5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

何で大阪人は東京でも大阪弁なの

1 :名無し:04/04/27 08:03 ID:0IaA4JnD
東京に来る時くらい東京の言葉で話してください
まあ大阪人は 
大阪が一番や!
て人が多いからね

2 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:07 ID:MqP9VuYU
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< さいたまさいたま!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< さいたまさいたまさいたま!
さいたま〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /


3 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:07 ID:8AUc0HhG
自業自得・・・・他地域の言語が習得できない・・・・学習能力絶無
自己責任・・・・コミュニティでの軋轢・阻害・排除を甘受

4 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:12 ID:QPqM3Any
1.他人と差別化するための自己主張方法の一種
2.大阪弁の方が女受けいいと学生時代の合コンで掴んだため
とかじゃん? たこ焼きバカ 
さー大阪人反論ぷりーず

5 :僕50億7番:04/04/27 08:12 ID:75SkEVMW
だから、東京人も大阪人も神戸弁話して欲しいよなぁ。
神戸弁がやっぱりいいよなぁ。

6 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:13 ID:83R7MMZd
大阪人も韓国人と一緒で、移転した先を自分が住みやすいように変えていくからなぁ。
「大阪ではこうだから」って言うのが口癖の人多いし。
「ここは大阪じゃないから却下」とかいうと、自分勝手な奴って陰口を叩かれると言う…、信じられない大阪人。
郷に入れば郷に従えという諺は、大阪地区には無いもよう。

7 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:15 ID:8AUc0HhG
独断専行・・・・東京でテレビを観ると関西芸人が幅をきかしているから
       東京でも関西弁は一般的な言語と判断し
       生来のずうずうしさから関西弁がメジャーだと思い込んでいる未開人

8 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:16 ID:4Per7feX
>>1
自分の故郷の言葉に自信がもてない、方言を恥ずかしがる奴らの集まりである
情けない田舎者集団には、大阪人の誇りが理解できないだけ。

9 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:18 ID:R3BFFRjq
>8
じゃ、大阪人は、外国でも大阪弁以外は喋らないんだね w

10 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:18 ID:4cuC2amL
あんま叩くなよ。こういうのはなあなあで良いの。ガキじゃあるまいし。

11 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:21 ID:83R7MMZd
>>8
傍若無人な態度が誇りに変換されてるんなら、そりゃ大阪人はどうしようもないわね。q

12 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:23 ID:4Per7feX
>>9
そういう例はままある。
大阪弁で値切ったり喧嘩する香具師の話はよく聞くしな。
が、そもそも論理のすり替えだぞ。
同一言語内の方言と言語自体の違いを同じに語るな。

13 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:23 ID:BCfgLhU2
オオサカオオサカパカスルナ

14 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:26 ID:E4st3Ymp
大阪の人口比率が
半島系が30%
DQNが20%
半島系のDQNが50%
だから。

15 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:27 ID:4Per7feX
>>11
自己主張の強さ、誰にでもすぐに話しかける、ジョークを好む、電車やバスの中で騒々しい
などなど、しばしば大阪人の特徴とされるのは、寧ろ世界標準に近い。
東京人のほうが変なのだよ。
外人が日本に来て異様に思うことのひとつに、電車内での不気味な静かさがよく挙げられる。

16 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:36 ID:uY6ABuI7
東京の人間も地方に行って標準語を話す。
日本には各地域に特有の「方言」があるが、なぜか東京でそれらの
ことばを使うと「おかしい」と言われるのさ。

人口の1割しか日常生活で使わない標準語?だけが日本語なのかい(藁

17 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:40 ID:83R7MMZd
なるほど、やっぱり周りに合わせられない自分を誇らしげに思っていると。
でも、その特製を兼ね備えている韓国人は、世界で嫌われていると思うけどなぁ。
ああ、韓国人が世界標準って言うことなのか、納得。

18 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:40 ID:n3L2wB9G
バカだから

19 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:43 ID:ueEshjHL
正直、関西弁の感染力はどの地方の方言より強力だと思うよ。
バラエティー番組もそうだけど。

20 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:47 ID:287FXODP
おまいらも関西弁しゃべれ
それでまるくおさまる

21 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:48 ID:PYEb20by
大阪以外の地方出身者

訛りがあっても全然構わん。特に違和感を感じない。
好感がもてる場合もある。

大阪人

これみよがしに大阪弁使ってるってのが見え見えでうんざり。
言葉のみならずノリまで押し付ける傲慢さがムカつく。
大阪から出るな。うざい。

22 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:49 ID:4Per7feX
>>16
内容には同意だが、東京弁=標準語ではないのだ。
>>17
合わせられないではなく、合わさないのだ。そこんとこよろしく。
それからなぜ韓国人限定で挙げたのか知らんが、
アメリカでもヨーロッパでも東南アジアでも中東でも東京人的なのは変なのだ。

23 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:55 ID:iN/cCDRl
>>16
内容には同意だが、
今時(藁)はどうか。

24 :朝まで名無しさん:04/04/27 08:57 ID:TmBTlzip
大阪弁は外国語です

25 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:01 ID:4Per7feX
>>24
解凍するぞ。

26 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:01 ID:8AUc0HhG
関西人と付き合うと一番困るのは食事の時
出っ歯や反っ歯が多い関西人が
周囲の人間を押しのけて喋り捲ると
唾が飛ぶやら煩いやら
黙って料理がが味わえないのかぁ


まあ、東京に来た時ぐらいは
郷に入っては郷に従ってね

27 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:03 ID:8AUc0HhG
あっ、できればコロニーに留まっていて欲しいのですが・・・・

28 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:06 ID:6cGlxdwC
標準語しゃべる事は難しいわけではないが、恥ずかしい


と言っていた大阪人もいた

29 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:08 ID:sclOW9m8
東京のある関西系企業近くの弁当屋のお客で
「負からんの?」(安くならないの)
「いつも買うてるんやから」
「一円玉が足らんわ」
来る度に必ず何か言う


30 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:09 ID:xBtFp5cl
>>16
俺は埼玉の人間だけど標準語だぞ。
千葉や神奈川の人間も標準語だった。

31 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:11 ID:Ba6u3PSD
それって一種の人種差別ちゃうん?
東京で東京弁しゃべれちゅーなら、大阪来たときは大阪弁でしゃべれ!
九州も東北も自分の言葉もってる。
東京弁が正当な日本語であると思うのは「思い上がり」でっせ。
博多弁もずーずー弁も可愛い。
テレビで氾濫するからという理由で大阪弁を攻撃のターゲットにするのなら
それは了見の狭い小市民的日本人というこっちゃ。
大物にはなれんな!!


32 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:14 ID:xBtFp5cl
>>31
違う人種だったのか?なんか納得

33 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:16 ID:xCwA0TX5
標準語を話せと言う人間にいつも聞くのだけど

 標 準 語 っ て 何 ?

馬瀬か具体的な回答をした人間に会った事が無い

34 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:16 ID:xCwA0TX5
馬瀬 → 何故

スマソ

35 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:16 ID:8AUc0HhG
>>29

同行しているこちらの方が恥ずかしいでしょう?
30うん年関西系総合商社に勤めたがあれが辛かった


標準語というからけんつく喰わされるねん
東京弁を共通語とか基準語とゆうたってぇな

36 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:19 ID:4Per7feX
>>26
東京ってのは難民たちのコロニーみたいなもんだからなぁ。

37 :sage:04/04/27 09:19 ID:C655tjLM
単に大阪弁で通じるからです。通じないと喋りません。


38 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:20 ID:8AUc0HhG
>>31

普通の関西人はそんな時には
「大物になれへんでもかまわんわー」  
「大金持ちか、巨根になりたいわー」って言うでー

39 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:22 ID:xBtFp5cl
東京の方言は江戸弁だろ。てやんでぇとか、しゃらくせぇとか、するってぇとなにかいとかさ。
寅さんとか落語くらいでしか聞かないけど

40 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:22 ID:pfw70dO2
自分も関西人だが、>>31みたいなの(釣りだよね?w)は心底恥ずかしい…。
今東京に住んでるけども、関西弁と標準語は使い分けてます。
普段は標準語を話すように心がけてるけど、気を許せる仲間内では
たまに関西弁を出す。
20年弱この言葉で育ってきたので、気持ちをストレートに言い表すのには
関西弁じゃないと難しいですし。標準語話すときは、ひと呼吸ふた呼吸
置いてるんだよね。
方言自体好きなので(特に土佐弁、広島弁とかw)、標準語オンリーで
育たなかったことを正直幸せだなと思ってます。


41 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:23 ID:7tqU/Pvu
>>31
東京弁って江戸弁のことかね?
そんなもんとっくに絶滅危惧種。
今の東京で江戸弁を話せる人なんて1%くらいじゃないかな。
おおかたの東京人は標準語しか話せない。
そんでもって、この標準語が正統な(というか共通の)日本語だ。

42 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:25 ID:Qk1v+38n
関東人と付き合うと一番困るのは食事の時
納豆を箸でこねくりまわしたあげくメシにかけて
周囲の人間の視線を気にもせず
糸が垂れると箸をクルクル巻いてそりゃキモイのなんのって
もっと上品に食事できないのかぁ


まあ、大阪に来た時ぐらいは
郷に入っては郷に従ってね

43 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:25 ID:K2FG3IMB
俺的には大阪が日本から無くなってもなんの影響も無い

44 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:25 ID:pfw70dO2
ちなみに>>35=>>38は全く「普通の関西人」ではなく、妙な方向に染まった人だって
感じがするなぁ。普通の関西人は、そんな寒いこと言わないです。
>東京弁を共通語とか基準語とゆうたってぇな
これもオカシイ。こんな言葉遣いする人いない。不自然。

45 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:27 ID:8AUc0HhG
>>37

そうですねー、その「通じる」が困るんですよね

言語によるコミニュケーションでは
単なる「通じる」から、次の段階「相互に理解」しあうまで進んで欲しいものです

46 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:28 ID:cdX8Bbk+
東京での合コンで関西弁を喋るとそれだけで評価がUPする事実。

47 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:29 ID:xCwA0TX5
>>40
なんか解る

関西弁と標準語(正確には共通語かな?)のい大きな違いは語彙の多さでは
無いかと思う
表現上細かく使い分けたい時にはどうしても関西弁で無いとと思う時は多い、
しかし使うと意味が通じないと言う弊害はあるし
今も幡多弁(土佐弁より少し西の地域)讃岐弁(西讃の方)岡山弁の友人
に囲まれて遊んでいるが不便は感じないしな

48 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:30 ID:xBtFp5cl
中学の修学旅行で奈良・京都に行った時、地元民が関西弁で喋っているのを見て関西人って本当いるんだと感動を覚えた。

マジでさんまと同じ言葉喋ってるよ!てゆーか子供まで関西弁かよッ!!


49 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:32 ID:AQaE6Ajh
 まーどこの方言でもいいんじゃないの? 聞いててむかつくが

50 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:35 ID:7tqU/Pvu
関西人っていうか、特に大阪の人は>>46みたいな勘違いをしてる人が多いね。
まさか笑われていると考えないってのが凄いよ。

51 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:35 ID:4Per7feX
>>41
東京弁と江戸弁も違う。
当然東京弁と標準語もね。

某所からのコピペ

標準語
A :「あっ!明日はテストだったんですか。どうしよう……。」
B :「事件のことばかり気にしているからです。自業自得です。」
A :「そんな事言わないで、すまないけどノートを見せて頂けませんか?」
B :「今度はもうダメですよ。私だって勉強しなければならないんですから。」
A :「本当に、どうしたらいいんだ。」

東京弁
新一:「やべっ!明日テストだったんじゃねーか。どうしたら……。」
蘭 :「事件のことばっか気にしてるからでしょ!自業自得ね。」
新一:「そんなこと言わねーで、すまねーけどノート見せてくれねーか?」
蘭 :「今度はもうダメよ。私だって勉強しなきゃいけないんだから。」
新一:「マジで、どうしたらいいんだ〜!」

52 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:39 ID:bXmvxHpd
方言を強調する奴は日本国分裂を画策するサヨク

53 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:40 ID:NFbm6qrW
空気嫁って何?な大阪の人には直接文句言わないと何も伝わらない。
だけど、言った後のことがメンドくて結局、こちらが黙って甘受する。
上司に大阪経験豊富な人が来てくれたときはホント助かった。

54 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:40 ID:j/vhMWcb
江戸地元民はいちいちおのぼりさんのこと意識しませんよ

55 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:46 ID:7tqU/Pvu
>>51
ぬぬ…、その東京弁の方はともかく、標準語の方はただ丁寧なだけじゃないのか?
それに1行目の「テストだったんですか」と「テストだったんじゃねーか」、
「どうしよう」と「どうしたら」は意味も違う言葉があてはめられているではないか。

標準語と東京弁は違うという主張はわかったが、その例文は却下だな。

56 :跳ね馬:04/04/27 09:52 ID:3grqQ0j+
>>52
ウヨだサヨだの煽りあいはあっちこっちで見かけるが、定義が無茶苦茶でギャグの域に達してきたな。


57 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:52 ID:A015Lcnb
ココは負け組、喜劇レスだな

58 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:53 ID:IvHdsfih

京都から見ると東京はただの大きな田舎どす
都に足向けて寝たらあきまへんえ

59 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:55 ID:4Per7feX
>>55
俺も多少の違和感はあったが、コピペなもんでな。
「テストだったんですか」は「テストだったんですね」にすべきかね?
もっと近づけるなら、
「テストだったのではないか」「テストだったんじゃねーか」
ってところか?

60 :朝まで名無しさん:04/04/27 09:59 ID:8AUc0HhG
わたしにとって関西弁は完璧なPTSDですよ
朝鮮語と違って生半可意味が分かるからなお酷い  

61 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:04 ID:tewPgIht
大阪人がどこに行っても大阪弁で話すのは、「彼等が大阪弁を標準語にしよう」という(不毛な)活動の一環。

62 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:06 ID:epxBVjBY
訛りを指摘しちゃいけないよ

63 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:06 ID:PYEb20by
>>46
こーゆーヤツが一番ムカつく。はっ倒したくなる。
ヴァカかオマエは。本気でそんな風に思ってんのかド阿呆が!!!!!!
大阪弁話された時点で握り拳モンだぁよ。
兵庫出身の友達も京都出身の友達も方言混じりで喋ってるが、
嫌悪感はまったくない。東北出身者の友達も然り。
大阪弁が鼻につくのは、言葉のみならず態度も大阪マンセーだからに他ならない。
お願いだから大阪から出ないで。本気で気色悪いから。

「関西」「関西弁」という言葉には抵抗があります。
大阪は大阪でしかなく、日本にも関西にも属しません。

64 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:07 ID:pfw70dO2
>>47
そうですよね。東京では「よう言わんわ〜」なんてのは絶対に通じないし、そこは
いくら何でも弁えるようにしてます。要は空気読むこととバランスかな(賢い人間では
ないので勘違いしてることも多々あるとは思いますが…)。
余所の方言を聞いたときでも、「何で標準語じゃないの!」と苛々したりせずに
何となくでもニュアンスを感じ取れたり、また感じ取ろうという気になれるのは
「訛った」地方で育ったお陰かなと思う。ストレートに出てくる言葉というのは
気持ち入りますしね。関西人がわざと関西弁を振りかざしてるのは流石に恥ずかしいけど、
流れでふと出る方言を聞いたときとかは何か嬉しいよ。関西弁に限らず。
ついでに言わせてもらうと、「標準語と東京弁と江戸弁」、これの違いを滔々と
語ってる人は正直うざったいと思う。


65 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:15 ID:3fomT5Ug
>>33にだれも答えられないところがまた・・・・

66 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:15 ID:4Per7feX
>>63
ちなみに出身で言うと、さんま・久本は奈良、島田伸介は京都、ダウンタウンは兵庫。
大阪以外の関西人があたかも大阪人のように振る舞い大阪弁を使うということも結構多い。
一般レベルでもね。

67 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:18 ID:hKBTT7L4
関西弁は別にいいけど、
きちんと順番待ちしない、
デパートでまけろまけろとしつこくする、
電車の中で大声でしゃべりまくる

みたいな行動が見ててむかつく

68 :QN ◆CNwY0ghElU :04/04/27 10:18 ID:qdc/KUMa
 2chでは関西人は言わば”ダークヒーロー”。
何故かというと、本音と建前の論理をあっさりぶち壊したかの様に思えて
五人組以来からの「村の掟に逆らうやつは、ハチブにしてやる!」という
意識と、嫉妬心が沸いてくるからだ。
 関西人はこれからも「富士そば」で「〜こんなッけったくそ悪い、うどんが
食えるかいぃ」と言い続けるので〜結局100年戦争並みの確執は続くのでしょうな。
 

69 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:18 ID:xCwA0TX5
>>64
>何となくでもニュアンスを感じ取れたり、また感じ取ろうという気になれるのは
>「訛った」地方で育ったお陰かなと思う。
全く同意
方言ではなく、他国語でもお互いに「聞こうという姿勢」が有れば、通じるし
また会話も楽しいものだと

さて、天気が悪いけど外にサボりに出かけます

70 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:25 ID:xBtFp5cl
>>58
そっちまで情報が伝わるまで時間がかかるのかもしれないけど、もう140年くらい前に皇族の方々は江戸城の跡地にお引っ越ししたよ。
大政奉還したからね、今は皇居と言うらしい。

71 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:31 ID:2Rti8ty6
〜じゃん。
〜しちゃってさー。
ちょー、〜。
〜でさー。

きしょくて、よーしゃべらん。

72 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:40 ID:Qk1v+38n
盆や年末年始に地方へ旅行すると必ずいるのが
関東弁の威張りくさった奴。
普段は小心者のくせに、地方ではやたら声がデカイ。

73 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:42 ID:7tqU/Pvu
でも、東京人も普通に「だめやん」とか「ほないこか〜」「いきまっせ」
「よう言うた!」なんて言うけどねえ。

74 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:45 ID:xBtFp5cl
でんがな、まんがな、おおきに、なんでやねん、さいでっか、ほなよろしゅう、でんねん、いきまひょか、わいは猿やプロゴルファー猿や、わてはナニワのあきんどだす。

漫才みたいで真面目な話は出来ないな

75 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:45 ID:RbvqEbZa
>>61
東京で暮らした大阪の人、
特に軍隊経験者の人は、
標準語を大阪風のアクセントで話しますね。

76 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:46 ID:epxBVjBY
>>65
NHKのニュースでアナウンサーが話してるような口調

77 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:48 ID:5A0+5IAk
関西人は、本能のいきもの。(中国人、朝鮮人と同じ。)

78 :朝まで名無しさん:04/04/27 10:51 ID:d4ndcDa0
>>77
黄色人種ですね


79 :◆ASAHI7ToAo :04/04/27 11:00 ID:hootlnCO
>>1
で、東京人は他所の土地に行った時にはそこの言葉でしゃべるのか?

80 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:01 ID:XQ7qm7dE
>>74
そんなキツい関西弁使う奴はあんまおらへんで
関西弁よう知らんのにいいかげんなこと言うたらあかんで

81 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:04 ID:DhTcDbPj
東京に来る時くらい東京の言葉で話してください
となるならば
大阪に来る時くらい大阪の言葉で話してください
ということにもなる。

何で東京人は大阪でも東京弁なの

82 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:12 ID:epxBVjBY
>>81 東京弁で話せといってるのでなく、標準語で宜しくと言ってるスレだと思うのですが。

83 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:17 ID:djq5a4ar
方言は自分の住んでいる地域以外とこで使っても別にいいんじゃないの?
逆に東京の人が大阪来て変な関西弁使ってるの見ると(゚Д゚)ハァ?って感じだし。

84 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:17 ID:5A0+5IAk
初めて、関西に行った時、関西弁を聞いて頭がくらくらした。うわっ、本当にしゃべっているっていう感じ。               

85 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:19 ID:Qk1v+38n
まぁ、大阪では東京弁も標準語も激しく嫌がられるからね。
キモイから。

86 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:19 ID:vNnsOAS9
>>1
大阪で大阪の言葉を話せるなら許してやるから
削除依頼だしとけ.

87 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:27 ID:R3BFFRjq
>12
論理のすり替えとまでは思ってないよ。

関西弁はたまたまTVなどで有名だが、方言のきつい地方に行くと
ほとんど何を言ったか分からない事もしばしばある。(自分は関西弁でも経験ある)

郷にいれば郷に従えという論理はあるが
他の地方でわざわざ通りの悪い言葉を使うのはワガママに通じる。
相手に無理矢理理解しろ、という態度だよ。


88 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:32 ID:R3BFFRjq
>15
そんなことで世界標準(世界は約200か国・地域ありますがね〜w 全部知ってるの?)
に合わせる必要あるのだろうか?
日本の他地域も、君が書いた東京に近いと思うが

89 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:33 ID:TRffEDGw
とりあえずおまえら全員3ヶ月でいいから外国で生活してこい!



90 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:37 ID:R3BFFRjq
>16
日本各地、引っ越しでも旅行でも
唯一、問題無く通じるのが`標準語'
だから`標準語'と言われる。
各地を転々としてきた自分は標準語の有り難みをよく知っている。
全国ニュースでも新聞雑誌その他でも、標準語は使われている。
一割のようであって、決してそうでは無いですよ。

91 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:50 ID:R3BFFRjq
>89
とりあえず関西人全員、三か月でいいから、日本の他地域に住んで来い。

外国と違って、法律も同じだから! w

92 :朝まで名無しさん:04/04/27 11:52 ID:xCwA0TX5
>>76

NHKは「標準語」とは言ってないと言う事実があるが?

93 :◆ASAHI7ToAo :04/04/27 11:58 ID:hootlnCO
>>88
日本の他地域も東京に近いというのは、その通りだと思う。
同時に大阪人の感覚が世界標準に近いというのも間違っていないように思う。
様々な国からの来日外国人がしばしば挙げる日本人の奇異に見える点というのも、
大阪人にだけは当てはまらない、と言うことが多いような気がする。

94 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:04 ID:BVPXsCdg
>>1はきっと

東京で大阪の人に大阪弁で言い負かされて
悔しいから、ここで鬱憤を晴らしているヘタレだと思う。

大阪の人は気にしなくていい。
そんな俺も大阪人。

95 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:12 ID:CaZck/lp
関西弁しゃべってン十年なのに、いきなり今日から標準語でなんてムリだろ
通じない言葉があれば標準語に変換してあげてるんだし、別にいいじゃん

まあ、2年もいれば標準語になるけど
逆に、大阪戻ってきて標準語でしゃべると激しく非難される。これ最恐

96 :             dsl062-179.kcn.ne.jp:04/04/27 12:16 ID:UUoaemu9
せや、わいらは大阪民国じんだ。

97 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:19 ID:qDREum9h
あのな>おまえら全員

外国の奴らが聞いたら
大阪弁も東京弁も九州弁も

同じなんだよ

( ´,_ゝ`)プッ

98 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:19 ID:0IaA4JnD
東京の
なんだよ
じゃん
まいちゃったなあ
おかま言葉できしょいわ

あとコギャル見たいなのは大阪にはおらんぞ

99 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:19 ID:xgVmjEC4
>>95 東京弁=標準語ではないw

100 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:20 ID:BVPXsCdg
>>95
言っておくが
「東京弁≠標準語」であることを忘れずに。

東京の言葉がベースに標準語が出来たのは事実だが。
ちなみに「関西弁」という言語は存在しない。

101 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:25 ID:HCswmjhy
岡山出身だけど、大阪から転校してきた香具師が、
「わいは、岡山弁だけは、ようしゃべれへんわー」
って言ったのがむかついた。
やっぱ、大阪人つーのは、東京を意識してて、でも、かなわなくて、
そんで、劣等感の裏返しで東京以外の地方を田舎モン扱いしたいって
いうのが垣間見えた。

102 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:26 ID:xgVmjEC4
大阪出身!大阪大好き!

103 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:29 ID:FdYOCEcz
>>1
大阪人は標準語を覚えられないので仕方ありません
無理言わんといてや

104 :◆ASAHI7ToAo :04/04/27 12:31 ID:hootlnCO
>>101
筋金入りの大阪人にとっては、東京も田舎。

105 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:34 ID:gzg0Qaz1
郷に入っては・・・って言葉知らんのだろう。

106 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:37 ID:BVPXsCdg
>>105
それを言うのなら、
東京の人も大阪へ入ったら大阪弁を喋ってもらうことになるが。

107 : 朝まで名無しさん:04/04/27 12:37 ID:iliDB/jC
神戸出身。
会社では、肩身が狭いよ…神戸弁

108 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:43 ID:izAsQrsq
 東京?大阪?神戸?・・・
田舎もんやな〜
京都が標準でっせ。

109 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:43 ID:qYe1fV4s
東京弁=標準語だと思っていて、東京弁を話すと負けだと思ってる。って感じか?

>>106
大阪弁はうつる。

でもずーっと使ってると馬鹿になっていく気がする。

110 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:44 ID:e8rxhSMD
>>107
俺、関西の言葉に疎い東京人で恐縮なんだけど
神戸弁ってあるの?

111 :跳ね馬:04/04/27 12:48 ID:3grqQ0j+
>>110
ありますよ。
ついでに言えば、大阪弁も大別しても北摂弁、摂津弁、船場言葉、
河内弁、泉州弁でかなり違う。

112 :跳ね馬:04/04/27 12:50 ID:3grqQ0j+
>>110
用例をあげれば、
標準語:○○している・○○してる
が、
大阪弁:○○してる・○○しとる
神戸弁:○○しとぉ
に語尾が変化する。

113 :朝まで名無しさん:04/04/27 12:53 ID:e8rxhSMD
>>111
なるほど・・・サンクスです
いや、あまり関西の言語に不勉強なのもアレだと思ったんで
107さんの会社は大阪なのかな

114 :跳ね馬:04/04/27 13:09 ID:3grqQ0j+
>>113
違うと思いますけど、どうでしょう。
前にもどっかで言ったことがあるんですけど、関西圏の言葉と標準語(系)との
一番の違いはイントネーションだと思うんですよ。もちろん、いくらかの単語やら
語尾の変化やら、単語レベルでの違いも多少はありますけどイントネーションの
違いに比べたらそれほど目立つものじゃないです。
>111に少々細かいことは書きましたけど、確かに語尾の変化とかアクセントの付き方
とかで聞き分けはある程度できますけど、「関西系イントネーション語圏」では
「肩身が狭い」と感じるほど差はないと思うんですけどねぇ。

115 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:33 ID:Qk1v+38n
>>1


東 京 人 が 東 北 行 く と 東 北 弁 喋 る の か ?




116 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:36 ID:xCwA0TX5
>>115
止めれ

117 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:39 ID:Qk1v+38n
>>116
なんで1には言わんのだ?

118 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:40 ID:yrXtMd+M
標準語は、「薩摩・長州・土佐・肥前」の方言に、因幡地方のアクセント、
東京の下町言葉などを加味して作られた造語です。

関西弁は1500年以上日本の中心だった地方の、ようは「日本の公用語」
だったわけで関西人が絶対にそこを譲るわけがないのです。
DNAに日本の公用語=関西弁ってのが刷り込まれている。

119 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:44 ID:xCwA0TX5
>>117
正直ネタスレだと

っで、詳しい人が出てくると議論を聞くのが好きなのだが....

東北弁と言うのは実際はもう廃れてしまってると思う。
確かに「訛り」の部分は残ってる様だけど、独自の「語彙」はもう無いに近い
歴史の中で、教育とメディアが葬ったに近いわけだけどね

120 :朝まで名無しさん:04/04/27 13:46 ID:xCwA0TX5
>>118
標準語は未完成のまま放置された、、、と思ってるんですが

一部ですが、関西圏の語彙もあります。

121 :朝まで名無しさん:04/04/27 14:22 ID:qTFpiNue
>1
わかったわかった
おまえがノルウェーいったらノルド語しか喋らへんし
ギリシャいったら古語ギリシャ語しか喋らんいうんやったら
俺も東京では標準語でしゃべったろやないか


122 :朝まで名無しさん:04/04/27 14:23 ID:Gn9fW7rm
大阪を羨むスレはここですか?

123 :朝まで名無しさん:04/04/27 14:26 ID:qTFpiNue
>108
> 京都が標準でっせ。
でっせ、て、それ大阪の語尾やんか
って突っ込んでほしかったんか?素か?w


124 :朝まで名無しさん:04/04/27 14:30 ID:yrXtMd+M
京都が標準どすえ。。。。うひひひひ〜〜〜〜〜ぃ

中村玉緒

ってのがベター

125 :朝まで名無しさん:04/04/27 15:00 ID:sI348Gbs
自分の住んでる地域が標準だと思えばいい。

126 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:04 ID:xAvePJV/
こんちは、京都生まれの京都育ちです。
かなり誤解があるようですけど、
京都 大阪 神戸のの人達が話し合っていても、
それぞれ聞き分けることはできませんし、どこの出身かを当てるのも難しいです。
(来ない= きーひん(京都) けーへん(大阪) こーへん(神戸)などの
特徴のある言葉が出ればわかりますけど)
性格や態度を見ても、そんなに違いのあるものでもありません。
大阪の人がでしゃばりで 目立ちたがりで・・・というのはテレビのイメージが
大きいです。 お笑い系の人が自分を売り込む為にそういう態度をとっている・・
というのが、大阪人のイメージとして映ってるのではないでしょうか?

127 :おぼちん:04/04/27 16:10 ID:y3y0zzje
各地域の言葉の特徴は、語尾にあるんですね。じゃん、だっぺ、やんけ、
けん、やろ、だっせ等々。言葉なんて経済状況に伴う人口構成や移動
状況、テレビ大衆文化の影響によって変化するように変化するしかない。
じゃん、なんてのは横浜神奈川あたりの人間しか言わなかったのに
今じゃバカタレントのせいで全国に蔓延している。やばいなんてのも
以前はやくざしか使わなかったものだ。こう言ってはこのスレ自体
を否定してしらけてしまいますね。



128 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:16 ID:nhwoThbK
>>1
> 東京に来る時くらい東京の言葉で話してください

オマエは大阪に来れば大阪弁を話すんダローな!


129 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:25 ID:8AUc0HhG
東京の外縁部で来ない(こない)と言わず(きない)と言う地域はありませんか?
多分 行って来た(いってきた)からの派生だとは思うのですが

>>126さんの三比較 (来ない= きーひん(京都) けーへん(大阪) こーへん(神戸)
を読んでたら思い出しました。

私は麹町と牛込の中間地で育ったので、東京弁やアナウンサー言葉に過敏症です。

130 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:26 ID:0RvV+zVv
東京人が大阪の電車に乗るとカルチャーショックを受ける

131 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:30 ID:1lqBE7So
>>1は茨城県民か福井県民。大阪人以上に標準語が喋れず地団駄踏んでます。


132 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:30 ID:yrXtMd+M
>>130
阪急電車はわが国最高のステータスである。
阪急梅田駅を見ずして日本の私鉄を語るなかれ。
阪急車輌に乗らずして鉄道のステータスを語るなかれ。

東京人は阪急の弟子の身分である東急で満足しといて下さいな。

133 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:31 ID:6ccXI4UP
225 名前: 国連な成しさん [sage] 投稿日: 04/04/26 23:24 ID:???
ナイナイ 岡村隆史、政府批判
4月15日のオールナイトニッポンより一部抜粋

日本の偉いさんらもですね、全力を尽くす尽くす言うてますけども
何に全力を尽くしたんや、という話でですね。特になんにも口先だけで
なにもやってない、ていうのもたぶん皆さん分かったでしょうし。
何に全力を尽くしたんや!何やったんかゆうてみん
何をあんたら一生懸命やったんや!言えるようなことあんのか?
親御さんが首相と会いたいゆうても、会わんほうがええとか、意味わからへん
全力を尽くすとかゆうとって、話し聞く位聞いたってもええんちゃうか?
「今言えないこともあるんで」とか、なにをゆうとんねん!
僕はこの件に関しては怒りのオールナイトです(半笑)

ナインティナインのオールナイトニッポン
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/am/1082128759/

226 名前: 国連な成しさん [sage] 投稿日: 04/04/27 00:25 ID:???
芸人って馬鹿ばっかなんだな・・・

227 名前: 国連な成しさん [sage] 投稿日: 04/04/27 00:55 ID:???
芸人っつうか、大阪人。

大阪は在日生息数日本一(ブッチギリ)で在日に触れる機会が遥かに多い。
つまり、日常的に在日の行動を目の当たりにしてきたワケで
在日の行動パターンが「常識」として染み付いている人間が多い。
朝鮮人との主な共通点を挙げると・・・

・時と場所を考えず、「地元語」を当然のように使う
・都合の悪いことには大声で捲くし立てるように抗議する
・初対面の人間に対して遠慮がない
・違法行為を犯すと「他の奴もやっている」と開き直る

134 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:32 ID:PW11D9kC
1へ

東京人も大阪に来ても東京弁だが。


135 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:36 ID:Ma4ZOhLW
>>134
それは標準語では?


136 :朝まで名無しさん:04/04/27 16:38 ID:IJXRWS3W
ウザイという言葉があるよな。
あれは八王子あたりの西多摩方言だぞ。

都心から私大が大挙してあの辺に移っただろ。
おおかた、「東京の大学」にやって来た田舎者兄ちゃん達が、
「東京弁」と勘違いして西多摩のカッペ方言に感染したまま
吹聴して広まったんだろうな。

クソ面白くねえぜ。

137 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:01 ID:FSzavZix
なんか出る杭を打ってるというか、大阪の人を妬んでる人もいる感じする。

138 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:06 ID:GgWJxDoO
大阪に限らず地方の人間はやろうと思えば東京の言葉で話せますが、
東京の人間は地方の言葉がしゃべれない。

139 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:08 ID:4Tuf7cOg
私は岡山県人じゃけど、今は大阪に住んどるよ。
大阪人はそんな細けーこと言わんで〜。
なんで東京人に合わさにゃあいけんの?

140 :東京の人間:04/04/27 17:09 ID:1lqBE7So
>>138
>地方の人間はやろうと思えば東京の言葉で話せますが

いや・・・
実はそれが喋れていないんだよw

141 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:23 ID:ejuZABgY
>>126
判る人には判るのではと言う気もします。

京都弁(市内北部の方)と大阪弁(船場言葉)だと、かなり区別は難しいとは
思います。微妙なアクセント程度しか違わない事も多いですし。
その他の大阪弁とは明らかに違って両者は似ていると言うなら同意です。

例えば、日常主に食事を食べるを「食べる」と言うか「食う」と言うかと言えば
京都市内:「食べる」

京都南部〜北河内:「食う」

大阪市内:「食べる」
と言うようなイメージがあります。

142 :126:04/04/27 17:38 ID:xAvePJV/
>141
細かい事を言えばキリがありませんよ?
判る人には判る・・のは当たり前では?

関東の方が大阪人だけを目の敵のように言われるので、
京都 大阪 神戸 奈良 和歌山 滋賀も含めて
方言、性格、態度などは同じようなものです・・という事です。
私は京都の南の方ですが、食うも食べるもいいますねー。

偉そう、シャイ、でしゃばり、暗い、明るい・・など、
いろんな人がいるのは日本全国同じだと思いますけど、
大阪人が声が大きくて でしゃばりというのは きっとイメージだけだと思います。


143 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:39 ID:6ldsjVY3
すまん、なおらへんのや。。。

144 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:45 ID:ejuZABgY
>>142
それには同意
と言うか、流れ的に誤解を生みそうなのでレスしました。

実際、年末年始のスキーは東北方面に行きますが、何故か京都人と言われます。
生まれも育ちもかなり濃い大阪人なのですが、他の地域の認識はそんなものです。

145 :朝まで名無しさん:04/04/27 17:51 ID:xG75uhM3
大阪は日本の中心なんだから当たり前。
東京の経済規模が大阪を史上初めて上回ったのは、1960年。
バブル以降、東京中心になって日本はだめになった。

146 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:03 ID:k5XvmUYI
>>145
箱根の向こうの生まれの人間は能力に問題があるようだ
あれだけの人口がいて歴史があるのだが、世界的には
評価されない
例えばノーベル賞受賞者の出身地を調べると、箱根の
山の向こうは湯川秀樹一人しかいない
最高学府を誇る東大で念願の技術系のノーベル賞
受賞者が出たが、京都のサラリーマンに話題を浚われる
しかもその東大教授は愛知県出身らしい

147 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:06 ID:Qk1v+38n
>>138
文章では書けるけど、話すのは無理。

148 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:29 ID:7Z3WsGBs
一応言っておくと、同じ関西でも大阪は別の国扱いしてますから。
関西と大阪は全くの別物です、その辺は注意してください。
街も心も汚い大阪と一緒にされるのは、すごく不愉快なんですよ実際。

149 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:34 ID:XPYOY8bE
 ここで大阪弁をめちゃくちゃけなしたり悪口書き込んでる人は、どんなにりっぱな言葉を話してるんやろ。
大阪弁で意味が通じなかったこと・・・ないなぁ。純粋の大阪生まれの大阪生まれの私は東京でも大阪弁を話して〜って言われますが、1度も変だと言われた事はない。
東京人と言う人で本当に東京生まれで東京で育ちってどれ位居てるんやろ?ちなみに私は産まれてから値切った事はありません。

150 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:36 ID:uY6ABuI7
関西の人間が東京で関西弁を話すのは一向にかまわんが、うざいのは
最近増えた「笑いをとるために関西弁風のしゃべりをする香具師」
あと「極妻」などに代表されるおかしな関西弁。

そういえば幕末に坂本龍馬が活躍したのは、類い希なる言語センスだ
ったと言われてるね。江戸弁と京都弁、薩摩に長州とそれぞれの言葉
を理解できたため仲介者の役割ができたとか。

なぜかそんなことを思いだしたよ。

151 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:43 ID:1bFOUFfj
アレですよ
2chにおいて大阪叩きは定番中の定番のネタ。
あんま気にしてもしゃーないっすよ。

まぁネタをネタとして扱いきれてない必死なガキンチョが
最近増えてきたような気もしますけんど。

ご当地比べするくらいならチンコの長さでも比べとけと。

152 :朝まで名無しさん:04/04/27 18:45 ID:0IaA4JnD
大阪を甘く見るなよ
人情が厚いなんてマスコミが作っただけ
大阪の会社はDQNでやくざみたいな言葉で脅すしな
まるで故青木雄二の「ナニワ金融道」の世界だからな
大阪の会社は怒号は凄いし
「はよやらんかい!」
「お前なにしとるねん!」
て恫喝するからな
根性がないと大阪の会社ではやっていけんよ

153 :朝まで名無しさん:04/04/27 19:04 ID:+iHe6apK
>152
やっぱり絵を書かせるんですか?!(笑
仕事で神戸行った時、関西弁に感動したんだけど
あれは大阪弁とは別物なんですかね。
おおきに、とか言ってたぞ。

154 :朝まで名無しさん:04/04/27 19:07 ID:QobHoR1K
大阪は在日生息数日本一(ブッチギリ)で在日に触れる機会が遥かに多い。
つまり、日常的に在日の行動を目の当たりにしてきたワケで
在日の行動パターンが「常識」として染み付いている人間が多い。
朝鮮人との主な共通点を挙げると・・・

・時と場所を考えず、「地元語」を当然のように使う
・都合の悪いことには大声で捲くし立てるように抗議する
・初対面の人間に対して遠慮がない
・違法行為を犯すと「他の奴もやっている」と開き直る

155 :朝まで名無しさん:04/04/27 19:13 ID:f5VrghqA
他の地方の人に比べて、イントネーションが超難しいからじゃないですか。演技っぽい自分が恥ずかしく感じるとか。
ぜったい、ぼろがでますから。

156 :朝まで名無しさん:04/04/27 19:27 ID:uY6ABuI7
確か明治維新の時、政府関係者に薩長が多かったこともありコミュニケーション
問題が起き、中央集権国家の成立も手伝って作り出されたのが標準語。
しかしそれぞれ地方には方言があるわけだから、「標準語」というよりは
むしろ「共通語」というふうに考えた方がいいと思う。
実際東京では江戸弁すら「へんだ」って言われるわけだからね。

自分の勝手な基準以外を排除するのはまさしく「ムラ」の理論。
そういう意味では東京は日本一大きな田舎だと俺は思ってるけど。

あと、うざい香具師は地域に限らずうざい。
イメージだけで「あいつらはこうだ」と言ったり、朝鮮を目の敵にしたり
選挙に行かないくせに政治批判したり童貞なのに女を語ったりなw

157 :朝まで名無しさん:04/04/27 21:02 ID:Qk1v+38n
なんで東京人はどこででも東京弁で話すの?
キモイからやめてくれ。

158 :朝まで名無しさん:04/04/27 22:48 ID:0IaA4JnD
大阪でおかまみたいな東京弁喋るとしばかれるよ

159 :朝まで名無しさん:04/04/27 23:05 ID:5jDvdrqh
パロールは個人個人ちがうってことさあ。

160 :朝まで名無しさん:04/04/28 08:48 ID:9o3LkM4s
>>156
一部同意

ざっと読んだ印象けど、貶し合いはお互い様。比較的論理的で好感が持てる意見は
方言肯定派の方かな?否定派は恥ずかしい内容ばかりの様な気がする。

「標準語」が明確に存在しないと思ってるけど、その明確でない物を仮定で持ち出して
他を叩く、詭弁そのものに過ぎない

「標準語を話せ」と言うなら、まず「標準語」とは何を示してから話を進める必要がある
「NHKで....」と言う意見も有ったけど、それで話している奴など実世界にいない。居たと
したらかなりの変人ではないかと思う。お前ら実世界で、「米国に行く」だとか「基本ソ
フト」だとか使ってる奴見たこと有るのかと
それにNHK自体使っている言葉を、「放送共通語」(だったかな)と言ってるが、「標準
語」等とは言って無い

161 :朝まで名無しさん:04/04/28 10:13 ID:t6PCfsJ9
方言はこの際どうでも良いけど、大阪人はどこに行っても大阪にいた頃と環境を変えようとしないのが嫌だね。
お前1人がよくっても、他の全員が嫌だっていう状況を良く作る。
「大阪ではこうだし…」それで解決するのは、2・3度です。
それ以降は、「呼ぶのやめよう」「そうだね」になること多いから。

162 :朝まで名無しさん:04/04/28 12:42 ID:iDdaxWWI
ここで大阪を叩いている奴は上京東北人
堂々と大阪弁喋れて羨ましいんだろ

163 :朝まで名無しさん:04/04/28 16:38 ID:7DOhZoec
あるいは同じ関東でありながら標準語喋れない茨城人。
サイト上では開き直り言いたい放題のくせに他所では借りてきた猫のようにおとなしい。
郷土愛なんてないくせに、いばらぎが笑われるとすぐにかっとなる。


164 :朝まで名無しさん:04/04/28 17:11 ID:HM0Ln38n
>163
というか、語尾上げ言葉がもうあたりまえに聞こえてしまうのも、
うっとうしいんだが、あれって茨城弁に似てない?
「それってありえなくない?」<日本語としても変だが…
のイントネーションも、どう聞いても地方のイントネーションにしか聞こえない

これは、関東、というか東京が、
かっぺどもに大量汚染されてるからに違いないw


165 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:06 ID:CP5vZwY1
大阪は部落

166 :朝まで名無しさん:04/04/28 19:52 ID:CDcC3BeE
東京、東京っていうけどねえ…。
実際、首都とか人口が多いとか別にして
東京という地に愛着がある人間って少ないのでは。
ただ単に便利だから、物が集まるからっていう理由であれば
東京という場所に関係ないと思うけど。

167 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:16 ID:bUOvMTIE

>>1
そんなこと,今なんで考えるの??
米国人に米国語しゃべるなって事と同じ??
東京人に大阪で東京弁で何でしゃべるのかと同じ??
とにかくこの国は自由よ
ならば,大阪弁(関西弁)習えよ・・・
でも良く聞くけどかなり若者のうちでは侵食しているみたい・・・
「キショク ワルイ ケドナ?」

168 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:34 ID:STtCISfg
だって、東強弁は気持ち悪いもん。


169 :朝まで名無しさん:04/04/28 20:42 ID:bUOvMTIE

>>168
そやなアー

170 :朝まで名無しさん:04/04/28 21:20 ID:Buaygi2R
最近は大阪でも、バリバリの大阪弁を使う人間が減ってきている。
俺は河内弁なのだが、この間、同じ大阪の人間に笑われた。
『バリバリの大阪弁やなぁw』と。
とても混乱した。
関西以外の都道府県の人間に笑われるのは解るが、
何故同じ大阪の人間が大阪弁を笑うのか解らなかった。普通に喋ってただけなのに。
思えば、最近標準語交じりの大阪弁が増えた気がする。
特に都市部で多くなってきた。
テレビや他の都道府県からの移住者の増加が影響しているのかも知れん。

171 :朝まで名無しさん:04/04/28 22:31 ID:Dr659+AZ
>>170
同意
泉州弁が通じない泉州人もかなり多い

172 :朝まで名無しさん:04/04/29 00:23 ID:SzbZJNhb
バリバリってどこの言葉だろう? ってふと思ったw

人が生まれた街(町)で親や友達と話して育った言葉を恥ずかしいと思うことや、
またそれを非難するのってどうだろう?
確かに汚い言葉や乱れて間違って使われる日本語ってのはいいとは思わないけれど、
自分の地域の風習や言葉に愛着を持つのは素晴らしいことだと思うよ。
テレビの影響や時代の流れで言葉が変わっていくのはしょうがないし、
地方都市では若者が東京語(ここはあえて標準語・関東弁とはいいません)を
使うのは珍しくない。地方の風習や言葉が失われていくのは悲しいと思うな。
時代の流れはしょうがない。 けど、余所の風習や文化を避難するなよ。
非難すべき風習や文化もあるけどなw


173 :朝まで名無しさん:04/04/29 01:47 ID:iW19P9aY
東北の方言ではなす外国人のほうが標準語ではなす日本人より、
はっきりいって親近感をおぼえる。



174 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:23 ID:Zafwyx5+
俺大阪人で東京に今いるけど普通に標準語もしゃべってるぜ まぁ標準語
というよりそうだな、東京の若者言葉とでもいうべきか。まぁ大阪弁も
時と場合により使うけどね。 彼女とか親しくなった友達とかは結構ところどころ
大阪弁だな。 まぁ別にいいじゃないか。 今こうして日本文化が世界に
冠たる文化の一つとして認められてるのは地域別に見ると関西が貢献してる
部分が相当大きいんだ。 こうして平仮名カタカナを使ってコミュニケーション
してるのもそうだしそもそも大和言葉って関西地方の言葉だよ 大和民族って言葉も
本来日本人というより関西の一民族の名前だし。天皇はまぁその大和民族の長だった
わけだしさ。 関西文化なくして日本文化の重厚さは語れないと思うな。
まぁどこの地域に関わらず自分とこの
方言や文化をひたすら隠さなきゃいけないなんて馬鹿馬鹿しいよ。俺にも
南は沖縄から北は北海道までいろんな友達いるけどみんな方言を入れて
話してるけど無理やり東京語に直すより自然体で面白かったりするよ。ちなみに
中国では方言が主、標準語は副とみなされてる。というのは所詮標準語は
人工語で方言は実際に長い年月を経て祖先から受け継いできた実際の言葉だから、
というように考えている。 俺は中国は政治的にあまり好きではないがこの
考えには賛同したい。加えて日本語の場合方言の違いが中国程ないからある程度
分り得るとも思うし。 したがって俺は大阪弁に限らずどこの地方の人も
別にむやみやたらにアクセントとか方言を隠す必要は全くないと思う。勿論
ビジネスの場やフォーマルな場所では標準語を使うべきだろうけどね。
まぁ全面的に172さんに賛成です。

175 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:36 ID:52bEdhKN
関西人なのですが、
「はし」(端)の標準語は、「はじ」なのでしょうか?
それと
自転車(じてんしゃ)を関東の人は「じでんしゃ」と発音している
ように聞こえて仕方ないのですが、
標準語はそういったものなのでしょうか?

176 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:41 ID:ZADnYdiF
>>172
文明開化、敗戦と
日本はでかい契機に
それまでの理、文化、風習をことごとく否定することを
官が率先してやっていた。方言排斥もその流れ

もはや日本人にかかっている「呪い」と言っても良いだろう。

177 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:43 ID:ZADnYdiF
>>175

「はじ」は「関東方言」

「じでんしゃ」ってのは聞いたこと無いなぁ。
とっちかというとサ行の訛りに引きずられた音便化で
東北の言葉のように感じるけど。

178 :朝まで名無しさん:04/04/29 03:57 ID:lflW7qND
東京の人はなんか問題あったり嫌なことがあると
キッチリしろまともにやれって言うけど
自分たちがキッチリまともにやるのは嫌な奴を排除するときだけ。
そういうところが田舎もん感覚だって言われるんだろう。
まぁ東京にいる田舎もんと東京の人の区別はつきにくいんだけどさ。

179 :朝まで名無しさん:04/04/29 04:09 ID:6A7KnMG7
大阪人だろうが東京人だろうがウザイやつはウザイし
空気嫁ないやつもたくさんいる。
俺は東京人だけど、関わった関西人に好意的なやつが
多かったから言葉へのイメージも悪くないよ。

東京で大阪弁だと目立つだけでしょ。
それがたまたま非礼なヤツだったとしても
関西の人間がうざいということにはならないな。

ただ、周囲と違う言葉使ってると目立つから気つけた方がいいやね。

180 :朝まで名無しさん:04/04/29 19:22 ID:HaY9JlYf
大阪人は声がでかいし騒ぐけど
裏を返せば寂しがり屋が多いんだよ
常にわいわいしないと不安になるんだよ

181 :朝まで名無しさん:04/04/29 19:36 ID:kgu0T9VV
東京の言葉は女々しいよね。
どう考えても。

182 :朝まで名無しさん:04/04/29 19:45 ID:xT5zfkEj
嫌がらせ・・・・だろうね  たぶん

183 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:11 ID:/vIRProY
>180
僕は一人が大好きな大阪人。生まれてから友達一人もいません。

184 :朝まで名無しさん:04/04/29 20:27 ID:YnIQxgPx
関西地方の人間は自分の出身地に
プライド持ってるからね。
方言話すとみっともないと思ってる
他の地方の人間とは違うんでは?


185 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:13 ID:kg5YuTfa
インディーズ大阪発
ttp://www3.ezbbs.net/11/sekiyan/img/1083103260_2.jpg

186 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:28 ID:0YZKbtqb
東京って 言ったって、ほとんど地方出身でしょ?
東京で、東北弁しゃべるの恥ずかしいよね。
鹿児島なんてもってのほか。

本とはみんな、方言でしゃべりたいんじゃないの?


187 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:30 ID:0YZKbtqb
あ、そうそう。
千葉だって、茨城だってほうげんだよね。
この人たちは、東京の人?
東京の人ってのは、23区内に住民票がある人なのかしら?

188 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:31 ID:w+JfPbfr
>>177
じでんしゃ 岐阜ではこう発音するみたい。
小学生の子供の日記を見てそう思った。

高校はまあ進学校 関西半分、関東半分といったところ。
大学4年の時同窓会をやった。
みごと言葉で関西、関東に分かれケンカになった。
その時地元に残った1人が とろくせいこと言っとんじゃねえわ
どたあけが  それ以降全員が岐阜弁丸出し。

189 :朝まで名無しさん:04/04/29 22:38 ID:0YZKbtqb
>>188 ワロタ

190 :朝まで名無しさん:04/04/30 03:31 ID:YPhU2U3A
大阪弁って言っても、桂米朝とダウンタウンなど若手芸人?の喋りかたは、まるっきり違うと思うんだけど

191 :朝まで名無しさん:04/04/30 05:45 ID:PnPhlE7o
河内弁とか大阪弁と外からいわれるものにも何種類かあるからね。


192 :朝まで名無しさん:04/04/30 08:21 ID:hAQqyuOR
>190
ダウンタウンは尼弁だろ


193 :◆ASAHI7ToAo :04/04/30 08:26 ID:zKaq7mpz
米朝は姫路出身だな。
まあ、あれが姫路弁なのかどうかは知らんが。
雰囲気的には京都っぽく感じる。

194 :朝まで名無しさん:04/04/30 09:01 ID:Wk4XYDx4
東京にいる和歌山の奴らは大体出身地聞かれたら、
大阪出身と言う

195 :朝まで名無しさん:04/04/30 10:04 ID:naxj9GEI
>>193
米朝は船場言葉(大阪中心部の方言、本来の大阪弁とでも言うか?)
語彙は京都弁と変わらないが、イントネーション等で区別できる

196 :朝まで名無しさん:04/04/30 10:08 ID:naxj9GEI
>>184
大阪と言うか近畿では、昔行われていた極端な方言矯正教育が
無かったらしい。
この教育で、「方言は恥ずかしい物」と言う意識を植え付けられた
人は多い
あと、地域独自の放送局が早期から有ったと言う事も影響してい
ると言う意見も有る。

197 :◆ASAHI7ToAo :04/04/30 10:58 ID:KAA1TgFS
>>195
なるほど。
まあ、俺が京都っぽく感じるのは桂米朝という「人」の雰囲気だろうな。

198 :朝まで名無しさん:04/04/30 11:06 ID:naxj9GEI
>>197
まぁ俺も同じ方言の系統の大阪人だ
スキー等に行くと京都出身に間違えられる事はあるよ

京言葉は女言葉が有名だが、京の男言葉と船場言葉の
男言葉だと船場言葉の方が上品に聞こえるかもしれない
廃れてきて使う奴も少ないけどね

199 :◆ASAHI7ToAo :04/04/30 11:52 ID:KAA1TgFS
>>199
さらになるほど。
では言葉の点から京都っぽく感じるのも、他地方の者ならありえるってことか。
ちなみに俺は愛媛出身。
関西弁には多少の馴染みはあるものの、細かい違いはよくわからんw

200 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:10 ID:18YJo3I7
>>195
落語家で完璧な船場言葉を使えるのは五代目松鶴で途絶えているよ。

201 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:24 ID:naxj9GEI
>>199
下のレスとも被るけど、言葉は変化するものなので現状は有る程度
の変化は有る>船場言葉
俺の場合は、親が船場の繊維系企業出身と言う影響は少なからず
あるようです。
愛媛と言うと伊予弁とか?それは詳しくない。
讃岐弁(西讃岐の方)と高知弁(幡多弁)と岡山弁(岡山及び笠岡周
辺)なら有る程度聞き分け出来るけど....

>>200
分類するならと言う意味です。
それに言葉は時代や環境により変化するものなので、どの時点で
完全だのと言う議論は用をなさないと思うのですが?

202 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:30 ID:18YJo3I7
>>201
しかし、米朝の言葉は船場言葉ではない。

203 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:34 ID:naxj9GEI
>>202
じゃあ何?
教えて

204 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:35 ID:l451eKgz
チャウチャウの聞き分けができず悔しい思いをしたヘタレの>1が立てたスレはここでおまっか?

205 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:36 ID:18YJo3I7
>>203
船場言葉ではない大阪弁。

206 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:37 ID:naxj9GEI
>>205
何それ

207 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:40 ID:18YJo3I7
>>206
ま、いわば「船場言葉もどき」とでも言おうか、
「偽船場言葉」とでも言おうか。

いずれにせよ、船場言葉ではない。

208 :◆ASAHI7ToAo :04/04/30 12:44 ID:KAA1TgFS
>>201
漱石の「坊ちゃん」を読むぞなもし。

209 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:45 ID:naxj9GEI
>>207
あのさ、言葉は変化するものだと言う意見はどう思う

それを踏まえた上での分類なんだが

210 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:47 ID:naxj9GEI
>>208
あぁ、懐かしいなぁ

引越しの関係で出すところが無くて蔵書が埋もれてるんだわ
探すの大変そう.....でも久々に読みたい、文庫本が合ったはず
4畳半の部屋に積み上げられた本の箱と格闘に明け暮れる
GWは嫌かも

211 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:47 ID:18YJo3I7
>>209
言葉は変化する。
それは当然だが、それでも米朝は船場言葉ではない。

212 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:51 ID:naxj9GEI
>>211
今ひとつ教えてくれ

米朝の話す言葉は「船場言葉」が時代に応じて変化したものであって
「船場言葉もどき」と言う表現は出来るかもしれないが、「船場言葉」
ではないと言うことか?

213 :朝まで名無しさん:04/04/30 12:56 ID:18YJo3I7
>>212
さよう。

先にも言ったように、
完全な船場言葉は五代目松鶴で途絶えている。

214 :ペンタ:04/04/30 13:02 ID:puEpzMdb
東京で「ねぇ、出身どこ?」って聞くと「東京」って答える人が多いけど、詳しく聞くと「千葉」「埼玉」だったり、もともとは茨城出身とか福島とか。
普通に、自分の出身を言えないのはなんで?要するにボヘミアン?
そう言う人に限って「大阪は〜」って言う。
自分達のルーツの言葉をしゃべってどこが悪い?行くところでコロコロ話す言葉が替わる方が気持ち悪いって。
しゃべられへんのにムリヤリ関西弁話す地方人(東京と言い切る人も含め)の方が絶対にやめてほしい。。

215 :朝まで名無しさん:04/04/30 13:08 ID:naxj9GEI
>>213
そうか.....

五代目松鶴に至るまでの言葉の変化は無視か?
それとも五代目松鶴だけが船場言葉を話していたのか?
それとも、ここから←−−−−−−−−→ここまでと言う明確な定義
でもあると?
船場言葉を大切にしようとする運動があり、色々議論されている事も
知っているが、その意見にはさすがに無理が無いか?

言葉を大切にするのは良いんだけど、極論はどうかと正直思う
と言いつつ極論気味なのは認めるがね

216 :朝まで名無しさん:04/04/30 13:57 ID:8Bkr9wi8
>>214
……まだ日本語ととって貰えるから良いじゃん、関西弁は。

鹿児島の言葉(特に島言葉)は恥ずかしい以前に意思疎通が出来ないぞ。
へたすると文法まで違うところがあるからな。
同じ九州の福岡でさえ。ましてや東京では……
東京で暮らす今、薩摩弁では生活できない(T^T)

217 :朝まで名無しさん:04/04/30 14:14 ID:s2wEtesT
以前、大阪に本社がある会社に勤めていて(勤務地は東京)
上司の多くが「関西弁風味の標準語」で喋っていたが、
ものやわらかな感じがして結構いいと思ったよ。




218 :朝まで名無しさん:04/04/30 14:19 ID:buNk0iB9

京都駅構内
http://f32.aaacafe.ne.jp/~jissi/cgi-bin/img-box/img20031211014231.jpg

京都・清水寺
http://mukku00.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040127212321.jpg

京都・二年坂
http://mukku00.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040127211759.jpg

京都・祇園
http://mukku00.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040127215106.jpg

大阪・なんばパークス
http://f32.aaacafe.ne.jp/~jissi/cgi-bin/img-box/img20040207205129.jpg

大阪・なんばパークス(内側)
http://f32.aaacafe.ne.jp/~jissi/cgi-bin/img-box/img20040207214530.jpg

大阪・ATC(外観)
http://f32.aaacafe.ne.jp/~jissi/cgi-bin/img-box/img20040304170240.jpg

大阪・ATC
http://f32.aaacafe.ne.jp/~jissi/cgi-bin/img-box/img20040326012352.jpg

大阪・カーニバルモール
http://f32.aaacafe.ne.jp/~jissi/cgi-bin/img-box/img20040402194107.jpg

大阪・梅田地下街
http://f32.aaacafe.ne.jp/~jissi/cgi-bin/img-box/img20040205212546.jpg


219 :朝まで名無しさん:04/04/30 15:41 ID:naxj9GEI
>>216
そういう意味で関西弁系は確かに得をしてる部分はあるな

正直、嫁のバーちゃんの幡多弁(高知の西の方)は最初全く
聞き取れなかった
最近何故か問題なく聞けるのは単に慣れなのか?

220 :朝まで名無しさん:04/04/30 16:49 ID:hAQqyuOR
>219
喜界島の言葉は、さっぱりわからん
まさに機械語のようでした
唯一わかったのが、喋り手から見て
「わ」が自分で、「が」が相手ってことだけ
同じ単語でイントネーションの違いで違う意味とか
っていってもイントネーションの違いも聞き取れへんかったね



221 :朝まで名無しさん:04/04/30 20:32 ID:4ITj6MPY
芸能人見てりゃ分かるがやたらと「大阪」を強調する奴は大阪以外の出身者。
もっと言えば大阪でも大阪市外の出身連中。これは東京も同じ、県外か23区
外の出身者に限って大阪や東京のことを言いたがる。生粋の大阪市内及び23区
内出身者はよそのことを馬鹿にしたりはしない。


222 :朝まで名無しさん:04/04/30 20:54 ID:Vn0hhTJ1
マジレスすると
標準語をしゃべりたくてもしゃべれない。
本人はしゃべっているつもりでも、寒いくらい大阪なまり。
それなら、最初から大阪弁の方が少しはまし。

223 :朝まで名無しさん:04/04/30 21:08 ID:M0W+URwo
関西弁とはどこからどの辺りまでを言うのだろうか。
岡山は関西弁ではないと思うのだが。
愛媛は完全に関西弁だと思う。

224 :本郷弘:04/05/01 00:02 ID:l4PueUPt
決定的に答える。
それは、あんたらが、関西弁しゃべっとらん関西人を関西人と認識できひんからや。

225 :朝まで名無しさん:04/05/01 00:03 ID:J+RhCHZH
>>220
そういえば戦争中、鹿児島弁は暗号代わりに使われてたんだよね。
アメリカもインディアンの言葉を使ってたみたいだけど。

でも、カリフォルニア移民に多数の鹿児島出身者が居たもんで
そこ出身の二世兵士に簡単に解読されちゃったとか……

226 :朝まで名無しさん:04/05/01 00:05 ID:TE0WDSmg
関西人です。
別にどこにいたって関西弁で喋りますが何か?

関東の方に話すときはごまかせます〜^^

227 :朝まで名無しさん:04/05/01 00:06 ID:a9qxRTmR
てやんでぇ べらぼうどす by 京都人

228 :朝まで名無しさん:04/05/01 00:15 ID:H8cYTFrn
>223
関西弁っていうぐらいだから近畿2府4県(大阪京都兵庫滋賀奈良)なんじゃないかな?

岡山とか三重とかは何弁っていうんだろ?
岡山 三重の方 教えてください。




229 :朝まで名無しさん:04/05/01 00:51 ID:ewGAMFgl

【関西スレ 超既出質問】
Q 大阪には在日朝鮮人が多いって本当?
A 本当です。大阪には約13万4千人、東京には約7万6千人います。
  朝鮮人に限らず、東京都・愛知県・大阪府には在日外国人が多いです。
Q 治安が悪いって本当?
A 生野区や西成区周辺には、 在日朝鮮人や超低所得者が多く、治安が悪いです。
  それ以外は、他の都市部並の治安です。大阪北部は治安が良いです。
Q やっぱり、大阪は日本一犯罪が多いの?
A 大阪は犯罪が多いですが、一番多いのは東京都です。警察白書を嫁。
Q 大阪は、引ったくりが27年連続日本一だって聞いたけど?
A 大阪は引ったくり1位なのではなく、引ったくられ1位です。
  奈良と和歌山のヤンキーが、大阪でひったくりをして地元に帰ってます。


230 :朝まで名無しさん:04/05/01 00:52 ID:ewGAMFgl

【関西スレ 超既出質問】
Q 関西って面白い人ばっかりなの?
A 違います。面白い人もいますが、無口な人もたくさんいます。
Q 関西芸人が関西を貶しているんですけど、なぜですか?
A お笑い芸人は、人を笑わし、芸人として成功するためなら、嘘、大袈裟、紛らわしいことを平気でしゃべります。
  まともな大人なら真に受けません。
Q 東京に進出した関西芸人が面白くないんですけど?
A 吉本興業の芸人は、個人経営・個人成果主義です。
  関西で全く人気がなくても、本人達が東京に進出したいと言えば東京に進出することができます。
Q 大阪弁ていうのは存在しないって本当?
A 本当です。大阪駅から三宮駅、京都駅まで、電車で25分程度しかかかりません。
  その3地域に方言の差などほとんどありません。
  ただ、大阪中南部から和歌山にかけての「河内弁」「泉州弁」は、存在します。
  いわゆるコテコテの関西弁と言われるものです。
  (参考)
  関西弁:ナイナイ、紳助
  河内弁:さんま、鶴瓶

【関西スレ 超既出質問】
Q 関西人から見て、標準語はどうみえるの?
A 女性が使うのはなんとも思わないが、男性(特に中年)が使うと貧弱に見えてしまう。
Q 大阪叩きに対して、大阪の2ちゃんねらーはどう思ってるの?
A ネタとして普通に雑談しています。オモロ情報の提供もあり。
  奈良・和歌山人のほうが、反応しているようです。
Q 関西叩きをしている人は、どこの人?
A 東京生まれ東京育ちの人は、地方に対し全くコンプレックスがありません。
  東京で地方のことを馬鹿にしてる人はたいてい、田舎から上京してきた人です。
Q 関西人って頭が良いって本当?
A 本当です。大学進学率・センター試験平均点・東大京大進学率、どれも関西が上位を占めています。
  (ソース)都道府県別センター試験平均点
  ttp://www.fks.ed.jp/DB/30.1995yoriyoku_ikiru_tameno_gakuryoku/html/00045.html

231 :朝まで名無しさん:04/05/01 00:52 ID:ewGAMFgl

【関西スレ 超既出質問】
Q 大阪って東京と比べると高層ビルが少なくない?
A その通りです。東京は日本一高層ビルが多いです。
  大阪は、高層ビルより地下街・地下連絡路の充実を重視しています。
  梅田地下街の面積は、日本断然1位です。
  (梅田地下街)
  http://www.asahi-net.or.jp/~jj8k-nkmc/top-03.11.23-2.htm
Q 大阪では阪神タイガース以外の球団のファンと公言すると殺されるって本当ですか?
A 大阪では、阪神タイガースの人気がとても高いです。
  他球団ファンであることを公言しても特に何も起こりませんが、巨人のユニフォームを着て街中を歩くのだけは、
  トラブルの原因になる可能性があります。

【関西スレ 超既出質問】
Q 大阪ってマナーが悪いんでしょ?
A 東京は、地方出身者がかなり多いので、他人に迷惑をかけないようにしようという意識がマナー向上に働いています。
  東京以外の地域は、地元意識から遠慮をしない傾向があります。
  大阪と東京以外の地域のマナーの悪さを比較した客観的データはないので、主観的な発言しかなされていないのが現状です。
  実際に、それぞれの街を歩き回り、各自で判断するべきでしょう。
  ただ、関西のマナーの悪さだけを紹介した番組が関東ローカルで放送されているのは事実です。


232 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:03 ID:LTHP5RU4
>188
>じでんしゃ 岐阜ではこう発音するみたい。
自転車のことを「けった」という地域もあるよ。
でも原チャリのことを「原けった」とは言わないみたい。
遅スレ失礼。



233 :232:04/05/01 01:12 ID:LTHP5RU4
遅レスだったね

234 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:25 ID:yJU8+qDY
>>228
岡山は岡山弁だよ。
語尾とか助詞の使い方が、県南西部、県南東部、県北で微妙に違うけど。
イントネーションは殆ど標準語(というか関東のもの)に近いと思われ。。

もう10年近く東京にいるので、ぼとぼと標準語を話せたらいいと思うんだが、
どうにも恥ずかしいもんがあって喋れん。
オカマみたいなイメージが強いもんで。

235 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:38 ID:enGb6t4S
>230
さんまって河内弁なんか?
奈良弁やろ



236 :朝まで名無しさん:04/05/01 01:53 ID:gx1GouhP
>>235
さんまはさんま弁
あんな口調の香具師は関西に居ない
あそこまで「でんがな!」なんて言葉を多用してる香具師は
見た事も聞いた事もない

237 :朝まで名無しさん:04/05/01 02:32 ID:enGb6t4S
>236
90近い、吹田に住んでるうちのばーちゃんは
そんなに遠くない、でんがなまんがな言葉ですが?

70超えたじじばばなら、さんまの喋り方ほどではないが
でんがなまんがなやで?


238 :朝まで名無しさん:04/05/01 02:51 ID:UMt8T8bq
>>自分も亀レス失礼w

東京でも年配の人で自転車を「じでんしゃ」と発音する人はけっこういますよ。
おもしろいのは、本人はたぶん「じてんしゃ」と発音しているつもりなのに
「じでんしゃ」になってしまうことです。

現在は圧倒的に「ちゃり」ですね。「ちゃりんこ」の短縮形。
派生語として「げんちゃり(げんちゃ)」。「ままちゃり」。
「けった」は東京ではほとんど聞かないし、あまり通じないと思います。

239 :238:04/05/01 02:53 ID:UMt8T8bq
>>232
の間違いです。失礼しました。

240 :朝まで名無しさん:04/05/01 05:54 ID:I9TVfW01
>>231
梅田の地下街は日本一ではなく世界一広いです。

241 :◆ASAHI7ToAo :04/05/01 06:03 ID:4JK53Xvp
>>237
でんがなまんがな言葉ってと、吉本新喜劇もそうだな。
ちょいと昔の大阪弁ってことかね?


242 :朝まで名無しさん:04/05/01 06:44 ID:sNyHinPu
>>1
TV番組を引っ張ってる関西のタレントが大阪弁のままだからだろうが
好感度1位のさんまにダウンタウン

243 :朝まで名無しさん:04/05/01 07:56 ID:vrcbttKz
>>222

 うちの奥さんも、生粋の関西人。
 転勤で東京へ来たけど、標準語と思ってたのが関西弁だった、
 という、言葉多くて結構へこんでました。
 自分が、標準語しゃべってる、と思い込んでるのが関西人かも。

244 :つーか:04/05/01 08:03 ID:15jdSmCr
中学の頃、クラスの奴が自転車をパクるじゃなくてチョッパルって
言ってた奴がいたが、それは関西の用語なのだろうか、、。


245 :スサオー:04/05/01 08:04 ID:NGxpiHuL
>>1
だったら、あんたは大阪へ行ったら
大阪弁しゃべるんか?


246 :朝まで名無しさん:04/05/01 08:32 ID:lxj/9+Zj
標準語は日本の言葉です。 日本人の自覚があるなら標準語を話しましょう。

247 :朝まで名無しさん:04/05/01 08:36 ID:lz+tL+J+
江戸弁は好きだけど、標準語は嫌い。

標準語ってどんな所から来てもしゃべれる程度のものでしょ?イミネー

248 :朝まで名無しさん:04/05/01 08:51 ID:vrcbttKz
>>244

 「チョッパル」 なんか韓国語みたいですね。
         当時のヤンキー言葉みたいなものでは?

249 :朝まで名無しさん:04/05/01 09:06 ID:aYETyriJ
>>235
遅レスですが

分類するなら北河内弁ではないかと
奈良北部−京都南部−大阪北部の当たりで使われている言葉に
似た感じです。

250 :朝まで名無しさん:04/05/01 09:17 ID:lxj/9+Zj
大阪弁は聞いててそんな不快にならねえな。それより「じゃけえ」とか言う広島弁が耳障りでむかつく。

251 :朝まで名無しさん:04/05/01 09:29 ID:aYETyriJ
またループして標準語の話に戻ってるけど....

標準語って何?
明確に答えた奴を俺は一人も知らない

ちなみにNHKのアナウンサーは標準語ではないよ(NHK自体が標準語としていない)

252 :朝まで名無しさん:04/05/01 10:23 ID:05C/GSsx
あるグループに属する人が文字通り標準として使っている言葉が標準語だと思う。
日本だったら、日本に住む人が標準として使っている言葉が標準語。
でもそんな言葉ないですよね。今でも地域ごとに方言あるし。

標準語を「定義」することはできても、実際には「存在」しない、というのが正解では?
あえて言えばNHKのアナウンサーが標準語に近い存在でしょう。

253 :朝まで名無しさん:04/05/01 10:37 ID:aYETyriJ
>>252
多分自分もそうだと思ってます。
過去にまとめようとする活動はあったが、途中で立ち消えになった鵺のような存在
本当に完全に完成しているなら、国語辞書に発音記号の様な物が併記されている
のではないかとさえ思える(標準と言うほど正確性が必要ならだけど)

NHKは自分達のアナウンサーが使う言葉を「放送共通語」としてまとめていて
ちゃんと発音見本のCDまでつけて出版している
定期的に現状を是認する形で見直され、去年久々に改訂版が出たはず

個人的には在りもしない「標準語を使え!」と主張する奴がピエロに見えるわけで

254 :朝まで名無しさん:04/05/01 11:32 ID:lxj/9+Zj
普通に漫画の登場人物が喋ってるのが標準語と思ってたが。

255 :朝まで名無しさん:04/05/01 11:56 ID:qfs8nCkF
>>254
うっそ〜!?そんなんありえなくない?だってさだってさ、
ウチらマジ標準語なんて知らないし、親も「別にィ」って感じだし、
国語はかなりイケてるかな〜?って思うけど、標準語使えなくたって
生きれんべ?

今の漫画はこんな風なんですが・・・。

256 :朝まで名無しさん:04/05/01 11:57 ID:aYETyriJ
>>254
俺も昔はそう思ってた。特にアナウンサー等が使ってると

でも、方言に興味を持って調べてみると結論的に「標準語」と言うほど
明確なものは無いという結論に至ったわけで
主として話し言葉で調べた結果ですがね
まぁ俺が技術系なので、理詰めに突き詰めすぎている感はあるけど

257 :朝まで名無しさん:04/05/01 11:58 ID:ZjAeq5dl
東京で生きないで欲すい

258 :朝まで名無しさん:04/05/01 14:57 ID:RTdV1vwY
>>亀レス失礼
岐阜県人ですけど、東北の宮城県の友人が岐阜の言葉は関西弁と言っていた。
多分 こーへん とか あかん等関西の言葉が混じっている為と思われる。
ただ、決定的に言葉のイントネーションが違う、例として亀と瓶の発音が正反対になる。

さんまの言葉は奈良一条高校出身の友人がほぼ同じようなしゃべり方をするなw
関西弁でユニークなのは姫路弁、何したったん とか なんどいや等を連発するので
すぐバレる


259 :朝まで名無しさん:04/05/01 19:19 ID:uZpTrIUX
>>254
ラム「ウチの言葉が標準語だっちゃ。」
悟空「んなこたねえさぁ。オラの言葉が標準語だ。」
岩鬼「どアホ!」

260 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:53 ID:vrcbttKz
>>1

どちらのご出身ですか?

261 :朝まで名無しさん:04/05/01 22:57 ID:rL0Qcalg
だれでもわかるように発音するのが標準語だがね、たかだかそれだけ。
わかってやろうとするココロがなければだ、京都弁の美人が

「すきどす」・・・後はわかるべさw

262 :朝まで名無しさん:04/05/01 23:11 ID:vrcbttKz
 260です。

>>1  

 あなたのような考え方の人多いですか?
 いとこが、中学生のとき 大阪から東京へ親の転勤で
 引っ越したとき、関西弁がもとで いじめにあい、不登校になり
 いまだに(25才)病院通ってます。
 東京の人間て、了見が狭いんですか?
 首都なのに、人もものも集まるのに、当然じゃないですか。
 
 あなたみたいな人がいるから、うちのいとこみたいに
 苦しむ人間がいる。本人だけじゃなく、家族もつらい思いするんですよ。

 しゃべりなれたものが、一晩で変わるわけないでしょ。
 しかも、なぜ関西弁のみ対照にするんですか。

 方言をすべて否定するつもりなんですよね?

263 :朝まで名無しさん:04/05/01 23:59 ID:8pmoln4R
>>1

大阪に来る時くらい大阪の言葉で話してください
まあ東京人は 
東京が一番だ!
て人が多いからね



264 :朝まで名無しさん:04/05/02 01:56 ID:pjFn/gt8
>>263
書いてる気持ちは痛いほど判るけど、実際問題辞めて欲しいw
テレビドラマやアニメでも似非関西弁を喋られるだけで気持ち悪くなってくる。

標準語って「東京」っていう中身の無いものに対して媚びてる気がして嫌いなので、気持ちは同じだと思うんですが・・・

標準語:誰でも喋れる簡単な日本語
方言:その土地のひとが喋る、伝統的な日本語

日本語圏外から来た人には、全国で標準語の方が都合いいんでしょうがねw

265 : ◆uUYmJTLWSo :04/05/02 08:19 ID:Nr7EGrSq
かごすま

266 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:10 ID:84O0jCwX
似非関西弁を使うのは関西人じゃないからな!

267 :朝まで名無しさん:04/05/02 11:58 ID:030rPhbQ
以前北海道へ行った時、タクシーの運転手が北海道の言葉は標準語に近いと言ったが
思わず笑ってしまった。
北海道は東北弁です。

268 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:31 ID:NeEqcy+G
東京行ったこと無いから解らないけど、似非関西弁喋る奴なんて存在するの?
どういう場合に使うの?
多分、聞いたら鳥肌が立ちそうなキモさだと思うんだけど。

269 :朝まで名無しさん:04/05/02 13:33 ID:Fp4IZ8UM
>>1
そんな奴は少数派だろ、ハゲ
プププ
  

270 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:02 ID:tOLmQPGX
大阪弁を批難するのって
標準語に近い、関東圏の人間の
方言に対する嫉妬みたいなもんじゃないのかな?
例えば、関西人でも博多弁みたいのきくと
人柄がいいように思えてしまうような…

271 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:02 ID:58WtPtQU
関西人って関西人であることに変なプライド持ってるからタチが悪い。
関西圏での常識が関西から外に出たら非常識になるものもあると言うことを認識して欲しい。

272 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:40 ID:pjFn/gt8
東京人って東京人であることに変なプライド持ってるからタチが悪い。
東京圏での常識が東京から外に出たら非常識になるものもあると言うことを認識して欲しい。

273 :朝まで名無しさん:04/05/02 14:42 ID:yddpOM2y
吉本も大阪の人って案外少なくない?
99とかココリコとか藤井隆は大阪だけど大人しい方だよね<吉本の仲では

274 :朝まで名無しさん:04/05/02 15:39 ID:1n754z2c
全ては「東京弁(江戸弁じゃなくて今の東京弁)=標準語」と勘違いしてる香具師がいるのが悪い。

275 :朝まで名無しさん:04/05/02 16:05 ID:NeEqcy+G
たけしが、『大阪弁と下町言葉で喋ってたら、不思議と違和感が無いんだよ。』と言っていた。

276 :朝まで名無しさん:04/05/02 16:09 ID:1n8M1W10
関西人の関西弁固執症候群を
関西人のプライドと言っているようだが
どう考えてもコンプレックスにしか見えないのだが

たけし信者はお気楽ででいいね

277 :朝まで名無しさん:04/05/02 16:50 ID:9lefUFKi
>>274
俺は関西人の友達ができて初めて東京弁て言葉を知ったよ。
ずっと同じとこに住んでたらそうなるのが普通じゃないかな。
要は異文化に触れた時にそれを受け入れる器があるか。
または自分を相対化できるか、ってことだよね。
それは大阪人も同じことです。

278 :朝まで名無しさん:04/05/02 19:31 ID:W0tSGREN
関西人の関西弁をどうこういうやつは
ただの了見の狭い奴

日本の抜けにくい方言ベスト3の、広島弁、関西弁、東北弁は
直せと言われても、そうそうなおるもんじゃない
標準語でしゃべっても、イントネーションは土地のものになるw

二十歳までの10年ずつを、広島と大阪で育って
高卒後は京都に5年ほどいたヲレは
いわずもがな、わけわからん言葉になってますよ、えぇ
メインは関西弁なんだが、イントネーションが一部広島
さらに京都もまじるときた
自分ではどこがおかしいのか、さっぱりわからん


279 :朝まで名無しさん:04/05/02 21:34 ID:e1h/mcjC
京都・金閣寺
http://f32.aaacafe.ne.jp/~jissi/cgi-bin/img-box/img20031229211640.jpg

京都・五重塔
http://f32.aaacafe.ne.jp/~jissi/cgi-bin/img-box/img20031208230631.jpg

大阪・梅田地下街
http://f32.aaacafe.ne.jp/~jissi/cgi-bin/img-box/img20040311234358.jpg

大阪・ユニバーサルシティ
http://f32.aaacafe.ne.jp/~jissi/cgi-bin/img-box/img20040312230441.jpg

大阪ドーム(夜)
http://f32.aaacafe.ne.jp/~jissi/cgi-bin/img-box/img20040406224714.jpg

大阪・HEP FIVE
http://f32.aaacafe.ne.jp/~jissi/cgi-bin/img-box/img20040320025434.jpg

280 :朝まで名無しさん:04/05/02 22:35 ID:e1h/mcjC

(関連スレ)
関東弁は、表現力が乏しい
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083341107/


281 :朝まで名無しさん:04/05/02 22:44 ID:1n754z2c
>>277
異文化に触れる以前に、TVドラマやアナウンサーの話す言葉(が標準語かどうかはさておき、
それに近い言葉ではあるだろう)と自分たちの言葉との語尾やイントネーションが違うのが分か
らないのか?と思う<東京弁=標準語と勘違いしてる香具師

282 :朝まで名無しさん:04/05/03 01:37 ID:CgM4juNi
>281
ところがどっこい
最近のアナウンサーのイントネーションは、語尾上げが基本なんだな
自分は古い人間なんで、いまだに気色悪くてかなわん


283 : ◆uUYmJTLWSo :04/05/03 02:23 ID:r/fjmivT
 >>1

  虚塵と一緒でつまらないですね。

  それでは、何をどうしたら、今、東京にいるすべての人が、
  標準語を話すようにすることができるか、ということを
  提案していただけるのでしょうか?

284 :フリーター:04/05/03 02:38 ID:ZK5V2jIS
ばかフリーターと引きこもりが時間持て余して参加するスレです。

285 :朝まで名無しさん:04/05/03 03:28 ID:X256Lwdz
過去スレでも一部出ているが「標準語」と呼ぶからややこしくなるんで
こんなものは「共通語」かと。




286 :朝まで名無しさん:04/05/03 03:30 ID:7Q6830n+
「共通語」=「標準語」だろ?
どっちで呼んでも同じじゃないのか。

287 :朝まで名無しさん:04/05/03 03:38 ID:3CvLmRkh
埼玉の田舎に住んでても(どこから?)と聞くと(東京から)って
どういうことよ。


288 :朝まで名無しさん:04/05/03 04:47 ID:D+MUqDV1
>>1が言ってんのは東京弁だろ。
少なくとも普段から放送共通語で喋ってる奴なんざ東京にも滅多にいねえ。

289 :朝まで名無しさん:04/05/03 05:00 ID:TFKk/RlY
漏れは、親類の葬儀で関東へ逝き、ここへは住めないと思った。

30から40越えたいい年のおっちゃんが じゃん、だよね じゃ
酒もまずくなるんでね。


290 :朝まで名無しさん:04/05/03 09:24 ID:atL4luHZ
>>286
共通語と言うのは標準語が成立しないと言う考えから出来た
新語なので、同じだと言うと成立の目的から崩れます。
「標準」と言う言葉の響きから、その派生や亜種の言葉でさえ
「標準」ではない=間違いとするのは問題があるだろうと言う
考えから出たみたいです。
ただ、日常に使われる「標準」には2種類の意味があるので、
混同しやすいのではないかと思います

理論や技術で使われる「標準」:唯一にして絶対。「標準器」
巷でよく聞く「標準」:平均的な○○。「標準的な家庭」など

291 :朝まで名無しさん:04/05/03 22:55 ID:TdH0a3da
>>229>>231
素晴らしい!貴殿見解はタイガースネタ除いて全て正しい。
まぁ これとて間違いではないが、「世間一般に云われてるほど大阪人の
タイガースファンは多くは無いものの...」が欲しかった。
貴殿は知っての通り大阪人の真のタイガースファンは概ね3割程度しかおらず
どっちかと言えばを入れて5割程度。タイガースファンの多くは兵庫と京都が
占めているのを語って欲しかった。


292 :朝まで名無しさん:04/05/03 23:11 ID:kmSSXfFR
テレビに出てくる、下品なイジメ芸しかできない芸人が大概関西弁だから、
関西弁(のような喋り方)=人を馬鹿にするときに発する方言、
というイメージが築かれてしまった。

関西弁で話す奴が妙にムカつくという心理はここから来ている。
もちろん、そういうTV番組を面白いと思って観ている層には関西弁アレルギーは無い。


293 :朝まで名無しさん:04/05/03 23:32 ID:6NCuIsLB
>>292
お前の意見は、全く違う。

真実はこう。
アンチ関西の体には、蝦夷の血が流れているため、本能的に関西に嫌悪感を感じてしまうのです。

蝦夷(えみし)=古代、天皇家を中心とした大和民族(=西日本人)に絶滅させられた東北周辺の劣等人種。
ちなみに、天皇が任命した蝦夷討伐の総大将のことを征夷大将軍という。

蝦夷の反乱と絶滅の歴史
http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/emisi.html


294 :朝まで名無しさん:04/05/03 23:51 ID:4osbU/RL
>>293
そうそう 大体一昔前は箱根の東なんて日本ではなかった。
東言葉なんぞは野獣の遠吠えにすぎない。

295 :朝まで名無しさん:04/05/03 23:55 ID:yJjrWWHo
しょうがなくない?
実際、どう違うのかわからないしね。
言葉の違いがさ。わかんないんだよ。

296 :朝まで名無しさん:04/05/04 00:09 ID:Abt6n31h
唾飛ばすのやめてくれない?

297 :朝まで名無しさん:04/05/04 10:05 ID:HttH8qKV
>>295

「しょうがなくない?」 これは標準語ですか?

 実際、生粋の東京の方(生まれも育ちも)と思われる方からの
 質問に対しているわけです。
 こちらからコナかけているわけではないですよね?

298 :朝まで名無しさん:04/05/04 10:08 ID:t6iE+U36
>293
近代以降はむしろ関西人が「まつろわぬ民」だと思われ。

299 :朝まで名無しさん:04/05/04 10:28 ID:HttH8qKV
 >>298

  東北出身のかたですか?
  自分が無知なだけかと思いますが、
  関西のほうで「まつろわぬ」とか聞いたことないですけど。
  
  まぁ、その時代の中央(政府)からみれば、特定の地方を「まつろわぬ」
  と表現することがあるのかもしれませんね。

  蝦夷はともかく、東京都内で関西の言葉を使用することが
  許されるのか、許されないのか。(だ〜れがじゃ)

300 :朝まで名無しさん:04/05/04 10:32 ID:bKbFZJqv
東北の蝦夷民は飢餓の時には自分の娘を売ったり
食ったりする野蛮人種だぞ。

誉れ高い大和民族と一緒にするな。


301 :朝まで名無しさん:04/05/04 10:41 ID:HttH8qKV
 >>300
 
  違ってたらすみません。
  あなたも東北のご出身ですか?
  アオッてるんですか?

302 :埼玉県民jp:04/05/04 10:49 ID:MzsxLTql
>>1
要するに都民が大阪に行ったところで、大阪弁を使うわけじゃないだろう?
それを逆にしただけかと。

303 : :04/05/04 11:20 ID:yUgxh3lU
標準語マンセーな奴は日本語やめて英語喋っとけば良いんだよ。
それが世界標準なんだから。
生まれた地域の言語に固執する必要はないんだろ?

304 :朝まで名無しさん:04/05/04 11:28 ID:Id03UYSQ
>>1
なんでも。

305 :朝まで名無しさん:04/05/04 11:41 ID:UoIY1A4S
>>9

アメリカでの経験しかないけど、日本人同士でつるんでいる時に周りの状況を考えずに馬鹿でかい声で
会話してひんしゅくを買っている大坂人は多い。中国人も同じ。

>>15 日本に来て異様に思うことのひとつに、電車内での不気味な静かさがよく挙げられる。

それって他のアジア諸国のことじゃない?少なくともアメリカではほとんどみんな静かだぞ。
東京以上に他に無関心というか、関与しないのが一般アメリカ人の方針だから。
(たまにきち○いがいるのはどこでもいっしょ)

306 :朝まで名無しさん:04/05/04 11:48 ID:/ot2rTRm
大阪人は主体性があるからだろ(プゲラ

307 :朝まで名無しさん:04/05/04 12:10 ID:PHkqcn/L
はっきり言って東京出身の連中は汚い言葉になっている!
テレビのニュースで綺麗な会話をしているアナウンサー連中が標準と思う!
そもそも言葉は日本語だろうと外国語だろうと日々変化している!
東京よりも札幌の人たちのほうが基本的に標準語を話しているのにはびっくりした!
東京の人は基本的にいろんな地方出身地の人が多いいので、言葉がへんである!
しかし、関西系の人たちの言葉ははっきりいって下品で合わない!



308 :朝まで名無しさん:04/05/04 12:21 ID:1pOUyxQ0
>>305

ベルリンも地下鉄やSバーンの車内でお喋りする人はほとんどいない
他人に迷惑になることは控える・避けるのが常識でしょう

東京は韓国人・中国人・タイ人・ベトナム人が山手線の車中で煩い
さすが主体性を誇る関西人も彼等には負けているようです

309 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:05 ID:sILoye7l
関西で育った天才、手塚治虫

310 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:07 ID:tKfsrE3W
関西で育った癒し系、塩じい

311 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:10 ID:mfcsDNkV
そもそも標準語なんて存在しない

312 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:40 ID:/ot2rTRm
>>311
君の書いているそれは何だ?

313 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:41 ID:xbKW8PaW
>>1べつにええやんけ
タマが小さい

314 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:39 ID:4AvQoWp9
>>311
「標準語」は存在するが、
「関西弁」という言語は存在しないねぇ。

315 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:42 ID:MAB6Orxj
大阪弁は嫌いです。特に若い奴の。下品。
テレビの若手吉本芸人の口調のまんま。

いとしこいし師匠の口調などは品があって好き。

316 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:45 ID:MAB6Orxj
でも京都人は人間のクズだと思う。

317 :朝まで名無しさん:04/05/05 05:15 ID:xaDK0wZw
大阪に4年住んでるけどわかったことがある↓

・男は金
・女子高生はB系orヤンキー系がお好き
・やりまくってるのに経験が少ないと言う
・怒ると聞き取れないくらいよくしゃべる
・髪を必要以上に巻く
・みんな同じような格好をする
・標準語をしゃべる男をキモイといっている


・女好き
・ロリコン(出会い系サイトで検証済み)
・アメ村の店員ウザイ
・モラルがない
・自転車を蹴る
・嘘がうまい
・ヤル為ならどんなことでもする
・逆ギレする
・大阪弁以外使うと指摘する

318 :朝まで名無しさん:04/05/05 05:33 ID:/+f+dRxX
>>315
塩爺だったと思うんだが、大阪弁が下品になったのは吉本のせいだとか

319 :朝まで名無しさん:04/05/05 07:09 ID:GusTnlVW
しかし東京行って出身大阪って言うと必ず大阪弁喋れと言われる
これもなかなかしんどいものがある

320 :朝まで名無しさん:04/05/05 07:18 ID:l2nhylBf
俺は大阪人じゃないけどさ、普段方言って意識してしゃべってる?
あんまり意識して無いんだよね。
どこまでが標準語でどこからが方言か、はっきり分けろ
と言われても難しいんだよね。
訛りってのは癖だしね。

多分大阪人だって同じ事。
わざと大阪弁しゃべってるのではなく
あれが自然なしゃべり方なんだよ。

321 :正直:04/05/05 07:20 ID:+vbiSL25
関西人は基本的にモラルが低い。
広域暴力団も関西を中心にしてるし。
DQNも多い。

322 :朝まで名無しさん:04/05/05 07:21 ID:l2nhylBf
>>317
ま、ほとんど関東人 と言うか日本人にもあてはまる特徴だがな。

323 :朝まで名無しさん:04/05/05 07:47 ID:PU+ByuwU
京都人は東京にきて京都弁をしゃべっても別に構わないし、
神戸人も問題ないよ全然。
大阪・・勘弁してくれ。言葉がどうのと言う前に、大阪人のイメージが
良くない。大阪人のイメージが向上すれば、大阪弁も受けいれられると思うんだけどね。

324 :朝まで名無しさん:04/05/05 07:51 ID:GusTnlVW
しかし関西にいても京都人とか神戸人とか種類分けするの難しいのに
そんなにはっきりわかるもんなんかね。

325 :朝まで名無しさん:04/05/05 09:09 ID:bJNkbPOr
>>323
関西で京都人は評判悪いのに
関東人はイメージだけで京都人を美化してるのか?
あいつらには「心」が無い。

326 :朝まで名無しさん:04/05/05 09:23 ID:4y4vUqSL
>>324
わかるわけない。
少なくとも、神戸と大阪は全然わかりませんわ。
言葉に限れば、まだ、大阪、泉州、河内は
区別できる。しかし、神戸と大阪は、殆ど同じと
違いますか?

327 ::04/05/05 10:03 ID:r95u8Zzs
地球上でシナ人とフランス人が居なくなれば平和になると言われている
日本では、大阪人が居なければ平和で静かな世になると言われる。
方言はIDカードの様な物だから、東京でも方言でしゃべってほしいが
非常に残念なのは、ワチら東京育ちは、大阪弁、京都弁、神戸弁?の聞き分けが
できねぇんだ!

328 :朝まで名無しさん:04/05/05 10:06 ID:6h8ySE8b
関西系方言は京都弁以外は全部、大阪弁扱いのような気がするよ

329 :朝まで名無しさん:04/05/05 10:06 ID:ycDVX0ms
>>323
2ちゃんとメディアに毒されすぎですね

330 :朝まで名無しさん:04/05/05 10:33 ID:MnoXpSH6
俺は関西に来て10年だが、標準語をキモイとかウザイとか言うのは大阪人が多い。
そして関西弁を強要するのだが、そのくせ公の場では出来損ないの標準語らしき
言葉をしゃべろうとする。まあ、大阪人の自分勝手さにはもう慣れたが。

331 :朝まで名無しさん:04/05/05 15:55 ID:/g53oYUX
>>323
肩書きに弱いんだな


332 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:08 ID:RdhRXvnl
関西=大阪って認識の人多いね。
関西弁って言っても種類が有るわけで、その中の大阪弁なんだから。

333 :朝まで名無しさん:04/05/05 23:17 ID:pOphZUhb
age

334 :妄想性人格障害:04/05/06 02:08 ID:h42Q46pe
関西ベン、評判悪いね。

335 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:39 ID:nTaPlz4u
>>327
大阪弁、神戸弁、京都弁なんて存在しない。
電車で25分程度しか距離がないのに方言が大きく変わるわけがない。

生粋の京都弁なんて、祇園などで舞妓さんのような商売言葉として残っているだけ。
一般人は使わない。

336 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:43 ID:nTaPlz4u
>>317
地方では、ヤンキーがモテる地域があるが、
大阪と東京は、ヤンキーは全然モテないぞ。
不思議とここは共通している。

337 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:48 ID:0D6Hx1Q0
>335
> 生粋の京都弁なんて、祇園などで舞妓さんのような商売言葉として残っているだけ。
花見小路だけの言葉が生粋の京都弁?
生粋のばか発見だなw



338 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:51 ID:RuuQSmtu
>>323
    見分け方 教えてください。
    参考にしたいので。
    神戸、大阪、京都 出身者

339 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:53 ID:twohqW8i
>>335
まだ商売人でも使ってるのはけっこういる。
あんたの交遊関係の狭さでものを語るな。

340 :朝まで名無しさん:04/05/06 03:00 ID:RuuQSmtu
>>339

 確かにせまいかもしれないが、ミナミにいかなくても
 仕事が出来ればいいだけの話。
 業界が違うかもしれないけど、ビジネスでは標準語。
 これ、常識。

341 :朝まで名無しさん:04/05/06 09:58 ID:GEYYwME8
>>338
書いて説明できるものと出来ないものもあるだろうに

京都の中心部(主として市北部?)周辺で使われる言葉と大阪市内
中心部で使われる言葉(船場言葉の流れ)なんか、イントネーションが
違うだけだし

342 :341:04/05/06 10:04 ID:GEYYwME8
チョイ修正

イントネーションが違うだけだし

大半がイントネーションが違うだけだし

343 :朝まで名無しさん:04/05/06 10:14 ID:LEv+ZfXl
まじで関西弁だけは勘弁してくれ。いろんな地方の方言聞いてきたが
関西弁(特に大阪)だけは我慢できん。他地域は標準語のイントネーションが
なまってるだけなんだが、関西弁だけは標準語からかけ離れすぎてる。
外国人が聞いたら関西弁だけは理解できないはずだ。

344 :MU ◆MU.xsCssds :04/05/06 11:03 ID:HUFBZ7jC
>>343
お前さんの「他地域」って狭くないか?

345 :朝まで名無しさん:04/05/06 11:15 ID:LEv+ZfXl
>>344  関西以外はみな仲間。どこか抜けてたか?

346 :朝まで名無しさん:04/05/06 11:22 ID:h2tCe7mH
>343>345
俺は四国人だが、関西弁より九州の方のがさっぱりわからんことが多い。
鹿児島なんてわけわかめ。
東北は元々あまりなじみが無いが、さっぱりだ。

347 :朝まで名無しさん:04/05/06 11:27 ID:QM2EjfSd
>>344
おまえは鹿児島弁も同じだと思ってるのか?
おまえの範囲って狭いな

348 :347:04/05/06 11:29 ID:QM2EjfSd
>>344
>>343に訂正

349 :朝まで名無しさん:04/05/06 11:29 ID:NYB+URfV





関西弁は大阪・京都・神戸と話し方が全て違うの
だから関西人は地方の人間がなまっていても気にしないよ。
東京人みたいに話し方で人を笑ったりしないから・・・


350 :朝まで名無しさん:04/05/06 11:34 ID:Gn0/ss8I
関西人がことさらに関東圏で関西弁を喋りたがるのは明らかに馴れ馴れしくする為。
それがウザーな印象を受けることが多い訳だ。

351 :朝まで名無しさん:04/05/06 12:55 ID:sQYeIKz/
>336
大阪の南の方はヤンキーもてまくりだぞ。by南大阪人

352 :跳ね馬:04/05/06 12:57 ID:pR03BT/g
そうか?
ヤンキーがもてまくってるところなんぞかつて見たこともないぞ? 
ヤンキー同士ならわかるが、そりゃ他地域でも一緒だろ。by 南大阪泉州人

353 :朝まで名無しさん:04/05/06 14:02 ID:ctxGuhZt
大阪・京都・神戸の話が出たんで神戸近辺の話を。
私は、加古川→神戸→大阪で生活したんやけど、
神戸を挟んで東と西で言葉に差があると思う。神戸の以西(姫路・加古川等)
は、基本的に播州弁ベースやからシャベリ方自体が攻撃的やね。神戸は、
あっさりした感じ。大阪の方に行くと、人なつっこいというか、濃い感じがする。
ちなみに、大阪は、神戸に近い西の方の話。

354 :朝まで名無しさん:04/05/06 14:03 ID:NYB+URfV
沖縄人もなれなれしいしゃべり方するのに
なぜに大阪だけ・・・

355 :朝まで名無しさん:04/05/06 14:53 ID:/8GfBfag
沖縄ってよくわかんないけど、もともと琉球語っていうのがあったの?
とりあえず、濃い鹿児島弁は英語よりわからない。

356 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:06 ID:0TSuJLt9
父親は大阪人、母親は広島人、
宏嗣まで生まれるが
父親の転勤の都合で幼稚園時代以来
関東(東京、神奈川)で生活して今に至る。
つくづく思う。
血筋などより生まれ育った環境が大事。
俺にとっては関西人は外国人だし
関西弁を聞くと虫唾が走る。

357 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:09 ID:WJSyOhXJ
>>356
ここはお前の自己紹介スレじゃない。

358 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:16 ID:0TSuJLt9
>>357
お前のようなゴミが書き込むスレでもないw

359 :qqq:04/05/06 15:16 ID:2V07nmHR
じゃ、東京人は大阪で大阪弁で喋るか。最も、東京人の大阪弁なぞ、おぞましくて
聞かれないがね。東京がなんでも中心と思ってるドアホの方がおぞましい。

360 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:27 ID:4hxJx1/E
>>359
ハァ? 標準語って言葉知らないの?

361 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:31 ID:0TSuJLt9
>>359
大阪人の東京人に対する批判・中傷は
チャンコロやチョンの日本に対するそれとそっくりなんだよw


362 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:49 ID:FllfNSHZ
関東地方の言葉に合わせようと思うんだけど、
自分の感情表現にものすごく不自由を感じます。
でも、それは生まれ育った地元でこそ育つ感覚なのかな。
関西人が関西弁で微妙なニュアンスを感じあえるように、
関東地方でも地元の人同士では微妙な差異を感じ取れているのだろうか。

でもね、一番困るのはね、笑いの方向性ね。つらい。どちらが良い悪いはないと思う。
でもね、つらい。 ぼけても放置されるのは・・。

363 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:52 ID:/8GfBfag
>>360
東京人が喋ってるのが標準語と思ってる?
このスレだけでも読み直してみたら?

364 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:52 ID:u0M0Fxmf
 俺、関西にいってつらかったのは、面白くない香具師は人間じゃない
みたいな風土かな。受入れられないのな、関西人には。
 なんか普通に話をすることが害悪にたいに言われる。で、無理やり
面白いこと言おうとして更にドつぼにはまる。
 東京と比較すると関西の文化的な深みや歴史の重さは、住んでいて
ひしひしと感じるものがあったが、あの排他性だけは勘弁してほしい。
東京は田舎者の集まりだからその点、どこの人間でもすごく暮らしやすい。


365 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:55 ID:4hxJx1/E
東京人から言わせてもらうと関西弁の善し悪しと言うより
初対面の時の距離感にズレを感じる事が多い。
「おいおいまだそんなに打ち解けてねーだろ?」って。
関西人はおそらく一刻も早く相手と仲良くなろうというスタンスなのかもしれないけど
東京人の場合は相手の価値観を探りながら少しずつ仲良くなってく感じだから
関西弁で間合いを詰められるとどうしても暑苦しくなるんだよな。

366 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:09 ID:fUFeFtSz
>>364
関西の排他性ってのも場所によるよ。
大阪じゃたいてい面白くない奴って言うより、
腹割らない奴ってのが疎外されやすいと思う。
腹割って付き合う奴はそれだけでおもろい奴って評価にもなって
受け入れられると思うよ。
でも京都だと、全然違うね。
よそ者にも人当たりは良くても、腹割らない。
表面上の付き合いならいいけど、入っていこうとすると突き放される。

367 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:15 ID:7JlvoDod
昨日ディズニーランド行ったのだが、ショーが始まる前、後ろの座席から
女性の関西弁が聞こえてきた。
俺は中学から大学まで関西の方に住んでいたのだが、すごい懐かしかった。
男の関西弁は東京で聞くと耳障りだが、女性のはいいね。
思わずいやらしいことも想像しちゃったよ。

368 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:34 ID:W4DS5uj9
>>365
外国人ってそんな感じだよな。
え?距離感近って感じの。
でも話しやすい人多いし細かい事言ってこないし
慣れたら凄い楽だった。
大人しい人も沢山いたが「気さく」なのは共通してると思った。

369 :朝まで名無しさん:04/05/06 17:00 ID:bIb32ddu
ヲレは関西人で、関東で仕事して8年目やけど
とくに仕事に支障はないけど、一つだけ致命的にあったのは
「考えときます」の意味が、東西では180度まったく違うってとこぐらいかなw

それはそうと、関西人がむかつくと言うてる関東人ってのは
ほぼすべて「関東圏以外から東京近辺に移り住んできている人」のことやと思うんやけど
どうやろか?
人との合間に、異様に垣根を高くしてる気配があるんよね
隣近所で挨拶しても、目あってんのに無言
そんな親なヤツラが定住して、子供うんで育ててりゃ
そりゃ今みたいな、常識のない、付き合いの悪い子供だらけにもなるっちゅうもんやね


370 :朝まで名無しさん:04/05/06 19:02 ID:WJSyOhXJ
隣近所で挨拶しても、目あってんのに無言
そんな親なヤツラが定住して、子供うんで育ててりゃ
そりゃ今みたいな、常識のない、付き合いの悪い子供だらけにもなるっちゅうもんやね

この辺は都市部に出てきた人の傾向ではなくて、親のしつけの問題という気も。

371 :朝まで名無しさん:04/05/06 19:07 ID:iXIhZcke
俺も関西人だが、関西人いい加減恥を知れと感じてる。
一部の人間が関西出身者のイメージを作りあげてしまっていることに
腹立たしさを感じてる。

東京あたりで煙たがられてる関西人って、関西人の多くからも
煙たがられてたりする、要するに性格的に問題ありな奴らなので、
勘弁というか放置してやって欲しいんだけどな。

という俺も7年間東京暮らしをしてるが、やはりアクセントが乱れることは多い・・・。
まあそもそも完全に標準語やら東京弁やらで話すことは無理だろうし、
ちょっと小恥ずかしい気がしてしまうので、郷に従いきれてない部分もあるんだよね。

中途半端な俺なんかは東京の人達からも、大阪の旧友からもキモがられてるってことか?

372 :朝まで名無しさん:04/05/06 19:35 ID:FO2QDZPC
こういった公共の掲示板で
関西弁(方言)で書き込みをするということは
自分の方からコミュニケーションの拒絶してるんだということを
肝に銘じておきたまえ。

373 :朝まで名無しさん:04/05/06 19:53 ID:WJSyOhXJ
>>372
関西弁(という言い方も大雑把だが)に限らず方言は無しが常識だな。
〜じゃん、〜じゃなくね?とかも大概読みづらい。
方言じゃないと思って使ってそうだから尚更。

374 :朝まで名無しさん:04/05/06 20:19 ID:iPRTiZN8
怒るでしかしショウミの話しがコレ、ほんまどないやっチュウねんこれ、しかし
ほんま怒るでしかし舐めとったらアカンどこら、しかしキー坊これほんまどこ
いっやっちゅうねん、しかし松本殺スどっちゅうねんショウミの話しがこれ
ほんま2chやっちゅうねんショウミの話しがこれ、ほんまドナイやっちゅう
ねんこれ。怒るでしかし2ch閉鎖寸前違うんかっちゅうねんこれ。しかしどない
やっちゅうねんこれ、しかしショウミの話しがこれほんまキー坊しかしこれ
目ぇ気色悪いんじゃっちゅうねんこれ、ほんまメガネメガネメガネこれしかし
どないやっちゅうねんほんまこれ、ショウミの話しがこれほんま散髪屋開いてない
んかっちゅうねんこれ、ほんましかし月曜日は閉まっとるっちゅうねんほんま
これ、しかしショウミの話しがこれ、ほんまどないやっちゅうねん怒るですかし
おまえらブチ殺すドっちゅうねん、いい加減にしさらさんかいっちゅうねんこれ
なめやがってイてこましたろかいっちゅうねんコレ、しかしイヤイヤイヤほんま
これ、イヤイヤイヤどないもこないもありゃしまへんっちゅうねんこれ、しかし
ショウミの話しがこれ、ほんまどないやっちゅうねん。

375 :朝まで名無しさん:04/05/06 20:30 ID:zpjxgbDi
 ハワイで目立つ日本人は大阪人。
 すごいのは日本語で値切ること。

376 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:46 ID:RBNwNotG
東京弁しか認めないって奴は
思想統制マンセーの軍国主義者か?
一つの思想しか認めないタイプかな。

377 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:13 ID:y1rUnZqe
東京に来てまで東京の文句言ってる奴ってなんなの?
そんなに東京嫌いなら来なきゃいいのに。

それになんで大阪人は東京の暗黙の了解的ルールをことごとく破るの?

378 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:27 ID:FllfNSHZ
関西人の中にも、関東地方で関西弁を使うことに気を使ってるヤツもいる。
わかりにくいかな? 感じが悪いかな? ニュアンスが伝わるかな? とかね。
関東の人も、関西に来たときには気を使ってるかな?


379 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:37 ID:y1rUnZqe
そもそも関西弁なんか知らない。
ドコにいっても話せるように標準語があるんじゃないの?
それに関西は修学旅行で京都・奈良に1回だけしか行ったことないし。

380 :朝まで名無しさん:04/05/07 01:12 ID:n1FPrwFo
まったくだ。
東京の人間は限りなく標準語に近い言葉を話している。
これは日本全国どこででも話してOKな言葉だ。
しかし大阪弁は違う。
スキー場で大阪弁が聴こえると、
いや、海外でもだが、
せっかくのリゾート気分が台無し!
もう、リゾート台無し!

381 :朝まで名無しさん:04/05/07 01:20 ID:wJNmUIcO
このスレ読んで関東の人には引き篭もりが多い事がわかりました。


382 :朝まで名無しさん:04/05/07 01:47 ID:b2jEyGqW
>>377
「東京の暗黙の了解」とは何でしょうか?
そんな村社会の延長のようなことを言われても困るのですが…
たしか日本国は法治国家であったはずですが。
あなたは東京で生まれ育った方なのですか?
それと標準語で書き込んでいただきたいですね。


383 :朝まで名無しさん:04/05/07 01:58 ID:n1FPrwFo
>>382
東京の暗黙の了解=日本の暗黙の了解
おまえが日本人なら判るはず。
聞くってことはおまえさては三国人だな?

384 :朝まで名無しさん:04/05/07 03:47 ID:Uashn5wC
別に関西訛りなのは問題ないんだよ。
むかつくのは関西弁をそのまま使うことなんだよ。
まさか、標準語での文章も書けないやつはいないよな?
です・ます、を知らないわけじゃないよな?


385 :朝まで名無しさん:04/05/07 06:23 ID:tj24hmvb
大阪人は日本人の謙虚さ清潔さ美徳をもっとも忘れた人達。
ここは潔く腹を切って死んでください。
美徳を持っている方は堂々と大阪弁で話してください
そういう人の大阪弁はきっとカッコ良く美しいと思う。

386 :朝まで名無しさん:04/05/07 07:22 ID:itiV76Pn
こんなとこでグダグダ言っても
大阪弁は永久に不滅です!!

387 :朝まで名無しさん:04/05/07 07:36 ID:KSoN8E6O
>>384
関西人はおまえのように何の根拠もなく関西弁を否定する
奴をみると、心がウキウキして無理やりでも使いたくなる
質やねん。
むかつかれればむかつかれる程うきうき心が踊る変体ばっ
かりやねん。

388 :朝まで名無しさん:04/05/07 07:37 ID:UK3y6+P0
何で東京人は大阪でも東京弁なの?

389 :朝まで名無しさん:04/05/07 08:07 ID:zP3kD5G0
東京には東北訛りの人が結構多いね。

390 :343:04/05/07 09:42 ID:BfegXohX
>>346
>>347 年配世代なら鹿児島弁とか津軽弁はわけわからん。だけど若い世代で
本当の鹿児島弁や津軽弁使ってる奴はいない。なまりだけそのまま残った標準語
って感じだ。(多少は語句も残ってるけどね) 少なくとも俺世代(20代前半)
は関西弁以外はどこもそんな感じだろ。鹿児島出身、青森出身両方とも知り合い
いるけど、そいつの実家に遊びに行った時にそいつの地元の友達とかと遊んだ
けどなまり以外は全然違和感なかった。他の地域の奴らもそんな感じだろ。


391 :343:04/05/07 09:45 ID:BfegXohX
>>390  当然関西は他地域には入ってないからな
関西だけだろ、あきらかに標準語からかけ離れてるのは。同じ20代の
奴でもそのまんま関西弁だからな。

392 :朝まで名無しさん:04/05/07 09:53 ID:Yw5yiDXT
>>391
何度も聞くのだが....

標準語ってなに?

誰も教えてくれないのだが
教えもせず、話せないと言う人に話せと言うのは暴論だと思う

393 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:01 ID:SHC5cYFu
標準語の歴史は新しく、規定されたのは大正時代になってからのこと。
元来は、京の都を中心とした関西弁が正統の日本語だったが、明治の
新政府はそれまで藩ごとに分断されていた国をひとつにしようと躍起に
なった。言葉の統一も重要課題で、京都の言葉がいい、いや古語こそ
がふさわしい、などとさまざまな意見が出て、なかなかまとまらない。
明治35年には国語調査委員会が作られ、その研究成果として大正5年
に出版された『口語法』によって、「今日東京ニ於テ専ラ教育アル人々ノ
間ニ行ナワルル口語」を標準語とする、と規定された。



394 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:03 ID:J0Zp9Eey
議事録を取る正式な会議でも、大阪人は大阪弁。
でも議事録は標準語で起こさなくてはいけないので、
翻訳がたいへん。
「ほんな案、わやでっせ」
とか平気で発言しやがる。

395 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:03 ID:BfegXohX
>>392  別スレに書いてあったが国語辞典に載ってるらしい。


396 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:06 ID:Yw5yiDXT
>>393
それは知ってる

で、現在「標準語を話せ」と主張する人々が使っている具体的な物が
知りたい。
色々議論するにしても、今使っているのは標準語かどうか振り返る
事があると思う。その時に基準として使用している物の事

まさか、自分が使っているのは標準語である筈と言う不明確な基準にも
ならない物を使ってるわけじゃないでしょう?
もちろん、発音の件も「訛り」として指摘されているので、それも含めて
知りたいんだが

397 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:08 ID:Yw5yiDXT
>>395
アクセントつきで...てやつですね

少なくとも手元のには載ってはいない事だけ確認
夕方出かけるので、大きめの本屋で確認予定

398 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:09 ID:BfegXohX
>>394 口語法なんてあったのか。勉強になりました。
「ほんな案、わやでっせ」 これどういう意味ですか?
わやとか言われても関西以外の地域の人は普通わからないだろ。
関西人は関西中心で日本が動いてると勘違いしてるんじゃないか?

399 :跳ね馬:04/05/07 10:12 ID:0QtS+c+L
>>398
分からないなら、学んだらどうかね。

400 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:15 ID:BfegXohX
>>399 標準語が分かれば関西人以外とは会話が成り立つので必要ありません。

401 :跳ね馬:04/05/07 10:17 ID:0QtS+c+L
>>400
なるほど。
すると君は会議の席などで自分の知らない外国語等が発言されても、
「標準語で無いので分からない」ですます気かね。

402 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:17 ID:0RpYvy/j
>>377
地域経済が崩壊したから逃げて来てるのでしょう。そして、ルールも崩壊しているところから来ているので、何がルール違反かも判らなくなっているのでしょう。

403 :跳ね馬:04/05/07 10:18 ID:0QtS+c+L
訂正
×外国語等
○外国語の単語や、外国語由来の略語・単語等

404 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:20 ID:Yw5yiDXT
>>403
さすが判ってるな

405 :跳ね馬:04/05/07 10:21 ID:0QtS+c+L
>>377
>大阪人は東京の暗黙の了解的ルールをことごとく破るの
暗黙の了解というのは、同一の文化圏に属するものに対してのみ成立するのであって、
従って東京の暗黙の了解を大阪人に適用しようとすること自体が、きわめてナンセンス
というか田舎者丸出しの感性ですな。
同一の文化圏に属さない者にそれを適用したいのであれば、暗黙ではなく明示的にしなければ
不可能ですよ。

406 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:23 ID:BfegXohX
英語は一応分かるので英語はいいとして、フランス語やスペイン語で
発言されても一般的に会議の場でそのような言語を使う方が常識的に
おかしい。そんな意味不明なプレゼンしたら上司に怒られると思うが。
だが、職場の会議ならばどういう意味か日本語に直してもらう。



407 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:25 ID:Yw5yiDXT
>>406
仏蘭西語や西班牙語

408 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:26 ID:cKpq+wA4
本質を突くと、大阪人の大阪&大阪弁マンセーな態度が腹が立つんじゃなかろうか
俺もキツイとこの方言持ちで、自分とこの方言は好き。街も好き。
だけど、東京の子たちと遊ぶときは、なるべく標準語(共通語?)を使うように心がけてる
分からないし、怖いって思われるから それでもたまーにでてしまう
それはまぁ仕方ない と思う
そういう、ちょっと言い方悪いかもしれないけど他人に合わせようとしたり、
謙虚になろうって態度が見られないから言われるんだと思います


ショックだったのは、スペースランドにいったとき「お父さん、あの人たち変な言葉たい」と言われた事…

409 :跳ね馬:04/05/07 10:26 ID:0QtS+c+L
>>406
実に狭い常識だなw

410 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:28 ID:BfegXohX
>>403  訂正ですか。外国語の単語、外国由来の単語・単語等
の場合社会人の常識として知っているのが普通だと思われる。
仮に知らない単語に遭遇すれば自分で調べる。 一般的な会議
で使われるような外国由来の単語は社会人にしてみればいわば
社会人の標準語。標準語を勉強するのといっしょです。

411 :跳ね馬:04/05/07 10:31 ID:0QtS+c+L
>>410
その中に関西弁を入れるのをかたくなに拒絶するのはなぜかね。
少なくとも、君の職場でそれを使う人がいるなら、むしろそれを学び
意図をくみ取ろうと努力するのが常識だと思うのだがね。
自分の常識や美徳を他人も共有して当然という偏狭な美徳よりも、
寛容を美徳と考える者としてはね。

412 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:31 ID:BfegXohX
>>409 それでは模範的な常識を教えて下さい

413 :跳ね馬:04/05/07 10:32 ID:0QtS+c+L
>>412
>411でよいかい?

414 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:35 ID:mNJdkJ8w
>>410
言っておくけど、カッコつけて外国語を使う奴が多いんだけど、
カタカナ発音・表記してる時点で外国語じゃないからね。
そして日本語ですらない。
相手に物事を伝えたいと思うなら、表現に気を使うべき。
カタカナ語を多用するやつは、基本的に語彙が少ないと思われる。

415 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:41 ID:BfegXohX
>>411 言葉というものは相手に伝わらなければ意味がない標準語のいい
ところは日本全国どこでも通用するところ。今はいいが、大昔とかみたい
にそれぞれの方言を使ってみろ。まるで外国にいるようで全然話が上手く
伝わらない。 それぞれの地域でそれぞれの方言を使うのはかまわないが
他の地域に来た時は相手からみて不便でない標準語を使うのが普通だろ。
私は標準語を美徳とは思ってない。

416 :跳ね馬:04/05/07 10:45 ID:0QtS+c+L
>>415
別に普通とは思わんな。
むしろ、君のような方言に対する不寛容を普通でないと感じるのだがな。

417 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:46 ID:BfegXohX
>>414  別にカッコつけてないしはっきり言ってめんどくさい。
だけど、会議とかで使われるならその語句がどういう意味なのか知らないと
自分が困るわけだし。無理に和訳して長い日本語の単語にして話すのも
めんどくさい。

418 :跳ね馬:04/05/07 10:50 ID:0QtS+c+L
そもそも、
>英語は一応分かるので英語はいいとしてフランス語やスペイン語〜(406)
と言ってるように、「自分が知ってるかどうか」で「俺常識」を作ってそれを
共通認識であるかのように語っている時点で、常識を語る意味は無いのだけどね。

419 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:51 ID:BfegXohX
>>416  どこが不寛容なのか説明して欲しいですね。例えば、
全国ネットのテレビでアナウンサーが本場の鹿児島弁や津軽弁で話してみろ。
他の地域の人は何話してるのかわからないだろ。そんなのじゃ、テレビとして
の機能を失っているも同然だ。そんなアナウンサーじゃ、みんな迷惑する
だろ。

420 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:54 ID:3qrZx5Az
そりゃー関西人は関西弁を喋れば何処でもイケてると思われると勘違いしちゃってるんだろ?
まー、そりゃ勘違い以外の何物でもないんだけどね。

421 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:56 ID:BfegXohX
>>418  フランス語やスペイン語で会議してる日本の会社を教えて下さい。
すくなくとも私はそんな会社聞いた事ありません。あったとしてもそれは
何万社のうちの1つに過ぎない。その時点でフランス語やスペイン語で
話すのは常識ではないじゃないですか。大半は日本語なので日本語が常識
と言っていいですね。だけど最近は英語でやってるところがあるらしいので
英語は常識といわずとも非常識ではないと思われる。

422 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:58 ID:Yw5yiDXT
\(^^\)(/^^)/

423 :跳ね馬:04/05/07 10:59 ID:0QtS+c+L
>>419
話のすり替えも甚だしいな。
少なくとも現状、情報発信が一方通行のメディアと、双方向での意思
疎通が可能な会話や会議等の話をしていたのではないのかね。

424 :跳ね馬:04/05/07 11:01 ID:0QtS+c+L
>>421
だれがそれらの言語で会話すると言った?
後の訂正で、それら言語に由来する単語や略語と言ったはずだが?
また例示列挙をもってかみつくのは意味がない。

425 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:02 ID:5XYy8/Ug
イケてる言葉は関西弁!>DQM立川元社長

と思っているんでしょうな、関西人は。裸の王様なのに。

426 :跳ね馬:04/05/07 11:03 ID:0QtS+c+L
>>421
ならば、外国語が非常識でないのに、少なくとも日本国内の人口の何割かが
恒常的に使用している言語をもって非常識と呼ぶことを不寛容と呼ばずして
何を不寛容と呼べばよいのか?

427 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:06 ID:BfegXohX
>>423  どちらも同じだろ。会話や会議でも「それどういう意味?」
っていちいち聞くのはめんどうだし、時間の無駄でしょ。
この世に標準語事体が存在しないなら話は別だが、標準語という共通の
日本語があるなら他地域ではみな標準語を使えばそれで問題は解決する
じゃないですか。


428 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:06 ID:mNJdkJ8w
まぁねぇ、会社にしても、地域にしても、
交流がなければ共通語を共有する必要もないしね。
むしろ、身内の意志伝達に効率の良い方向へドンドン特化していくもんです。


429 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:07 ID:XHikQF2K
BfegXohX もなかなか香ばしいですなぁ。


430 :跳ね馬:04/05/07 11:07 ID:0QtS+c+L
>>427
だからそのくらい学習しろよ、と。

431 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:10 ID:BfegXohX
>>430 関西の小学校は文部省の管轄ではないのですか?

432 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:12 ID:toHcpRQp
で、関西弁以外で他地域に行っても平気で方言話す所ってあんの?
そこに関西弁=朝鮮的な厚かましい印象を持たれる原因が有るんだと思うな。

433 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:13 ID:Yw5yiDXT
>>431
あのさ、関西がどうと言う意味ではなく

東北や沖縄・九州の方が標準語を巧く話すと言うのには歴史的な意味がある
それを理解しなきゃいけないと思うけど

434 :跳ね馬:04/05/07 11:15 ID:0QtS+c+L
>>431
文部科学省の管轄ですが、なにか?

435 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:15 ID:+CR2rViO
話したい言葉で話せばいい。
文化の一つである方言の封殺はナンセンス。
どいつもこいつもが方言でしゃべっとりゃ、
そのうちどこの言葉もわかるようになるわい。

436 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:16 ID:Yw5yiDXT
>>432
方言ではないけど....

白人系はどこに言っても母国語で通す
日本に来た白人もそう。そして概ね日本人はそれを許容していると思う
日本に来た東南アジア系の人々に日本人が白人と同じ態度で接してい
るとは思えないケースを散見する
標準語を話せと主張する人の一部に上記の様な了見の狭さを感じる事
がある

437 :跳ね馬:04/05/07 11:17 ID:0QtS+c+L
>>431
あぁ、君の住む地域ではどうだかしらんが、少なくとも関西の子供は
文部科学省が管轄する小学校で学ばなくても言葉を話すようになるので、
小学校云々はあまり関係ないかな。

438 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:18 ID:toHcpRQp
だから何で関西だけ他地域で平気で方言使ってんの?
当然何か理由が有るわけでしょ?イケてるって思ってるの?

439 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:18 ID:BfegXohX
>>433 神降臨の予感 
そこのところ詳しくお願いします

440 :跳ね馬:04/05/07 11:19 ID:0QtS+c+L
関西だけが方言を使ってるのではなく、他地域の連中が勝手に方言を使ってないだけだろ。

441 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:20 ID:BfegXohX
>>437  関西の小学校の教科書は関西弁で書かれてるんですか?

442 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:21 ID:toHcpRQp
関西以外の地域住民が他地域で標準語を話そうと努力するのは
その地域に馴染もうとするから。
関西人がそうしないのは関西弁さえ喋れば馴染んでると勘違いしてるから。
その勘違いの仕方が半島人そっくり。

443 :跳ね馬:04/05/07 11:22 ID:0QtS+c+L
>>439
433ではないけども(よって違う意図で書き込んだのなら訂正よろ>433)
支配地域と被支配地域の関係故の中央集権的言語政策への適応ってことだろ。
被支配地域として長期間中央への憧れ(語弊があるか)を抱いて来た地域と、
逆に支配地域であった地域とでは自ずと方言に対する認識に差があって当然。

444 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:23 ID:XHikQF2K
>>438
東京の人もいわゆる東京弁という方言を使っていますけど。
それと人の振りみて我がふり直せというように、あなたもきちんとした標準語で
書き込んだ方が良いでしょう。


445 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:24 ID:BfegXohX
>>440  関西人ですか?  そんな態度だから他地域の人に関西人は
って言われるんじゃないですか? なぜなんですかね?東京の出身の人でも
地方に転勤とかなればその地方の言葉話してるのに関西人はどこでも
関西弁ですね。

446 :跳ね馬:04/05/07 11:25 ID:0QtS+c+L
>>441
いいえ。標準語で書かれてますよ。大部分はね。
だけど、君の住む地域ではどうだか知らんが、少なくとも関西の子供は
教科書を読む前に言葉を話すし、教科書で言葉を学ぶよりも地域社会で
言葉を学ぶので教科書が標準語で書かれていてもそれは知識としての言葉
でしかないよ。

447 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:25 ID:el79f1GL
>436
外国と取引した経験がある人だったらわかると思うけど
基本的には英語が世界共通語なので英語でしゃべる場合が多いよ!
ヨーロッパ人でもアジア系の人でも英語でしゃべる(ビジネスでは)
標準語=英語となっているので日本の標準語で会話するべきですよ!
プライベートでは何使ってもかまわないけれども! 
基本的には関西弁は下品で聞きたくない!



448 :跳ね馬:04/05/07 11:26 ID:0QtS+c+L
>>445
大阪人ですよ。
関西人なのだから関西弁をしゃべるのは当然だと思いますが?

449 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:28 ID:BfegXohX
>>444  私も完璧な標準語ではありませんが、相手には十分伝わる
レベルなので問題ありません。東京人は地方に行ってまで東京弁は
使わないでしょう。たいていその地域のなまりとかがうつってしまい
ます。関西人はどこにいても完璧な関西弁なのであれは意識してる
としか言いようがありません。

450 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:29 ID:TMifzMFR
宅間、酒鬼薔薇、ヒ素混入カレー、我子衰弱死父、浅田農産...キャッチーな犯罪は皆関西
厚かましいから犯罪も厚かましい

451 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:30 ID:MSHChBEZ
別にいいじゃん、言葉の意味が通じれば。

ところで、俺は関西人なんだが
「ほんな案、わやでっせ」の意味がまったくわからない。
これは関西では標準なのか? 少なくとも俺の近くでこんな言葉使う奴はいないぞ。

あと、関西人でもないのにエセ関西弁を使うやつは正直うっとおしいと思う。

452 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:31 ID:cKpq+wA4
結論

 
             大阪人は他人に合わせる気が無い
             

>他地域の連中が勝手に方言を使ってないだけだろ
>それなら大阪来たら大阪弁使え

453 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:32 ID:Yw5yiDXT
>>439
なんだかなぁ

東北や沖縄の人に「訛っている言葉は間違っていて恥ずかしい物」と言う教育が
戦後まであったのは事実。(学校内で方言を使うと、首から「方言を使いました」
と書いたプラカードを下げて廊下に立たされる様な事が普通に行われてたらしい。)
そして、それらの地域のその年代の人が自分達の言葉を恥ずかしい物と解釈
していると言う文献もある。
そういう教育が無かった地域(関西ではなかった様だ)と有った地域との差を考慮
する必要はある。
関西で無かった理由は不明だが、許容の範囲と扱われた可能性はある。

それに、独自にメディアが持てた地域でもある事は影響があると思う > 関西

454 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:32 ID:BfegXohX
>>446  せっかく国の金で標準語を勉強してるのにそれを使わないのは
確信犯としかいいようがありませんね。

455 :跳ね馬:04/05/07 11:32 ID:0QtS+c+L
>>451
>「ほんな案、わやでっせ」
僕もこれはさすがに聞いたこと無い。意味は分かるがね。
さすがに意味が通じない可能性が高いから自分で使う気は無いが、だからと
言って使う人を非常識とは思わない。

「こんな案、ダメですよ」

456 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:33 ID:TMifzMFR
結論。
関西人は半島人の血を濃く受け継いでいるので協調性がない。
運転マナーもそっくり。

457 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:34 ID:KTg3rIKB
>>451
「こんな案、滅茶苦茶だよ」じゃない?
当方、関西弁に疎い広島人だが「わや」って使うよ。滅茶苦茶、って意味で。わや苦茶とも言う。
広島弁だったら「こがーな案、わやじゃー」だが、一応意味は分かる。

458 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:34 ID:Yw5yiDXT
>>451
普通に判るんだが....

459 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:36 ID:+uC2bmid
「標準語」って言い方と「共通語」って言い方があるよね。

標準語っていうと、なんかそれが「方言よりえらい」という印象を与える。
どこの地方の人にでも通じる共通語ってのが本来の目的なわけです。

東京の人だって東北弁や田舎言葉を「馬鹿にする」という意味では関西人と
同じ。関西人が「標準語を標準と言い続けるかぎり同化したくない」気持ちは
立派な自尊心である。
 ただ、「共通語」という認識とよび方のほうが定着すれば少しかわるのでは
ないかな。昔は「共通語」っていうほうが多かったと思うが、最近は
みんな「標準語」というね。
 この微妙なニュアンスの違いわかってくれるかなあ・・・・

460 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:36 ID:BfegXohX
>>453  それを差し引いても関西だけは特別じゃないですか?


461 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:37 ID:XHikQF2K
>>451
関西人ではありませんが分かります。


462 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:38 ID:TMifzMFR
だからその場の空気に合わせようと努力するか自分を押しつけるかの違いだろ?

463 :跳ね馬:04/05/07 11:39 ID:0QtS+c+L
>>454
フランスの笑い話を例に出してみるか。
ロンドンのフレンチレストランで、フランス人のシェフが客と話をした。
「(英語で)実にすばらしい料理だった。さすが三つ星シェフだね!」
「メルシーボクー」
「(英語で)おや、シェフは英語が分かるのかね」
「ウィー、ムシュゥ」

このシェフの態度を格好いいと感じるか、いけ好かないと感じるかの差だと思われ。

464 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:39 ID:TedZyZX0
擁護者、これをよく読んでおきなさい
なぜ共通語ができたのか、なぜ共通語を使わなくてはいけないのか
少しは分かるだろう?

ttp://www.ale-net.com/hpcs/hougen/mite_2.htm
>日本国内でも、いろんな方言を話す人たち同士が会話すると、
>うまく伝わらなかったり、時にはケンカになったときもあったんじゃよ
>そういうこともあって、ついに明治時代、国語で教える言葉を決める
>のがきっかけになって、共通語を作ることになったんじゃ。

465 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:41 ID:MSHChBEZ
>>464

で、そのリンク先の「〜じゃ」とかいう爺言葉は標準語なのか?

466 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:41 ID:+CR2rViO
>>449
>東京人は地方に行ってまで東京弁は使わないでしょう。
ンなこたぁない。
寧ろ俺は東京人だと言わんばかりの香具師が多いぞ。

>関西人はどこにいても完璧な関西弁なのであれは意識してる
>としか言いようがありません。
関西人は意識しとらんから関西弁なのよ。
無意識のうちにも誇りをもっとるし、好きなのよ。

467 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:41 ID:TedZyZX0
こんなのも見つけました

「共通語は現実であり、標準語は理想である。
共通語は自然の状態であり、標準語は人為的に作られるものである。」

                              『国語学大事典』より

468 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:42 ID:BfegXohX
>>459  というよりも標準語=東京弁(ないしは首都圏で使われる言葉)
と勘違いしてる奴が多い。 標準語=共通語だろ。
自尊心もつのと他地域で不便な自分の出身地の方言使うのとは全く別物だろ。

469 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:42 ID:TedZyZX0
>>465
おじいさん世代の「共通語」かな

470 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:42 ID:Yw5yiDXT
>>459
標準と言う言葉の持つ厳格さに、本来言葉が持つ変化を許さないと言う
感じがある為新規に考えられたのが共通語です
要するに、標準語と言う概念自体が実使用上問題があると言う事です。

ただ、共通語の緩やかさをどこまで許容するか(変化や方言・流行を
どれほど含むか)は定まってる訳ではない。
NHK等は独自に自主基準(放送共通語)を定めてる。民法は参考に
していると思われるが、従っている訳ではない。

471 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:44 ID:MSHChBEZ
ま、日本はバベルの塔ですから

472 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:44 ID:TedZyZX0
これも大切

>ちなみに、共通語は「全国どこでも通用する(通用するであろう)ことば」と考えます。
>それに対して、和歌山県の一部で改まった場面で大阪方言のような言葉が使われる
>ことがあるという報告があります(真田信治先生)。こういう場合、大阪方言がこの土地
>の人にとって規範と考えられているわけで、これを「地域共通語」と呼んでいます。



473 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:45 ID:Yw5yiDXT
>>468
標準語も共通語も、聞かれても明確なものさえ示す事が出来ないのに
一部方言を叩く理由に使ってるとしか思えないがね

違うなら明確に示せ!

474 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:46 ID:XHikQF2K
>>464
そのリンクの内容は意図しているのかどうか分かりませんが、事実誤認があるようですね。
明治以前でも事実上の共通語はありました。


475 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:46 ID:BfegXohX
>>467  おお!なんか神が降臨した気分だ
>>466  普通その地域に住めばそこの方言がうつるだろ。


476 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:46 ID:+uC2bmid
>>464
 そうなんだよ。標準語ではなく共通語なんだ。細かいけどね。
「共通語」と「方言」は共存できるが、「標準語」と「方言」は共存できない
ようなイメージがある。
 「標準時」っていう標準に日本は全てあわせていて「他の時間」は存在しない。
標準時がなんこもある国があるが、「標準時」の意味合いはそれでも同じ。
標準に他の者は全てあわせなくてはいけない。
 東京と大阪と両方に住むとすごく感じるんだけど、東京の方が日が暮れるのが
早い。あきらかに早いのだ。当たり前だけどすごくそれを感じる。
日本人は全員、明石の「標準時」に合わされているわけだ。
 標準語ではなく共通語によび方を統一することから始まるような気がするんだな。

477 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:47 ID:6odBdV7d
だからー叩かれてるのは自分を押しつけてるからなんだって何でわからねんだろうな?

478 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:48 ID:+uC2bmid
>>468
それはわかってる。だからいってるんだ。
標準語っていうよび方が悪いんじゃなかろうかと

479 :跳ね馬:04/05/07 11:50 ID:0QtS+c+L
>>477
叩かれるのが悪いのではなく、叩く方が馬鹿だと思ってるからですが何か?

480 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:50 ID:BfegXohX
>>476  標準語を共通語と呼び方を変えても結局
関西人は関西弁しか喋らないよ。

481 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:50 ID:+CR2rViO
>>477
関東でも関西でもない立場から見ると(どっちにも居住はした)、
東京人の東京弁を使う「態度」にもそれは当てはまるんだが。

482 :跳ね馬:04/05/07 11:52 ID:0QtS+c+L
>>477
あと、押しつけているつもりはまるでありませんな。
私は好きな言葉を使う、あなたも好きな言葉をお使いなさい。
私が好きな言葉を使う事を持ってあなたが押しつけられていると感じるなら、
それはあなたがおかしい。
あなたが、自分は標準語を使ってるのに僕たちが方言を押し通すのはけしからん
というのであれば、それはあなた方の押しつけであって私たちのではない。

483 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:52 ID:+uC2bmid
>>480
共通語をしゃべるのは、他の地方の人々に対する配慮であり、
それができないなら単なる横暴ということになる。

でも、関西弁という長きにわたって日本の中心だった地方の人間に
「こっちのほうが標準だ」と「標準語」を押付けるから反発するんじゃ
なかろうか。

484 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:54 ID:MSHChBEZ
でも俺は初対面の人には敬語つかうけどなぁ。
そりゃ、ある程度親しい人には関西弁で話すとしても
初対面の人にはそこが大阪でも敬語で話し掛けるぞ。

それが普通だと思ってたんですが違うんですか?

485 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:54 ID:RKqMwUHo
相手に合わせるより自分に合わせてもらうのが当然という感覚は、どこかとそっくり。

486 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:55 ID:XHikQF2K
>>475
ほとんどの東京出身者は、地方へ行っても方言を使うことはありません。
あなたの発言は、特殊なケースとか御自分の想像を一般的な現象であると
思いこんでいませんか?


487 :跳ね馬:04/05/07 11:55 ID:0QtS+c+L
>>484
関西弁に敬語が無いとでも思ってるんですかw

488 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:56 ID:Yw5yiDXT
>>484
普通にそうだと

ただ、大阪弁にも敬語はあるから気をつけて頭の切替しないと
向こうに理解してもらえない可能性はある

489 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:56 ID:MSHChBEZ
>>487
「〜ですやん」とかを敬語と呼べと?

490 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:56 ID:BfegXohX
>>483がいい事言った!
あんたは神だよ! だけど若い世代からすれば大昔関西が日本の中心だった
とか関係ないでしょ。やはり関西人に協調性がなく自分勝手だということ
だろ。

491 :跳ね馬:04/05/07 11:57 ID:0QtS+c+L
>>489
私の書き込みはすべて関西弁で書き込んでますよ?
敬語・丁寧語での書き込みが多いと思うんですがね?

492 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:57 ID:Fnhdt3Es
関西人は東京で関西弁を喋っても仕方ないと容認される(あきらめも含め)が、標準語を喋る人には何も言わない。
非関西人が標準語を使うと排他的であるが、関西弁を使うと鬼のように嫌われる

493 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:58 ID:SHC5cYFu
>>490
大昔ってw
日本の歴史の流れからいうと都が東に移ったのはつい最近だろ。




494 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:58 ID:MSHChBEZ
>>491
え?「〜ますよ」や「〜ですがね」って関西弁だったんですか?

495 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:58 ID:+CR2rViO
>>485
要するに東京は日本的感覚、関西は欧米的感覚ってとこだろね。
客観的に見てそう思う。

496 :跳ね馬:04/05/07 11:59 ID:0QtS+c+L
>>494
関西弁でも使う語尾ですが、なにか?

497 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:00 ID:+CR2rViO
>>494
なんじゃそりゃ?
方言にも方言としての敬語があるってこと理解できないのか?

498 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:01 ID:TedZyZX0
>>496
関西弁でも使うから関西弁?
標準(共通)敬語、じゃないのか?
自分たちが使うすべてを関西弁だと思ってるの?

499 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:01 ID:MSHChBEZ
>>496
むしろ敬語や丁寧語に関西弁も東京弁も関係ないと思うんですがどうなんでしょう?

500 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:01 ID:+uC2bmid
>>490
 関西ってのは思想的にある意味「中国」に似てる。
「関西は日本の中心である」=「中国は世界の中心である」
それは他の地方の人間には汚すことのできない括弧たる誇りでもある。
 東京が本当の意味で日本の中心になって130年、経済的にはまだ
100年ないぐらい。関西人の根底は「標準=自分たち」だと考えている。
 自分勝手といえば自分勝手だな。

501 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:03 ID:6odBdV7d
だからーアレだろ?関西弁喋ると吉本とかの影響で他地域で容易に受け入れられるアイテム
だと思ってたんだろ?それ、勘違いだから。

502 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:03 ID:BfegXohX
>>499 それを標準語という。>>496は関西弁と標準語の違いもわからなく
なってるみたいです。

503 :跳ね馬:04/05/07 12:04 ID:0QtS+c+L
>>498
何を血迷ったことを・・・
共通語と関西弁と、どちらが先にあったとお思いです?

あと、文字にすると見えませんけども言葉というものは常に
イントネーションとセットで考えないといけませんよ。
私の書いた文はすべて、関西弁のイントネーションで読むように
書いています。

504 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:07 ID:MSHChBEZ
>>503

いや、そんなもん読み取れません。

505 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:07 ID:+uC2bmid
補足だが、少なくとも東京オリンピックあたりまでは、
東京は政治の都であり大阪は経済、京都は文化の都だったという感覚。

伊藤忠、住友商事、丸紅、日商岩井、ニチメン、トーメン、兼松と
九大商社のうち実に7つまでもが関西。
高島屋・大丸・そごう(笑)や武田薬品、松下などなど
大阪はもともと日本の多くの大企業の発祥の地なんだよね。
そういう誇りってのがいまだにあるし、そういうことを東京の若い人が
知らずに「なんでもかんでも東京が中心」だと思っているところに
苛立ちを感じてもいるだろうね。関西のおっさん連中は。

506 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:07 ID:zP7dS0g2
関西人ってほんとは田舎者なのに、ちょっと勘違いしてんだよね。
もちろん東京も、下町の方には東京の田舎者が多いんだが、
勘違いはしていない。

507 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:08 ID:BfegXohX
>>500 もしそれが事実であれば関西人はとんでもないな。
他地域の人達は東京が上とかどこが上とかそんなこと考えてないだろ。


508 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:10 ID:jjpb2xzZ
>>504
>>494のは確かに関西弁でもあることはまちがいではない。
それは今の標準語より以前からあったというのも間違いないのだが。

509 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:10 ID:+uC2bmid
>>507
東京が「上」だと多くの人が考えているよ。
特に東京にいるとよくわかる。東京の中でも地域差別があるしね。
城南の人間と城東を馬鹿にしていたりとか。他の地域の人には
そのへんわからんかな・・・・

510 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:11 ID:He/eHKMb
つまりは、皆がそれぞれの標準語を話していては通じないので共通語を話そう。

ってことだろ。
それが関西弁話す人にはできない。する気がない。
自分たちの標準=日本の標準?
共通語と関西弁、関西弁が先なんだから関西弁で良し?
関西弁だけじゃなく、他の地方の方言も共通語より先だろうが…


511 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:11 ID:+uC2bmid
城南の人間と=×
城南の人間は=○

509の訂正です。すんません

512 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:11 ID:jjpb2xzZ
>>506
それだとおまえの言う都会人が1番田舎者のように思えるのだが。

513 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:12 ID:zP7dS0g2
>>505
>「なんでもかんでも東京が中心」

これはときどき聞かれる意見だね。
下手すると日本=東京みたいな認識さえあるのも確か。
東西問わず地方色は「慎み」が肝心ってことかな。

514 :Sooria:04/05/07 12:13 ID:bub5o4I2
私は関西人ですが。

大阪弁、東京弁などの言葉の表現方法の相違については置いておいて、
『言葉の使い方のT.P.Oを弁えろ』ということであれば賛同します。

言葉は人がコミュニケーションするのにとても大切なツールですから、
まずは理解してもらう事が大切かと思うので。


515 :512:04/05/07 12:16 ID:zP7dS0g2
>>512
おお!ほんとだ、そういうことになるな。
おかしいな・・・でも、じゃあ、そういう事なんだきっと。
都会人とは都会に住む田舎者のことなんだ。つまり。

516 :515:04/05/07 12:17 ID:zP7dS0g2
あ、間違えた、おいらは>>506・・・

517 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:18 ID:cNZAayER
>>510
結局はそれだな

>皆がそれぞれの標準語を話していては通じないので共通語を話そう

誤解が生じる恐れがあるので、言い換えると

皆がそれぞれの地方の標準語(=方言)を話していては通じないので共通語を話そう

518 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:20 ID:BfegXohX
>>517 そのための標準語なのに関西人は標準語を使う努力すらしない。
他地域の人みんな迷惑してますよ

519 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:21 ID:+uC2bmid
>>517
そうなんだ!
共通語というよび方を、もう一度、主流にすればいいんだよ。

カムバック!共通語

520 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:22 ID:BfegXohX
>>519 呼び方を変えても関西人は関西弁しか使わないよ

521 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:23 ID:+uC2bmid
>>520
そうあきらめてはいけない。
まずは土壌作りだよ。

522 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:23 ID:+uC2bmid
それかいっそのこと、関西弁を共通語にすればいい。
これで日本がまとまるなら。

523 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:24 ID:qgJYYOki
>>515
その通りだと思う。
東京の下町に古くから住むもの、関西の地に古くから住むもの、
彼らは田舎者じゃないだろう。
最近都会に上ってきたものが田舎者ってことだ。

524 :517:04/05/07 12:25 ID:cNZAayER
ちょっと方言否定してるみたいかな…
時と場所を選んでってのを補足したほうが良いかもな

525 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:26 ID:BfegXohX
>>521 このスレの関西人の発言を見れば呼び方いぜんに合わせようという
姿勢が全くないから無理だと思われる。

526 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:27 ID:n1FPrwFo
東京でも関西人どうしなら関西弁でもいいんじゃない。
でも他府県の人間と謙虚に意思の疎通を図りたいなら、
標準語を話そうよ。
礼儀としてね。
標準語が分からないならNHKのアナウンサーの言葉を真似するといいよ。

527 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:27 ID:BfegXohX
>>522  それだけはやめてくれ。そうなったら俺は日本出るよ。マジで。

528 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:29 ID:BfegXohX
>>526  あなたは天使だよ。だけど関西人は関西弁しか使わないんだよ。

529 :517:04/05/07 12:29 ID:cNZAayER
皆がそれぞれの地方の標準語(=方言)を話していては通じないので、
時と場所と場合によっては共通語を話そう

で良いかな
同じ場所の出身者や気の会う人とならどんどん使ってくれ
友達の話す方言が好きなんだ 関西弁もな
方言が廃れるのも嫌だし

530 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:30 ID:qgJYYOki
>>527
あいだ取って広島近辺弁にしょーやー。

531 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:31 ID:+uC2bmid
>>527
でも共通語ってもともと薩長土肥の言葉だよ基本は。
東京の言葉じゃない。だから、「他の地方の言葉を強制される」という
性質はかわらんよ「関西弁を共通語」にしても。

つまり、君にも関西人の気持ちがわかるということ。相互理解が生まれた
じゃないか。

>それだけはやめてくれ。そうなったら俺は日本出るよ。マジで。

関西人も最初の頃はそれぐらいのこと思っただろうな。
田舎言葉を「共通語だ」って薩長新政府が勝手に決めちゃったんだから。

532 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:32 ID:BfegXohX
>>529 関西人は全く合わそうとしないからいつも関西弁だよ。
>同じ場所の出身者や気の会う人とならどんどん使ってくれ
これが基本なんだけど、
関西人は常に関西弁なんだよ

533 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:34 ID:qgJYYOki
>>532
つか、なんかこのところお前さんひとりで暴れとるぞ。

534 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:35 ID:BfegXohX
>>533 みんな昼御飯食べてるんだよ。

535 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:37 ID:qgJYYOki
>>534
んじゃ、食え。
                                 、
                              ζ  ,
                               _ ノ
                             ( (   (. )
                            . -‐ ) ‐- .
                          .´,.::::;;:... . . _  `.
                          i ヾ<:;_   _,.ン |
                          l      ̄...:;:彡|
                               }  . . ...::::;:;;;;;彡{
                          i   . . ...:::;;;;;彡|
           ,: ' " `丶        .    }   . .....:::;::;:;;;;彡{
          , :´  .   `、          !,    . .:.::;:;;;彡j:::::::::::::::.......
.         . '  .    ; .丶         ト ,  . ..,:;:;:=:彳:::::::::::::::::::::::::::..
.        ,:´ .    '    ' `、        ヽ、.. ....::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::
       ,'    . 簍J鶸鑼  ; `.           ̄ ̄
   ,, -'''" .   .  駲刪櫑躪  . ' ';゛`'丶.、.......
.  '´     !    . 膚順棚斷. ' , ;::::::::::::...`.::::::::....
 i       ヽ、..._,.__魎鬱蹠撫.,,__,.,..ノ.:::::::::   !::::::::::::...
. ヽ、                      ,: '.:::::::::
    `=ー--、....,,,,,______,,,,,... --‐=''´..::::::
      ``" '' 'ー───‐―‐' ''' "´

536 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:38 ID:BfegXohX
>>535 御馳走様でした

537 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:40 ID:+uC2bmid
だいたい国語審議会とかなんかそんな団体いろいろあるよね???たしか

で、よく「らぬき言葉」とか問題にしたりして、正しい日本語ではないとかって
嘆いてるけど、あれ自体おかしいよ。
言葉なんて時代に合わせて変遷するもので、むしろ変わらない言葉のほうが
合理的ではないわけだ。「ら」ぬきで意味が通るなら「ら」がないほうが
効率的。スタンダードのほうを変更すればいいだけ。
共通語という造語を、神のようにあがめる必要もないわけだ。


538 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:43 ID:qgJYYOki
>>537
ら抜きでもなんでも多数派になりゃ自然と変わっていくんじゃないの?
ちなみに松山弁は元々ら抜きが多いぞな。

539 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:43 ID:mNJdkJ8w
自分が関西弁を出すのは、微妙なニュアンスとか気持ちを
少しでも正直に正確に表現したいと思うから。
それを関東弁や共通語に直す言葉がなかったり、ニュアンスが変わるのが不安だったりするんです。
関西弁は汚く聞こえることもあるけれど、「素」の言葉ですから率直に話してくれてると
思ってもらえるとアリガタイ。ヨソ行きの言葉で喋る時って、本当の気持ちを言えてないことが多い。

540 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:47 ID:5lFFrux/
意味が通じればどこの言葉だろうが多少乱れていても問題ない。関西弁が話題になるのは
協調性のなさの指摘だろ。相手に合わせる気がない所が問題にされているんではないか。
それが一部のものなら世間で話題になるほどのことはない、その個人の問題だ。集団でそう
いう傾向があるから、どういうことなんだ?となるんではないか。

541 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:47 ID:BfegXohX
>>539 それだけ関西人は特殊な言葉を使ってるってことでしょ。
他地域の人は方言じゃなくてもできると思うんですが。

542 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:48 ID:2CLDyk4Q
>>539
そりゃそうでしょう
俺も方言スピーカーだが、方言使う相手って仲いいヤシか地元のヤシです
目上の人とか、あまり親しくない人には共通語使うよ。

>ヨソ行きの言葉で喋る時って、本当の気持ちを言えてないことが多い。
ヨソ行きの言葉でしゃべる相手ってのは、本当の気持ちを言うような相手じゃないんだよね


543 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:49 ID:fOFwC15X
そんなに関西人は他地域で関西弁ばかり話しているかな。
そりゃ他の地方の人よりはそのままの言葉で通す人が多いと思うが。
強烈な奴の印象が強すぎるだけじゃない?

544 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:51 ID:XHikQF2K
>>531
薩長土肥という以前に、明治以降に新しく作った言葉を除くと、日本語の語彙の
大部分は京都由来の言葉ですからね。
だからよほど特殊な表現をしない限り通じてしまうことも、彼らが共通語とか
標準語といわれる言葉を話さない理由の一つでしょう。


545 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:52 ID:qgJYYOki
>>540
関西でも大阪人に限って言うと、
とにかく腹を割って本音で付き合うって習性があるからね。
それは大阪で育つ間にずっと培ってきて出来上がった性質だから、
そう簡単には変えられないところがあると思うぞ。

546 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:53 ID:iRfHRU6F
根っからの大阪人が関東便を喋ると、恥ずかしいくらい変なイントネーションになるから。

547 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:54 ID:2CLDyk4Q
関西人に聞きたい。
非関西人なのでよく分からないんだが、堂本剛の関西弁ってどうなの?
何か無理やりに関西弁でしゃべろう、としているように見えるんだよね。
岡村隆も昔より関西弁使いだしたような気がする。

548 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:54 ID:BfegXohX
>>543 そんなことはない。関西人だけは話しかたで出身地がわかる。
あと徳島とかも関西弁に近いよな。それ以外の人はわからない。
東北の人も九州の人も普通に標準語使ってるから。

549 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:56 ID:mNJdkJ8w
たしかに「だ」を使うのは恥ずかしい。だね、だよ、だって、とか。
やっぱり「や」でいきたい。やね、や、やって。

550 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:58 ID:BfegXohX
>>545  知り合いの大阪人が同じ事言ってた。そいつが言うには、京都人は
表では愛想良くしてるが本音を言わない。兵庫人はカッコつけるからたち悪い。
と言っていた。事実かどうかは知らないが。

551 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:00 ID:2CLDyk4Q
>>549
確かにちょっと抵抗感あるね
俺のとこは「だ」を抜くか、もしくは「だ」の変わりに「じゃ」を入れる
だね、だよ、→じゃね、〜よ、
だって…語尾につく場合は「なんと」かな。文頭につくときはそのまま「だって」

552 :今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. :04/05/07 13:00 ID:O0CtEa5i
方言は出るものですよ。
大阪弁しか知らない人も多いのでは?


553 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:03 ID:qaMOoP1q
>>550
結構当たっとるかもしれんね。少なくとも京都はそういう傾向強いと思う。
んで、大阪人の性質ってのは要するに刷り込みみたいなもんだから
生半可じゃ変えられないだろな。
本来悪いことでもないんだが、そういうのに慣れてないと面食らう。
>>549
語尾くらいいいんでないの?って気がするが。

554 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:06 ID:qaMOoP1q
>>547
芸人は大げさに関西弁喋っとるだろ。
Kinkiも半分芸人だしね。
俺は光一の方のイントネーションに不自然さを感じることが多い。

555 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:14 ID:RFyvy00Y
古代のころから大和朝廷は、まー言えば百済などの国と親戚みたいな
もんやったし関西と距離が近いから、もともと仲がええんですわ。

わしら関西人は(わしは大阪の出やけど)「大阪」は「独立国家」
やと思とる。世間の人はよく「大阪民国」などと、ひやかしお
る、けど。


556 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:15 ID:xXy8nCmo
>>555
選民意識?

557 :跳ね馬:04/05/07 13:19 ID:0QtS+c+L
>>555-556
選民意識ともちょっと違いますな。
東京周辺が極端な中央集権指向であるのに対して、近畿圏は各々の都市が
独自性を主張する都市国家連邦的な認識があるということですよ。

558 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:21 ID:mNJdkJ8w
芸人で一番まともな関西弁は
あずまんがの大阪だけです。

559 :跳ね馬:04/05/07 13:21 ID:0QtS+c+L
JR西日本のコピーで言うところの「三都物語」はそういう土地柄だからこそ
生まれたものですよ。

560 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:26 ID:BfegXohX
>>559 そうなんだ。初めて知ったよ

561 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:26 ID:xXy8nCmo
やっぱキモイ、関西人

562 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:33 ID:BfegXohX
>>559 とてもくだらない質問なんですけど、関西の女(特に大阪)の人
でかすれたような声の人って結構いないですか?例えば鈴木紗理奈みたいな
声。あれって関西弁だからあんな声になるんですか?

563 :跳ね馬:04/05/07 13:35 ID:0QtS+c+L
>>562
全く関係ないでしょう。
むしろ、関西弁の女性の声はしっとりしたメゾソプラノが多いように思います。

564 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:38 ID:BfegXohX
>>563 今思ったんですけどあなたは大阪人ですか?

565 :跳ね馬:04/05/07 13:41 ID:0QtS+c+L
>>563
これ以上は無いというくらい大阪人ですが、なにか?
大阪南部の、泉州ですよ。

566 :跳ね馬:04/05/07 13:42 ID:0QtS+c+L
>>565>>564宛の間違い。

567 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:43 ID:BfegXohX
>>565 塩ジイの関西弁に近いんですね。

568 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:57 ID:4bn1F4t2
だからさ、関西弁をしゃべる奴は日本人ではないので、みんなで無視して生きてればいいんでしょ?
はい、終了〜

569 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:04 ID:1JCiCAiv
上にもあったけど、同じ関西でも、兵庫、大阪、京都で
共通して関西弁使ってるけど、だいぶ印象が変わる。
>>550さんで書かれてる傾向があてはまるかな。
私は、兵庫県人。ちなみにカッコつけは、神戸近辺の傾向。

>>489
後、仕事場では、雑談するとき意外は、「〜ですやん」とか使わない。
上司、客先含めてみんな敬語、丁寧語で話すよ。イントネーションは
東京と違うかもしれんけどな。


570 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:06 ID:UK3y6+P0
>>568
お前こそ標準語で話せ!

571 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:07 ID:N4R+V8Ax
だからさー方言の内容云々じゃなくて、その地域に馴染もうとする努力するかどうかでしょ?
関西以外じゃ大阪だろうが兵庫だろうが同じ関西弁にしか聞こえないんだから後は使う人の問題。

572 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:30 ID:BfegXohX
>>569 和歌山とか奈良はどうなの? 知り合いに三重の奴がいるんだけど
そいつ関西弁なんだけど、本人いわく三重も関西弁らしいんだけど本当ですか?

573 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:38 ID:4bn1F4t2
関西の人って、「あそこの言葉は汚い」とかいうでしょ?
東京の人間が聞いても判るくらい、そんなに違うもんなのかな?
関西圏はイント―ネーションに敏感なのかな?
ちょっとしたアクセントの置き方一つで、意味が大きく変わったりしやすいの?

もし、そうなら、共通語に採用するのは無理だな・・・戦場で使えないもん!

574 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:11 ID:UK3y6+P0
>>572
三重も立派な関西弁。特に伊賀は。
逆に近畿にあっても兵庫県北部や京都の丹後地方は東中国方言のエリアだから
関西弁ではない。
奈良県の南端もアクセントは東京式である。

>573
アクセントだけでなく巻舌になったり語彙自体がまったく違う。
語彙は濁音が多いから柄の悪い響きに聞こえるのだろう。


575 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:17 ID:guoxIE7z
まー東京人から言わせてもらうと、そこらへんひとくくりで関西弁なんだけどね

576 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:19 ID:yKu76Vfo
380 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:04/05/07(金) 01:12 ID:n1FPrwFo
まったくだ。
東京の人間は限りなく標準語に近い言葉を話している。
これは日本全国どこででも話してOKな言葉だ。
しかし大阪弁は違う。
スキー場で大阪弁が聴こえると、
いや、海外でもだが、
せっかくのリゾート気分が台無し!
もう、リゾート台無し!


こういう勘違いと、マスコミによるイメージ操作、勝手なステレオタイプにイメージで
関西弁を論じている以上、平行線。

577 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:19 ID:YAratGMh
は〜い 参戦^^

和歌山は人と物の「おる」「いる」がさかさま。
A 「一郎さんは?」
B「ないで〜。」
A「そやけど、クツおるで。」

奈良は語尾に「みぃ」を付けるみたいです。
「そいでみぃ」( それでね、の意味)  

578 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:23 ID:4bn1F4t2
>>574
なるほど、なるほど。そうゆう汚さなんだ。「河内のおっちゃんの歌」
と言っただけで関西の人にはイメージできちゃうんだね。

ふ〜む。それじゃあ、関西以外のところに行って、その土地のしゃべりをしろ
と言ってもできない相談なんだな。
頭の中の線のつながり具合が、そーなっちゃてるだもんね。
下手に、切り替えようとすると、相当ストレスになるだろうな。

だから、関西弁でしか話せないんだね。脳みそが自動的に拒否するんだね。

579 :跳ね馬:04/05/07 15:26 ID:0QtS+c+L
>>578
前後のレスと、「だから・それじゃぁ」によって導かれる前後の文の
繋がりが全く分からんのだが・・・

580 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:42 ID:4bn1F4t2
>>579
どこ出身かわかっちゃうくらい微妙な違いがあるってことだから、
ニュアンスとか非言語情報も処理する神経網が脳みその言語処理部分で
出来上がってることになるじゃない?
共通語の側では、ニュアンスの違いとかは音声以外(ボディランゲージとか)
で済ませてると思うから、視覚処理も使ってるでしょ?

言語処理に負荷を負わせるタイプの脳みそに、ニュアンス情報が希薄な
共通語を処理させると「冷たい」「お高くとまってる」って判断しちゃうかも。

ましてや共通語を発話しようとすると、非言語情報の出力先が宙ぶらりんに
なるだろうから、結局、関西弁でしゃべるのが脳みそにとって無理のない
落としどころになってるんじゃないかっておもたの (テヘ!

581 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:01 ID:U+QiQeE2
>>579
相手にすんな。所詮ID:4bn1F4t2は

>>568
>【568】朝まで名無しさん 04/05/07 13:57:00 4bn1F4t2
>だからさ、関西弁をしゃべる奴は日本人ではないので、みんなで無視して生きてればいいんでしょ?
>はい、終了〜

こんな事書いて煽りたいだけの最悪のクズだ。

582 :跳ね馬:04/05/07 16:04 ID:0QtS+c+L
>>581
それもそうですな。

583 :正義の見方:04/05/07 16:21 ID:FBS0L5MZ
関西弁というのか大阪弁というのかわからないが、とにかく言葉遣いがきたない、
うるさい、わめいているように」聴こえる。関西のお笑い系はとくに酷い。テレビで
垂れ流すのは害悪に等しいよ。
よく東京のひとはどこへいっても標準語ではなすというが、標準語と東京弁とは
べつの言語です。戦後は地方から大挙して東京に押し寄せてきたから、東京に
標準語らしいものを話す人間が多いが、昔の東京弁を話す人は少なくなったが
存在します。「ひ」と「し」を逆に遣うのは下町ことばで、江戸時代の職人ことばの
名残です。山の手では遣いません。「おれんちにこいよ」とか「ひゃーもねー」な
んていまだに遣われますが、「なーんていってやんの」「馬鹿いっちゃいけねよ」
なんてあまりいいことばではありませんが、東京では通用してます。
むかしは、よさ言葉を遣うと親に叱られたものです。「それでよー」とか「それでさ
ー」という語尾によ、さをつけることばです。
方言は文化ですから大事に保存すべきでしょうが、医者が訛りことばで説明され
ると信頼感がゆらぎますが、これはなぜでしょうか。

584 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:29 ID:k2saqn94
まっ 上品さでは関西弁の京都なまりが一番ですよ。

585 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:32 ID:+S1dCDts
聞かん取ったらええねん。

586 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:34 ID:JLMwm/EV
今春、大学入って思うことは寧ろ方言より
東京に来てまで東京の文句ばっかり言ってる奴なんだが。

だったら東京来るなと思う。

587 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:46 ID:LlRIBiG7
東京人にしてみれば大阪も京都もひっくるめて関西弁。上品もくそもない。

588 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:49 ID:1JCiCAiv
そもそも、標準語(共通語?)の実際がよくわからん。
共通語とは、NHKのアナウンサーが使っているような言葉なのか?
それとももっと砕けた言葉なのか?。
関西でも、友人通しの会話は、砕けた言語(いわいる関西弁)で会話する。
仕事や、知人程度の人、目上の人には、丁寧語や、尊敬語で会話する。
共通語がTVのインタビューでみられる東京の若者が使用している言葉
なのであれば、あえてアレを使う必要は、感じられない。
関西弁だって丁寧に話せるし、共通語?であっても丁寧に話せるだろう。
用は、使用する個人の問題であると思う。
私は、関西にしか住んだ事がないので東京の事はよくわからないが、
標準語を使用してほしいとのぞんでいる方が多いのでたずねてみたい
「標準語」とはなんぞや?。
語源は、スレにかいてあったので既読済みだか実際の使用方法、
用例等が見られないので使ってほしいといわれてもどんな言葉なの
かわからないので。よろしくお願いします。

589 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:52 ID:vcuiKmuj
高校まで大阪。大学〜就職〜現在まで東京です。
東京に来た直後に関西弁を捨てたので、今や実家の親相手でも関西弁がしゃべれない。

捨てた理由は、ダウンタウン等の活躍で関西弁がもてはやされてたから(特にコンパとか)。
言葉ごときでアドバンテージを取るのがかっこ悪い、と思った。

東京に長年住んで関西弁で通すやつは100%わざと。個性とか文化とか
守ってるつもりなんでしょ。そういう関西人の自意識が心底気持ち悪いので、
プライベートでは関西人とは一切付き合わない。

590 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:53 ID:vcuiKmuj
高校まで大阪。大学〜就職〜現在まで東京です。
東京に来た直後に関西弁を捨てたので、今や実家の親相手でも関西弁がしゃべれない。

捨てた理由は、ダウンタウン等の活躍で関西弁がもてはやされてたから(特にコンパとか)。
言葉ごときでアドバンテージを取るのがかっこ悪い、と思った。

東京に長年住んで関西弁で通すやつは100%わざと。個性とか文化とか
守ってるつもりなんでしょ。そういう関西人の自意識が心底気持ち悪いので、
プライベートでは関西人とは一切付き合わない。

591 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:53 ID:LlRIBiG7
だーかーらー標準語を使えとか訛るなと言ってるのではなく
他地域に来たら相手に合わせる努力をしろと何度もここで言われてるわけだろ?
その道具として標準語があるわけで、言葉というより心の問題を揶揄されてんだろーが。
「何で努力する必要があるんだ?」と問われれば努力してないのは「関西人だけだから」
としか言いようがない罠。

592 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:55 ID:yKu76Vfo
>>589
>個性とか文化とか守ってるつもりなんでしょ。そういう関西人の自意識が心底気持ち悪い
自分の都合や勝手なイメージで決めつけて、偏見だけで対象を悪し様に言う人間の意識は心底気持ち悪い。

593 :589:04/05/07 16:56 ID:vcuiKmuj
あと、欠点なのでいいづらいのだが、俺は音痴(つまり、音感=耳が良くない)。

そんな俺でも上京してすぐに関西弁を捨てれたのだから、
関西弁がどうしても抜けない、というのはウソ。本人に抜く気がないだけ。

594 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:56 ID:szfyC+aq
個人的えげつなさが地域的なものとして容認されると誤解してるから。

595 :589:04/05/07 16:59 ID:vcuiKmuj
>>592

??? 上京直後は周りにいっぱい関西人がいたし、就職後も
関西人に良く会いますよ。その人たちの嬉しそうに関西弁を喋っている
時の顔に現れる「選民思想」「自己陶酔」はやっぱり耐えられないですよ。


596 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:05 ID:AySzDwL4
>>588
ログ嫁や

597 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:07 ID:aZEm09nv
まぁ、標準語なんて女言葉みたいで気持ち悪い、って優越感に浸ってるだけだもんな
でも、本人たちが思っているほど格好良くはないぞ
ウザいだけ

598 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:08 ID:UK3y6+P0
そもそも標準語というのはアナウンサーが話すような「ですます調」だから
東京人も一般的には使っていないはずだ。
東京人が使っている言葉はあくまでも東京弁であり標準語ではない。
ここで東京人が関西弁が耳障りだと盛んに書き込んでいるが同様に関西人にとっても
東京弁が耳障りだと感じている者も多い。標準語は別になんともないが。
それより乱れているといわれる東京の若者言葉こそなんとかしてくれといいたい。

599 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:10 ID:K18kbInZ
東北出身でも九州出身でも訛りはある罠。
ただ他地域に来て素のままの方言を平気で他地域に来て使ってんのは関西人だけだ罠。
土足でズカズカ他人の家に上がり込む厚かましさを感じる。

600 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:12 ID:JLMwm/EV
>>598
東京で暮らしたことありますか??
あんなテレビで扱われる様な若者言葉は、それこそセンター街で
探さなきゃ聞けませんよ。それに、センター街なんかに来るのも東京人じゃなくて
近県の人が多い。

601 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:18 ID:yKu76Vfo
>>595
会話してるだけで「選民思想」「自己陶酔」が顔に出てるように見えるのはきっと疲れてるんだ。
心の病院行け。

602 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:21 ID:K18kbInZ
ほんとーに関西人って鮮人そっくりですね。思想も行動パターンも。
半島に飛ばせたら良いのに。

603 :589:04/05/07 17:24 ID:vcuiKmuj
>>601
あのー、そーいう「お前の母さんデベソー」的な最後っ屁は
もう少しがんばってから出しましょうよ。

も う い っ ぱ い い っ ぱ い に 
な っ ち ゃ っ た の ?

早すぎ!

604 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:30 ID:szfyC+aq
関西人は標準語を気取ってると感じる
つまり妬ましい
開き直りとコンプレックスの裏返しが東京での関西弁
みにくい
大阪の鉄道のアナウンスは標準語すぎて実に気持ち悪い

605 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:31 ID:yKu76Vfo
>>603
じゃあ何?
>個性とか文化とか守ってるつもりなんでしょ。そういう関西人の自意識
>「選民思想」「自己陶酔」が顔に出てる
なんて証明できるのか?
第一、
>高校まで大阪。大学〜就職〜現在まで東京です。
これだって証明できないだろ。
信じてやってるけど。

606 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:32 ID:K18kbInZ
それより以前に関西弁を他地域で使用し続けるのか否かを問うてる訳で

607 :589:04/05/07 17:36 ID:vcuiKmuj
>>605
「証明」だってw
子供のころ、「何月何日何時何分何秒に俺が言った?」って
ゴネるガキがいたなぁ・・・・・・。

「選民思想」「自己陶酔」を感じた関西人は例外なく、
関西人とばっかりつるんでました。
「やっぱり、細かい笑いとか通じにくいし、本音でしゃべれないし」
とかいってwwww。

信じてやってるw
2ちゃんで卒業証明書とかIDカードをアップしろ、と?


608 :589:04/05/07 17:45 ID:vcuiKmuj
yKu76Vfoはつまんないのでほっといて。

他地域でも関西弁を通す醜いメンタリティは人付き合いの面でも
腐臭を放ちます。

たとえば、飲み会。たとえば、出身も仕事もバラバラの男女10人ほどで
飲んだとする。

そこに関西人男子が3人いたらアウト。飲み会のノリをすべて
笑いor 非笑いでくくって、自分たちの中だけで通じる符牒で
すべてを仕切ろうとする。
 
結局、言葉も文化も違う人間に対する配慮がゼロなんですね。
自分さえよければいい、という。



609 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:47 ID:yKu76Vfo
結局証拠もソースも出せないわけだ。
証拠も無しに地方叩きしてるだけだろ。

610 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:53 ID:K18kbInZ
プゲラ!関西人が核心突かれて居直ってやがる

611 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:58 ID:aqVn49pE
関西弁?大阪弁?は関東でも十分通じる。
これは我々関西勢の関東関西化計画の戦果だ!

612 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:59 ID:K18kbInZ
naverで見た韓国人の言い方にソックリですね!

613 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:02 ID:szfyC+aq
だから女が女だからってなめないでとか言ってたくせに
言い負かされると、だって女だもん、とか言い出すのと同じだよ。
あらかじめ、どうせ関西人すから、と開き直ってんのよ。
それで変な自慢すんだ。蕎麦よりうどんだとか納豆なんて食えないとか。
hぁーかw くにに帰れ、かっぺめ!

614 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:05 ID:Vny6iIIc
東京も田舎モンの集まりや。しょもない議論や。あほらしなるわ…

615 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:09 ID:JpIh8tym
関西人が排他的だと言っているが、
ここを見る限り東京の人間の方が排他的だと思う。

616 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:09 ID:K18kbInZ
しょもなくねーだろ?スレタイの質問に答えてみ?

617 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:09 ID:XxoEtRN/
>>609
そりゃ脳内証拠だから

618 :589:04/05/07 18:10 ID:vcuiKmuj
>>614
また、スレの内容を理解していない人が・・・・・。
東京人は互いに理解しにくい田舎者の集まりだからこそ、
なるべく共通の言葉を使ってコミュニケーションしようとする。

そこに"I am NO1!!"勘違い大阪人がやってきて、
自分たちの言葉、ルールを通そうとするから、
「あいつら恥ずかしい、うざい」ってことになるって話でしょ。
1からよーく読みましょう。

619 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:11 ID:szfyC+aq
東京は排他的だよ。混むからw

620 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:12 ID:K18kbInZ
排他的だー?誰も地方叩きをしてる訳じゃねーだろ?
スレタイの疑問を問うてるだけだろ?

621 :589:04/05/07 18:13 ID:vcuiKmuj
yKu76Vfoさんはどこにいったんですか?
まさか、609=611=617なんてことないですよね?



622 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:15 ID:aqVn49pE
>なるべく共通の言葉を使ってコミュニケーションしようとする。

てことは大阪にきた東京の田舎者は大阪弁しゃべらんといかんな。

623 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:15 ID:szfyC+aq
長野あたりのリゾートとか都心のしゃれた店で関西弁を聞くとがっくりくる。
言ってることがまたたいてい「値段が高くて量が少ない」だのビンボー臭い。
だまって食え!

624 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:16 ID:UK3y6+P0
>>615
激しく同意。
逆に言えば東京人のほとんども他地域に行っても標準語ではなく東京弁で通している。
長年住んでいる人でもそこの方言をなかなか使おうとしない傾向が強い。

625 :589:04/05/07 18:18 ID:vcuiKmuj
>>622
東京の田舎者は大阪に行くと、がんばって大阪弁を
しゃべろうとする人が多いですよ。すると、生粋の大阪人が
「お前の大阪弁は無理がある。気持ちわるい」といって批判するわけで。

地方と東京、両方住めばわかるけど、地方ほど排他的です。


626 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:18 ID:K18kbInZ
激しく同意する前にスレタイの質問に答えたら?

627 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:22 ID:K18kbInZ
北海道人や九州人は関西来たら何弁話すんだ?標準語で話す努力するんだろ?
それが標準語の存在意味。

628 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:24 ID:JpIh8tym
>627
関西弁喋ろうと頑張ってる奴多いよ?

629 :跳ね馬:04/05/07 18:25 ID:0QtS+c+L
>>625
だから、地の言葉でしゃべりなさい、無理に合わそうとしなさんなと
言ってるのであって方言に対する寛容ですな。

630 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:27 ID:K18kbInZ
>>628
じゃ、関西人は九州や北海道行った時どうなんだ?

631 :跳ね馬:04/05/07 18:28 ID:0QtS+c+L
>>630
当然、関西弁を話しますがなにか?

632 :588:04/05/07 18:31 ID:1JCiCAiv
>>596
たとえば関西弁で、「おまえはあほか?」というフレーズがあるとします
(あほが、ばかでもいいです)。標準語では、どうなるのでしょう?
「あなたは、あほですか?」、「あんたは、あほか?」。でしょうか?
過去ログも一応目を通しているのですが今ひとつ標準語というものが
掴めません。前者であれば、ただ丁寧なだけだとおもうので標準語
特有のフレーズになると思うのですが。いかがでしょう?。
ちなみに、東京の人は意識していないと思いますが、大阪人と関西人では
フォローする範囲がだいぶちがいます。兵庫、大阪、京都を一くくりにして大阪人といわれるのは辛亥ですね

633 :跳ね馬:04/05/07 18:31 ID:0QtS+c+L
「俺はそうしているのだからおまえらもそうして当然だ」という意見は大変見苦しいですな。
「彼がそうしているのだからおまえらもそうして当然だ」も同様。

634 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:31 ID:vvtIbMK6
>>631
なにか?ってお前小学生?
北海道人や九州人はその地域に馴染もうと努力し
関西人は努力しない。ってこと文脈そのままだろ?不感症?

635 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:34 ID:U+QiQeE2
>>621
オレはそれよりもID:4bn1F4t2の行方の方が気になるけどな。

それはそうと自分がID変更で逃げるからって他人までそうであると決めてかかって
勝ち誇るのは脇から見てて少しばかり恥ずかしいぞ。w

636 :跳ね馬:04/05/07 18:34 ID:0QtS+c+L
>>632
このスレに限らず、方言系スレ全般にいえることだが「標準語(共通語)」と
「(丁寧語を含む)敬語表現」とを混同しているパターンが多いですな。

君の例で使われている「おまえ」は標準語にもある単語なのでそれを「あなた・あんた」
に変更する必要はない。「です・ます調」にしても、標準語の独占物ではない。


637 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:35 ID:XxoEtRN/
>>1
大阪に来る時くらい大阪の言葉で話してください
まあ東京人は 
東京が一番や!
て人が多いからね

としてみるとどんなに傲慢な言葉かわかる

638 :跳ね馬:04/05/07 18:35 ID:0QtS+c+L
>>634
>633をどうぞ。

639 :589:04/05/07 18:37 ID:vcuiKmuj
東京に来てまで大阪弁とか大阪の笑いとかルールにこだわってるヤツって、
100m競争でみんな準備できてるのに、いつまでたってもスタートラインに
立たないヤツに対する苛立ちと似てる。

正直お国自慢とか方言の差異とか、そーいうバックグラウンドどうこうを
お互いつきつけるのとか、もう面倒くさいんですよ。

仕事なり、遊びなり、お互い、これから何しようか? って前の方を見てるのに、
いつまでたっても昔の自分のアルバム見てるようなうっとおしさがある

640 :跳ね馬:04/05/07 18:46 ID:0QtS+c+L
>>639
そっくりそのまま返そうか。
自分の脳内価値を垂れ流して、標準語標準語と方言を蔑む連中には、
整形手術前の自分の写真を空き地で燃やしてるガキのような惨めさ
があるね。

641 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:50 ID:mNJdkJ8w
ガチンコファイトクラブで、ボクシングの竹原とか畑山が怒ってスゴんだんだけど、
出てくる言葉がものすごくカワイイというか丁寧というか。そういうのも関東弁の特徴なのかな?
関西弁だと、もっとものすごく汚く罵れるんだよね。こういうシチュエーションでの違いも大きいかも。

642 :589:04/05/07 18:53 ID:vcuiKmuj
>>640
はー、別にね、過去を隠蔽する気なんてないわけですよ。
自分が大阪出身なことにプラスもマイナスも感じなくて、
どーでもいい、ってのが本音。

いつまでも方言とか出身とかにこだわってるのって、学歴オタ
と構造が一緒なんですよ。「そんなことまだ気にしてるの?」ってカンジで。

蔑みとかじゃなくて、東京で仕事する以上、共通語は道具なんだから、
とっとと使って、と思う。

東京で関西弁使われると、「あー、関西人ってことにプライドあるんだなあ、
そのへん、つっこんで聞いてあげなきゃなあ〜」って周りに気を
使わせてることに気づいて欲しい。

643 :跳ね馬:04/05/07 18:55 ID:0QtS+c+L
>>642
>>633にも書いたんだが、自我境界が薄弱なお子ちゃま意見は見苦しいよ。
周りが勝手に使う気に、気配りするほどお人好しではないんです。

644 :589:04/05/07 19:05 ID:vcuiKmuj
>>643
自分がよければすべてOK、の関西人らしい方ですね。
でも、東京にはこない方がいいと思います。
面白がられるけど、信用はされないと思うので。



645 :跳ね馬:04/05/07 19:09 ID:0QtS+c+L
>>644
そういうことを言っているから、自我境界が希薄だと言うんですよ。

646 :589:04/05/07 19:17 ID:vcuiKmuj
結局、俺の人格を「自我境界」って否定して終わりか・・・・。
人格と発言内容に対するyes/noは分けて欲しいけど、643さんは前者
ばっかだね。「内容に触れず他のことで責め立てる」関西人らしい
ケンカスタイルですね。

〇いい年こいて方言や出身にこだわること、そうしたことにしかプライドが保てないこと、
〇方言や文化の差異などの会話に飽き飽きしている東京人(そんなものに興味があるのは若者と今の人生がうまくいってないやつだけ)に、
「突っ込んであげなきゃ」と気をつかわせる無神経さ

とかには一切答えてないんですけど・・・・・・

647 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:25 ID:U+QiQeE2
>>646
> ばっかだね。「内容に触れず他のことで責め立てる」関西人らしい
> ケンカスタイルですね。
とか、
> 〇いい年こいて方言や出身にこだわること、そうしたことにしかプライドが保てないこと、
> 〇方言や文化の差異などの会話に飽き飽きしている東京人(そんなものに興味があるのは
>若者と今の人生がうまくいってないやつだけ)に、
> 「突っ込んであげなきゃ」と気をつかわせる無神経さ
とかみたいに自分の矮小な且つどうやら悲惨でもあったらしいと推測できる体験を、さも一般的
であるように書き立てる所が「自我境界がゆるい」と指摘される原因なんだよ。

648 :跳ね馬:04/05/07 19:27 ID:0QtS+c+L
>>646
前者のような脳内設定で生み出された言いがかりに答える義務はありませんね。
後者についても、「方言や文化の差異などの会話に飽き飽きしている東京人」はあなたの
脳内東京人の話であってそれ以上ではないし、後半については643で回答しているはずですが?
気を遣ってるのは君であって、私たちが「気を遣え」などと言った覚えはありませんね。

自我境界の希薄を、人格否定と受け取るあたり、意味が分かってないんじゃありませんか?

649 :589:04/05/07 19:31 ID:vcuiKmuj
>>647
なんだ、結局何も言えずじまいか・・・・。でも、さっきスレみたら、
この人1人で大阪弁擁護してるんですね。常にあさっての方向の噛み付き方で。
これからもがんばってください。

いちいち経験→一般化の間にある、かっこ付きの東郷の話なんかしたくもない。
そんなの大前提でお互い書き込んでると思ってた。





650 :589:04/05/07 19:48 ID:vcuiKmuj
>>648
>>気を遣ってるのは君であって、私たちが「気を遣え」などと言った覚えはありませんね。

これ、名言だな。大阪民国らしいや。腑に落ちたw

651 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:53 ID:de3r5deb

マジな話、アンチ関西の男って、






  地元民にも嫌われている。

652 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:08 ID:0ANWlQ15
そもそも関西とか関東とかカテゴライズするから悪いんだよ。
図々しいやつは図々しいし、控えめなやつは控えめなんだよ。

653 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:18 ID:YMVBceAa
1から一気に斜め読み
このスレの共通意見としては

・関西に行った北海道・九州人等 → 関西弁をしゃべってみようかとがんがってみる
・関西に行った東京人 → 東京弁を通して嫌われるor関西弁をしゃべってみようがとがんがって「キモイ」と嫌われる
・関西以外に行く関西人 → どこに行っても関西弁 「当たり前やろそれが何か?」

てことでOKですか?

654 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:19 ID:YMVBceAa
長野のスキー場で耳につくのは関西弁ばっかりだったのは何故だろう。
3ヶ月経った今でも気になるのです。

655 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:21 ID:UBiSLp4/
いや、イントネーションだけ関西風で、たまに言葉も関西風になるやつが多い。
で、その関西風になる時というのが概してえげつないわけやこれがw

656 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:33 ID:YMVBceAa
まあそんな漏れですが地方へ出張へ行ったときは地元の若い娘が話すような
東北弁・関西弁・九州弁等々には正直萌えます。
「おーこんな綺麗な娘がぁ」みたいなw
で相手が野郎(特にオッサン)だと「何言ってんのかわかんねーよ。わかるように喋れゴルァ」となるわけです。

これって差別意識バリバリですね。スンマソン。

657 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:37 ID:U+QiQeE2
>>651
ならば>>589で大阪出身であると宣言しておきながら、自分の出身地を大阪民国呼ばわり
するID:vcuiKmujの立場は一体…。w

658 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:38 ID:ns4ex2Rk
漏れ関西人。東京にいるけど、関西弁で押し通してますよ?
北河内出身だから、通じない言葉は使わないようにしてるけど。

ただ、掲示板で使うのはやめような?
喋るのはいいが文章にすると格好悪すぎるんだよ関西弁(・∀・)

659 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:43 ID:A5YCs+W1
    ●          ●                                                                      
    ●          ●                                                                                   
 ●●●●●●  ●●●●●●      ●●●●●●●  ●          ●●●●●● ●●●  ●●●  ●●●●●●●●    ●          ●
    ●         ●                ● ●    ●             ●    ●  ● ●  ●     ●  ●       ●          ●
 ●●●●●      ●  ●●●●        ●●            ● ●●●●●●● ●●●  ●●●   ●●●●●●●  ●●●●  ●    ●
    ●         ●                ●            ●        ●    ● ●●●● ●   ● ● ●    ●   ●   ●  ●   ●
 ●   ●●     ●   ●           ●           ●         ●     ●    ●   ●   ●●  ●●●●   ●   ●   ●  ●
 ●●●●     ●     ●●●●     ●       ●●●          ●       ●   ●●  ●   ●        ●  ● ● ●        
                                                            ● ●   ● ●   ●●●●●●● ●   ●       ●

660 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:49 ID:9lFvgv2s
東京にいったとき「通じないと困る」からできるだけ標準語でしゃべってますが、ぜったいイントネーションは標準語ではない。
そりゃ,直せない。で,東京で長いこと仕事して関西にもどると「なんや。そのとうきょおべんわ?」と言われ苦笑。
んなもん,どっちがどうでもいいんです。気になる人はいったいどんなコンプレックスがあるもんやら。

661 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:08 ID:dv9kwiZI
関西の人も気を遣ってるんですけどねぇ
関東の人ってちょっとした事でも気になるのかな?
狭い了見だねぇ

662 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:10 ID:WiHTsJmH
俺は大阪人だけど、大阪人民共和国として早く独立してほしいと思ってます。
俺は日本に残るので。

663 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:12 ID:WSttYPJi
>>661
気を遣ってないヤシが多すぎるから文句を言われる。
もしくは気の使いどころが世間一般と違ってるから文句を言われる。

東京は日本中の田舎者の巣窟なんだから、大阪人は日本中から嫌われてるってことなんだぜ?

664 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:13 ID:mBMQI95H
本スレ

何で関西人は東京でも関西弁なの?
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083927546/


665 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:14 ID:U+QiQeE2
>>663
×田舎者
○地元で食い詰めた田舎者

666 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:18 ID:WSttYPJi
あまり田舎から人が集まってくると街が汚れて不愉快なのでいい加減にしてほしい。
特に大阪の人間。『イヤならくるな』

667 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:24 ID:NADqQfJF
規制でがんじがらめ
東京に本社移転せざるを得ない状況を作っておいて

『イヤならくるな』

東京人って一体どこまで自分勝手なんだろう・・・


668 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:26 ID:WSttYPJi
>>667
おまえの会社がショボイだけじゃん。泣き言いうなよw

669 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:42 ID:U+QiQeE2
>>668
本社を大阪から東京へ移転した会社には日商岩井なんかもあるんだが、
それすらもショボイと?

670 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:56 ID:nIGhaKnJ
お前ら2ちゃん語(共通語)でいつも話し合ってるんだから喧嘩すんなよ、1500年以上も同じ国に住んで、一致団結してモンゴルや朝鮮、
中国、ロシア、アメリカ、イギリス、オランダと命がけで戦ってきたんだから今さら方言ごときで喧嘩すんな



671 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:56 ID:wZrPjgN2
上方語が関東訛りになった江戸語。
薩摩、長門、土佐、肥前の言葉の影響を受け、東京語へ。
東京では古い江戸の文化や言葉を捨て
新しいものを大量に輸入するようになるが
上方では江戸時代の文化や言葉を受け継ぐ


672 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

673 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:11 ID:u2EhMlLr
>>667
別に東京人が決めたわけじゃないだろ。

3代(それ以前は知らない)くらい前からの生粋の東京人からすると、
大学辺りから自分の周辺の言語が急変するのは正直うざったくなる。

674 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:16 ID:UGTJy01U
>>673
俺は>>667の意見に同意だが。

675 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:30 ID:EunmhUj2
京阪神で独立国作って首都を大阪にすればいいじゃないか。
これで大阪人もお山の大将なわけだ。
なんでも自分勝手にできるじゃないか。
『イヤならくるな』こう言えばいいじゃないか。

676 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:31 ID:5lFFrux/
東京弁とか言っている人もいるが、もう東京に江戸っ子が話すちゃきちゃきの言葉は影がないよ。
一度も耳にしたことがない人や存在自体知らない人のほうが圧倒的に多いのではないのかな。

共通語、標準語とか言う前に東京の場合、地方から出てきている人の割合の方がすでに高い。
その人達の最大公約数が今話されている東京での言葉ということで良いのではないか。その中
で関西弁といわれる「今の人達」は出身地の言葉を大切にする、特異な為にそれはなぜという疑
問が起きるのは自然なことではないか。

東京は江戸まで遡れば、実は関西から人がを大量に移り住んできている。その時代に首都が変
遷したと同時に職人、商人は一緒に来ているわけだ。その中で育まれて来た今の東京での言葉。
その形成には関西出身の人も大きく関わっているはずだ。

あるときから自分達の独自性の維持に拘ったり変化を拒み始め、そういう事に元々柔軟な人が江
戸に来たというのはあるのかもしれない。東京に対する対立概念としての大阪というのは確実にあ
った。関西に住むものにとっては強い競争意識を持っていた時代があったのは確か。今は大阪の
没落、東京の一極集中というのもあり言葉の自我だけが残ってしまったということか。

677 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:55 ID:WSttYPJi
>671
関西にあるのは江戸時代の文化であって江戸文化ではないよね。


678 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:56 ID:ra2eoOQq
>>676
ここで言ってる党強弁は江戸っ子弁じゃないんじゃない?
始めの方でも江戸弁と東京弁は違うって言ってた。
それで、江戸時代は幕府は江戸にあったけど、都は京都で、
みやこ言葉っていうのは京都の言葉だった。
東京の言葉の方を標準語に規定したのって大正五年ってなってる。
そんな昔じゃないね。

679 :678:04/05/07 22:57 ID:ra2eoOQq
党強弁→東京弁

680 :398:04/05/07 23:00 ID:TijrytHR
おまえらまだやりあってんのか? 
このすれから言える事は関西人は相手に合わせる気遣いがない。→自分勝手


681 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:04 ID:WSttYPJi
>>678
チグリスユーフラテスまで遡るかい?それとも人類発祥のアフリカ大陸?
このスレ的に、むかし栄えてましたなんてことはドーでもいいんだがなぁ。

682 :398:04/05/07 23:11 ID:TijrytHR
>>678 昔栄えてようが、今の若い世代にはそんな意識ないでしょ。


683 :578:04/05/07 23:13 ID:5IK63dFx
>>681
目の前にあることしか見ないって人なの?
僕はただいろいろなことを知りたいから色々勉強したり考えたりしたいってだけ。
それとも大阪弁の擁護してるように見えたのかな?

684 :683:04/05/07 23:14 ID:5IK63dFx
678だった。ごめんなさい。

685 :398:04/05/07 23:20 ID:TijrytHR
>>683 個人的に勉強すればいい。だけど普通の人は分からないんだから
誰でも分かる標準語を使えばみんな苦労しないんだよ。

686 :683:04/05/07 23:27 ID:5IK63dFx
>>685
そういう議論に加わるつもりで書いたんじゃないよ。
僕も迷惑なのはやめてほしいと思う。
ただ、>>676の人の書いた内容見て気付いたこと言っただけだけど。
そういうのがルール違反だったらごめんなさい。

687 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:42 ID:WSttYPJi
大阪の何がイヤって無粋なところ。野暮なところ。

688 :朝まで名無しさん:04/05/08 00:15 ID:TubTi0ey
私は、11代前から江戸〜東京に住んでいる家の子孫。
君らのような新参者とは違う。
江戸の基礎は、そもそも関西人が作ったことを知るべき。
銀座は、大阪堺から、佃は大阪佃島から由来する。
本当の東京人は大阪を悪く言わないものだ。
東京にある主要新聞社、商社もすべて大阪から生まれたものだし、
朝日新聞や一部大手家電メーカーのように、
今でも本社登記を大阪でしているところも少なくない。
つまり、大阪なしには東京はありえないんだよ。
わかりましたか、上京人たち。

689 :朝まで名無しさん:04/05/08 00:19 ID:PpmtpCeH
関東弁は江戸弁かとかなんとか起源や歴史を遡る気はないんだよね。
いま現在、その地域で飛び交っている言葉の議論でしょ。

都会には色んな地方から人が集まるから、それなりに独特の言葉が
出来上がりそうだよね。
知らない者同士が出会い言葉を交わすなら、とりあえず丁寧な言葉になるかな。
その際には、マスメディアで使われる「大多数の人が聞き慣れているであろう」共通語を
使うことになりがちかと思う。

ただ、似非関西弁がTVに出始めてから、それを真似たり、関西人自身もそれを意識したり
するのは、良し悪しというより、なんだか子供の流行真似みたいで、少々子供っぽい造作だね。

690 :589:04/05/08 00:29 ID:auGK+S8k
>>688
イザヤ・ベンダサン=山本七平
なんか幼稚だなあ。


691 :朝まで名無しさん:04/05/08 01:24 ID:98Vm6/aH
>>678
そう、つまり徳川幕府は官軍に倒された。江戸から東京に名前が変わってもいる。
当然、その時代に強い影響を与えていたのは薩摩、長州、土佐。彼らが主役のとき
にそのとき使われている「東京の言葉」を標準語にしたわけで、江戸弁を採用したわ
けではない。


692 :朝まで名無しさん:04/05/08 01:44 ID:e/O0gRPC
大阪弁と標準語の主な違いは、イントネーションと語尾にあると思う。
関西弁でも丁寧な話し方を文章で表現すれば、標準語と同じになる。
もちろんイントネーションは、関西弁のそれなのだが。

つまり関西弁と標準語には大きな違いが無いため、
ほぼこちらの意図する通り意味が通じるから標準語を話す
必要性を感にくいのではないだろうか?。

私見だが、このスレの大半にあるような関西弁に妙な誇りを
持っているような感覚を持つ関西人は少ないのではないだろうか?。
私も兵庫在住だが別段関西弁にこだわりは無い。
単純に通用するから使ってるだけだと思う。





693 :朝まで名無しさん:04/05/08 01:48 ID:sHtCJK2b
>>691
「国語元年」を参考にするとよくわかる。
現在の標準語は、薩長土肥の言葉を中心とし、因幡、京都、江戸などの
言葉をミックスしたものらしい。

694 :lll:04/05/08 02:07 ID:R8H2jlYt
こら糞>1
われーなに生意気なことぬかしとんねん
がたがたくさったことゆうとったらドタマかちわるど
おのれみたいなカスは道頓堀川へ叩き込み
上からションベンぶっ掛けたるわ ドアホ!

695 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:10 ID:biFHQVQK
何で東京人は大阪でも東京弁なの

大阪に来る時くらい大阪の言葉で話してください
まあ東京人は 
東京が一番や!
て人が多いからね


696 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:11 ID:C4ni02b6
無限ループに入っていそうな悪寒。

697 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:19 ID:sHtCJK2b
>>696
このスレは別名
「メビウスの輪」です

698 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:04 ID:+eJWMVsf
大阪人が東京弁聞くと、とにかくキモく聞こえるもんなんだよ。
ゾッとするというか。
仕事で仕方なく東京弁使ってる人も居るけど、故郷の人には絶対に
見られたくない姿。
大阪出身のタレントも、大阪の番組では大阪弁に戻ってるもんな。

699 :398:04/05/08 03:31 ID:ZM43TDEB
おまえらまだやりあってんのかよ。歴史がどうこういぜんに
標準語っていう全国共通語があるんだからそれ使えば解決するだろ。
方言は地元で使え。他地域にきたら標準語。これはマナーみたいなもんだろ。
おまえらは文部省管轄の小学校を卒業してないのか?義務教育で標準語
勉強してるんだからみんな標準語くらい使えるだろ。
大阪人は使えるくせに使わない。ま、自分勝手なわけだ。

700 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:43 ID:55Bw3dC4
ふぅ…やっとここまで読めた

その実、関西方面出身で東京に来ている人は、
結構気を使っているのだけれどね。
知る限り、3/4くらいの人はわざわざ出身地の
言葉でしゃべったりしないし、他の人も周囲の
影響を受けている。地元に帰った時、地元の
言葉にびっくりするくらいだよ…。

701 :398:04/05/08 03:48 ID:ZM43TDEB
>>700 その3人は京都や奈良の人なんじゃない?
関西の中でも大阪は別格だよな。

702 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:53 ID:2bKsroA9
またアンチ関西の男か!


703 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:57 ID:55Bw3dC4
4人中3人って意味じゃなくて、
4分の3って意味だよ。
人数で言うと60人くらいのうち
45人くらいってこと。(もっともそこまで
正確な数を数えてる訳じゃないので悪しからず)。

ちなみに地元の言葉を使いつづけている人には
兵庫出身の人が多いという印象を持っています。

704 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:58 ID:rN4Pq+A5
>>699
しかしまあ、がっこのせんせも方言丸出しだったりするからなぁ。

>大阪人は使えるくせに使わない。ま、自分勝手なわけだ。
>>463

705 :398:04/05/08 04:05 ID:5hhnuLs5
>>704 ほんとアホだな。それを美徳と考えるのは勝手だが、
周りの奴らにしてみれば通じない言葉使われたらいろいろと手間がかかって
めんどうなんだよ。>>463は英語の分かるフランス人相手にイギリス人が
一方的に英語で話し掛けてるだけだが、その料理について具体的に
「どういう調理法なのか」とか聞かれてるのにフランス語で話してみろ。
イギリス人は何言ってるのかわからないだろ。精神論より効率性を大事に
しろ。まわりにとってはいい迷惑だ。

706 :朝まで名無しさん:04/05/08 04:25 ID:rN4Pq+A5
>>705
要するに関西弁喋る奴は我が儘。
共通語を喋れって奴は狭量ってことで、FAでいいか?
正直、これが俺の本音だ。

707 :朝まで名無しさん:04/05/08 04:49 ID:2SHQwV0Z
>>706
関西人が東京で関西弁で話そうが、東京人が関西で東京で話そうが全く気にならない。
また、他の地方の人が地元以外で方言で話しても気にならない。
使う語彙の選定に気をつければ意志の疎通は可能。


708 :朝まで名無しさん:04/05/08 04:51 ID:2SHQwV0Z
>>707
× 東京人が関西で東京で話そうが

○ 東京人が関西で東京弁で話そうが

709 :朝まで名無しさん:04/05/08 05:15 ID:rN4Pq+A5
>>707は寛容派だな。
つか、どうも関西弁擁護の主張と共通語派の主張はウヨサヨの言い合いのようでね。
>>705にしてももう少し寛容になれんもんかと。
メルシーやウィくらいイギリス人でもわかるってことで例えとして悪くないと思ったんだが、
いきなりアホ呼ばわりで具体的な説明を云々ときたもんだ。
関西弁と共通語がフランス語と英語の差くらいあるのかと。
それならさんまや伸介が全国ネットに出てんのはどういうことかと小一時間(ry
俺としては意志の疎通に問題ない程度まで気を使えば、
そこまでうるさく共通語に拘らんでもいいだろうってとこだな。

710 :朝まで名無しさん:04/05/08 07:08 ID:khojg9kn
細かいこと気にすんな
皆に標準語を話させようってのはケツの穴の小さい香具師の言うこと

711 :398:04/05/08 07:28 ID:tuAG7wTu
>>709  前レス全部読んだか?俺は>>390あたりから延々となぜ標準語を使った
方がいいのかを説明しているのに関西弁擁護派は否定する正当な理由もなく否定
し続けているのにあきれてるからアホ呼ばわりしてるんだよ。関西弁はお笑いで
ある程度は全国区になったがあれは本場の関西弁ではないだろ。本場の関西弁
使われたら他の地域の人は分からないんだよ。逆に本場の津軽弁とか鹿児島弁で
会話されてみろ。絶対分からないぞ。鹿児島や青森の人でも標準語で会話する
努力をしてるのに関西人だけはそれをしない。 
関西弁擁護派に聞きたいのはなぜそこまで標準語を使うことを拒むのか?
全国共通の標準語を義務教育で習ってるのにもったいないだろ。
この問いに対して関西弁擁護は誰も理屈の通る意見を出してない。
関西だけが叩かれるのは要するに関西人には自分勝手な周りに対して
気遣いのできない奴が多いからだよ。それはこのスレ全部読めばひしひし
と伝わってくる。


712 :398:04/05/08 07:32 ID:tuAG7wTu
>>710 あんたみたいな関西人がいるから関西人のイメージが悪くなるんだよ。
あんたみたいな「細かいこと気にすんな」とか言ってる関西人に周りはみんな
うんざりしてるんだよ。あんたにとっては細かい事でも周りにとってはそうで
ないこともあるんだから。 そういうアバウトなところが関西人が叩かれる
要因の一つなんだよな。

713 :今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. :04/05/08 07:47 ID:A9nrhRQI
標準語で読み書きできない人もいると思う。
外国から関西に留学して、日本語は関西弁しか知らない外人さんも
いると思います。
ぱっと見で区別できなければ「サザエさんの弟の名前を紙に書いて!」と
頼んでみたらどうでしょう?『かつを』と書くかもしれません。




714 :709:04/05/08 07:48 ID:jPyPr3DE
>>711
全部読んどるよ。
で、俺の主張は中間派だ。
>>709にも書いた。
「俺としては意志の疎通に問題ない程度まで気を使えば、
そこまでうるさく共通語に拘らんでもいいだろうってとこだな。」
と。
要は意志の疎通だ。それさえ十分になされるなら、
多少のイントネーションなど本来使うものでいいと。
多少の地方色はいつでも見せていいと思っている。
またそのほうが、自分の意見を表現しやすいという利点もある。
そこまで標準語に厳しくこだわる必要はないだろうってとこなんだが。

ちなみに芸人の関西弁の方が大げさだぞ。
現実の本場の関西弁の方は若い世代ほど薄らいで来てるのが現実だ。
で、だ。お前さんの人に対する表現も決して印象はいいとは思えんが、
言葉づかいを言うのであれば、マナーや態度もそれなりのものを見せんと説得力をもたんぞ。
少なくとも、寛容度は認められんな。
俺がウヨサヨの言い合いに感じたのもその辺なんだが。

715 :朝まで名無しさん:04/05/08 07:49 ID:EIJe5iPp
何も現実社会で関西人は叩かれてないが・・・
普通に生きてるが・・
おまえの脳内と世間を一緒にするな(ww

716 :朝まで名無しさん:04/05/08 07:54 ID:EwdqnGrh
>715
2ちゃんと現実が一緒になっちゃってるんだろうなw

717 :398:04/05/08 08:02 ID:tuAG7wTu
>>714 イントネーションのことまで言及してませんが。
>「俺としては意志の疎通に問題ない程度まで気を使えば、
そこまでうるさく共通語に拘らんでもいいだろうってとこだな。」
その気遣いがないから関西だけ叩かれてると思うんですけど。

というか昨日からこれだけ主張しても誰も納得いく返事を返さないですね。
ここまでくると関西人は自分勝手って結論で終了でいいですね。



718 :398:04/05/08 08:05 ID:tuAG7wTu
>>715 
>>716  2ちゃん程は叩かれてないけどな。というか叩かれてることに
すら気付かず笑いにでもかえてるんだろ。

719 :709:04/05/08 08:16 ID:jPyPr3DE
>>717
だから言っているように俺は中間派であって、擁護派でもないんだがね。
書いたように「気を使えばよし」とする派だ。
お前さんほどきびしく「標準語を」とまでは言わないってことなんだが。
例えばサヨは中道もウヨに見えるらしいが、
お前さんの態度にはそれに通じるものを感じるぞ。
俺は中間派。
関西人には「少しは気を使え」標準語派には「そこまで厳しくせんでいい」
んで、現実に>>707のような寛容派もいるわけで、関東人にもたしかいたっけな。
それに比べるとお前さんは狭量って結論で終了でいいですね。と。

720 :朝まで名無しさん:04/05/08 08:43 ID:k4uQ6bxw
>>718
ほー、どういう具合に叩かれてる?
具体例をあげてくれ。

721 :朝まで名無しさん:04/05/08 08:45 ID:/UtYlMjA
かたくなに方言を使い続ける方も器が小さい。

722 :朝まで名無しさん:04/05/08 08:47 ID:TWxHtKEh
>>721
別に意味が通じたらそれでいいだろ。
そんなこと言う奴のほうが狭量だな。

723 :朝まで名無しさん:04/05/08 08:48 ID:dlYETTOg
722に同意。

724 :朝まで名無しさん:04/05/08 08:49 ID:7Fhng1y+
>>721
信念やプライドをもって貫く場合もある。
能天気なだけの場合もある。
適応出来ないだけの場合もある。

725 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:03 ID:xz7TaqbM
このスレ読んでるとあきらかに関西弁擁護派の言ってることって単なる
わがままだよな。標準語派の意見はスジ通ってるし。それに標準語が
使えない人に強要してるというよりは使えるのに使わないから関西人が
非難されてるだけだし。他の地域の人は使ってるのに関西人だけが使わない
から関西だけ非難されてるんでしょ。

726 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:08 ID:TWxHtKEh
>>725
こんなこと現実に何も問題になってないのに
何必死になってんだか・・・

2ちゃんと現実を一緒にするなよ、バカ

727 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:09 ID:9uw+hdgY
海外のレストランで大声で話しているのは関西人
自分の存在感を表現しているのでしょう。
縁の下の力持ちのいない、しゃしゃり出る関西人
芸など誰1人持っていない関西人、代表はさんま
誰がいるの。

728 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:13 ID:7Fhng1y+
>>727
NHK好感度調査No1ですが、何か?

729 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:29 ID:6D3dGXi5
>>694 道頓堀川へ叩き込み・・・

 ほんとに関西人ですか?

730 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:51 ID:INyGE4pJ
>>726 関西人がうざがられてることにすら気づかない関西人ハケーン

731 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:52 ID:DajlJjNF
気を使ってる関西の人は関西の人と認知されず
(私が大阪の出身だと言ったらえらく驚かれる)、
気を使ってない人のみが関西の人間だと
認知されているような気がする。「関西の人は
言葉を直さない」と言う思いこみがあるからではなかろうか?

気を使ってない人のみを関西の人と認知してるんだから
そりゃ関西の人は気を使ってないように見えるよ。
実際には>>700 >>703のように、多くの人は気を使ってるもんだよ。

732 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:57 ID:INyGE4pJ
>>731 それだけ気を使ってない関西人が多いっていう裏づけでしょ。
あなたのような人が増えればこんなスレは立たないよ。

733 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:00 ID:DajlJjNF
>>732
割合としては言うほどにはいないと思うよ。
>>700 >>703を参照されたし。
かなり高い割合の人が気を使っている。

ただ、関西の人は絶対数が多いため、
結果的に数は多いのかもしれません。

734 :733:04/05/08 10:04 ID:DajlJjNF
>ただ、関西の人は絶対数が多いため、
>結果的に数は多いのかもしれません。

この部分を修正。

「絶対数が多いため、気を使っていない人の“割合”が
思っているより低くても、“数”は多いのかもしれません。」

735 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:05 ID:+eJWMVsf


 東 京 人 が 東 北 行 っ た ら 東 北 弁 使 う の か ?



736 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:05 ID:6D3dGXi5
最近よく耳にする

  「ありえねぇ〜」

  は、標準語ですか?問う教鞭ですか?

737 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:09 ID:Hak81zyV
>>733
関西の人は絶対数が多い?
関東に来てる人は関西人だけが突出して多い訳ではあるまい。
常識的に考えて他県の人間の方が多いだろ。
その人たちが問題にならないのは、かれらは気を使ってるからだ。
大阪弁が問題になってるのは、
つまり気を使わない人の割合がそれだけ関西人に多いってことだよね。
それが問題になっているわけで。

738 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:17 ID:+eJWMVsf
>>737
へえー、じゃあ東京人はどこに行っても気を遣ってその土地の
方言で話すんだね。
そりゃスゴイ。

739 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:20 ID:INyGE4pJ
>>737 同意。すべての地域から同じ割合で上京するなら関西が絶対数は
多くなるだろうけど、数からいうと東北が一番多いように思う。東北に
限らず関西以外の他の地域の人は気を使ってくれるんだよね。
>>736 それは流行の若者言葉じゃないの。少なくとも標準語ではないね。
>>735 東京人が東北行ったら標準語つかうんじゃないですか?

740 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:23 ID:INyGE4pJ
>>738  前スレよめ。その土地の方言を話せと言ってるんじゃなくて
地元以外の所にいったら標準語を使おうと言っているだけだろ。

741 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:26 ID:+eJWMVsf
>>739
ハァ?
東北人にしてみれば東北弁が標準なんだよ。
東北人は慣れ親しんだ地元言葉より標準語は聞きづらいんだから
彼らに気を遣って東北弁で話さないとだめなんじゃないの?
あんたらの理屈だと。

742 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:30 ID:LD6sh60V
>>740
ちょっと読んだんだけど、訳が判らんと言うか...

まず、標準語と言うのはもはや死語に近いと思うのだが、貴方の
言ってる標準語とはどんなものか教えてください

743 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:40 ID:INyGE4pJ
>>741 要するに東北人が九州人と話すとき東北弁でべらべら喋られて
も九州人は何言ってるのかわからない。逆に九州人が九州の方言で
喋っても東北人には何言ってるのかわからない。だからお互い標準語
を使えばいいじゃないって話です。
>>742  標準語が死語でもなんでもいいんですけど、義務教育で
標準語は勉強しているはずです。 全スレで口語法なるもので
決められていると書いてあった気がします。

744 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:44 ID:FzvM1BNU
大阪に来る時くらい大阪の言葉で話してください
まあ東京人は 
東京が一番や!
て人が多いからね

745 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:45 ID:clymk3Wo
>>529で結論出ているわけだが

皆がそれぞれの地方の標準語(=方言)を話していては通じないので、
時と場所と場合によっては共通語を話そう

746 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:48 ID:clymk3Wo
>>744
ここで言ってるのは、関西人は東京へきて東京弁を使えってことじゃなくて
関西人は東京に来ても何故関西弁を通すのかってこと。
東京、ってのは引き合いに出したことで、正確に言えば
「何で非関西弁地域に行ってまで関西弁をしゃべるのか」って事。
共通語でいいじゃないか。

747 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:49 ID:OwiLhHbw
皆が自分達の方言で喋って、勘違いしたり、解らなかった所をお互いに直せば良いだけの話じゃないの?
仕事では標準語に近い方言で喋ってるし、問題ないと思う。

748 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:49 ID:LD6sh60V
>>743
口語法の件は確認しました。
しかし、イントネーションに関しては誰も触れたがらないのが不思議

義務教育で習ったものしか使わない前提で話さないと言う前提で話して
いるのならある程度納得。
だが、語彙も足りないし現状とかなりの乖離があると思うので、それを
他の地方に言った場合厳守しろと言われれば俺には無理

749 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:51 ID:INyGE4pJ
>>744 関西人以外は地元を離れたら日本共通の小学生でも知っている
標準語を使えますが、どうやら関西人(特に大阪)はその標準語すら
使えないみたいですね。どうせ標準語を使わないのなら文部省の管轄から
離れて関西弁で書かれた教科書でも使って勉強してください。税金の無駄
ですね。

750 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:53 ID:+HwsMfhB
>>747
世間一般ではそういう認識だと思うが、それが許せない人がいるようだ。


751 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:55 ID:cYamqHA4
「何で非関東弁地域に行ってまで関東弁をしゃべるのか」
関東弁地域の住民が関西弁を聞いて、違和感を感じて気持ち悪いと感じるのと同様の感覚を、関西弁地域の住民は、関東弁を聞いて、違和感を感じ気持ち悪いと感じています。

752 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:56 ID:+eJWMVsf
>>743
なんで全国民が標準語話せると決めつけてるのか?
義務教育で習う?アクセントは一切習わないって知ってますか?
相手を気遣う云々言うならまず東京人が手本見せろって事。
地方で聞きづらい東京弁使ってる人多いですね。

753 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:57 ID:INyGE4pJ
>>748  このスレの標準語派の人はイントネーションはなまってもいいから
標準語を使え、と言っていますけど。前スレに出てたと思いますが。
なまっていても使う語句が標準語なら相手に意味が通じるので問題ないですよ。
完璧な標準語を使える人はほとんどいないと思います。だけど、ベースが
義務教育で習った標準語であれば問題ないと思います。だけど、関西弁は
ベースから全く違うので標準語とはいえません。


754 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:58 ID:LD6sh60V
そもそも標準語(でいいか?)の使用を義務と考える奴と、選択肢の一つ
と考える奴で意見が合うはずも無い

755 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:59 ID:wYzkYb29
俺は東京出身なのではじめ関西弁は聞いた事なかったのでなんとなくいいな〜と思った
しかし、奴等の方言を聞きなれると下品でだんだんむかついてくる感じがするので
はっきり言って関西弁は嫌いです!

756 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:59 ID:+HwsMfhB
>>753
無知すぎるし、見苦しい。


757 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:00 ID:INyGE4pJ
>>752
>>753  

758 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:02 ID:LD6sh60V
>>753
ずーっと読んだのは読んだのだけど....

標準語話せと主張する奴の方も理由がいい加減すぎ
標準語とは何かを示せと言われれば明確なものを示せず、共通語
と言い換え、それすら明確なものを示せない
要求している割には、判断の基準が指摘される度に変わっている様
にも思える

要求している範囲の許容点(訛り等の文句の無い範囲)が良く判らない
とりあえず関西弁はダメだという点のみは判った

759 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:02 ID:clymk3Wo
>>751
だからね、そういうことじゃないの。
「〜弁」っていうのが差異があって通じにくいから「共通語」があるわけで、
だからそれを使ってくれって言ってるんだよ。
標準語、じゃなくて共通語。関東弁じゃなくて共通語。

760 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:03 ID:INyGE4pJ
>>756  どの辺が無知なんですか?
>>752  たぶんあなたは東京弁=標準語と思っているはずだ

761 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:07 ID:clymk3Wo
>>758
>「共通語は現実であり、標準語は理想である。
>共通語は自然の状態であり、標準語は人為的に作られるものである。」

>ちなみに、共通語は「全国どこでも通用する(通用するであろう)ことば」と考えます。

だいたいこんな↑基準でいいと思う
地域差が激しいものだから明確に判断・断言は出来ない


762 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:08 ID:LD6sh60V
>>761
なら、関西弁は共通語だと主張する奴が出た場合、どうやって明確に
否定するの?

基準となるベースが曖昧なまま話を続けているだけではないかと

763 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:08 ID:INyGE4pJ
>>758  わからないならとりあえずNHKのアナウンサーの言葉遣いを
勉強して下さい。ほとんど標準語に近いので。あと言葉に明確な基準なんて
ありません。基準はアバウトです。アバウトですがあきらかに関西弁と
標準語は違います。 イントネーションはいくらなまってもかまいません。


764 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:10 ID:clymk3Wo
>>762
>それに対して、和歌山県の一部で改まった場面で大阪方言のような言葉が使われる
>ことがあるという報告があります(真田信治先生)。こういう場合、大阪方言がこの土地
>の人にとって規範と考えられているわけで、これを「地域共通語」と呼んでいます。

それで、こう↓
皆がそれぞれの地方の標準語(=方言)を話していては通じないので、
時と場所と場合によっては共通語を話そう


765 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:11 ID:LD6sh60V
>>763
NHKの放送共通語なら、去年久々に大幅な改訂版が出たけど
そんな時は確認するのでしょうか?

「大型連休に米国行って、最新の基本ソフト入手してきた」
とか使ってる?
ギャグにしか思えないんだけど

766 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:12 ID:INyGE4pJ
>>762  関西弁は関西共通語であっても日本の共通語ではありません。
なんども書いてますが、口語法なるものに規定されているのが共通語です。
共通語が誕生するいきさつも前スレにたくさんの人が何度も書いてるので
ちゃんと読んでください。

767 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:13 ID:+eJWMVsf
東京人は地方で東京弁から共通語なるものに変えて喋ってるのか?
そんなの見た事ないな。

768 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:14 ID:INyGE4pJ
>>764  なんどもいってるんですけど、>>763読んでくださいよ

769 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:14 ID:clymk3Wo
いちゃもんばっかじゃないか

皆がそれぞれの地方の標準語(=方言)を話していては通じないので、
時と場所と場合によっては共通語を話そう

すらする気ないの?

770 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:17 ID:LD6sh60V
>>769
>いちゃもん
難癖?

俺もそう思う。

とり合えずしばらく質問に対する答えを待つ...

771 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:19 ID:INyGE4pJ
>>767  ほんとこのスレの住人相手にするのは疲れるな。
東京弁っていうのは昔から東京に住んでる人しか使わない。大部分の東京人は
地方から上京してきた人達。この人達が使うのがいわゆる標準語。みんな出身地
は違うので標準語を使います。イントネーションは私が思うに関東独特のもの
が多少はあるように思いますが、使っているのは標準語です。あなたが言う
東京弁とはこの人達の使う標準語のことだと思います。 

772 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:21 ID:+eJWMVsf
関西弁は丁寧に喋った場合、ほぼ教科書通りの言葉になる。
っていうか、語尾上げなんかよりは発音もよっぽどNHKに近い。
地方で語尾上げするのだけはやめてくれ。


773 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:22 ID:INyGE4pJ
>>768 は>>765の間違いでした

774 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:24 ID:4hFnzMxz
今は国際化の時代だから、
言葉にアイデンティティを持つのは人間小さいよね。
楽しむ程度で使うのならお洒落だけど、
小さな地元にこだわっているうちに、日本自体が消えるかも知れないのに。


そもそも標準語ってものを決めようということになったのは、
日本がまとまらなければ、西欧に飲み込まれるという危機感があったから。
今後、アジアに資本が集中するのは間違いないので、
日本が消えて悲しむ国は誰もいない。

775 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:25 ID:INyGE4pJ
>>772 なりませんよ。嘘を言ってはいけません。
何度も言いますが、標準語を使うならたとえ関西なまりでも気にしません。

776 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:27 ID:INyGE4pJ
>>774  つまり関西人がそのまとまりの輪を乱してるわけですね。

777 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:27 ID:LD6sh60V
>>773
俺にだったのか....

俺が出した例文はNHKのアナウンサーが使う単語で>>763
で貴方の基準である、イントネーションとは無関係だが?

778 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:27 ID:clymk3Wo
>>770
そう、難癖のこと
スマソ


関西人、いなくなっちゃった?

779 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:32 ID:INyGE4pJ
>>777  たいして変わってないと思いますが。私はそれを読んだ事ありませんが
普通にNHKのアナウンサーの言ってることは分かりますし。ベースが変わらない
限りは大幅な改訂とは言えませんね。

780 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:33 ID:LD6sh60V
>>778
揚げ足取りぽかったけど、議論する中で自ら要求と相反するかなと
思ったんでね

ちなみに関西人(大阪市内)ですよ

781 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:33 ID:+eJWMVsf
>>775
あなたの文章、そのまま関西アクセントで話せますよ。
まぁとにかく、東京人が全てNHKと同じになったらあんたらの主張も
納得しますけどね。

782 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:33 ID:LD6sh60V
>>779
久々の大幅改定です。(単なる事実)

783 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:34 ID:lKxKVI0b
分らないのが東京で大阪弁で喧嘩腰で言う奴
なんだろうね。ビビルとでも思っているの
へたれの奴には効果あるけど
強い奴にはガン飛ばされるよ

784 :782追記:04/05/08 11:35 ID:LD6sh60V
>>779
>「大型連休に米国行って、最新の基本ソフト入手してきた」
の部分の改定は無いです。

でNHKを基準にあげる貴方の意見を待つ

785 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:37 ID:oMPhxdla
東京の人はなんで東京に住んでるのに標準語喋らないの?

786 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:40 ID:INyGE4pJ
>>782 それは出版物としての大幅改訂であり言葉自体が全く異質なもの
になるような変化はしてないと思いますが。読んでないのでなんとも言えません
が。
>>781  あなたは全く議論する気がないみたいですね。アンチ東京は現実世界で
お願いします。ここで議論してるのは共通語がありながらなぜ関西人は共通語を
使わないのかということです。

787 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:42 ID:oMPhxdla
まあ、なんで関西弁使うかっていうと、通じるから。
あと、標準語使おうとして中途半端になると気持ち悪いから。
特にアクセントがごちゃまぜになるとすごい違和感ばかり残る。

788 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:42 ID:clymk3Wo
>>785
東京=標準語 じゃないですよ

789 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:43 ID:INyGE4pJ
>>785 東京に住んでいる人はほとんど標準語です。下町みたいに
昔から住んでる人の中には東京弁の人達がいます。

790 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:44 ID:+eJWMVsf
>>783
大阪でもべらんめえ調の東京人多いぞ。べらんめえは言わんが。
オッサンは皆そう。
あれじゃどんなヘタレの大阪人でも全然怖くないだろうな。

791 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:44 ID:oMPhxdla
リアルで関西弁使っても文句言われたことは無いなぁ。
みんな心の中ではウザがってんのかね。
変えられないもんは仕方ない。

792 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:45 ID:LD6sh60V
>>786
貴方が知らない事実をスルーしつつ、その知らない事実を基準として
上げる行動はさすがにどうかと?
口語法にも言及していますが、ざっと目を通すだけでも見ましたか?

どうも、議論ではなく主張をしているだけに感じます。
主張だけでいいなら、他の人の主張も問題ないはずですが?

793 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:46 ID:oMPhxdla
>788-789
どっちやねんw
ともかく日常会話なんだから通じればいいやん、って思うのですよ。

794 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:46 ID:INyGE4pJ
>>784 の文意がわかりません。NHKがなぜ基準なのか?ってことですか?

795 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:48 ID:oMPhxdla
イントネーションはいいの?
「や」を「だ」に変えろってことかね?
そのほうが気持ち悪いんだけど。

796 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:48 ID:LD6sh60V
>>794
貴方がNHK基準の理由も知りたい気はしますが、NHK基準で書いた
例文を見て貴方の意見が聞きたい
貴方が主張している、使うべき言葉とはこの様な言葉の事ですか?

>「大型連休に米国行って、最新の基本ソフト入手してきた」

797 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:52 ID:5dm/5k8F
>>737 >>739
どうかな?そんなに東北の人が多い?
言葉が変わってしまってる関西の人が
かなり多いと思うんだけど…その存在に
気付いてないだけでは?
いずれにしても、あなたがたも私も
推測に過ぎないからなぁ、これは…。
人口移動の統計資料とか無いかな?

798 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:52 ID:INyGE4pJ
>>792  私は学者じゃないので日本語の全てを明確にしろと言われても
わかりません。言葉とは日々変化するものなので明確な基準があるわけ
ないです。NHKの話はアナウンスする上でいくつか言い回しがあった
場合にどれがいいか迷ったりするようなことのないようにあらかじめ
この語句を優先して使おうとかそういう感じで決めてるんじゃないですか?
私はNHKのことや口語法の中身は知りませんが少なくとも文部省管轄の
小学校、中学校で標準語を勉強していますので標準語は使えます。


799 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:54 ID:oMPhxdla
東京人が東北行っても普段使ってる言葉(東京弁?)使うに決まってんでしょ。

800 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:56 ID:INyGE4pJ
>>796 特に何も思いませんが。

801 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:58 ID:+eJWMVsf
>>786
だから、東京弁=共通語じゃないでしょ。
東京人が地方人と接する時ちゃんとその共通語使ってるのかってこと。

802 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:00 ID:KV2bTd+o
東京弁ってどんな感じのものですか?
いまいち、ピンとこないんですけど。

803 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:00 ID:INyGE4pJ
>>771  もう何度も同じこと書くの疲れました。みなさん前スレをちゃんと
読んでから質問してください。
>>771を読んでください

804 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:01 ID:LD6sh60V
>>798
口語法を例に挙げたい上、その中身には責任を持つべきではないかと
持てないのなら上げるべきではないと思います。

>言葉とは日々変化するものなので
この部分には同意します。ですが

>文部省管轄の小学校、中学校で標準語を勉強していますので標準語
>は使えます。
習ったのと習得したのとは違うとは言いませんが、貴方が上の方で述べた
様に、言葉は日々変化するものです。
貴方が使っている言葉は、基になる標準語が変化したものですか?
あるいは、変化を拒絶しそのまま使用していますか?
変化したものとすれば、それが許容の範囲かどうかは何を持って確認しま
すか?

>>796
の回答もお待ちしています

805 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:03 ID:KV2bTd+o
東京弁の具体例をあげると?

806 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:03 ID:LD6sh60V
>>800
回答いただいていましたね、失礼しました。

使うべき言葉かどうか聞いているのですが?
それに対して、「特に何も思いませんが。」が回答とは思えません。

807 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:03 ID:INyGE4pJ
>>801
もう何度も同じこと書くの疲れました。みなさん前スレをちゃんと
読んでから質問してください。
>>771を読んでください


808 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:06 ID:+eJWMVsf
要するに、地方人はどこに行っても共通語を使えと。
東京人はどこに行っても東京弁でいいと言う事ですね。
東京人の身勝手さがよくわかりました。

809 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:07 ID:oMPhxdla
普段はどんな人でもある程度くだけた喋り方をしてるわけで、
その喋り方の癖なり、口癖なり、感嘆符なりは個々に違ってくるでしょ。
同じ東京育ちでもDQNとオタじゃ言葉使いもかなり違ってくる。
今の関西弁と標準語の違いなんてそれと大して変わらんと思うがね。
通じないような単語を使わん限りは。
みんながみんなアナウンサーみたいなガチガチの喋りしてたら気持ち悪いわ。

810 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:08 ID:oMPhxdla
>807
>771で何が言いたいのかわからん。

811 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:12 ID:INyGE4pJ
>>806  全く問題ない日本語だと思います。普通に通じます。話言葉で
使うならです、ます調にでも変えればいいと思います。
許容の範囲かどうかは考えたことありません。基本的に私が生きてきた人生
はたいした年月がたっていないので大きな変化を感じないからです。
今思いつくとしたら  全然〜ない  っていう表現を最近では
否定形ではなく肯定形で使ってる人がいますが、正しい日本語では無いので
私は否定形でしか使いません。相手がどちらで使っても今では気にはしません
けど。10年くらい前に比べれば肯定形の使い方をする人が増えたからだと
思います。これが言葉の変化なのかもしれません。

812 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:16 ID:+eJWMVsf
地方人からすれば東京弁も方言だという事ですな。

813 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:17 ID:LD6sh60V
>>811
GW、ゴールデンウィーク、OS等は地方では使用禁止でしょうか?

と言う意味です。
今回の大幅改訂でようやくほんの一部取り入れられたばかりの言葉が
巷に氾濫していますが?

814 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:19 ID:INyGE4pJ
>>810  だからそもそも標準語というのは地方の方言同士では話がかみ合わないから
作り出されたものです。地方から上京してきた人達は言葉に困らないように標準語を
使っているのです。それが大部分の東京人です。だから日常的に東京では標準語が
使われているのです。(イントネーションは少し違うけど)だから大部分の東京人は
地方に行っても使うのは標準語になるわけです。

815 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:19 ID:GBqp3s96
東京人が全員標準語を使っているわけではない。
東京で生まれただけではダメ。
綺麗に標準語を使うには練習が必要。
東京人全員がアナウンサーのように標準語が喋れるわけではないのはその為。

東京弁≠標準語  である。


816 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:19 ID:LD6sh60V
余談ですが

NHKの態度はある意味否定はしませんが、NHK自体がその基準を守る事のみに
躍起になり、実際の世間とのギャップに気付きつつあるようです
そして先年、基準を緩和し大幅改定(NHKとしてはかも?)した訳ですが....内実は
まだまだ

NHKの頑固さは、世間と乖離し言葉本来の「意味を通じ合う」事を既に困難にする
直前まで行っていたのではないかと思います。
自らの基準に合わせる為には、名前さえ変えさせる(芸名でしたが....実在する人間
の苗字が基準に合わない場合はどうするんだろうと思った)様な行為は蛮行と行っ
ても良い状態でしょう

かと言ってこの様な議論に至った場合は、基準としてそのNHKを持ち出すしか無い
ほどいい加減なものなのです。(正確には、膨大すぎて国の基準としては決められ
ない物)

以前の話ですが、ウイルスである Code Red で大騒ぎになった時、NHKのニュースで
「赤い暗号」
と報道していたのを聞いて、ある意味感動はしましたが(正直そこまでするかと!)

817 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:20 ID:/UtYlMjA
秋田弁でも福島弁でも東京弁でも京都弁でも使えばイイじゃん。
ただし大阪弁と中国語だけはやめてほしい。

818 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:21 ID:+eJWMVsf
>>817
それは単に大阪コンプレックスですな。

819 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:21 ID:oMPhxdla
言葉遣いの前に改行をどうにかしてくれw
読みにくくてしゃーない。

820 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:22 ID:INyGE4pJ
使いたければ使えばいいじゃないですか。それに、NHKのはNHK
社内での約束事みたいなものでしょ。

821 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:24 ID:oMPhxdla
>814
そんなこと気にしてわざわざ標準語にしてる奴なんかそんなにいないでしょ。

>817
今は関西弁でも京都大阪奈良神戸入り混じってごっちゃになってるような。

822 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:24 ID:LD6sh60V
>>820
NHKのアナウンサーを見習えといったのは貴方なのですが?

では再度ですが、方言圏の人間が(関西人と限定してもいいが)貴方の要求
する基準を満たす為に、参考とすべき指標となるべきものはなんですか?

823 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:25 ID:/UtYlMjA
>>818
正直、大阪キライなんだよ。だから、大阪弁もキライ。

824 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:26 ID:oMPhxdla
オレも関西人だけど大阪嫌いだよ。

825 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:26 ID:INyGE4pJ
>>812 その通りです
>>815 イントネーションも含めればその通りです。
私が思うに日本全国どこに行ってもなまりがあると思います。
東京も例外ではないように思います。東京の語尾上げもなまり
みたいなもんでしょうね。

826 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:29 ID:/UtYlMjA
関西全体はキライじゃないし、神戸や奈良なんかダイスキ。
大阪はなぁ・・・・はっきり言ってスラムじゃん。大キライ。

827 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:29 ID:INyGE4pJ
>>822 もう疲れました。 あなたも義務教育を受けたのならそこで学んだ
標準語を使えば結構です。関西なまりでも結構です。地元では関西弁を使って
下さい。

828 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:30 ID:+eJWMVsf
東京人が方言を気にしすぎるだけであって、地方では方言は受け入れられてる。
単に東京人のわがままなんだよね。

829 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:30 ID:oMPhxdla
よっしゃ、オレ奈良だぜ。
まあ、大阪人にもいい奴いるよ。
スラムっぽい気風があるのは否定できんなー。
そっから生まれる「おもろい」もあるんだけどね。

830 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:31 ID:e0nr4TCB
東京の人間も大阪では標準語を使います。

831 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:33 ID:/UtYlMjA
>>828
神戸や京都の友人は大阪弁を毛嫌いしてたぞ。

832 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:35 ID:INyGE4pJ
>>821   それはあなたが義務教育を受けた証拠です。標準語の無く方言しか
なかった頃には大きな問題ですよ。それで困ったから標準語ができたのです。
今の若い世代なんかは義務教育で標準語勉強してるしメディアのおかげで
方言が標準語に近くなってきているからある程度通じるからそう思うだけでしょ。

833 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:37 ID:+eJWMVsf
>>831
友人は心が狭かったんだろうね。

834 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:38 ID:INyGE4pJ
>>828  だから、わがままなのは大阪人だって。
地方では地元の言葉使えばいいけど少なくとも他の地域で生活するなら
標準語使ってよ。本人も相手も困るんだから。

835 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:40 ID:INyGE4pJ
>>833 大阪人はそういう発想にいくんだよね。

836 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:41 ID:LD6sh60V
>>827
疲れたも何も、貴方が明確な基準を示せないだけの事です。

言葉は変化すると言いうなら、学校で教える教師の言葉が変化し
ないとは考え難い
そこで習った言葉が「真の標準語」で有るかどうかさえ不明確だと
それとも、貴方に教えた教師が標準語だったとどう証明する?
それ以前に、言葉に問題(方言)のある人間が教師になれないか
どうかも疑問

それに加え、口語法、NHK等々自ら知りもしない事で自分の意見
を修飾してるのがなぁ
よって、貴方の主張には何一つ基準となるべき物が見当たらない

不毛な議論そうなので、消えます。

837 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:43 ID:/UtYlMjA
大阪人の行動って農協の団体旅行で右往左往してるジジババと共通するものがあるよね。

838 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:44 ID:INyGE4pJ
>>836 使われてる教科書は標準語でしょ。関西は関西弁の教科書
なんですか? なんかさっきから明確な基準だのなんだのわけわからない
事ばかり言ってるけどあなただって明確な関西弁の基準は示せないでしょ。


839 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:46 ID:+eJWMVsf
大阪では地方出身者も方言を貫いてる人が多い。
別に矯正なんかさせないし、九州弁聞いててカッコイイと思う事もある。
東京マンセー人はそういう考え方が出来ずになんでも同化させようとする。
もう気質の違いだからしょうがないのかも。

840 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:48 ID:oMPhxdla
>834
だから関西弁使って困ったことがないって。
言われたこともない。

841 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:48 ID:PpmtpCeH
地元の言葉を抑えてシャベルのは結構な負担なんや!
東京辺りの奴は共通語に近い言葉遣いやから、負担が少ないやろに。
自分だけ楽できるような論理を押し付けんといて!!

842 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:49 ID:oMPhxdla
>839
だよねぇ。
なんか東京にでると「標準語にしなきゃ!」って思うのかね、他の地方の人は。
通じればいいってのに。

843 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:49 ID:INyGE4pJ
>>836の言い分って本当に子供じみてるよな。あなたの論理は
弁護士なら六法全書全て暗記してるよな、医者なら知らない病気はないよな、
って言ってるのと同じだろ。こんなめちゃくちゃな論理はありえませんよ。

844 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:50 ID:oMPhxdla
あと関西弁使うな、っていうなら若者言葉も禁止してよ。
「マジありえないんだけど」とかさー。

845 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:52 ID:LD6sh60V
最後に誤記訂正に来ました。
>>838氏は、イントネーションには一切言及していないので
>>836の2段目は忘れてください。

>>838
関西弁の基準?
関西で使用されていたらでいいんじゃないですか?
私は変化形、方言等を基本的に肯定しています。何かで無理やり
規制しようとは考えていないので、その場合基準は必要ないでしょう
正確には、基準など作れないから規制など出来ないと考えています。

他に人間の言葉に規制をかける(使うな、使え等)なら、その基準は
必要だと考えています。(NHKを例に取れば、自らの報道で規制を
かける必要があるため、NHK社内基準の放送共通語と言う基準を
設けています。)

では御機嫌よう、お気張りやす!

846 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:53 ID:INyGE4pJ
>>842 通じないことがあるからこういうスレが立っているんですが。
あなたいっぺん本場の津軽弁の人と話してみればいい。そしたら
あなたも私と同じような主張になるよ。

847 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:53 ID:oMPhxdla
>843
オレにはあんたが関西弁叩きたさにのらりくらり言ってるように見えるんだけどね。
標準語強要を持ち出すくせに適当なこと言ってるからでしょ。
極端なとこにもってくなよ。

848 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:54 ID:oMPhxdla
>846
だから通じるならいいんでしょ、って何べんも言ってるんだが?
通じないならその場でその言葉遣いはやめろ、って言ってね。
あとこういうスレが立つのはただ関西弁嫌いで叩きたいやつが立ててるだけでしょ。

849 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:56 ID:wWJRgV64
なんで関西人だけこんなに頑ななんですか?
方言というより、そういう態度が東京人や他の地方の人に疎まれてるんじゃない。

850 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:56 ID:/UtYlMjA
東京は日本中の人間が集まって、便宜上、最大公約数としての標準語を使っている街。
これは、たとえば津軽弁と熊本弁ではコミュニケーションに支障があるわけで、必要があっての習慣なんだ。
不文律として、みんながそれを理解し了解し従っている。
もちろん、方言が残る人も多いわけだが、出来るだけ歩み寄る形を取っているのが普通だと思う。

で、大阪の人はというと、イントネーションはおろか単語のレベルまで、かたくなに方言を守る。
日本中の人間が標準語というプロトコルを介して住んでいる街で、大阪弁を理解しろと言う。
これでは、受忍限度を超えており、矯正を求められても仕方ないのではないだろうか?

>>839
ちいせぇ田舎町の事情と日本中から人が集まる都会の事情を一緒にするなよ。

851 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:58 ID:INyGE4pJ
>>845 お気張りやす!ってどういう意味ですか?全然分かりません。
規制をかけることはできないと思います。ですが、このスレでほとんどの
人が思っていることは関西人には気遣いがないってことです。関西人は
規制をかけるぐらいまでのことをしないと標準語を使わないのですか?

852 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:58 ID:/UtYlMjA
関西弁≠大阪弁
中国と韓国ぐらい別物だと思うぞ。

853 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:00 ID:L9+Vl/Nl
邪大阪人が使う「マンコロ」って何?

854 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:00 ID:oMPhxdla
>849
通じれば良いじゃん、って思ってるのに
標準語を強要したがってるやつがいるからだろ。

855 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:01 ID:cuLpyQyI
寛容になれ!バカども!

856 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:02 ID:wWJRgV64
>>854
他地域の方々は強要せずとも譲歩してくれますが。

857 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:03 ID:zRkvmnam
>>852
まだ正確じゃないなぁ。
「関西弁」そのものが存在しないからなぁ。

858 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:04 ID:oMPhxdla
>856
それはそのほうがおかしいんじゃない?

859 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:04 ID:+eJWMVsf
>>846
なら津軽弁の人は東京で共通語喋れとやればいいのに
なんで関西弁が対象なんだ?

860 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:04 ID:INyGE4pJ
>>852  そこは詳しく言及すれば大阪弁に限っての事かも知れない。
>>848  大阪人は「その言葉使いやめろ」って言われても
「いいやん、そんな小さい事きにすんな」って感じでなおしてくれません。
だからこんなスレが立っていると思いますが。
>>850 ずーとそのこと説明してもわけのわからない言い訳や文句ばかり
なんですよ。誰も「なぜ大阪人は標準語が使えるのに標準語を使わないのか?」
っていう問いには答えないくせに文句ばかりなんですよね。

861 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:04 ID:/UtYlMjA
正直、大阪出張に行くとワカラナイ言葉に遭遇することは多いぞ。
大阪あたりの片田舎で標準語を強要する気はないから「○○って何ですか」って尋ねるだけにしてるけど
大阪の言葉は中央では通じないってことを自覚してもらいたいな。

862 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:05 ID:PpmtpCeH
なにやら、東京人はみんな一致して標準語を使ってると思ってるようですが、
それは大間違い。結構ばらばらですよ。

863 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:05 ID:oMPhxdla
あと、あれだね。
テレビの影響で関西弁がわりとそのままで通じるようになっちゃったから
標準語にする必要がないんだよね。
俺らだって通じなかったら変えるっちゅーの。

864 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:08 ID:wWJRgV64
>>862
言語にきっちり決まった型は無いんだし当たり前では。
それでもある程度全体を見渡した時、みんな譲歩した形にはなっている

865 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:08 ID:/UtYlMjA
通じてねーよ、ばか。

866 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:08 ID:oMPhxdla
>「なぜ大阪人は標準語が使えるのに標準語を使わないのか?」
しんどいから。

867 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:08 ID:INyGE4pJ
>>859 それは大阪人だけが関西弁使ってるからでしょ。
青森の人は東京来たら標準語使ってくれます。知り合いに青森出身の人
いるけどその人いわく「津軽弁でしゃっべったら相手に意味が通じないから
不便だ。だから標準語つかってるんだよ」ってね。
これが普通だと思うんですけど。

868 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:09 ID:+eJWMVsf
関西弁が全国に通じないならなんで関西タレントは全国ネットに
出てるんだ?方言のままで。
>>850みたいな関西嫌いのケツのアナの小さい奴が喚いてるだけか。

869 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:09 ID:wWJRgV64
>>858
日本の多数派がそうである以上
日本において、おかしいいと思われるのは関西人のほうでは?

870 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:10 ID:oMPhxdla
>865
通じてますが。すくなくとも日常会話で困らない程度には。

871 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:10 ID:uJncpCK+
大阪弁の人って喋るの遅いから、ばばばっばばばーって
早口で喋る横浜弁の自分にとっては医らつく。
東京育ちの人たちは、言葉が冷めてる。

872 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:10 ID:oMPhxdla
>869
それならそう思われても良いやw

っていうのが嫌われるのかしらね。

873 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:10 ID:/UtYlMjA
大阪人が東京に来ないっていうのが一番理想的なんだけど。
ず〜っと田舎町のゴミ溜で方言使っててくれれば無害なのに・・・

874 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:13 ID:INyGE4pJ
>>868  タレントの関西弁は本物じゃないでしょ。
関西の友達に聞いたら「かなりくずれた関西弁だよ」って言ってた。
関西ではもっと本場の関西弁を喋るよって言ってた。

875 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:13 ID:oMPhxdla
アホくさ・・・

876 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:13 ID:/UtYlMjA
>868
自分より程度の低いモンを見るってーのは笑いの基本だからだろ?
だれも大阪人にモンティパイソンみたいなマシな笑いは期待してないよ。ドサで十分。

877 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:14 ID:+eJWMVsf
>>874
例えば誰?

878 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:16 ID:zRkvmnam
>>874
そもそも「関西弁」という言語が存在しないねぇ。
傑作。

879 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:17 ID:INyGE4pJ
>>874  知らない。でも全般てきにそうだって言ってた気がする。前スレでも
そんな事言ってる関西の人いたと思うけど。

880 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:18 ID:J2jMm++E
まぁあれだ、どうせ関西弁を使うなら
世界の標準語・共通語を関西弁にしてしまoうわなんだおまえやめr

881 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:19 ID:oMPhxdla
だいたいテレビに出てる関西タレントは東京住まいからか
標準語なり東京弁なりが混じってる。
基本は関西弁やけど。

882 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:19 ID:INyGE4pJ
>>878  それは常識ですけど。

883 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:20 ID:LmMlTcX5
別に通じてればいいんじゃないの?
あまりにコテコテだったら
「お前の言ってることわからないよ」とでも言えばいいし。
陰でこそこそ言うのは東京の人の特色ですか?

884 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:20 ID:+eJWMVsf
>>876
方言を笑いとばす東京人だからなぁ。
東京人は普通に大阪弁聞くだけで漫才に聞こえるんだろ?
素晴らしく高レベルな笑いだね。

885 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:21 ID:oMPhxdla
面と向かって関西弁やめろ、なんて聞いたことないもんねぇ。
2ちゃんしか聞かない意見。

886 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:21 ID:zRkvmnam
>>882
そんな「常識」もわからんヤツがこのスレにはたくさんいるなぁ。

887 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:22 ID:INyGE4pJ
もうなんか話がループしまっくるんでもう一回聞くけど
何で大阪人だけ標準語使えるのに使わないの?なんか理由があるんですか?


888 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:23 ID:oMPhxdla
>887
自然とそのままなだけ。
何度も言うが困ることが無いしやめろと言われることも無いし。
あえて理由を挙げれば、めんどいから。

889 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:24 ID:INyGE4pJ
>>885  言っても無駄な事が分かってるから周りの人が我慢してるん
ですよ。

890 :質問には答える:04/05/08 13:25 ID:LD6sh60V
>>851
> お気張りやす!ってどういう意味ですか?全然分かりません。
がんばってねーの大阪弁(船場言葉系)、京都市内にも現存
最後(のつもり)なのであえて使用

>関西人は規制をかけるぐらいまでのことをしないと標準語を
>使わないのですか?
普通にミックスで使ってる。友人は完全な北河内言葉以外使えないと言う奴
も居る
それの流れを見て判るように、関西弁を使って通じるので問題ないと言う意見
と、通じないという意見がある。

もし共通語(標準語)を使用するを、貴方が述べている様にある程度の努力
目標でいいと言うのであれば、話を関西人が努力するべき範囲と、聞く側が
歩み寄るべき範囲が有ってもおかしくは無い
それが明確でない以上はお互いに努力をしても各論でどっちが悪いと言う、
この議論は永年終わることは無い

頑なに関西弁を守る奴も居れば、少しでも入っていると毛嫌いする奴も居る

891 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:25 ID:wWJRgV64
違法駐車・信号無視などが頻発する寛容な地域の方々には解らないだろうけど、
多くの方言を持った人々が集まる東京では、相手に配慮して歩み寄るのは
不寛容うんぬん以前に常識です。

892 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:25 ID:uJncpCK+
頑固な人が多いからでしょ。どこでも浸透しようとするのが
朝鮮のやり方にそっくりじゃん。大阪ってやっぱ異国だよね。


893 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:26 ID:/UtYlMjA
>>884
漫才でもないのに大阪弁を使ってるヤツは笑えるよ。
金ももらってないのによくやるな、と。

894 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:26 ID:+eJWMVsf
>>887
ちゃんと使えないから。

895 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:26 ID:INyGE4pJ
>>888  分かりました。要するに大阪人は協調性の無く自分勝手って
ことですね。

896 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:27 ID:oMPhxdla
こんなことを協調性というのか?
東京人は浅いですね。

897 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:28 ID:zRkvmnam
>>893
大阪弁を使う芸は漫才だけかなぁ。
貧困な知識だねぇ。
傑作。

898 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:28 ID:oMPhxdla
配慮する必要の無いところで勝手に配慮するのは愚。
関西弁嫌いな少数派が2ちゃんでいきがってるだけなんだしね。

899 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:28 ID:+eJWMVsf
>>891
だからー、それじゃ東北に行ったら東北弁使うんだな?

900 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:29 ID:/UtYlMjA
>>899
コイツ馬鹿丸出しだな。。。

901 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:30 ID:INyGE4pJ
>>890 だから大阪人は歩みよらないでしょ全く。他の地方の人はその努力を
してるし、なまりがあっても標準語なら東京の人もOKですよ。
イントネーションの部分を気にしない点で東京人は歩みよっていますけど。

902 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:30 ID:/UtYlMjA
>>897
「芸」??
大阪弁を使う芸は無いよ。見せ物ならあるんだろうけど。

903 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:31 ID:wWJRgV64
そんな、いちいち日本全国の方言なんか覚えられる訳ないだろ。
何のために標準語があるんだ?

904 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:31 ID:zRkvmnam
>>902
わははは。
知ったかぶりは自分の首を絞めることになるねぇ。
傑作。

905 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:31 ID:oMPhxdla
若者言葉使うのやめろって言ってるようなもんですわ。

906 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:33 ID:INyGE4pJ
>>899  前レス読んでから質問してください。さっきから東北を引き合いに
だして同じこと聞く奴いるんだけど。

907 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:34 ID:wWJRgV64
>>905
それはそのコミュニティー内だけで使われるなら問題ないんじゃん。
大阪人はコミュニティー外でも頑なだから言われるんだろ。

908 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:35 ID:oMPhxdla
もちろん関西人でもフォーマルな場では標準語使いますよ。
少なくともオレのまわりでは。
学校のプレゼンとかバイトで接客やるときとかはね。
日常のフランクな会話として、
通じるレベルで関西弁使うことを制限するいわれは無い。

909 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:35 ID:zRkvmnam
>>907
わははは。
「実態」を分かっていないねぇ。
大阪弁の来歴を知っているのかなぁ。
傑作。

910 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:37 ID:INyGE4pJ
>>905  若者言葉は若者同士であればOKだと思います。
だけど社会に出れば困るのは若者です。必然的に社会人らしい
言葉使いを使わざるをえません。結局これを関西弁に置き換えてる
だけのことなのに・・・

911 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:37 ID:zRkvmnam
>>908
「関西弁」という言語は存在しないなぁ。
傑作。

912 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:37 ID:wWJRgV64
>>909
それではその「実態」とは?

913 :質問には答える.....つもり:04/05/08 13:37 ID:LD6sh60V
>>901
俺も含めてなら、俺は歩み寄っている
実世界ではないのが残念だが、貴方も歩み寄っているのであれば
会話は通じる。(現に今がそう。会話時はもっと判りにくいはずだが)

貴方と同じ立場の人が他にも居ると思うが、その人を含めて歩み寄
れているかどうかは謎

実世界ではイントネーションの問題を指摘されることは多いのは経
験済み。
俺の様に歩み寄っている関西人も居れば、イントネーションですら
許容しない奴も居る

914 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:38 ID:+eJWMVsf
大阪弁がウザイってね、まるで理解出来ないならウザくないでしょ。
ウザイってことは理解出来てる証拠。

915 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:38 ID:/UtYlMjA
>>904
何がおかしいのかな???
実際、上方落語は大阪弁じゃないし。。。大阪弁で「芸」と呼べる程度のお笑いを紹介してくれないか。


916 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:39 ID:zRkvmnam
>>912
それをお前に問い詰めているのにねぇ。
自分で考えることもできないのかなぁ。
哀れ。
傑作。

917 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:39 ID:oMPhxdla
俺の感覚では「関西弁」なもんでね。
出身は奈良だけど、周りの友達なんかは大阪や京都の人間がごちゃまぜで言葉も混じってるんで。
自分が奈良弁だとは思ってない。

918 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:40 ID:1fuPDYKV
東京人は「( ´_ゝ`)フーン 大阪?関西弁面白いね」ぐらいにしか思ってないが
大阪人から見ると「<丶`щ´>日本の起源は大阪ニダ!!大阪を首都にしる!!」なんだよね。

919 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:40 ID:/UtYlMjA
>>914
大阪人がウザイんだよ。

920 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:40 ID:INyGE4pJ
>>908  だから関西で関西弁使うのは良し。
関西以外の地域で
>もちろん関西人でもフォーマルな場では標準語使いますよ。
少なくともオレのまわりでは。
学校のプレゼンとかバイトで接客やるときとかはね。
なら問題無し。
あなたみたいな良識のある大阪人なら問題ないんですけど、
そうじゃない大阪人が多いから大阪が叩かれてるんですよ。

921 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:41 ID:zRkvmnam
>>915
お前にとって「芸」は漫才と落語までの範囲か。
貧困な知識だねぇ。
大笑い。抱腹絶倒。
傑作。

922 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:41 ID:oMPhxdla
>918
東京人は「大阪人から見ると「<丶`щ´>日本の起源は大阪ニダ!!大阪を首都にしる!!」なんだよね。」と思ってる

の間違いでは?

923 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:41 ID:/UtYlMjA
>>916は明らかに回答を用意していない。ブラフのみの薄っぺらちゃん。

924 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:42 ID:+eJWMVsf
>>911
ハァ?
関西圏で使われてる言葉が関西弁だが。

925 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:43 ID:wWJRgV64
さっきから訳のわからないzRkvmnamはスルーで

926 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:43 ID:oMPhxdla
あはー、俺って良心的関西人なのかな。
でも「東京での」日常生活で関西弁なんですよ?
友達なんかは全く気にしてないと思うけど。
関西弁を過剰に嫌がる人間なんて2ちゃんでしか見たことない。

927 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:44 ID:zRkvmnam
>>924
わははは。
正確じゃないなぁ。
そんな「いい加減な知識」は早く捨てるべきだねぇ。
「関西弁」という言語は存在しないねぇ。
傑作。

928 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:44 ID:+eJWMVsf
>>919
ついに本音が出たな。本当は言葉じゃなくて大阪人がウザイだけらしい。
ケツのアナが小せえなぁお前。

929 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:45 ID:INyGE4pJ
>>913  あなたみたいな大阪人だけならそもそもこのようなスレは立ちません。
やはりその歩みよりを全くしない大阪人が多いから大阪だけが叩かれていると
思います。難解な津軽弁を使う青森の人が叩かれないんだからやはり大阪人
だけ配慮が足りない人が多いってことなんじゃないですか?

930 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:46 ID:/UtYlMjA
>>921
いや、漫才は「芸」じゃないなぁ。
なにも無いじゃん、大阪弁の「芸」なんて。
脱いでどついて罵り合ってのドサばかり。
なんかあるなら言ってごらん、見栄っ張り君w

931 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:46 ID:+eJWMVsf
>>920
へえー、東京で標準語使ってくれないのがウザくて叩いてるのか。
そういうの、排他的って言うんだよ。

932 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:47 ID:wWJRgV64
それは言葉を含めた配慮にかけた大阪人の態度に辟易してるのでは?

933 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:47 ID:7+E9yraQ
関西弁 の検索結果 約 137,000 件中 1 - 10 件目 (0.25 秒)

http://www.google.co.jp/search?q=%E9%96%A2%E8%A5%BF%E5%BC%81&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

934 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:48 ID:zRkvmnam
>>930
わははは。
まだ知ったかぶりを続けるとは大笑い。
抱腹絶倒。
お前の中では「芸」は「お笑い」までの範囲なのかなぁ。
だから漫才と落語までしか分からないのだねぇ。
貧困な知識だねぇ。
哀れ。
傑作。

935 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:49 ID:/UtYlMjA
>>928
スレの最初っからそう言ってるじゃん。なにを今更。
大阪人を嫌ってるのは日本人として普通でしょ?

936 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:49 ID:zRkvmnam
>>933
わははは。
「関西弁」という言語は存在しないなぁ。
傑作。

937 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:49 ID:oMPhxdla
>932
それを言われたら、そういう人もいる、ってだけのことでしょう。
東京にだって配慮の足りない人はいっぱいいる。
そんなやつらの巻き添えで関西弁使うななんて言われたくない。

938 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:50 ID:zRkvmnam
>>935
普通?普通って何かなぁ。
意味不明。抱腹絶倒。大笑い。哀れ。
傑作。

939 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:50 ID:J2jMm++E
東京で大阪弁を使う奴が嫌われてるなら
どうしてあずまんがの大阪の人気がやたらと高iうわ何をする貴様やめruo

940 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:50 ID:+eJWMVsf
>>935
お前も洗脳されたクチか?

在京マスコミの偏向報道を叩くスレパート4
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1080396674/l50

在京マスコミの偏向報道を叩くスレ in マスコミ板
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1067129357/l50

【印象】在京テレビ局の偏向報道を叩くスレ【操作】
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1077547565/l50

941 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:50 ID:wWJRgV64
>>931
使ってくれないじゃなくて、東京ではお互い歩み寄ってる中での
歩み寄りのない態度がたたかれてるんだろ。
勝手に主流から外れておいて排他的とは・・・

942 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:51 ID:INyGE4pJ
>>926  あなたは多分まだ学生とかだと思うけど、社会に出れば
いろんな人がいる。友達同士では問題ないことでも社会に出てからの
人間関係はそんな簡単なもんじゃないよ。言葉の使い方は気をつけた
方がいいよ。

943 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:52 ID:/UtYlMjA
>>934
馬鹿は会話の経緯を記憶できないんだな。
最初からお笑いの話をしてたんだよ。
で?結局、答えを用意できないんだろ?
まあ、悔しいのは分かるよ。何も自慢できる文化がないんだからなぁ。

944 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:53 ID:J6l+Wwm0

別に俺たちは、大阪人を馬鹿にしたいだけ(W


945 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:53 ID:LD6sh60V
>>929
結論に達したようですな

大阪人(言葉に関しては京都人のほうが頑ななのだが)が歩み寄ればOK
で問題ないのでしょうか、この議論の流れを見て

今のこのスレの現状を見てそれが言えるとは思えません。
歩み寄らない大阪人と同じ様に、方言(大阪弁限定でもいい)に歩み寄る気
も無い人がたくさん居ます
比率がどうのと言う話で進めるなら別ですが、少なくともこの場では
 歩み寄らない奴が居るから大阪人が一方的に悪い
とは言え無いでしょう

よって前回書いた様に、各立場で各論バラバラで話している状況で結論付
け出来るとは思えませんね

946 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:53 ID:7+E9yraQ
なんかIDが気に入った、それだけ。

947 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:53 ID:J2jMm++E
>>943
馬鹿野郎! 大阪にはたこ焼きとお好み焼き、食い倒れ人形という
世界に誇れなくもない素晴らしい食文化がたくさんaうわ何をするんだきsm

948 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:53 ID:wWJRgV64
>>937
それはどんな所にも配慮に欠けたやつはいるけど、
言語に関して、なんで無配慮な人間が関西に多いの?

949 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:54 ID:+eJWMVsf
>>941
ならなんで東京人は地方で歩み寄らないの?

950 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:55 ID:/UtYlMjA
答えを用意できないヤツは書き込むのを止めてくれ。
関西人から見ても見苦しいし、恥ずかしい。

951 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:55 ID:+eJWMVsf
国際都市で方言にケチつけるのは東京ぐらいだろ。

952 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:55 ID:INyGE4pJ
>>941  >>931は無視  前スレ読んでからレスしろって言ってるのに。
読んでてこんなレス送ってくる奴は荒しか頭の悪いアホだから相手にするな。

953 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:56 ID:zRkvmnam
>>943
「お笑い」はお前が勝手に持ち出した主題だねぇ。
わははは。
漫才・落語までが「お笑い」の範囲というのも貧困な知識だけどなぁ。
やはり無知は罪。
大笑い。
傑作。

954 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:57 ID:zRkvmnam
>>950
答えはあるねぇ。
あるから相手の無知がわかる。
傑作。

955 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:57 ID:oMPhxdla
>948
それはやっぱ、東京に次ぐ第二の都市圏であることとか、
テレビでの関西お笑いの浸透とかいろんな背景があるんでしょうね。
「関西」っていうくくりが結構大きく緩やかに繋がってるってのもあるのかも。

956 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:57 ID:/UtYlMjA
>947のそれは芸でもお笑いでもないし。。。
しかも、たこ焼きより明石焼き、お好み焼きより広島焼きのほうが美味しい。

>949
東京人の大半は地方人なんだから、どこに行っても標準語をつかうのは仕方ないだろ。

957 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:58 ID:J2jMm++E
>>954
とりあえず、何が傑作なのかを無知な俺に説明してくれないか?

958 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:58 ID:+eJWMVsf
まぁ、標準語を強制する東京も全国からバカにされてるわけだが。

959 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:59 ID:zRkvmnam
>>956
芸と認めたくないというのは勝手だねぇ。
認めなくても、他にも「笑芸」は存在するねぇ。
やはり無知は罪。
傑作。

960 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:00 ID:zRkvmnam
>>957
何が傑作か。「無知」のくせに「知ったかぶり」をするから。

961 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:01 ID:J2jMm++E
>>956
そんな個人の主観を持ち出されては、こちらとしては閉口するほか無いじゃないか。

962 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:01 ID:+eJWMVsf
そういや、巨人の上原もいまだにバリバリの大阪弁やね。

963 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:01 ID:/UtYlMjA
大阪人は服を脱ぐだけで芸だと思う程度の文化圏だから仕方ないか。

芸も文化もない。物価も言うほど安くない。メシも大して美味くない。海も山も汚い。
USJもあと10年が限界みたい。。。。なにも無い田舎だよなぁ。

964 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:02 ID:INyGE4pJ
このスレもう1000いくじゃん。まさかこのスレがこんなに早く
埋まるとは思わなかった。ま、何度も大阪人に同じ説明してるからしょう
がないか。

965 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:03 ID:zRkvmnam
>>963
勝手な思いこみの暴走は良くないねぇ。
知ったかぶりも甚だしいねぇ。
自滅した姿は哀れそのもの。
傑作。

966 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:03 ID:oMPhxdla
目上の人間に関西出身であることを言うと、
「でもあんまり関西弁ってかんじじゃないねぇ」
とか言われるんだ。敬語を使うと関西弁が残るのはイントネーションくらいだからね。
そう言われるとなんか関西弁をもうちょっと出したほうが良いのかと思ってしまったりする。

>963
ダチョウ倶楽部の上島?

967 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:06 ID:J2jMm++E
>>963
それはお前の主観だ。大体服を脱ぐだけで芸だと思うっていつの時代の話だよ?
今の大阪の芸人で服を脱ぐだけの笑いを取ろうとする奴なんていないぞ。
メシもたいして美味くないと言うが、それは人によりけりだ。すくなくとも俺は美味しいと感じる。
海も山も汚いというが、まぁそれは本当の事なんでどうでもいいや。

それから、USJもあと10年とか言っているが、はっきり言ってもう終わってrうわ何をするやめr

968 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:06 ID:bklYcP1+
東京には東京弁があるのに
なぜ、東京人は東京語ではない標準語にこだわるのか?
それは地方の人間が故郷に誇りを持っていないからである。
そして地方の人間なのに東京人といつわっているから後ろめたいので、方言を馬鹿にするのである。


969 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:06 ID:INyGE4pJ
>>966 出さない方がいいと思う。別に上司は関西弁が聞きたいわけでは
ないでしょ

970 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:06 ID:oMPhxdla
>963
一応擁護しとくと、やっぱり大阪の笑いはそれなりに評価するべき物はあると思います。
漫才は立派な言葉の文化かと。
質がピンキリなのはしかたない。
独特なものがよそで理解されないのもしかたない。

971 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:07 ID:oMPhxdla
ってゆーか、もう、「だ」が「や」になるくらいは許してくれやぁあああああああ

972 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:07 ID:+eJWMVsf
何度説明しても無駄やって。大阪弁ヤメへん人は絶対ヤメへんから。
まぁ、一度くらい大阪人に面と向かって言うてみてくださいな。
ここで吠えてる奴には無理やろけど。

973 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:08 ID:LD6sh60V
>>971
やだ!





















て嘘

974 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:08 ID:wWJRgV64
>>968
自分は生まれてこの方ずっと東京なんですが、
東京弁とは具体的にどんなものがあるんでしょう?

975 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:09 ID:zRkvmnam
>>974
江戸発祥の芸能に触れたらすぐに理解できるねぇ。
そんなこともわからないのかなぁ。
傑作。

976 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:09 ID:INyGE4pJ
>>968  何度も言ってるけど東京弁も方言。だけど、人口は上京してくる奴
の方が圧倒的に多いから標準語が主流になるの。後ろめたいとかそんなアホくさい
精神論じゃなくて生活する上で不便だから標準語使ってるだけ。
そんなに方言に誇りもつなら外国行って方言で生活しろ。

977 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:10 ID:zRkvmnam
>>976
「東京弁≠標準語」
もちろん知っているはずだよねぇ。
傑作。

978 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:11 ID:sM4qXsdn
自分から「田舎者です」と表現しているのだから、
別に構わないと思う。東京は、田舎者の集まりだからね。
原産地表示だと思えば、便利だね。
ただ、確かに会社で使っている人は、少ないな。


979 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:12 ID:+eJWMVsf
俺も経験あるけど、東京でデッカイ声で大阪弁喋ったら
メッチャ気持ちエエねん。

980 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:13 ID:j5zsNLwW
>>1タブーに触れたな

981 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:13 ID:oMPhxdla
まあ、イントネーション許してくれるならべつにどうでもいいや(´∀`)y-~~

982 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:14 ID:INyGE4pJ
>>977 それも常識ですけどどうも東京弁=標準語だと思ってる田舎者が
いるんだよな。

983 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:14 ID:PpmtpCeH
関西よりも東京の方が標準語に近いよね?

984 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:14 ID:/UtYlMjA
>>979
周囲は最低な気持ちになるのでヤメてくれ。

985 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:15 ID:LD6sh60V
>>976
ふと思ったんだけど、日本人で白人地域に行くやつは必死で現地語で話そうとし
同じ様に日本人で東南アジアに行く奴は日本語で通そうとする意識が強い様だ
全員とは言わないが

まぁ個人の経験に過ぎないが
一部の「標準語強要派」に同じ様なものを感じる

986 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:15 ID:oMPhxdla
って思ったけど、よく考えたら関西弁イントネーションで標準語使うのって
すごい気持ち悪いんだよ。なんか知らんけど。
そもそも標準語使わないのってそれだからだよ。
なんだろうこの感情。
べつに東京に対して敵愾心があるわけでもないんだが。

987 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:16 ID:98Vm6/aH
>>968
江戸っ子は出てきたモノ片っぱあしからさっさっと喰うだけよ。
文句なんてぇー、言っちゃぁ、いけねぇよっっ、男は黙って喰う、それだけよっっw

>>974
東京弁?、わたしぁ、んなこたぁ知りやせん


988 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:16 ID:INyGE4pJ
次スレは 【小さい事はいいやん】なぜ大阪人は自分勝手なのか【大阪マンセー】
でいきましょう

989 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:16 ID:wWJRgV64
生まれてからずっと東京で暮らしても何が東京弁わからないんだけど。
ほんとに東京弁と言われる程、標準語と乖離してるの?

990 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:16 ID:LD6sh60V
>>986
単語の意味が変わる場合がまま有るからでは?

あの瞬間が気持ち悪い
はし、あめ、くも....

991 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:17 ID:+eJWMVsf
>>985
そうかもな。大阪人は東京に憧れてないから。

992 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:17 ID:LD6sh60V
>>988
結局聞く耳は持たないのね....

993 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:18 ID:/UtYlMjA
【汚い】なぜ大阪人は生きてるのか【臭い】


994 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:18 ID:+eJWMVsf
東京の大阪人、ガンバレ!
くっさい標準語なんか使うなや!

995 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:19 ID:oMPhxdla
>990
ああ。そうなのかな。

>991
それもよく言われるね。
大阪は東京を下に見てるから東京でも大阪弁使う。
東京も大阪を下に見てるから大阪でも標準語使う。

996 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:19 ID:o7br+ug5
ホント、2ちゃんねらは大阪叩きが好きなんだな。
勝手に叩いてろ、下らん

997 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:20 ID:LJAXUcmw
 疑問ですが、大阪の方は日本の何処でも、自分達の
話している言葉が、相手に伝わっていると思っている
のですか?

 確かに、東京でも自分達の御国言葉を話せれば気持ちが
良いかもしれませんが、言葉は道具、相手に伝わらなけれ
ば、単なる自慰行為に過ぎません。



998 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:20 ID:gSmRvPot
1000げと

999 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:20 ID:oMPhxdla
やっぱりあくまで東京と対等だ、っていう意識はどっかにあるのかもしんない。
それがムカツクといわれればそれまで。ゲショ。

1000 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:20 ID:wWJRgV64
1000


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

280 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)