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イラク3馬鹿家族はむかつくけど自己負担はいただけない気がする

1 :筑豊人@横浜こがね町:04/04/23 02:41 ID:sqSCw/Se
イラクで誘拐監禁された3人組の家族の発言は正直吐き気がするけど、、

法人保護は
国家の根本根源なんだから、、、


まぁ気持ちはわかるけどつまらない金要求して連中に”政府に恩はない”
見たいな顔をされるのも、、、

2 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:42 ID:XggGjC+5
2ガッツ

3 :義烈公家臣:04/04/23 02:42 ID:Ku8NvmJT
前例となり、悪用されると困るので、請求するべきでは?

4 :筑豊人@横浜こがね町:04/04/23 02:43 ID:sqSCw/Se
僕は個人的には3人組本人にはそんなに悪い気はしない。
野心はあるだろうけど、野心があるからだめとかさ、それも奇麗事過ぎるしさ。
ただ家族の政府に責任をなすりつけるあの態度はいただけなi.

5 :名無しさん@4周年:04/04/23 02:43 ID:xoE7lJOi
3

6 :筑豊人@横浜こがね町:04/04/23 02:44 ID:sqSCw/Se
>>3
どういう風に悪用されるのかな?自作自演は論外だけど、まだそう決まってはいないんだし、、

7 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:45 ID:tWSCpOxa
自己負担しょうがないんでは
事故って意識不明で病院担ぎ込まれて入院費請求されるのと同じようなもんかと
アブネーから逝くなって警告も出てたわけだしー

8 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:45 ID:/ZirmTGE
模倣ばかを牽制する必要がある

9 :筑豊人@横浜こがね町:04/04/23 02:46 ID:sqSCw/Se
>>7

まぁね。
でもそうしたら俺ら、イラク情勢の映像が見れなくなるじゃん。

10 :義烈公家臣:04/04/23 02:47 ID:Ku8NvmJT
>>6 犯罪指南になるので、返答はご勘弁を!
悪用は充分可能です。

11 :筑豊人@横浜こがね町:04/04/23 02:49 ID:sqSCw/Se
>>10

うーん、気になる。

>>8

危険地域に行く命知らずを?

12 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:50 ID:dIIRXeI+
>>9
行く理由にもよるんじゃないか?
ボランティアなんてのは、今の時期にあの場所でやる事が適切であるとは思えない。

13 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:52 ID:mAt70LSv

つーか、法の範囲で費用を請求するべきでしょ。
そうゆう法がないなら国の負担。
自己負担分の請求を相談してる段階で馬鹿。

14 :義烈公家臣:04/04/23 02:54 ID:Ku8NvmJT
>>13 請求額がでか過ぎて、悩んでいたんじゃないの?

15 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:54 ID:hWg1zY/c
まあ今までこんな馬鹿が居た例が無かったからな。
しょうがないでしょ。

16 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:54 ID:0BzKba+b
>>12
後になったら意味ない気がする、困ってる人がいるからボランティアするわけだし…

17 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:54 ID:jUifUkcP
この手のスレはもう沢山立っているので
どうせ他のスレと同じループに入ってしまうのだろうと思いながら
ついつい開いてしまう悲しいサガ・・・

で、費用の負担はどうかと思うけど
できれば、同じような事件は繰り返して欲しくないね。

・・・昨日からずーっと寝てないので、そろそろ限界。
また明日にでも、目に付いたらレス入れるとしよう。

18 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:54 ID:JGbkbyG3
>>9 現地に行きさえすれば、情報が正確とは言い切れない。

本多勝一はカンボジア大虐殺時に現地にいたけど記事はデタラメだったし、
朝日は文化大革命時に唯一、現地に駐留させていたけど、同じくデタラメだった。

19 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:55 ID:ToQlvDWn
やめとけ。費用請求なんか。どうせ払いようも無いんだから。
それよりもなによりも、外国(フランスとか)から、下らん中傷を受ける。
それに、これって、公明党が共産党への私怨で言い出したことなんだから
乗っかることも無い。

20 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:55 ID:/ZirmTGE
物資輸送でもなく報道や医療でも教育でもないボランティアなんて ペッ!

21 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:56 ID:u6lV+MRo
自己負担反対だが、請求するなら法的根拠がいるよなあ。

22 :義烈公家臣:04/04/23 02:57 ID:Ku8NvmJT
>>20 ボランティア難民って呼ぶそうですよ。相手側も迷惑してる場合が
多いそうです。

23 :朝まで名無しさん:04/04/23 02:58 ID:JGbkbyG3
俺も政府は請求せずに、世間から非難轟々させた方がいいと思うね。
世論調査を見ても、世論は政府を支持するだろう。

朝日新聞 自衛隊撤退の要求に応じなかった姿勢「正しかった」 73%
http://www.asahi.com/national/update/0416/041.html

読売新聞 政府の一連の対応「評価する」 74%
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040419it13.htm

24 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:00 ID:XggGjC+5
>>21
法的根拠など要らないよ
救出に掛かった費用を請求するなら必要だろうけど、今回は治療費・航空費だけだったろ?
普通に自分で負担するべき金を請求しているだけだから


25 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:02 ID:150VvBEb
邦人保護についてもっと真剣に議論すべき。

26 :ウェルキン・ゲトリクス:04/04/23 03:03 ID:O301tQlZ
>>1
>>イラクで誘拐監禁された3人組の家族の発言は正直
>>吐き気がするけど、、
それは俺も思う、あまり印象良くないね、救出してください
って言うのは分かるけどテロの要求そのまんま自衛隊撤退しろ
って言うのはどうもなあ、そもそも自衛隊派遣自身反対なの
かな?って。それならそういって欲しいよ。

自己負担論に関してもこれまた面白い、そろそろ自演説や
家族を厳しく叩く世論も落ち着いてきた感じだけど、
雪山遭難の例なんかは面白いと思った、あれ自己負担らしいよ。



27 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:06 ID:mAt70LSv

各方面で世界中に日本人が行っているのに、
あの政府のあわてぶりときたら…。

有事を想定した具体的な危機管理体制は全くなし。
人質の責任はともかく、政治の責任は重大。

28 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:06 ID:ffjZXjxS
>>25
禿同
それすらも払いたくないと言うならもうシラネ

29 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:06 ID:hWg1zY/c
>>26
まあ山なんかで遭難したら捜索隊を組んでヘリなんか飛ばしたら
すぐに億単位の金が飛ぶからな。それを考えれば安いけど。

30 :28:04/04/23 03:07 ID:ffjZXjxS
>>25
>>24の間違い
スマソ

31 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:08 ID:a3bDkKem

言って置くが、政府がもとめている云十万は費用負担の内にはいらないよ。
当然負担してもいいものだけしか加算してない。費用負担として海外の
マスコミが思うような内容でも金額でも全くない。ほとんど意味のない
請求に近い。それでもって海外メディアの日本政府批判を煽るのは
フェアじゃない。インチキだよ。

32 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:09 ID:8gbMRx3u
そだよ、山の遭難は自己負担だよ。ただなぜか海での事故はお金かからないらしい。
政府の勧告無視して突っ走った上に、みんなの税金使ったんだから返せっていいたい
ですよそりゃ。でも実際に請求できる法律もない?のかな?それに莫大な金額だったら
返せないのが実際のところだっしょ。


33 :ウェルキン・ゲトリクス:04/04/23 03:13 ID:O301tQlZ
まず間違っていたら指摘して欲しいけど、雪山遭難の場合
遭難救助隊のヘリ費用とか警察や自衛隊も山に登る、行政サービス
でほぼタダじゃあないのか?と思いきや何かと要るみたい、
けど海上で漂流した場合は海上保安庁や途中運航中の船に救助される
場合が多く、主に海上保安の管轄の場合は漂流者の救出はほぼタダ
らしいんです、この違いがある、いやすみません、
詳しい人いませんか?遭難で自己負担と戦地に出かけて人質で
何億もかかった人らの違い。

34 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:14 ID:XggGjC+5
海の事故は海上保安庁が管轄しているから、捜索費用は国持ち。
地元の漁業組合も手伝うらしいが、暗黙の了解で無料になっている。
お礼として謝礼金払う人はいると思うけどね。

35 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:15 ID:NEftrmik
自己責任、とはいかにも聞こえがいいけどそんなもん第一に掲げて危険地にいくジャーナリストやボランティア
はいない 少なくとも正義や使命感のあとに続くもんだ   

36 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:17 ID:hWg1zY/c
>>32
まあ山は特殊だからな。山岳会に頼むのが基本で捜索隊の
衣食住代やヘリのお金で金が飛んでいく。
山に登るときは山岳保険に入ることをお薦めします。
高いけどね。
しかしこの3人まだ出てこないの?弁護士が出ないように
してるのか?

37 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:17 ID:+ih2vCZD
山や海とは一緒にできないだろう。
遭難はプロトコルがあるから、客観的に費用が算定できる。
海外で犯罪に遭遇した場合、必要な費用とそうでないものが、
客観的に算定できない。
たとえば身代金を払ったとして、払う払わないは政府の判断になるだろう?
それとも家族に打診するのか?
しかし家族と金額や救出方法で合意できなければどうなる?
今回の場合、まさにそうだったわけだが。
それに政府としては方法に干渉して欲しくないだろう?
請求書を被害者に回すってことは、今後方法を干渉されるってことでもある。
だから今、政府がいってる自己責任自己負担論は、単なる世論へのおもねり。

38 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:18 ID:FErsZxtd
>>35
??

責任は正義感や使命感と表裏一体じゃないと。
他人に責任をかぶせるつもりで出かけるなら
そんなもん正義でも使命でもないだろ。

39 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:18 ID:NEftrmik
>>35
そうだろうな。漏れも請求はばかげてると思うよ。いくらかかろうとそれが国の役目だろう、やっぱ。

40 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:18 ID:8gbMRx3u
正義感、使命感で他人の税金使い放題って・・・

41 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:19 ID:NEftrmik
責任っていうけど、なんの責任よ?

42 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:20 ID:FErsZxtd
>>41
は?
マジで聞いてるの?

43 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:22 ID:EdIf5qNi
高藤さん、気の毒だ。
こんなことをやると、こういったボランティア、
誰もやらなくなっちゃうよ。

高藤さんたちを非難してるやつらは、安全なこの国から
一歩もでないで、人のケチばかりをつけている。

多分、過激な極一部の連中が執拗に複数の嫌がらせレター
を書いたり、へんな電話をしてるんだと思う。

44 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:22 ID:JGbkbyG3
雪山遭難には、一部負担しているな。

遭難救助で200万円負担 関学大ワンゲル部・・・2月19日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040219-00000253-kyodo-soci
>同市は、対策本部の設置期間中に発生した市職員の残業代などの
>経費約320万円は請求しないことを決めている。また、救助活動で防災ヘリを出動させた
>福井、富山の両県も「災害救助活動の一環」として費用請求しない方針。

45 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:23 ID:XggGjC+5
レスまとまってなくてゴメン
山での遭難は散策する人間の人件費も掛かる
相場は知らないが、1人当たり幾らってなっているみたいだから、雇えば雇うほど費用は莫大になる
さらに、捜索を数日続ければその日数分お金が掛かる訳
ヘリ代なんかは当然自分持ち

今回は3人が請求されているのは「治療費・航空代」でしょ?
身代金やその他活動した人間の人件費は政府持ち
海上遭難は捜索費は国持ち(海上保安庁)
遭難場所から自宅に帰るまでのお金は自分持ち
治療費も当然自分持ち
山での遭難でなく、海上遭難と当てはめた方が解りやすい

46 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:23 ID:NEftrmik
>>41
確かに銀行強盗にあって警察呼ばれて、批判されて金請求されたらおかしいわなw

47 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:23 ID:x4e3B9wS
仕事で行って捕まったのならしかたない

勝手に行って捕まって、日本のパスポートを持ち出し、
自衛隊撤退を要求するのはないだろう

いずれにせよ今回の5人の阿呆の貢献によって
日本の世論が変わったことは確認できたと思う。
「自己責任論はけしからん」といっている連中はその変化を認めたくない、
また必死で時計の針を戻そうと無駄な抵抗をしているだけだ。





48 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:23 ID:NuOXqraz
救急車は無料だが、救急車を呼んでかかりつけの医者が九州だからと言って
北海道から搬送してもらったら、交通費分は事故負担
イラクから日本への普通旅費分くらいは請求するのは当然
救出費用は、この事件の場合請求してもいいだろうなぁ
でも請求したら、国外から異常な国と見られるだろうね
自国民の命を守るためには、どんな犠牲でも払うのが
信頼できる政府

山の遭難と言ってもすべて費用を請求されるわけではないと認識していたけど
まちがい?

山菜採りで沢に落ちたのなんかは無料じゃないの?
要するに、雪山のような明らかに危険な場所に行って、遭難するようなのは
自己責任と言うことで請求してもいい
台風がきてるのにサーフィンしておぼれたやつの救難費用も請求するべきだろうな

49 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:23 ID:FErsZxtd
35 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/04/23 03:15 ID:NEftrmik
自己責任、とはいかにも聞こえがいいけどそんなもん第一に掲げて危険地にいくジャーナリストやボランティア
はいない 少なくとも正義や使命感のあとに続くもんだ   

39 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/04/23 03:18 ID:NEftrmik
>>35
そうだろうな。漏れも請求はばかげてると思うよ。いくらかかろうとそれが国の役目だろう、やっぱ。


っていうか、珍しい程見え見えな自作自演だな。
いっとくが俺も全額払え派ではないけど、
だからといって、「何の責任よ?」っていわれてもなぁ


50 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:23 ID:hWg1zY/c
>>33
遭難した場合県警が一応救出にあたります。
県警のヘリや山岳救助隊は県からお金が。
ただし日本山岳協会に普通頼むのですが
100人とかの単位なので食事代と宿代で
結構かかります。それに民間のヘリも
頼むとものすごいことに。
それが1週間単位で続くので莫大なお金がかかります。

51 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:23 ID:8gbMRx3u
35は39で自作自演してるってホント?

52 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:24 ID:FErsZxtd
41 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/04/23 03:19 ID:NEftrmik
責任っていうけど、なんの責任よ?

46 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/04/23 03:23 ID:NEftrmik
>>41
確かに銀行強盗にあって警察呼ばれて、批判されて金請求されたらおかしいわなw


……こいつ何がしたいんだろう?

53 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:25 ID:QBdmz/Ay
>>35=39
                       ,.-‐''^^'''‐- ...,          ,.-‐''^^'''‐- ..
     ,.-‐ """''''''- 、       ; '          ' ,       ; '          ' , 
   /          \     .;'    uvnuvnuvn ;     .;'    ノりノレりノレノ ;
  /  ノりノレりノレノ\  i      ;    j        i      ;    j  ━   ━ i
  i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |      ; .,,  ノ ,.==-    =;      ; .,,  ノ  <・> <・>i
 ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |     ( r|  j.  ーu 、  ,..uf     ( r|  j━┳━┳┳┓
 イ   |    (o_o.    | |      ': ヽT     ̄  i  ̄}      ': ヽT   ┗━┛┗┛
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    | /    )  )          | /    )  )         | /    )  )
    ∪    (  \         ∪    (  \         ∪    (  \
          \_)               \_)              \_)
               P T S D マ ジ で お す す め


54 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:25 ID:zYKDiioO
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline947769.html
国家のなすべきことの基礎知識がない。
みごとに政府に踊らされてる。
これ読んでも反発するだけなんだろ?
ぜんぜん近代国家と国民の意味理解するきねえんだから

55 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:27 ID:NuOXqraz
自治体が担当するか政府が直接担当するかが、費用請求の分かれ目じゃないの?
どんなバカでも政府が国民の保護を放棄したら国ではなくなる

56 :ウェルキン・ゲトリクス:04/04/23 03:28 ID:O301tQlZ
あの3+2人はそういう保険かけてたのかな、
海外での不慮の事態の、けど死んで5000万入ったとしても
政府の救助に費やした給付金じゃないだろうし。
生きて帰ったとしても外務省の担当地域でいくら、内閣調査室で
いくら、とか算定がわからん。
だからまあ1さんの言う事で大方同意だけどそれもまたムカつく
っていう国民感情もあるわけで難しいもんです。


57 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:28 ID:FErsZxtd
>>54
端から非常識に見えるほどの非難の種は
ご本人の家族なんですが。

政府は冷静でしたよ?

58 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:28 ID:JGbkbyG3
>>54 TBSは却下

筑紫の番組「韓国語で愛していると言える人」50%。

59 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:30 ID:NuOXqraz
>>56
戦争状態だから保険金は下りないと思うよ
裁判になっても自ら危険な地域に踏み込んだということで
相当相殺されるだろう

60 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:30 ID:zYKDiioO
そうやって都合のいいこといって
近代国家と国民の基本的知識から逃げてるしか
ないわけよ。

61 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:30 ID:48xDOXus
最初のビデオの未放映部分に「ノー・小泉」と言う前に
「言って、言って」と日本語で促す声が録音されていたとする記事が産経にのったが、
ttp://www.sankei.co.jp/news/040421/morning/21iti001.htm

「itte」はアラビア語で「殺すぞ」と言う意味。

アラビア語には相当数の方言(アンミーヤ)が存在し、共通語(フスハ)だけ知っていても現地では役に立たないことを
映像分析者はしっていたのだろうか。

政府は、まだ実際にはアメリカは爆撃を続けていて戦争状態であったのに、
アメリカにおもねって「戦場ではない」と発表した手前渡航禁止命令が出せずにいたという失態から国民の目をそらしたく、
是が非でもあの3人に責任をなすりつけるつもりである。

そもそも今井氏はイラクの劣化ウランの問題を無視して自衞隊を派遣して、自衞隊員が被爆する事を危惧する記事を書き、
高遠氏は現地がいかに慘状であるか調べ政府に送っていた。
政府にすれば目の上のたんこぶだったと言える。

現地でいかにアメリカが悪まれているか知れ。
ttp://www.asiapressnetwork.com/urgent_report/20040319/20040319_01.html

62 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:31 ID:FErsZxtd
>>54
よくみりゃパウエルの談話も
例の「都合の良いところだけ切り取り+恣意的誤訳」バージョンだしな

63 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:34 ID:XggGjC+5
>>59
その通り
戦争や騒乱は免責事項になっている

64 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:35 ID:zYKDiioO
自分の気に食わない邦訳を
恣意的だの誤訳だのいってればいいってのが
あほだよ。
誤訳だろうがなんだろうが
彼らの言い分は誤訳されたとしてもなお
近代国家と国民に関する基礎知識には合致するんだけどなあ。

65 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:36 ID:SbIr0Frd
>>62

確かに。

アメリカの一部+仏ルモンド紙 の意見だけを持ってして「欧米」の意見としている
ところに作意を感じるな。
他のレスでドイツでは救出費用の一部自己負担が法律で決まっているという
コメントがあったが、信頼できるソース無いかな?


66 :盆太郎:04/04/23 03:37 ID:QZhh6S5d
政府が国民を守るのは当然。昔、英国のサッチャー首相が、息子がサハラ砂漠で遭難したとき空軍の偵察機を出して救出した時、公私混同でないかと質問された。
サッチャーは言った。イギリス国民が一人でも助けを求めている時、政府は、全面的に救出に向かうと宣言した。これをイギリス国民の多くは、支持した。
費用のことをとやかく言うが、自衛隊一人当たり1日5万円掛るとすれば500人で2500万円1ヶ月で7億5千万円、やつてる事は、水配り。
イラク国民に恨まれて、反日感情を喚起させ。国益に大いに反する。
人質3人のおかげでイラクのために働いている日本人がいることをイラク国民に知らしめた。
日本政府は、3人に金一封を上げるべきである。
金を出せなんていっている国会議員は、国民あっての政府と言うことを忘れている馬鹿野郎だ。
次の選挙で落とす議員は、こいつらだ。

67 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:37 ID:FErsZxtd
>>61
とりあえず、劣化ウランに「被爆」するほど
エネルギーがあったら、そもそも捨てやしない(=弾丸に再利用しない)
とだけはいっとこう。

ウランの濃縮にどれだけ金がかかるか知ってるんだろうか?
劣化ウランに含まれたプルトニウムとかいう
物理的に有り得ない話も、その手のページにでかでかと書いてあったな……


あと渡航禁止命令だろうが、近代国家で不特定多数に体して「命令」が出せるのは
よっぽどの時だよ。
退避勧告という通常出せる物の中では最上位の物が出されていたわけだし。

68 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:39 ID:8gbMRx3u
>>60
いやいや、近代国家と国民の基礎知識といいますがね、あなたも一国民として
税金払ってるでしょ?義務だからできれば払いたくないけど払ってるでしょ?
それでもそのお金は回りまわって自分のためになってるわけだ。
それが今回はどうですか?勧告を無視した3人のために使われたよね。あなたは
自分の希望を通しただけの自分勝手のために税金払ってたわけじゃないでしょ?
もう基礎知識とかじゃなくて「金返せ」って感情起こるのはあたりまえっしょ?

69 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:39 ID:FErsZxtd
>>64
ご託は良いから
お前の頭の中の「近代国家と国民に関する基礎知識」とやらを
まともに披露してみろ。

話はそれからだ。

お前の脳内の話に合致する、合致すると言われても
端からは何も話が見えんわい。

70 :蒼木:04/04/23 03:41 ID:SzMQ2BYR
>>62
それは筑紫哲也氏のコメントだわね

71 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:42 ID:NuOXqraz
>>64
パウエルは一般的な見解を述べただけだろ
自ら危険な地でボランティアや報道を行うのはいいことだと思うよ
でも3バカは反戦運動の一環として危険な場所に自ら飛び込んでいる
その辺の事情はパウエルは知らないだろう

72 :ウェルキン・ゲトリクス:04/04/23 03:42 ID:O301tQlZ
さすがに退避強制命令というのは出せないよな

73 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:42 ID:FErsZxtd
>>66
>人質3人のおかげでイラクのために働いている日本人がいることをイラク国民に知らしめた。
まだこんな事を言ってる奴がいるとは。
青年海外協力隊など、まともなボランティアは
はっきりと迷惑だといってますが。

>費用のことをとやかく言うが、自衛隊一人当たり1日5万円掛るとすれば500人で2500万円1ヶ月で7億5千万円、やつてる事は、水配り。
イラク国民に恨まれて、反日感情を喚起させ。国益に大いに反する。

これを恣意的な誘導だと言わずしてなんと言いましょうか。
いやはや。

74 :蒼木:04/04/23 03:43 ID:SzMQ2BYR
>>65
の間違いだわね↑

>アメリカの一部+仏ルモンド紙 の意見だけを持ってして「欧米」の意見としている
>ところに作意を感じるな。
>他のレスでドイツでは救出費用の一部自己負担が法律で決まっているという
>コメントがあったが、信頼できるソース無いかな?

全てニュース23がソースだわね


75 :蒼木:04/04/23 03:45 ID:SzMQ2BYR
>>73
青年海外協力隊は現時点でイラクに派遣されてないだわね

76 :蒼木:04/04/23 03:46 ID:SzMQ2BYR
ボランティアとNGOを混同するのも無知だわね

77 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:46 ID:FErsZxtd
>>75
危険地域で活動することについて
自他共に認められた人たちの
客観的な意見という話です。



78 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:47 ID:pZ/2kbVQ
裁判員制度、今日国会通過しちゃうの?
こんな騒ぎがなかったら、もっとマスコミも取り上げ、
議論が尽くされたでしょうに。

しかし、今ふと思ったのですが、
今回の連中が裁判員に選ばれたら、恐いですねー。


79 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:47 ID:FErsZxtd
>>76
ボランティアでないNGOが
この話に関係ありマスか?

80 :蒼木:04/04/23 03:49 ID:SzMQ2BYR
>>77
イラクで支援を行なうNGOの中には3人に対する同情の声が挙がっているだわね

81 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:49 ID:sVPQdWL0
他人の税金使って…って言うけど、人質になった彼らの家族も税金払ってると思うんだけど。
よっぽど国民の税金を私物化して使ってる官僚を叩くべき。

82 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:49 ID:FErsZxtd
>>80
では、ソースを。
あなたの個人感想ではありませんよね?w

83 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:50 ID:8gbMRx3u
自己負担はしてほしいけど実際できないでしょ。いわゆる「救出にかかった費用」ってのは
何億になるかわかんないけど、一生かかっても無理でしょ。
で、思ったんだけど、彼らは住所も割れちゃったわけだしもう一生賛否両論、いろんな意見を
浴びせ続けられて生きていくわけだ。それが最大の自己負担かもね。
ま、あくまでお金返してほしいんだけど。。。

84 :蒼木:04/04/23 03:50 ID:SzMQ2BYR
>>79
ボランティア=NGOではないだわね
ボランティア=無償
NGO=有償のスタッフが支える
だわね
もちろんNGOにも無給スタッフはいるだわね

85 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:51 ID:FErsZxtd
>>83
まぁ、現実的には無理でしょ。
政府も請求しないでしょ。
請求する根拠はない、というより
こんな莫迦がいると思ってなかったから
当然法律ないし。

86 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:52 ID:gG0MGULu
自己責任とかいいながら年金流用疑惑は誰も責任を問われないのね
小泉さん

87 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:52 ID:f3GseLRP
無知で申し訳ないが、今井さんは何をしにイラクへ行ったかよくわからない。
高遠さんと郡山さんはわかるけど・・・

88 :まいっちんぐマチ先生:04/04/23 03:52 ID:of/SRevt
>>67
> 劣化ウランに含まれたプルトニウムとかいう
> 物理的に有り得ない話も、その手のページにでかでかと書いてあったな……

よゆーでありうるが。てゆーか事実。

89 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:53 ID:FErsZxtd
>>84
言葉遊びはどうでもいいよ。
資金源があっても目的がボランティアのNGOは
組織全体ではボランティアといって語弊は無かろう。

90 :蒼木:04/04/23 03:53 ID:SzMQ2BYR
>>87
彼は劣化ウラン弾に関する活動していて、現地で直接確かめようと渡航したはずだわね

91 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:54 ID:MEIaXCIH
>>24
同じく。
救出に必要だったすべての費用を請求されているわけじゃ
ないんだから、、、許容範囲内だな。問題にならないと思うわ。

92 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:54 ID:FErsZxtd
>>88
プルトニウムは完全な人造物質で原子炉の中でしか作り出せません。
原子炉に行く前の「絞りかす」の中になんであるのよ。

93 :蒼木:04/04/23 03:55 ID:SzMQ2BYR
>>89
NPO(NGO)のことをもっと知るだわね
話しはそれからだわね
NPOに対する知識がなさ過ぎだわね

94 :ウェルキン・ゲトリクス:04/04/23 03:55 ID:O301tQlZ
>>89
そうだなボランティアもNGOも営利団体でも政府機関でも
宗教組織でもない、やはりボランティア。


95 :まいっちんぐマチ先生:04/04/23 03:56 ID:of/SRevt
>>92
劣化ウランには再処理由来のものもあるYO

96 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:56 ID:XggGjC+5
>>84
>ボランティア=無償
なら海外青年協力隊はボランティアじゃないわな
帰国後に給金が支払われるんだから


97 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:56 ID:FErsZxtd
>>90
原子物理学も医学の心得も無い人間が
何の機材も持たずに
行ったところで何の調査が出来ると?

98 :朝まで名無しさん:04/04/23 03:58 ID:FErsZxtd
>>95
再処理劣化ウランが
弾丸に回せるような商用ルートに乗っているわけなかろ。

増殖炉が世界に何基あると思ってるんだか。

99 :ウェルキン・ゲトリクス:04/04/23 04:00 ID:O301tQlZ
>>93
NPOとNGOの単語は知ってるけど
新聞に載ってるだけで俺は知らんな、興味ないから。

この際だから違い教えてよ。

100 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:02 ID:XggGjC+5
>>97
何もできやしない
彼にとっては行くことに意義があったのだろう

101 :まいっちんぐマチ先生:04/04/23 04:04 ID:of/SRevt
>>97
劣化ウラン弾による(とされている)ガン患者とかをみにいったん
でない?「調査」てゆーのはどーかとおもうが、そーゆー活動をす
るうえで自分の目でみるつーのは大事なことだろう。

>>98
貫通体からPuやU236が検出されてるんだが <国連環境計画(UNEP)2001

102 :蒼木:04/04/23 04:04 ID:SzMQ2BYR
NPO(NGO)はミッションン追求を第一の目的としているだわね。
(ミッションは各NPOによって異なる)
そのために収益を挙げる必要性が生じるだわね
ボランティアは個人、NPOは組織とも言えるだわね



103 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:06 ID:XggGjC+5
>>102
お前さん、個人的な定義をするなよ
■NGOとNPOについて
NPOはNon Profit Organization の略で非営利組織のこと。NGOはNon Government Organization
の略で非政府組織のこと。呼び名は違っていても大差なく、設立が任意・自由な民間非営利団体。
<非営利>をタテマエにした商売熱心な組織や怪しいインチキ組織も多いので注意も必要です。
またNGOなどの中には、<研究協力費>やいろんな名目で高い参加費を徴収している場合もあります。

104 :蒼木:04/04/23 04:08 ID:SzMQ2BYR
>>103
コメントに誤りがあるとしたら具体的にどこが誤りだわね?

105 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:10 ID:+ih2vCZD
しかしどのスレでもそうだが、
誹謗中傷派(自己責任自己負担)のカキコは、
自分の無知を棚にあげて妙に自信ありげで、
何度間違いを指摘されても、同じ間違いを言い張るのだが、
わざとなのか、単に宗教で頭の中が訳ワカメなのか。

どう思う?>>98

106 :ウェルキン・ゲトリクス:04/04/23 04:10 ID:O301tQlZ
>>102
ボランティアが個人かどうかなんて、集まれば団体に
なるでしょ?ボランティアを知らない人への説明じゃない
んだから・・・・・・・

NPOとNGOの違いについて聞いているのです。


107 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:15 ID:MvVGiDFi
http://www.seto.or.jp/seto/comm/ngo/what_ngo.htm

108 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:15 ID:XggGjC+5
>>104
NPO(NGO)を一緒にしてるだろ?
NPOには「法人化」して助成金を受け取ることも出来る
これはNGOにはない特権だろ?
出だしが間違っているって事だよ

それと、個人=NGO、組織=NPOだと思ってないか?

109 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:15 ID:FErsZxtd
>>101
その資料は正誤が疑われている奴だね。
ホントに使われていたなら俺の認識不足を謝罪する。

現状では入手できる再処理サイクルや
経済性を鑑みて
わざわざ再処理劣化ウランを
劣化ウラン弾に加工する意味を見いだせないので
プルトニウムは含まれていないだろうと思う。

含まれていても「被爆」するほど含まれてはないとは断言できる。
プルトニウムが「被爆」するほどあったら
それは「劣化ウラン」ではない。

重金属中毒はあり得るとは思うが。

110 :蒼木:04/04/23 04:17 ID:SzMQ2BYR
NPOとNGOは指摘の通り言葉の意味合いでは大きな違いはないだわね
狭義にはNPO法人格を取得した組織をNPOと呼ぶだわね
広義には公益法人を含める場合もあるだわね

111 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:17 ID:FErsZxtd
>>105
ID:of/SRevtにならともかく
お前に言われたくはないなぁ。

それに肝心の「被爆」については
絶対無いと言い切れるですよw

112 :蒼木:04/04/23 04:19 ID:SzMQ2BYR
>>108
それは狭義のNPOだわね
国際的に活動しているNPOを特にNGOと言う場合が多いだわね
法人格を取得しているNGOもあるだわね


113 :ウェルキン・ゲトリクス:04/04/23 04:19 ID:O301tQlZ
>>104
知らない俺もどうかと思うけど・・・・・・・・・・
知ってるなら一発でサラッと書けるものをもったいぶって
お前実は詳しく分かってなかったんじゃないの?
>>103さんがキッチリ分かりやすく教えてくれた(だわね!!)

103さんありがとう



114 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:27 ID:XggGjC+5
>>112
だからそれはお前さんの定義だろ?
何処で活動しているかじゃなく、NPOはNPO、NGOはNGOの説明ができてないって事だよ。
その説明で理解できる人間はいないぞ

NGOでも法人化しているところはある、それは俺の間違いだ

115 :まいっちんぐマチ先生:04/04/23 04:27 ID:of/SRevt
>>109
いまぐぐってみたんだけど、日本が再処理を依託してるイギリス原子
燃料会社(BNFL)が国防省に劣化ウランをおろしてたんだってさ。

ttp://www.jca.apc.org/mihama/d_uran/bnfl_d_uran.htm
>BNFLはイギリス「ガーディアン」紙のインタビューに答えて「湾
>岸戦争の間、劣化ウラン弾の部品を国防省に供給していた」と認めた
>[1月12日付ガーディアン]。


> 含まれていても「被爆」するほど含まれてはないとは断言できる。

うーん。U238にくらべれば相対的にごくわずかな量なのはたしかだろ
う。が、U238にしても内部被曝が問題なわけで・・・どっちにしろ
「断言」できるものじゃないとおもうが・・・

116 :蒼木:04/04/23 04:28 ID:SzMQ2BYR
有名どころだと、ピース ウィンズ・ジャパンなんかはよくNGOと紹介されるけれど、
NPO法人格を取得しているので狭義のNPOにも当てはまるだわね。
つまり、国際的な活動をしているのでNGOとされているのであって、
NPOとの違いはないだわね
以上、補足だわね

117 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:30 ID:+ih2vCZD
>>111
それもそうだな。あんたは冷静でマシな方だ。
誤爆を認めよう。すまん。
しかし被爆は絶対ないは乱暴だろう。
被爆は定義できないからな。
あんたにとってはそこがうさん臭いのかも知れないが。

118 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:31 ID:XggGjC+5
ただ、NGOが法人化した時点で「特定非営利活動法人」を名乗らなくてはいけない
なので通常「特定非営利活動法人 ○○NGO」などとなり、結局はNPOと一緒

119 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:32 ID:FErsZxtd
>>115
俺も今ググったけど
再処理ウランが使われた可能性はあるな。
ただ、さっきの貫通体で観測された話も
コソボでの、充分じゃない調査の結果っぽくて何ともいえん。
しかし、このあたりは、断言してしまったことは俺の認識不足だった。

ただ、U238もプルトニウムは親水性も親油性もないから
体内に長いこと残ることはない。
(医学で使われる放射性追跡物質=トレーサーのあたりを参照して)

核爆発ほど環境自体が汚染されることもないとは思うし。

120 :蒼木:04/04/23 04:33 ID:SzMQ2BYR
>>118
だから再三NPOとNGOの実質的な違いはないといっているだわね。


121 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:35 ID:FErsZxtd
>>117
いや、被爆にはどの程度の放射線に
どのくらいの時間晒される、という
明確な定義が設定できるですよ。

劣化ウランに含まれる程度のウランやプルトニウムが
自然放射線に比べて取り立てて強力だとする根拠を見たことないし。
半減期は億年のオーダー(=つまり出力は微弱)だし。

122 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:36 ID:+ih2vCZD
あと>>103はあまりに恣意的な定義なんで。
横レス悪いがまともなのを貼っておく。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-enmt/indextop/npo.html

123 :まいっちんぐマチ先生:04/04/23 04:38 ID:of/SRevt
>>119
> ただ、U238もプルトニウムは親水性も親油性もないから
> 体内に長いこと残ることはない。

劣化ウラン弾の着弾・燃焼時に発生する酸化物のエアロゾルが問題
なんだな。可溶性のものもある。
ただし放射毒性が問題にされるのは肺に長期間とどまるとされる不
溶性のそれのほーだけど。

124 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:38 ID:XggGjC+5
>>120
ちなみに、「非営利活動法人ピース ウィンズ・ジャパン」が正式名称
お前さんのレス見ると、NGO>NPOの様な気がして仕方無かった
解っているみたいだからもういいや

125 :まいっちんぐマチ先生:04/04/23 04:40 ID:of/SRevt
てゆーかスレちがいだな(w

126 :124:04/04/23 04:41 ID:XggGjC+5
スマン…
NPO>NGOだった…

127 :まいっちんぐマチ先生:04/04/23 04:41 ID:of/SRevt
>>125
あ、おれがね >スレちがい
おさわがせしますた。

128 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:44 ID:FErsZxtd
>>123
肺のマクロファージガードを突破して
どの程度のダストが肺に固着できるか、
出来たとして、その中の更にウラン部分とは
どの程度の比率なのか?
この統計資料は何処にも無いな、今のところ。
俺としては、濃縮ウランの粉を吸っても
被爆するには相当量必要だと思うが。


あと不溶性の物がどうして体内に長いこととどまることが出来るのか?
これが解らんですよ。

129 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:45 ID:FErsZxtd
>>127
そうだな、そろそろ寝たいし。
いや、でも、勉強にはなった。ありがとう。

130 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:47 ID:NuOXqraz
>>128
んーと、よくわからんけど不溶性のアスベストが肺にとどまるようなもんじゃないの?

131 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:48 ID:4qElkjiR
個人的には奴等が今後、布教活動・売名行為をしないのなら
許してもいい




と思ったけどやっぱムリ。金払え

132 :ウェルキン・ゲトリクス:04/04/23 04:48 ID:O301tQlZ
>>120
俺は違いについてここが決定的に違うというのを知りたかったけど
結局違いはあまり無いのかw
再三言ってる割にはあなたの言い方では分かりにくかったです・・・

まあボランティアもジャーナリストも社会的な役割はあるし
勇気も覚悟もあるだろうし、それはとりあえず
蒼木さんは今回の人質事件どう見る?自己負担も自己責任も
自作自演説まで出てるし、
それとあなたもまたボランティア活動などしてるのですか?

133 :蒼木:04/04/23 04:55 ID:SzMQ2BYR
NPOとNGOの違いよりも、NPOの広義の意味と狭義の意味の違いを捉えた方が分かり易いと思うだわね

自己負担=必要ないだわね
自己責任=自己責任は認めるが、被害者に対する誹謗中傷は問題だわね
自作自演=論評に値しないだわね

134 :朝まで名無しさん:04/04/23 04:56 ID:+ih2vCZD
ケースバイケースになるとは思うけど。
それでも一応、NGOは国連が発祥なんで、人道的貢献というものが、
メインだし、
外務省との関係も深い。

逆にNGOは自己満足とか主張してる人に聞いてみたいのだが、
日本に民間レベルの国際貢献は必要ないと思ってるのか?
少なくとも外務省は外交上そう判断していないし、
だからこそ色んなケースで協力してきている。
企業でNGOとうまくつるんでるところも多い。

そういう事をやる人も必要なのではないか?
あまりに国内にばかり視線が行ってるのが気になる。
政治レベルから民間レベル、文化レベル、海外の評価は気にした方がいいだろう。

135 :ウェルキン・ゲトリクス:04/04/23 05:13 ID:O301tQlZ
>133
自己負担論はちっちゃい話になりそう・・・・・・
渡航費とか健康状態の検査とか、それぐらい国が負担しろよ、
というのも分かるし、個人の範囲だろ?というのも分かる。
あとは国を巻き込んでの情報収集に費やした費用、
もう仕方ないと思う、細かい経費は個人が払うべきというのが
俺の持論。実際そうなってんでしょ?
自己責任に伴う批判は多少受け入れて反省すべきと思うよ。

しかし自作自演!俺も信じてないけど気になる。


136 :朝まで名無しさん:04/04/23 05:39 ID:uQaueAwO
なんかNPOとかNGOとかでまったく論点ずれしてるのでいくつか私の認識との共通項の有無確認しておきたいんですけど・・いいですか?

1.誘拐された5人のうち少なくとも高遠以外はボランティアではなく自分の都合によるイラク滞在である
2.パウエルの発言は誘拐ひがいしゃに向けられたものではなく米軍兵士に対するエールに過ぎない
3.感情論として世間にこれだけの迷惑をかけた以上一言ぐらい謝ってほしいと思う
4.PTsdとされた報道は間違いであり、可能性があるにとどまる

確認のうえで皆さんはどうするのがいいと思ってらっしゃるのかお聞きしたい
現実問題として彼らに費用負担を課するのか
課するとすればいかなる法的根拠によるものなのか。
私は自己責任って言ってしまうと餓鬼には何もいえなくなってしまうので
事務管理かと想うのですが・・・いかがですか?

137 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:04 ID:+ih2vCZD
共通認識???

1)よい目的なら助けられるべきで、そうでないなら助けられる必要はない?
そういう話ならプロ市民と主張が同じ。
2)英語が読めない?まず米軍兵士へのエールなら日本のプレスを使う必要等ないのでは?
3)感情論ですね。騒いだのは世間の勝手。世間の自己責任。
4)「間違い」という断定と「可能性がある」という指摘の間には明白な矛盾がある。どっち?

138 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:08 ID:XggGjC+5
>>136
話を逸らしたのは俺だ、謝る。
で、スレ止まっているのでレス。

費用は本人が負担するべき。
事件があろうが無かろうが航空費はかかる訳だから、自己負担で問題なし。
治療費も自己負担で当然。
その他費用は国が負担している(請求されていない)
2つの請求については法的根拠は要らない

自己責任は餓鬼にも当てはまる。
事務管理だと餓鬼には当てはまらない。

それと、共通認識は間違い。
受け取り方は人それぞれ。

139 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:10 ID:+ih2vCZD
あと、ついでに付け加えるなら、
あげられた4つの項目はどれも自己責任論、自己負担論と、
ほとんど関わりのあることではありません。
1)目的によって責任の有無、範囲が決まるのか?
2)パウエル発言が日本の政府の方針に何の関係が?
3)感情論ですね。
4)だから、何?PTSDだとしたら慰謝料を払ってあげたいの?

140 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:16 ID:7uz0wJSV
今回の事で、

自己責任=20億円=国家の責任

と、勘違いしてる人が多すぎる。
国家の責任は
自衛隊を撤退さす事でも、身代金を払う事でも、チャーター機で迎えに行く事でも無く
国民の「生命と財産を守る」事

それは、拉致した武装グループを殲滅して救助する事。

つまり今回の五人の行動は、もう少しで日本対イラクの交戦状態にさせる危険性があり、
一部の被害者は「救急車」「税金は支払っている」等の発言で、
日本政府が介入する事を容認している。


141 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:22 ID:+ih2vCZD
>>140
そういうことですね。
もともと被害者サイドは、自衛隊撤兵など政府にクレクレくんだったわけだから。
政府の方でも「ならこっちの自己責任で救ってやる」と対応しても無理からぬ話。
そういう空気が嫌なら、被害者の方が自ら、
「救ってなどと頼んでいない」「最低限の費用はこっちで負担します」
くらい言った方が筋ってもんでしょうね。

でもバランスですよ。本来は。成熟した国家としての。
とりあえず海外に学ぶのが妥当でしょう。
今のまま政府のDQN発言ばかり注目されていては国益が損なわれる。

142 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/04/23 06:25 ID:1eSVULCQ
たとえ国家転覆を図る極左の活動家であっても、誘拐などされた場合に国はこいつらを
救出する義務がある。これは国籍をもつ意味と深い関係にある。国民は、このような事態に
陥らないよう慎重に行動すべきである。またドイツのように一部の費用を支払うことを法的に
定めた国もあるので、費用負担が論外というわけではない。

143 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:27 ID:+ih2vCZD
自己責任を問う前に、
国家には自国民保護の大原則があることに欧米諸国は敏感です。
 
「日本政府にとっては、自己責任は、
『政府が迷惑かけられないように行動してほしい』という意味しかないと思います。
実際にお金が問題だと言うなら、それは非常に狭量な考え方だなと思います。
要するに、人質を見せしめにしたいという気持ちがあるだろうと思いますが、
それは政府としてやるべきことなのか」(ニューズウィーク日本版、
ジェームズ・ワグナー副編集長)
 
「(Q.米政府の役人が同じようなことを言ったとしたら国民の反応は?)、
そんなことを言ったら、アメリカ国民から強い反発が出るでしょうね。
海外にいる市民の安全を確保するのは政府の仕事です。
アメリカでは、当然のごとく政府がやるもんだと思われています。
政府の役人がそれに逆行するようなことを言ったら彼らは極めて厳しい批判にさらされるでしょう。
私が思うには、何よりもまず議会が黙っていないでしょう」
(ライシャワー東アジア研究所、ケント・カルダー所長)(22日23:10)

結局、世界で問題となってるのは国民による世論でなく、
政府の対応なんですよ。

144 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:30 ID:7uz0wJSV
>>143

>結局、世界で問題となってるのは国民による世論でなく、
>政府の対応なんですよ。

そんなの簡単に直せるんだよ。
それは憲法改正

君がそれを支持すればね。

「軍を持たない」これが日本と諸外国の違い。
その違いを解った上で海外との違いを考えるべきだ。


145 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:35 ID:+ih2vCZD
>>144
そのレス先はちょっと論点がずれている。
別に憲法を改正したとしても、今回の政府の自己責任論は、
世界から批判されてたでしょう。
ただし憲法を改正していたら、政府は自己責任論など言い出す余地もなく、
喜んで集団的自衛権を執行していただろうという予測には一応同意。

ただそこまで読んでの世論誘導かと言うと、穿ち過ぎだと思う。

146 :ウェルキン・ゲトリクス:04/04/23 06:36 ID:O301tQlZ
政府と世論の折り合わせが大事。
渡航費は自己負担、救出費用は政府持ちで仕方ない。

けどこれってそれ程重要な事か?
そもそも人質は助かった訳だ、助かった事に対する
政府の費用はいくらかとか算定しなきゃならない。
だから渡航費くらい自分で払えというのは過激な
意見ではないね。

147 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:37 ID:fLJtrUR0
>>136
その通り、PTSDというのは初期の誤報。
その後の報道では「現在の状態はASD(急性ストレス反応)であって、
後にPTSDになる可能性がある」という形に訂正されていた。
ちなみにPTSDは外傷体験から1ヶ月以上を経過しないと診断されない。

でも「謝ってほしい」って言ってるけど、高遠さんなんかカメラまわってる
間中頭下げてたぞ。他の人達だってみんなそれぞれ謝ってたじゃないの。
どうしてもう許してやれないの?

148 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:40 ID:7uz0wJSV
>>145
では、今の状態で、どうやって今回のような事件があれば邦人を救出せよと?

テロリストの要求を呑むしかないのでは?

それこそ悪夢再来、危機増大かと思うが?

149 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:41 ID:+ih2vCZD
>>146
それはそれで正論なんだけどね。
問題はそれを政府が自己責任論の延長として打ち出してしまったことで、
そういう制度のない国からの批判を招いてしまった。
実際、前例のないことだから、>>143みたいなことを言われても反論の余地がない。

150 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:44 ID:+ih2vCZD
>>148
そもそも邦人を救出するか否かは、政府が自己責任で決めること。
>>66にサッチャーの例があったけど。
与党政権が自分のために最良の手段を選択し、
その妥当性に付いて、国民は選挙で判断する、が、成熟した民主主義国家というもの。

151 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:44 ID:LV5aPiI8
>>143
昨日の筑紫の寝言でも見て感化された?
もうろくしているのか知らないけど、アレは完全な虚偽発言です。
米国は90年の湾岸戦争の時、人間の盾になるべく米国を発った米国人に対して
「何があっても保護しない」と明言して、彼らの自己責任を問うています。
馬鹿左翼はこの事実を完全に無視して、米国人の発言を引き出していますが
現実には米国政府も自国の政策に反対して渡航する人間の保護は拒否しています。
これが当然の国家のあり方です。
自分で招いた危険は自分で解決する。それが出来ないなら政府が指定する危険地帯には入らない。
子供でも分かる常識です。分からないのは馬鹿左翼だけ。

152 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:44 ID:7uz0wJSV
>>149
アメリカ人が4人殺された時に、アメリカの自己責任は
"ファルージャ大虐殺"だったよ。

153 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:46 ID:XggGjC+5
>>149
それじゃあ、お前さんは費用問題についてどう思っているの?
全額政府負担で5人の負担はなしで良いと…?

154 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:46 ID:7uz0wJSV
>>150
>そもそも邦人を救出するか否かは、政府が自己責任で決めること。

ジョークですよね?

155 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:48 ID:K5gr9hwt
もし自己負担でなく、税金負担にするなら、
家族にも、政府にも全てを公にする義務があると思う。
解放前はあれだけ騒ぎ立てた家族が今は雲隠れ。
これは許されない。

156 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:49 ID:ygikAv2S

鈴木ムネオの例を思い出せ
外交に群がる利権屋にとって NPOは目の上のたんこぶ。
「自己責任」ってセリフは連中にとって願ったりのフレーズだ。

最近2chではウヨ、サヨの単純化議論が多過ぎる
どっちも少し冷静になれと言いたい。

157 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:54 ID:+ih2vCZD
>>152
そういうこと。
そのツケを国民がブッシュに払わせるのか、
国際社会がブッシュに払わせるのかは、わからんけどね。
民意が戦争なら、それはそれで仕方ない。
それこそ自業自得か自己責任か。

民主主義に代わり得る宗教はあるのか?あるとして必要か?
限界を設定すべきなら、どこか?
とりあえず今は核が最終的な抑止の目安になっているけどね。

158 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:54 ID:7uz0wJSV
>>156
逆かな?

解りづらいが
個人の行動が「自己責任」で独立しないから
政府が介入しやすくなる。

159 :朝まで名無しさん:04/04/23 06:57 ID:ygikAv2S
>158
なるほど、そうも言える。
「自己責任」が どの立場の人間から
どういう文脈と意図で語られてるかによるな。

160 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:00 ID:+ih2vCZD
>>153
だからそれはどっちでもいい。>>146は妥当性が高い。
しかし今それやると国際社会から批判されるから、
あんまり得はしないよ。
せいぜい取れて35万なら、政府が払っといてもいいだろうとは思う。

>>154
ジョークじゃないよ。>>151を読みな。
まず救出ありきって発想がおかしいんだよ。
本人だって自己責任って書いてるんだし。

161 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:00 ID:XggGjC+5
>>159
それをどう受け取るかも「自己責任」って事だ

162 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:02 ID:ygikAv2S
>161
いわゆる揚げ足とりに感謝w

163 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:05 ID:+ih2vCZD
>>158 >>159
単に欧米並みの個人主義が定着すればいいだけの事じゃないか?
自己責任の範囲なんて、おのずと決まるだろう。
「救って」も「救ってやる」もともにアジア的な依存関係だと思うよ。
必要なのは救うべきかそうでないかという原則の確立。

164 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:07 ID:tmiqVLPQ
あの三人はムカツクし俺だって悪口は書いた。
あくまで内部のことであり2ちゃんでのウチワの話。

しかし「ぬるぼ」馬鹿どもが2ちゃん全体に与えた損害は、
計り知れないほどデカすぎる。

はっきりいってここ数日、
これほど会社やクライアントのお偉いさんとの会話で、
「あの2ちゃんねるってネットの連中はヒドイねえ」
などと話題に上った経験は今までなかった。
空タクシーや「死ね!」メールまでみんな「2ちゃんというネット」
の連中がやったことだと思われてるぞ(苦笑
・・・いや、たぶん本当に隔離板の連中かもしれんな・・・鬱だ・・。

165 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:09 ID:7uz0wJSV
>>160
>まず救出ありきって発想がおかしいんだよ。

それこそ本気でジョークですよね?
諸外国こそ有無を言わさず特殊部隊突入ですよ。
被害者の"救出"犯人の"殲滅"これこそが、第2第3のテロを無くす。

166 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:11 ID:XggGjC+5
>>162
揚げ足取ってるつもりは無いけどなw

実際そうだろ?
特定の考え(思想・固定観念)を持っている人間に「こんな話もある」って言っても、自分の枠にあてはめて考える
で、それが自分の考えと違うと否定・批判する
でも、それが無い人間は多くの情報を得た中で、自分が理解できるものを選ぶ訳だろ?
その選び方は「自己責任」になるんじゃないか?
俺の偏見かも知れないが


167 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:13 ID:Pwyg4kTg
>>154
おまえまさか人命は地球より重いなんて本気で信じてるんじゃ
ないだろうな。
当然、命以上に大事な事があるんだったら、助けないと言う選択肢
もあってよい。
これを国家の自己責任でおこなったのに金を払えとは何事か。

168 :とおりすがり ◆PaaSYgVvtw :04/04/23 07:14 ID:1eSVULCQ
問題なのは、日本が国防に関してなにも決めていないということ。この問題があるから、
今回のようなことでも直ぐに議論が沸騰してしまう。普通の国は、国は国民を守るから、
国民も国を守ってね。っていうことがちゃんと決められてる。日本は、国は国民を守っても、
国民は国を守らなくいいことになってる。これだから議論がめちゃくちゃになる。
国籍をもつということは本来、その国に守られる代わりに、その国を守ります、ということ。
だから兵役がどの国にもある。それが日本にないことが問題を捻じ曲げてる。

169 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:17 ID:+ih2vCZD
>>165
だからアメリカは人間の盾に安全を保証しなかったんだろ?
まあNGOやジャーナリストについての議論に適切な例とは思えないが。

もちろん特殊部隊を使うことも考えていいんじゃないか?
中国以外の外国は別に問題視しないだろう。
あと犯人はテロというよりイスラムゲリラだったわけだから、
殲滅してたら、のちのち面倒なことになったかも知れない。

いちばん国益に適う選択をするのが、政権を担ってる政党のなすべきことだろう?

170 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:21 ID:7uz0wJSV
>>169
>あと犯人はテロというよりイスラムゲリラだったわけだから、
>殲滅してたら、のちのち面倒なことになったかも知れない。

そう、それを一番に考えなければいけないのが「平和活動家」と自称する人なんだよ。
そんな人が「救急車にはお金を払わない」と言う様な
邦人が危機に陥れば国家介入は当然なんて意見を言っちゃいけない。

本当に平和を望むなら、全ての行動は自己責任で追うのは当然。

171 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:22 ID:Pwyg4kTg
>>165
うそゆうなよ、現地に軍隊派遣してる国の人もたくさんさらわれてる
がアジトを見つけだして強硬突入した国なんてないよ。
知ったかもたいがいにせい。

172 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:25 ID:+ih2vCZD
>>140以下は>>168を予言していたわけだが。

しかしそこまでの問題かね?
集団的自衛権というのは、国家が世界に示す権利の一形式だろう?
たとえば今回と同様のケースがあったとして、一手段となりえても、
それしか方法がないわけではない。
それこそ身代金払うとかね。
こんなことを言うとサヨ的詭弁とか非現実的とか言われそうだが。
現実はさておき、原則はそうなのだから。

これについて議論が出るのは構わないが、
この珍妙な自己責任論がらみでない方が望ましい。

173 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:28 ID:7uz0wJSV
>>171
そりゃそうだ。ご尤も、論破されちゃった。

ただ、アメリカは"ファルージャ大虐殺"はしたね。

174 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:34 ID:9Nm+dOj9
>>171
イラクの拉致では、そもそもアジトが見つからないから突入までいかないだけだろ

175 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:34 ID:+ih2vCZD
>>170
確かに3人とそのサイドにいる連中は、
「放っといてくれ」を主張すべきだったけどね。
しかし、しょせん民間人だからなあ。
諸外国プレスの違和感も、民間人が政府に遠慮する構造に向けられてるし。
成熟した民主主義社会ではDQNだってDQNとして生きていていい。
それが原則だからね。
それを否定するニュアンスを公権力が言っちゃまずいわけで。

176 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:38 ID:7uz0wJSV
>>175
でも、自制を呼びかける事も公権力の使命だよね。

177 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:39 ID:+ih2vCZD
こういう無知>>174がいるから自己責任論者とは話ができないんだよな。
疲れるなあ。アメリカは停戦してたんだからな。
相手はテロリストでもなんでもないと、すでにアメリカが認めている状態。
強行突破などあるわけがない。

178 :ウェルキン・ゲトリクス:04/04/23 07:39 ID:O301tQlZ
>>171
けど俺は思うが派遣各国もあまりイラクについて
詳しくないしそれは日本も同じ、ODAなどの外交とは
一味違う、みな各国派遣軍は乗り気じゃないのかもね・・・

いまのところ続く言葉は無いよ。


179 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:47 ID:jhSuCaNj
正直、国の義務だなんて誰が決めたのだろ?
変な話、在外自国民の保護にまで手が廻らない国なんてゴマンとあるだろうに。
まして自衛隊派遣にまで反対して在外邦人保護は徹底せよ、と言ったって、
やはり自衛隊の活用って話にならざるを得ない。

自己負担なんざしないよ。支援団体でカンパやってるわけだし。

180 :menu 24-165-25-155.san.rr.com:04/04/23 07:50 ID:Gq0ENwNJ
みんな朝早いね〜

181 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:50 ID:+ih2vCZD
>>176
その使命は果たされていたか?
たとえば退避勧告。ただ、これも言葉が一人歩きしているけど、
実際はそんな重いもんじゃなく、何らかの実行力が期待できるほどではない。
しかもイラク特措法で、安全だとも言い張るダブルスタンダード。
二枚舌とも言うけどね。
そこに政府のジレンマを感じて同情してる連中もいるけど、
情で国益を上げられれば世話はないわけで。

それでも実際のところ、政府はちゃんとやったんだよ。
世論にのって、官僚が後ろにいなくなったタイミングで、
バカな発言を始めるまでは。
あれさえなければ、政府よくやったで終わってたはず。
で民間レベルでは、プロ市民離れがさらに進んで、幕。

182 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:54 ID:+ih2vCZD
>>179
義務って言っても努力目標があるわけじゃないんだから。
できることをすればいいってことだよ。
だからどこの国も「自衛隊いるんだから、自衛隊が救え」なんていう、
政府批判はしていない。
みんな日本の国情や法律をわかった上で、
法治国家の原則が守られないことに違和感を持ってるわけ。
海外での邦人保護とか、個人の自由な発言権とかね。

183 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:56 ID:c2tC292k
>>イラク特措法で、安全だとも言い張
戦闘地域じゃないというだけで、安全などとは言ってないだろ。
姑息なすり替え

184 :朝まで名無しさん:04/04/23 07:58 ID:9Nm+dOj9
>>177
アホ?アジトが見つけていないと言っているだけだが?

185 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:00 ID:ai4cQdD1
まあ、なんと論議がわき道にそれてるな

186 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:01 ID:+ih2vCZD
>>183
その言い方を誰にならったかは知らないけど、
そういうのを姑息な摺り替えと言うのだよ。
別に「戦闘地域でない」に訂正するくらい一向に構わないから追求しないけどね。

187 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:03 ID:fi4mgI9I
とりあえず、フリージャーナリストを使うことによって
企業の責任を放棄している大手マスコミが
国家の自己責任論に難癖つけているのはムカツクね。

188 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:05 ID:jhSuCaNj
>>182

海外での邦人保護とか、個人の自由な発言権に支障があったとは思えんなぁ。
それに戦時中だろうと相手が国家機構が健在ならともかく、国家すらイラク
では機能していない。
妙なジャングルに行って遭難しちまった状態に近い。
相手国も自国も手に及ばない状態であったとき責任は政府にではなく、
冒険しちゃった本人にある、と俺は思う。

189 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:06 ID:9Nm+dOj9
>>181 
頭悪すぎ。
軍を配置する上での非戦闘地域が、市民にとって安全地域なわけないだろが。

190 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:17 ID:+ih2vCZD
>>189
あのさ、法律に安全と書いてあるんだよ。

(ア)イラク復興支援職員による人道復興支援活動は、現に戦闘行為が行われ
ておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われ
ることがないと認められる地域において実施されるものである。また、当
該活動の実施に当たっては、イラク復興支援職員の安全が確保されなけれ
ばならない。
このため、内閣総理大臣は、イラク復興支援職員が人道復興支援活動を
実施する区域を(イ)に掲げる範囲内で指定するに当たっては、実施する
活動の内容、安全確保面を含む諸外国及び関係機関の活動の全般的状況、
現地の治安状況等を十分に考慮するものとする。その際、治安状況の厳し
い地域における活動については、状況の推移を特に注意深く見極めた上で
実施するものとする。
(イ)イラク復興支援職員が人道復興支援活動を実施する区域の範囲は、次に
掲げる場所又は地域に、我が国の領域からこれらに至る地域に所在する経
由地及びこれらの場所又は地域の間の移動に際して通過する地域を加えた
ものとする。
a 医療
イラク国内における病院・医療施設
b イラクの復興を支援する上で必要な施設の復旧・整備
イラク国内における浄水場等の公共施設
c 利水条件の改善
ムサンナー県を中心としたイラク南東部

191 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:19 ID:+ih2vCZD
しかも仕事は軍の配置じゃなくて、ボランティア活動だから。
ホントにどうして自己負担派って何も知らないわけ???

>>188
あなたがそう思っていなくても、
海外のプレスにそう思われてしまったのは事実だし、
国内にもあなたのように考えない人もいる。
私ももっと利口に立ち回れない政府は無能だと思ってる。


192 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:25 ID:+ih2vCZD
あんまり頭悪すぎて漢字も読めないのかね?>>189
たとえばイラク復興支援職員って何のことかわからないとか?
あんたの好きな「軍」のことだよ。安全確保してもらう立場のね。

193 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:30 ID:mU+o+zSS
治療費や飛行機の席代が自己負担だといけないの?
請求の話が出てるのはそのくらいだと思ったけど。
拉致事件が無かって、怪我や病気になったら治療費は自分で払うし、
日本に帰るときは自分で搭乗券も買うんじゃないの?

194 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:32 ID:zbo0AcP6
完全に個人として活動している高遠、郡山はともかく、
NGOの活動の一環として、NGOから派遣された今井については、
NGOの責任は大きいと思うぞ。
世間様と本人、家族に謝罪と保証をする義理があると思う。
法的な義務があるかどうかは別にして。

が、そのNGOの代表は今井一人だけ、というものだからなぁ。

195 :ウェルキン・ゲトリクス:04/04/23 08:33 ID:O301tQlZ
>>194
これから信者が増えるってw

196 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:34 ID:19RTwdCE
>>194
イマイクンの場合は親にも責任がある。

後の二人は自分に責任がある。

197 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:51 ID:mU+o+zSS
>>190
イラク特措法と退避勧告を合わせたら、自衛隊が行く地域は戦闘が行われてなかって
基本的には安全だけど、でもテロの可能性はなくはないって感じになるのかな?
「当該活動の実施に当たっては、イラク復興支援職員の安全が確保されなけれ
ばならない。」
ってあるから、6キロ先に何か飛んできたらすぐ避難しなさい、みたいな感じだね。

198 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:52 ID:Hvh17bfH
>>191
事情も良く知らないルモンドに中傷記事書かれただけだろ
何ヶ国も何十社も取材にきて批判書いた記者は1人だけ
どこが問題なんだ?

199 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:56 ID:LsISracl
自己負担を喚く奴って、雪山遭難とか海上遭難の際に、自治体や国が
出す救急隊とかヘリコプターとか巡視船とか、人件費は、被害者の負担
じゃないって事を、知ってて喚いてんの?

自己負担させられるのは、あくまで民間の救急隊などを雇った場合の話なんだが。

ちなみに、公明の冬柴は「今回の人質事件に掛かった費用は税金から出ている!
幾らかの負担はして貰わねば!!!」って喚いてたが、このバカは、税金で行われる
救助活動は従来から個人負担の対象ではないって事も知らないらしい。
流石、税金を一銭も払ってない団体の代表は認識が違うね(w

200 :朝まで名無しさん:04/04/23 08:57 ID:BQ1PPddY
別に何十億も請求するわけじゃないんだから
そもそも「自己負担」なんておこがましい。


201 :朝まで名無しさん:04/04/23 09:12 ID:Hvh17bfH
>>199
元々政府の人間の人件費は費用にふくまれて無いんじゃないの?

202 :朝まで名無しさん:04/04/23 09:13 ID:87L5gRNG
今井を担ぎ上げてイラクいかせた馬鹿はどこなんだ?

203 :朝まで名無しさん:04/04/23 09:16 ID:STvIDK/3
>>201
冬柴の主張は、「掛かった費用は税金から出ている!だから自己負担を求めよ!」
って事だ。正直な話、逝ってる内容も、それからそれを主張する人間の立場
(全く納税をしていない団体の人間)も、最も見当はずれでギャグそのものだわな(w

204 :朝まで名無しさん:04/04/23 09:18 ID:7uz0wJSV
>>199
冬柴が民間人をあおって、神崎が従来どおりで良いと発言する意図を汲まなくっちゃ

この件で、民間人を拘束できる大義名分が出来たわけだし
機密費にしても当分は変な事を突っ込まれない。

今回は与党万々歳で、それを支援してるのは額面どおり受け止める単純君。

205 :朝まで名無しさん:04/04/23 09:22 ID:C2kYplOb
>>1今後邦人保護のため政府がどう動くべきか、
法改正なども含め緊急に対応できるような
体制は作らないといけないのでは。

206 :朝まで名無しさん:04/04/23 09:26 ID:Hvh17bfH
>>203
冬柴は『多大な税金が使われてる事への自覚を持たせるために
一部負担でも良いのではないか』って主張だよ



207 :朝まで名無しさん:04/04/23 10:14 ID:3xv0bpPI
>>199
だから雪山の遭難も自己負担でいいと思うよ
まあ、少なくとも天候の悪いことをしって遭難したヤシは当然自己負担。

208 :朝まで名無しさん:04/04/23 11:14 ID:Vi+ndEI1
記者会見で謝罪して、真実を話して、自己負担で1人100万くらいは
払った方がよさげ。
でないと、悪質バッシングは治まる気配がない。

209 :朝まで名無しさん:04/04/23 14:59 ID:Yvh/xuMq
ボランティアは安全を軽視してできることではない。
プロの救助隊でさえ、第一番目は「自己の安全」である。

もし、我々がボランティアに来てもらう立場だった場合、一生懸命やってくれたボランティアの人が、殺されたり、危害を加えられたら悲しいだろう。
治安が乱れてきたら、早急に母国に無事帰ってほしいと願うだろう。

ボランティアの活動は、自己もしくは、所属する団体の安全管理能力を超えない範囲ですべきである。
自ら死地に飛び込むのは自殺行為である。
ボランティアが死んで喜ぶ者は居ない。


210 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:10 ID:nMLMxVu7
◎高遠菜穂子の爆笑メモ(「アサヒ芸能」4月28日号より)
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD


「治安、特にバグダットは悪化しています。……なので、その辺り、完全
に自己責任でお願いします」



本人が自己責任って言っています!

211 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:13 ID:4fPyWrUX
>>210
ありがとう。ワラタ。非常に面白かった。

212 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:14 ID:+ih2vCZD
>>209
だから何?高遠本人がそんなことよくわかってるんじゃないの?
でも死ぬことはあるからそれが自己責任なんでしょ。

それにさ、この質問には誰も答えてくれたことがないんだけど。
NGOというのは民間の国連的な性格があって、
日本だけじゃなくていろんな国から来てるわけ。
もちろん報道も。
で、こういう自己責任=自己負担論が一般的になると、
日本のボランティアやジャーナリストが退避勧告の出た国に行けなくなるわけよ。
誰も政府が無駄な使った経費の請求書なんて払いたくないからね。

で、NGOとジャーナリズムについて、日本は後進国となるわけだけど、
それでいいわけ?

213 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:16 ID:+ih2vCZD
そうそうに読売のヘタレ記者が逃げ出して来たみたいだからね。
今後の読売のイラク関連記事ってのは、
海外の通信社から買って来た、単なる受け売りだけになる。

読売新聞記者が、退避勧告が出ていたイラクから今になって逃げ出しました。
3人に対して非難していたのになんとも無責任な人たちですね。
費用は請求するされる前に自ら進んで負担しましょう(W。
--------------------------------------------------------------
本紙記者らサマワ退避 空自輸送機で

 陸上自衛隊が派遣されたイラク南部サマワで取材活動にあたっていた邦人記者が、
15日午後4時(日本時間同日午後10時)過ぎ、ナシリヤ郊外のタリル空港から
航空自衛隊のC130輸送機でクウェートのムバラク空軍基地に退避した。

 退避したのは、フジテレビ5人、読売新聞、共同通信各2人、東京放送に素材を
提供している日本電波通信1人の4社計10人。
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200404/gu20040416_09.htm


214 :在日ニホン人 ◆6gYxGxJvo2 :04/04/23 15:17 ID:NIbfl7pq
あの3人に対して心狭すぎないか?
家族は態度でかかったけど。

215 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:18 ID:lQvomyrd
全額じゃないないんでしょ?ならいいんじゃない?
雪山遭難と同じでしょ

216 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:23 ID:+ih2vCZD
>>209>>210はマルチポストだね。あちこちに投下されてる。
となると、たぶん>>211もかな?

こういう動きができる団体ってどうしても限られてるよね。

217 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:25 ID:9Nm+dOj9
>>190>>192
ハア?結局、一般人関係ないじゃん。
おれは 
   ”非戦闘地域が、一般人にとって安全地域なわけないだろ”
と言ったんだが?
「復興支援職員(自衛隊員)の安全が確保されなければならない」ともある。

頭悪すぎ

218 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:26 ID:13UPDUsd
登山と人助けを区別しない理屈も困るが、
本当に責任論を追及するならイラク人の武装グループを割り出して
負担金を請求するのがスジだろう。
それともイラク人武装グループは天災の範疇か。

219 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:30 ID:MsxjsAzD
>>212
>誰も政府が無駄な使った経費の請求書なんて払いたくないからね。

↑ココの日本語としての意味がよく解りませんが???

220 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:37 ID:+ih2vCZD
>>217
あのさ、復興支援職員っていうのは一般人のことなんだけど。

自衛隊員についても、まったく同じ規定があるけどね。

自衛隊の部隊等による人道復興支援活動は、現に戦闘行為が行われておら
ず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることが
ないと認められる地域において実施されるものである。また、当該活動の実
施に当たっては、自衛隊の部隊等の安全が確保されなければならない。


221 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:39 ID:+ih2vCZD
>>217
きみはわかりやすすぎだよ。
私の>>216の指摘のあと、すぐレスしてるでしょ。
お仕事お疲れさん。でもあまりにも無能だね。自己責任とるべきだよ。

222 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:41 ID:Hvh17bfH
>>212
俺は多少は自己負担求めてもいいと思うよ
あの3人見てると、お気楽すぎるんだよね、
自分達が死ぬだけじゃなくて救出に関わった人も
死ぬ可能性もあるわけでさ、救出費がかかるなら
拉致されない為の安全確保や情報収集に対して
もう少し意識が向いたと思うんだよね
記者でもNGOでもそれなりの覚悟を持った
人間だけ行ってくれた方が人命が無駄にならなくていいよ

223 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:44 ID:+ih2vCZD
>>219
経費請求をめぐる裁判が起きたらどうなると思う?
まず経費の内訳と、それぞれの必要性、そしてどれくらい効果があったのかが、
客観的に評価されることになるわけ。
で、政府がいくら金を払ったと主張していても、
イスラム聖職者教会や現地NGOが証人として
「政府の経費は人質解放に役立ってないムダ金」と証言するでしょ。
するとどうなると思うわけ?

224 :在日ニホン人 ◆6gYxGxJvo2 :04/04/23 15:46 ID:NIbfl7pq
>222
今ひとつわからないんだけど、
それは死んでも仕方ない、さらわれても助けなくていい、という人間だけ行けって言うこと?

225 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:46 ID:+ih2vCZD
>>222
きみは親切で善良だと思うよ。
でもそれをおせっかいという人もいる。
世界からは日本的集団主義と見られる。
簡単に言うときみの意見や感覚はとても大事なものだけど、
民主主義社会では公権力が個人に押し付けていいものじゃないわけよ。

226 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:46 ID:aVUfrqEy
良く判らんが、+ih2vCZDが必死なのは良く判った。


227 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:49 ID:+ih2vCZD
>>226
お疲れさん。

ところでさ、話題変わるけど、
牧野先生が獄死したのは政府の方針にさからったんだから、
自己責任だよね?

228 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:52 ID:faV2akU5
>>222
棚から牡丹餅で解決したくせに恩着せがましい

229 :月の砂漠の名無しさん:04/04/23 15:55 ID:wMZj5Qs7
渡辺と安田は普通に自分で支払ったんだよ(一旦借りたかもしれないが)

230 :朝まで名無しさん:04/04/23 15:57 ID:KJkkcL0Q
 ところでさぁ、政府はこの件で実際の話
幾ら使ったんだ?
 1700万〜20億円まで、かなり幅が
あるんだが、各方面によって





231 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:01 ID:zvHFIj+8
帰りの飛行機代くらい自分で払って当然だろ。


232 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:03 ID:BQmgTd0O
まあ、3人にはイラクへ行ったという非があり、責任があるのは事実だが
自分は、その責任を果たす=賠償する
というのは必ずとも成り立たないと思う、特に今回の場合は
それよりも、説明責任を果たすなどの今すぐできることを3人はすべき。


233 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:05 ID:faV2akU5
イラクに行ったこと=非
というのはあまりにも浅はか
極端にいうと、民間の支援活動や報道を認めないってことだ

234 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:06 ID:9Nm+dOj9
>>220
一般人?・・・職員が?
どっちにしろ100万歩譲ってもあの3人は含まれんよ。復興支援職員なんてあの3人ですら思っていないだろ
職員なら職員らしく空路でいけと。

つーかさ、第一サマワで拉致されたわけでもないんだろ。

地域的にも範囲外じゃないか

>>221 アホか?お前みたいに張り付いてるわけじゃない。IDも違うだろ
自意識過剰の無能が。何が「わかりやすすぎ」だ。

235 :bloggest:04/04/23 16:07 ID:eS7B9FEa
http://www.videonews.jp
ゲリラに拉致され、次に政府に拉致され、今度はメディアに拉致される人質  
神保哲生の馬鹿話その2

これはかなり笑えるよ。


236 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:07 ID:aVUfrqEy
>>233
イラクに行ったことは非ではないが、イラクでの
彼らの安全管理には、十二分に非はあるだろ。

237 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:08 ID:VUovnbY3
人質家族等が使用していた北海道の東京事務所の経費云々を
声高に叫んでいた中川昭一…ぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷ

赤っ恥

238 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:10 ID:KJkkcL0Q
 とにかく、三人は今すぐ会見開くべきだと
俺も思う。医師と弁護士の立会いを認めて
記者からの質問は、その記者と所属と姓名
をきちんと名乗らせて、弁護士側は
録音なり録画をして、記録を残せばよい。

 もし記者の質問により 著しく心を傷つけられた、
というのなら三人は司法に訴えれば良いんだから

 その場合、三人と家族と弁護士から
訴えられる可能性もある、という覚悟をした上で
記者は 自己責任で、突っ込んだ質問はしろよ?
というだけのお話だよ。。。

239 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:10 ID:faV2akU5
国民年金を ミス で支払っていなかったとか
タカ派の面々が揃いも揃ってねぇ

240 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:12 ID:faV2akU5
別に会見を急ぐ必要はないと思われ


241 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:12 ID:JulGKI4J
市役所なんかで住民票を取るにも、手数料払うだろ?
本来、あれは無料であるべきものだ。行政サービスなんだから、税金で賄えばいい。
それでもいくばくかの手数料を取ってるのは、いたずらやいやがらせを防止するためなんだよ。
多少なりとも金を取られるなら、何の意味も無く大量に書類を取るようなことはしないだろ?

それと同じ。
今回の人質事件は、日本国民であれば誰にでも模倣できる可能性がある。日本国がイラクへの入国を物理的に制限できない以上は。
したがって、救出のためにかかった費用は全額本人に請求するのが正しい。例えそれが故意によるものでなくとも。
国の責任は、実際に救出のための折衝を行う公的なラインと、そのための人員を用意するところまで、とするべきだ。

242 :在日ニホン人 ◆6gYxGxJvo2 :04/04/23 16:13 ID:NIbfl7pq
PTSDって本当かね?

243 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:13 ID:faV2akU5
>>236
安全管理に関しても言われているほどの非があったわけじゃない
後日、3人のルートと同じルートを目指す計画をしていた
メディア関係者もいたんだし


244 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:14 ID:faV2akU5
>>242
日本の医師はPTSDではなく急性ストレス障害?診断したようだが


245 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:15 ID:JulGKI4J
>>233
>極端にいうと、民間の支援活動や報道を認めないってことだ
それのどこに問題があるんだ?
民間の支援活動なんて、誰もやれなんて言ってないぞ。全員引き上げて、自衛隊にまかせればいい。
報道の場合は一定の必要性はあるが、「報道なら何でもいい」ってことにはならない。
自衛隊派遣前に、マスコミも一緒に訓練してただろ。あれに参加した記者だけが問題ない。

246 :在日ニホン人 ◆6gYxGxJvo2 :04/04/23 16:16 ID:NIbfl7pq
>244
人質にされたことではなくてこれから日本国民の前に顔を出さなくてはならないのがストレスの原因だったりしてね。

247 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:17 ID:aVUfrqEy
>>243
現地のNGOの談話や、出発地の宿泊先の
ホテル従業員の話を聞く限りは、無謀だっ
たんじゃないのかねぇ。


248 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:18 ID:JulGKI4J
>>243
>後日、3人のルートと同じルートを目指す計画をしていた
>メディア関係者もいたんだし

単にそのメディア関係者とやらも、同じく安全管理がずさんだったというだけだろうが。

249 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:18 ID:9Nm+dOj9
>>243
そいつらも、現地の情報をつかんでいないアホだというだけじゃないか。

250 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:20 ID:faV2akU5
>>245
ほうそれこそ湾岸戦争時に日本が批判された同じ論理で世界の笑い者になるな
NGOの役割を勉強汁!
軍隊の活動はインフラ、治安維持に限定されるのだから
NGOの支援がなければたちゆかないぞ


251 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:21 ID:B+HchH2b
国民の税金に寄生している香具師が自己責任とか言うのが笑える
氏ね小泉信者ども

252 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:21 ID:Hvh17bfH
>>224
いや、多少でも自分や身内に費用負担のリスクがあれば
軽い気持ちで、ホイホイ出かけていかないだろうと。
でもそんな事言ったら金持ちならホイホイ行っちゃうじゃ
ないかと自分に反論出来てしまうんだが。
今のように費用請求が無い代わりに軽率さをメディアで
叩かれるってのも安易な渡航を防ぐ手段としていいかもしれない・・

253 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:22 ID:MsxjsAzD
さてはて??
日本国はかかった経費全額負担しろとか言ってたっけか?
あの三人に関しては家族の渡航代、滞在代、本人達の病院での経費と
帰国費用、及びチャーター機の代金・・それと東京事務所の利用料とかなんとか・・
締めて一軒あたり五、六十万程度の負担だと理解してたのだが・・
違うワケ????



254 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:22 ID:faV2akU5
一般にありふれたルートであったといえるな



255 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:24 ID:JulGKI4J
>>250
湾岸戦争時に日本が批判されたのは、「自衛隊を出さなかったから」だ。
NGOとは何の関係も無い。

>軍隊の活動はインフラ、治安維持に限定されるのだから
これはおまいの思い込みだな。
今、自衛隊がやってる活動をよく調べてみろ。

少なくとも、今のイラクに日本の素人NGOなんか必要ない。
そういうことは、最低限政府の退避勧告が取り消されてから言え。

256 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:24 ID:faV2akU5
東京事務所の費用は北海道が請求しない事を決めた模様

257 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:25 ID:8YsnJybw
山岳遭難の費用は、民間に協力を請うから発生するらしい。
単純には比較できないが、自己負担っていうのもちょっとな。

258 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:27 ID:JulGKI4J
>>254
言えない。
そもそも、ルートの安全性なんてものは状況に応じて変わるものだ。
一旦通れたルートがその後ずっと安全などということはない。
だからこそ、現地の状況をよく知り、自己防衛手段を整える必要がある。
それができていないから安全管理が杜撰だと言うんだ。

259 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:27 ID:faV2akU5
>>255
ほう南部サマワの展開で事足りると?

自衛隊を出さなかったからではない、
自ら危険を背負わない姿勢を批判されたのだ
NGOも海外任せということか?


260 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:27 ID:FOgjalQU
>250
そもそもちゃんととした「政府公認」の日本のNGOは現在も
イラクにいて政府も資金援助しているはずだよ。

261 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:28 ID:JulGKI4J
>>257
その理屈なら、「イラクの民間」に協力を求めた今回のケースは当然支払うべきということになるな。

262 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:28 ID:faV2akU5
>>258
その状況の判断とやらは人質事件があったからこそ言えることではないか?
実際、多くの日本人は同じルートを使い、今回の3人はたまたま捕まったわけだしな

263 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:30 ID:aVUfrqEy
何故か左巻きの人は、愚行権を行使はするが、その結果を被るのは
御免蒙る、と言った主張の人が多いですな。


264 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:31 ID:VUovnbY3
北海道が東京事務所の使用料を請求しないのは…中川昭一のせい?(w

265 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:31 ID:u6gRTsZt
>>260
本当ですか? 政府からの資金援助?
NGOって非政府機関のことでしょ?


266 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:31 ID:JulGKI4J
>>259
少なくとも、日本の協力範囲はそれで十分。
>自ら危険を背負わない姿勢を批判されたのだ
だからこれが「自衛隊を出さなかった」ということなんだよ。
民間人がいくら行こうと日本国の評価にはつながらん。

>NGOも海外任せということか?
別にそれでまったく問題は無い。
他国が退避勧告や渡航制限を発しているかどうか知らんが、それはそれぞれの国の判断次第だ。

267 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:32 ID:aVUfrqEy
>>262
通常は、同じ方向に向かう人同士で車列を組んで行くところを、
単独で出発したんじゃなかったっけか? しかも夜間に。


268 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:32 ID:faV2akU5
>>264
常識的な判断をしたんじゃないか?
ちなみに知事は自民党が担いだ官僚出身な

269 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:34 ID:FOgjalQU
>265
そうですよ。
国会の予算委員会でもちゃんと予算計上されてたはずですよ。


270 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:35 ID:vd5b1U+t
>>257
もしかして「週刊新潮」読んだの?
中道でいたいなら「週刊現代」くらいにしときって

271 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:35 ID:faV2akU5
>>266
民間の支援は認めないとは滅茶苦茶な論理だな


272 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:36 ID:JulGKI4J
>>262
「多くの日本人」とやらが何人くらいか知らんが、捕まらないように自衛できていないのは事実だろうが。
その時点で他の日本人より安全管理が杜撰と言われてしかるべきだな。
もし、他の日本人と同じだけの安全管理ができていたというなら、それこそそのほかの日本人も含めて安全管理が甘いということだ。
他の日本人は「たまたま捕まらなかった」に過ぎないのだから。

273 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:37 ID:u6gRTsZt
国から金貰って非政府組織 これ如何に?



274 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:38 ID:JulGKI4J
>>271
「自衛できないような民間人の支援」は、不要である以上に有害だな。

275 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:40 ID:faV2akU5
>>274
民間は丸腰が基本
じゃないと満足な支援もできないわな
そこがジレンマでもあるところだ

276 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:42 ID:JulGKI4J
>>275
「丸腰でないと満足な支援が出来ない」という根拠はどこにある?
現地では一般市民も銃器を持っている。
丸腰であることに何の意味も無いだろう。

277 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:43 ID:9RBQUNPD
確かに自己負担はケチくせーって感じはするよね。

278 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:44 ID:faV2akU5
>>276
丸腰でなければ、信頼を得る事ができないし、
草の根の支援ができるわけないだろう
NGOに関する根本認識が違うんじゃないか?

279 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:44 ID:JulGKI4J
>>277
退避勧告を無視して危険を承知の上で行ったのに、自分の命を救われた費用すら負担できないほうがよっぽどケチくさいと思うがね。

280 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:45 ID:FOgjalQU
>273
ん?
なんかNGOをアナーキストの集団かなんかと勘違いしてません?
政府の組織体に入ってないってだけで資金援助は受けてますよ。
今もピースウィングだかなんだか?がイラクの北方で地味な活動
していると思います。
政府のイラク復興支援ではNGOでできるとこは積極的に推進する
ってなってたんじゃないかな。


281 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:46 ID:JulGKI4J
>>278
「丸腰でなければ、信頼を得る事ができない」という根拠はどこにある?
現に自衛隊は現地の人々の信頼を得ているわけだが。
おまいこそ、NGOどころか、「支援」というもにに関する根本認識がおかしいな。

282 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:47 ID:9RBQUNPD
拉致者救出で資金は自己負担。んな国って他に有るの?
自己責任は問われるべきだが自己負担までいくと生理的に嫌だな。

283 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:49 ID:JulGKI4J
>>280
>政府のイラク復興支援ではNGOでできるとこは積極的に推進する
>ってなってたんじゃないかな。
嘘をつかないように。
政府は退避勧告を出している=民間人は近づくなというのが政府の方針。
「それでもどうしても」という者には資金援助はするが、安全管理については自己責任。

284 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:49 ID:faV2akU5
>>281
自衛隊が歓迎されていないというむきもあるわな
横断幕なんて依頼したらしいし←蛇足だが
軍隊の自衛隊と民間のNGOは別だろ

285 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:50 ID:faV2akU5
武装したNGOがあるなら教えてくれ

286 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:51 ID:JulGKI4J
>>282
いくらでもあるだろうな。
退避勧告を無視した以上は自己責任。
自己責任である以上は自己負担。
当然のことだ。

本人に何の責任も無く拉致された北朝鮮の拉致被害者とはまったく問題が異なる。

287 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:51 ID:faV2akU5
>>282
ドイツは一部自己負担らしい(筑紫発言より)
法律に明確な規定があるらしいが、日本にはないね

288 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:52 ID:B+HchH2b
225 : 名前:名無しさん@4周年 E-mail: 投稿日:04/04/23 16:05 ID:da1BHW5T
惨めな民主党信者が鬼の首を取った気になっているスレはここですか?
295 : 名前:名無しさん@4周年 E-mail: 投稿日:04/04/23 16:13 ID:da1BHW5T
民主党信者は本当に頭悪いね。
小泉さんが未払いみたいな喜びよう。
見てて恥ずかしいから死んでね。
332 : 名前:名無しさん@4周年 E-mail: 投稿日:04/04/23 16:17 ID:da1BHW5T
>>300
必死なのはそっちでしょ。
あんた達には悪いけど、
小泉さんはまだまだ総理で居続けるよ。
579 名前:名無しさん@4周年 投稿日:04/04/23 16:46 ID:da1BHW5T
>>554
ジャスコって岡田の実家だよね。
どうせあの事件も民主党が裏から手を回して揉み消したんでしょ。
民主党って最悪。信者も最悪。
602 名前:名無しさん@4周年 投稿日:04/04/23 16:50 ID:da1BHW5T
ちょっと待って!!
小泉さんもうっかりして、あんなこと言っちゃったんでしょ
許してあげて

池沼小泉信者ども必死すぎ

289 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:53 ID:u6gRTsZt
>>280
なるほどね、、、
ピースボートとか言う団体の代表が今回の人質事件で
猛烈に政府批判していたが、、、、
ボランティアってある意味無敵だな。


290 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:53 ID:faV2akU5
>>286
自己責任より以前に自国人保護は国家第一の責務であり、
自己負担を求めるのは筋違いという国も有


291 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:54 ID:ikigYI2Q
まぁ,まず自作自演かどうかの解明が先だろ.

292 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:55 ID:xFRawIMo
何か自己負担までいくと国家として凄い余裕無さ杉って気がするんだけど

293 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:56 ID:2zwm2fRQ
結果が何であれ、その議論を通して
救出された連中が事の重大さをもっと自覚すりゃいい。


294 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:58 ID:xFRawIMo
そもそも事が重大だったのか?
重大じゃない事を重大にしちゃってたような気がするんだけど。

295 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:58 ID:faV2akU5
NGOが政府の自己責任論は筋違いと声明を出したな


296 :朝まで名無しさん:04/04/23 16:59 ID:JulGKI4J
>>284
>自衛隊が歓迎されていないというむきもあるわな
ごくごく一部にな。
全体としては、圧倒的な大部分には歓迎されているのが事実。

>>285
日本のNGOでも、現地に赴く前に銃器を調達した、というNGOがちゃんといる。
NGOのメンバー自身が武装しなくても、ガードマンを雇っているNGOのほうが普通。

297 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:00 ID:BQmgTd0O
>>294
何が重大じゃないの?
テロリストが日本国民を狙ってきたということは国家的に重大なことじゃないか
国際的にも多大な影響を与える自衛隊撤退を求めてたし


298 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:01 ID:TmQSWW/k
現在に至っての最も重要な自己責任は、再発を防止する為に状況を早く
みんなに伝える事だと思う
それによって、イラクの邦人の安全が少しでも向上する情報が得られるかも
知れない

費用負担の話は後でも良い(不要だと思うけどね)

299 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:02 ID:FOgjalQU
>283
これは確かに言葉が悪かった。
政府もいずれはNGOに復興支援活動の一端を担ってもらうこと
を明言している、くらいかな。

もちろん、実績もあるまともなNGO(ちゃんと自己責任原則に則った)が
対象だと思うけど。
今回の高トーさんや彼らを後ろからバックアップしている自称NGOの
怪しげな団体などは当然(ry

300 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:02 ID:xFRawIMo
>>297
その要求には乗れませんで済む事でしょ?
それこそ捕まったのは自己責任なんだから。

301 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:02 ID:JulGKI4J
>>290
自国民保護が国家第一の責務なのは当然のこと。
現に、日本政府も今回の事件で手を尽くして救出した。
しかし、その責任がどこにあるかということはまったく別の問題。
自己責任がある以上、自己負担になるのはまったく筋の通った話。

302 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:03 ID:2zwm2fRQ
>>294
人質三人もとりゃ日本は思うように利用できると
妙な印象付けをされて振り回されてんだ。
軽視はできんだろ?

303 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:05 ID:xFRawIMo
その程度の金ぐらい出してやりゃ良いじゃんケチくせーな
他にいくらだって理に適わない税金使ってんだし。

304 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:06 ID:xFRawIMo
>>302
それは利用されるぐら日本国民がヘタレだったからだよ

305 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:07 ID:JulGKI4J
>>303
だったら、その程度の金ぐらい自己負担しろよ。ケチくさいな。
自分の命の代金だと思えば安いもんだろうが。

306 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:08 ID:ieBjLOvZ
やっぱり人質や家族に費用負担させるのはおかしいと思うよー (><)
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1082687534/

307 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:09 ID:xFRawIMo
国にとってはその程度の余裕ぐらい有ったって良いんじゃないの?と言ってんの

308 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:10 ID:JulGKI4J
>>307
その程度の余裕?
だったら、第二第三の模倣犯が出てきたらどうするつもりだ?
強制的な渡航制限ができない以上、テロリストと結託すれば、いくらでも日本政府にいやがらせができるわけだが。

309 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:11 ID:faV2akU5
>>301
日本政府が救出したとは言えないな
棚からぼた餅が正直なところ

310 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:12 ID:xFRawIMo
国家が邦人救出行って、危険だからってあれほど言ったじゃないか!と咎めるのは当然だが。
金かかったら請求しますってのはなー

311 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:12 ID:MsxjsAzD
>>292
いや・・これ以上ノコノコ行ってくれるなって
牽制的要素なんでないの?



312 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:12 ID:u6gRTsZt
ま、三人及び家族をこれ以上追い詰めてもしょうがないから

今回の事件を教訓として捉えれば良いんじゃない?

それと自衛隊派遣を絡めると話しがややこしくなるから

また別問題と言う事で。 

313 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:13 ID:2zwm2fRQ
ああ、そうか。ヘタレだもんなニポソ…
だが無駄にその印象を強めるのもイクナイ

314 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:13 ID:JulGKI4J
>>309
結果的に救出された以上、それは日本政府の努力の結果と言っていい。
裏側であったことをすべて知った上で言っているなら別だがな。

315 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:14 ID:DxI7AKmT
始めから当人も家族も謝っとけば
お金の請求はなかったと思うな。

316 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:14 ID:JulGKI4J
>>310
そういうことは>>308に答えてから言ってくれ。

317 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:16 ID:JulGKI4J
>>312
そう。勘違いしてる香具師が多いが、この問題は自衛隊派遣とはまったく関係が無い。

318 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:16 ID:faV2akU5
そもそも犯行グループが自衛隊の撤退要求を突き付けたところから
始まったわけで、家族の言動が政治的にとられるのも、
犯行グループの要求があってこそだな。
じゃなかったら自衛隊撤退なんて主張しません。

319 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:17 ID:xFRawIMo
>>316
基本的に自己責任なんだから放置。
聖職者協会に働きかけるとかそんなもんで良いでしょ。
結局騒いだって大した事政府できてなかったわけだし。

320 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:18 ID:JulGKI4J
>>318
おいおい。今までのは全部知ったかぶりかよ。
この家族と被害者たちの政治的主張が事件以前から「自衛隊撤退」だったのは周知の事実だぞ。

321 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:19 ID:JulGKI4J
>>319
ああ、そういうことなら、意見そのものには納得できる。
しかし、現実問題として日本政府がそれをするわけにはいかないだろ?
放置は無理だ。

322 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:20 ID:faV2akU5
>>320
犯行グループが自衛隊に触れなければ、家族も自衛隊に関しては触れないと思う
家族の信条と、政府への要求は別の話し。

323 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:21 ID:BQmgTd0O
>>319
国家には国民の生命財産を守る責務があるので自己責任だから放置なんてしたくてもできません。
だからこそ、今回のを教訓として
「自己責任」をどう捉えるか
第二、第三の拉致を如何に未然にして防ぐか
というのが大切だと思うのですよ

324 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:21 ID:faV2akU5
訂正
犯行グループが自衛隊の撤退を要求しなければ、
家族も自衛隊の撤退を要求することはなかった

325 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:23 ID:JulGKI4J
>>322
>家族の信条と、政府への要求は別の話し。
まったくその通り。
家族の心情が「自衛隊撤退」だったからと言って、政府に対してそれを要求して良いことにはならないな。
にもかかわらず、それを要求するからおかしなことになる。

326 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:24 ID:xFRawIMo
>>321
だから日本国民自体が自衛隊をこれまで出してこなかったりして
こういった事件の対応に未熟だったんだよ。だから狼狽えたんでしょ?
放置って言っても何もしないという訳ではなくテロリストさんあんた相手間違ってるよ
とかメッセージを送るぐらいで良いし、実質それぐらいしかできない。
それを国民も家族も理解すべきなんだよ。

327 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:24 ID:bzg/ynmG
>>322
お前馬鹿?そんな訳ねーだろ、何無茶な希望的観測してんの?
そんなおめでたい考えできるのおめーだけだよ。

328 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:25 ID:FOgjalQU
>325
しかも彼らはそれをさも当然のように、まるで勝ち誇ったように
要求していたからね。

329 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:26 ID:BQmgTd0O
>>324
彼らはもともと自衛隊撤退を叫んでいたのよ
拉致があったのでスポットライトを浴びただけで。
そういう状況なので自作自演説も出てくるわけさ

でもあそこで自衛隊撤退を叫んだのは世論を敵に回したよな
あの家族が「果報は寝て待て」という言葉を知っていたなら、今ほどたたかれることも無かっただろうに。

330 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:26 ID:faV2akU5
>>325
>政府に対してそれを要求して良いことにはならないな。
家族は主張して良いだろ。判断するのは政府。批判も許せないのか?どこかのマンセー国家だな

331 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:29 ID:xFRawIMo
俺はNGOも記者も危険地域に行ったって良いと思うよ。
ただ死んでも政府の責任にしちゃ駄目だって事だけは家族も当事者も分かった上で行ってくれないと。

332 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:31 ID:faV2akU5
>>327
>彼らはもともと自衛隊撤退を叫んでいたのよ
そうか?千歳の方は元来保守で、撤退要求も苦渋の判断だったろうな
札幌の方も犯行グループの撤退要求がなければ、撤退を主張する必要もないだろ
>>328
それはあんたの取り方の問題



333 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:31 ID:bzg/ynmG
>>330
馬鹿?マジで。左翼が拉致られて、家族が自衛隊撤退しろなんて
言ったらどこの誰が聞いてもきな臭いと思うだろが。

334 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:31 ID:JulGKI4J
>>326
いや、第二第三の事件が本当に自作自演なら、むしろそういう態度を取って欲しいものだが、
あいにく、そういう前提で政府が動くわけにはいかんだろ。

実際問題、日本人は人質が解放されたことで「一件落着」と勘違いしている人が多いが、
実はこの事件はまだ終わっていなくて、今回事件を起こしたテログループの検挙は行わなければならない。
本来は、それを完遂することによって、事件の再現性を低く抑えることができる=自己負担を求める必要が無くなるわけだ。
それができない以上、事件の再発を防止するためには「退避勧告」の影響力を高める以外の方法が無い。

335 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:36 ID:JulGKI4J
家族が、
「自分たちの心情としては、政府には自衛隊を撤退してでも助け出してくれ、と言いたい。
 しかし、政府が自衛隊撤退はありえないと答えたことについては理解する」
と言っていたら周囲の反応はまったく違っただろうな。

336 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:36 ID:BZhBgGfL
>>330
結果というものには原因、行動があるわけです。
家族は主張してもいいでしょう、そして日本国民はそれに違和感を感じたんですね。
違和感を感じたから国民は批判をしているのでしょう。


337 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:37 ID:bzg/ynmG
>>332
戦地における人の命なんてのは空気のごとく軽いんだよ。そんな
所に平気で家族送り出しといていざ死にそうになったらヒステリックに
喚き散らして撤退させろ?それがまともだとでも思うのか?
いざという時になって慌てるぐらいならなぜ、殴ってでもイラク行きを
阻止しなかったんだ?その辺の間抜けぶりが反感買ってんだよ。

338 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:37 ID:faV2akU5
>>333
家族の信条と、今回の政治的要求を同一視するのがそもそもの間違い


339 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:37 ID:xFRawIMo
>>334
だからさ、自主的に行ってるNGOですらこの騒ぎで自衛隊にもしもの事が有ったら
どうするの?って話だよ。こういう事に関して日本人はもっと精神的にタフにならないと。

340 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:37 ID:ySYoJlFr
>>334
そこらへんがジレンマなんだよね、国家も国民も。


341 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:37 ID:tByxs+ed
うーん。
今回、自己負担させるにしろ、させないにしろ、今後のために法整備は必要と思う
抑止力として自己負担させるなら。

で、どんな場合に自己負担させるといいの?

342 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:39 ID:JulGKI4J
>>339
>こういう事に関して日本人はもっと精神的にタフにならないと。
これに関してはまったく同意だ。
そして、個人的心情では、あんたの意見には大筋で同意なんだよ。
けど、現実に政府が取りうる態度となると、少し話が違うんじゃないか、ということだ。

343 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:40 ID:ySYoJlFr
>>341
あまりにもグレーゾーンがあり過ぎるね
法規制がキツイと警察国家に成っちゃうし。


344 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:41 ID:BZhBgGfL
>>335
まったくそうだろうね。
取り乱した家族が撤退要求するだけだったらまだよかったが
そこに元赤軍やらどこか笑顔の引きつった平和団体がここぞとばかりに
わらわらと沸いてきたのが駄目押しだった

345 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:41 ID:bzg/ynmG
>>338
ダメだこりゃ。

346 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:42 ID:JulGKI4J
>>341
今回のケースに準じて、「退避勧告の出ている地域で事件が起こった場合」でいいんじゃないかな。

347 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:42 ID:ePAvafoW
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD

これ見ると、高遠本人は「自己責任で」って自覚してるから今回は自己負担でいいんでないの?

348 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:43 ID:faV2akU5
過剰な批判を3人に向けているが、
本人達は甘さを自責することはあっても、
批判されるような過失を犯していないのは事実
そして3人は被害者であって加害者ではない



349 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:44 ID:tByxs+ed
原則として自己負担。
ある一定の基準を設けて、そのラインに沿った場合のみ国の負担が保障されるってのは?
支払能力無けりゃ、結局は国が負担することになるわけだし。

350 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:44 ID:JulGKI4J
>>348
>批判されるような過失を犯していないのは事実
事実ではない。

351 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:45 ID:yT6qIQpK
自己負担ってたったの10万円ちょっとだろ。
テレビに出演すればあっという間だろ。

政府は親心だよ。

親なら言うだろ、自分でやったことは自分でやりなさいって。
でもちゃんと見ててくれて本当に立場が厳しくなったらいろいろ手助けするって。

352 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:45 ID:faV2akU5
>>351
たった10万円というならそもそも払わせるなということも言えるわな

353 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:47 ID:JulGKI4J
>>349
支払能力が無ければ自己破産させればいい。
まぁ、国が負担するという意味では同じだが、少なくとも法的に出国に制限がかけられるから再発は防げて一石二鳥だ。

354 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:48 ID:Yvh/xuMq
ボランティアは安全を軽視してできることではない。
プロの救助隊でさえ、第一番目は「自己の安全」である。

もし、我々がボランティアに来てもらう立場だった場合、一生懸命やってくれたボランティアの人が、殺されたり、危害を加えられたら悲しいだろう。
治安が乱れてきたら、早急に母国に無事帰ってほしいと願うだろう。

ボランティアの活動は、自己もしくは、所属する団体の安全管理能力を超えない範囲ですべきである。
自ら死地に飛び込むのは自殺行為である。
ボランティアが死んで喜ぶ者は居ない。



355 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:48 ID:JulGKI4J
>>352
そうか。ならばやっぱり全額負担でいいんじゃないか?

356 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:48 ID:faV2akU5
今回の事件でNGOは身の安全以上に、
心無い一部世論のバッシングという危険が付加されたわけで、
身も蓋もない結果になってしまったというのが感想

357 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:48 ID:tByxs+ed
>>348
過失によっても、責任は存在する。

情状の酌量の余地は存在するかもしれないが。
逆に、自作自演なら、計画性と故意によるものとして、さらに重い

358 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:49 ID:BQmgTd0O
>>348
だから退避勧告を無視しテロに何時巻き込まれてもおかしくなく、
実際にテロが起こることが容易に推測できるイラクへ行き
身の安全も確保できずに拉致された人に過失はないのですか?
3人が被害者であることは認めるが


359 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:51 ID:JulGKI4J
>>356
心無い?
「自己責任を無視した過剰な甘やかし」のほうがよっぽど心無いと思うがね。
そういう意味では、日本人の大多数がまともだということがわかったのは今回の事件の収穫ではあるな。

360 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:51 ID:ySYoJlFr
話しがループしてる(;´ー`)y-~~

361 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:53 ID:JulGKI4J
>>360
まー2chだしー

362 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:55 ID:faV2akU5
>>358
NGO、報道の役割が不可欠であり、
身の安全に配慮しながら(若干欠けていたとしても)、
不幸にして遭遇してしまった今回の事件に関しては、
過失は存在しない。
そもそも身の安全を第一というのはもっともだが、
どんなに本人が安全を図ったとしても、相対的なものでしかない
以上不可抗力とみるべき



363 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:56 ID:nOdR9zFI
>>359
そして大半の2ちゃんねらが基地外だということもわかったな

364 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:58 ID:nOdR9zFI
>>362
そうそう。
あらゆる事故は何らかの過失が存在するんだからさ。
それらをすべて自己責任とするわけにはいかない。

レイプされた女だって、挑発的な服を着ていた過失があるから自己責任、とかはまずいだろ。

365 :朝まで名無しさん:04/04/23 17:58 ID:JulGKI4J
>>362
政府が退避勧告を出している以上、NGOが「不可欠」と言う事はできない。
報道にしても、正規の記者は事前に自衛隊の訓練に参加しており、十分な人数が現地に滞在している。
したがって、報道も「不可欠」と言うことはできない。

366 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:01 ID:JulGKI4J
>>364
>レイプされた女だって、挑発的な服を着ていた過失があるから自己責任、とかはまずいだろ。
「挑発的な服を着ていた過失」という前提が成立しない。したがって、例として不適切。

367 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:01 ID:nOdR9zFI
>>365
記者の人数が十分かどうかを判断するのは難しいと思うけれど。
後、いろんな種類の記者も必要だしね。
それと、日本人のボランティアが、危険地帯で勇気を持ってがんばっているという事実が、今回世界に広まったことは大きいよ。
そして、そういう人たちも必要だ。

368 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:02 ID:tByxs+ed
>>353 そういうこと。
ちなみに、
危険地域での保障を受ける資格を持つには、
当然、審査を受ける必要がある。

所属。
行動日程の届出。
大使館への連絡。
団体行動などのマニュアル。

非常時の方針



369 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:02 ID:4Jj6fPom
自衛隊が出来る事とNGOができることは同じなのか?

370 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:04 ID:nOdR9zFI
>>366
なぜ?
貧乏そうな格好をして歩いてるやつより、札束むき出しにして歩いているやつのほうが、犯罪にあいやすいだろう?
自己防衛として、貧乏な格好をしていなかったのは、過失いえば過失である。
もちろん、レイプの話も、「あらゆる事件事故には過失がある」ということを極端な例を出して説明しただけだから。
一般的な意味では、挑発的な服装で歩くことは過失とは認められない。

371 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:05 ID:4Jj6fPom
退避勧告を全て鵜呑みにして誰も行かないのもどうかと思うぞ。
国に都合の悪い事を封殺しちゃう可能性だって否定できない。
だからやっぱり行った連中は死ぬ覚悟で行けって事で良いんだと思う。

372 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:06 ID:nOdR9zFI
これまでのアメの情報操作を見ていると、こういう活動をする人たちがいかに重要かわかるというものであるね。

373 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:08 ID:JulGKI4J
>>367
>記者の人数が十分かどうかを判断するのは難しいと思うけれど。
>後、いろんな種類の記者も必要だしね。
まぁ、百歩譲って足りなかったとしよう。
だがそれでも、新たにイラクに入る記者は自衛隊の訓練に参加してからにするべきだな。

>それと、日本人のボランティアが、危険地帯で勇気を持ってがんばっているという事実が、
>今回世界に広まったことは大きいよ。
表面的にはな。
だが、彼らがどんな人物だったかまで世界に知れれば、評価は180度逆転するだろうな。

>そして、そういう人たちも必要だ。
不要だ。
イラクでの支援は自衛隊にまかせて帰国することが正しい選択。
それがわかっていながら、どうしてもやむにやまれず残る人々まで非難する気は無い。
しかし、事が起こったときに自己責任を問われるのは覚悟しておくことだ。

374 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:13 ID:kj5aJthD
なんにせよ、世論も落ち着いてきたのはいいことだ。
3人の安全面での配慮の足りなさは非難されても仕方ないが、
ここ最近のマスコミやそれに踊らされている一部世論は正直異常。
叩くにも限度がある。

375 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:13 ID:nOdR9zFI
>>373

>彼らがどんな人物だったかまで世界に知れれば、評価は180度逆転するだろうな。


彼らはどういう人なのですかね。

>不要だ。

必要だよ。NGOなどのきめ細かな活動は、こういう混沌とした状態でこそ必要だ。

376 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:14 ID:BQmgTd0O
>>362
>NGO、報道の役割が不可欠
激しく同意
しかし、わざわざ危険な場所へ行ったのだから
それなりの非はあるのではないかと自分は思う。

>不幸にして遭遇してしまった今回の事件に関しては、
>過失は存在しない。
これに関しては激しく同意しかねる
自分は今回の事件は起こるべくして起こったと見るから




377 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:15 ID:JulGKI4J
>>370
過失であるかないかは、その場の状況によって変化するのは当然のことだ。
レイプの例は、現在の日本における例として受け取った。そうでなければ意味が無いからな。
これが例えば、非常に治安の悪い地域、例えば一昔前のニューヨークの黒人街などであれば話は別だ。
挑発的な服装で歩くのは過失とみなされても不思議ではないだろう。

詭弁の特徴
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる

これに当てはまるな。

378 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:17 ID:tByxs+ed
どんな過失であっても、そのことで第三者に損害を与えた場合、当然責任はうまれる。

そして、負担等は「当事者」同士で解決できないばあい
「法」などの基準により客観的に判断する立場のもの、
たとえば「裁判官」であり、「保険調査員」でありが、過失の有無、度合いを決定する。

今回のケースは「国」と「人質関係者」の当事者同士によって発生した費用の負担を決めたことになるんじゃないの?
ってゆうか、帰国時の旅費なんてのは自己負担が当たり前じゃないの?

379 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:17 ID:DzotY88a
>>365
自衛隊の訓練は身の安全を保障するものではない。
身の安全が高まるかもしれない程度のことに過ぎない。
>>362
相対的の意味を理解してる?

380 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:19 ID:nOdR9zFI
>>377
「あらゆる事件、事故には過失が存在する」
を説明したんだけどな。
「あらゆる」をつけている以上、説明する例が極端な例になるのは当然なんだが、それぐらいのこともわからんかなw

381 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:20 ID:4Jj6fPom
この先、3回、4回、5回とこの類の事件が起きていけば自然と国民は放置するようになるもんだ。

382 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:22 ID:74nEmofd
自己責任で問題なのは、
「危険なところに行ったかどうか」ではなく
「危険なところに行くのに相応な準備をしていたかどうか」だろう。

383 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:23 ID:4Jj6fPom
アメリカ兵だって死んでるのに準備なんかしたって無駄でしょ

384 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:23 ID:JulGKI4J
>>375
>彼らはどういう人なのですかね。
5人のうち3人はジャーナリスト。
プロであるはずにもかかわらず、自己防衛できなかった失格ジャーナリストだ。
しかも、そのうち一人は「共産主義者」であることを告白しとる。
残る二人のうち一人は自称ボランティア。
しかしてその実態は、イラクでは立派な成人であり、自分で働けると見做される15歳以上、しかも男子限定で支援するエセボランティアだ。
最後の一人は自称絵本作家。
本職の学者な研究ではまったく立証されていない「劣化ウラン弾の被害」とやらを絵本にするための取材するためにイラクに入国。
学識も何もない素人がどんな調査をするつもりだったのやら。

385 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:24 ID:74nEmofd
>>383
無駄じゃないよ。
リスク管理をしていなければ、「もっと」死人が増えるから。


386 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:25 ID:tByxs+ed
自己負担は原則

費用の負担はその当事者が行うもの。

今回の当事者に当たるのは「国」と「人質」

その間で負担割合を話し合うのは当然。

納得いかないなら「法」に照らしてしかるべき場所で判断してもらう。

そして、「法」が不備なら今後のために作ればよい。



387 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:26 ID:4Jj6fPom
素人が下手に装備なんかしてると逆に殺される可能性高くなるんじゃないの?

388 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:26 ID:nOdR9zFI
>プロであるはずにもかかわらず、自己防衛できなかった失格ジャーナリストだ。

今回は仕方がなかったと思うよ。

>しかも、そのうち一人は「共産主義者」であることを告白しとる。

だから?

>残る二人のうち一人は自称ボランティア。
しかしてその実態は、イラクでは立派な成人であり、自分で働けると見做される15歳以上、しかも男子限定で支援するエセボランティアだ。

ちゃんと支援しているんだからボランティアじゃんw

>最後の一人は自称絵本作家。

立証されていないものを、取材しにいくのがおかしいとは思わないね。

389 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:27 ID:JulGKI4J
>>379
その、「身の安全が高まるかもしれない程度のことに過ぎない。」くらいのことすら出来ない香具師が、
自身の安全を確保する努力を行っていたとはとうてい言いがたいな。

>>380
「あらゆる過失も自己責任は問わない」という前提がありえない以上、おまいのいっていることは詭弁であると言っているんだ。

390 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:27 ID:7uz0wJSV
>>382
危険とか言う問題じゃなくて、死んだら誰の責任って言うのが大きいんじゃないの?

391 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:29 ID:nOdR9zFI
>>389
徹底的な馬鹿ですね。
「あらゆる過失も自己責任は問わない」
と私がどこに書いていると思ったのかなあw

392 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:30 ID:74nEmofd
>>387
別に武装しろと言っているわけじゃない(w
以下、今日付けの朝日新聞オピニオン面から引用

 危険と隣り合わせで活動するためには、日々の情報収集と分析、
いざという時の通信手段や非難方法の確保といった、できる限りの
準備と心構えが求められる。「顔の見える国際活動」を進めるため
にも、NGOであれ民間活動であれ、それが不可欠。厳しいプロ意識が
必要だ。(明石 康 氏)

393 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:31 ID:DzotY88a
>>387
その通りだね。2人に関しては、武器不携帯が解放の決め手であったらしい。

394 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:31 ID:MsxjsAzD
こういう分かりやすい対立軸の事件が起こると右も左も大騒ぎね。
エサ撒かれた鯉のようだw
ようやくエサの旨味が薄れて現在のプチ左寄りの小さい池の波紋も
収まりつつある景色だが・・

395 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:32 ID:DzotY88a
ケースバイケースだと思うが、武器の携帯が最善の結果を生むわけじゃないし、
そういう意味でも自衛隊の訓練云々を語っているのはナンセンス

396 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:33 ID:74nEmofd
>>390
「リスク管理を怠ったまま」生命の危険がある場所に足を踏み入れ、
結果、死んだのなら「自己責任」ってこと。

397 :かなり笑えます:04/04/23 18:33 ID:eS7B9FEa
http://www.videonews.jp

3人は逢沢副大臣に捕まらなければよかったのだという神保氏の結論にはわらた。
一読の価値あり。

398 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:34 ID:JulGKI4J
>>388
>今回は仕方がなかったと思うよ。
状況を見る限り、捕まるべくして捕まっている以上、仕方なかったとは言えない。
また、仮に仕方なかったとしても、素人以上に自己責任が追及されるのは当然のこと。

>だから?
共産主義者は存在するだけで社会の害悪。

>ちゃんと支援しているんだからボランティアじゃんw
支援する必要の無い人間を限定で支援することはボランティアとは言わない。

>立証されていないものを、取材しにいくのがおかしいとは思わないね。
まず、資格が無い。例え、これで「取材の結果、被害が立証されました」と言ってもまったく意味が無い。
次に、イラクである必要がまったくない。


399 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:34 ID:tByxs+ed
言葉尻とらえた罵りあいですか?

過失の度合いなんて、正確なソースと判断元になる基準出さなければ、答え出ないぞ。



400 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:34 ID:4Jj6fPom
退避勧告が出ている以上死んでも政府は責任とれません。
救出への努力はするがテロリストの要求を飲んだりする事はあり得ません。
当然要求を飲まなかった結果、殺されたとしても責任は当事者が負ってください。
それでも行きたい人はどうぞ。って事で良いでしょ。

401 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:35 ID:nOdR9zFI
>>398
君が共産主義者が大嫌い、というのはわかったけど、それ以外はわからないw

402 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:35 ID:JulGKI4J
>>391
そう。おまえはどこにも書いていない。その前提が無ければ成り立たない理屈であるにもかかわらずだ。
だから詭弁だと言うんだ。

403 :ナチス警報!:04/04/23 18:35 ID:PdX/vkqP
自衛隊は虐殺集団。人道的な支援には不向きだし、本来の任務ではない。
自民や読売、3Kなどのナチ勢力の本当の狙いもイラク人の支援ではなく、
イラク人を虐殺することにある。

正しいことをしてきた3人が謝ったりするから誤解が生まれる。
家族の一貫性を欠いた態度も誤解に輪をかけている気がする。

「自己責任。その重い言葉。本人にしっかり伝えたい」高遠の弟。
政府を批判してり、人前で泣き喚いて見せた高遠の弟、何か釈明せいっ!





404 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:36 ID:tByxs+ed
政府にも責任があり、人質にも責任がある
当事者である以上あたりまえ。



405 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:37 ID:JulGKI4J
>>404
政府の責任とは具体的には何?

406 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:38 ID:ySYoJlFr
>>403
そう言うこと書くとスレッドが荒れるから止めなよ。


407 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:40 ID:tByxs+ed
負担責任の度合いは、過失などの要因で決めるべき。

負担分に関して、今回明確な基準が無いことがこの混乱を生んだんじゃない?

まっ、当事者同士が納得すればいいと思うが。

408 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:42 ID:BQmgTd0O
>>405

せきにん 0 【責任】

(1)自分が引き受けて行わなければならない任務。義務。
「―を果たす」「保護者としての―」
(2)自分がかかわった事柄や行為から生じた結果に対して負う義務や償い。
「―をとって辞職する」「だれの―でもない」「―の所在」「―転嫁」
(3)〔法〕 法律上の不利益または制裁を負わされること。狭義では、違法な行為をした者に対する法的な制裁。民事責任と刑事責任とがある。


1の意味で使ってるのか2の意味で使ってるのかが不明なところが勘違いの元


409 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:43 ID:tByxs+ed
政府の責任

それこそ、邦人を保護する義務。

それが、どんなに政府にとって不本意であっても、責任は存在する

410 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:43 ID:nOdR9zFI
>>402
「あらゆる事件には過失がある」は「あらゆる過失も自己責任は問わない」という前提が無いと成り立ちませんか?
ああ、そうですか。
面白いこというねw

411 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:43 ID:4Jj6fPom
やっぱ自己責任だ自己負担がどうだとか揉める原因になったのは、つくづく当初の家族の言動に起因してると思う。
何であんな馬鹿な対応したんだろうなー。

412 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:45 ID:tRkAdYkj
「あらゆる云々」は詭弁だと思うけど、彼の意見そのものには概ね賛成。
今回の場合は費用を自己負担させる論拠が弱すぎ。

思想信条は関係ないだろ。
渡航目的にしてもボランティアだろうと野次馬だろうと救出費用は国が持たざるを得ない。
「移動の自由」が現行憲法ではっきり認められている以上は仕方がない。

だから現行憲法なんて糞なんだよ!9条も12条もおかしすぎだろ。・・・ごめん。話がずれた。

ともかく、今回は仕方がないと思うよ。

413 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:46 ID:ySYoJlFr
後ろに控えていた自称支援団体 アレが痛かった。


414 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:47 ID:4Jj6fPom
対応次第では同情する人も多かったろうに

415 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:47 ID:JulGKI4J
>>410
「あらゆる事件には過失がある」から「今回の事件での自己責任は問わない」
とつなげる為には、
「あらゆる過失も自己責任は問わない」という前提が必要だ。

416 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:50 ID:nOdR9zFI
>>415

>「あらゆる事件には過失がある」から「今回の事件での自己責任は問わない」
>とつなげる為に

「必要なのは、今回の事件での過失は責任を問われるべきものでなかった」
だよ。
もう、無理しなくていいよw

417 :逢沢に捕まったのが最後:04/04/23 18:50 ID:eS7B9FEa
>>397
www.videonews.jpの記事で神保氏が言ってるようにさ、
政府が政府の自己責任として勝手に救援策なんてものをとっちゃって、
それはそれで政府にとっては義務だからしかたないのかもしれないけど
それを3人が受けちゃったから、
今度はそのことに対する新たな自己責任が発生しちゃったってことなんじゃないの。

神保氏の言うように、逢沢副大臣に捕まらないように逃げて、
ほとぼりが冷めた頃にけろっと帰国してくれば面白かったのに。

多分その頃までにはマスコミも別のバッシング対象を見つけてるだろうから。

418 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:51 ID:JulGKI4J
>>412
>渡航目的にしてもボランティアだろうと野次馬だろうと救出費用は国が持たざるを得ない。
この部分の根拠が不明瞭。
国が「せざるを得ない」のは「救出活動を行う」という部分であり、その結果費用を誰が負担するかは別の問題だろう。
また、国が退避勧告を出している以上、「ボランティアだろうと野次馬だろうと」ということにはならない。
ボランティアや野次馬は「行くな。行ってた奴も帰って来い」と言われているのだから。

419 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:52 ID:JulGKI4J
>>416
無理をしてるのはおまえだろう。
まぁいい。あとは読んでる香具師らが判断する。

420 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:53 ID:7Q6PR3Q0
帰りの飛行機代ぐらい払え!

421 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:56 ID:tByxs+ed
費用の負担に関しては、国が全額払わなければならない訳じゃなかったら
請求しても問題ないんじゃない?

422 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:57 ID:jUifUkcP
(´-`) .。oO(レッテル張りのコピペが増えてきたなぁ・・・)

423 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:57 ID:ySYoJlFr
>>419
あんた賛同する。
っていうかそろそろ晩飯の時間だ。

424 :朝まで名無しさん:04/04/23 18:58 ID:N7gIHazy
つうかさ。彼らのやり方は卑劣かつ姑息だったかもしれないけど。
自衛隊派遣すべきでないと言う主張は尤もだろ。

もうイラクはベトナム化してる。
ブッシュはイランに仲介頼むとか変なこと言い出したし。
スペインもインドも撤退してる。
自衛隊に結局何が出来てるの?
攻撃を恐れてテントに閉じ籠もってるだけじゃ派遣した意味ないじゃん。

石油のための戦争だって誰もが分かってるのに
なんで反対しないの?
アメリカとイスラエルは地球を滅茶苦茶にしてるよ。

425 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:01 ID:HqNcUIgA
>>415-416
ID:nOdR9zFI氏は「今回の事件での過失は責任を問われるべきものではない」と考えているけど、
ID:JulGKI4J氏は「今回の事件での過失は責任を問われるべきものだった」と考えているようだから、
その責任を問わないというなら「あらゆる過失も自己責任は問わない」という前提が必要になる
ってことなんじゃないのかな?

つまり、論点は「今回の事件での過失は責任を問われるべきものかどうか」ということでは?

426 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:01 ID:5dEhN2J6
責任あるのは当たり前じゃねーか。
責任がねーのはガキだ。
ガキが国に楯突いたり、危険なところへ行くなよ、と。
テメー自身を守れもしねーでよ!

保護者がいなければボランティアもできねーのか?

支援団体はこー言えば筋が通った連中と応援するが、甘ったれ左翼で見てらんない。
「あー自己責任だ!国が手を出すな!俺達がやるんだ!」と。
せめて、このくらいの啖呵切れってんだ。
「自己責任とは何事か!国が保護せよ!自衛隊撤退!」だからな。

427 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:02 ID:BQmgTd0O
>>424
石油ウマーだから
対中国、北朝鮮外交にアメリカは必要だから
イラクという新しい市場の開拓
そのほかにもいろいろある

アメリカとイスラエルは地球をめちゃくちゃにしているというのは激しく同意だが
奇麗事が通用する世の中ではないことは過去が証明している

428 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:03 ID:nOdR9zFI
>>425
論点はそのとおりですよ。
ただ、「今回の事件での過失は責任を問われるべきものではない」とするために
「あらゆる過失も自己責任は問わない」を前提にする必要はないですからね。

429 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:04 ID:HqNcUIgA
>>424
人質事件に絡めて主張すべきではなかった。
主張するにしても事件解決後にすべき。

430 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:04 ID:fPIxD0QU
うっかりしてたんでしょ?

431 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:05 ID:AyFydB3J
>>426
まーそれを言ったら自衛隊だってテメーの身をオランダに守ってもらってんだけどねw

432 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:06 ID:JulGKI4J
>>428
なら、そもそも「あらゆる事件に過失がある」と主張する必要もないだろうが。

433 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:07 ID:vntMN4yu
国際政治に正義を求めても不毛だ
何故ならアメリカがイラクから完全撤退したら
シーア派はスンニ派を
イラク人はクルド人を迫害 弾圧するだろう。


434 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:07 ID:HqNcUIgA
>>428
そうじゃなくて、「本来、問われるべき過失責任を問わない」とするならば、
「あらゆる過失も自己責任は問わない」を前提にする必要があるってことだしょ。



435 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:09 ID:zu6dcEKG
>>424

その主張に一理はあることは認めるし、そのように考える自由も当然にある。

ただ、邦人保護の任務は、そういう思想とは別次元の問題であって、それ自体は
この三人の政治的主張にお墨付きを与えるものでも、非難するものでもない。

436 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:09 ID:HqNcUIgA
で、「本来、問われるべき過失責任」でないなら
「あらゆる過失も自己責任は問わない」を前提にする必要はない。

つまり、問題は「本来、問われるべき過失責任」かどうかってこと。

437 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:10 ID:nOdR9zFI
>>432
あらゆる事件に過失があるわけだから、すべての過失に責任があるということにはならない。

そして、結論。というか議題。

今回の過失は責任を問うべきものかどうか。

そういうつながりだよ。

438 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:11 ID:JulGKI4J
まぁ、少なくともレイプの例と同列に並べるつもりなら、
「挑発的な服装をやめるよう、政府が勧告していた」という状況が必要だな。

439 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:12 ID:N7gIHazy
>>427
北朝鮮だって、日本を子飼いにしておくためワザと存続させてんじゃねえか。
アジアがEUみたいになっちゃ困るんだろう。アメ公は。

田中角栄だって昔から中国との国交の重要性を認識していて、
日中国交回復したから、ロッキード事件でつぶされたんだよ。

分割して支配せよ。支配者の鉄則だからね。

440 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:12 ID:nOdR9zFI
>>438
同列に並べるつもりもないのだがな。
お前、本当に頭悪いな。

441 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:13 ID:BQmgTd0O
「あらゆる過失も自己責任は問わない」「本来、問われるべき過失責任を問わない」
とかはどうでもいい
今回問題なのは
「彼らの行動に非はあったのか」
「あったならば彼らの責任はどの様なものか」
の2つ

442 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:14 ID:HqNcUIgA
>>431
事実上、自衛隊は自分で身を守れる能力はあるだろう。
だけど、法律上の足かせがあるからオランダに守ってもらった。

443 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:14 ID:JulGKI4J
>>440
同列に並べる必要がないなら、例として出すには不適当だったということだろうが。
あと、罵倒は自らの言論を貶めるよ。老婆心ながら。
二人だけで議論しているのではなく、観客がいることを忘れないほうがいい。

444 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:17 ID:nOdR9zFI
>>443
前にも書いたが、「あらゆる事件には過失がある」を説明するために出した例だがなあ。。
だから、単に過失があるからといって、即座に三人に責任を負わせられるという結論にはならない、ということだね。
まあ、やめとけよ。無理すんなって。

445 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:19 ID:JulGKI4J
>>444
その例としては、「挑発的な服装が過失とは言えない」ので例として不適当と、ずいぶん前に言ったつもりだが。

446 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:22 ID:nOdR9zFI
>>445
過失だよ。お金を見せびらかして金をすられるのも過失。
自己防衛の方法として、いろいろあるんだから、それを講じなかった過失があるね。

447 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:23 ID:HqNcUIgA
>>444-445
具体的に3人に責任を問われるべき過失があったのか(非はあるのか)
を議論しないと意味ないいじゃん。

>>441でも指摘されてるけど・・・

448 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:24 ID:jUifUkcP
仮に今回の彼等の行動に非がなかったとしても、なんだけど
それを責任の伴う事と見るか、やむを得ない事と見るか。

責任の伴わない事であれば、何かしらの制限を設け
責任を伴わせるようにしないと、国としてはやってられなくなるだろうね。
国がどんなに避難勧告を出したところで、守らなくても法的根拠は無いんだから
自分は大丈夫、と思ってしまう英雄指向な人は、同じ失敗を繰り返しかねない。

NGOやジャーナリストの全ての人に、ガードマンを付けるわけにも行かないので
PL法のように、何でも注意事項に記載し、
一つでも守らなければ免責事項とします、のような・・・。

束縛を受けるのは嫌、という意見も真っ当だとは思うけど
だったら、自分自身が賢く振る舞うしか手がない。

449 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:25 ID:JulGKI4J
>>444
そもそも、「過失」とは何かと考えれば、「責任を負うべき行動」という意味だろう。
であれば、「すべての過失に責任が伴うわけではない」などという理屈はそもそも成り立たない。
逆に言えば、責任を負うべきでない事柄については、「過失」とは言わない。
したがって、ID:nOdR9zFIの言っていることは、「この鶏は鳥ではない」と言っている様な物で何の説得力も無い。

また、政府による退避勧告を無視し、なおかつ自衛できるだけの対策を採らなかったということは、明らかに被害者の過失といわざるを得ない。
よって、被害者が自己責任を問われるのは当然であり、それに応じた自己負担を求められるのもまた当然である。

450 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:26 ID:HqNcUIgA
>>446
その例だと、まさに自業自得じゃない?
(もちろん、スリが一番悪いというのは大前提)

451 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:27 ID:tRkAdYkj
>>449
それは民間の論理。行政がそれを言ったらおしまいだよ。



452 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:29 ID:HqNcUIgA
>>448
確かに、仮に過失がなかたとしても、
結果責任ということも考えなきゃならんかもしらんね。

453 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:31 ID:nOdR9zFI
>>449
そう勘違いする馬鹿がいるから、わざわざレイプだのスリだのの例を挙げて説明しているんだがなあ。
すべての過失について責任を負わせるのは妥当ではないということを説明するために。
当然、今回の三人にも何らかの過失はあったわけだが、責任を負わせるべき「程度」の過失であったかどうか。
そこが問題なんですよ。

じゃあ、そろそろ本題に。
今回は、いくら自己防衛の手段を講じていても防げるものではなかったね。
相手は武装集団だ。普通の人間に抵抗することはできない。
さらに、彼ら三人にはそれぞれの活動地域に行く理由も必要性もあったと思う。
旅費についてはいづれ必要なものであるから、その一部の負担はさせてもいいけれども、それ以上の責任は問えない。

454 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:32 ID:HqNcUIgA
>>451
行政(国家)は、国民の過失を問うてはならないということかい?

455 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:33 ID:jUifUkcP
このような事が起きない為にも帝国主義化するしかないな
等という極端な意見が出ない事を望む。

もう少し自分自身が気を付ける事で
結果的に丸く収まるわけだし。

今回はこうすればいい!
「親御さんからお尻100叩きの刑」
でも10回くらいで、『もうしちゃダメよ?』で収める

まあ、後半は冗談だけどね。

456 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:34 ID:BrEoKNbA
普通の人間が対抗できないようなことが起きる場所にいったことが責められていると思うんだがなぁ。。。。

457 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:36 ID:HqNcUIgA
>>453
>今回は、いくら自己防衛の手段を講じていても防げるものではなかったね。
そもそもイラクに行くべきではなかった、ということもあるから、
事前の情報収集とかも問題になると思うぞ。
情報収集とそれに基づく判断の責任ということね。

458 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:36 ID:JulGKI4J
>>451
市役所で住民票を取るときに手数料を取られるだろう。
これは、本来の理屈で言えば、税金で負担してしかるべきだ。
公務員には業務の有無に関わらず給料が支払われているのだから、「手数」に対して料金が発生することなど本来ありえない。

しかし、これを無料にしてしまうと、無意味に多数の住民票を取得するなど、いやがらせが出来てしまう。
だから、最低限度の実費として手数料を取っているわけだ。

これと同じく、実費に関しては受益者の負担とするのが妥当であり、それがいけないということはない。

459 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:37 ID:BQmgTd0O
>>453
本題に入ったので、早速反論

>今回は、いくら自己防衛の手段を講じていても防げるものではなかったね。
というのがまず何の根拠もない



460 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:37 ID:tRkAdYkj
>>454
そうは言ってないでしょw
過失を問うのと費用を請求するのは別問題。

461 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:38 ID:nOdR9zFI
>>457
情報収集にも限度があるからね。
政府だって安全地帯と思って、自衛隊を派遣したのじゃないかね。
なんだか物騒になってきたようだけれど。
事態も変遷していくしね

462 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:38 ID:JulGKI4J
>>461
政府の退避勧告というのは限度の範囲外なのか?

463 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:40 ID:HqNcUIgA
>>460
それならわかる。
場合によっては、過失がなくても結果責任として
費用を請求しうるということも考えられるね。

464 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:40 ID:JulGKI4J
>>461
政府がイラク全土はもちろん、サマワですら、「安全地帯だ」などと言ったことはないぞ。

465 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:40 ID:jUifUkcP
>461

本日の会見で、オランダの将軍からサマワも安全ではなくなってきた、という意見は出たね。
状況は生き物みたいなものだから、昨日は安全だから今日も安全、という事はない。

でも、地域全般的に、危険は危険だよね。
いくらでもお金上げるから、好きなところ行って良いよ、と言われても
自分なら、アフガン止まりかな・・・。

466 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:42 ID:nOdR9zFI
>>462
退避勧告では、具体的な危険がわかりませんよ。
彼らには、そこに行く理由も必要もあった。
そして、具体的な危険がどのようなものであるのか極力調査し、それに対応できる準備をした。
その上で、事件に巻き込まれたのなら、確かにまったく過失が無いわけではないが責任を問われるようなものではない。

退避勧告が出ていても、そこに行ってもかまわないことは「勧告」という字面からも明らか。

467 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:43 ID:HqNcUIgA
>>461
>政府だって安全地帯と思って、自衛隊を派遣したのじゃないかね。
自衛隊を派遣しなければならない程度には、
「危険地帯」だと判断したんだろう・・・

>なんだか物騒になってきたようだけれど。
自衛隊を撤退させなければならないほど
「危険地帯」かどうかなわけだが・・・

468 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:43 ID:JulGKI4J
>>466
>退避勧告では、具体的な危険がわかりませんよ。
んなわけあるかよ。
少なくとも「地球上で最も危険な地域の一つ」だということは普通の人間ならわかる。

469 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:45 ID:jUifUkcP
>466
一応、奥次官の件を挙げて警告してたと思う・・・。

470 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:45 ID:tRkAdYkj
>>458
今回のケースを日常業務と同列で語るべきではないでしょう。あくまでも特殊ケースなんだから。

471 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:45 ID:kNEl4x6r
政府、いくらなんでも本気で請求するとは思えないが



472 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:45 ID:HqNcUIgA
>>466
>彼らには、そこに行く理由も必要もあった。
郡山氏はジャーナリストだから、まぁわからんでもないけど
他2名が退避勧告を無視してまでイラクに行かねばならない「理由と必要」とは?

473 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:46 ID:JulGKI4J
>>466
つーか、退避勧告を甘く見すぎ。
物理的に渡航制限がかけられないのは、憲法の束縛によるものであって、決して「行ってもいい」ということではない。
「行ってもかまわない」なんて解釈ができる時点で常識を疑うぞ。

474 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:47 ID:tRkAdYkj
>退避勧告が出ていても、そこに行ってもかまわないことは「勧告」という字面からも明らか。

これ重要。

475 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:47 ID:nOdR9zFI
>>468
それは具体的ではないね

476 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:47 ID:JulGKI4J
>>470
いや、問題としては同列だ。
特殊ケースと言うべきではない。

477 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:48 ID:tRkAdYkj
>物理的に渡航制限がかけられないのは、憲法の束縛によるものであって

これも重要

478 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:48 ID:/cy9/6qS
東大がこんなに馬鹿だったとは

http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1082714386/l50

479 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:48 ID:HqNcUIgA
>>474
だからこそ、当事者の「自己責任」が問題になるわけだが・・・

480 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:48 ID:nOdR9zFI
>>473
憲法に束縛された上で勧告にとどまっているんだから、それは政府の責任。
行ってもいいところに行って、事件に巻き込まれたということ。
そして、行ってもいい、といっているのは政府だからね。

481 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:49 ID:N7gIHazy
自衛隊派遣だって金がかかってるんだが。
特別手当一人月100万くらいだっけ?
死ねば当然補償金が出る。
大して役にも立ってないのに。

482 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:49 ID:JulGKI4J
>>474
重要って・・・つまり、そんなことを言う香具師は非常識だと見分けができるという意味では確かに重要だが。

483 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:49 ID:BQmgTd0O
>>466
いかなる理由があっても退避勧告が出ている地域に渡航するというのは非難されてもしょうがない
非があると見られても反論するのは難しい、ましてやこのような事件に巻き込まれたのだからなおさら。

退避勧告が「勧告」であるから、法的強制力が無いから
彼らがイラクへ行ったのは責任が無いというのはちょっと無理がありませんか?


484 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:50 ID:pZQK//U2
>>469
ウヨの理屈なら奥次官が殺されたも自己責任だよな?
危険だとわかっているんなら外交官辞めればよかったんだから。

485 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:50 ID:JulGKI4J
>>480
>そして、行ってもいい、といっているのは政府だからね。
言っていない。
政府は明確に、憲法で許される限り最大限の形式で「行くな」と言っている。

486 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:51 ID:jUifUkcP
四月に入って多少内容は変わったけど

http://www.anzen.mofa.go.jp/info/info4.asp?id=045

下の方の部分については、あまり内容は変わってないので
参考になると思います。

487 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:51 ID:GH1JQn5X
>>484
釣り?あまりにも馬鹿過ぎだが。

488 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:51 ID:HqNcUIgA
>>480
自由だからといって好き放題やって、
他人に迷惑をけることが許されるわけではない・・・

って、なんか小学校の道徳みたいだな(w

489 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:52 ID:JulGKI4J
>>484
ウヨかどうか知らんが、政府の職務で行くのと民間人が行くのはまったく別の問題。
退避勧告はあくまでも民間人に向けたものだ。

490 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:52 ID:HqNcUIgA
>>484
まぁ、奥次官の家族が政府を責めているという話は聞かんが・・・

491 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:53 ID:jUifUkcP
>484
別にそこでウヨサヨ関係ないと思うが・・・レッテル張り好きね。
というか、サヨなら許されるのかな、自らを貶めすぎ。

で、質問の内容についてですが
職務で行った以上は、国家責任だろうね。
外交官全員撤退=外交の中断を意味しますので
そう簡単に空けるわけにはいかない、という状況もありますね。

492 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:54 ID:tRkAdYkj
>>470
同列ではないよ。本質が違う。
マイナスをゼロにする「受益」とゼロをプラスにする「受益」は全く別物。
前者は憲法13.14条に基づく行政の義務。後者はサービス。


493 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:54 ID:uXCfE3yY
自由は、責任を伴うもの。

これでいいべ。

494 :492:04/04/23 19:54 ID:tRkAdYkj
あ、>>476

495 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:55 ID:jUifUkcP
>493

そして、権利には義務を伴う、も追加しておいてもいいかもね。

496 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:56 ID:JulGKI4J
>>492
そう、その意味では違う。
しかし、行政から「受益」することに対して実費が発生するという部分に関してはまったくの同列。

497 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:57 ID:HqNcUIgA
>>492
もともとマイナスではなくて、ゼロをマイナスにしてしまった場合に
それをゼロに戻す「受益」も、また別物ではなかろうか?

498 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:57 ID:BQmgTd0O
>>493>>495が(・∀・)イイ!!こと言った


499 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:57 ID:JulGKI4J
>>492
そして、今回のようなケースは、日本国民なら、何度でも同じ事を繰り返していやがらせができてしまう。という点でも同列だ。

500 :朝まで名無しさん:04/04/23 19:58 ID:HqNcUIgA
>>496
要するに、実費を誰が負担するのか、という問題ね?

501 :492:04/04/23 19:59 ID:tRkAdYkj
>>496
だから、同じ「受益」でも前者の場合はその実費は請求できない。後者の場合は請求できる。


502 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:01 ID:tRkAdYkj
>>499
そう!それ重要(しつこいな)

残念ながら今回は請求できないわけですよ。
法的環境が整ってないから。
だから早急に法整備する必要があるわけ。

503 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:04 ID:JulGKI4J
結局のところ、今回の件で日本国にとって重要なのは、繰り返し同様の事件の発生を防止するということに尽きる。
最善の方法は「イラク国内で人質をとるようなテロリストを撲滅する」ということだ。
そのために日本が積極的に動くとすれば、自衛隊に治安維持活動を認める以外に無い。
しかし、それは国民の望むところではない(漏れは望むが)とすれば、あとは日本人側がそのような事件に巻き込まれないようにするほかに無い。
本来そのための退避勧告だが、強制力が無い以上、日本国民の故意犯を未然に防ぐことは出来ない。
したがって、日本国の取りえる方針は、退避勧告を無視し、事件に巻き込まれた者に対してペナルティを与えることだけになる。

504 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:05 ID:jUifUkcP
>502

戦前じゃなくて良かったよ。
戦前なら「捕まった方が馬鹿だ、自決して民族の汚辱を果たせ」
のような、極端な意見が本当に世論になりそうだもんな。
それこそウヨの馬鹿たれが、とサヨのみなさんの大合唱が始まりそう。

極端な法律じゃなくてもいいんですよね。
現実的な法律が必要かな、と思うね。

505 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:06 ID:JulGKI4J
>>502
なるほど。そういう意味なら同意だよ。
法的環境が整っていないから「今回は」請求できないとするなら、別に異論は無い。
漏れが言いたいのは「請求することがそもそもできない」というわけではないということなんだ。

506 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:06 ID:jUifUkcP
>504

それ以前に、戦時中だったら大合唱した時点で国家反逆罪か・・・
と突っ込んでおかねば・・・。

507 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:06 ID:ygikAv2S

くだらん施設や
ムダな高速道路に何千億もつぎ込むよりもマシ

508 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:09 ID:tRkAdYkj
>>505
あ、かみ合ったwよかったよかった。


509 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:09 ID:NlXtd4vt
国民を国家が保護しないなら国家なんていらないだろ。
バカな日本人は自己責任の大合唱で世界中の笑いものだぜ。

510 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:11 ID:tRkAdYkj
>>504
戦前の日本っつーか戦争中でしょw
「生きて捕虜の 辱めを受ける事無かれ」ってやつだ。
ちょっと意味違うけどねw


511 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:12 ID:jUifUkcP
>509

じゃ、笑わせておけばいいんじゃない?
時間を掛けてでも、日本式の責任に関する考え方というものを
少しずつ理解させて行けばいいんだから。

512 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:15 ID:9Nm+dOj9
別に日本式でもなんでもない。
今回の請求はグローバルスタンダードだよ。
世界中から云々言い出す奴は世界を知らないアホですので。

513 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:15 ID:JulGKI4J
戦時と平時では比較にならんよ。
戦争が始まってしまってから「戦争反対」なんて言うのは無意味である以上に害悪だ。
「戦争には反対だが、始まってしまった以上は勝てるように全力を尽くす」というのがまともな民主主義国家の国民であり、戦前戦中の日本人の大多数。

戦前と言えば、ロシアに抑留された商人を、軍艦並べて押しかけて奪還したなんてのもあったな。
本来はそっちのほうがまともな国なんだが。

514 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:18 ID:tRkAdYkj
>>513
同意。
というより、選挙権を持つ国民の義務ね。

515 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:19 ID:NlXtd4vt
>>511
いや、外国人に日本人はなんて狭量なんだと思われるだけでも
正確にいえば日本の国益に反するからね。
日本のイメージダウンになってあの3人の救出費用以上に
日本にマイナスをもたらすんだよ。

516 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:20 ID:HqNcUIgA
>>509
当事者の自己責任と費用負担は
政府の国民保護の責任とは、また別の問題だね。

つか、今回だって保護してるじゃん。

517 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:22 ID:JulGKI4J
>>515
「世界で笑われている」というのがそもそも事実ではないから、何の問題も無い。

518 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:23 ID:HqNcUIgA
>>511
>日本式の責任に関する考え方というものを

別に、日本式じゃないよ。
外国では常識であるリスク管理ができていないNGOが
日本には多いって事情があるだけ。

519 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:23 ID:jUifUkcP
>515
責任意識に乏しい現状よりは
責任というものを正しく捉えている、という意味で
少なくともマイナスではないと思うけど。

猫を電子レンジで温めたら死んじゃったので裁判、という国より
余程に常識的な国だと思うし。

ただ、何に責任が生じるのかを事細かに定義しすぎると
雁字搦めになって息苦しいのは分かるけどね。

520 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:24 ID:JulGKI4J
まぁ、電子レンジ猫の話は都市伝説だとか聞いたが。

521 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:27 ID:jUifUkcP
まあ、日本式うんぬんは別にどうでもいいや。
日本人を馬鹿にするなら、日本式です、で返せば良いだけ。

別に「責任を果たさない奴は助けない」といった非人道的な話ではなく
自分自身で気を付けないで人のせいにするのは如何?という事ですから
国が果たすべき責任は当然として考えているし
今の話題にしている「責任」は別として認識してますし。

522 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:28 ID:HqNcUIgA
>>521
>別に「責任を果たさない奴は助けない」といった非人道的な話ではなく
>自分自身で気を付けないで人のせいにするのは如何?という事ですから

だね。

523 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:29 ID:JulGKI4J
>>521
そういうことだな。
第一、これが例え1000万円だったとしても、自分の命の代金だと思えば安いもんだろうが。

524 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:30 ID:tRkAdYkj
とりあえず、各々の結論は一致してきたな。っつーか最初からみんな一緒だったっぽいけどw

525 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:30 ID:UVFExHdE
>>521
まあ、そういうふうに返しておいてくれや。
それでいいと思うよ。

ところで、誰に返答するのかな?
まさかニュース見て独り言か…


526 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:31 ID:jUifUkcP
>520

でも、最近のレンジのマニュアルには必ず書いてあるんだよね
「動物を暖めてはいけません」って・・・
都市伝説とは言いながら、ガクブルもんですね・・・。


グローバルスタンダードとやらを信奉しすぎて
常識を失う人間が増えている気がします。
まあ、うちらの常識が世間の非常識になっている事は多々ありますが
なんかリアルでも、「そんな馬鹿な」って思う事が多くて困るかな。

527 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:32 ID:tRkAdYkj
とりあえず「貴方のデブを促進するおそれがあります」ってハンバーガーに明記しなきゃならない国よりはいいな。

528 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:32 ID:JulGKI4J
命の代金で思いついたが、「退去勧告に従う」ということは、「生命保険に入る」ということと似たようなものだな。
どちらも自己責任であって、生命保険に入っていれば命に関わる怪我の治療でも安く済むし、
退去勧告に従って国内にいたにもかかわらず巻き込まれたテロなら、仮に警察官が犯人に撃たれて死んだり、その他さまざまな被害があったとしても、被害者に請求されることはありえないだろう。

529 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:33 ID:jUifUkcP
>525

コピペにこっそりと(お

530 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:33 ID:tRkAdYkj
>>526
動物って状態なんだ。名詞だと思ってた。

531 :タカトゥ氏ね:04/04/23 20:33 ID:nxBOvjWI
日本人は人間性を評価されてるわけじゃないんだし、
今更どう思われようとさほど影響無いのに。

532 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:35 ID:tRkAdYkj
>>528
それに近いけど、それは将来の話だな。
現状は「全国民が生命保険に入っていて、なおかつ免責事項に不備がある」状態。

533 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:36 ID:JulGKI4J
すまん、生命保険じゃなくて健康保険だなw
生命保険じゃ、払われるときには死んでるやんw

534 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:38 ID:aJqIPYDd
これが単に誘拐されて家族が政府に助けを求めたというならともかく
政治利用されているから話がごっちゃになる・・・

前者なら全部自己負担で、後者ならどうだろう・・・

535 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:41 ID:JulGKI4J
政治利用されてるから法的に対応が違うってことはないだろう。
政治利用なんて、どんなものでもしようと思えばできるもんだから。

もっとも、被害者と家族が国民から反感を買った理由の一部がそれであることは間違いないが。

536 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:41 ID:tRkAdYkj
・・・なんか落ち着いてきたな・・・


537 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:43 ID:jUifUkcP
>534

だから吉野屋コピペが出てきそうで困る
「よーし、パパこれから全て国のせいにしちゃうぞ」って

本来関係ない話をリンクするから・・・

538 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:48 ID:LhxVmfU2
日本人は、法律に反しない限り自由に渡航する権利を与えられている。
権利があるってことは、それに基づく義務もあるってことだ。
そして、この場合の義務は、
自らの身は自らで守り責任を転嫁しないってことだ。
これが、北朝鮮みたいな国なら、
自由に渡航する権利がないので何か起きた場合国の責任になるんだろうけどね。

で、みんなは、どんな国がお望みなんだい?




539 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:48 ID:LhxVmfU2
どの番組かは忘れたが、アメリカでは自国民が誘拐されても対策本部なんか置かないらしいね。
民主主義国家は、自己責任が原則だからだそうだ。
日本は、まだ民主主義が根付いていないとも言ってたな。




540 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:51 ID:OAyHVT8r
免責だと思って、少しは払った方がいいよ。

541 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:55 ID:6w6KiZt3
>538

うーん少し違うな。その場合、国民に生じるのは権利濫用の戒めであって
義務そのものはは生じない。

義務はその国民の権利を尊重し、権利の妨げとならない環境を整えるという
国家の義務こそが生じるといったところだろう。

542 :朝まで名無しさん:04/04/23 20:59 ID:pZQK//U2
危険だから退避勧告出したって言ってるけど、結局のところ襲われたのは自衛隊が
イラクにいたからなわけだ。
で、ボランティアの方が穴掘ってるだけの自衛隊よりも遥かにイラク人にとって
役に立っているわけだ。
理想は自衛隊がインフラ整備してボランティアが人的支援を行うことだが、もし
どちらか一方だけというならボランティアだけが行った方がいいよな。自衛隊の
派遣費は人質事件に絡んだ費用なんぞ比べ物にならんくらいでかいんだし。

543 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:00 ID:nMRbZcdi
>>538
それは別に民主主義国家とは関係ないような…
論理的な帰結として特権階級でもない限り、自由と権限には責任がついて周るって事じゃないのか。
んで、自由主義国家においては国民には(公共の福祉に反しない限り)行動の自由が存在し、
結果として行動の責任もついて回るて事じゃないの。

544 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:01 ID:JulGKI4J
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、イラク行ったんです。イラク。
そしたらなんか警戒が滅茶苦茶厳しくて入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、自衛隊は撤退しろ、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ボランティア如きで普段来てないイラクに来てんじゃねーよ、ボケが。
ボランティアだよ、ボランティア。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でイラクか。おめでてーな。
よーしパパストリートチルドレン支援しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、支援はするから日本へ帰れと。
イラクってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
アメリカ軍とテロリストの戦闘がいつ喧嘩が始まってもおかしくない、
殺るか殺られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたと思ったら、隣の奴が、劣化ウランの被害が、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、劣化ウランなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、劣化ウラン、だ。
お前は本当に人道支援したいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、人道支援って言いたいだけちゃうんかと。
イラク通の俺から言わせてもらえば今、イラク通の間での最新流行はやっぱり、
自衛隊派遣、これだね。
自衛隊の人道支援派遣。これが通の頼み方。
自衛隊ってのは自衛できる。そん代わりアメリカのポチとか言われる。これ。
で、それで人道支援。これ最強。
しかしこれをやると次から左翼にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、韓国アガシでも食ってなさいってこった。
------------------------------------------------------------
うーん、うまくできない。

545 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:08 ID:BZhBgGfL
>>544
痛々しいね君

546 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:11 ID:19RTwdCE
大金持ちが静止を振り切って、全財産はたいた自作のロケットで月まで行ったまま帰れなくなったら
日本は邦人保護のために国家予算を使い切ってでもたすけにゃならんのだろうか?

547 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:14 ID:uyxRsQ0I
>>546
対策本部は設立しそうだなw

それはそうと、このスレの雰囲気は良いね。
ただ5人を叩きまくる他のスレと違って、きちんと議論になってる。

548 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:14 ID:ggKcsXoE
>>542
襲われて人質になったのと自衛隊がいたのは関係ないだろ。
フランス人でも捕まって解放されてる。手当たり次第誘拐
したわけだからな。

549 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:14 ID:UVFExHdE
>>546
大丈夫ですかぁ?
元気ですかぁ?
起きてますかぁ?


550 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:16 ID:EBo89RRn
もういいだろ、人質の自己負担の件は。
「うっかりしてたんでしょう、これから気をつければ」
「起きてしまったことは仕方がない」
この発言を適用してやれ。


551 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:16 ID:LhxVmfU2
>>542

空が青いのも雪が白いのも、みんな自衛隊のせいだな。

552 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:17 ID:HjoXXcZX
>>546
 屁理屈が好きだね。

553 :タカトゥ氏ね:04/04/23 21:18 ID:nxBOvjWI
あの世を研究したいといって睡眠薬を大量に飲んだアフォが自殺に失敗し植物状態に……
日本は邦人保護のために国家予算でアフォを生かし続けねばならんのだろうか?

554 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:18 ID:6BoQPe+Q
>>550
実際は
「何を隠してるんだ?」
「バックには誰がいる?」
この質問が多いと思うが?

555 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:20 ID:l72UORfG
=身内にやさしい小泉政権=

国民「どうして年金納さめてなかったんだ!」
中川「ミスでした。」
麻生「忘れてました。」
小泉「うっかりしてたんでしょう。」
福田「そういうい事実が起きちゃったんだから、しようがないでしょう。」

これで、済まされるとおもっているのかねぇ?イラクに置き換えたらこうだよ。

国民「どうしてイラクに行ったんだ!」
今井「ミスでした。」
高遠「忘れてました。」
小泉「うっかりしてたんでしょう。」
福田「そういうい事実が起きちゃったんだから、しようがないでしょう。」

もう、笑うしかないね。


556 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:20 ID:19RTwdCE
>>552
そうか?
限界がどこにあるかを見極めるのは大切なことだぞ。

557 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:22 ID:6BoQPe+Q
>>556
同意

実は俺も月までの話を考えていた。

558 : :04/04/23 21:22 ID:GFNAhlTh
とりあえず麻生、中川の馬鹿達は家族に誤れ。
自己責任をもって政治家辞めろこの馬鹿な2人

559 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:23 ID:UVFExHdE
>>556
もういいって。
もっと自分を大切にしろ。

560 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:24 ID:LhxVmfU2
年金を払っていなかったのはまずいけど、
督促は行っていたのかな?
政治家相手だから、気を遣って請求しなかったんじゃないのか?
請求をされなければ、普通払わないもんな。

561 : :04/04/23 21:26 ID:GFNAhlTh
>>560
そんな事もわからない馬鹿な政治家なら辞めたほうが良い

562 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:28 ID:6BoQPe+Q
早く説明責任は果たして貰いたいものだ。

563 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:29 ID:LhxVmfU2
>>561

時期にもよるが、議員年金もかけてあったろうからね。
勘違いしていても、あまり責められないな。
それより、閣僚で3人もいたんなら、
与野党でどのくらい議員が年金を払っていないんだろうね?

564 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:30 ID:9Nm+dOj9
まあ、払ってなくても、そのうち払わなきゃいけないわけで
払わない期間長ければ取り分が少なくなるんだから、
別に攻めるほどでもないよ。

565 : :04/04/23 21:32 ID:GFNAhlTh
なんでこんなに支持するの?
>>563のような馬鹿な甘ったれた支持者が多いからいつまで
たっても日本の政治家達は反省しないで馬鹿な事を繰り返す。
責任を取って辞めるべきだな。
甘ったれるな。

566 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:35 ID:19RTwdCE
日本国民には同じ日本国民を保護する 権利と義務 があるので
それを効果的に実現するために政府にその仕事を任せている

国が国民をどこまで保護するかという話は、
我々国民が、別の国民をどこまで守る必要があるのか、守ることが可能なのか、守っても良いのか
という話でもある。

567 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:36 ID:LhxVmfU2
>>565

ちゅうかよ、意図的かそうでないかで違うんじゃないの?
そもそも、違法行為なのか?


568 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:37 ID:GxP5ToHl
>>546
その発想面白いなw要は線引きが必要だと言いたいん
じゃない?際限無く法人保護するには無理ががあると
結局はもう拉致された個人の人権と、公共の福祉の

兼合いから判断するしか無いんじゃないかと思い松

569 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:38 ID:GFNAhlTh
政治家として払うのは当然だろ。
違法ではないが常識ってものがあるだろ。
別にあのイラクの3人は違法したわけでもないけど責められる。
なら中川の馬鹿も責められるのは当然。
おまえらみたいな甘ったれた豚が多いから政治家達は好き勝手やるんだよ。
本当に政府支持者は日本をめちゃくちゃにする。

570 :諏訪久美:04/04/23 21:39 ID:fObX0won
Re: 水は答えを知っている 愛燦然さん
当然に意味のあるメッセージでしょう
他人を掲示板で抹殺しようとした人間は当然に抹殺される運命にあります当然にこの世の定めです
心の中が腐っている諏訪久美がこの掲示板で抹殺されるのは当然です

Re: 身ぶるいします、、、! ゆりさん
まず息をするのが辛い。
苦しいから。酸素が薄い。
モンキーさんなら、この辛さわかってくださるんじゃないかって。
管理者様、削除でしょうか??
この書き込み。掲示板の言葉は簡単に人をも殺せるということを身をもってしりました。
だれもたすけてくれない
これが削除された時点で私もこの世から削除されたらいいのだけれど。。

Re: 水は答えを知っている 土屋久美さん
悪いことを思ったり、誰かを恨んだり悪口を言ったりそれは諏訪久美お前のことだろう
だから夫が自殺するんだよ
NONOさんに一人前の返信すること自体がおこがましいふてぶてしい態度なんだよ
他人に病院に行けだの気分が悪いだの非難している諏訪久美みたいな人間は死んだ方がまし。
子供のためにならない。
心の中が腐っているのは諏訪久美のことだよ。

No. 1480 - それは諏訪久美のことです / 猛女 [ 返信する ]

>他人の書き込みに非難・中傷をする人は
必ずいます。どこのサイトにも必ず出ます。
それは諏訪久美のことです

571 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:40 ID:LhxVmfU2
>>569

請求がないと、そもそも払うべきかどうか考えもしないような気がする。
議員年金もかけていたんだろうしね。



572 : :04/04/23 21:42 ID:GFNAhlTh
>>571
君みたいな政治家の悪さを見過ごしてる馬鹿はダメだね。


573 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:44 ID:P2h3OUhm
>>565

サラリーマンが支払うべき社会保険料に何がある?
おっと、ググッちゃ駄目だよ。

574 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:48 ID:jUifUkcP
で、年金を払ってないのと、この問題がどうリンクするのか
リンクさせて誰が得をするのか分からないまま
話を無理矢理戻すと

月は流石に無理だろう・・・

575 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:49 ID:19RTwdCE
だから、国による邦人の保護を無制限に求めるのは、他の国民に対して無制限の義務を課すということだ。
それは自分以外の国民に「無制限の愛国心」を要求するのと同じ事。


576 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:56 ID:jUifUkcP
例えば日本人が仮に全員、海外旅行に行き、そこで事件にあって
「日本助けて下さい」と言っても、誰も助けられないですし

それに、お金で解決しようとしても、無理はありますからね
そこに格差が生じ、「人に値段を付けるのか」みたいな問題になりそうだ。

577 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:57 ID:tRkAdYkj
おいおい、ちょっと犬の散歩に言ってきたら年金の話かよw

月に国家はないからな・・・。行政の範囲外ということで。

578 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:57 ID:19RTwdCE
愛国心は国が機能するために重要な原動力だが、
それが私的な権利や財産を無制限に要求するようになるとただの全体主義の道具となる。

自分の権利、自由を拡大するために、他人にそのような状態を強制してもいいものだろうか?

579 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:59 ID:ZD7JtIj+
例えば事故を起こしてガードレールを破損したとする、
その請求は事故の当事者に行くわけだが。10人の弁護士を
付けようと付けまいと払うのが義務。

580 :朝まで名無しさん:04/04/23 21:59 ID:+ih2vCZD
わかりきった話をぐだぐだやってたんだな。
つまらんから燃料投下してやろう。

ファルージャ虐殺のきっかけになったのは、
アメリカの民間人4人のバーベキューだが。
やっぱり自己責任だよな?

しかしアメリカ軍は、「死体くらい自費で運べ」という代わりに、
4人の家族に頼まれてもいないのに、
800人のイラク人を血祭りにあげたが。
で、この4人の葬式代は誰がもつべきなんだ?
戦闘に要した武器弾薬は、やっぱり4人の被害者家族に請求するべきかね?
あと800人のイラク人の葬式代は?

581 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:00 ID:mI4RubVe
年金を払ってたかどうかも把握できなかったような、
注意力の欠如した人間に国の政策を任せられるか?
こんな無能な人間でもエラソーに「センセー」なんて(田舎者に)言われて、
他人(元人質&元バレー選手)のことを非難できるんだから、
オヤジが政治家だったっていうのは有り難いことだね。
ハイヤーや出前の注文を電話するなら、元人質の家族の名前じゃなくて、
こういう「新3バカトリオ」の名前を使った方がいいんじゃない?

582 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:02 ID:tRkAdYkj
>>580
不燃性の燃料だなw

583 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:04 ID:jUifUkcP
>580

発端はどうあれ

・4人には判断力が欠如していた
・葬式代は親族が払えばよい

であり

・800人の殺害はアメリカという国家がした判断による
・国策により消費した武器弾薬の代金はアメリカが支払う物
・800人の葬式代はアメリカが悪いのならばアメリカが払えばよい
 それは損害賠償の問題。

となると思うが・・・。

584 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:07 ID:5HMBeKBo
悪いのは犯行グループなんだから、犯行グループが金払え。

585 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:07 ID:jUifUkcP
あと、どうでも良い事だが

割とまともな議論になっているから、燃料投下して楽しむなら
別のスレの方が楽しいと思うぞ。

586 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:07 ID:Vd23guvH
信賞必罰というか、勧善懲悪の思想が戦後教育の中に欠落している。
国民年金未払いが発覚した中川・麻生・石破の3バカ閣僚は市中引
き回しのうえ打ち首にすればいい。

2004年04月23日(金)
罷免と政府案撤回を要求 閣僚の年金未払いで民主
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20040423/20040423a1450.html
民主党の枝野幸男政調会長は23日、中川昭一経済産業相と麻生太
郎総務相、石破茂防衛庁長官が国民年金の保険料を一時支払ってい
なかった問題で、3閣僚の罷免と政府提出法案の撤回を求める考え
を示した。枝野氏は国会内で記者団に「国民に負担増をお願いする
以上、提案者として資格のない人を罷免した上で、法案をもう一回
出し直すことだ。法案の中身以前に前提が崩れている」と述べた。


587 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:07 ID:ahl6CzPc
>580
自己責任とやらがあろうが無かろうが、国の目的に合うなら救出でも復讐でもタダで
やるだろうし、そうでなきゃあっさり見捨てるだろーよ。
燃料にもなりゃしねーよ。

588 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:08 ID:ZD7JtIj+
合同葬儀で安上がり

589 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:08 ID:+ih2vCZD
>>582
誰も答えられまい。

>>581
江角の件か。
偉そうに叩いていた香具師がいたな。
俺には自己負担派と同じ香具師に思えるぞ。
まったく同じ匂いがする。
いかにも頭の悪そうで、値段の高い仏像買えば幸せになれると信じていそうな。
おまえら宗教団体じゃなくて政治団体なんだから、ちゃんと税金払えよ。
それから自己責任とかほざくんだな。

590 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:08 ID:19RTwdCE
同国民の権利を不当に侵さずに、自分の権利、自由を主張するにはどうするか? その答えが「自己責任」

591 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:08 ID:jUifUkcP
>584

犯人、もしくはイラク政府に対して民事訴訟を起こしてみると楽しいかもね。

592 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:10 ID:+ih2vCZD
>>583
つまらんなあ。自己負担派の詭弁を読みたかったんだよ。
他へ行く。

593 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:11 ID:9Nm+dOj9
>誰も答えられまい。

( ´,_ゝ`)プッ

594 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:12 ID:Ex6uQe9H
はぁ〜ん?救済費用?
そんなもん誘拐犯に請求するのが当たり前だろ。

車の例で考えればお前らでも分かるだろ。
車を乗るか乗らないかは自分の判断であり、当然事故に遭う危険性を承認した
上での判断であり、事故に遭った場合も自己責任である。
事故を起こした場合、自分が起こした場合は支払い義務は自分にあり、相手が
起こした場合は相手側の責任であり、損害請求も相手側が負担である。
これ常識だろ?

今回の場合
イラクに行くか行かないかは本人達の判断であり、イラクで危険な目に遭う
事を承認した上での判断であり、殺害された場合も自己責任である。
誘拐に関わった場合、自分が犯した場合は罪人であり、それに応じた罰を受けな
ければならなく、誘拐された場合は誘拐料を払わなければならない。
常識なの?                                         

更に言えば事故を起こされ、警察などの現場検証等々の費用も自己費用にってこと。
             異常

595 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:13 ID:jUifUkcP
>594

>591を参考にヨロです。

596 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:15 ID:y3Xi4fTa
>>594
先生!誘拐料ってなんですか?

597 :廊下とんび:04/04/23 22:16 ID:yO3wEniM
外務省邦人保護課は邦人救援のため航空機をチャーターした場合、
同じルートの民間機のエコノミー片道正規料金を請求するのが規定と説明し
ている。
すなわち邦人保護の際の飛行機代は自己負担が原則であるという事。


598 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:17 ID:tRkAdYkj
>>597
燃料費にもなりゃしないけどなw

599 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:17 ID:19RTwdCE
常識が常識として通用するように、我々国民は資金と愛国心を出し合い日本社会を維持してきた。
その常識が通用しない場所もあるぞという情報も提供している。

600 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:40 ID:ygikAv2S

じきに
救急車や警察のサービスも自己負担なるな。

日本の近未来。

601 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:43 ID:LhxVmfU2
政府が飛行機をチャーターしたけど、
別に強制的に連れ帰ったわけじゃないしな。
それがイヤなら、家族の悲嘆や世間の非難をモノともせずイラクに残ることもできたわけだ。
説得はしたが、元人質が自ら乗ったんだし、
その費用を請求するのはおかしくないね。
北海道東京事務所に関しては、道と元人質家族の問題。



602 :朝まで名無しさん:04/04/23 22:44 ID:HqNcUIgA
>>600
救急車に関しては、有料の国の方が多いそうな。

603 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:02 ID:Ex6uQe9H
>>600
ちゃうがな。
今回は、轢かれた被害者が救急車の料金の自己負担を問われてるこっちゃがな。
それは異常だろって事。

604 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:14 ID:DQmuksg7
>>603
違うでしょ。救急車でもたいしたこと無かったら
市町村によっては金払わんといかんし。
それに救急車はちゃんとその為の予算がある。
なんで一緒なのか解らんのだが。

605 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:15 ID:DbblB6C3
>>603
それもちゃいまんがな。
今回のは、“当たり屋”が救急車の料金の自己負担を問われてるちゅうこっちゃがな。
まあ、しゃあないやろって事。

606 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:20 ID:LH285T/e
1は本当はむかついてなんかいないんでしょ( ´,_ゝ`)

607 :さい玉24 ◆F0cKheEiqE :04/04/23 23:25 ID:6RGHvuCR
無駄な公共事業見直せ。この事件より干拓事業で無駄な金をつかい
自然を破壊した政府の方がよっぽど迷惑。国民はそういうことに腹を立てるべき。

608 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:28 ID:Ex6uQe9H
>>604
ほんまにワカラへん人やねー。救急車費用でも轢かれた被害者が払ったなんて
いう話は聞いた事あらしまへんが?
>>605
あんたが彼らを当り屋と言うんなら、貴方はなんですか?その決め付けは何ですか?
まさかイラクを人道支援しようとする人を、イラクを良くしようとする人が誘拐するなん
か誰が想像出来ますか?
貴方は道路を作ろうとする人を、道路を使いたいと言う人が反対するなんて想像出来ますか?

609 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:31 ID:nR020KP4
>>607
残念ながら国民はそんなことよりも人質とその家族に対して腹が立ってるんだよ。
プロ市民と組んだ家族の大失敗だね。

610 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:32 ID:19RTwdCE
南極で轢き逃げに会っても、日本の救急車が助けにくるのは当たり前とはとても思えない。

611 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:32 ID:8iWdZ7Rz
>>605
ひょっとして未だに自作自演説にしがみついているアフォですか?

612 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:34 ID:DQmuksg7
>>608
被害者が払わないって?一度払って加害者に普通請求すると
思うが。加害者は誰だ?日本政府なのか?
その下手な関西弁はヤメレ。

613 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:43 ID:Ex6uQe9H
>被害者が払わないって?一度払って加害者に普通請求すると
思うが。加害者は誰だ?日本政府なのか?
その下手な関西弁はヤメレ。

あんた自分で答え言ってるじゃん?

加害者は誰だ?そんなもん誘拐犯に決まってる。もちろん被害者は
日本の代表として捕まえられた3人の国の日本国である。
そこまで言ってるのに答えがわからんか。。。。。

614 :朝まで名無しさん:04/04/23 23:49 ID:/0VRbvpv
>>613
馬鹿?軍板の少佐みたいな感じだが。
日本の代表って勧告無視して勝手に入って行ったのが
君の頭の中では日本の代表なんだ。
運ばれた以上支払うのは当たり前だろ。
まあ下手な関西弁やめたのは認めよう。

615 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:07 ID:+f9WNns2
>>614
イラクノユウカイハンハマチガイナクサンニンヲニホンノダイヒョウトシテトラエターーーー

616 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:13 ID:tJACVTg1
>法人保護は
>国家の根本根源なんだから、、、

法人?会社の事?

どーでもいいけど、キチガイも保護する必要あるの?
「俺はもてなくてまだ童貞でお金なくてデブくてキモィヲタなんだよ!しなせてくれよおおおお
しなせてくれないとお前を殺すぞ!!」
とか言ってくる人を保護しないといけないの?

617 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:17 ID:xWYLwpvx
>>608
あなたはブンブン車が通っている高速道路を横断できますか?
私はできません。
そこを平気で横断できる人は、“当たり屋”でしょう?
違いますか?

618 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:25 ID:gm5EIGeh
>>616
自分が基地害だからって他の人もみな基地害だと考えるのは止めた方がいいよ。

619 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:26 ID:mKl+snXz
>>607
なんでそんなに政府vs国民という構図にしたがるのかなー


620 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:30 ID:ew8zEuvb
3ばか・家族を擁護するし、政治に利用するブサヨク、バッシングウヨ。
このままだと、3バカ・家族から自殺者がででちゃうよ。
何事もほどほどが肝心。
中庸の日本人的精神が肝心。
サヨもウヨもやりすぎは良くない。


621 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:30 ID:ew8zEuvb
このままだと、3バカ・家族から自殺者がででちゃうよ。
何事もほどほどが肝心。
中庸の日本人的精神が肝心。
サヨもウヨもやりすぎは良くない。


622 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:34 ID:naHMqVR/
あの人たちが本でも書いて、ぼろ儲けしたり、
怪しいボランティア団体の代表にでも納まってウマァな思いしたら
感情としてはやっぱり腹立つな・・・

後のためにも法整備は必要だと思うな。どんな規制がいいだろうか?

623 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:35 ID:+f9WNns2
>>617
チャレンジャーーーー。dess

それじゃーイラクに当り屋はどれくらいいるのかねー?えーと、エネーチケーに
まず3人とシーエヌエヌに(ry



624 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:37 ID:dPhATBL3
放っておけばみんなすぐ忘れるのに、サヨが要らん肩入れするからさらに3ばかを叩くやつが出てくる。


625 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:37 ID:DZBtblJ8
ねぇ 誰かテレビ番組かなにかにインターネットか電話かの投票もちかけてよ。

もちろん、三馬鹿のやったことを世間の人がどう思ってるかについてだよ。

もれは9割以上の国民が自作自演と思うという結果が出ると信じてるよ。

それか、誰か、投票サイトつくってくれ!!


626 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:39 ID:3M77m6Dq
「犯行グループより日本のマスコミの方が怖い」
「犯行グループより日本のマスコミの方が怖い」
「犯行グループより日本のマスコミの方が怖い」
「犯行グループより日本のマスコミの方が怖い」

627 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:40 ID:+f9WNns2
>>3ばか・家族を擁護するし、政治に利用するブサヨク、バッシングウヨ。

貴方は見えていない!

この事件を利用したのはアホ政治化とドッカノ新聞だろ。
まぁこの事で人質を救出するだけの為に自衛隊撤退というのは可笑しいが。(だけの為に
が重要)。

628 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:41 ID:naHMqVR/
>>626
マスコミは責任とらねーからな。
自己責任について語るべきではない。

629 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:43 ID:rtyqYIa7
>>622
漏れは人質バッシングで稼いだマスコミに腹立つな。


630 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:44 ID:zqXLC6Lw
それにしても、人質を叩くバカが減ったな。これが揺り返しと
言うモノだろうか。「3バカ」とほざいている奴は、自分が
お利口だとでも思っているのかな?もしそうなら、情けない奴。

631 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:46 ID:KVUXk6Ee
>>623
あの3人と他のしっかり準備をしてイラクに行っている人とを同列に並べても説得力は無いな。

632 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:51 ID:+f9WNns2
>>631
悪いがお前の当り屋だという根拠のない妄想発言の方が、よっぽど説得力はないと思われ
感情バカはry

633 :朝まで名無しさん:04/04/24 00:58 ID:KVUXk6Ee
>>632
勘違いさせて悪いが俺は>>617じゃないよ。
俺はあの3人が他のまともに活動しているNGOと同列に語られているのが気に食わないだけの通りすがりだよ。


634 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:06 ID:5lgmhIkC
>>633
なら一緒の頃に誘拐されたイタリア人はどうなんだ?
あの三人と同じか?違うか?
違うなら、どう違う?

現地のNGOはあの三人をさほど特別とは思ってない。
しかし日本にいて何も知らないおまえが、どんな根拠でそう思ってるんだ?

635 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:11 ID:CvkFhrj8
>>608
「イラクを良くしようとする人が誘拐するなんか誰が想像出来ますか?」

頭悪そう・・・関西人かどーか知らないけど、関西人だから言わせて頂きます。

麻原やその他宗教団体も「日本、世界を、いや、地球を救う為に!温暖化で地球は駄目になってきている!
その原因は!!! 人間だ! 人間を殺せば地球は救われる!! 地球をよくする為に
まずは日本人を根絶やしにするのだ!!」って感じで始めてるんですよ。


貴方は情報の表面しか目の届かないかわいそうな人です。
例えばここに 壺 があったとします。
そして近所の人が「その壺は500万円もする素晴らしいものなんやで」
といいます。

貴方はおそらくコレを信じてしまう人だと思います。何の疑いもせず、情報検索しようともせず。
詐欺に会う日も近いかもですよ^^;
それに西暦・しかも日本独自の表記方法、解析結果が「日本人が書いた文章」

時間の問題ですね〜>w<;

636 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:18 ID:KVUXk6Ee
>>634
同時期に融解されたイタリア人についての情報は持っていないから判断つかんな。
だが、あの3人の事前準備や計画が杜撰だったってのは色々と話は出ているはずだが?

NGOの中には危険を避けるために態々自分達で行かずにアラブ人を雇って活動しているところもあるし、
他にもしっかりとした活動を行う団体ほど安全には気を使う、これは常識だと思っていたが?

んで
>しかし日本にいて何も知らないおまえが、どんな根拠でそう思ってるんだ?
こんなりロジックを展開している>>634
>現地のNGOはあの三人をさほど特別とは思ってない。
と何を根拠に言っているのか教えてもらえないかな?
自分は物を知っていて他人が物を知らないとでも言うつもりなのかな?

637 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:19 ID:Unyyarsz
(´-`) .。oO(夕方頃の落ち着いた空気が今は無い・・・)

638 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:36 ID:rtyqYIa7
>>636
イラクで拘束された外国人は大勢いたから、拘束されたこと自体は
そんなに特殊でもないだろ。


639 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:39 ID:5lgmhIkC
>>636
「自分は」じゃない。現地のNGOはおまえよりイラクについて、
物知りだろうと思ってるだけだ。
だから、おまえの偉そうな断定が理解できなかった。
新聞かネット読んだだけかよ。

まあいいや。
とにかくおまえやおまえのような日本人は、誘拐された被害者の非を叩き、
イタリア人や韓国人はそんなことを言わなかった。
まあ、そういうことだ。

640 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:40 ID:+f9WNns2
>>635
それが何やの?
てUか、貴方はそんなに日頃、考えて行動しているのですか?

それで貴方のその情報収集によって、今回のイラク誘拐犯の行動思想・行動原理
はなんだったの?

俺が知ってる限りでは、誘拐犯は誘拐した3人を支援ボランティアと分かり開放した訳だが?
要するに、誘拐犯のハヤトチリであり誘拐バカ犯人であった。これを予測できるのか?



641 :朝まで名無しさん:04/04/24 01:58 ID:Jq81F8PG
三馬鹿に責任はある。だが、賠償する必要はない。
それなら、放火魔に消防署や警察署は投じた税金
を返還させるべきだし、海難事故のスイマーや
サーファーにも賠償させるべきだ。喧嘩や自分勝手な
事故で救急車使ったやつ、国保使った奴はみんな賠償
って事になる。個人が政府に賠償っていうのはよほど
思慮深く考えなきゃ口に出せないはず。みんな感情的過ぎる。

642 :朝まで名無しさん:04/04/24 02:30 ID:KVUXk6Ee
>>636
拘束された事自体は確かに特殊じゃない、むしろだからこそ違和感を感じている。
特別な事じゃないからと言って計画の杜撰でも関係ないって事にはならない。
極端な例だが、あの3人が会社に所属していて社命でイラクに行き今回と同じ目にあった場合、
まず間違い無く、その会社は計画の杜撰さの責任を何らかの形で取らされるだろ?

>>639
>新聞かネット読んだだけかよ。
だから、これはお互い様だって言っているのが解らないのかよw
>>639も俺もネットや新聞で情報を得て、この事件に関して考えている訳だ。
もう少し頭を冷やしてからレスを着けろよ、
そんな事していると、「だから感情バカは」って言われるぞ。

さてと、それで本題だが、
>とにかくおまえやおまえのような日本人は、誘拐された被害者の非を叩き、
>イタリア人や韓国人はそんなことを言わなかった。
って事だが、被害者の非を叩かない方が良心的で理性的だとでも思っているのかよ。
俺にはこの考えが根本的に理解できないのだが?
二元論的思考で片方は非があっても批判されないってのは、かなり危険な思想だと思うがね。
イタリア人や韓国人の行動に非があったかどうかはともかくな。

643 :朝まで名無しさん:04/04/24 03:58 ID:w5WMwgfU
とにかく税金を返してくれ!
5馬鹿ども!
お前らのために税金納めてるんじゃねーんだよ!!!!

644 :朝まで名無しさん:04/04/24 05:08 ID:5lgmhIkC
>>642
1時間もあとから、この中身のないレスかよ。
だからお前はネットと新聞だけだろう。
でも現地のNGOは違うだろう。
ならそいつらの言う「誰でも起きうることだった」って言葉に、
少しは真摯に耳を傾けたらどうだ。
俺は新聞とネットの脳内イラクよりそいつらのリアルを信じるってだけの話だ。

被害者を叩かない方が良心的で理性的、だろ。
しょせん脳内なんだから。
虐められて金を巻き上げられたガキに「おまえに隙があった」と言うのは、
たやすいよな。
キチガイプロ市民教師みたいに「あんたにも目をつけられるところはあったんだから、
あやまりなさい」とかな。いい気なもんだよ。
俺なら、何様?って思うだけだけどな。誰が言ってるんだ?
ネットと新聞だけで情報を得てる爆笑野郎かよってな。

645 :朝まで名無しさん:04/04/24 05:11 ID:qvhrKql6
今拘置所にいる麻原彰晃のための食費や光熱費も税金から出ている。
決して自己負担ではない。あの事件で逮捕されてからずっとだ。
誰かあの殺人教祖の生活費用を税金から出してやりたいと思うか?
奴はいずれ死刑になるだろうが、かといって刑が確定していない
被告を飢え死にさせるわけにもいかない。

そもそも税金とは国民が気に入るような使い方をしなきゃいけない
ものなのだろうか?
ただ「税金を使った」という事実をもってバッシングを続ける人達は
その点をもう一度よく考えるべきだ。
憲法で保障された基本的人権を保障するために使われている限り、
無駄と非難することはできないのではないか。

646 :朝まで名無しさん:04/04/24 05:42 ID:7MJdN7j4
>>641 が言ったので終了、ぽいな。

647 :朝まで名無しさん:04/04/24 05:59 ID:/DSN/Bt2
まあ、払えるわけがないのは分かりきってることだ
渡航禁止にするわけにいかんのだし
今後でるであろう無謀な馬鹿への牽制として
何らかのペナルティを課してほしい。

648 :朝まで名無しさん:04/04/24 06:48 ID:71fp90qT
じゃあ、目立ちたい皆でイラクへのツアーを組もうか。
帰りの旅費はタダになる可能性もあるし、死ななきゃ安全は確保してもらえるしw
下手にニューヨークの裏道行くより安全かもしれないね。

649 :朝まで名無しさん:04/04/24 06:55 ID:vxWH7De6
国家の邦人保護の義務と費用負担の問題はまったく別ではないか、
と今思いついた。
国としては「保護は全力でするけど費用負担は別よ」ってなスタンスでいいんでない。




650 :朝まで名無しさん:04/04/24 07:19 ID:eOknNeNV
>>647
そんなことしても行く奴は行く、でトラブルにまきこまれたら
絶対政府が介入せざるえなくなる。
せっかく自己責任が浸透しだしたんだから
イラクへの反戦平和活動に無限の価値をあたえて、どんどん
いかせるべき。死んだら英雄扱いして、遺族が食ってかかれない
雰囲気をつくるべき。



651 :朝まで名無しさん:04/04/24 07:32 ID:fDX9CH95
>>650
そうそうそんな感じがいいね。

今回のケースなら自衛隊を撤退させなくて3人が殺されていても
家族の訴えは却下すると。

652 :朝まで名無しさん:04/04/24 07:34 ID:Vx96XjRm
もし、何事も無くとも、帰ってくる際の費用ってかかるわけで、この費用は当然
負担すべき。また、今回は、この事件に付帯した費用も当然負担すべき。
当たり前のこと過ぎて、議論の余地無し。
最近、マスコミの逆襲が、いろんな番組で、感情的表現で進んでいるけれど、
みんな、流されるな。マスコミも、今回の件は痛くて仕方が無いんだよ。
飯のねただの、取材拒否だの(取材は断って良いんですよ、映像流すことも。)、で、
困っていて、今、攻勢に出てきてるんだ。
このスレだって、マスコミ関係者の策略だろ?


653 :朝まで名無しさん:04/04/24 07:35 ID:Wj1cmqeL
>>1
法人×
邦人○

654 :朝まで名無しさん:04/04/24 07:47 ID:n9SlniE/
     ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ' ,
   .;'    uvnuvnuvn ;
    ;    j        i    18歳、無職だったけどイラクに行って有名になった。
    ; .,,  ノ ,.==-    =;    自作自演で被害者ぶれば税金でチャーター機で帰って来れる。
   ( r|  j.  ーo 、  ,..of    1度イラク行ってみなよ。
    ': ヽT     ̄  i  ̄}    帰国後も本を出版したり、TVに出演したりすれば儲かるし、
    ': . i !     .r _ j /    存分に政府を批判でき、
    '; | \  'ー-=ゝ/     都合が悪くなればPTSDを装ったりも出来るのでマジお薦め。
     人、 \   ̄ノ
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
        ヽ | ;'     ヽ



655 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:11 ID:40YWELvu
ああ、やっとわかってきた。

退避勧告を無視したペナルティは人質にされ命の危険に晒された事。
もし退避勧告をしてなければ政府に精神苦痛の賠償責任がある。
これがベース。
で、退避勧告を出している以上、政府には人質に対して賠償責任はないが、
可能な限り国民の身体生命を守る義務はある。もちろん無償で。
これが有料なら政府の役割は商売。

退避勧告を無視して武装グループに誘拐されるというペナルティを
受けた人質に対して、
さらに日本政府は退避勧告を無視したペナルティとして、
罰金を科すという二重懲罰が今の自己負担論。

656 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:12 ID:71fp90qT
あんなことはペナルティのうちに入りません。
解放された後のバッシングがペナルティですw

657 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:16 ID:cAuwpEZJ
飛行機代と病院代が自己負担ってのは妥当だと思う
他の費用は国が持つべき

658 :朝まで名無しさん:04/04/24 08:33 ID:vHckwrkB
まあ要するにあれだな。
お前らには余裕が感じられないんだよ。端た金ていどでぎゃーぎゃー騒ぐなんて、
過去に経済力2位を誇った国の末路がこれかね?
お前の攻撃は全て見切った感だな。


659 :朝まで名無しさん:04/04/24 09:16 ID:89e4Pv6z
>>1
自演でも?

660 :朝まで名無しさん:04/04/24 09:37 ID:BLyiE8FB
>被害者の非を叩かない方が良心的で理性的だとでも思っているのかよ。

あたりまえじゃん。

661 :朝まで名無しさん:04/04/24 10:03 ID:oTtUBWwg
>>655
『可能な限り』がどこまでかが問題なんだよね
自己責任論が出てきたのも高遠菜穂子が『またイラクに行きたい』
と言った事に対して、議員から『それなら自己責任で』
と言う意見が出たわけで。たいした安全対策もせず
安易に危険地帯に入られると救出費や政府職員の命が
いくらあっても足りないわけで。
何らかの対策、法整備が必要なんじゃないかと思う
今の所メディアの(2ちゃんを含め)バッシングが
安易な渡航にブレーキをかけてそうには思えるが

662 :朝まで名無しさん:04/04/24 10:05 ID:3e5ztqoT
例え被害者の非を認めたとしても、その社会的意義から
責任問題を相殺してあまりある。
バランスの欠いた世論誘導は正されなくてはいけない。

私が思う反戦平和活動を根拠としたボランティア及び
ジャーナリズムおよびそれらを補完するすべての活動
の効用。社会的意義

1、まずボランティアは個人的動機に関係なく、政府のマ
クロ援助外部からおこる不満の低減につながりひいては
将来の日本へのテロ攻撃の防止にもなる。
2、国内の不満分子に居場所とやりがいを与え、自衛官と分散する
事で国内の雇用情勢安定化に寄与し犯罪率の低減にもなる。
(たかとうさんの過去を知ってる人ならわかるでしょ。)

こんなに社会的に良い事だらけなのに、バッシングに誘導するなん
てもったいない。無限の善行とするのになんの疑問も無い。
まさかこれほど自己責任が浸透したのにそうそう身内もくってかか
れないでしょう。それに無限の善行という社会的雰囲気が構築
されれば、それをぶちこわす身内のエゴは容易に表ざたにできなくなる。
工作員さん達もどうすれば日本を普通の国にするかを良く考える
なら、誘導する方向も見えてくるかと思うが。



663 :朝まで名無しさん:04/04/24 10:10 ID:UQjSg+9O
政府チャーター機の運賃は、エコノミー料金で払うとの法律があるんだよね。
だから、この件に限って請求するわけじゃない。
それとも、元人質擁護派は「この件に限って、払う必要はない」って強弁したいのか?

ところで、「元人質」って、「稲垣メンバー」並に屈辱的な呼称だな。


664 :朝まで名無しさん:04/04/24 10:13 ID:a9fRVX5X
邦人保護が国の責任なら、北に拉致された邦人をさっさと保護して来んかい。
害務症の間抜けが目立つところだけ張り切っちゃて。

665 :朝まで名無しさん:04/04/24 10:16 ID:aJcyFFrD
米国・韓国と北朝鮮はいまだに交戦状態にあるのだろうか?
明らかに戦場ではないのであれば
自衛隊イラク派遣法の派遣先地名を北朝鮮に変更しただけで
派遣できるのではないかな?と素人は思ってしまう訳ですよ

666 :朝まで名無しさん:04/04/24 10:34 ID:DzVZznJ2
>>655

無償で?
それって法的なもの?慣例に過ぎないんじゃない?

667 :朝まで名無しさん:04/04/24 10:47 ID:DzVZznJ2
一般の誘拐事件等では身代金を要求する相手が人質の家族らとなり、身代金の負担を行う。
しかし、今回はレジスタンスの要求先は家族でなく、政府に対してのもの。
したがって、政府が身代金を用意したといっても、その話の内容を家族が認知せず、負担を了承せねば支払う義務が生じない。

一方、旅費云々の諸費用は、政府で支払う義務は法的に存在しないのであれば、費用の負担は当事者にあり、
今回の当事者というのは、人質3人であり、政府である。よって、当事者同士の話し合いで負担分を割り振るのが妥当。

668 :朝まで名無しさん:04/04/24 10:49 ID:aJcyFFrD
スターリン時代のソ連は凄まじかったよ
独ソ対戦中にドイツ側に捕獲されたソ連兵捕虜が
戦後ようやく帰国しても
ドイツに内通したスパイだの命令違反の罪名で
全部処刑しちゃったもんね

669 :朝まで名無しさん:04/04/24 10:58 ID:9f7NSPiY
>>665
北朝鮮が宣戦布告すると帰って来なきゃならんが?

670 :朝まで名無しさん:04/04/24 11:02 ID:mu5keZrd
>>669
北朝鮮を国として認めてなけりゃ、韓国から宣戦布告されるまでOKなんじゃ?

671 :朝まで名無しさん:04/04/24 11:08 ID:aJcyFFrD
やっぱこのまま見殺しなんでしょうね

首相からも市民からも    可哀相

672 :朝まで名無しさん:04/04/24 11:12 ID:9f7NSPiY
>>670
戦闘行為=「国または国に準ずる者によって組織的、計画的に行われる攻撃」
だから、なんかダメっぽくない?

673 :朝まで名無しさん:04/04/24 11:17 ID:DzVZznJ2
今回の費用の請求の意図はペナルティーかもしれないが、

ペナルティーであることと、
請求できるかできないかは別。

政府は請求できるものを請求しただけのこと。

ただ、いつもなら請求しないものを請求したということは、
それだけ、政府の憤りと、再発の恐れを感じさせる。

何しろ邦人なら皆その可能性を秘めているからで、なおかつ、好んで人質になる者もいるかもしれないからである。

今回は法的な罰則は持たないが、抑止力としての罰則の必要性は感じる。




過失如何の度合いを論議するのは
罰則としての負担割合と
発生した実費の負担割合は、別の考え方としてとらえるべきであり、
その内容はいわば、刑事と民事の違いに当たる。

今回は法整備がなされていない以上、発生する費用の負担割合は当事者同士で決めるべきであり、過失によってその割合を決めるなら、
当事者同士が話し合うか、裁判によって決めるべき。



674 :朝まで名無しさん:04/04/24 11:21 ID:gCVLQsSs
自作自演なら刑事事件

675 :朝まで名無しさん:04/04/24 11:24 ID:DzVZznJ2
自作自演が判明したら、
民事では賠償金を請求でき、
刑事では法に照らして罰金等や懲役やらが待っている。

676 :朝まで名無しさん:04/04/24 11:28 ID:89e4Pv6z
>>674
自作自演
現地テロリストとの共謀
どっちだろね〜

677 :ハラワン ◆L1aDZignNE :04/04/24 11:34 ID:DzVZznJ2
公安が動いて、警察も現地に派遣されている。
公にこういったことが表に出ている事を、当たり前ととるかどうかだね

678 :朝まで名無しさん:04/04/24 11:56 ID:aIUJH6Td
三人の安全を軽視した無謀な行動を美化するようなら、これからのボランティア活動には殉職を美徳とする風潮が生まれかねないね。

まるで、戦時中の特攻だな。


679 :朝まで名無しさん:04/04/24 12:32 ID:40YWELvu
人質叩く人はマルチコピペが多いという状況もあるな。

680 :朝まで名無しさん:04/04/24 13:52 ID:SNOG/Jyt
(´-`) .。oO(ウヨサヨ言う人もコピペ多いよ…)

681 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:09 ID:nQNyTWHg
既出だったらスマソ。

航空機、健診は本人負担 外務省、3人に請求へ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040417-00000136-kyodo-pol
外務省邦人保護課によると、邦人救援のため航空機をチャーターした場合、
同じルートを飛んでいる民間機のエコノミー片道正規料金を請求するのが規定。

人質事件 知事「負担求めず」
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040422&j=0071&k=200404226201
高橋はるみ知事は二十二日、道庁で記者会見し、イラク日本人人質事件で解放された
千歳市のボランティア高遠菜穂子さん(34)と札幌市西区の市民団体代表今井紀明さん
(18)の家族らを支援するため、道が負担した三百八十万円について「負担いただく考え
はない」と述べた。

高橋知事は道東京事務所の一部を提供するなどした家族への便宜供与について
「ルールを決め、宿泊代や弁当代などの実費はちょうだいしている」と説明。その上で、
支援に当たった職員や警備員の人件費などについては「道の業務として対処した」として、
負担を求めない考えを示した。


これを見る限り、外務省が帰国費用を請求するのは規定どおりだし、北海道知事も実費
以外の請求はしていない。

なんでこれらの自己負担がいただけないの?


682 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:13 ID:fK05BCVZ
>>681
負担しろという考えの人たちが、
自己責任論ではなく懲罰論を寄りどころにしてるから。

683 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:19 ID:56WXPuJt
でも、本人達の意向を無視して強制帰還させたのは国だから
なんかおかしくない?


684 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:22 ID:eWrW26zM
>>681
航空費の自己負担は問題ないかと。
問題はネットウヨや一部の政治家が叫んでいる「自己責任論」
20億請求しろだとか、下がった株価を補填しろだとか。

685 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:23 ID:1v5YsYTT
そういや個人の意思の尊重と邦人を守る義務はどっちが優先されるべきなんだろう

686 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:25 ID:5lgmhIkC
>>681
自己責任論=自己負担論という論拠が、
諸外国に対して、日本が法治国家として後進国であることを示すから。

また、この懲罰的請求が、法とモラルの区別のつかない、
政教分離を否定する宗教団体を支持母体とする政党の御機嫌取りのために行われるから。

687 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:26 ID:+MRMZjXf
>>683
説得は強制ではない。
あくまで本人同意。
どちらにしろ、いずれ帰り賃は掛かるのだからなにも問題はない。

688 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:27 ID:lpR1TGSF
請求請求って言うけど結局国はこの問題で何か役に立った訳?

689 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:27 ID:fK05BCVZ
あともうひとつあるな。
無謀な観光目的の野次馬なら帰りの片道分の請求は当然。
フリージャーナリストは微妙。
海外ボランティアに請求したら国家の度量を疑われる。

690 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:30 ID:lpR1TGSF
大して役にも立ってないのに立派に金だけは請求するのかw

691 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:30 ID:eWrW26zM
>>688
別に何も。
大騒ぎしただけ。

692 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:31 ID:+MRMZjXf
>>689
フリージャーナリストでも運賃は掛かる。
よって誰であろうと運賃を支払うのが当然。
現に、あとから人質にされた2人は自ら支払うと申し出ている。

693 :こしみつ47@妄想障害:04/04/24 14:32 ID:0Ga3YDk9
金を請求して政府も終わりにしたいんだろ。
そうすることで、何か隠したいことがあるんじゃないか?

694 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:33 ID:vahesrKu
犯人がつかまってもいないのに
国の働きが「無駄と」証明できないだろ。


695 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:41 ID:lpR1TGSF
実質、心配させられ料、大慌てさせられ料って事かw

696 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:41 ID:5lgmhIkC
>>694
イラク聖職者教会は、ムダだと思ってる。
現地のNGOも。
実際の解放に携わった人間がそう言ってる。何か問題が?

697 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:41 ID:vahesrKu
ん?ボランティアだからこそ、国がフォローすることないと思う。

698 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:42 ID:5lgmhIkC
>>695
勝手に騒いで「迷惑かけられた」。

こんな政府は世界のどこにもない。

699 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:43 ID:5lgmhIkC
だから、そのムダ金は誰の責任なんだ?
小泉がイラクで働いて返すのか?

700 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:46 ID:eWrW26zM
>>694
国が三人に責任追及するなら「無駄だった証明」を三人がするのではなく
「無駄じゃなかった証明」を国がしないとならんわけだが。

701 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:47 ID:lpR1TGSF
自衛隊行った時点でこんな事ぐらいいくらだって起こる覚悟あったろうに
え?無かったの?これだけ死人出てるのに?w
大慌てした挙句に役にも立たずに金請求とはいただけねーな

702 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:48 ID:SNOG/Jyt
(´-`) .。oO(まだ20億払えから変わってない論者ってどの位居るのかな…大半が個人費用は払えに見えるが…)

703 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:49 ID:Z5kVxMMu
全然、話が変わるけど
今回の事件で日本の微妙な立場を全世界にアピールできたじゃん。
日本のテロの可能性も低くなったし。
日本はアメリカべっとりでもないらしい。
イラクでの活動も地道なものらしい。
アラブの敵ではないようだ。
これを知らしめただけで十分代金の元と日本の安全を買った

704 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:50 ID:mu5keZrd
>>699
犯人の責任だろ。

>>700
ムダではないと思うが、無駄だったかどうかは関係がない

705 :リベラル派:04/04/24 14:51 ID:KeIDA2LQ
山岳遭難の場合は何百万、何千万と請求されるわけだが。当然2次遭難が起きないように極めて慎重に救援実施される。

もちろん「国民の自由と安全と富を守る」ってのが「国家の第一の責務」だから、反日自虐の
基地害連中であっても「ジエン」がほぼ100%確実であっても身柄確保までは国家の力を動員するのは
国家の役目ではあるな。

で、まぁ、もともと危険地帯である所の山岳での遭難も自己責任だし、退去勧告すら出てる地域での今回のような
遭難も自己責任。同じだ。従って、3バカ連中は一定の費用負担はあってしかるべきだろう。
ドイツだか英国だか忘れたが、そういう法律が明確に存在する国もある。

え?登山とボランティアは違うだろうって?
アホいいなさんな。どちらも基本的には「個々人の自己実現、生きがいを求めるという極めて個人的な行為」だ。
登山よりもボランティアの方が崇高だなんてアホ言いたいんだろうが、そういうのは「単なる一つの価値観・信仰」でしかない。

706 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:53 ID:5lgmhIkC
>>703
誰がそうアピールしたんだ?

小泉は「テロには屈しない」でイラク側からバッシング。
福田や冬柴は「自己責任だ、かかった経費は負担しろ」で、
世界のメディアからバッシング。

日本の評価は地に落ちてるんだが。

707 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:53 ID:gCVLQsSs
自作自演がばれたら情勢は一変する

708 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:55 ID:eWrW26zM
>>706
国際的に株を上げたのは日本のNGO
株を下げまくったのは政府と保守系メディアとウヨ

709 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:55 ID:5lgmhIkC
>>705
ドイツだ。そして今回の35万というのは、
日本での海外トラブルのガイドラインに基づいた、
まともな数字。

問題は、それ以上のことを言うバカが与党内にいるのと、
もともと、この自己負担が、
政府による個人への懲罰として行われていること。

710 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:56 ID:mu5keZrd
バッシング?

ご冗談。

711 :朝まで名無しさん:04/04/24 14:58 ID:lpR1TGSF
>>703
そうかー?大慌てしちゃって格好のテロの標的になっちゃったと思うがなー
あ、やっぱり脅せば泣きっ面になるんだって。
これってイラクだけじゃなくて世界中の人が見てるからやばいよな。

712 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:00 ID:+X7pJ2tc
わたくし思いますに ばれなければOKという姿勢は
オーソリティーとしてかりそめにいかがなものかと。

ばれなけれたら覆水盆にかえらず。

713 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:01 ID:o+knpOqk
>>706
>世界のメディアからバッシング。

世界のメディアは日本人があの三人のイラクの行動を責めていると勘違いしているからね

三人が救われる前は家族達に対して
今は、帰ってきても一言も真実を話そうとしない態度にだからね。

714 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:03 ID:lpR1TGSF
>>713
でも現実として当たらずとも遠からずでしょ

715 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:03 ID:ITzECix+
(´-`) .。oO(10人の弁護士がなぜついたか理解している論者ってどの位居るのかな…こんなちゃち金を請求したいわけじゃないよ…)
今頃震え上がっているよ、容疑者、下痢もとまらないし、足元フラフラ

716 :こしみつ47@妄想障害:04/04/24 15:03 ID:0Ga3YDk9
>>708
妄想の世界内ではだろ?

717 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:07 ID:o+knpOqk
>>714
誤解された認識なんだからその表現は間違っているよ。

718 :リベラル派:04/04/24 15:09 ID:KeIDA2LQ
>>709
漏れは35万は安すぎると思うね。山岳遭難などと同様の基準にすべきだろう。
>>705で逝ったとおりなんだが山岳遭難ではヘリ飛ばしただけで100万単位になる。

今回はそうすると何億になるのか氏らんが。
ボランティアやってるんだからいくら金かかっても国家の責任なんてのはアホのタワゴト。
ただ、今回の対応はマスコミ世論を気にしすぎで対応が大仰すぎるきらいがあるから、
ディスカウントは当然必要だろうがネ。

それより気になるのは、政府があいも変わらずヘタレで、国際テロ賊(中には日本人もいるかも知らん)
に半端じゃない金を取られてるんじゃないか、ってことだ。
まぁ、そういうことが仮にあったとしたら、それは政府=国家の責任であってそこまで反日自虐カルトの
3バカ連中に負担させるというのは筋違いではあるが。




719 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:14 ID:5lgmhIkC
>>717
まったく誤解はされていない。
外国のメディア(発信元は記者クラブ)だけでなく、
国連事務局長の明石まで、論調は一貫している。

家族の態度を外人はわかってないというが、
家族は一個人であり、好きなことを言うものだ。
イタリアでも「政府が悪くて仕事がないから、息子はイラクへ行った」と言っていた。
個人が政府を批判するのは民主主義国家では当然の権利。
しかし政府が法的根拠なく、個人を批判するのは、
世界的に見ればファシズム。

720 :まいっちんぐマチ先生:04/04/24 15:14 ID:95uwfrkq
>>713
実際わが政府・与党議員は3人を責めているが?

721 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:15 ID:lpR1TGSF
退避勧告が出たからって素直に皆が撤収してたら国家の情報操作に
踊らされるだけだろー?みんな従順に従っちゃうわけか?
しかも国が救出に大いに役立ったってんならともかく。

722 :月の砂漠の名無しさん:04/04/24 15:16 ID:aeacLX9v
>>705
海難救助では、1円も取らないんだが。

山岳救助では殆どの場合、民間が救助主体だから
救助費用負担と聞いていたんだが違うのか?
山岳救助でも公的救助の場合は無料が多いのではないのか?

723 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:17 ID:+Ll6hqY3
飯村真一

昨日のニュース番組で、日本国内の
「自己責任」論争について、海外の
記者たちが日本政府を批判していました。
わざわざ外国人のところまで行って、
わざわざ日本の批判をさせる。
こういう手法はいい加減やめた方が
良いのではないでしょうか。
http://www.tv-asahi.co.jp/db2/MsgBoard/yajiplus_kyoudakeyo2/MessageDisplay.cfm

724 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:17 ID:o+knpOqk
>>719
なるほど。
だが、今回の家族支援団体の政治利用も世界的メディアに取り上げられているのか?
左翼系弁護士がわざわざ迎えに行って、箝口令を引いている現実は?

725 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:18 ID:ITzECix+
>>719
法的根拠が無いことを祈ってるよ。

だ け ど さ       
1 0 人も弁護士を集めて臨戦態勢なんだけど

726 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:18 ID:lpR1TGSF
>>718
請求ってのは救出に役に立ってから言ってほしいもんだな

727 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:18 ID:5lgmhIkC
>>718
リベラルを名乗るならもう少しソースに基づいてくれんか。
山岳遭難の場合だが、救助が民間委託になるから、
その分の実費の請求書が被害者に回ってくる。
海難救助の場合、政府が自前でやるので、ほとんど金はかからない。
そういう算定基準により、今回は民間の飛行機なので、その経費を請求。
政府が勝手に使った金を、国民に負担させることはないよ。税金以外は。

728 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:19 ID:eWrW26zM
>>725
そりゃ政府が戦闘仕掛ける気満々だからな。

729 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:20 ID:o+knpOqk
>>722
第一の考え方が違う。

海は基本的に「相身互い」自分が遭難するおそれは十分にあるから。

山は地元民は滅多に遭難などしない。遊びで来る連中がほとんどだし、地元に落とす金も少ない

730 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:21 ID:5lgmhIkC
>>724 >>725
この国では、弁護士を依頼することが違法なのか!

なあおまえらが日本にいると恥ずかしい。国益を損なう。
どっかに行ってくれんか。北チョンなら居心地がいいぞ。

731 :月の砂漠の名無しさん:04/04/24 15:22 ID:aeacLX9v
>>722
よくわからん説明だな。
海難救助でも遊び目的の場合は、救助費用が掛かると
言いたいでしょうか?

732 :月の砂漠の名無しさん:04/04/24 15:22 ID:aeacLX9v
>>731だが、間違えた
>>722じゃなくて>>729へのレスです。

733 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:23 ID:o+knpOqk
>>730
不自然だと言いたいだけだが?



734 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:27 ID:5lgmhIkC
>>733
おまえの主観で不自然なものを、日本政府はおまえの代わりに叩いてくれるのか?

おまえの信じる宗教は、いずれそういう世の中になると教えてるのか?
そのためには、高い仏像が必要とも言ってないか?

735 :リベラル派:04/04/24 15:31 ID:KeIDA2LQ
>>722
交通事故、火災、海難みな無料が多い。アタリマエだ。そういう事故は人間生活の中で
不断に発生しうる、文字通り「事故」だから...そしてまただからこそ国家あるいは行政は
対応組織を持っている。税金で組織を持ってる以上は原則は無料だろう。

山岳遭難や国際危険地域でのテロ遭難なんてのは、もともと「事故」なんかじゃないだろ。
そんなこと=「登山とかボランティアとかの個人的な生きがいを求める行動」で、わざわざ退去勧告
出されてる所に自己責任で逝ってるわけだから。だからこそ「遭難」という。
この種遭難にいちいち対応組織など持ってたら、消費税10%以内なんかじゃとてもじゃないが持たない。

特殊部隊は是非必要だろうネ。だが、今回のようなケースで使う事にはならんわな。
「無辜の旅行者が特段退去勧告など出てない地域でハイジャックされて人質にされた」とかのケース
こそ特殊部隊を使うべき。もちろんその経費も、部隊に死者が出ても賠償を求められるようなことは無い。
アタリマエだ。


736 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:33 ID:ITzECix+
>>730>>734
おちつけよ

政府はかなり初期段階で、いろいろつかんでいると思うよ。
ちゃち金がおしくて負担請求の話がでたわけじゃあるまいし。
もう海難救助、雪山で遭難と同レベルでの議論は無駄だよ。
政府も善意の被害者に救助代を請求なんて し な か ろ う に

737 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:33 ID:eWrW26zM
>>735
だから、山岳救助は
民 間 委 託 だ か ら 
なの。まだわかんない?

738 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:33 ID:Rv5s2h7/
 3人へのバッシングは、
 3人の家族へのバッシングのとばっちりかな?

 3人の家族への「自己責任」って、もともとはさ、

  危険地域へ自発的に行った過失にはふれずに、
  政府に、犯人と同じ要求を突きつけた、という非常識に対して、

 「お前ら、自己責任ということも考えてくれよ。」という程度だろ。
  うさんくさい勢力の影響もちらほら、あったし。

 日本では、まず、自らの過失なり落ち度なりを詫びた後に、自己主張を
 するというのが、一般常識ではあるが、世界ではどうなのかな?
 謙遜や謝罪をしたら負け、とかいう文化からみたら、訳の分からない
 行動様態ではあるけどね。


739 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:35 ID:bPSITDAt
逆に数十万円ぽっち払っただけで責任取ったことにするのも
むかつく。それぐらいなら払わせないで国民から税金泥棒と
思わせるのが良。払わせるなら億。

740 :月の砂漠の名無しさん:04/04/24 15:38 ID:aeacLX9v
>>735
答えになってないように思うんだが。

山岳救助も公的救助の場合は無料が原則です。
公的救助の例が少ないだけ。
公的救助が整備されている地域では無料です。
(ただし、条例等で料金が明記されている場合は
除く)

この事実と>>735が書いていることは矛盾すると
わしは思うんだが。

>>727の意見が正しいと思う。

741 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:39 ID:lpR1TGSF
で、その救出のどの辺に救出料使ったの?どの辺が救出に役立ったの?

742 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:39 ID:5lgmhIkC
>>738
まああの家族の態度が日本の文化からして違和感があったのは事実。
しかし政府や大手メディアが先導して個人を叩いてはならないってのが、
民主主義国家の絶対的な原則。

海外プレスだって政府や大手メディアが言い出さなければ叩いてないよ。
>>736
だから自己負担論が与党筋から個人への懲罰として出て来たのが問題。
もちろん外務省ではそんなことできるなんて思ってもいなかっただろう。

743 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:40 ID:DD0Gvwaw
>>737
じゃ、今回、民間で動いた人の分も上乗せでいただくことになるな。
ザッと、電卓オーバーフロー。

744 :リベラル派:04/04/24 15:43 ID:KeIDA2LQ
>>737
山岳救助に動員された警察などの国家組織は金は取らない。アルバイトの臨時動員
消防団員の日当、救助のための足場工事、事務所開設、ヘリ飛行機チャーター等など...もろもろは有償
が当然だろう。

まぁ、この種基準を援用して3バカには請求してやるのが今後のためには良策と思われ。
ヘタレコネズミがどこまで出来るかだが...コネズミ以外じゃもっとアカンか。姦ナヲトじゃもっとヘタレになりそうやね。



745 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:47 ID:5lgmhIkC
>>735
海外で邦人が巻き込まれた犯罪事件については、当然公費負担になる。
ペルー大使館事件とか、民間委託で救助はできんからな。
というか、それはその犯罪の発生した国の主権者との協議になるわけで。
厳密には、今回の事件は行政権のあるアメリカの責任なのだよ。
ただアメリカや日本の主張とは違い戦争状態なんで行政権が有名無実ってだけ。

746 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:51 ID:DD0Gvwaw
>>745
いや、だから、犯罪に巻き込まれたらだろ。
こいつらは、反政府組織の犯罪者なんだから。
意としない突然の災難ではなしに、
意として災難を興したわけで。
火事でも放火はダメ。アウト。

747 :リベラル派:04/04/24 15:53 ID:KeIDA2LQ
>>745
>海外で邦人が巻き込まれた犯罪事件については、当然公費負担になる。

それはおまいの意見。漏れの意見は違うってことだ。

海外で法人が犯罪に巻き込まれた場合、「無条件で公費負担」なんて制度はアホのたわごと。
糞捨民じゃあるまいし、脳内お花畑はいいかげんにせんかい、と言いたいネ。

748 :朝まで名無しさん:04/04/24 15:57 ID:5lgmhIkC
だから仮に今回、アメリカの特殊部隊が強行突破していたとして、
その費用は、まずアメリカの軍事予算から出ることになる。
むろん協力費が日本でなくイタリア、韓国など、誘拐事件に関わった、
さまざまな国に請求される可能性はあるが、法的拘束力があるものではない。
あくまで政治絡みの予算だからな。
どうもあんたはリベラルというには言葉の意味を知らなすぎるな。>>744

749 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:00 ID:5lgmhIkC
>>747
だからペルー大使館を強行突破したのはペルー軍だろう?
海外なんだぞ?主権者はその国の政府なんだからな。頭悪いな。
日本が決めることじゃないんだよ。
>>746
NGO が反政府組織なのか?政府が助成金出しているが。
外務省とも協力関係になるのだが。そんな反政府組織があるのか?

750 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:00 ID:CyEzIFPF
>>745
>海外で邦人が巻き込まれた犯罪事件については、当然公費負担になる。

いきなり殺された場合はどうなるんだろう?
遺体をどうするか、その費用はどうするか。
退避勧告が出てる地域でも、遺族ではなくて国が負担することになってるの?
よくわかんない。

751 :リベラル派:04/04/24 16:01 ID:KeIDA2LQ
>>746

放火の場合、消火活動そのものは、市民の税金であらかじめ準備した消防組織が「公的サービス」
としてやってくれるわけだネ。
「市民の税金であらかじめ用意されてる組織が、明文化された管掌の範囲で対処行動する場合」には
無償というのはアタリマエだよね。
保険会社は支払った保険金を「求償」するぜ、犯人に。アタリマエだね。ただ犯人に賠償資力が無くて
取りきれないことが多いんだけどね、実際は。

752 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:04 ID:DD0Gvwaw
>>751
ちがうよ。ちがうよ。
たとえば、公共交通機関。
列車にホームから転落してひかれれば、事故。
でも、置き石は、事故ではなく犯罪。
列車を止めても、雲泥の差。アウト。


753 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:05 ID:5lgmhIkC
>>750
たとえばインドでも退避勧告のでてる地域はあるが、
もちろんインドにも政府はあるし、警察もいるよ。
遺体輸送は原則的に家族実費負担だが例外もあるだろう。

754 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:06 ID:DD0Gvwaw
>>746
協力してないから、詐欺だな。詐欺。

755 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:07 ID:eWrW26zM
ID:DD0Gvwawは未だにカビの生えた自作自演論にしがみついているのかね。
リベラル派とすら話がかみ合っていないな。

756 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:07 ID:5lgmhIkC
いいかげん海外の話を国内の例え話でやるのやめてくれないか?
>>748>>749 を読んで意味を理解してくれ。

757 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:09 ID:bPSITDAt
数十万円ぽっち払わせるぐらいなら、全く払わせないで国民から
税金泥棒と呼ばせとくのがよい。逆に、払わせるなら億。

758 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:09 ID:5lgmhIkC
そういうわかりやすそうで、実は意味が全然違う例え話って、
どっかの糞カルト宗教でよく聞くような話だよな。
で、牧野先生の獄死は政府にさからったから自己責任だよな?

759 :リベラル派:04/04/24 16:11 ID:KeIDA2LQ
いずれにせよ、だ、

今回のケースでは山岳遭難救助と似たケース、

「個人の生きがい実現という自己責任」に基づく「退避勧告を無視した極めて個人的な行動」

なんだから、

山岳遭難救助での基準あるいは慣行を援用して3バカには請求してやるのが、今後のためには良策。
別に3バカが反日自虐カルト基地害だからって逝ってる訳じゃない。

760 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:11 ID:CyEzIFPF
>>753
ありです。
日本国民で海外で事件に巻き込まれても、
原則は、死んでたら政府はほっといてお金も出さなくてもいいんだね。

761 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:12 ID:DD0Gvwaw
>>756
逝きづまっちゃった?。
ということは、漏れ様の勝ち?。
ひょっとして、ギブ?。

762 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:14 ID:5lgmhIkC
>>760
何かお金がかかるわけ?
大使館の職員が警察行ったり、事件性を調査したりするのは、
それは大使館の予算だしさ。公費でしょう。

763 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:15 ID:fK05BCVZ
>>758
全く同意できん。
ボランティアをそう言い切るのは、偏見に満ちたかなり独自な世界観。

764 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:16 ID:eWrW26zM
>>759
おいおい、その理屈だとレジャーで遭難したときの海難救助が無償なことの説明が付かんぞ。
海難救助が漁船とレジャーボートで別扱いだとでも?

765 :タカトゥ氏ね:04/04/24 16:17 ID:LvqQdkPc
>>663
正確には「元人質役」です

766 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:20 ID:XIbX1I0y
海保がやる救助は無償だが個人がヘリないしは航空機をチャーターした場合は当然有償。
また漁師のおっちゃんが善意で探してくれた場合はお礼をするのが礼儀。

法律で決まってないから払いません!というのは人としてどうかと思うぞ。

767 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:20 ID:5lgmhIkC
>>761 >>763
レス先間違えてないか?
まず>>761>>749に答えてくれ。
ホントならまともに相手するようなレベルではないのだが。

768 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:20 ID:DD0Gvwaw
>>764
それ、申し合わせで慣例なんだわ。海の男達の。
お互いこまったときは、助け合おうという。

769 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:21 ID:sgbEFGq9
「日本人は人質に冷たい視線」 米メディア 「お上に盾突き」非難浴びる

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040424-00000076-nnp-kyu

【ワシントン23日青木忠興】「解放された人質はより大きな苦しみを味わっている」。
イラクで人質になった後に解放された日本人について、米メディアは帰国後の様子を相次いで報道した。
自国の民間人犠牲すら大騒ぎしない米国だが、日本での非難騒ぎを驚きを持って伝えている。

 二十三日付のニューヨーク・タイムズ紙は東京発の記事を一面に掲載。解放された三人は
「黄色いリボンに温かく包まれるどころか、国民の冷たい視線にさらされた」と記述。
「自業自得だ」「日本の恥だ」といった非難を浴びているため「ストレスは監禁されていたとき以上に強い」
と診断した医師の話も紹介した。

 AP通信は同日「人質に非難の嵐」との見出しで記事配信。三人が「政府の警告を無視した」
「自衛隊を危険にさらした」理由で非難され「受刑者のように家に閉じこめられている」と伝えた。
CNNテレビも「黄色いリボンはなかった」と放映した。タイムズ紙、AP通信とも「危険を恐れない国民が
いることを日本人は誇りに思うべきだ」とのパウエル米国務長官発言を使って、日本人の反応に異議を唱えた。
さらにタイムズ紙は「三人の罪はお上に盾突いたことだ」と分析。政府が言う“自己責任論”を
「結局、政府に何も期待するなと言っていることと同じだ」と批判している。
[4月24日14時49分更新]

770 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:23 ID:DD0Gvwaw
>>767
なんで?。
ちみごときの指示に従わなきゃならないの。Why?。(プププのプ!!

771 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:23 ID:5lgmhIkC
>>766
だから今回の救出予算は海保と同じく政府の出費なわけで。
いずれ落ち着いたらNGOとかイラク聖職者教会にはお礼に行くだろ?

772 :リベラル派:04/04/24 16:24 ID:KeIDA2LQ
>>764
だから、

交通事故、火災、海難みな無料が多い。アタリマエだ。そういう事故は人間生活の中で
不断に発生しうる、文字通り「事故」だから...そしてまただからこそ国家あるいは行政は
対応組織を持っている。税金で組織を持ってる以上は原則は無料だろう。

山岳遭難や国際危険地域でのテロ遭難なんてのは、もともと「事故」なんかじゃないだろ。
そんなこと=「登山とかボランティアとかの個人的な生きがいを求める行動」で、わざわざ退去勧告
出されてる所に自己責任で逝ってるわけだから。だからこそ「遭難」という。
この種遭難にいちいち対応組織など持ってたら、消費税10%以内なんかじゃとてもじゃないが持たない。

特殊部隊は是非必要だろうネ。だが、今回のようなケースで使う事にはならんわな。
「無辜の旅行者が特段退去勧告など出てない地域でハイジャックされて人質にされた」とかのケース
こそ特殊部隊を使うべき。もちろんその経費も、部隊に死者が出ても賠償を求められるようなことは無い。
アタリマエだ。


を読んでね。放火火事だろうとカーチェイス事故だろうとレジャーボート事故だろうと、
「社会生活の中で不断に発生する事故」のために「あらかじめ市民の税金で用意された組織」が
「明文化された管掌の範囲内で処理活動する」分には「無料」すなわち個別の費用を求めることはない。
救急車までは「公的サービス」として準備されている。日本は一応文化国家だからね。


773 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:30 ID:XIbX1I0y
>>771
違いますよ。海保にはちゃんと救難に関わる予算がついてます。
海保の捜索以上のことを要求するなら実費を請求されても仕方ないでしょうね。
ですから政府を責めるなら「邦人保護に関わる予算」を計上していなかったことか
そこから支出しなかったことを責めるべきです。

774 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:31 ID:PJn3GK8s
>>769
子供がケンカに負けた腹いせに、かあちゃんでなくアメちゃんに言い付けてやる
って感じかな。
朝日本社にあるニューヨーク・タイムズ東京支局(9F)の記者に書いて貰ったんだね。

775 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:33 ID:9FquDdub
レジャーとボランティアは同じか。
そんな認識持ってる国は日本ぐらいだろうなあ。

776 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:36 ID:5lgmhIkC
>>773
海外の場合なんだから。
「邦人保護」は予算化するまでもなく、外務省の仕事だろう。
別に予算を細分化してもいいけど、それは外務省にも迷惑なんじゃないか?
救難の実費等については、その犯罪が起きた主権国との政治的な話になるわけだけど、
あくまで外国なんだからその国の法律に従い、その国の予算で解決するのが原則なわけで。
米兵が日本で犯罪やったからってアメリカに裁判費用の請求書は回さないだろう。

777 :147:04/04/24 16:36 ID:CyEzIFPF
>>775
趣味って事で同じかもしれないね。
そういう感じのねこおばさんは実際日本には多いかもしれない。

778 :777:04/04/24 16:37 ID:CyEzIFPF
名前の147は間違い。w

779 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:41 ID:DD0Gvwaw
>>774
はぁ〜ん。読めた。「在」のしきってるセクションか。
バックは民団、KCIA、と統一協会か。
牧師の釈放からしてあやしい、一枚噛んでるとは思ってたが。
黒幕は、南朝鮮のクズどもか。

780 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:42 ID:XIbX1I0y
>>776
そうですよ。
ですから全額国庫負担にするか一部実費負担を求めることにするかなんてのは予算の関係で
どうとでもなります。
例えば海難救助の場合、救出され港に運ばれ病院まで救急車で搬送した場合は無料です。
しかし家族が××病院の民間救急車を使いたいとかヘリ搬送したいとか希望すればそれは
実費ということになります。

どこまでを予算内で済ますかは役所の判断です。

781 :朝まで名無しさん:04/04/24 16:44 ID:5lgmhIkC
>>780
そういうこと。
だから今回、政府が大騒ぎしたのは政府の判断で自己責任。
イラクの事件だから、行政権のあるアメリカにお任せって選択肢も、
政府にはあったんだからね。

782 :リベラル派:04/04/24 16:46 ID:KeIDA2LQ
>>773
まぁそうなんだが。海保の予算は海保の職掌のためにそれにふさわしい額があるわけで。
国家予算の使い方にはいろいろ疑念はあるんだが、それは別の話。

「邦人保護に関わる予算」が最近の国際環境の変化に適応出来てるかどうかは、まぁ問題はあるね。
ただこういうのは国民のノホホンとした意識の現われではあるんだよな。

で、漏れはそういう面で、重武装の特殊部隊予算は是非充実させてもらいたいという意見をもってるがね。
この部分は明らかに足りない。
ただ、
「登山とかボランティアとかの個人的な生きがいを求める行動」で、わざわざ退去勧告
出されてる所に自己責任で逝って「遭難」するようなケースのために

いちいち対応組織を市民の税金で作るってのには反対だ。そういうケースのために「税金から
の補給目的」での特別な経費予算を組むってのも反対だ。

退避勧告されてるような地域に「生きがい実現とかの極めて個人的行動」で行くのは勝手、
カラスの勝手なんであって当然自己責任の領域。ボランティアというのはそういう「極めて個人的行動」
の典型だしな。

幼稚園児じゃあるまいし、そんなところまで面倒みてたら国家が持たんというのは、
我が国心ある市民大多数の本音だと思うぞ。


783 :タカトゥ氏ね:04/04/24 16:47 ID:LvqQdkPc
民間機使って税金で払ってもらえるなら
それ専門で食ってくやつも出てくるだろうな。

784 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:00 ID:pppoHezN
まぁ少なくてもこいつらと家族には政府を非難する権利なぞ無いな。

785 :タカトゥ氏ね:04/04/24 17:04 ID:LvqQdkPc
せめて1週間近く政府の機能を麻痺させた自覚ぐらいは持ってもらいたいもんだ
そのうえで避難したいならすればいい。

786 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:05 ID:srHfoO7O
全財産投げ打ってまで、助けようとしたのかな?>家族
やっぱり、国だよりだったんだから批判受けてもいいと思う。
てか、オレは批判するよ!
ただ一点の理由で、俺の払った税金を使ったということでだ!
自分の利益は自分のもの、不利益は国負担。わがままじゃないか?

787 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:17 ID:DWbWHyNK
>>786
アホ、自己責任というなら家族がどうたら関係ないだろ。
人質は人質、家族は家族だ。

788 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:19 ID:yZoU2hPL
ボランティアはそこに困っている人いるから行くもの。
個人的な生きがいというのはボランティア本人の主観であって、
客観的には人命救済であり人道援助である。
他人が個人的行動と揶揄する性格のものではない。

ボランティアに対して無理解な人間もいるのは知っているが、
日本国民の大多数の意見ではないだろうとは思いたい。切実に。

789 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:24 ID:5lgmhIkC
まあ小泉と宗教団体は世界の世論を完全に敵に回したな。
高遠の旅費はアメリカ人が払ってくれたみたいだぞ。


★「高遠さんは英雄」 アメリカで同情の声高まる

 イラクで解放された日本人の人質に対する自己責任論について、アメリカでは、むしろ同情を
示す形で大きく報じられています。高遠さんに2000ドルの小切手を差し出す人まで現れました。

 ニューヨークタイムズは23日、一面でこれを報じました。人質の家族に嫌がらせの手紙が届いた
ことや、政府・与党から自己責任を問う声が噴出していることを伝えています。こうした現象の
背景には、「お上にたてつくことを罪とする日本人の体質がある」と記事は解説しています。
日本政府が、もと人質に航空運賃を請求するという報道を見て、ワシントンの日本大使館に
抗議の手紙を送った人もいます。ボストン郊外に住むジェンキンズさんは、大使あての手紙に
「怒りを感じる」と書いたうえで、高遠さん分の航空運賃として、2000ドル、約22万円の小切手を
同封しました。
 小切手を送ったジェンキンズさん:「ショックだったし、怒りを感じた。アメリカなら英雄扱いなのに」
 多くの兵士、ジャーナリスト、そして民間人を送り込んでいるアメリカとしては、なぜ人質に捕られた
被害者が責められるのか理解できないというのが本音のようです。


790 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:25 ID:mu5keZrd
人道援助だろうが犯罪組織の片棒かつぎだろうが、
誰かに騙されたわけでもなく、自分の意志で行く以上は関係ないような気もするな。


791 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:28 ID:gHVknB2K
>>789
世界の世論って・・・それがぁ?( ´,_ゝ`)プッ

792 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:33 ID:5lgmhIkC
>>791
アメリカ人は民間人4人がイラクで殺されたことに腹を立てて、
ファルージャ虐殺をやったんだからな。
日本人の自己責任論は、イラクにいる民間人を政府は見捨てるべきだってことだから、
普通、怒るだろう。

793 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:34 ID:DhhDKZ3o
とりあえず、これからも誘拐流行ると思うし、
された香具師全員の金政府が丸々負担したんじゃやってけねぇじゃん。
前例として取り敢えず一部負担させておくってのもいんじゃない?
避難勧告が出ているにもかかわらずイラク入りする香具師の重石になる。

794 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:36 ID:fZhXa040
アメリカ人拉致の瞬間が撮られたがいくらぐらいで売れるんだろうな
3バカもそういうの目当て少しはあっただろう

795 :こしみつ47@妄想障害:04/04/24 17:37 ID:0Ga3YDk9
>>789
世界の世論は数人ですか?

796 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:37 ID:f/ore0La
>>792
おっせかい好きのアメリカ人だからイラクへの「干渉」も一貫しているわけだが
人質と家族を叩いてる一方で自衛隊を「派遣しなければならない」とか
わめいている連中は理解不能。
臆病と言われようと日本国内に留まっていれば
わが民族のメンタリティ的にはぴったりなんだけどな。

797 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:38 ID:WuogjgQj
>>788
>客観的には人命救済であり人道援助である。

だからって、軽率な行動が許されるってわけじゃないけどね。

798 :ベルゼバブ:04/04/24 17:39 ID:rsZcCYtV
クク、それを言うなら軽石だな。奴らにはそれでも行ってもらわなきゃならない。しっかり働けよ。

799 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:42 ID:+MRMZjXf
>>792
見捨てろなんて誰も言ってないと思うが。
おれは思ってるけど。

800 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:43 ID:f/ore0La
>>793
旅費を負担させるなんてアピールするようなもんじゃないだろ。
この文脈でやっちまった政府はどう考えても低能。
まるで政府マンセーだと無料にするみたいじゃないか。

801 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:44 ID:5lgmhIkC
>>796
さすがにそろそろ政府が対応変えるだろう。
ここ数日、逃げ腰だしな。
自己責任派としてはこのまま風化って感じだろ。

802 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:47 ID:mu5keZrd
>>800
危機感の無い若者による再発防止に役立つだろ。
今回の被害者の中には未成年者までいて、それを誰も止めなかったんだぞ。
これで、さらなる注意を促したり、無謀な行動の抑止策をとらなかったら
犠牲者が出たときに、そのことに文句言う奴が出るぞ。

803 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:48 ID:Kp2f/hOI
日本は人道支援や報道の意義を理解できない未開のクニです。


804 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:48 ID:gHVknB2K
>>788 

”少年”限定の援助をする 高遠菜穂子さん(34) キモ

劣化ウランの絵本を書こうとする 今井紀明さん(18)

フォトジャーナリストの   郡山総一郎さん(32)

805 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:50 ID:TmQ3xo/2
漏れは救出費用を自己負担してもらうより、警察の事情聴取に応じ事件の犯人像をはっきりさせることの方が、
イラクにまだ残っている民間人の安全確保のためにも、
犯人グループの日本人関与説等事件の疑問点を究明していくためにも3人が果たすべき義務だと思います。

806 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:50 ID:YdTDfe1g
他の経験ある日本人のNGOやジャーナリストの人たちは人質にはならなっかた
んだよね。何故。安全管理と危険意識があったから。

807 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:50 ID:gHVknB2K
>>800
アピールしといたほうがよいだろ。
また新たな危機管理できない馬鹿が出ないとは限らないんだから。

808 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:50 ID:+MRMZjXf
>>803
人道支援や報道は自己責任ってだけだ。

809 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:52 ID:Vx96XjRm
>>801
それでイイのは折込済みだろ。
だいたい負担させたってたかが知れた金額要求してたわけだし、
世間の話題にしてこれから行こうとするバカを牽制したってトコだろ?

810 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:52 ID:SNOG/Jyt
(´-`) .。oO(ジャパニーズミラクル…神秘の国って事にしたがってたりして…)

811 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:54 ID:mu5keZrd
未成年者によるイラクでの劣化ウラン弾の取材が報道かよ

812 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:55 ID:SNOG/Jyt
(´-`) .。oO(でもなんか宗教ちっくでやだなあ…)

813 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:56 ID:4fCgtJ0m
>>805
これは救出費用でもなんでもないからね。
単にチケットに毛の生えた程度の運賃と実際にかかった検査
費用だから、実費にも遠く及ばない。
それを費用負担というからおかしくなってくる。
なにもいわずとも当然個人が負担すべき費用だからな。

814 :朝まで名無しさん:04/04/24 17:58 ID:f/ore0La
>>802
>文句言う奴が出るぞ

わが民族のダメさ加減を象徴している典型フレーズだな。
文句言われればどうだっての?
んなことより、有料無料の明文化をさっさとすることだ。


815 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:01 ID:ZFZ2cNjp
てか自己負担させても市民団体のカンパで払うんだべ?
これじゃ、全く意味無いような・・・・。
政府はもっと違う形の防止策を考えるべきダス。

816 :自衛隊はアメリカの殺人幇助のためにイラク行き:04/04/24 18:01 ID:ZFZZyJnI
押し込み強盗殺人集団のアメリカに金(米国債購入)と飛行機(アメリカ兵を運んだ)を提供した小泉政府は、
日本を、押し込み強盗殺人の共謀共同正犯へと貶めた。

唾棄すべきは小泉首相。

817 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:04 ID:Kp2f/hOI
犯罪の被害者から、助けようとしてやったんだから謝礼を払えなんて
暴力団と一緒だ。日本政府はいつからそんなヤクザまがいの組織に
なったんだ。



818 :???:04/04/24 18:07 ID:AF1E44l9
山で遭難すれば救助費用は請求されるだろう?(w


819 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:09 ID:mu5keZrd
>文句言われればどうだっての?
国益を損なうためのマスコミのキャンペーンに利用される。

>815
何でもかんでも国が世話できるわけじゃねーぞ、と広く宣伝できればいいんだよ。
人質をとられたからといって、犯人の要求を全て受け入れる「べき」みたいな奴が
でてきても世論が動じないようになれば、それでいい。

820 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:10 ID:SNOG/Jyt
(´-`) .。oO(日本は今、独裁国家でヤクザなんだって…知らなかったよ、恐いよママン…)

821 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:11 ID:RpeapuxY
危険な場所へ行く際の自己責任と、実費の自己負担は関係ないって。
つーか、自己責任を負ってる自覚があるなら、実費くらい自腹で払う覚悟はできてるでしょ。
特に今井・郡山氏は商売で行ったんだし、イラクネタで仕事すれば実費分くらいすぐペイできる。

必ず帰るわけだから、交通費は自腹が当然。別に今回に限り特別に払わされるわけでもないし
再犯防止でも何でもない。実費請求しないほうがおかしい。
予め帰りのチケット持ってても、別の飛行機に乗ったらその分のお金払うの当然じゃない。
ムリヤリ帰らされたっていうのも的はずれだな。避難勧告が出てる所に行ってるんだから、
帰国勧告だって無視できるんだぜ。それは自由だ。今回政府の要請でチャーター便になったけど
エコニミークラス分しか請求されないし、至極当然の結果。

20億円くらいかかったから自己負担とか、20億円全部払わせろとか言ってる馬鹿がいるのが問題。

822 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:12 ID:Kp2f/hOI
>>818
遭難するのと犯罪の被害に遭うのは別。
しかも、登山はレジャーであって、学術目的でもなければ、どこの国でも
公益性があるとはみなされない。

823 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:20 ID:SNOG/Jyt
(´-`) .。oO(本当に今回の政府の対応がまずいのなら、今週末の株価に反映されてると思うなあ…来週は年金下落だろうから…)

824 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:22 ID:nS7qTVOs
>>819
どういう「国益を損なうキャンペーン」に利用されるのだ?
いま思いっきり日本がバカにされているような気がするんだけど。
それより酷いことになる例でも示して欲しいもんだ。

825 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:23 ID:gHVknB2K
退避勧告出ている他国、日本政府の自治区じゃない場所に
はいって多くの人に迷惑をかけた。

これ以後、危機管理できない奴が入らないようにペナルティ与えられるのは当然だ。
入国禁止にするわけにはいかないからな。

826 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:23 ID:5lgmhIkC
> 20億円くらいかかったから自己負担とか、20億円全部払わせろとか言ってる馬鹿がいるのが問題。

同意。問題はそういうこと。
しかも政府内にそういうバカがいるってこと。

827 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:23 ID:Vx96XjRm
現在イラクには人質になった5人以外にも数10人のNGOやジャーナリストがいるという。
政府にとってはイラクの現実が日本に伝わるからイヤなことだ。
そこで、一部週刊誌などにリークしてあいつらはアヤシイというイメージを宣伝する。
週刊誌はその情報を適当に物語化して大衆に流す。金銭だけが信仰である大衆の一部はその物語を読んで、
自分の生き方が肯定されたと思って安心すると同時に、「異端」であるNGOなどをたたく。


ある左翼系ジャーナリストがホームページでこんなことを言ってます。
ここのホームページには匿名感想欄があり、同調するプロ市民どもも言いたい放題いっています。
どうぞ皆さんも自由な意見を書き込んでやって下さい。
http://kamei.cside.com/cgi-bin01/sfs1_diary/sfs1_diary/


828 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:29 ID:nS7qTVOs
>>825
そのペナルティを後付けでやっちまう(=全体主義)が政府が低能。

829 :???:04/04/24 18:30 ID:AF1E44l9
同じコピペが繰り返されるのはそれだけ必死ってことじゃない?(w

上で学術目的云々と言っているのがいるんだけど、件の話がそれに
適用できるとでも?(w

イラクにあの形で行くのが公益性ねえ。(劇w


830 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:30 ID:Kp2f/hOI
>>825
「迷惑」というなら、サマワにテロリストを引き寄せている自衛隊も
サマワ住民にとって迷惑だ。しかも、イラクや他の中東地域で対日感情を
悪化させている。小泉は国民に代わってその責任を取ってくれるのか?

831 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:30 ID:SNOG/Jyt
(´-`) .。oO(思想団体が動かなければ、もう少し静かな結果になってたんじゃないかな…)

832 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:30 ID:gHVknB2K
>>828
( ´,_ゝ`)プッ
結局ペナルティなんて与えてないじゃん。

833 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:33 ID:nS7qTVOs
>>832
ぷ、お前の主張はなんだよ、ヘタレ野郎(w

834 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:34 ID:Kp2f/hOI
>>829
漏れは公益性があると考えているし、少なくともレジャーでないのは事実。
繰り返すが、犯罪の被害者から金を取ろうとするのは暴力団のやり口で
あって民主国家の政府のやるべきことではない。


835 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:34 ID:mu5keZrd
つまりイラク国民にとって一番迷惑なのはテロリストだってことだな。

836 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:37 ID:gHVknB2K
>>830
悪化させている?うさんくさ。まあ、責任はとるだろうさ。

イスラム指導者も、国連事務総長も市民も自衛隊派遣を歓迎しているんだから
なんとかするだろ

837 :タカトゥ氏ね:04/04/24 18:49 ID:+HDI+j2u
繰り返し駄レスをして何の意味があるんだろう?

838 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:52 ID:nS7qTVOs
おまえもなー >>837

839 :朝まで名無しさん:04/04/24 18:55 ID:s40oFAGP
>>834
加害者じゃないのか。それがポイントだろ。
まったく非がないのならこんな議論にはならない。
彼らは赤軍シンパで自衛隊撤退論者だから狂言誘拐の
疑惑がまだ消えていない。

840 :朝まで名無しさん:04/04/24 19:03 ID:SNOG/Jyt
(´-`) .。oO(>838 いや、おいらだな…)

841 :朝まで名無しさん:04/04/24 19:09 ID:mu5keZrd
>>834
犯罪の被害者から金を取らないのは、税金によって広く薄く全国民がそれを負担しているからで、
その税金が大量に使われたのなら、その意味の大きさを十分に自覚するべきだとも思う。

842 :朝まで名無しさん:04/04/24 19:22 ID:/vpJ/QYd
>839
「全く非がない」なんて、空想の産物だよねえ。
そんなの、現実世界にあり得ないでしょ。

843 :朝まで名無しさん:04/04/24 21:32 ID:9VvnHe7Y
>>836
自衛隊に反感持っている市民も結構いるんだが。
穴掘ってばかりで何の仕事もしないからな。

844 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/04/24 21:37 ID:a8bv3mOS
中川が負担しろ!

厚生年金21年分で。

845 :リベラル派:04/04/24 22:13 ID:KeIDA2LQ
危険だが登山禁止にはなっていない冬山に登って遭難したヤツは救わなければならない。
遭難救助費用は「警察などの公的サービス」の埒外の部分は当然遭難被害者に請求することになってる。
アタリマエだね。

国家の第一の責務は「国民の安全と自由と富を守る」ことにあるんだから。

それにも増して「退去勧告まで出ている地域に自分の意思で入って」テロ賊の拉致人質犯罪に「遭難」した
邦人被害者であっても、国家は身柄の安全な確保に国家の力を行使するのはアタリマエ。

で、遭難救助費用は「警察などの公的サービス」の埒外の部分は当然遭難被害者に請求することになってる。
アタリマエだね。
山岳遭難に喩えれば救助のための足場工事費用(アンマン事務所費用)、救助ヘリチャーター(飛行機チャーター)とかな。
臨時動員消防団員の日当とかもあるな。

ボランティアと登山では違うだろだって?アホかおまえ。
どちらも「生きがいや自己実現を図るための極めて個人的行為」だろ。
ボランティアの方が「崇高」だとかいい出すのはオマエの勝手だが、それはオマエの「個人的価値観・信仰」でしかない。

「極めて個人的な行為」でもって「退去勧告」まで出かけるってのは、幼稚園児でもないんだから「自己責任」てのは
アタリマエ。

で、いかに反日自虐ヘーワ念仏カルトの3バカではあって邦人救助に国家が力を行使するのは当然だけどね。

費用請求は、今後の我が国のためにも、山岳遭難救助などの基準や慣例を援用してきっちり3バカに請求すべきだ。
それが「心ある我が国市民の大多数」の「本音」だよ。

846 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:20 ID:yAEfmR8Y
>845
詭弁の条件
・自分の意見を対した裏付けも無くさも一般的な意見であるかのように書く

847 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:23 ID:mu5keZrd
客観的な事実に自分の主張を添えて書き込んだだけのように見えるが、詭弁なの?

848 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:23 ID:aFUMgsbs
話しの前提が間違ってるよな。

3馬鹿は自己負担とかそういったレベルの話しではない。

自作自演に政府が対応する必要はなかった。

3馬鹿には自己負担よりも、偽証罪、騒乱罪の適用を検討するべき。

849 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:29 ID:9VvnHe7Y
>>848
偽証罪も騒乱罪も構成要件に該当しないわけだが。
もし自作自演だったら詐欺罪かな。
もっとも、イラクでどれだけ人質事件が起こっているかをスルーして
未だに自作自演説にしがみついているのはウヨだけだが。

850 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:30 ID:Kp2f/hOI
>>845
そもそも、遭難するのと犯罪の被害に遭うのとは全く違う。



851 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:31 ID:yAEfmR8Y
>847
>それが「心ある我が国市民の大多数」の「本音」だよ。
を何の裏付けもなく客観的な事実とするのなは暴論だって事。
まあ、自分から「心ある」なんて得意げに言っちゃってる時点でアレだが。
議論でそーいう事を書くのは蛇足も甚だしい。

852 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:35 ID:xpEg+zb6
国家反逆罪だろう。

国際ボランティア禁止令
反米軍活動禁止令
おれおれジャーナリスト禁止法
  にも反してる。

853 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:37 ID:5lgmhIkC
というか、例の宗教団体だろ。税金も納めずに偉そうな口叩いてる。
心あるとか、言いそうじゃないか。
で、牧野先生の獄死も、政府にさからった自己責任でいいんだな?>>845

854 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:37 ID:mu5keZrd
>>851
そうか、それもそうだな。

855 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:40 ID:OhwXNPXv
なんか2chで言ってる自己責任論とマスコミの自己責任論って意味が違うというかなんかずれてますよね・・・。
TBSや朝日等〜は必死に自己責任論の揚げ足を取ろうとしている気がする。


戦争中の国に、さらに危険区域に民間人が行く事自体が舐めてるというか・・・まともじゃないでしょう・・。
理由は何にしろ戦争中ですよ?何があってもおかしくないし、死なないだけもうけもんでしょう、批判されるのはしょうがないと思う。

856 :リベラル派:04/04/24 22:42 ID:KeIDA2LQ
>>848
その点は胴衣だな。ジサクジエンだったら犯罪人として捜査断罪の対象だな。

ジサクジエンあるいは「テロ賊に協力しての結果的狂言」の可能性はどう見ても高いと思われ。

>>851
まぁおまいがどう思おうと、国民の意思の究極の表現は選挙だからな。議員内閣・議会制民主主義
国家なんだから、我が国は。
まぁ漏れはヘタレコネズミに関しては、対米友好外交以外は評価せんがな。

857 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:43 ID:mu5keZrd
>>855
行くこと自体が批判されてるの?
行く際には自己責任で行くべきだといわれてるだけでしょう?


858 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:45 ID:OhwXNPXv
>>857
両方だと思う。

859 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:48 ID:yAEfmR8Y
>856
>まぁおまいがどう思おうと、国民の意思の究極の表現は選挙だからな。
それはそうだ。
で、喪前さんはどの選挙の結果から心ある市民の大多数の本音だと言い切れたんだ?

860 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:51 ID:mu5keZrd
>>858
しかし、自分の責任において危険な場所に乗り込む人が世のため人の為になってることも確かだよ?
どこからが自己責任だから、そこを踏み越えるにはそれだけの覚悟と入念周到な準備が必要だとされた上で
それでも踏み越えていく人を批判するわけにはいかないだろ。

今回の事件は、未成年者を止めなかった関係者全員が非難されるべきだとは思うけれども。

861 :朝まで名無しさん:04/04/24 22:59 ID:OhwXNPXv
>>860
>しかし、自分の責任において危険な場所に乗り込む人が世のため人の為になってることも確かだよ?
どこからが自己責任だから、そこを踏み越えるにはそれだけの覚悟と入念周到な準備が必要だとされた上で
それでも踏み越えていく人を批判するわけにはいかないだろ。

普段はそれでいいのかもしれないけど、戦争中だというのを忘れては行けないと思うし、危機管理等〜批判されてもしかたがないと思う。


>今回の事件は、未成年者を止めなかった関係者全員が非難されるべきだとは思うけれども
それは一理ありますね・・・私の場合、今回の事件は戦争そのものを舐めている人が引きを越した事件だと思います。

862 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:05 ID:9VvnHe7Y
ってか、家族にしても政府にしてももうちょっとお互いを立てて丸く収めることができたんじゃないかと思うな。
家族はまあ身内が命の危機に晒されているんだから感情的になるのもしょうがないが、
政府はそれをなだめるどころか思いっきり突き放しちゃったんだからどうしようもない。

危険な地域だからこそボランティアを必要ともしているわけだし難しい問題なんだけど、
どうも最近の世論は難しい問題を簡単にあっちが悪い、こっちが正しいって一刀両断したがる傾向があるよな。


863 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:13 ID:wJBAi39V
つか、今回の場合、政府関係者が「よかったね〜」としか言っちゃマズイか?
やっぱ一言は説教もしないとさ。
そのとき「売国奴!」なんて言えないでしょ、本心はそう思っていても(w
「自己責任!」で良かったと思うよ。誉めるのは、あまりにも変だし。

864 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:15 ID:aFUMgsbs
>>863
プロ市民的にはほめたいんだろうよ。
自衛隊撤退という主張が同じだから。

865 :リベラル派:04/04/24 23:19 ID:KeIDA2LQ
>>859
アホかオマエ。漏れはそう思ってるという主張だ。

すなわち
「費用請求は、今後の我が国のためにも、山岳遭難救助などの基準や慣例を援用してきっちり3バカに請求すべきだ。
それが「心ある我が国市民の大多数」の「本音」だよ。」

で、オマエはどう思ってるのか言えばいいだろ、勝手だよ。言論の自由が保障されたいい国なんだから。乞食山賊のキム豚に
暴力支配されたどこぞの地上の楽園とやらとは違ってな。この日本は何を主張しようと自由。

で、漏れは上の「...」を主張してるってこと。わかった?アホくん。禿藁


866 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:23 ID:yAEfmR8Y
>865
で、喪前さんは自分が伝わり難い書き方をしていたという自覚は微塵もないわけですな。

867 :ぶぶる ◆PUb2LA.szE :04/04/24 23:29 ID:IhgdtgYO
戦場に行った奴が悪いと言うのをよく聞くけど、
イラクが戦地なら、自衛隊はあそこにいないはず。
自衛隊がいることは安全の保障なんじゃないかと思うんだ。
イラクが危険だからいっちゃいけないなら、
自衛隊もまた行ってはいけないってことにならないかな?
そして皮肉なことに自衛隊がいない場合、
彼らは何の問題にもならなかったきがする。
皆さんどお思われます?

868 :リベラル派:04/04/24 23:30 ID:KeIDA2LQ
>>866
そりゃオマエ、オマエの脳みそが生まれつきちょいと足りないからだろよ。そう漏れは思うが。禿藁

869 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:32 ID:yAEfmR8Y
ヽ(´ー`)ノ

870 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:32 ID:SlcQTw/A
>>867
もすこし正確にしらべてみたほうが良いと思われ。
>イラクが戦地なら、自衛隊はあそこにいないはず。
雑。
政府の建前でも「イラク」なんてデカイくくりで戦地じゃないなんてことは言ってない。


871 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:34 ID:wJBAi39V
本気で安全だから自衛隊が行っている、なんて思ってないよね?
本気で自衛隊さえ居なければ邦人は安全、なんて思ってないよね?

思ってる人はどー考えても平和ボケです。

872 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:36 ID:pppoHezN
例えば、体の不自由な人の支えになったり、
ホームレスの炊き出しとかも立派な人道支援だと思うし
情報を、相互に交換し合うだけでも立派な人道支援だと思う。

それなのに、売名的で圧倒的リスクの割には効果の程を疑うような支援を
準備もせず独り善がりにやった結果、今回の事件にかかった値段はどれだけの命を
救える金額だろうか?

自衛隊批判をしてる割に、世間の批判は受け止め無いなんて傲慢だし
すべてが稚拙で矛盾だらけで何が英雄なのだろうか?


873 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:40 ID:5lgmhIkC
>>872
つまりアメリカの民間人4人がファルージャで殺された時、
アメリカの政府やメディアは、その4人の過去や政治的信条を調べあげ、
その上で英雄と判断して、報復攻撃をしたというんだね。

874 :朝まで名無しさん:04/04/24 23:42 ID:mu5keZrd
何を言いたいんだか

875 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:00 ID:xWBSNPTV
(´-`) .。oO(選挙権行使しない人には、政治に対する民意と言うものは無いに等しいよなあ…)

876 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:01 ID:MNxN+Fmx
>>845

>ボランティアと登山では違うだろだって?アホかおまえ。
>どちらも「生きがいや自己実現を図るための極めて個人的行為」だろ。

ボランティアは個人的行為とは言えない。
目的がそもそも違う。アホはどっちが考えてみようね。


877 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:14 ID:Y9Mdvgud
ボランティアは個人的行為だと思うけどなあ。
なぜ個人的な行為でないと思うか聞いて見たい

878 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:17 ID:bI1uU11Q
世論が言う「自己責任」って退避勧告出てる地域に行くのであるなら
それ相応の自衛策を講じとけって話で、今回の三人が批判されてるの
はそれをしなかった無謀さだろう。

一部政治家の言う「自己責任」という言葉が自分達の責任軽減の方便
に、一部メディアの「自己責任は筋違い」という論は事件の反省から
目を逸らす方便に使われている気がしてならない。

結局今後同様の事が起こったらときどうするかという議論ができてな
い。政府の対応も人質達の行動も両方批判すべきことは批判し、建設
的な議論をすべき。「海外メディアはこんなこと言ってました!」っ
て息巻いてる一部メディアとかアホかとしか思えん。お前ら海外に言
われたらはいそうですねとなんでも聞くのかと。思考停止するだけな
ら最初から海外メディアそのまま放送してしまえよと。

879 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:24 ID:MNxN+Fmx
>>877

そんなことを言い出したら、人間の活動はすべて
個人的行為なわけだから、
ボランティアと登山だけをとりたてて
個人的行為というのは意味がないと思いますね。

ボランティアと登山では、社会的な意味合いが
ぜんぜん違うと思いますが。


880 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:27 ID:XHYQzAFg
>>878
というより、事件の責任を、
政府が国民のせいにするために、
「自己責任」という言葉が使われたんだろ。

政府が今後どうすべきなんて考えてるわけないじゃないか。
「おまえら気をつけろよ。次は知らねーよ」で終わったわけだろ。
それに対して、
これから行く民間人は「政府に迷惑かけちゃいけない」って、
反省しろっていうのか?

近代的な政府と国民のありかたとしては、あまりに異常じゃないか?
みんな驚いてるんだよ。
まさかこんな国がまだあって、しかもイラクを民主化しようなんて、

あり得ない。

881 :リベラル派:04/04/25 01:27 ID:zU5K8QbP
>>876
ボランティアは個人的な行為じゃないだと?じゃ強制された行為か?
日本語もよくわかってないアホかな?個人の自発的な行為だろ?

目的が違う?だからなんなのよ。ボランティア自体は利己目的じゃなく利他目的であることは確かだがね。
それくらいで「崇高」な行為とでも言いたいんなら、それはオマエの「個人的価値観・信仰」にすぎない。
少なくとも「退去勧告を無視」して「国家および国民に大変な迷惑をかけた」行為に、そういう「ボランティア」
だからって「免罪符」が与えられるなんてことありえない。あくまで極めて個人的な行為、行動なんだから。
自己責任はアタリマエだ。ジャリじゃあるまいし。

そもそも、成り行きや確認された事実関係を見てると、
麻薬上がりのメス真っ盛り中年ブスの「少年好み」ボランティアには、何となく売名の「臭さ」もプンプン
におうんだがね。いろいろ糞メディアで詮索されている通りだ。
「売名」とも「売名じゃない」とも決め付けは現時点では出来ない、ってことは確かだな。

で、そういう胡散臭いところが払拭できない、また反日自虐ヘーワ念仏の馬鹿連中であっても
国家が身柄の確保に国家の力を行使するのもアタリマエだがね。

国家の第一の責務は「国民の安全と自由と富を守る」ということだから。
で、退去勧告を無視した無責任な行動によって生じた余計なコストを請求するのもアタリマエと思うね。


882 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:36 ID:xWBSNPTV
(´-`) .。oO(プロアマ問わず、スポーツ選手は利己的だと思うけど、海外で活躍したり、オリンピックとかで優勝したら国民的英雄だよな…)

883 :月の砂漠の名無しさん:04/04/25 01:40 ID:zsRXh4MC
やっぱこの国は冷たい国だよ。

9/11のNYテロのときもそう思ったけど。
他国の多くがテロ被害者の家族は無料で現地に向かったんだが、
日本人家族は自費だった。

テロが国家に向けられる性質のものである以上、
それを国費で見ようと言う気概がこの国には
ないと結論せざるを得ない。テロに毅然と
立ち向かうというのは、そのためのバックボーンを
国家が整えるということだと俺は思うのだが、
ここで毅然と立ち向かえと言われているのは
国家ではなくて個人だということなんだろう。


884 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:43 ID:MNxN+Fmx
>>881

>ボランティアは個人的な行為じゃないだと?じゃ強制された行為か?

強制された行為?? そんなこと誰も言ってない。
その人が決めた行動はすべて個人的行為ですよ。
銃で脅されたとしても殺されて抗議をする
という選択もあるわけだから。意味のないこと書かないでくださいね。

ボランティアの動機が売名だろうと自己満足だろうと、
そんなことは知っちゃいない。
ボランティアの結果、助かる人がいることに意味があるといっているだけ。


885 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:49 ID:cQTwVVeh
>>883
>他国の多くがテロ被害者の家族は無料で現地に向かったんだが、

ソースきぼん。うそくさ

886 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:52 ID:bI1uU11Q
>>880
> これから行く民間人は「政府に迷惑かけちゃいけない」って、
> 反省しろっていうのか?
政府に迷惑をかけるなではなく、自衛策を講じなかったことを反省す
べき。反省すべきは自己の安全に対して軽率だったことだ。また民間
人が無策な行動で同様の事件を起こすようなことがあってはいけない。

どうにも擁護派批判派双方とも「自己責任」という言葉を自分達に都
合良いように解釈してるように思える。危険地域であっても邦人保護
は国の責務だし、危険地域に行くのに自衛策を取るのは当たり前のこ
と。「自己責任」と言っとけば政府の責任がなくなるわけでもないし、
「自己責任は筋違い」と言っとけば危険地域に軽率な計画で行ってい
いことにはならない。話を摩り替えて批判すべき点から目を逸らそう
としてるように見える。

887 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:53 ID:XHYQzAFg
>>883
冷たい国というより、
政治家としての品格や法治国家としての常識、
そして民主主義としてのルールさえ持たぬ、
政党と政治家が政権にいるということ。
我々は個人として政府に立ち向かうことならできるよ。

888 :リベラル派:04/04/25 01:56 ID:zU5K8QbP
>>883
9.11のその話は全く胴衣だ。
あのテロの被害者は、国家の注意喚起や退去勧告を無視するなどという無責任な
行為に走ったアホじゃなく、全く無辜の国民だったわけだから。
その被害者の家族の移動に国家が何の支援もしないなどというのは考えられない。

だが、今回の話は全く状況が異なる。
「ボランティア」だから「退去勧告」なんかケセラセラって態度がミエミエ。その底意には
反日自虐カルトの胡散臭い動機すら見え隠れする。

だからこそ、筑紫なんかの左巻きメディアがいくら偏向弁護しようとも国民のあいだには非難
白けのムードが蔓延してるってことだ。それこそ大多数の心ある市民の「本音」だよ。


9.11の時の国家の冷たさはその通りだが、それと今回を混同するような議論をしたいんなら
それはお門違いも甚だしい。大体9.11の時にそのことを正しく主張した野党は皆無だったと思うが。

ま、糞売国社民なんかは、まさに捨民党だもんね。


889 :朝まで名無しさん:04/04/25 01:58 ID:cQTwVVeh
>>887
俺にはお前が
法治国家の意味も民主主義も理解していないように見えるが

890 :リベラル派:04/04/25 02:05 ID:zU5K8QbP
>>884
>ボランティアの結果、助かる人がいることに意味があるといっているだけ

だから何が言いたいのか意味不明。

漏れのほうは、
だからといって「退避勧告を無視」した無責任な行為で「国家と国民に多大な迷惑を
かけたこと」に対する「免罪符」なんぞになりうるわけはない、と言ってる。

国家がそういう犯罪(今の所は狂言とも狂言じゃないとも断定できないが)の被害者の
救助をするのも当然、とも言っている。

また、そういう無責任な行為で発生した余分なコストは3バカに請求するのも当然、とも言っているんだが。

で、オマエは?

891 :月の砂漠の名無しさん:04/04/25 02:05 ID:zsRXh4MC
>>888
被害者の思想によって、対応を選別すべきという考えには
同意しかねるが。

退去勧告については、その通りではあるが、そういう地域にも
渡航が認められているのだから、「これみよがしに」救出費用の
負担を閣僚や政府高官が口にするのは、どうかと思うわけです。

これまでの慣例として、帰国にかかる費用を請求するのは
問題ないと考えています。(これから先どうするかは別です)

ただし、今回のようにそれを一種の恫喝の道具として
使ってもらっては困る。

892 :月の砂漠の名無しさん:04/04/25 02:09 ID:zsRXh4MC
>>885
ソース無くてスマン。
さっきから愚愚っているんだが、みつからん。

記憶ではヨーロッパ諸国、オーストラリアなどが国で出費だった。


893 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:11 ID:cQTwVVeh
>>891
イラクに残りたいだのと言い出したからだろ。

894 :月の砂漠の名無しさん:04/04/25 02:12 ID:zsRXh4MC
>>887
まあ、実名で発言している閣僚は、自分の発言に責任を
持ってのことなんだから、100歩譲って、良しとするが、
政府首脳とか政府高官とか、所謂オフレコで
記事を載せされるヤツは許し難い。

895 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:15 ID:j2mgBlNe
>>892
親兄弟の葬儀などは民間でも特例で休ませる、つまり
有給休暇が残っていなくても補填してくれる。
そのような合意が911遺族にも得られるのだろうか?
遺体確認とか突入作戦の同意を得るとか手続き的に
必要なら無料でよいだろうけど。

896 :リベラル派:04/04/25 02:18 ID:zU5K8QbP
>>891
被害者の思想で対応を区別せよなどとは一言もいってないよ。
退避勧告を無視した行動に対しては自己責任を明確にするのが当然と言っている。
良く嫁
845 :リベラル派 :04/04/24 22:13 ID:KeIDA2LQ
危険だが登山禁止にはなっていない冬山に登って遭難したヤツは救わなければならない。
遭難救助費用は「警察などの公的サービス」の埒外の部分は当然遭難被害者に請求することになってる。
アタリマエだね。

国家の第一の責務は「国民の安全と自由と富を守る」ことにあるんだから。

それにも増して「退去勧告まで出ている地域に自分の意思で入って」テロ賊の拉致人質犯罪に「遭難」した
邦人被害者であっても、国家は身柄の安全な確保に国家の力を行使するのはアタリマエ。

で、遭難救助費用は「警察などの公的サービス」の埒外の部分は当然遭難被害者に請求することになってる。
アタリマエだね。
山岳遭難に喩えれば救助のための足場工事費用(アンマン事務所費用)、救助ヘリチャーター(飛行機チャーター)とかな。
臨時動員消防団員の日当とかもあるな。

ボランティアと登山では違うだろだって?アホかおまえ。
どちらも「生きがいや自己実現を図るための極めて個人的行為」だろ。
ボランティアの方が「崇高」だとかいい出すのはオマエの勝手だが、それはオマエの「個人的価値観・信仰」でしかない。

「極めて個人的な行為」でもって「退去勧告」まで出かけるってのは、幼稚園児でもないんだから「自己責任」てのは
アタリマエ。

で、いかに反日自虐ヘーワ念仏カルトの3バカではあって邦人救助に国家が力を行使するのは当然だけどね。

費用請求は、今後の我が国のためにも、山岳遭難救助などの基準や慣例を援用してきっちり3バカに請求すべきだ。
それが「心ある我が国市民の大多数」の「本音」だよ。


897 :もう何が批判されているのかを忘れているようだ:04/04/25 02:18 ID:MNxN+Fmx
>>890

あんたはここに来る前に日本語の勉強をしたほうがよさそうだ。


898 :リベラル派:04/04/25 02:22 ID:zU5K8QbP
>>897
そっくりその言葉をオマエに返してやるよ。

そもそも漏れの主張にまっとうな言論としての反論はまるで出来てないだろ、オマエ。

899 :何が批判されているのかもわからないようだ:04/04/25 02:25 ID:MNxN+Fmx
>>898

>言論としての反論

素晴らしい日本語だな w

900 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:28 ID:j2mgBlNe
>>898
いまさら長い文を書き連ねている割には新しい視点は何もない。
お前さんこそ何が言いたいのか分からん。

901 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:28 ID:i6FHWqu0
>>891
> ただし、今回のようにそれを一種の恫喝の道具として
> 使ってもらっては困る。

同感せんでもないが、そうでもしねえと「ボランティア」って言葉に酔っぱらった、
ロクな策も無しに現地に突撃するマヌケが、今後も増えるような気もしてならんのだが。
日本政府を困らせて世論を揺さぶる為なら、今回の事件を模倣して、
ホントに自作自演する奴が出かねんぞ、実際。
あのヴァカ家族とその周辺見てると特にそう思う。

まあアレだ、毎度毎度こんな不覚悟極まりないボケナスとガイキチ家族の相手なんぞ、
誰もしたかぁねえだろ、実際。

902 :リベラル派:04/04/25 02:29 ID:zU5K8QbP
>>899
つまらん瞬間芸のケチ付けしか出来ない馬鹿は哀れだな。オマエだよオマエ。ハハハ

903 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:33 ID:S9P2PLPb
>>892
日本でもしっかりとした手続きをした団体には色々な面で優遇してたと思ったが?
外国への渡航費用とかは流石に出していなかったと思うけどな。

904 :月の砂漠の名無しさん:04/04/25 02:36 ID:zsRXh4MC
>>893
もちろん、おれも正直に言うと、最初から彼らの言動は
好かんのですが、それとこれとは別でしょう。

政府がお金を出して協力して貰っているNGOは
イラクで活動していたわけで(今は当然ほとんど退去
したでしょうが)、やはり選別のそしりを受けるでしょう。

実際、退避勧告を発し(どのような目的であれ云々)ながら、
3月5日には、NGOへの緊急資金援助追加を決定して
「切れ目無いイラク支援」を求めているわけで、退避勧告云々は、
必ずしも当を得てません。

905 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:37 ID:QfT8Fruw
さっさと自衛隊は撤退しろ。復興事業のおこぼれにあずかろうくらいの
安易な考え方をしてるから、こういう事態も発生するのは当たり前だ。
政府は民間の行動の邪魔をするんじゃねえ。
何がリベラル派だ。おまえはたんなる糞だ。

906 :リベラル派:04/04/25 02:39 ID:zU5K8QbP
まぁ結論は飛行機チャーター代全額と臨時事務所費用とかは請求してしかるべきだろう。
政府職員の残業代はどうするかな。w

いずれにせよ「ボランティア」なら「退避勧告を無視」して犯罪に遭遇しても「国家が全部持ち」で
救助すべき、なんて無責任なわがままは許容すべきじゃないってことだ。幼児じゃあるまいし、ってことだな。




907 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:40 ID:j2mgBlNe
>>901
自作自演だろうが何だろうがテロリストの要求が聞き入れられたわけではない。
つまり模擬するメリットがない。よって、その主張は無意味だな。

908 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:40 ID:uwXySen+
自由には責任が伴うということ。
退去勧告を無視して、入国したのだから、
政府に救出を求めるのは、道理に合わない。
それでも、政府は何らかの対応を取ると思うけどね。

恫喝というより、自制してくれということだろう。

仕事で海外に駐在した経験があるが、何かあった時に
日本政府が助けてくれるなんて、思ったことは無いよ。
そもそも主権が無いんだから、警察権も無いしね。
身を守るのに必死だったよ。冗談抜きで。

909 :???:04/04/25 02:44 ID:a9Fatvnu
俺も海外で活躍することがよくあるが、何も期待していない。
海外事情に疎い馬鹿な事務員が邪魔さえしてくる。(w


910 :リベラル派:04/04/25 02:44 ID:zU5K8QbP
>>905
オマエら反日自虐のヘーワ念仏カルトは見事ににホーマツ化完了ってことは自覚せんとあかんぞ。

自衛隊撤退反対なんと70%。自由な言論の国家で70%というのは異様ともいえる圧倒的な数字だ。

911 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:46 ID:i6FHWqu0
>>907
んん?意味不明。
漏れは「日本政府を困らせて世論を揺さぶる為なら」つったんだがな。
ヴァカ家族周辺にいる、思想闘争ゴッコやってる気のおめでたい連中は、
結果がどうだろうと「自分が何かやった」って時点で満足する傾向があると思うんだが。
連中にとって大事なのは自己満足であって、結果そのものじゃないのよ。

912 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:52 ID:j2mgBlNe
>>911
だから「日本政府を困らせて世論を揺さぶる」メリットがどこにあるの?
つか3バカがそれに該当しているというわけなのか?(=愉快犯)

それと人質第二弾なんて「世論は」飽きちゃったみたいだぜ(w


913 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:52 ID:IZvs4zXQ
今回自分達の都合で迷惑をかけたが
この3人が今まで税金を払っているという事実がある限り
国はこの3人を助ける義務が生じると私は考える

914 :リベラル派:04/04/25 02:52 ID:zU5K8QbP
漏れも以前良く海外出張してたが、国に期待するなんてことは考えたことも無かったな。
一番頼りになるのは結局現地駐在員と会社。

915 :朝まで名無しさん:04/04/25 02:56 ID:i6FHWqu0
>>912
> だから「日本政府を困らせて世論を揺さぶる」メリットがどこにあるの?

揺さぶる側のパラノイアが揺さぶった事に満足する。そんだけ。
単に奴等の自己満足の為って何度言や判る?

> つか3バカがそれに該当しているというわけなのか?(=愉快犯)

誰がそんな事言った?

> それと人質第二弾なんて「世論は」飽きちゃったみたいだぜ(w

何処の世論だか知らんが、ガイキチ共にとっての「世論」もまた定義が違うようだからなあ。
意味無ぇっしょ。

916 :月の砂漠の名無しさん:04/04/25 02:59 ID:zsRXh4MC
>>908
自制を求めるのに名指しで批判して、20億なんて口にすることを
恫喝と普通は呼びます。

先に書きましたが、退避勧告云々は必ずしも当を得てません。
一方で退避勧告(2003年5月以降)、他方でイラク支援のお願い
(直近は2004年3月)。どうもその場その場、立場立場で意見が
変わっているように見えますが。
http://www.japanplatform.org/publish/2003/pr_18.html

917 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:04 ID:S9P2PLPb
>>916
だから、まともな手続きをしている団体とそうでない連中を比べるなって。

918 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:06 ID:j2mgBlNe
>>915
なるほど単なる自己満足のためだけの狂言誘拐ね。
そういう例は存在するのかな?
そして、狂言誘拐までやる理解不能のバカを抑止するためには
帰国費用を出さない、という方針程度で有効なわけ?

919 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:14 ID:i6FHWqu0
>>918
> なるほど単なる自己満足のためだけの狂言誘拐ね。
> そういう例は存在するのかな?

どうだかね。
ただ漏れはそれこそ、赤軍あたりとツルんだお調子者が実際にやらかしかねないな、と思ったんだが。
何かっつーとお上に恫喝されるのも困るが、お調子者のこれ↑を抑止するには、
半端じゃねぇ額のカネ払わすぞコラ、ってのが早道だとも思えたって次第。

> そして、狂言誘拐までやる理解不能のバカを抑止するためには
> 帰国費用を出さない、という方針程度で有効なわけ?

帰国費用程度じゃ、ガイキチ仲間のカンパでおじゃんだろ(w

920 :月の砂漠の名無しさん:04/04/25 03:18 ID:zsRXh4MC
>>917
結局、そういう主張ね。了解。

それじゃあ、どうしょうもない。
「NGO」は死んだ。

921 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:24 ID:j2mgBlNe
>>919
まあいいけどさ。
ありえないほどのレアケースに対応してトンデモ策を用意する
みたいな話で支持する奴もトンデモに見られと思うぞ。

922 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:27 ID:i6FHWqu0
>>921
予想の斜め上を、音速突破する勢いでカッ飛んで逝くのがああいうガイキチだからね。
骨の髄まで左巻きの連中のトンデモぶりってのは、半端じゃないよ。

923 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:28 ID:xWBSNPTV
(´-`) .。oO(国益と個人の利益の比較で、個人の利益を優先させたら、犯罪もまた個人の利益という論理が成り立つ気もするだけになあ…)

924 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:36 ID:NqEh3mxA
そろそろこのスレも終わりに近いがまああれだ。
議論したい香具師はレッテル貼りや人格否定の入ってるレスは無視かあぼーんな。
次スレ立つような事があれば是非>1に入れておいて欲しい。

925 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:45 ID:xWBSNPTV
(´-`) .。oO(おいらのカキコはここんとこ無視ばかりだなあ…あぼーんされまくりなんだな…)

926 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:47 ID:CrBBtNDm
邦人保護は果たせたのだから、3人に関わらないのが一番。
3人というより、これをだしにうんこに群がるハエのようにサヨがわくのがどうも・・


927 :朝まで名無しさん:04/04/25 03:51 ID:xWBSNPTV
(´-`) .。oO(思想団体が絡むと話が混乱するからねえ…思想団体の自作自演って可能性もあながち皆無とは言えないし…)

928 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:01 ID:j2mgBlNe
思想団体が本当に目的を達成しようとする集団なら手法として自作自演もありうるが
目的は達成されなかった。一方、単なる自己満足でOKというオナニー組織なら
本当に正義を感じていなければ成り立たないだろう。つまり自作自演じゃ気持ち良くない。
対応策を考えるだけ無駄だよ。

929 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:31 ID:go2ysVO0
>>920
なんで?大体、
身の安全も守れないのに退避勧告が出ている国に「わざわざ」行く
現地語も話せず、英語さえ非常に怪しい
劣化ウランを調べるという割には専門的知識は皆無
なぜか向こうにおいては大人の15歳以上の「男子」を相手にする
救出時の映像から見るにやたらと無礼

これでまともな活動ができるのかな?まじめな団体はふざけんなっていうと思うよ。
>>917の言ってる事はそういうことじゃないのか?
で、なんでNGOは死んだと思うわけ?「善意」なら(これさえ怪しいわけだが)
なにやってもいいの?

930 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:39 ID:fnj6+yK7
>>929
>現地語も話せず、英語さえ非常に怪しい
そうなの?
自分の聞いた話ではアラビア語も英語も話せたっていうことだけど?


931 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:41 ID:XHYQzAFg
>>920
そういうこと。

懲罰的自己責任つまり政府の勝手な救援対策費の
被害者負担を求めることで、
ジャーナリストとNGOの活動を縮小させたい連中はさ、
それによって日本がNGO やジャーナリズムの後進国になることについて、
どう思ってるわけ?
たとえば社説の手前、とっとと現地を引き上げざるを得なかった、
読売新聞なんかはもう自前の記事を載せられないわけよ。
もちろん海外の大手通信社は戦争こそ仕事場だから、
そういうところから金で記事を買うんだけどね。

まあ日本はそういう国でいいってわけね。
なんかあんたらの日頃主張してる「普通の国」とは、
随分違う気がするんだけどね。

932 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:44 ID:XHYQzAFg
>>929
善意かどうかを決めるのは、あんたじゃなくて、
イラク人だと思うよ。
イラク人から「ナホコを救え」っていう運動があったんだから、
それなりの評価はあったと判断するのが自然でしょう。
あんたはどういう情報と権利があって、
イラク人の言い分を否定できるのかな?

933 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:44 ID:go2ysVO0
>>930
あれ、おかしいな…。どこかで読んだんだけど。3人が話せるの?
ソースを覚えてないので俺の勘違いかもしれない。間違いだったら失礼した。

まああれだ、能力ない奴が人様の役に立ちたいならわざわざ戦争やってるとこに
行くなって話ですよ。どうも気に入らないんだよな…ああいう手合いは。

934 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:48 ID:sbnoyDtB
>>931
>ジャーナリストとNGOの活動を縮小させたい連中はさ、
>それによって日本がNGO やジャーナリズムの後進国になることについて、
>どう思ってるわけ?
ジャーナリストとNGOには限られた範囲でのみ行動してくれれば結構と思っているわけ。

935 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:49 ID:go2ysVO0
>>932
だから、俺は彼らの善意を疑ってないのだが。いや疑ってるけど
今問題にはしてないよ。というかどこからそう読んだの?
俺は善意があろうとなかろうと、能力もないのにわざわざ危険な所に
行くのはアホだといってるだけだよ。

善意というけど、「援助」してた男性は向こうではもう立派な大人。
食料などを与えてるだけなのはボランティアとして最悪です。
どうも俺はあれに「ギブミーチョコレート」的な臭いを感じてしまうんだよな…。


936 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:50 ID:j2mgBlNe
といいつつ実際は暴露記事などに群がる >>934

937 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:51 ID:sbnoyDtB
>>936
煽りしかできねー奴はのいてな

938 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:51 ID:fnj6+yK7
>>933
能力がないと勝手に決めつけているとは思わないのかな?

あなたの場合、感情論でしかないわけだが。

939 :朝まで名無しさん:04/04/25 04:58 ID:7+c0F9Yw
>>933
人質に取られてた時の映像を見ると身振り手振りで会話していたから喋れてた
としててもあまり達者な様ではないみたいだね。


940 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:00 ID:go2ysVO0
>>938
話を聞く限り、とても戦地で行動するにふさわしい注意力やらを持っている
とは思えないわけだが。>>935の意見はどう思う?

まあ確かに感情論かもしれないよ。それは認めます。
家族の態度も最悪だったが、救出直後の彼らの態度がそれ以上に最悪だったのは
知ってるだろ?お前らその態度はなんだと。
それでさんざんバッシングされて、いきなりPTSDだかストレス障害だかで隠れちゃった
わけだよ。どれだけきつくても記者会見で何か一言言うべきだろうに。
これで向こうでは有能だったんだって言われてもちょっと信じられないな。

941 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:01 ID:XHYQzAFg
>>935
>>929は明らかに彼等がイラクで役に立たないことを問題にしてるように、
読めるけど。
つまり、>>929は根拠のない誹謗中傷ってことでいいわけね?
あとボランティアの能力は、現地で歓迎されることで評価できないの?
あなたはどういうソースがあって能力が低いと断定してる?
イラク人は高遠のイラクでの活動を評価してるようだけど、
それに対する反証は出せるのかな?

942 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:04 ID:fnj6+yK7
>>940聞かれたから答えるが
go2ysVO0は安全な所で好き勝手なことを言っていると思う。


943 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:08 ID:7+c0F9Yw
ここに安全な所で好き勝手なこと言ってない奴がいるのか?

944 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:10 ID:go2ysVO0
まあ確かにそうだね。
一言だけ言わせてもらうなら、危険なとこに行けばいいというものでもないと。
本当にわざわざイラクに行く意味がわからない。
拉致・殺害される危険性は重々承知してたんでしょ?もしそうされたら方々に
多大な迷惑をかけることは解りきっている。別の所でやるか後方支援に徹すれば
よかったんじゃないかと思うのだがどう?

>善意というけど、「援助」してた男性は向こうではもう立派な大人。
>食料などを与えてるだけなのはボランティアとして最悪です。
>どうも俺はあれに「ギブミーチョコレート」的な臭いを感じてしまうんだよな…。

これはどうよ?そりゃ向こうとしちゃ何もしないで飯が食えるわけだから
歓迎するだろうね。 しかしこれはイラク人の将来にとってはマイナスじゃないのか?

945 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:12 ID:fnj6+yK7
>>943 では訂正
go2ysVO0は根拠に乏しい伝聞に基づいて
立証できないことを断定して誹謗中傷している。

946 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:12 ID:XHYQzAFg
>>943
安全な場所ではあるけど、好き勝手なことではないよ。
好き嫌いに拘わらず、なるべく事実に即したことを言おうと思ってる。
きみは事実と好き勝手が食い違ったら、好き勝手を選ぶの?

947 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:15 ID:fnj6+yK7
>>944 
go2ysVO0はどんなに言葉を変えようが、自分の物差しで測って
他人の行動を規制しようとしていることに何故気付かないのだろう?


948 :タヵトゥ氏ね:04/04/25 05:16 ID:9e3DPGZH
>好き嫌いに拘わらず、なるべく事実に即したことを言おうと思ってる。
なるべくってなんなんだよw

949 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:17 ID:XHYQzAFg
>>944
後方支援はひとつのアイデアかも知れないけど、
あなたは高遠のイラクでの活動をどんな根拠で、
アドバイスしてるわけ?で、どんな責任とれるの?

たとえば退避勧告が出ていた今年の初め、
高遠はイラクの5才の女の子を日本の病院で治療させたりする、
コーディネイターをしていたけど、
それは後方支援でできることなのかな?

あとギブミーチョコレートは進駐軍だよね?
イラクなら自衛隊の立場でしょ?
あなたは自衛隊派遣はイラク人のためにならないから反対?

950 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:18 ID:XHYQzAFg
>>948
誰だって間違えることはある。
でも、できるかぎり、事実に近付こうとすることは可能でしょう?

951 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:21 ID:7+c0F9Yw
>>944
>>946
すまない、からかう気はなかったんだ
ただ942が自分の事を棚に上げて変なこと言い出すものだから

952 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:22 ID:go2ysVO0
>>947
あー、なるほど。そういう人か。
なんか微妙に答えがずれてるなぁと思ってたんだよ。
負け惜しみってとってもいいよ。

反論して落ちます。
自分の物差しでは測っていない。一般常識で測っている。
もちろんこれは俺の環境での常識だし、ほかの物差しを持つことも否定しない。
だが、「他人様に迷惑をかけるな」というのが大前提にあるのではないか?
もちろん完全には無理で、どこかしら迷惑はかけているわけだが、
それにしても限度があるだろう。

善意だろうがなんだろうが、それは同じ。それでも俺は正義を貫くっていうのなら
止めない。しかしそれは完全に自己責任で、他の誰にも、何にも責任を求めるべきでは
ない。

953 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:29 ID:XHYQzAFg
>>952
落ちるのはいいけど、>>949にレスくらいしてくれないかな?
イエスかノーで済む質問もあるよ。

954 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:31 ID:go2ysVO0
これだけ答えておきます。しつこくてスマソ
>>949
ええ、無責任ですよ。というかそもそもアドバイスしてないじゃん。
じゃあそっちの立場は何?ずいぶん「善意の行動」を持ち上げてる
みたいだけど、彼らがそれによって周囲に迷惑をかけたら責任取れるの?

>後方支援
だから、個人で活動するんじゃなくて、大きなNGOなりの団体でやれば?と。
そういうところはガードマンもつけるらしいし。
個人でやりたいなら安全な他のところでやりましょう。危険で迷惑です。

>あとギブミーチョコレートは進駐軍だよね?
>イラクなら自衛隊の立場でしょ?
>あなたは自衛隊派遣はイラク人のためにならないから反対?

インフラ整備と施しをごっちゃにしないでほしいな。それに自衛隊にはある程度の
自己防衛力はある。何故「個人で」「大人の」「男性のみ」にやるのかってのが疑問なのよ。



955 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:33 ID:XHYQzAFg
>>952
あと自分が一般常識だと思い込むのは勝手だし自己責任でいいけど、
答えにつまったり、明らかに矛盾してたりしたら、
それは「一般」でも「常識」でもないからね。

956 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:35 ID:go2ysVO0
>>955
はいはい。そうですか。
それにしても、彼らはボランティアにふさわしいのかって質問には
答えようとしないね。
何か思うところでもあるのですか?
>>940>>944とかね。

957 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:38 ID:go2ysVO0
>>955
>>952を千回読み返してください。

一般常識だと「思い込んで」ません。ほかの常識も否定しません。
「迷惑かけんなよ」と言っているのです。

958 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:39 ID:XHYQzAFg
>>954
別に高遠を持ち上げるつもりはないよ。義理はないし。
ただ事実を書いただけ。
反証できる事実があれば聞くよ。

後方云々の話だけどあなたは高遠は個人でやってたと思うわけ?
そのソースは?
当然、NGO同志の連係はあると思ってたけど。
というか、NGOってそういうものではなかったっけ?

インフラ整備っていうけど、イラク特別措置法だと、
医者の派遣とかそういうことだけど?水もあるけど。

あと高遠のショタ趣味についてはよくわからない。
でも、イラクにストリートガールっているの?イスラムなんだから。
あと聖職者教会に評価されてるってことは、
犯罪行為はなかったと今は考えられるのでは?
彼等は性犯罪にすごく厳しいから。私は断定できないな。

959 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:42 ID:oZnjsp19
費用負担は人質が「イラクに戻る」と言い始めたときに政治家から出た。
「牽制のために見積もりぐらい出せ」とね。

誘拐される
↑   ↓
戻る←救助する

この無限連鎖への牽制案だよ。
実際、大人しくなった。効果てきめん。
今回の事件はボランティアの問題ではなく
犯罪を逆手に取った政治要求が問題になった。

960 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:42 ID:XHYQzAFg
>>956
>彼らはボランティアにふさわしいのか?
イラク人が喜んでるなら、ふさわしいんじゃないの?
何の根拠があって、ふさわしくないの?
高遠のボランティアについて、日本にクレームでもあったのかな?
私は逆に感謝しか知らないけど。

961 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:46 ID:go2ysVO0
>>959
確かに。なんであんな態度とったんだろうね?家族も本人たちも。
善意云々は二次的な問題だね…。
いや、この場合歪んだ善意が問題といえるのだろうか。

>>960
答えやすいとこだけ答えないように。

962 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:50 ID:j2mgBlNe
>>961
イラクで活動したいから「残りたい」と言っただけじゃないの?
なんの変哲もないフレーズなんだけど。

963 :タヵトゥ氏ね:04/04/25 05:53 ID:9e3DPGZH
イラク人が喜べば何やってもいいのか?
それを本人らは気付いてんのかなあ

964 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:54 ID:XHYQzAFg
>>961
958で全部答えたつもりだけど。じゃ、少し補足。
危険性の自覚の問題だけど。「防げたはずだ」ってヤツ。
でもこれは他にも外人の人質が大勢いたわけで、
捕まったからって責めるのはフェアじゃないでしょう。
だいたい急に治安が悪化したのはアメリカの民間人が殺されたのが、
きっかけだけど、そのアメリカ人も「防げたはず」と思う?

965 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:58 ID:XHYQzAFg
>>963
高遠のボランティアは、少なくとも日本には迷惑かけてないでしょ?
あと、もし問題になりそうなことがあるならソースを出してくれれば。
ショタ疑惑は繰り返しになるから、明らかな証拠以外はやめてね。

966 :朝まで名無しさん:04/04/25 05:58 ID:7+c0F9Yw
>>958
自衛隊は一部道路整備なんかもやってるようだよ
あと高遠さんはイラクに関しては単独で乗り込んでいるようだね
NGOの一員として単独で乗り込んでいたのか現地でNGOと合流していたのかはハ
ッキリしないけど
でも、バイトで資金を貯めてはイラクに渡航していたようだから一人で活動し
ていたかもしれない。

967 :朝まで名無しさん:04/04/25 06:02 ID:go2ysVO0
>>965
だから、迷惑って言うのはね…。ふー。
わざわざ危険なところに行くのが迷惑なの。
何で迷惑かはもう答えてるので割愛。
じゃあ自衛隊はとか他のボランティアはとか言い出さないでね。


968 :朝まで名無しさん:04/04/25 06:04 ID:XHYQzAFg
>>966
イラク特別措置法ではそうなってたね。確かに。
高遠については、医師との連係がないと活動が成立しないし、
普通にグループでやってたのでは?と思ってるだけ。
けっこう仲間がいるし、イラク少女が来日した時の、
イラク側コーディネイターだったから、コネクションなしじゃ無理なんじゃないかな?
まあどっちみち想像の域だから。
イラク人が喜んでるのだから何かボランティアはしてたんでしょう。

969 :朝まで名無しさん:04/04/25 06:07 ID:XHYQzAFg
>>967
だから主語は「ボランティア」。ちゃんと文意を理解してね。
捕まったことは迷惑だったかも知れないけど、
ボランティア行為では日本に迷惑かけたってソースはなかったはずだけど?

970 :朝まで名無しさん:04/04/25 06:10 ID:go2ysVO0
>>969
ボランティア行為で日本に迷惑かけたなんて言ってる人いたか?
やり方なんかを批判してるのはいっぱいいるけどな。

で、ボランティア行為で迷惑かけてないと今回の件の責任は
なくなるわけですか?

971 :朝まで名無しさん:04/04/25 06:13 ID:XHYQzAFg
>>970
あなたがID:go2ysVO0でしてきた書き込みを読むと、
高遠のイラクでのボランティア行為を批判してきたように思えるよ。
でも、そうではなくて(つまり批判は取り消し?)
あなたは、高遠がイラクで犯罪者に捕まったことを批判してるわけだね?

972 :朝まで名無しさん:04/04/25 06:15 ID:FYf5oLaJ

猫おばさんの国際貢献
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/index.html

コレ面白い

973 :朝まで名無しさん:04/04/25 06:32 ID:XHYQzAFg
>>970
待ちくたびれたから、>>971答える前に次の質問をするけど。

仮に、あなたは高遠が犯罪者に拘束されたことに自己責任があると考えているのなら。
同じように拘束されたイタリア人やカナダ人、中国人も自己責任がある?
であるなら、それはどんな種類の責任で、何に対するものなの?

>>972
それはイラク人が猫だと言ってるHPだよね。
イラク人=猫を喜ばせることが自己満足なら、
どうして自衛隊を派遣して国家が猫おばさんにならなきゃいけないの?

974 :朝まで名無しさん:04/04/25 06:44 ID:7+c0F9Yw
>>972
私も観た
面白いと思う

975 :朝まで名無しさん:04/04/25 06:45 ID:FYf5oLaJ
退避勧告無視してイラク入りしたら、もうそこからは
自己”防衛”責任を負わなきゃならない。
で、今回は果たせなかったわけだ。
で、いろいろな人に迷惑がかかった、と。

>どうして自衛隊を派遣して

米国に恩を売り安全保障に繋がる
ついでにイラク人にも恩を売る。

976 :朝まで名無しさん:04/04/25 07:17 ID:qmSaOmhT
>自衛隊を派遣して国家が猫おばさんにならなきゃいけないの?
小ブッシュの顔を立てなきゃいけないから、
日本が自主防衛して小ブッシュの顔色を伺わなくて良くなったらそんな事しなくていい、
だが軍備負担増大で財政が破綻するかもシレンがな(藁

977 :朝まで名無しさん:04/04/25 07:27 ID:7+c0F9Yw
>>973
私はイラクに入国した民間人の全てに自分の安全に対して責任があると
思う。国には国民を守る義務があるとは思うけど、それは尽力しても完
璧ではないからね。勧告を無視して行動するならば、国はもちろん救出
活動を行うべきだが万一命を落とすような事があってもどこにも責任は
問えないんだよって事だと考えてる。

978 :朝まで名無しさん:04/04/25 07:34 ID:sN1n5giS
>国はもちろん救出活動を行うべきだが万一命を落とすような事があってもどこにも責任は
問えないんだよって事だと考えてる

それは仕方ないよね、国はどんな状況でも救出に努力するけど助けられるかどうかは限界がある。
それがわかってて行くぶんにはどうぞ、でいいんじゃない?

979 :朝まで名無しさん:04/04/25 07:54 ID:XHYQzAFg
>>975
つまり高遠のボランティア活動に非はないけれど、
自己防衛できなかった結果責任があるだろうということ?

>イラク人にも恩を売る
イラク国内にはNGOに恩を感じてる人も多いみたいだけど、
それでもNGOは自己満足だけの猫おばさんで、自衛隊はそうじゃないわけ?
なら、その理由は何?

>>977
責任を問えないとは?被害者は国家保証を請求できないってこと?
今回の拘束について、被害者は何か政府に補償を求めているの?

>>978
>助けられるかどうかは限界がある。
その限界は政府が決めるんだと思うけど。その政府の決定について、
被害者は要求をしていいの?
それとも完全に政府におまかせでなければならない?

980 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:15 ID:sN1n5giS
>>979
今回の誘拐事件なら家族が政府に要求するのは当然かと。なんせ国を脅すために人質なんだから。
ただ、どんな政府でも(アメリカでも)救出できるかどうかは限界がある。最善を尽くすのはもちろんなんだけど。
もし人質が死んだら政府は(国)は、慰謝料出すべきでしょうね。国の人質なんだから。


981 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:16 ID:7+c0F9Yw
>>979
>責任を問えないとは?被害者は国家保証を請求できないってこと?
まず977は私の個人的な意見と言っておきたい
在イラク外国人に自己責任はあるのか?ということとその自己責任とは
一体どういう意味合いのものなのかということにつての個人的意見
で、この質問についてだけど私は請求できないと思う。
>今回の拘束について、被害者は何か政府に補償を求めているの?
それはない

私からの質問なんだけど君が自衛隊が自己満足と思う理由は?
最初に誤解が無いように言っておきたいんだけど挑発してるわけじゃな
い。純粋に君の考えを聞きたい

982 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:18 ID:FYf5oLaJ
>結果責任
そういうこと。危機管理が杜撰だった事も明らかにされてるからね

>イスラム社会において孤児の問題が殆どないのは宗教の影響が大きい。
>そしてイスラム社会で子供は15歳で大人と見なされ、孤児院を出る。
>高遠菜穂子さんがしていたことは、この15歳以上の子供たちの世話なのである。

こういうのが猫おばさん↑
こういう人をNGOの代表として語るのはちょっと失礼なんじゃないの。

政治的な事情でインフラ整備やってる自衛隊とは違うよな。
イラクに恩を売るなんて副産物みたいなもんだから。

983 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:24 ID:XHYQzAFg
>>981
自衛隊は自己満足と言う意味の発言はしてないけど。
NGOは自己満足で自衛隊がそうではないという人に、
そう考える理由を聞いてみただけです。

>>980
では、あなたの意見は、脅されたのは国なのに、
すべての責任を一国民に押し付けようとするのは、
主客転倒ということ?

984 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:25 ID:sN1n5giS
>では、あなたの意見は、脅されたのは国なのに、
>すべての責任を一国民に押し付けようとするのは、
>主客転倒ということ?

そうなりますねw

985 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:26 ID:qd8qzOnm
>>973
それはイラク人が猫だと言ってるHPだよね。>違うよ、よく読め

>>979
それでもNGOは自己満足だけの猫おばさんで>違うよ、猫おばさんは高遠だけ、
                        NGO全部が猫おばさんではない。 

986 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:29 ID:XHYQzAFg
>>983
その結果責任は、今回被害にあった民間人(イタリア人、カナダ人、韓国人等)が、それぞれ自国の政府に対して負うもの?
ならばそれぞれの政府は、この民間人を本来批判するべきであった?

あと、「こういう」人の定義がよくわからない。
あのHPではNGOをおおむね猫オバサン的自己満足としていたはずだけど。

つまり政府による正式な派遣以外、日本人は国際貢献すべきでないということ?

987 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:31 ID:FYf5oLaJ
>>979>>980
テロリストの要求を飲め、というような
度外れた要求じゃなければしても反発買わないだろうね。
首相に会わせろ、というのもやりすぎだけど。

988 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:31 ID:bcaYNKFm
1000

989 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:34 ID:XHYQzAFg
>>987
犯罪の被害者がとつべき行動の基準は、
反発を買うか買わないかということで、
法律のような原理原則ではないということ?

990 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:38 ID:FYf5oLaJ
脅されたのは国だから国が責任をという論法はおかしいね。
テロリストは手当たり次第誘拐して
後で、要求を決めていたんだから

>>989
アホか。法律は当たり前に遵守。その上での処世術。

991 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:41 ID:XHYQzAFg
>>990
処世術ということは、三人に対するあなたの主張は、親切からのおせっかいということ?
あとレス先間違えたけど、>>986もあなたへの質問です。

992 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:46 ID:sN1n5giS
>脅されたのは国だから国が責任をという論法はおかしいね

まあ、たしかに国も被害者だよ
だけど国には邦人を守る義務があるからね
しかも国のために誘拐されたのは現実だから
家族へ身代金を求めたのなら話は違うだろうがね

993 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:46 ID:7+c0F9Yw
>>983
せっかくなので
私は自衛隊が自己満足だとは思っていない
サマワの人たちに確かに必要とされているみたいだから
イラクの人たちの中には自衛隊を良く思っていない人もいることは事実
だけど、サマワの人たちの中には自衛隊を民間会社だと思っていた人も
いたみたいだから政府の宣伝不足なのかもね

994 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:49 ID:sN1n5giS
>>993
そうでもないみたいよ
サマワのアンケートで約50%が自衛隊不要論と昨日の新聞に載ってた

995 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:50 ID:9m7R3WIW
スレたてて

GW後SARSまき散らし者非難練習スレ


GW1週間前のSARS発生により、
GW中に中国旅行してSARSもらって帰ってきて、
国内にまき散らすヤツが確実にでることになりました。
1週間前になって旅行キャンセルはよほど賢明なヤツ以外するわけない。
よってかなりのアホどもが中国からSARSをもらってくることになります。
ま、イラク邦人人質と同様、”自己責任”ではあるが迷惑度は桁違い。
いまから激烈な非難の仕方を練習しときましょう。

SARS関連記事
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040423-00000512-yom-int
http://www.people.ne.jp/2004/04/23/jp20040423_38855.html
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/ryojibu/eoj040423.htm


996 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:50 ID:XHYQzAFg
>>933
イラクの人の必要とされれば自己満足ではない?
ならNGOも高遠も、イラクの人に必要とされているのだから、
自己満足ではないってことでいい?

997 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:54 ID:FYf5oLaJ
>>986 他の国の事は知らん。その国の事情が在るだろう。、
つまり、危機管理意識もなくアラブの言語も喋れない奴はイラクに行くな。
多くの人に迷惑をかけるので国内でボランティアしてくださいということ。
”こういう人”とは自己満足の人。
他のNGOの人はもっとちゃんとしたことやってると思う。

>三人に対するあなたの主張は、親切からのおせっかいということ?

>>987はただの一般論。ここに3人は居ない。

>>992
手当たり次第外国人拉致されてるんだってば。
守る義務と保障の義務は違うと思う。

>>994
働く場所がもらえると思った反動だろね

998 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:56 ID:7+c0F9Yw
>>993
残り50パーセントの意見をどうするかだね
50パーセントが不要といっているから不要なのか不要じゃないのか

999 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:57 ID:3q9r2gld
999

1000 :朝まで名無しさん:04/04/25 08:57 ID:XHYQzAFg
>>997
自己満足の人の定義は?
イラクの人には喜ばれていたようだけど、
それでも自己満足?
なら、どうすれば自己満足ではないの?

あと>他はちゃんとしてるのソースをよろしく。

>>996のレス先は>>993でした。

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