置etc そういった態度はやはり、「信用性がない」と判断されるだろう。

773 :698:04/04/22 23:40 ID:rgkFeCz6
それと、兵士の暴走による多数の虐殺だとしても、それは戦争犯罪であって、軍や国家にも責任は及ぶ。

たとえば運送会社の人が仕事中に交通事故を起こして通行人を死なせてしまった場合、
その運転手が交通違反を繰り返していたようなDQN運転手なら、そんな奴に運転させている会社にも責任は及ぶ。
また、その運転手が過重スケジュールで疲労し、注意力が散漫になっていた場合、
そのような仕事をさせた会社にもやっぱり責任は及ぶ。

774 :朝まで名無しさん:04/04/22 23:46 ID:+VGLK8Dd
「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種(チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事)」や「強制交種(チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事)」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。(略)彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。


775 :朝まで名無しさん:04/04/22 23:46 ID:rOqxwWEX
>>769 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/22 22:56 ID:9qICIYQ+
>共産党の一党独裁だから、仕方ないよ。少なくとも、後で書いた事は確か。

結論としては、「共産党が書いた」とか「後で書いた事」とかは証明できないわけね
俺としてはこれで十分だわw

>しかし、資料が『本多勝一』ですか?(苦笑)

俺はこう書いたんだがな↓
>コイツが言っているのは、P278の資料70だが、資料71は崇善堂が江蘇
>省振興委員会に補助金を請求するための報告書もあるわけだ。本多勝一の
>本には、崇善堂で働いた人物の証言も残っているな。
どうやら、否定するのはむりなようだなw

776 :朝まで名無しさん:04/04/22 23:46 ID:rOqxwWEX
>>769 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/22 22:56 ID:9qICIYQ+
>つながりがなくても、14万も埋葬したら、誰か知ってるだろう。
>しかも、外国人は反日的で日本の味方ではないよ。(苦笑)

ベーツは、親日派だってさw
東京日日新聞 昭和十二年十二月十七日 
 ベーツ博士は北米オハイオ州ハイラム大学を卒業、ロード・スカラ
ーシップを得て英国オツクスフオードに学び更に帰米後エール、ハー
ヴアド両大学を卒業、支那に渡り爾来十七年間金陵大学で歴史と国際
事情を教授する傍ら日支親善のため活躍を続けてゐる【 親日家 】
で今回の南京陥落の際には避難民のため安全地帯設置委員として身の
危険を忘れて活動した在南京外人の恩人である。しかも【 親日家 】
の同博士は数年前から長男モルトン君(一ニ)を神戸のカナデイアン・
アカデミーに遊学させ真の日本の姿を学ばせてゐる。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
「21 番外 2 ベイツ=中華民国顧問説」

777 :朝まで名無しさん:04/04/22 23:47 ID:rOqxwWEX
>>769 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/22 22:56 ID:9qICIYQ+
>証言でなくても、欧米人から支払われた金額の資料からも明らか。

ほ?
その資料と説明を頼むわ

>では、戦死した兵士の死体は、どこ消えたんだ?(爆)

ああ、そうだなw

>後、いちいち捨て台詞をつけないでいいよ。
>そんなむきになって怒らないで、冷静にいこうや!^^;

おお、ガンバレやw

778 :朝まで名無しさん:04/04/22 23:57 ID:r4uB78GJ
>>762
>南京の清野作戦で中国軍が民間人を殺害したという資料を挙げる必要があるな
(中略)
>そもそも、督戦隊が万単位の殺害をするわけもないわな

「遺体は全て清野作戦のものだ」とか「督戦隊が民間人殺害した」などとは書いてない。
ただ、「中国軍が中国人を攻撃する場合もある」という事を並べたまでだよん。
ついでに言うと、「遺体」の中には当然日本兵の遺体もありますわな。
それらを踏まえた上で、>>751
>市民殺害数は5〜8万ってところが妥当だろう
これが妥当かどうか、もっぺん考えてみそ。

>中国軍が殺害できる中国軍民の数などたかが知れているわけだ
>そんな暇があったら、目の前の日本軍と戦う必要があるからな

日本軍が殺害できる中国軍民の数など(ry
そんな暇があったら、目の前の中国軍と戦う(ry

君の論法をそっくり裏返す事で、南京大虐殺を否定できますねw

779 :朝まで名無しさん:04/04/22 23:58 ID:r4uB78GJ
>>763
>そんなことは、スマイスにでも聞いてくれw

おいおい、じゃあ何しに来たんだお前?
民間人不法殺害を問わないんだったら、遺体総数なんか誰も問題にしねぇんだよ。
この質問に答えられないんだったら議論の邪魔だから帰れバカ。

>それが判れば、「いろいろな情報」なんて書かないわな

つまり「僕は何も知りません」という事だな?重ねて言うが、邪魔だから帰れ。

780 :朝まで名無しさん:04/04/22 23:59 ID:r4uB78GJ
>>764
>どちらも事実とは違うだろうな
>誇張の中で、事実以外の部分はウソだろうw

そうですよ。誇張の場合、事実以外はウソ。
つまり「事実が含まれる場合もある」わけですよ。
という事は>>752
>ウソを言うならば、何も実際の紅卍字会の数値を述べる必要もなかろう
>ウソの推定数を述べればいいわけだ
これは、今の君自身の発言で否定されたわけですよ。アフォですか?

>可能性の高い見解を述べただけだが、それが「妄想」とはなw

あのさ、「君が個人的に」可能性が高い、と思ってるだけじゃん。
「誰が見ても」その可能性が高い、というなら俺も文句は言わんよ。
君がそれを立証できればね。

>否定したいのならば、ちゃんと自分の見解を挙げてみな

あのー、今のところ、君の意見は否定する必要なんか無いんだけど。だって、
「僕は何も知りません、資料もありません、憶測しか言えません、でも可能性は高いんです!」
↑こんなの否定する必要無いよw

781 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:01 ID:27rIlUE+
>>765
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
   釣り師→ ○  /|←竿
          ト/  |
          │.  ~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
          八   §←餌(疑似餌)     >゚++<

の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた!」とか
言ってるの多いよね。
 これは、どっちかというと、

      ..釣れたよ〜・・・│
      ────y──┘

       ・゚・。 ○ノノ。・゚・
    ~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
           ト>゚++< ミ パクッ
     ジタバタ  ハ
         ノ ノ

782 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:22 ID:ruu1iAYp
>>778 :朝まで名無しさん :04/04/22 23:57 ID:r4uB78GJ
>「遺体は全て清野作戦のものだ」とか「督戦隊が民間人殺害した」などと
>は書いてない。

俺が何時、そんなこと聞いたんだ?
資料が無いからってビビるなよw

>ついでに言うと、「遺体」の中には当然日本兵の遺体もありますわな。

ずいぶん苦しいな
とてもじゃないが、日本軍が、自軍の死体を放っておいて、中国人の埋葬隊に埋葬させるとは思えないな
君が日本人だったら解ると心情だと思うが、おそらく違うんだろうなぁw

>これが妥当かどうか、もっぺん考えてみそ。

もちっと、ちゃんとした根拠あげてみな

>君の論法をそっくり裏返す事で、南京大虐殺を否定できますねw

決定的に違うのは、日本軍は、戦いに勝ち、余裕があったということだな
しかも、日本軍は近代的な軍隊で、中支那方面軍の総兵力は16万とも20万とも言われているようだ
はて、無理かね?

783 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:23 ID:ruu1iAYp
>>779 :朝まで名無しさん :04/04/22 23:58 ID:r4uB78GJ
>おいおい、じゃあ何しに来たんだお前?
>民間人不法殺害を問わないんだったら、遺体総数なんか誰も問題にしねぇんだよ。
>この質問に答えられないんだったら議論の邪魔だから帰れバカ。

俺はイタコじゃないんだがなw
スマイスが何を思っているかなど、俺が言えるわけが無いだろう?
君の頭がワルイのは解るけど、俺がそれに付き合う必要もなかろうw

>つまり「僕は何も知りません」という事だな?重ねて言うが、邪魔だから帰れ。

これ↓は無視するしかなかったわけねw
>見解が変化したことを考察した結果、もっとも可能性の高いものを挙げたまでだ
>ま、君が他に妥当な見解を挙げれれば、それを考察してやってもいいが
それもしょーがないだろうな

784 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:24 ID:ruu1iAYp
>>780 :朝まで名無しさん :04/04/22 23:59 ID:r4uB78GJ
>そうですよ。誇張の場合、事実以外はウソ。
>つまり「事実が含まれる場合もある」わけですよ。
>という事は>>752
>>ウソを言うならば、何も実際の紅卍字会の数値を述べる必要もなかろう
>>ウソの推定数を述べればいいわけだ
>これは、今の君自身の発言で否定されたわけですよ。アフォですか?

その考え方で言えば、ウソにも「事実が含まれる場合もある」わけだなw

>あのさ、「君が個人的に」可能性が高い、と思ってるだけじゃん。
>「誰が見ても」その可能性が高い、というなら俺も文句は言わんよ。
>君がそれを立証できればね。

その必要も無かろう
俺の見解を否定する見解もなければ、別の見解も提示されていないからな
ってことは、俺の見解が最も可能性が高いってことになるだろうな
そもそも、証言がウソだと主張したいなら、なぜウソなのかを証明する必要があるとだろう?
「お前の証言はウソだ、なぜなら、俺様がそう言ったからだ」じゃダメなんだよ

>あのー、今のところ、君の意見は否定する必要なんか無いんだけど。

だいぶ一生懸命否定していたようだけどw

>だって、「僕は何も知りません、資料もありません、憶測しか言えません、
>でも可能性は高いんです!」
>↑こんなの否定する必要無いよw

ふーん、じゃあ、いいんじゃない?
俺の見解は否定しない、それが結論だねw

785 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:26 ID:ruu1iAYp
>>781 名前:朝まで名無しさん :04/04/23 00:01 ID:27rIlUE+
ごめんな
何かを必死に伝えようという気持ちだけは判ったんだが…
たぶん、きっと、面白いことなんだろうな…

786 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:48 ID:FWXbDHZ/
>>785
おい、捕虜の裁判処刑の慣習はまだか?w

787 :朝まで名無しさん:04/04/23 00:58 ID:ruu1iAYp
>>786 名前:朝まで名無しさん :04/04/23 00:48 ID:FWXbDHZ/
お前が誰だかは知らんがなw
慣習法と慣習の関係はすでに説明したとおりだな
悔しいのは解るけど、国際法のいろはぐらいは勉強しなきゃ、話にならんゾ

788 :朝まで名無しさん:04/04/23 01:14 ID:HkJhjtu3
本当に何万人殺したかはよくわからない。
しかし事実、15万人、20万人、いや一人でももっと殺していて
ほしいと思う。中国人が日本人を殺すのは犯罪だが、日本人が
中国人を殺すのは犯罪ではない。それは単なる害虫の駆除作業
であるから、我々は胸を張って、「我らが皇軍は100万人以上
の中国人を処理したのだ」と堂々と主張すべきである。

789 :朝まで名無しさん:04/04/23 01:36 ID:FWXbDHZ/
>>787
国際法のいろはってのは、学者の意見を妄信すれば捏造OKってのか?w
まったく勉強になるな〜w

790 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:07 ID:FWXbDHZ/
>>788
最悪なことを言うな。釣りだろうが・・・

791 :朝まで名無しさん:04/04/23 09:04 ID:ruu1iAYp
789 :朝まで名無しさん :04/04/23 01:36 ID:FWXbDHZ/
>>787
>国際法のいろはってのは、学者の意見を妄信すれば捏造OKってのか?w

専門家の一致した見解だからな、お前の妄想よりは正しかろう
それとも裁判の慣習・慣習法を否定する学者はいるのかね?
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください


792 :朝まで名無しさん:04/04/23 11:14 ID:vbNNH1Li
>>772 自分は730だがそんなの当たり前。だからね、肯定派が何かしらの「これが虐殺の証拠だ」という資料を
持ってきたら、論議なのだからそれに対する反証、反論はするけど、わざわざ否定派から
「虐殺が無かった」証拠を出す必要が無いといってるんだ。大体、否定派が虐殺がないものを無いと
どう立証するんだ?証拠に対する反証、反論以外で無罪を立証する方法などあるのか?

「推定無罪」がだめというが何の証拠も出なければ推定無罪に行き着くだろう?
「〜かもしれない」という憶測だけで永遠に日本を犯罪者扱いするつもり?

793 :朝まで名無しさん:04/04/23 11:28 ID:vbNNH1Li
>>773 兵士の暴走による多数の虐殺があったのか?
兵士による犯罪・民間人の殺害などはあったかもしれないが軍だって完璧に全員を監視できないだろう。
監督責任ぐらいはあるかも知れんが・・・。

だがその件に関してはアメリカや中国など他国と比べればかなり日本はしっかりしていた方ではないのか?
そんな明確な証拠がでていない所を見ると。


794 :朝まで名無しさん:04/04/23 11:49 ID:YFtRF6gI
>>793

その「明確な証拠が出ていない」事に対して
「それだけ情報が規制され、証拠も完璧に隠蔽された」
とか言い出す変人が結構居るのが笑えるよな。

795 :朝まで名無しさん:04/04/23 11:50 ID:pNGOP1AV
戦争犯罪って言葉自体最近できた言葉だよな。
ww2の敗戦ドイツを裁く時にでてきた「人道に対する罪」
南京とアウシュビッツは完全に違うよな。
日本軍の戦争目的は、「中国人の完全虐殺」ではなく「中国に親日政権を作る事」
実際、全部はできなかったから何個かアジアに作ったけどね。
関東軍も対ソ戦の為に存在していたし、石原莞爾も「長城を越えるな」(中国は仲間だ、2シ連携)
と公言しているし、それができなかったのが残念。南京虐殺が何人か?はともかく
ただ日本軍の組織的関与説の否定だけは、ここで確認しときたい。
みんなどうかな

796 :朝まで名無しさん:04/04/23 13:08 ID:TEbrxzcU
>>784

>>だって、「僕は何も知りません、資料もありません、憶測しか言えません、
>>でも可能性は高いんです!」
>>↑こんなの否定する必要無いよw

>ふーん、じゃあ、いいんじゃない?
>俺の見解は否定しない、それが結論だねw

論評に値しない愚答ってことだよ。
開き直っても仕方がないよw


797 :朝まで名無しさん:04/04/23 13:21 ID:HWDyDFE2
>>796 名前:朝まで名無しさん :04/04/23 13:08 ID:TEbrxzcU
>論評に値しない愚答ってことだよ。
>開き直っても仕方がないよw

へぇ〜
つまり、何がどの様に「愚答」なのか説明できないけど「愚答」なんだねw
いやぁ〜
否定論って、「信じる物が真実」ってことなんだろうなぁ

798 :朝まで名無しさん:04/04/23 13:24 ID:++63uC4n
>>793
日露戦争のころはまだ規律が守られ、虐殺や強姦、略奪はなかったそうだ

799 :朝まで名無しさん:04/04/23 13:26 ID:++63uC4n
南京攻略の場合は松井司令官が直接指揮を取れなかったことと関係があるのでは?


800 :朝まで名無しさん:04/04/23 13:32 ID:++63uC4n
松井司令官は12月7日に朝香宮と交代させられているが、朝香宮は初めから首都南京で略奪を行う予定だったらしい。

801 :朝まで名無しさん:04/04/23 13:54 ID:d9Dh+U2M
中国人は通州事件について謝罪と賠償しる!
南京? そんなものはODAやらなんやかやですでにチャラだ!

802 :朝まで名無しさん:04/04/23 14:38 ID:Yvh/xuMq
南京大虐殺→証言の鵜呑み→日本叩き
チベット大虐殺→国連も認めている→日本を叩く道具にならないから、サヨは無視。

>チベット大虐殺は大変な問題なんですけど、これをいま語ることのメリットはなんですか?

では、南京だけを語るメリットは? 日本叩き?
地球市民は国境も国籍も関係なく、大虐殺という非人道的行為を叩くべし。


803 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:18 ID:TEbrxzcU
>>797
>何がどの様に「愚答」なのか説明できないけど

説明してるけど、君が受け入れられないだけでしょ?w

>だって、「僕は何も知りません、資料もありません、憶測しか言えません、
>でも可能性は高いんです!」
>↑こんなの否定する必要無いよw

↑書いてあるじゃんw


804 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:24 ID:XZDJqMdV
>>802
中国側は「過去のことは忘れて将来に向かって共に歩もう」と言っているのだから、
日本側で事実を隠そうとしたり正当化しようとして蒸し返さなければ、それですむことだと思う。

805 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:27 ID:Qgs8eq5N
>802
これが反日勢力の真意かもしれんなw


806 :すっぴんちゃん:04/04/23 15:50 ID:SmkauafO
>中国側は「過去のことは忘れて将来に向かって共に歩もう」と言っているのだから、
日本側で事実を隠そうとしたり正当化しようとして蒸し返さなければ、それですむことだと思う。

中国は「南京大虐殺」を大いに利用にしていますよ。
「南京大虐殺」が日本と中国の2国間問題であればいいけれど、実際はアイリス・チャンの本などによって、
まだ検証されていないことがあたかも事実のように一人歩きし、それを世界の人々が信じるということが
問題だと思う。

807 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:02 ID:XZDJqMdV
>>806
その本は細部に明らかな誤りがあったそうだね。
だからといって全体がでっち上げだというのは言いすぎだよ。

いずれにせよ、向こうは被害者なのだから「大いに利用している」という言い方はないと思うよ。




808 :jap2664:04/04/23 16:07 ID:cSNTdvjy
807さんへ
細部に明らかな間違いがあるのに、でっち上げは言い過ぎ?????
どう考えても南京大虐殺は嘘だろ。

809 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:33 ID:qIKJCUi/
>>761
戦闘行為とは無関係な民間人殺害命令の必要性と根拠に説得力がありません。

>「親から無抵抗の人間だけは殺すなと言われていたのに」
引用元は何でしょうか?
出兵するに当たって親がそんなこと言いますか?

810 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:43 ID:27rIlUE+
>>782
>もちっと、ちゃんとした根拠あげてみな

一切根拠無しに「可能性」だけで喋ってるお前が、それを言うのか?(爆笑)
俺はお前の言う「可能性」に、同じく「可能性」で対抗しただけなんだがな。
お前の言ってる理屈は、全部お前自身に対しても言える事だぜ。早く資料出せよ。
何回も言ってるけど、「お前の個人的な意見」なんか誰も求めてねぇんだよ。

>決定的に違うのは、日本軍は、戦いに勝ち、余裕があったということだな

はぁ?南京攻略=戦争終了かよ?マジでバカか?
ていうか「軍隊は余裕があると虐殺する」という言い分自体ムチャクチャだしな(笑)

>しかも、日本軍は近代的な軍隊で、中支那方面軍の総兵力は16万とも20万とも言われているようだ

http://www.history.gr.jp/nanking/nanking.html
#総兵力は約10万と号していたが、上海戦での消耗はげしく、
#実際に南京戦に参加した兵力は7〜8万程度とみられている。

ていうか、なんで「総兵力」の話をしてんの?
なにか?お前の脳内では、日本軍は南京にしか出兵しとらんのか?(爆笑)

811 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:43 ID:27rIlUE+
>>783
>スマイスが何を思っているかなど、俺が言えるわけが無いだろう?

はぁ?「スマイスが何を思ったか」なんて誰も聞いてねぇよ。
「お前が」遺体の数や市民犠牲者数を挙げた理由を聞いてるんだよ。

>これ↓は無視するしかなかったわけねw

無視するしかないだろう。だって、
>その後のいろいろな情報を入手した結果、マギーが証言したような見解になったのだろうな
↑これの「いろいろな情報」について、お前は何も知らんのだろう?
という事は、お前の言う「これ」ってのは、酔っ払いのヨタ話なんだよ。無視されて当然だろ?
無視されたくなかったら早く「いろいろな情報」の資料を、カケラでもいいから出せよ。

812 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:44 ID:27rIlUE+
>>784
>その考え方で言えば、ウソにも「事実が含まれる場合もある」わけだなw

・・・は?だから何なの?
俺が言ってるのは、「事実が含まれる場合がある」のならば、
>>752でお前が言ってた事は否定される、って事だぜ?
俺の意見を強化してくれたのか?そりゃサンキュー(爆笑)

>その必要も無かろう
>俺の見解を否定する見解もなければ、別の見解も提示されていないからな

ていうかその前に、お前の「見解」って一体何?
今のところ、お前は日本軍が虐殺したとも言ってないし、不法殺害があったとも言ってなくて、
単に「遺体がたくさんありました」しか分からない。それでいいの?
それだったら確かにその必要は無いよ。戦争なんだから死人もたくさん出た。以上、議論終わり。

>そもそも、証言がウソだと主張したいなら、なぜウソなのかを証明する必要があるとだろう?

その必要こそ無い。なぜなら「証言はあくまで証言でしかない」からだ。
例えば俺が「>>784は猟奇殺人犯でロリペドの変質者。しかも半島人」と「証言」したら、
それを「ウソだと証明」できなければ、この証言はホントの事になっちゃうのか?
じゃあ証言するけど、お前は猟奇殺人犯でロリペド変質者半島人。

>だいぶ一生懸命否定していたようだけどw

否定してるんじゃなく、
・結局何が言いたいの?
・根拠は何?
以上の2点を聞いているだけなんだが?
前述の通り、今のところお前の言ってる事は「酔っ払いのヨタ話」に過ぎないぞ。

813 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:44 ID:27rIlUE+
>>797
>つまり、何がどの様に「愚答」なのか説明できないけど「愚答」なんだねw

・根拠が無い。可能性でしか喋ってない。
・にも関わらず、「否定するなら根拠持ってこい」と言い出す。
・これでは、例えば「>>797は猟奇殺人ロリペド変質半島人の可能性が高い」といっても否定できない。
・よって>>797は猟奇殺人ロリペド変質半島人。そんな奴と議論する必要は無い。

814 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:55 ID:27rIlUE+
>>804
>日本側で事実を隠そうとしたり正当化しようとして蒸し返さなければ、それですむことだと思う。

お前さんがまるっきり無実なのに
「お前は犯罪者だが、過去の事は忘れましょう」
って言われたら、それで済ませるのかい?

>>807
「レイプ オブ ナンキン」で軽くググっただけでも、
これだけのものが出てくるんだけどね。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/2.htm
#殆ど間違いなく、支那側による奸漢の処刑か日本人虐殺の写真でしょう。
#「日本軍は中国の愛国志士の首を切り、高く掲げて人々にみせしめ」など、
#とんでも無い人だましの嘘です。

http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Jiyugaoka/990219Asahi.htm
#アイリス・チャンらの調査研究費は中国政府や台湾の財団が支援しているとのこと。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4396610904/250-8224739-6995452
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H10/1009/100916propaganda.html

815 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:15 ID:qIKJCUi/
>>754
そのリンク先、「安全区外は無人」というのは正しくないという主張は
判ります。殆どの市民は安全区に集まってもらっていたという証言や
通りに人気が全くないという証言はあるが、建物の奥に潜んでいたものがかなり
居たということ。ただそのような状況の人数を数千人とする見積りを否定
できるものでもありません。
いずれにしても最終目標であるそこに居た民間人が不法殺害されたとする
証明には程遠いですね。

>>768
>占領中に安全区の人口がどんどん膨らんでいったとあるが、
>民間人の虐殺がなければ戦闘が終ってから安全区に逃げ込む必要がない。
日本軍が民間人の虐殺をやっていればそもそも南京の中心部にある安全区に
辿り着けないでしょう。むしろ南京の中心部から人が遠ざかるでしょう。
占領後しばらくして平穏を取り戻したという噂が広まって
郊外のどこから来たのかも判らない、食料配給を当てにしたものや
住処を失ったもの(中国軍の清野作戦か日本軍の攻撃かは知らん)が
集まってきたのでしょう。

816 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:36 ID:qIKJCUi/
東京裁判での証言とそうでないときの証言(認識)に違いがあるときは
私はそうでないときの証言(認識)を信用します。
東京裁判では証人に多く人数を言うことが期待されているのが明らかだからです。

安全区内に20万人、区外に10万人という比率で認識していたなら
「われわれは安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていました」
という表現はありえません。

817 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:38 ID:gx+klKfG
>>808
比べてみましょう。807は細部と全体を対比させて書いているのが分かるかな?
細部まで正確に引用しなければ君の主張全体に根拠がないと言われたらどう感じる?

808 :jap2664 :04/04/23 16:07 ID:cSNTdvjy
807さんへ
細部に明らかな間違いがあるのに、でっち上げは言い過ぎ?????


807 :朝まで名無しさん :04/04/23 16:02 ID:XZDJqMdV
>>806
その本は細部に明らかな誤りがあったそうだね。
だからといって全体がでっち上げだというのは言いすぎだよ。


818 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:51 ID:Yvh/xuMq
「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種(チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事)」や「強制交種(チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事)」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。(略)彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。


819 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:58 ID:gx+klKfG
>>809
民間人の殺害はもちろん違法なので、「民間人を殺せ」と書けばアウトでしょう。
あなたなら、なんと書きますか?

第39師団233連隊第一大隊第二中隊の三井成美少尉の証言。
「私たちが中国でしたこと」(緑風出版:2002年)
非戦闘員を殺すのは犯罪ですから、心ある親ならそのくらい言うでしょう。

820 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:12 ID:qIKJCUi/
>>819
ですから
「対ゲリラの状況で民間人もろとも殺してかまわん」というのなら理解できるのですが
「民間人を殺せ」という命令の必要性が理解出来ません。

>心ある親なら
へぇー当時から陸戦条約はポピュラーだったんですね。

821 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:48 ID:UOcVxHpe
gx+klKfGただいまインチキ証言踏査中。。。。。

822 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:24 ID:27rIlUE+
>>819
なるほど、中帰連の本ですか、うんうん、そうですか。

否定派が田中正明を持ち出してくるのと同レベルですな(笑)

823 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:59 ID:bXwwKM8Q
だから証言じゃなくて証拠だって言ってんだ。


824 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:02 ID:bXwwKM8Q
↑  は肯定派に言ってるんだけどね。

825 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:11 ID:sS7eX+P9
>>820
前にも書いたけど、日露戦争では日本軍でも軍規が守られていたそうだし、
南京でも隊長の資質によって民間人を殺さなかった部隊もあったという。

南京占領の時は、直前に松井司令官が結核で外され、天皇の叔父の朝香宮が指揮を執った。
松井大将は「朝香宮を非難するのではないが、南京を略奪したのは朝香宮が軍司令官だった部隊だった」
と陳述している。つまり天皇の叔父なら処分される心配がないので好き放題にやった。
松井は巣鴨拘置所で「慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍司令官として泣いて怒った。
そのときは朝香宮もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、せっかく皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落としてしまったと。
ところが、このあとでみなが笑った。甚だしいのは、ある師団長のごときは「当たり前ですよ」とさえ言った」と憤慨している。


826 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:17 ID:bXwwKM8Q
>>795   >日本軍の組織的関与説の否定だけは、ここで確認しときたい。
もち同意しますよ。遅いか

827 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:21 ID:sS7eX+P9
天皇を戦犯にしない最高方針が決まったので、東京裁判はうやむやになり、
朝香宮は免責。松井が身代わりになった。

828 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:16 ID:ruu1iAYp
>>810 :朝まで名無しさん :04/04/23 16:43 ID:27rIlUE+
>一切根拠無しに「可能性」だけで喋ってるお前が、それを言うのか?(爆笑)

「南京の清野作戦で中国軍が民間人を殺害したという資料」という資料は存在しないということだね?
それで良いかね?

>はぁ?南京攻略=戦争終了かよ?マジでバカか?
>ていうか「軍隊は余裕があると虐殺する」という言い分自体ムチャクチャだしな(笑)

虐殺をする余裕が無いという君の主張に、その余裕は十分あったと主張しただけなんだがな
このアフォウヨには「軍隊は余裕があると虐殺する」って見えたらしい
頭の足りない奴には無理も無いことだろうが

>#総兵力は約10万と号していたが、上海戦での消耗はげしく、
>#実際に南京戦に参加した兵力は7〜8万程度とみられている。

笠原十九司『南京事件』
■総兵力16万とも20万ともいわれた中支那方面軍の大軍は、正式に
■南京攻略戦に突入していったのである。

>ていうか、なんで「総兵力」の話をしてんの?
>なにか?お前の脳内では、日本軍は南京にしか出兵しとらんのか?(爆笑)

「日本軍が殺害できる中国軍民の数など(たかがしれている)」って言いたかったんだろう?
自分が何言っているかもわからんのか?

829 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:17 ID:ruu1iAYp
>>811 :朝まで名無しさん :04/04/23 16:43 ID:27rIlUE+
>はぁ?「スマイスが何を思ったか」なんて誰も聞いてねぇよ。
>「お前が」遺体の数や市民犠牲者数を挙げた理由を聞いてるんだよ。

これ↓がかね?
>>757 :朝まで名無しさん :04/04/22 22:24 ID:r4uB78GJ
>さて、それを踏まえた上でもう一度聞きましょう。
>城内の一万二千以外で「日本軍が」「市民を」「不法殺害」した根拠は?

まった違うだろうが(苦笑)
議論の流れさえも追えないのか?

830 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:19 ID:ruu1iAYp
>>812 :朝まで名無しさん :04/04/23 16:44 ID:27rIlUE+
>・・・は?だから何なの?
>俺が言ってるのは、「事実が含まれる場合がある」のならば、
>>>752でお前が言ってた事は否定される、って事だぜ?
>俺の意見を強化してくれたのか?そりゃサンキュー(爆笑)

はあ?
『ウソに「事実が含まれる場合もある」』とどうして、>>752の俺の見解が否定できるのか説明してみな
>>752 :朝まで名無しさん :04/04/22 21:37 ID:rOqxwWEX
>>その証言の文言を読むとなるべく数値を多く言うように期待されている
>>自分の立場を把握しているという印象を受けます。
>ウソを言うならば、何も実際の紅卍字会の数値を述べる必要もなかろう
>ウソの推定数を述べればいいわけだ
>それをしなかったことを考えれば、彼がなるべく客観的な見解を述べよう
>としていることがわかる
>これは、欧米的といえばそうなるがな

キーボード打ってりゃ良いってわけではないんだな

>ていうかその前に、お前の「見解」って一体何?
>今のところ、お前は日本軍が虐殺したとも言ってないし、不法殺害があった
>とも言ってなくて、
>単に「遺体がたくさんありました」しか分からない。それでいいの?

はぁ?
その結果の多くが不法殺害だったというのが、俺の見解だがな
で、お前の見解はどーなんだ?


831 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:20 ID:ruu1iAYp
>>812 :朝まで名無しさん :04/04/23 16:44 ID:27rIlUE+
>その必要こそ無い。なぜなら「証言はあくまで証言でしかない」からだ。
>例えば俺が「>>784は猟奇殺人犯でロリペドの変質者。しかも半島人」と
>「証言」したら、
>それを「ウソだと証明」できなければ、この証言はホントの事になっちゃうのか?
>じゃあ証言するけど、お前は猟奇殺人犯でロリペド変質者半島人。

「証言はあくまで証言でしかない」ってのは別に反対しないぜ
君が、マギー証言がウソだ、もしくは誇張だと主張したから、そのことを証明しろと言っているに過ぎない
問われているのは、君が、自分で主張したことであり、なぜ、そのように主張したのかを尋ねるのは、当然のことだろう

「あいつの言っていることはウソである、なぜなら、俺様がそう信じているからだ」っていうのが君の主張ならば、もちろん、議論する余地はないんだがなw

>否定してるんじゃなく、
>・結局何が言いたいの?
>・根拠は何?
>以上の2点を聞いているだけなんだが?

まぁ、読み取る能力もなければ、覚える能力もないってことの表れなんだろうな
その上、何も主張できないってことか
否定したって気分が味わいたかっただけなのね

832 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:21 ID:ruu1iAYp
>>813 :朝まで名無しさん :04/04/23 16:44 ID:27rIlUE+
>・根拠が無い。可能性でしか喋ってない。

可能性が高いってことは十分根拠足りうるだろう

>・にも関わらず、「否定するなら根拠持ってこい」と言い出す。

妄想はやめな
俺は、否定する見解を述べろ、と言っているんだよ
もちろん、資料でも構わんがな

>・これでは、例えば「>>797は猟奇殺人ロリペド変質半島人の可能性が
>高い」といっても否定できない。

俺の身元も解らないんだから、そんな可能性すら論じることは出来ないんだよ
餓鬼じゃなんだろう?
もちっと頭働かしなよ

>・よって>>797は猟奇殺人ロリペド変質半島人。そんな奴と議論する必要は無い。

もちろん、君が議論から逃げるのは一向に構わないなw

833 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:23 ID:ZD7JtIj+
少なくとも250万人は殺してる

834 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:32 ID:zu6dcEKG
>825
まあ通算すれば、
日本軍はそれくらい外国人を殺してる。

そして、同様に殺されてる。

戦争は悲惨なものですね。

835 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:37 ID:27rIlUE+
>>825
その文章(花山信勝「平和の発見」からの引用?)ってよく見るけど、
文章をよく読むと、「慰霊祭の時におかしな行動をした」という事しか読み取れないんだよね。
確かに「南京事件」という単語は出てくるけど具体的にどんな事があったかは書いてないし、
ましてや「大虐殺」なんて松井は認めてない。

ちなみにその資料を使って反日宣伝してる大元は
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/01/tominaga_hihan.htm
↑ここなわけだが、またもや中帰連w

836 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:54 ID:sIq00wuJ
>>825
それは略奪のことを言ってるのでは?虐殺とは関係あるまい。

837 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:54 ID:M7u4+Qdy
東京都ネット時事川柳
第6回テーマ「尖閣諸島」読者投票開始
http://www.sensenfukoku.net/575/575m.html
第六回『尖閣諸島』の読者投票を開始しました。最も優れていると思われる
1作品をメー ルにてwebmaster@sensenfukoku.netまでお送りください。
締め切りは5月1日となって おります。件名は「投票」でお願い致します。

838 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:14 ID:sS7eX+P9
>>835
読んでみたけどぜんぜん反日じゃないじゃない

839 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:24 ID:27rIlUE+
>>828
>「南京の清野作戦で中国軍が民間人を殺害したという資料」という資料は存在しないということだね?

話をそらして逃げますか?
君の言い分に根拠が無いのに、なぜこちらの言い分だけ根拠がいるのですか?
↑これに答えられないなら、以後「逃げた」とみなす。

まぁどうしても清野作戦の資料を出さないと話を進めたくないって言うなら
出してやるよ、ホレ。
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/si_2_5.shtml
#国民党軍、共産党軍は清野作戦その他で大量の支那人を虐殺しまくりました。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking4.htm
#敗残兵となって退走する際も銃器、軍服を捨て便衣に着替え、
#町や村で略奪、放火、暴行を行うので民衆は敗残兵を最も恐れた。
#その上、重要な道路、鉄道、橋脚、建物などを破壊・焼却しつくし、井戸には毒物や細菌を投入した。
#支那の不変の戦法「清野作戦」である。これが「三光作戦」として日本軍の行為にされてしまった。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason13.html
#N・Yタイムズのダーディン記者の表現をかりると、
#中国兵の焼き払いの狂宴(清野作戦)のすさまじさは、日本軍の空爆の比ではないと言っている。

ていうか、清野作戦がどんなものであるか分かってるなら、
民間人の犠牲者が多数出た「可能性が高い」事は、
資料出すまでもないと思うんだがね、君の論理に従えばw
ついでに言えば、清野作戦で城外が焼き払われているのだから
肯定派がよく言う「城外の虐殺」ってのが有り得ないって事にもなるね。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page019.html
#城壁の外側は中国側による焦土作戦(清野作戦)で焼失しており、
#住民はほとんど存在しなかったようです。

840 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:24 ID:27rIlUE+
>>828
>虐殺をする余裕が無いという君の主張に、その余裕は十分あったと主張しただけなんだがな
>このアフォウヨには「軍隊は余裕があると虐殺する」って見えたらしい

ハイハイ分かった分かった。つまり、
「余裕がある=虐殺する」とは言えない、って事だな?
だったら日本軍が虐殺したという根拠は何も無いって事で終了。
あと、「南京攻略=戦争終了か?」に答えてもらってないぞ。
これに答えてもらわん事には、「余裕は十分あった」つーのは通らんぞ。

>笠原十九司『南京事件』

ソースが笠原?お前はまずこれでも読めw
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/10.htm
あと、板倉由明の『「南京事件」の数的研究』も合わせて読めよ。
笠原説が思いっきり粉砕されてるからw

>「日本軍が殺害できる中国軍民の数など(たかがしれている)」って言いたかったんだろう?

違うよ、「君の理屈を使えば南京大虐殺も否定できる」って言いたかったんだけど?

>>829
ん?>>779は無視か?
議論の流れが読めてないのはお前じゃねぇか?
まぁ、「わざとずらしてる」んだろうけどな。見え見えw

841 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:25 ID:27rIlUE+
>>830
>ウソを言うならば、何も実際の紅卍字会の数値を述べる必要もなかろう

これは逆に言えば、
実際の紅卍字会の数値を述べているからウソではない(可能性が高い)、という意味だろ?
で、「ウソに真実が含まれる場合もある」なら、上記定義は通らない。以上。

>その結果の多くが不法殺害だったというのが、俺の見解だがな

ほう、それはスマイスの見解じゃなくて、お前の見解なんだな?
じゃあ>>757に答えろ。「日本軍が」「市民を」「不法殺害」した根拠は?
言っとくが、>>763のような「スマイスに聞け」じゃ通じないからな。「お前の」見解なんだから。

842 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:25 ID:27rIlUE+
>>831
>君が、マギー証言がウソだ、もしくは誇張だと主張したから、そのことを証明しろと言っているに過ぎない

じゃあやっぱりお前は猟奇殺人ロリペド変質半島人なんですね?w

>「あいつの言っていることはウソである、なぜなら、俺様がそう信じているからだ」
>っていうのが君の主張ならば、もちろん、議論する余地はないんだがなw

それは俺の主張じゃないね。君の主張だね↓
「市民の不法殺害が数万あった事は事実である、なぜなら、俺様がそう信じているからだ」

>まぁ、読み取る能力もなければ、覚える能力もないってことの表れなんだろうな
>その上、何も主張できないってことか
>否定したって気分が味わいたかっただけなのね

えーと、鏡に向かって喋ってるのかな?(爆笑)

843 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:26 ID:27rIlUE+
>>832
>可能性が高いってことは十分根拠足りうるだろう

「なぜその可能性が高いか」を示さなければ意味が無いんだけど?
それにしても、なんかどっかで聞いた事のある理屈だな
・・・ん?もしかしてお前、松尾板の岡田君じゃないか?
こんなとこで遊んでないで、あっちで保留になってる話に答えてよw

>俺は、否定する見解を述べろ、と言っているんだよ

さんざん述べてますが?

>俺の身元も解らないんだから、そんな可能性すら論じることは出来ないんだよ

んじゃお前、南京攻略戦に行ってたの?(爆笑)

844 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:29 ID:GuJxE/5p

日本軍による、リパ虐殺事件、マニラ市街戦における虐殺事件
http://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/apwar/1994sekai.html

ルソン島南部リパの虐殺事件やマニラ市街戦における虐殺事件など、
婦女子を含む非戦闘員に対する日本軍の残虐行為が戦争末期に多発したことも
フィリピンの戦争被害の大きな特徴であった。

米極東軍に登録したUSAFFEゲリラをはじめとする抗日ゲリラの掃討に苦慮した日本軍が
米軍再来を前に戦闘員・非戦闘員の区別の無い粛清をはかったことが主な原因であったが、
それだけでは説明のできない、日本軍将兵の道徳心の崩壊と狂気の結果と言わざるを得ない事例も多い。

このほか戦争末期には、敗走する日本軍の食糧強奪による山岳少数民族の飢餓や
日本軍による人肉屍食の被害なども発生した。

また、3年にわたる日本軍占領下(1942-45年)でも、
多くのフィリピン人がスパイ嫌疑などによる弾圧・粛清の犠牲となり、
「民生への重圧を厭わず」を原則とした日本の占領政策(転作強制、
米徴発など)のもとでフィリピン経済は壊滅的打撃を受けた。

このようにフィリピンは、戦争の全期間を通じてあらゆる種類の戦争被害の犠牲となった。

フィリピン政府の戦後の推計によれば、民間人死亡者総数は111万1938名(ちなみに1939年国勢調査人口は約1600万人)、

賠償請求の基礎として算出された戦争被害の総額は161億5924万8000ペソ(1950年価格・約80億8000万ドル)にのぼった。

被害総額の内訳は、物的損害が約58億5000万ドル、
人命損害(民間人死亡者総数に1500ドルを乗じたもの)が約16億7000万ドル、
軍票支払いを含めた供出財・サービスが約5億6000万ドルであった。

845 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:06 ID:kNyjBD3i
>>844慰安婦問題なんていまだに寝言言ってるホームページから引用するなよ。
情けない・・・。
それともネタか?

846 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:05 ID:u+sMS2zl
当事者の人たちが証言するたびに嘘つき呼ばわりするんだからしょうがないね

847 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:17 ID:HCd6Mj9t
>>844
南京スレなのにフィリピンの話ですか?
南京大虐殺をとうとう立証できないので
フィリピン大虐殺にスリカエですか?(笑)

それにしても、日本軍がフィリピンで虐殺、ですか。

http://www.asyura2.com/0401/dispute16/msg/396.html
#一九四四年十月十四日、フィリピン独立一周年を祝うために、
#フィリピン共和国から大使として東京に送られている。
#バルガス大使はこの記念式典で次のように演説した。
(中略)
#日本帝国は、あまりにも激しく、あまりにも不当に
#圧政暴虐の侵略者として非難されているが、
#その寛容と自由の実践は世界も驚くであろう。
#日本は帝国ではあったが、一つの共和国を認め、
#まさにその樹立に参画した。

日本を圧政暴虐の侵略者として非難するのは不当だ、と、
フィリピンの大使様が公言してるんですけどね。
本当に虐殺あったんならこんな事言いますかね?w

848 :jap2664:04/04/24 00:20 ID:SaCe/5lZ
817さんへ
やはりよくわからない。
「細部が明確に違っているけど、全体は正しい。」て、そんな
奴は普通信用出来ないんですけど。

849 :698:04/04/24 00:30 ID:JJgn/JWJ
>>772
大体、否定派が虐殺がないものを無いとどう立証するんだ?

相手に、刑事裁判並みの「立証責任」がない、ということは、
自分にだってないということだ。難しく考えられぬよう。
実際にどうだかは知らんが、
たとえば、
@入城後の南京の人口が増えていた  とか、
Aそもそも当時の中国や、外国のプレスで報じられていない、

とか、そういう事実を提示し、説明する事ができたなら、それは、
「なかった」事の有力な傍証になるだろう。

>>「〜かもしれない」という憶測だけで永遠に日本を犯罪者扱いするつもり?

 現実をよく見ましょう。南京事件に関してはすでに、
「犯罪者扱い」されているんです。
だいたい、普通の刑事裁判でも、被告人は自分からアリバイを主張し、証人を出し、
「自分が犯行現場にいなかった⇒犯人じゃない」ことを示そうとするんじゃないんですか?
検事の主張に対応するだけじゃないでしょ。

もう一度繰り返しますが、
「南京事件に関してはすでに、「犯罪者扱い」されているんです。」
大勢の人々が中共の主張が正しいかどうかはともかく、
「虐殺があった」と考えてるんじゃないんですか?

大勢が「あった」と信じてる中で、一人だけで
「十分に立証されてませんが何か?」
と言い張る光景を想像してご覧なさい。
そう言われて、「ああそのとおりだ、日本は無罪なのか」と納得する人は少ないでしょう。

850 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:34 ID:kbE235L8
要するに手におえなくなったから、日本は形式的にフィリピンを独立させただけなんですな。

日本はフィリピンを軍政体制下に置き、言語統制のため報道機関を廃止した。
また隣組制度を組織し、相互監視と連帯責任、勤労奉仕と配給制度を課した。
物資の強奪、婦子女陵辱・「従軍慰安婦」、残忍なゲリラ狩りなどにより
住民の怨恨を買った。このため抗日ゲリラが運動が激化した。
これらを和らげるために、日本は形式的にフィリピンを独立させた。

このときフィリピン有産階級・支配層はアメリカの再攻勢をにらみ、消極的に協力した。
米軍はレイテ海戦勝利を皮切りに猛烈にフィリピン再占領を進め、フィリピンを奪還した。
この際に、抗日ゲリラ組織は重要な役割を果たしたが、その中心であった
フクバラハップ(抗日人民軍、革命勢力の影響下)などに対し、
アメリカは「米軍によるフィリピン解放」の既成事実をつくり戦後の米軍の権益を確保するために、
最終的にはフクバラハップの活動の妨害などを行った。

こののち、アメリカの意に反しフィリピンは日本との賠償条約を締結したが、
現在でもフィリピン人元慰安婦が日本に対し訴訟を起こすなどの動きが見られる。

占領地における軍政の基本方針を示した「南方占領地行政実施要領」を読むと
その方針は「治安ノ快復、重要国防資源ノ急速獲得及作戦軍ノ自活確保」であり
いわゆる解放宣伝は「国防資源取得ト占領軍ノ現地自活」に支障のない限度で行われるべきものとされています。

そして最終的な帰属については「大東亜政略指導大綱」により
フィリピン、ビルマについては独立の方針が示されるものの
「「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ」ています。
理由は「重要資源ノ供給源」であるからでしょうか。

両者に共通するのは資源供給源としてのアジアという視点であり特に東南アジアについては
開戦以前から独立に対する何らかのコミットがあったのでもない限り
解放云々は軍需物資獲得目的を内外ともに曖昧にする方便であるように思われます。
日本は植民地を“独立”なんぞさせるつもりはなかったのは明白。


851 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:43 ID:S+ZrZXuK
>>839 :朝まで名無しさん :04/04/23 22:24 ID:27rIlUE+
>話をそらして逃げますか?
>君の言い分に根拠が無いのに、なぜこちらの言い分だけ根拠がいるのですか?
>↑これに答えられないなら、以後「逃げた」とみなす。

君が逃げたいのは良くわかるがなw
>>751をよく見な、根拠は明示しているだろう
議論の流れぐらいちゃんと把握しろよ

>ていうか、清野作戦がどんなものであるか分かってるなら、
>民間人の犠牲者が多数出た「可能性が高い」事は、
>資料出すまでもないと思うんだがね、君の論理に従えばw

「南京の清野作戦で中国軍が民間人を殺害したという資料」
【 南京の清野作戦 】でって書いたんだが、君には理解できなかったようだね
それと、【 中国軍が民間人を殺害した 】という史料も無いみたいだね
君が挙げたのは、中国軍の破壊行為だけ
やっぱ無いわけだw

>#城壁の外側は中国側による焦土作戦(清野作戦)で焼失しており、
>#住民はほとんど存在しなかったようです。

その見解は、史料により否定されているな↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano92.html

852 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:44 ID:S+ZrZXuK
>>840 :朝まで名無しさん :04/04/23 22:24 ID:27rIlUE+
>ハイハイ分かった分かった。つまり、
>「余裕がある=虐殺する」とは言えない、って事だな?

論点は、そんなところじゃないだろ
中国軍による軍・民の殺害数は、考察に値するほどの規模が無かったという結論だな
いいかね?

>ソースが笠原?お前はまずこれでも読めw
>http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/10.htm
>あと、板倉由明の『「南京事件」の数的研究』も合わせて読めよ。
>笠原説が思いっきり粉砕されてるからw

おまえさぁ、頭ダイジョーブ?
全然論点違うだろうがw
お前の論法でいうならば、板倉なんて『南京大虐殺の研究』で完璧に論破されてるんだがなw
田中正明は味方からも見放された捏造野郎だしw

>違うよ、「君の理屈を使えば南京大虐殺も否定できる」って言いた
>かったんだけど?

頼むから、あまり頭の悪いことを言わないでくれよw
その根拠として「日本軍が殺害できる中国軍民の数など(たかがしれている)」があるんだろうが
これに俺が反論したことが議論の流れになっていることも理解できないのかね?

>ん?>>779は無視か?

はぁ?
>>783でも見るんだな

853 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:45 ID:S+ZrZXuK
>>841 :朝まで名無しさん :04/04/23 22:25 ID:27rIlUE+
>これは逆に言えば、
>実際の紅卍字会の数値を述べているからウソではない(可能性が高
>い)、という意味だろ?
>で、「ウソに真実が含まれる場合もある」なら、上記定義は通らな
>い。以上。

なんだか逃げ腰だなw
なぜ、「ウソに真実が含まれる場合もある」と、「実際の紅卍字会の数値を述べているからウソではない(可能性が高い)」ということが否定されるんだね?
まったく説明がないようだが?

>ほう、それはスマイスの見解じゃなくて、お前の見解なんだな?
>じゃあ>>757に答えろ。「日本軍が」「市民を」「不法殺害」した根拠は?
>言っとくが、>>763のような「スマイスに聞け」じゃ通じないからな。「お
>前の」見解なんだから。

相変わらず頭が足りないなw
スマイス報告以外なんて、意味が無いんだよ
どうやって、他の史料とスマイスの記録とが重複しているか確認することが出来るんだよw
スマイスに聞いてくれってw

854 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:45 ID:fbicMoQE
中国人全部処理すんの大変だろうなぁ〜

855 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:46 ID:S+ZrZXuK
>>842 :朝まで名無しさん :04/04/23 22:25 ID:27rIlUE+
>じゃあやっぱりお前は猟奇殺人ロリペド変質半島人なんですね?w

証明は、簡単だな
君が、俺の名前と住所を言えなければ、俺が殺人を行ったかどうかを知ることが出来るはずも無いわけだ
これで証明はお終い

■で、マギー証言がウソであるという証明はできないのね?

>それは俺の主張じゃないね。君の主張だね↓
>「市民の不法殺害が数万あった事は事実である、なぜなら、
>俺様がそう信じているからだ」

ラーベは何と言っている?
ベーツは何と言っている?
死体数は、なぜ、中国軍の戦死者数をはるかに上回っているんだ?
市民虐殺の指示を示す多数の記録や証言どうなる?
否定論は成り立たないんだよw

856 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:47 ID:S+ZrZXuK
>>843 :朝まで名無しさん :04/04/23 22:26 ID:27rIlUE+
>「なぜその可能性が高いか」を示さなければ意味が無いんだけど?

簡単なことだろう?
他の可能性が指摘されていないからだよ

>さんざん述べてますが?

君の言っているのは、見解ではなく、泣き言だろうw

>んじゃお前、南京攻略戦に行ってたの?(爆笑)

ん?
何んだか楽しそうだなw

857 :精密 ◆u.uGUcsUpM :04/04/24 00:54 ID:hR+AdHWW

今日は、朝から大陸の掲示板は、お祭り状態。(大阪の件で)
落ち着けっつーのにやってしまいました。。。w
http://event-2ch-dc-ita.gotdns.com/cgi-bin/imgboard/img-box/img20040424004433.jpg

858 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:55 ID:fDX9CH95
>>1
南京で大虐殺があったとして
何か問題があるの?


859 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:33 ID:pkfVCp43
>>849 通じないのか本気で言ってるのか?何度も読んでくれ
だから証拠を出されたら反証・反論としてその資料が無効もしくは信憑性がないという証拠を出すが、
言われても無いのに出す必要がないといってるんだ。なんで否定側が一生懸命ない証拠を
探さねばならんのだ。立証責任の所在をすり替えるな。
だいたい今まで出てきた資料でまともな大虐殺の資料が無いだろ。過去ログは知らんが最近のではすべて
無効もしくは信憑性がないと否定派が言ってあるだろ。

否定証明についてだが例えば数学である方程式の解が存在するかという証明と、解が存在しないことを証明せよという
問題があったとしたらどちらが難しいか分かるだろ。存在する証明は存在を示せばそれで終わりだが、
無い証明は難しいんだ。フェルマーの定理のようにな。

はっきり言っとくが歴史の問題で100%無かった証明なんて出すのは出したくても無理なんだよ。
タイムマシンでその時間軸にでも行ってみない限り。あったという証拠を否定して無かっただろう、としか言えないんだよ。

>大勢の人々が中共の主張が正しいかどうかはともかく、「虐殺があった」と考えてるんじゃないんですか?
証拠がないのにあったと妄信してる奴がおかしいんだ。法治国家では、証拠が無ければ無罪は基本だ。

860 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:37 ID:pkfVCp43
上の文で通じなかったら俺はもう知らん。誰かに任せる。

861 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:38 ID:6uGSo3lF
>>855
君の名前は犯罪者太郎、住所は不定だが最近は多摩川の河川敷。
こんなもんでどうだい。
これが違うなら違うことを証明してくれやw

862 :jap2664:04/04/24 02:38 ID:SaCe/5lZ
859さんへ
あなたは正しい。
奴の言っている意味が俺にもわからん。
奴は日本人?

863 :朝まで名無しさん:04/04/24 03:14 ID:vr3SMpgX
>>851
>それと、【 中国軍が民間人を殺害した 】という史料も無いみたいだね

南京アメリカ大使館通信、副領事エスピー報告

#日本軍入城前の数日間には、疑いも無く中国軍自身の手によって
#市民と財産に対する侵犯が行われたのであった。
#気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ捨て
#市民の着物に着替えようとした際には、
#事件をたくさん起こし、市民の服欲しさに殺人まで行った。
『南京事件資料集』第1巻二三八頁
とあるわけですが、いかが?

この資料と君の論法に基づけば、南京の精野作戦の際に
中国軍が民間人に対して略奪、殺人を犯した可能性は非常に高いと思うがねw


864 :朝まで名無しさん:04/04/24 03:18 ID:pNPCDdWv
否定派諸氏の誤解は、南京事件に関する日本軍を無罪としたい、或いは冤罪としたい
ということにある。だから確実な証拠を出せ、と迫るのである。

一方、歴史学は歴史的事実がどうであったかを知ることにある。
そのためには、資料の確実性の程度は確かに重要ではあるが絶対ではない。
場合によっては、伝聞どころか噂のようなものでも資料とするのである。
無論、その信憑性や確実性の度合いは検討されなくてはならないが、
ある資料が信頼度が低そうだからと言って、その点だけでその資料の全てを
棄却するのではない。信頼性が低くても書かれてある内容の一部には
事実を示す部分があるかも知れないからである。

歴史学においては、決定的な証拠資料のようなものが出てくる場合もあるが、
出てこない場合も多い。邪馬台国論争にように、近畿説と九州説が対立して
決定的な証拠が無く決め手に欠ける場合のようにである。
しかしこの場合、近畿説が正しいという確実な証拠がないからといって、
近畿説が正しくない、という結論には絶対にならない。確実な証拠が無くとも
様々な観点からの推定によって、近畿説を妥当とすることは出来るのである。

南京事件においてもこれは同じである。南京事件があったとする説が妥当なのか
無かったとする説が妥当なのかは、様々な資料を子細に検討していくことで
推定することは可能なのである。

悪く言えば否定派は、歴史の問題を刑事裁判における「疑わしきは罰せず」の
原則にすり替えて、確実ではないから無罪とし、冤罪であると言い立てて
「南京事件はなかった」という事が事実であるかのように錯覚させるのである。

板倉由明はこうした否定派のやり方を批判して、歴史は何があったかを記述する
のであって「何が無かったか」を記述するものではないと言ったそうだ。
私は南京事件に関しては板倉説を採るわけではないが、
この姿勢は見習わなくてはならないと思う。

865 :朝まで名無しさん:04/04/24 04:11 ID:S+ZrZXuK
>>861 :朝まで名無しさん :04/04/24 02:38 ID:6uGSo3lF
>君の名前は犯罪者太郎、住所は不定だが最近は多摩川の河川敷。
>こんなもんでどうだい。
>これが違うなら違うことを証明してくれやw

証明
2ちゃんねるの投稿で、個人名や住所を特定することは出来ない
おしまいw
アフォウヨの捏造はいつもの通りだな

866 :朝まで名無しさん:04/04/24 04:11 ID:S+ZrZXuK
>>863 :朝まで名無しさん :04/04/24 03:14 ID:vr3SMpgX
>>それと、【 中国軍が民間人を殺害した 】という史料も無いみたいだね
>南京アメリカ大使館通信、副領事エスピー報告
>#日本軍入城前の数日間には、疑いも無く中国軍自身の手によって
>#市民と財産に対する侵犯が行われたのであった。
>#気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ捨て
>#市民の着物に着替えようとした際には、
>#事件をたくさん起こし、市民の服欲しさに殺人まで行った。
>『南京事件資料集』第1巻二三八頁
>とあるわけですが、いかが?

お話になりましぇ〜ん
俺の求めているのは「南京の清野作戦で中国軍が民間人を殺害したという資料」だね
中国軍の「作戦」として、民間人を殺害したという根拠が必要なわけ
無秩序となり、指揮下から外れた中国軍が殺害をおこなったという資料がある、というのは解ったがなw
もちろん、日本軍が、民間人を殺害するように指示したという資料は存在するんだよなwhttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htMl

>この資料と君の論法に基づけば、南京の精野作戦の際に
>中国軍が民間人に対して略奪、殺人を犯した可能性は非常に高いと思うがねw

その可能性は無いようだねw

867 :朝まで名無しさん:04/04/24 07:40 ID:IS3yq1a4
>>864
ようは何があろうと日本を有罪にしたいということだろ。明らかに冤罪である可能性が高いこの事件を
有罪である「可能性がある」からと永遠に保留にしておきたいからだろ。学者がこの件に関して
研究し続けるのは勝手だが、政治的に利用しようとする奴にこんなことされたら迷惑だ。

俺に言わせれば歴史とは何があって当時の人たちが何を考えていたのかが重要であると思ってる。
過去には過去の価値観があったのだ。肯定派は歴史問題を持ち出して現在の価値観で持って過去を裁き、
悪と錯覚させているように思うが。

>南京事件があったとする説が妥当なのか 無かったとする説が妥当なのかは、様々な資料を子細に
>検討していくことで推定することは可能なのである。
だから無かった可能性が高いと否定派が言ってきてるのに、そこは無視なのか?

論議に勝ちたいからといって屁理屈までこねられたら困る。 そんな言葉遊びは飽きたといってるんだ。


868 :698:04/04/24 07:48 ID:JJgn/JWJ
>>859
 まだ寝起きで眠いし、これから外出したいのであんまり長々と書きたくないんだが、

>>証拠がないのにあったと妄信してる奴がおかしいんだ。

だからそれを言ったって現実では通用していないんだよ。
現実を理解したまえ。そういう状況で「おまえらはおかしい」と言っても、
納得する奴はごく少数で、自己満足にしかならない。

仮に一人でも多くの者に「なかった」と認識させたいのなら、
前に挙げた「傍証事実」を少しでも説明すればどうだ?
そっちの方が遥かに有意義。

それにねえ、「立証責任という反論」でクリアしようとするならば、
「日本は事件を起こした可能性が高い」と言われる事だって甘受しなくてはならない事になる。
(国内の裁判だったら、「可能性が高い」程度なら証拠不十分で無罪だろうが、
 この場合の「無罪」というのは「シロ」とイコールではない)

869 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:20 ID:IS3yq1a4
証拠が無いのに有罪と決めるのを正しいと思っているのか?
「納得する奴はごく少数」ってそんな奴らこそ「少数」じゃないのか。
論理の通じない「少数派」を俺は相手に出来ん。

憶測は勝手だが決め付けるなと過去に言ったはずだが。
UFOでも宇宙人でも信じたければ信じればいい。
世間からどんな目で見られるかは知らんが。

>この場合の「無罪」というのは「シロ」とイコールではない
完全なシロは証明できないと>>859で言っただろ。否定証明の不可能性を読んで
反論してくれ。論議にならん。

>、「可能性が高い」程度なら証拠不十分で無罪だろうが
証拠不十分で無罪ならこの問題はそれで終わりなんだよ。だからこれ以上話すことは無い。

870 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:24 ID:HsHDuipa
さんざん言われてると思うが、
日本兵が中国兵(便意兵などゲリラ含む)を殺害したからといって戦争下では虐殺ではないだろう
となると民間人をどれだけ虐殺したかだけど、15万人なんてとてもじゃないが居ないだろう。

871 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:27 ID:iYGp9Pf0
>>869
あまりに初歩的で…なんとも。

だからぁ、南京事件の問題って裁判で判決を下そうって話なのか?
刑事裁判なら確実な証拠がないのに有罪下すのはダメだろ。

南京事件の成否は、「歴史検証」の問題だろ。違うか?
歴史的事件があったかなかったかなんて、いちいち証拠を求めてい
たら、教科書は真っ白で何も学校でほとんど何も教えられないし、
歴史の本はペラペラになってしまう。


872 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:39 ID:IuIV1Em5
>>871
現実に教科書はそれなりの分量があるし 歴史の本は分厚いだろ。

それは信憑性の無い証拠を棄却し、信憑性のある証拠を採用してるからだろ?
で、南京事件はどうなのかって話よ。信憑性のある証拠がなけりゃ「棄却」だろ。

なんでこんな「初歩的」なことが分からんのかね?

873 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:39 ID:IS3yq1a4
>>871 >南京事件の成否は、「歴史検証」の問題だろ。違うか?
>>869に書いたが学者がこの件に関して 研究し続けるのは勝手だが、
政治的に利用しようとする奴に永遠に保留とされたら迷惑だ。

歴史問題と政治問題を一緒にするなということだ。


874 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:44 ID:IuIV1Em5
じゃあ教科書に書いてるからあったんだ〜

・・・とは言わんよね。いくらなんでも。

875 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:47 ID:IS3yq1a4
>>874
言いかねないからはっきり説明したほうがいいかも・・・。

876 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:48 ID:iYGp9Pf0
>>872 >>874
話を理解してないな(w

>>873
政治的に利用されようが、なんだろうが、教科書に載るようなもの
は政治性を排除して研究され、記述されるべきだな。

877 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:48 ID:HsHDuipa
>>872

聖書の本は分厚いよね。でもあれだって歴史書だと思ってる人居るよね。

歴史の教科書が分厚いかどうかで判断するお前って



878 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:51 ID:IS3yq1a4
しまった>>873ミスがある。
>>869でなくて>>867 やってもーた。

879 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:55 ID:IS3yq1a4
>>876
本来はそうあるべきだと以前いったような・・・違うスレか?

それに政治性を排除すれば堂々と南京虐殺は信憑性がないと教科書に書けますが?

880 :朝まで名無しさん:04/04/24 09:05 ID:Vc5/mvJK
>>866
この人って尊師のお友達か何かかな?↓
http://www.kyoto-seika.ac.jp/assembly/1999/matuoka/

881 :朝まで名無しさん:04/04/24 09:08 ID:iYGp9Pf0
>>879
他の歴史的事実と比較して、十分証拠あるよ。信憑性がないのは
「30万虐殺説」だろ?具体的にどー記述するつもりだ?

3万人が虐殺されたというのはほぼ確実です。
4万人が虐殺されたというのが妥当な線です。
統計の取り方によっては(地域・時期を拡大)10万人もありえ
るでしょう。
しかし、30万人は信憑性がありません。

とでも記述させる?


882 :朝まで名無しさん:04/04/24 09:10 ID:iYGp9Pf0
>>881
だったら「証拠出せ」とか言われるんだろうな。あーやだやだ(w
「他の歴史的事実と比較して」って部分を完全に抜かすんだろうな…
目に見えるようだ。

883 :朝まで名無しさん:04/04/24 09:12 ID:89e4Pv6z
キミはアレだね
今、日本国のいたる所に売国奴と在日が入り込んでいる事を学んだ方がいいよ
きみのいう本来のあるべき姿を実現できるのが当然なのだが
それが実現できない程に日本が犯されていることを知りなさい

884 :朝まで名無しさん:04/04/24 09:22 ID:IuIV1Em5
>>877
誰が分厚いかどうかだけで判断したよw
>>871に対するレスだから「けど(歴史書や教科書が)実際分厚いのは、証拠を吟味した
からだろ?」と言ってるだけだろうがw

>>881
他の歴史的事実ってなんだ?それがあれば、証拠が不十分でも3万虐殺確定か?

一応、否定派のほとんどは「軍規違反の、兵士個人の虐殺と、捕虜の無裁判処刑は
あったろうが、軍命令による虐殺は無かった」と思ってると思うが。

885 :朝まで名無しさん:04/04/24 09:33 ID:IS3yq1a4
>>881
>>730に書いたが俺は「軍命令による民間人の大虐殺(30万)の有無」一点に絞りたい。
本来この一点だけが問題だったはずなのに証拠が見つからないから、あちらの方が
慰安婦問題と同じ手口で論点を広げてきたんじゃないのか?と言った。
この件は30万という数が問題だったのに10万、5万と数を減らしていき、今度は捕虜(?)の虐殺、という風に。
論点を広げればそのうち当たる、と思っているんだろうがそういうのは駄目だろう。

そもそもその「他の歴史的事実と比較して」4万人が軍に虐殺されたというのが妥当の根拠が知りたい。
もちろん民間人が被害者でそれが「虐殺」であるという証拠。
流れ弾が当たったとか誤射とかは軍による「虐殺」ではないというのは言うまでも無いと思うが。

886 :朝まで名無しさん:04/04/24 10:08 ID:vr3SMpgX
>>866

>お話になりましぇ〜ん

話にならんのは君だw

>俺の求めているのは「南京の清野作戦で中国軍が民間人を殺害したという資料」だね

どんどんとってつけた言い訳が増えていくねえw

>中国軍の「作戦」として、民間人を殺害したという根拠が必要なわけ
>無秩序となり、指揮下から外れた中国軍が殺害をおこなったという資料がある、というのは解ったがなw

>もちろん、日本軍が、民間人を殺害するように指示したという資料は存在するんだよなw

日本人が民間人に手を出すな、という命令公式文書ならいくらでもある。
君が挙げたのは全て証言ばかりで、何一つ、軍としての関与を示したものじゃ無いね。
これが事実を含んでいたとしても、日本軍兵士個人がやったとしか言えない。
にも関わらず、中国軍に関しては「作戦」としての民間人の殺害を証拠として示せってかw
よくそういう勝手な理屈が成り立つねえw

当時の中国軍は半農半軍のような形態で、兵士が軍務さえ果たせば、
戦場で略奪行為をしようと、殺人をしようと、軍としては看過していた状態。
存在自体が半分略奪集団と化している連中に「命令」として殺人など必要としてなかったんですけどw

>その可能性は無いようだねw

可能性がないという根拠を示してもらおうかw

887 :朝まで名無しさん:04/04/24 12:22 ID:19eR6ERP
チャンコロ15億匹全部始末するべきだな、今すぐに。

888 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:09 ID:S+ZrZXuK
>>886 :朝まで名無しさん :04/04/24 10:08 ID:vr3SMpgX
>>俺の求めているのは「南京の清野作戦で中国軍が民間人を殺害したという資料」だね
>どんどんとってつけた言い訳が増えていくねえw

これ↓が俺の元の投稿な
>>828 :朝まで名無しさん :04/04/23 21:16 ID:ruu1iAYp
>>一切根拠無しに「可能性」だけで喋ってるお前が、それを言うのか?(爆笑)
>「南京の清野作戦で中国軍が民間人を殺害したという資料」という資料
>は存在しないということだね?
>それで良いかね?

どうも議論の流れがつかめないアフォウヨが多くて困るよw

>日本人が民間人に手を出すな、という命令公式文書ならいくらでもある。

公式の命令を出しているにも関わらず、実戦部隊ではその命令に反する指示が出されていたわけだねw

>君が挙げたのは全て証言ばかりで、何一つ、軍としての関与を示したものじゃ無いね。

なぜ、「証言」が、軍の関与を示すものではないんだね?
ちゃんと説明してくれよw

>これが事実を含んでいたとしても、日本軍兵士個人がやったとしか言えない。

へぇー、個人がやったのに、なんで、こうも統一した意思と成りうるのだろうね?
常識的に考えれば、組織的な関与があったと言えるわけだ

889 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:09 ID:S+ZrZXuK
>>886 :朝まで名無しさん :04/04/24 10:08 ID:vr3SMpgX
>にも関わらず、中国軍に関しては「作戦」としての民間人の殺害を証拠
>として示せってかw

あぁ、頭が悪いねぇ
議論の流れは、「清野作戦」で「中国軍が民間人を殺害した」という主張がなされ、それに対して、その根拠を求めているわけだ
ワカルカネ?
俺はアフォウヨの主張の根拠を求めているんだよ
別に、アフォウヨの主張に根拠が無いんだったら、それで構わんがねw
それはアフォウヨらしいことだからな

>よくそういう勝手な理屈が成り立つねえw

「勝手な理屈」ってのが、如何に何も理解できていないかを示しているな

>当時の中国軍は半農半軍のような形態で、兵士が軍務さえ果たせば、
省略

オベンキョー会は一人でやってなw

>可能性がないという根拠を示してもらおうかw

他の可能性が提示されないからなぁw
無いんだろう?

890 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:42 ID:uZLI+glU
数が問題なんじゃなくて、虐殺があったかどうかの事実が問題なんじゃあ。
もし仮に、20万も殺してないよ、ほんの5000人だよ、っていったって、
一つの都市で5000人も殺せば立派な虐殺だろ。
20万がはなし100倍としても、2000人だって、立派な虐殺。
終戦後復員した軍人が、「俺は南京で○○人たたききった」っていう
武勇伝を語ってたくらい何だから、軍内では有名な話だったんじゃないのか?
虐殺がなかったということを証明する明確な証拠がない以上、
また、戦争状態で制圧した都市で、兵士の残虐行為があったと考えることは無理はない。
そして、古来からとにかく数を大げさに言う中国が戦勝国側になり、
日本が敗戦国になったという歴史的事実がある以上、
20万はともかく、虐殺はあった、とされてしまう。

だけど、戦争が終わって60年もたとうとしているのに、
その時のことを未だに追求してくるなんて言うのは、どうなんだろうな。
単なる政治上のカードとして使われているだけで、
こんな議論自体が寒々しく感じるな。

戦争は歴史の教訓として記憶に留めるのは大切だけど。

891 :jap2664:04/04/24 13:48 ID:IO1+Xqo0
南京大虐殺で市民が30万人殺されたんだろ?
それを問題にしてるんだろ?
確かな証拠もなく、「あった」、「あった」、と叫ぶ。
否定派を黙らすぐらいの証拠を出せ。
否定派がつっこめないぐらいの証拠を出せ。
(馬鹿な証言はいらんぞ)
こんな議論がある時点で南京大虐殺はウサン臭いんだよ。

892 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:48 ID:IuIV1Em5
>>890
>虐殺がなかったということを証明する明確な証拠がない以上

(・∀・)カエレ!

>だけど、戦争が終わって60年もたとうとしているのに、
>その時のことを未だに追求してくるなんて言うのは、どうなんだろうな。
>単なる政治上のカードとして使われているだけで、
>こんな議論自体が寒々しく感じるな。

これはその通り。あといちいち政治カードとして持ち出してきてんのは
中国な。言論の自由がない国の感覚で、日本の発言に不快感示されてもね・・・

893 :朝まで名無しさん :04/04/24 13:56 ID:lNurTY+S
ラーベの日記12月6日
「---なぜ金持を、約80万人という恵まれた市民を逃がしたんだ」
と書かれています。100万人-80万は20万です。安全区に
ほとんどの残留民間人が逃げ込んできたとラーベが認識して
いるのは間違いありません。

清野作戦では立ち退かねば処刑するという脅迫がおこなわれたのは
間違いありません。それで十分であったはずであり、中国軍が
虐殺をしたとは思えません。ただ蒋介石の側近がラーベに対して安全区を
非難し、そこに逃げ込もうとする連中を裏切り者よばわりし、そんな
ものがなければ彼等を徴兵して最後の一兵まで戦うと公言したことが
ラーベの日記は書かれています。実戦部隊が徴兵徴用しようとして拒もう
とした市民を処刑したことは十分考えられます。しかしこれもあったと
してもそれほど多いとは思えません。中国軍が南京で決戦などする
つもりがなかったことはいうまでもありません。ですから大規模な
徴兵・徴用もなかったでしょう。

894 :jap2664:04/04/24 13:58 ID:IO1+Xqo0
まったくないとは確かに言い切れない。
この平和な日本でさえ殺人、レイプ事件が起こっている。
しかし軍(国)が積極的に関与していた事実もなく、30
万人虐殺した事実もないのに日本がしたように言うのは
おかしい。
(個人が犯した罪と国家の犯した罪をごちゃ混ぜにするな)

895 :朝まで名無しさん :04/04/24 14:07 ID:lNurTY+S
>>890
主張が粗雑なのでコメントしたくないのです。さんざん議論されて
いたことを全く読んでいませんよね。思いつきで喋られても困ります。

一言いわせていただければ、当時の南京には紅十字が残っていたのです。
下関分会です。彼らがどういう報告をしているのか調べて読んでみれば
どうですか。不思議な話ですよね。現地に残留していた赤十字の証言が
全く無視されてしまう。マギーは赤十字という名を勝手に許可も得ず
使い、東京裁判でもその代表として証言しています。なお洞富雄がまと
めた記録でも、国際赤十字委員会に許可を求めたという文書はありますが
それに対する答は収められていません。拒否、却下されたということです。
つまり国際赤十字委員会は、マギーらの南京で大虐殺がおきているという
主張を認めなかったのです。南京で大虐殺など起きなかったことは1937年に
とっくの昔にけりがついている問題です。

896 :jap2664:04/04/24 14:09 ID:IO1+Xqo0
893さんへ
あなたは「、、とは思えません」とか「、、はずであり」だけで
あなたの感想を言ってるだけです。
つまり言い換えれば逆の意見も導き出せます。
例えば
清野作戦では立ち退かねば処刑するという脅迫がおこなわれたのは
間違いありません。それでは十分「でなかったはずであり」、中国軍が
虐殺をしたと思います。

897 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:37 ID:gDnsn099
>>881
>3万人が虐殺されたというのはほぼ確実です。

いい加減に3万人民間人が不法殺害されたという根拠を示せよ
戦闘の巻き添え死も虐殺ですとか言うつもりか?

898 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:39 ID:89e4Pv6z
>>890
虐殺があったという明確な証拠を出す義務があるのは虐殺を主張する側ではないでしょうか?

899 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:45 ID:lcpLiO6U
>>890きみが俺の文章を読んでいないことがよく分かったよ。あれだけ説明したのに…。
>>892が言いたかったことをほとんど代弁してくれてるからもう言うことはないんだが、
もう一度俺からも言っとくと歴史における否定証明の不可能性が理解できんのかと。

900 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:56 ID:gDnsn099
「当時南京に居た日本軍兵力なら民間人30万人虐殺は十分可能」
肯定派によるこの類の発言をよく見受ける。
俺だってやろうと思えばそれは可能だと思う
が、可能なこと=やったとする根拠であるかのようなこと言い出したら
おしまい、負けだよ。


901 :jap2664:04/04/24 15:04 ID:IO1+Xqo0
やっぱり肯定派は「霊はいるんだ」「UFOはいるんだ」
の発想だよな。

902 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:19 ID:eb43mZEg
虐殺はあったよ
南京市民30億人ぐらいを殲滅した

903 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:51 ID:uZQA6XLz
>>902
いくらなんでも殺しすぎだろう。


904 :jap2664:04/04/24 15:58 ID:IO1+Xqo0
903さんへ
どうせなら、これぐらい言ったほうが笑えるよ。

905 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:07 ID:5xN/2cs9
まあ、チャンコロなんか何人殺しても同じだけどな。

906 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:56 ID:I98nqYcM
右翼の人って自分の反社会性を糊塗するために愛国者ぶってるだけのような気がする。
言うこともすることも全然日本のためになってない、むしろ逆なのに、自分たちの私利私欲に反する人たちを売国奴呼ばわりしているのを見ると不愉快だ。
日本国民として迷惑だから、反省してほしい。


907 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:07 ID:Fn27MFyO
>>906
はい反省します。

908 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:18 ID:/vpJ/QYd
南京市の人口は、あまり関係がない。
日本軍は、突然出現したわけではない。河口両岸に上陸し、着々と
攻め上っていった。当然、大量の難民が上流へ、城塞都市である南京へ
逃げ込む。「南京落城」と報じられたように、安全な避難場所と思える
市内には、50万とも80万とも言われる難民がひしめいていた。

最近のイラクでもそうだが、都市部でゲリラと市民は見分けが難しい。
まして難民は。そこで905の様な士官達は、皆殺しをあっさり決定した。


909 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:18 ID:S+ZrZXuK
>>900 名前:朝まで名無しさん :04/04/24 14:56 ID:gDnsn099
>「当時南京に居た日本軍兵力なら民間人30万人虐殺は十分可能」
>肯定派によるこの類の発言をよく見受ける。
>俺だってやろうと思えばそれは可能だと思う
>が、可能なこと=やったとする根拠であるかのようなこと言い出したら
>おしまい、負けだよ。

頭の悪いアフォウヨくん
肯定派は「当時南京に居た日本軍兵力なら民間人30万人虐殺は十分可能」なんていっていないんだぜw
否定派が、「そもそも30万人を殺害することは不可能」っていうから、当時の日本の兵力や兵器などを根拠に「可能だ」と反論しているだけだ

910 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:20 ID:S+ZrZXuK
>>908
同感だね

911 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:55 ID:WrUAwbd0
>>909
なるほど「民間人30万人虐殺は十分可能」というのは反論に過ぎないという事情はよく判りました。

で、あなたは民間人30万人虐殺したと考えているのですか?
30万人でなければ何万人くらい民間人を虐殺したと考えていますか?
あなたのいう民間人虐殺とは日本軍が意図的に民間人を民間人と知って殺害するということですよね?
だとすると日本軍が意図的に民間人を殺害しなければならない必要性は何だと思いますか?
あと撤退軍と避難民(民間人)が入り混じった状態のところに総攻撃をかけて殲滅した場合
これは民間人虐殺ですか?

912 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:47 ID:MOIYf5L2
>>906   ( ゚∀゚)y-~~~ 
左翼の人って自分の反社会性を糊塗するために善人ぶってるだけのような気がする。
言うこともすることも全然日本のためになってない、むしろ逆なのに、自分たちの私利私欲に反する人たちを売国奴呼ばわりしているのを
見ると不愉快だ。
日本国民として迷惑だから、反省してほしい。

とでも言ってほしいのか? 論理も何もあったもんじゃありませんな。 とりあえず

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \___________________________
  | | |
  (__)_)

といっておく。
しかし低レベルな肯定派にはしゃべる気も起こらんのだが

913 :朝まで名無しさん:04/04/24 19:04 ID:S+ZrZXuK
>>911 :朝まで名無しさん :04/04/24 17:55 ID:WrUAwbd0

まぁ、これ→>>751でも読んでくれやw
自分はレベルが高いと思っているアフォウヨくんは、轟沈中だなw

914 :朝まで名無しさん:04/04/24 19:18 ID:MOIYf5L2
死者の証拠の有無はもちろんなのだが、
殺害と虐殺の違いについてもいちいち否定派が突っ込まないかんのか?
虐殺というからには、その民間人はよほど酷い殺され方をしていたんだろうな。
もちろん 日 本 軍 の 命 令 に よ っ て

どうなんだろう?肯定派

915 :698:04/04/24 19:28 ID:JJgn/JWJ
兵士や小隊レベルの末端が暴走して民間人を殺害した場合、
それも「戦争犯罪」なんだが。

「軍の命令ではなかった⇒日本に責任はない」
には全然ならんぞ。

「民間の悪徳業者」がいかがわしい「集め方」をした場合もある  というのと、
「国家によって徴集され、戦場に立った兵士」が民間人を不当に殺戮した  というのとは、

国家が負うべき責任は異なる。

916 :朝まで名無しさん:04/04/24 19:47 ID:U+6pC4Nj
>南京市の人口は、あまり関係がない。
>日本軍は、突然出現したわけではない。河口両岸に上陸し、着々と
>攻め上っていった。

はともかく、

>当然、大量の難民が上流へ、城塞都市である南京へ 逃げ込む。

は間違い。というか左巻きって近現代の戦術を理解してないと思う。
テレビゲームみたいに城壁の外と内部で弓矢を飛ばしたりするのを想像してるだろうけど、
オスマン帝国によるマルタ島陥落以降、城壁なんて戦術上意味を成さなくなってる。

通常、想定される攻撃が至近に迫る前に民間人は都市から離れる。
逆に防衛側の軍は都市インフラを守るため、都市外縁に防衛線を張る。
パリ、南京、スターリングラード、ベルリン、全て同じ。

>「南京落城」と報じられたように、安全な避難場所と思える
>市内には、50万とも80万とも言われる難民がひしめいていた。

頭悪すぎ。というか願望と空想を結論とすりかえているだけ。
食料調達の難しい戦時下、敵の標的になる都市部に身を隠す方が異常。
戦時下の群集心理を全く理解していないね。


917 :朝まで名無しさん:04/04/24 19:50 ID:aJcyFFrD
東京大虐殺のことは話題に上らなかったのだろうか?

918 :朝まで名無しさん:04/04/24 20:14 ID:/vpJ/QYd
>916
なるほど、教科書通りの作戦ですね。しかしそれを実現するには
かなり秩序だった軍組織が必要ではないでしょうか。
押し寄せる避難民を城壁の外に留めるためには、さらに多くの兵が。

ところでいわずもがなな雑言を混ぜると、レスの水準が低く見られ
ませんか?


919 :朝まで名無しさん:04/04/24 20:16 ID:tG35yaq7
事実がないと肯定できないと思うんだけど。

920 :朝まで名無しさん:04/04/24 21:11 ID:7FbZ//rC
>>915
>兵士や小隊レベルの末端が暴走して民間人を殺害した場合、
>それも「戦争犯罪」なんだが。

>>885でどんどん論点を広げていくのは…と言ってあるはずだが。
戦争犯罪だとしても日本は世界的にに見てもそういった戦争犯罪も少ないし、戦争犯罪は完全になくすのは無理
さらにアメリカの東京大空襲・原爆投下による民間人虐殺、ドイツのユダヤ人虐殺等の言い訳の仕様も無い
「戦争犯罪」以上に問題の「人道に対する犯罪」もみつからないし、とも言ったはずだが。

南京20万大虐殺は無かったでいいの?そこは認めるんだろうな。
そうでなければ話す気にならん。

921 :698:04/04/24 21:22 ID:JJgn/JWJ
>>920
>>戦争犯罪だとしても日本は世界的にに見てもそういった戦争犯罪も少ないし

はてそうなのか?
皮肉でもなんでもなく、純粋な疑問なので、情報求む。

>>戦争犯罪は完全になくすのは無理
仮に数万人、或いは、数千人規模でも、
「一定規模の虐殺であって、由々しき戦争犯罪」だと思うが。
「あっても仕方のないレベル」にはならんだろ。

>>さらにアメリカの東京大空襲・原爆投下による民間人虐殺、ドイツのユダヤ人虐殺等の言い訳の仕様も無い
「戦争犯罪」以上に問題の「人道に対する犯罪」もみつからないし、とも言ったはずだが。

んなことはわかっている。
というか、
「虐殺事件があった派」=日本は絶対悪で、ドイツを見習うべきでなんたらかんたら派
とかカン違いしてない?

922 :朝まで名無しさん:04/04/24 21:26 ID:S+ZrZXuK
>>920 名前:朝まで名無しさん :04/04/24 21:11 ID:7FbZ//rC
>>>885でどんどん論点を広げていくのは…と言ってあるはずだが。
>戦争犯罪だとしても日本は世界的にに見てもそういった戦争犯罪
>も少ないし、戦争犯罪は完全になくすのは無理
>さらにアメリカの東京大空襲・原爆投下による民間人虐殺、ドイ
>ツのユダヤ人虐殺等の言い訳の仕様も無い

横レスだが
お前の方が論点を拡散(誤魔化しかw)しているんだろう?
虐殺の定義として戦争犯罪が論点になっているのだから、
お前が【 個人的 】に「日本は戦争犯罪が少ない」なんの意味を持たないわけ
戦争犯罪の多いか少ないかなんてのは、国際的な戦争を行った数によるんだよ
日本は、発展の遅かった国(というか東アジア地域自体がだが)だから、その点では戦争犯罪は少なかったわけ

923 :朝まで名無しさん:04/04/24 21:37 ID:/vpJ/QYd
書きそびれましたが、地元民に犠牲が出たのはもちろん南京を包囲する
前の作戦中も含めてです。南京市の敷地(?)の外で死んだ人も多数
あった事も、人数の食い違いをうんでいるでしょう。

以前、宇都宮に住んでいた時に個人の体験として聞かされた話が元です。


924 :朝まで名無しさん:04/04/24 21:40 ID:INZlRbAu
だから何人死んだんだよ

925 :朝まで名無しさん:04/04/24 21:46 ID:+bkq875p
過去のスレを勘案しても、せいぜい7000人程度それも、便衣隊(=共産党のテロリストね)
主体。
今のイラクを中国大陸、米軍を旧日本軍、イラクのテロリストを共産党の便衣隊と考えれば。似たような状況か。


926 :朝まで名無しさん:04/04/24 21:52 ID:Cqk5pntx
ずーっと読んできたが、
ウヨウヨ言ってる奴は
>>911の類の質問に答えようとしないなぁ。一番重要なとこだろ?
>>751は答えになってないし。


927 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:07 ID:U+6pC4Nj

>>918
>なるほど、教科書通りの作戦ですね。しかしそれを実現するには
>かなり秩序だった軍組織が必要ではないでしょうか。
>押し寄せる避難民を城壁の外に留めるためには、さらに多くの兵が。

作戦じゃなくて、民衆の防衛行動だよ。
放っておいても民衆は決戦地(都市部)から逃げる。

今まさに南京に迫らんと日本軍が進軍しているのに、わざわざ南京に逃げるヴァカはいない。
先にも書いたが、城壁など数キロを射程に収める砲撃が可能になった17世紀にはもう役に立たないの。
それどころか空からの攻撃に「城塞」など意味がないの。
沖縄戦でも民間人は山間部に逃げただろ?

そもそもチミの脳内では「日本鬼子が来る!皆殺しにされる!」と逃げ惑い泣き叫ぶ
無辜の民衆のイメージが完成してるんだろうけど、近代戦の大原則は都市と拠点を結ぶ
点と線の制圧。空白地帯、いわゆる郊外は通過点なの。進軍する日本軍の脇を農夫と牛馬が
道を空けてタバコ吸ってる写真とかいっぱいあるぞ。

共産ゲリラ戦術に苦しめられ虱潰し戦術に変わったのは終戦の前の年くらい。
分かった?


928 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:12 ID:7FbZ//rC
>>921>>922
>仮に数万人、或いは、数千人規模でも、「一定規模の虐殺であって、由々しき戦争犯罪」だと思うが。
>「あっても仕方のないレベル」にはならんだろ。
そんな万単位の民間人「虐殺」があったのかと、またループするんだが。
20万は無かったでいいんだろうね。

>虐殺の定義として戦争犯罪が論点になっているのだから
論点になぞ以前はなっとらんだのに論点をどんどん広げて言ったんじゃないのかといった。

もうひとつ言うが「虐殺」というからにはその民間人はよほど残酷な殺され方をしたんだろうな?
そういった虐殺は戦争犯罪ではなくて人道に対する犯罪と思うが。

>戦争犯罪だとしても日本は世界的にに見てもそういった戦争犯罪も少ないし
いままで日本が行なったとされる戦争犯罪の証拠が少ない(そもそもまともな証拠を俺は見たことが無い。
あれば朝日やそっち系の学者が大喜びで言いふらすだろ)というのが物語っていると思うが。
(無い証明は無理というのはわかったと思うが)
まあ、戦争犯罪があった証拠がでたからといって南京大虐殺が証明されたことにはならんが。

929 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:19 ID:7FbZ//rC
>>911
>戦争犯罪」以上に問題の「人道に対する犯罪」もみつからないし、とも言ったはずだが。
>んなことはわかっている。
と、いうことは南京は人道に対する犯罪ではないと認識したいうことだな。

930 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:20 ID:7FbZ//rC
>>929は間違い。ごめん>>911じゃなくて>>921

931 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:28 ID:S+ZrZXuK
アフォウヨくんたちって、東京裁判の判決も読んだことなんだろうねw

後日の見積もりによれば、
日本軍が占領してから最初の六週間に、
南京とその周辺で殺害された【 一般人 】と【 捕虜 】の総数は、
二十万人以上であったことが示されている。

932 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:30 ID:U+6pC4Nj

横レスだが、「人道に反する罪」となんてのは比較的最近できた国際法概念なので
ここで論じても意味が無いよ。あくまで陸戦協定などが判断のポイント。

ちなみに当時、戦勝国の協定違反(特に民間人無差別爆撃)を訴える声も僅かながら存在したが、
対日戦争に関しては国家総動員法が「民間人と軍属の境界を消滅させた」とされ、
戦勝国側の根拠になった。

また、日本はアジアで唯一「軍民の識別義務」というハーグ陸戦協定の項目を
終戦まで遵守した国。

933 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:31 ID:S+ZrZXuK
>>926 名前:朝まで名無しさん :04/04/24 21:52 ID:Cqk5pntx
>ずーっと読んできたが、
>ウヨウヨ言ってる奴は
>>>911の類の質問に答えようとしないなぁ。一番重要なとこだろ?
>>>751は答えになってないし。

民間人30万ってどこから出てきたんだよw
アフォウヨの相手は慣れているが、あそこまでアフォな奴は勘弁してくれよ

934 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:32 ID:2zuKgs9h
>>931
やあ、アフォウヨ

今頃判決文を読んだのか?
みんなそんなこと知っていて、その無茶苦茶さを理解している否定派と、理解できない馬鹿サヨとの不毛な言い争いが続いているのだが。


935 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:44 ID:z5/r+9fa
>>934
>>931には「後日の」見積もりと書いてあるが・・・

936 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:55 ID:2zuKgs9h
「後日」だろうと「現在」だろうと、無茶苦茶であるのは変わらないのだが。
ちなみにその後日と言うのは約八年後。
もっと後か。


937 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:59 ID:z5/r+9fa
>>936
いつの見積もりだろうが、20万なら無茶苦茶だというわけ?

938 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:03 ID:2zuKgs9h
相手が無抵抗であっても、
「六週間」で「二十万人」を殺せるほどの戦力が日本軍に有れば、アメリカとの戦争に負けてません。


939 ::04/04/24 23:05 ID:W/PCum0q
>>934
 俺は、サヨクも実は理解していると見ている。普通に考えれば
分かるはずだからねえ。
 おそらく確信犯だよ。

940 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:12 ID:z5/r+9fa
>>938
日本軍の兵力が4万人とすれば、
20万人を4万人で割れば、5人。
一人の兵隊が6週間で平均5人殺せば20万人になる。
一週間に一人殺す計算になるね。

君は「相手が無抵抗であっても」無理だと思うのか?


941 ::04/04/24 23:18 ID:W/PCum0q
>>940
 20万人はじっと殺されるのを待ってたのだろうか?
 あと、遺体はどうやって処分したのだろう?カチンの森の
4,000人は発見されましたが。

942 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:20 ID:S+ZrZXuK
>>941
埋葬したり、川に流したりだろうな
食ったりしたのは、もっと後だなw

943 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:23 ID:2zuKgs9h
>>940
悪いけど、逃げるや隠れるは抵抗の内に入れないからなね。
まして舞台は、20万人都市で、殺すのは男だけね。


944 ::04/04/24 23:26 ID:QhrwBGnq
>>942
 それって推測ですよね?殺した証拠はないんでしょうか?

945 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:52 ID:S+ZrZXuK
>>944
資料に基づいて言っているんだがなw
全体的なことの概観的な根拠は、外国人の推定とか、埋葬資料になるわな

946 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:54 ID:z5/r+9fa
>>943
南京は中国の首都だったくらいだから、20万都市ではないよ

947 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:57 ID:z5/r+9fa
もともとは100万人以上いたのに虐殺のあとに数えたら20万だったそうだね。

948 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:57 ID:aJcyFFrD
落花生の一大産地ではなかったかと

949 ::04/04/25 00:02 ID:Pnqa7rDS
>>945
 どんな資料ですか?できれば教えてもらいたいです。
 確かラーベの日記には「戦死者5,6万」って記述があるんで
すよね?

>>946
 80万は日本軍が来る前に逃げたんですよね?確か。

950 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:03 ID:MY5GGtbp
>>932
君に絡むわけじゃないが国家総動員法が「民間人と軍属の境界を消滅させた」っておかしな話だと思わんか?
近代戦争なんて多かれ少なかれ国家を総動員してするものなのにな。
明らかに民間人と軍服着た兵隊は違うし民間人のいる軍事拠点でもない東京・広島・長崎をねらったのは
問答無用で「軍民の識別義務」の協定違反だろと突っ込みいれたいよな。

951 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:04 ID:go2ysVO0
何故サヨクのみなさんは、まずニュートラルな立場から
冷静に判断することができないのですか?
やはり初めに「とにかく日本は悪い」という先入観があるように思われます。

サヨクの皆さんには具体的で信憑性のある、反証に耐えられる証拠を出していただきませんと、
馬鹿にされるか、ネットウヨとやらのネガティブキャンペーンと取られてしまうかと。


952 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:06 ID:xYdcGCVr

>>950
>国家総動員法が「民間人と軍属の境界を消滅させた」っておかしな話だと思わんか?

まぁ裁判自体が(ry
理由なんてどうでもいいワケで。結論が先にあるんだから。


953 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:07 ID:Rzr3hsfd
>>949
80万逃げたって、どうやって数えたの?

954 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:11 ID:Rzr3hsfd
>>953
「蒋介石は官僚ら2000人を連れて重慶に遷都した」と読んだことがあるような気がするよ。
「政府がよそへ移っても、普通の市民はにわかに引っ越せないんだなあ」と思いました。
それに、一般市民を虐殺しない軍隊なら、逃げる必要ないものね。

955 ::04/04/25 00:18 ID:A+16CWLv
>>953
 あれ、そんなこと言っちゃっていいの?
 じゃあ虐殺された30万人を君はどうやって数えたの?俺に
聞くくらいだから当然数えたんだよね?

956 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:19 ID:KgXrQal/
>>953
概算での人口把握もできないのに、「何十万人も殺された」、なんて言えると思うのか?


957 ::04/04/25 00:20 ID:A+16CWLv
>>954
 それはおかしな理屈だ。サイパンで日本人が集団自決したのは
米軍が市民を虐殺するからなのか?

958 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:25 ID:MY5GGtbp
誰が次スレ立てるの?
というかまだ続けるのか?

959 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:27 ID:KgXrQal/
結論はでてる、2ちゃんができる前に。
左翼が建てる、それにつっこむ、永遠に続けるしかないのでしょうか?


960 ::04/04/25 00:28 ID:A+16CWLv
>>953
 ちなみに、「80万人は先に逃げた」っていうのは、当時南京に
いた、ラーベが書いてる。

961 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:29 ID:MY5GGtbp
次スレ立てたらまたkoueiくるのかな。
もういやだよ。あいつの相手するの。

962 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:38 ID:5qL6S+aN
>>957
政府が捕虜になることを否定した事が原因だが、米軍が市民を虐殺するのは事実。
インディアンやフィリピン人に対する行為ではっきりしている。

963 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:39 ID:go2ysVO0
>>961
あの変なAAをNG登録すると精神衛生上非常によいと思われ。

964 :朝まで名無しさん:04/04/25 00:42 ID:xMmZwkyJ
>>961
さっさとNGWord指定しとけばよいと思われます(笑)

965 ::04/04/25 01:01 ID:A+16CWLv
>>962
 いや、俺は「敵が自分達をどう扱うか」なんて、事前には分からない
って事を954に言いたかっただけです。
 彼は当時の米軍を「正義の味方」だと思ってる可能性が高いから、例
えとしてはいいかなーと思って・・・

966 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:23 ID:MBRae796
>>954
> それに、一般市民を虐殺しない軍隊なら、逃げる必要ないものね。

馬鹿すぎだな。戦闘が起これば巻き添えくうだろw
狙われないけど巻き添えなら逃げないってかwwww

967 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:27 ID:emCy44yk
>>949 :円 :04/04/25 00:02 ID:Pnqa7rDS
> どんな資料ですか?できれば教えてもらいたいです。
> 確かラーベの日記には「戦死者5,6万」って記述があるんで
>すよね?

捏造するなってw
残留外国人の見解として、【 市民の死者が5〜6万 】な


>>946
> 80万は日本軍が来る前に逃げたんですよね?確か。

東京裁判 マギー証言(1)
○マギー証人
一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地帯に入ったの
は少くとも二十万は入ったと思ふ。其の外に安全地帯に来なかった者が
どの位あったかは到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低の見
境りであらうと思ふ。兎に角城外に居った者、市外に居った者がどの位
居ったかと云ふことは到底推定出来兼ねる

968 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:28 ID:emCy44yk
アフォウヨはもう少し勉強してから議論に参加しろよ

969 ::04/04/25 01:36 ID:A+16CWLv
>>967
 「下関で戦死した3万人」を隠蔽しましたね?

970 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:38 ID:itRdgeLn
ブサヨはいい加減な資料を出すから馬鹿にされてるんだよ

971 ::04/04/25 01:39 ID:A+16CWLv
 相手が推測で言ってることを鵜呑みにするとはメデタイ人だ。
 日本に不利な証言は全て事実だと思いこむんだから、始末に終えない。

972 ::04/04/25 01:44 ID:A+16CWLv
 ちなみにマギー氏が自分で見た殺人はたったの1件。それも、
「誰何されて逃げたから射殺した。」というもの。戦地におい
ては正当なものだ。

973 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:37 ID:arXVG8Lq
>emCy44yk

君はいつまで頑張るんだねw
もう観念したまえ。

974 :朝まで名無しさん:04/04/25 07:23 ID:emCy44yk
>969 :円 :04/04/25 01:36 ID:A+16CWLv
> 「下関で戦死した3万人」を隠蔽しましたね?

は?何で隠蔽する必要があるんだ?
俺はお前の間違いを直しただけだがなw

975 :朝まで名無しさん:04/04/25 07:23 ID:emCy44yk
>971 :円 :04/04/25 01:39 ID:A+16CWLv
> 相手が推測で言ってることを鵜呑みにするとはメデタイ人だ。

「概観的」と書いたんだがなw
一人の人物が、全部の虐殺の場面を目撃することなど出来るわけがないだろう?
だから、概観的なことは推測にならざるを得ないんだよ
アフォウヨくんって、こういう常識もわからんオメデタイ人なんだw

> 日本に不利な証言は全て事実だと思いこむんだから、始末に終えない。

ま、>>751でも読んでくれやw

976 :朝まで名無しさん:04/04/25 07:24 ID:emCy44yk
>>972 :円 :04/04/25 01:44 ID:A+16CWLv
> ちなみにマギー氏が自分で見た殺人はたったの1件。それも、
>「誰何されて逃げたから射殺した。」というもの。戦地におい
>ては正当なものだ。

だから?

977 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:03 ID:1VMT0QYQ
>>976だから何?

978 :朝まで名無しさん:04/04/25 09:21 ID:8LqOsgMi
>>960
誰が言ったかは意味がないよ。
算出方法を書かなくちゃ。
例えば、重慶やその他の市町村の住民台帳に「南京からの転入」の記録があるでしょう?


979 :朝まで名無しさん:04/04/25 12:15 ID:4p7ymjj9
誰をカウントするのかだよね。
逃げたやつが80万人、これはカウントしちゃだめ。居ないんだから。
軍人、便意兵もカウントしちゃだめ。戦争なんだから虐殺じゃない。

980 :次スレ:04/04/25 12:22 ID:zd6eu8oa

南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?16万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082862021/

981 :朝まで名無しさん:04/04/25 12:38 ID:f4Onru8n
>>979
だから、100万人(以前の人口)−20万人(虐殺後の安全区の人口)=80万人
80万人のうち一部は逃げ、残りは殺されたということでしょ。

逃げた人数は住民台帳で「南京からの転入」の人数を調べればいいのではないかと
>>978で提案しているのですが?

982 :朝まで名無しさん:04/04/25 12:40 ID:APFfM6TF
ume

983 :朝まで名無しさん:04/04/25 14:37 ID:41nyb3TK
>>939
>俺は、サヨクも実は理解していると見ている。普通に考えれば
>分かるはずだからねえ。
>おそらく確信犯だよ。

禿同
>>911の質問に答えない>>913にニヤリ( ̄ー ̄)

984 :朝まで名無しさん:04/04/25 14:53 ID:41nyb3TK
>>933
>民間人30万ってどこから出てきたんだよw
>アフォウヨの相手は慣れているが、あそこまでアフォな奴は勘弁してくれよ

Iris Chang[アイリスチャン]: Well, in 1937 in December the Japanese swept
into the city of Nanking and within six to eight weeks they had massacred
more than 300,000 civilians[=30万人以上の市民虐殺] and raped 80,000 women.

ここまでアフォな奴についてはどうしてくれようか?

985 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:12 ID:41nyb3TK
>>967
>けれども三十万は最低の見境りであらうと思ふ。兎に角城外に居った者、
>市外に居った者がどの位居ったかと云ふことは到底推定出来兼ねる

市外に居った者入れたら・・・そら南京中心部を円心とする円域を広げて
いったらどこかで三十万になるのはあたりまえ。
推測で証言している部分恣意的なのがバレバレやん。


986 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:21 ID:zd6eu8oa
>>985
南京市民は全員避難して安全区以外には誰もいないという推測の方がよほど不自然だが?

987 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:32 ID:Zs8v9iIx
イイですか?南京は中国近代化の象徴だったのですよ!
全ての人が安全区に入ったなんて妄想にも程があります。
中華門近辺は商業地区ですし、南京市は昔からの城壁に収まらない
くらい拡大していたのに市民は安全区だけだったなんて笑わせないでよ!

...という下らない煽りはどうでもいいとして、中華門が陥落した後に
屋台が復活して飯食ったとかいう新聞記者(大阪毎日だったか?)も
いたから安全区以外全く居なかったということはなかっただろうけど、
国民党政府が恐怖の極悪倭軍来る!と煽りまくってた状態で安全区に
逃げなかった住人が多かったとも思えないのだが。

988 :朝まで名無しさん:04/04/25 15:37 ID:41nyb3TK
建物の奥に隠れていた者が居たとかいうのは判るが。
そもそも市民には唐生智による退避勧告がでていたし
それに「われわれは安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていました」
という安全委員会による文面についてはどう思う?

989 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:08 ID:zd6eu8oa
>>596
戦闘が起こる前と、南京が陥落して戦闘が終わった後、という条件がまったく違う。

戦闘が起こる前の退去警告なら、外国人ジャーナリストの安全を図るためで理解できるが、
日本軍はどういう訳か、戦闘が終わった後になってから、退去命令を出しているんだが?

これは、日本軍の都合の悪いところを報道されないための処置としか思えないのですが?

990 :朝まで名無しさん:04/04/25 17:41 ID:41nyb3TK
少なくとも言えることは、南京に到達・占領していないので
戦闘が終わった後でないと日本軍は退去命令を出せないということ。


991 ::04/04/25 18:02 ID:yIu1D8tY
>>974
 相手のうち、少なくとも3万人は「兵隊だった」ということを
君が意図的に伏せた。と言ってるんだよ。隠蔽じゃん。


992 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:03 ID:9D1mOoUA
>>889

>あぁ、頭が悪いねぇ
ご自分の頭の悪さをさらけ出すのはお止めになったほうが(w
君はなんて書いてる
>>866
>俺の求めているのは「南京の清野作戦で中国軍が民間人を殺害したという資料」だね
>中国軍の「作戦」として、民間人を殺害したという根拠が必要なわけ

と書いてるはずだ。
だから作戦などなくとも、中国軍はそういうことをやる連中だ、と言っているわけだ。
「作戦」の存在は、民間人殺害の証明に必要ない、と教えてやってるんだから
ありがたく聞いとけよw
自分でどんな話の流れを作っているか分からなくなっているんだから始末に終えない(w
サヨクってこんな頭の悪いやつが多いのか?

大体、「南京の清野作戦で中国軍が民間人を殺害したという資料」から
作戦の話まで持っていこうとする点に論理のすり替えが見えますねw

しかも根拠根拠と、うるさいやつが、30万人殺害に関しては
当時の日本軍の戦力なら殺せたという「可能性」だけ示して終わっているわけだから
ざまあないよねw


993 ::04/04/25 18:04 ID:yIu1D8tY
>>975
 「30万人と言う数字には、大して根拠があるわけじゃない」ってことだね?

994 ::04/04/25 18:07 ID:yIu1D8tY
>>976
>>977
 だから?って・・・開き直らないで欲しいなあ。
 何で30万人も虐殺された現場にいた、連合国側の人間がたった1件しか
(それも正当なもの)殺人現場を見てないんだよ?
 答えは明白。虐殺なんてなかったから見ることが出来なかったのさ。

995 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:16 ID:9D1mOoUA
>>888
>実戦部隊ではその命令に反する指示が出されていたわけだねw

↑これが真実だという根拠になってないんだよ、君が挙げた資料ではw

>なぜ、「証言」が、軍の関与を示すものではないんだね?
>ちゃんと説明してくれよw

サヨクってここまで勉強不足なの?w
証言には「偽証」ってものもあるんだよ、知ってる?w
軍が関与しているなら、命令書が存在する。それを示してくれよ。

>へぇー、個人がやったのに、なんで、こうも統一した意思と成りうるのだろうね?
>常識的に考えれば、組織的な関与があったと言えるわけだ

偽証で無いことが証明されない以上、上の見解はナンセンス。
想像力が逞しくてもダメだよ(w




996 ::04/04/25 18:22 ID:rDvY8/+n
 ごめんなさい。>>977は誤爆でした。


997 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:28 ID:1o5lmj6i
1000-3=997

998 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:31 ID:1o5lmj6i
1000-2=998

999 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:32 ID:AAJy5KiJ
1000?

1000 :朝まで名無しさん:04/04/25 18:32 ID:AAJy5KiJ
1000なら南京大虐殺はなかった!

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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