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自己責任について

1 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:35 ID:7BhuKvPS
最近、イラクの人質問題を機に、自己責任を語る輩が増えた。
当掲示板にも何人か見掛けたが、個人的には苦笑せざるをえない。

そもそも、匿名で発言することには、責任は伴わない。あえて、
匿名で発言し、実名を晒さないのであれば、それは、
「自分の発言について責任を持たない」ことと同義であり、
責任云々を語る資格はなかろう。少なくとも、他人の責任問題について
偉そうに語る資格などない。

その点が分かっているのだろうか?>自己責任厨の方々

ちなみに私は無責任であるので、匿名で十分である。偉そうにする
理由もない。ただ、伝えたいだけである。

2 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:36 ID:QVChXcVr
逃げと!

3 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:36 ID:GWoCk//l
( ´,_ゝ`)プッ

4 :自民党+統一狂会+右翼団体構成員は世論つくりのために2chを使用中:04/05/04 13:39 ID:MNUR7pRv
   <痔眠党が右翼の嫌がらせに関与か?!>
反戦・平和を願う宮崎県の女子高生が、「自衛隊の海外派兵反対!」の
嘆願書を小泉首相へ送るが、平和の願いは自民党を怒らせ、
右翼団体「國際勝狂連合(統一狂会)」と日本青年協議会(生長の家)」
が動く。 女子高生のホームページ荒らし、Eメールで集団で脅迫、
九州の女子高生家族や親戚の住所、彼女の通う高校への右翼の度重なる脅迫電話。
「週刊新潮」が平和を願う女子高生を批判し、右翼の嫌がらせに加勢。
「日教組や左翼マスゴミ(原文通り)に政治利用されているのは事実」
「学生・未成年の人は、大人のやることに公的に意見を出す権利なんか
ないでしょ」と、2chねらー用語を使い、市民運動を攻撃。

親戚の住所や名前まで調べて、「自衛隊海外派兵反対」したことへの謝罪を
右翼の脅迫により求めさせる狂信的で非道な全体主義者(ファシスト)。


5 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:40 ID:T+My+Wng

ヨソのスレで拾った。個人HPだが
『サヨ』の2ch批判や、自己責任免責論者に対して面白く解説されている。
読んでみれ

ttp://homepage2.nifty.com/k-sekirei/index.html#ot

6 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:41 ID:RV3noPFG
>>4
やっぱり犯人はチョン?

7 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:43 ID:T+My+Wng
>>5 の貼りなおしver

http://homepage2.nifty.com/k-sekirei/index.html
マスメディアの「テロリズム」―日本人拘束事件について―
マスメディアの「テロリズム」No.2 ―日本人拘束事件・週刊誌編―


8 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:45 ID:5sy8xMlZ
無責任でイラクに行ったのが問題なんだろが

9 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:51 ID:+d2cnnQ+
>>1
スレ主こそ自己責任を考え直せ。
無責任とのたまうスレ主に議論する資格なし。

10 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:53 ID:JOI2Z97A
>>1
自己責任から逃げてるぞ( ´,_ゝ`)プッ

11 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:57 ID:jHXnoxB0
スレをたて逃げしてる奴がいうことじゃないな

12 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:57 ID:nh/ew86C
>>1

匿名掲示板に書き込んでるやつが
無責任な行動をとってるかどうかなんて
わかんないと思うんだけど

実社会ではまともな人らかもしれないし

13 : :04/05/04 13:59 ID:DVH0Pe+N
>>10
>>>1
>自己責任から逃げてるぞ( ´,_ゝ`)プッ

自己責任から逃げてるぞ( ´,_ゝ`)プッ


14 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:01 ID:7BhuKvPS
先日のイラクの5人のパッシングは酷いものだった。
平和を願う5人は賞賛されこそすれ、心無い人々が
彼らを中傷した。
ニュース速報などではバーベーキューまだ〜?等の
発言が多数みられ、「右翼」なる人々の浅ましい性根を
かいま見た思いだ。



15 :朝まで名無しさん :04/05/04 14:01 ID:XmpYiOUr
どちらかというと
「あれだけのコメントを言った」人質家族の
自己責任が問われてるんじゃないの?



16 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:03 ID:EMte+uD5
ま、所詮 2ch だよ。
2ch は 2ch。
それ以上でも、それ以下でもない。

2ch を 2ch として利用すれば良い。

2ch を 2ch 以下として見下す >>1 も、
2ch を 2ch 以上のものとして擁護する勘違いも、
2ch に振り回される阿呆。

17 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:03 ID:+d2cnnQ+
>>14
ひどい中傷をしたのは右翼ではないだろう。
人間のクズとでも言うべきか。
左翼連中以外の人間が全て右翼と思うのは間違っている。

18 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:03 ID:7BhuKvPS
http://www.egawashoko.com/menu4/contents/02_1_data_28.html

江川さんの自己責任についてが良くまとまっている。

なぜ外交官2人が責められず、5人に誹謗中傷が集中したのか。

その意味を深く示唆してくれる。

19 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:05 ID:T+My+Wng

ヨソのスレで拾った。個人HPだが
『サヨ』の2ch批判や、自己責任免責論者に対して面白く解説されている。
読んでみれ

http://homepage2.nifty.com/k-sekirei/index.html
マスメディアの「テロリズム」―日本人拘束事件について―
マスメディアの「テロリズム」No.2 ―日本人拘束事件・週刊誌編―


20 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:06 ID:+d2cnnQ+
単純に彼らの行動が責任を持った行動でなかったということだ。
つまり、危険地域に向かうための基本的な準備と対策が全くなかったということ。
それについて彼らが反省していない点が非難されている。


21 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:07 ID:h6IycEg6
そうだよなぁ、2ちゃんで発言した香具師を全員告発して
裁判で争うということも、三人の人質とその家族の皆さんには
真剣に検討してもらいたいよね

22 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:08 ID:a8IldvKG
>>18
>先のタクシー運転手はもう忘れてしまったようだが、日本は2人の若い優秀な外交官をイラクで失っている。
>この時には、亡くなった2人や家族、あるいは外務省などに対する批判や非難の声はあまりなかったように思う。
>事件や仕事の態様が異なるということもあるが、言いがかりをつけようと思えば、それは可能だろう。

異なりすぎだろ。
外交官問題を引っ張り出すこと自体が間違い。

23 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:09 ID:5sy8xMlZ
>>14
>平和を願う5人は賞賛されこそすれ

彼らは平和を願ってイラクに行ったのではない
自分の欲望のために行ったのであって
とても賞賛できるものではない。

24 :ネットウヨによる偽装掲示板の発見者:04/05/04 14:12 ID:SRmAUjnD
以下の掲示板は、いわゆるネットウヨによる偽装掲示板のようです
彼等は「釣りサイト」と称してこうした偽装掲示板を作り、遊んでいるようです

「平和について考える市民の掲示板」
http://6419.teacup.com/mogamiyamato/bbs

別の掲示板に、こんな書き込みがありました
--------------------------------------------------------------------------------
平和板に獲物がかかりました 投稿者:しんしん  投稿日: 5月 3日(月)23時23分8秒

スサノオさん、
その「リアル」さんが平和板に投稿して、

>>リアル君、君が居座ってる「平和について考える市民の掲示板」は、君が嫌いなネットウヨクが
>>君のようなネットサヨクを釣り上げるために作った「仕掛けアミ」だぞ・・・(w 
>>まんまと掛かりおったわ(爆笑

>これは事実でしょうか。
>私としては劣化ウラン弾の危険性について真剣に議論したいと思い書き込みをしたのですが。
>管理人さんに真偽をお尋ねします。

と書き込んでいるのには笑いました。

--------------------------------------------------------------------------------

この投稿が掲載されている掲示板は以下
http://8001.teacup.com/homeyo/bbs

25 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:12 ID:7BhuKvPS
集団でリンチした場合、個々の罪の意識は希薄になるでしょう。
罪の重さ自体は決して軽くないのに。恐ろしいことだと感じるのは
私だけだろうか?
大体、今回の事件は国民が危機にさらされているのだ。
政府はあくまで国民の代表に過ぎず、代理機関でしかないのだ。
にもかかわらず、政府は邦人保護の義務を放棄する意図で発言
を繰り返してきた。
自衛隊を派遣してサワーワの奉仕なるものに従事させるなら
なぜ彼らの解放に最前の道を取らないのか。
最前の道とはこの場合犯人の要求を受け入れることである。
ならば自衛隊を撤退することであろう。
5人が火刑に処されていたら小泉は「自己責任」と言い逃れ
する意図があったのだろう。
自己責任は施政者の逃げ道であってはならない。
市民のいのちを救うために最前の道を模索する。
それが法治国家というものだ。
5人のいのちが国家の方針の名のもとに犠牲にされようと
していた「事実」をわたしたちは深刻に受け止めるべきだろう。


26 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:14 ID:T+My+Wng

バクダット占領時に、アメリカ軍の戦車に砲撃された 日本人TVクルーも居たけど、
3邦人みたいに、逆切れなんてしなかったよな。
危険なのは わかっていた訳だから。

ああいうのが、自己責任なんじゃないの?


27 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:15 ID:7BhuKvPS
>>23
自分の欲望の為に行ってませんが・・・。
みなそれぞれイラクでの現実を世界に伝える為に危険を
かえりみず自費で渡航したのですよ。
なかでも今井君は若干18歳では劣化ウラン弾の告発を行うために
現地に出向いたんですよ。




28 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:15 ID:a8IldvKG
>なぜ彼らの解放に最前の道を取らないのか。
>最前の道とはこの場合犯人の要求を受け入れることである。

目前の問題だけしか見えていない。
テロに屈するということは、テロ活動の活発化に繋がるのは明白。

29 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:16 ID:PfiwgRPY
・・・所詮こんなもんか・・・。

なんか同じ論議の繰り返しだな。

再生機かよ。

30 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:16 ID:7BhuKvPS
>>26
あの事件後にメディアは米軍は明らかに自分たちを意図的に
砲撃したと報道していますが。

31 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:17 ID:a8IldvKG
>>27
>みなそれぞれイラクでの現実を世界に伝える為に危険を
>かえりみず自費で渡航したのですよ。

これが自己責任ですね。
誰に頼まれたのでもなく、自分の意思で行ったんだから。

32 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:17 ID:5uy6c+gV
>>1
IDが7バカプレイステーション

イラクでソニー関係日本人二人が拉致られるという予言ですか?

33 ::04/05/04 14:17 ID:v5X4fM46
>>27
告発をしたいという自分勝手な欲望の為に

34 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:17 ID:T+My+Wng

テロリストに ネタをヤリに行ったようなもんだな。
あの3人が殺されて、NPOが撤退し、
テロに屈して 自衛隊まで撤退したら、誰が困ってるイラク人を助けるんだ???


35 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:18 ID:s1YswQmv
匿名は無責任、なだけではない、と思う。言葉はよくないけれど、今どんな
気持ちを感じているのか、匿名だから率直に書ける、ということがある。
どうしても、あの人たちの言葉に不愉快さを感じてしまうとことが、掲示板
に書き込みをさせているに過ぎない。明らかな中傷は避け、うまく気分を説明
できる場を維持させて欲しい、と思うな。彼らは、自分たちの発言が、どう
受け取られているか感じ取れない、ということも付け加えたい。家族には、
年齢の高い人もいるのだから、その辺りを、教えてやればいいのに、と思う。

36 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:19 ID:7BhuKvPS
人質になった郡山さんと今井君の記者会見では
二人ともしっかりとした話し方をしていました。
二人とも極普通の市民だと強く感じた。



37 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:19 ID:RV3noPFG
これみろ。
http://www.mkimpo.com/diary/2004/may_day_2004_ter.html

馬鹿にしてるだろ?アホなんだよ、アホ。


38 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:20 ID:a8IldvKG
>>36
記者会見の状況が(ry

39 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:20 ID:7BhuKvPS
>>34
管党首が国連重視するなら派遣を容認すると発言していますが。

40 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:20 ID:YQIYHkcU
自己責任って言葉は、自業自得という意味で使われてるね。

41 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:22 ID:T+My+Wng
>>30
戦時下なんだから、友軍からの 誤爆や拘束も予想の範囲でしょ。当然。
まさか、撃たれるとは思ってなかっただろうケド。

TVカメラが、対戦車ミサイルに見えたとかいう話もあるし、
友好国軍と言えども戦闘中に邪魔してくる奴は撃たれても仕方ないだろう。

42 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:22 ID:k9VcUu9z
散々避難勧告という名の退去命令があったにも関わらず、何の対策もせず無視して残ったんだから死んでも自己責任なんじゃネーノ

もしも自衛隊が撤退していたら、「もしかした」救えたハズの命が「もしかしたら」失われる事になった「かもしれない」
そう考えたら彼等としても死んで本望ダロ

43 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:24 ID:+d2cnnQ+
>>36
あの会見をごく普通の会見と考えた人は少ない。
あきらかに何度も打ち合わせをした不自然な会見。
記者の質問にも答えない。
不信感を増しただけの会見だった。
彼らの本心が聞きたかった。

44 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:26 ID:T+My+Wng

事前に質問内容は制限され、
外国人記者も、テロリストを擁護するかのような2人の発言には当惑したようだな。


45 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:26 ID:5sy8xMlZ
>>36
市民という言葉は使わないほうがいいですよ
説得力が無くなります。

46 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:26 ID:7BhuKvPS
>>43
あの会見の前にサイバッチはじめとするイエロージャーナリズムが
人質をつるし上げると表明している。
記者団が当初から偏向報道目的で集ったのならつきあう義務は
無い。


47 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:28 ID:T+My+Wng
>>46
批判を受けて立たねば、正当性は主張できないと考える。

48 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:31 ID:7BhuKvPS
>>47
何に対しての正当性かな?
彼らは被害者なんだぞ。
犯罪に巻き込まれた側が悪いと言うことは無い。
責は加害者にあるのだし、加害者を追い込んだイラクの現状を
生み出したアメリカと日本こそ責を問われるべきだろう。

49 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:31 ID:s1YswQmv
カメラマンさんは、自分を指してジャーナリストだと仰っているが、聞いた
ところでは、「一旗あげる」ための一枚を撮るという、功名心から、「イラ
ク入り」したと聞いている。本当に、「伝える」という使命感から行ったの
ならまだしも。使ってもらえない写真をとっていたようなプロではない人が
やたらに危険なところを狙って、拉致されたとしたら問題ではないですか?

50 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:31 ID:RV3noPFG
表明したか?

51 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:33 ID:a8IldvKG
>彼らは被害者なんだぞ。
>犯罪に巻き込まれた側が悪いと言うことは無い。

被害者だからといって責められるべきではない、ということはない。
十分過失はあった。

52 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:34 ID:bJv3Ec3r
「反政府」のスタンスで活動をしておりながら、危機に瀕した時は
政府に助けてもらうという図式が、あまりにナンセンス。
きゃつらは恥という概念を持ち合わせていないのであろうか。

53 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:34 ID:T+My+Wng
>>48

その加害者を『レジスタンス』などと賞賛していたのは、他ならぬ被害者本人だ。
彼らは、テロリストの友達なのか?

国民的に既出だが、政府は『退避勧告を13回も出している』
そのうえで、拘束されても仕方ないだろう。
なんで、政府批判・自衛隊批判が出てくるんだ?? それがオカシイっての。

54 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:34 ID:RV3noPFG
>>48
加害者はその理屈で拉致したんだぞ?


55 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:35 ID:UgOdNzkT
大体アラビア語はおろか英語すらまともにしゃべれんが
一人で出向いたところで取材もくそもないと思うのだが。
劣化ウラン弾の被害にあった子供の写真はとることできても、
その子供や周囲の人々の心情を聞き出すことができなきゃ全く無意味だろ

56 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:36 ID:YP7VFoeU
>>25
一見まじめに語っているように見えるのだが・・・
読んでみると???
オマエ日本人ではないだろ!

57 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:36 ID:/lnWsriB
お祭りの予感でつ。。ぶるぶる。。

 http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1083607314/l50

やばいだろ。。これ。。↑↑↑↑↑↑↑↑


58 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:36 ID:7BhuKvPS
>>49
戦場カメラマンは元々契約で写真をとってくるんですけど。
それが仕事だからイラクで活動するんですけど。
危険なところがそもそも駄目なら高層ビル建設従事者や
地下鉄工事者など出来はしない。
しかし事故にあっても自己責任とはならない。


59 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:36 ID:a8IldvKG
>>55
まず、劣化ウラン弾の被害なんて10年単位でないと出ないからな。
根本から行動がおかしい。

60 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:36 ID:OBB0jfFg
>18
江川さんのHP読んでガッカリしました(;´д⊂)
もっとまともな見識の持ち主かと思ってたのに・・・
山登りでも冬で危険だから入れない時期やルートとかもあるのでは?
安全対策を講じたとはとても思えない行動+誘拐後の家族の言動があったからこそ
いろいろな人からバッシングを受けた訳で、
外務省は十分な邦人保護が約束できないからこそ退避勧告を出していた訳ですよね?
渡航情報の無い比較的安全な国への旅行や、たとえ日本国内においても人に注意は必要なのに
保護というのは自助努力をした上で自分の力だけではどうしようもない部分に対してのみ
お願いすべきことでしょう。
国内でも遊ぶ金に困ったからといって警察署や市役所に行ってお金を無心しないでしょうに。
いろいろな意見はあって然るべくと思いますが、
プレスやジャーナリズムが個人的な主観をあたかも国民の総意のように蒔いている事実は
改めるべきだと思います。
声の大きな人(知識人、有名人など)は、どこを非難することなく事実だけど伝えるように
努力して欲しいものです。

61 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:38 ID:T+My+Wng

誰も言わんから言うけど、

判断力の不充分な 未成年者をそそのかして 戦乱のイラクに送り込んだ

NPOの支持者の大人達や マスコミは、なぜ 批判されないんだ!!??

イラクは危険だから 自衛隊行くなって言ってたヒトが、 なぜ 我が子を イラクに送るんだ??


62 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:41 ID:7BhuKvPS
>>52
主義信条に関わらず国は邦人保護の義務があるんですけど。

>>57
リンク先に飛んだが、日付けも何処で撮影されたかも明確にしていませんね。
イラクで取られた写真とは限らないでしょう。
一部合成の可能性も否定できないと思いますが。

63 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:41 ID:UgOdNzkT
彼ら3馬鹿が「国境なき医師団」のような本当に現地住民に
役立っているNGOでだったら全く叩かれなかったと思う。
信念と行動が伴っていないくせに、
自分の行っていることが必ず正しいと信じて疑わない態度が
皆の癪に障ったんだと思う。



64 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:41 ID:J7z50ZgU
自己責任は政府に無茶な要求をした家族に向けられるべきであって、本人達に向けるものでないでしょ。だって本人達は危機に遭遇したことについて、なんら責任転嫁してないじゃない。郡山さんの「当てはまらない」とは、そういう意味で言ったんだと思うけど。

65 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:42 ID:s1YswQmv
>>58
郡山さんはフリーのカメラマンですが、どこと契約してイラク入りしたのか
教えてください。


66 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:42 ID:FDxWPqgZ
>>58
 契約先があるなら、何かあって責任を追及できたとしても
せいぜい契約先にいくらか責任追及できるだけなんじゃな
いですか?


67 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:42 ID:T+My+Wng
>>58
あんた変だよ。
建設労働者は、地下や高所で働く事を依頼され、条件に合意して働くの。

頼まれもせず、『立ち入り禁止』って書いてある 工事現場に忍び込んで死んだら
自己責任どころか、責任賠償を求められるよ!?

電車の飛び込み事故とか、山岳遭難の救助費用も、賠償求められるんだよ?



68 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:45 ID:RV3noPFG
>>58
郡山は会見でこう言った
『ジャーナリストは危険だからこそいく』と
しかしこうも言った
『政府が自衛隊撤退拒否をすぐさま表明した事は、これからイラクに行く
NGO、ジャーナリストにとって、厳しいと思います』
命が惜しいなら、いくな!


69 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:45 ID:7BhuKvPS
>>67
それは筋違いな話だ。
58では仕事場が危険であったら仕事するなという論調では
何も出来ないと言うことですよ。


70 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:48 ID:T+My+Wng
>>69
ハナクソみたいな言い訳スンナ。
自己批判や、謙虚な反省のないのが 『市民派』??の嫌われる理由なんだぞ。

71 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:49 ID:RV3noPFG
>>62
解放されてから取ったに決まってるだろw
帰ってきてこんなふざけた事してるってことだよ。


72 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:50 ID:VefjuKTF
>>64
いや、彼らは危険地帯に赴くために必要な準備をしていなかった。
捕まりにいくかのごとく、無防備で向かっている。
それに対する反省が彼らの中にほとんど見られないことが問題。
彼らの行動が責任を伴った行動とは思えない。
そして、こういう事態、すなわちテロリストの標的となることが、
自分の命だけで済むという考えもまた危険。
自分達の命だけでなく、同じ目的で危険地帯で人道活動している人々をも
危険に巻き込んでしまうという意識が彼らに欠如している。

73 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:53 ID:T+My+Wng

人質擁護派のヒトに 質問なんだけど、

また、誰かが イラクに行って、拘束されたら また、政府批判する気なの??


74 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:56 ID:s1YswQmv
私は、他の二人はともかく、郡山さんの発言にどうしてもカチンとくるモノ
を感じてしまう。それには態度もある。拉致されたのは自分のせいではない
、自分のやったことは正しい・・・。その主張を帰国して言えるために、多くの人に心配
をかけ、多くの人々の税が使われたことをどう考えているのだろうか。はっきり言って
人の気持ちのわからない人が、どんな写真を撮れるのか、疑問。これは中傷じゃなく
正直な気持ちです。


75 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:57 ID:2I891HLp
彼らが悪いのではない。
彼らを政治利用しようとしている奴らが全て悪い。

76 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:58 ID:VefjuKTF
自衛隊が宿舎に引きこもってたいした活動をしていないと批判する輩がいる。
しかし、これは隊員の安全を最大限確保するためのこと。
これが危険地帯で仕事をする者の責任であり、任命した国の責任である。
テロの要求を飲まないということも、世界の秩序と安全、さらに他の日本人が被害に
逢わないために国が行わなければならない責任。
彼ら3人を、それらの事情をふまえながら、全力で助けなければならないのも国民を守るという国の責任。
全て行動には責任を伴う。

責任ある行動でなかったならば、国であろうと、誰であろうと批判される。



77 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:58 ID:w301F91T
そもそも写真とってくれなんて誰かたのんだか?


78 :朝まで名無しさん:04/05/04 14:58 ID:T+My+Wng

あの3人は、過労で倒れた 川口外務大臣には謝罪すべきだろうな。


79 :◆ASAHI7ToAo :04/05/04 15:03 ID:pcij24x0
>>27
>自分の欲望の為に行ってませんが・・・。

今井は劣化ウラン団の調査なんぞ本気でやろうとしたわけじゃない。
本気なら、しっかりした専門家や機材と十分な年月が必要。
個人で短期間に取材するなら、ちゃんと研究しているところに取材に行くべき。
実際は自衛隊撤退運動の道具として、
また、注目されるため、マスコミ受けのいいものと言うことで選んだに過ぎない。
それは今井自身がメルマガにはっきり書いている。

高遠は今回は未成年でイラク初体験の今井の付き添いだろ?
ボランティアとしてなら、それなりに組織だって行うべき。
女一人で背負える荷物の一部程度のプレゼントの為に
高額な渡航費用をかけ、退避勧告を無視するというのはあまりにもお粗末。
プレゼント代と旅費分をちゃんとした組織に寄付した方が遥かに有益だ。
偽善であっても評価されるべき部分はあり得るが、今回の高遠はひたすら自己満足に過ぎない。

郡山はアンマンで2人に会って、急遽イラク入りを決めた。
最初からイラクの状況を世に伝えると言う目的で無かったのはそれで証明できる。
退避勧告の出ているところに入ることを
準備する期間も設けず、急遽決めてしまうというのも問題だが。
何より彼は日本を発つ前、元恋人に、「有名になってくる」とメールしている。
俺はそれ自体を悪いなどとは言わないが「自分の欲望」でなくて何なのだ?

つか、今井・高遠・郡山、或いは、高遠・今井・郡山、と
常に郡山は「第三の男」になるのも面白い現象だw

80 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:05 ID:a8IldvKG
なんだかんだ言ったって、これからのあの3人の立場は辛いものがあるな。
3人に過失がなかったとしても、被害額は甚大。特別褒められたことをしたわけでもない。
身近な人ですら、あの家族の言動と態度には引いただろうし。
ま、それを気にする人間でもないか。
これからも反政府活動頑張ってくれ。

81 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:06 ID:w301F91T

「自己責任はあたらない」

「政府は何もしてくれない」




82 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:11 ID:J7z50ZgU
>>72   本人達が何かを要求したときに、初めて自己責任を追及できるのでは?謝罪とか感謝の意が足りないとは別問題だろ?                            じ

83 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:15 ID:5sy8xMlZ
自己責任というのはイラクに行く前から発生している

84 :◆ASAHI7ToAo :04/05/04 15:20 ID:pcij24x0
>>82
自己責任ってのは、行動を起こす時点でオノレの中で確認してないといけないことよ。
で、それがちゃんと行われていたと思えない軽率ぶりが認められ、
その点に対する自省の姿勢が無いってのが問題って>>72は言ってんじゃないの?

85 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:22 ID:J7z50ZgU
当然にすべての行動には自己責任は伴うわね。しかし、それを追求できるのは彼らが責任転嫁をして何かを要求した場合だけでは?彼らは責任転嫁したか?何か要求したか?

86 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:22 ID:a8IldvKG
>>84
いいこと言うな・・・

87 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:24 ID:s1YswQmv
自己責任っていうのは、自分でなんとか出来る範囲を超えることが発生した時
に、誰かに迷惑を欠けたら問われるものじゃないの?どこをどう押して「何か
を要求」になるの?彼らは助けて欲しくなかった? そんなことはない。家族
も本人たちも助けて欲しかったハズ。謝罪とか感謝の意は、大切なことに、き
まってる!別問題だと思うから、問題になるんです。

88 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:26 ID:+tTG5L6a
人質となって殺害されそうなのは、
日本政府が自衛隊を派遣したせいなのだ!
撤退を要求する。
自衛隊なぞ役にたたない、NGOとボランティアで充分なのだ。


89 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:26 ID:w301F91T
>彼らは責任転嫁したか?何か要求したか?



え?


90 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:26 ID:J7z50ZgU
だから自省の姿勢がないのと、自己責任を問うのとは別問題だちゅうの!

91 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:27 ID:Yd7yr20K
自己責任ってタイトルだけでも、ここの他に

●自己責任・自業自得 (124)
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082534644/

●自己責任こそ日本の国民・国家に必要 (136)
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082441262/

●経産相よ中川流”自己責任”を見せろ。ゴルァ〜 (769)
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082720165/

●ええっ!有本恵子さんも自己責任になるの! (214)
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082240800/

●『自己責任』といいつつ税金使っちゃう政府 (26)
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083543457/

こんなに有るのに、まだ必要なんですか?

92 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:28 ID:5sy8xMlZ
>>88
お門違い

93 :◆ASAHI7ToAo :04/05/04 15:30 ID:pcij24x0
>>85
現実の行動から見て、しっかりと自己責任というものが意識されていなかったように
考えられるならば、そこがまず問題。
次に、その後の様子でその点を自省しない姿勢があれば、そこも問題。
そして、責任転嫁をしたならば、それも問題。
どの点についても、問われうる。

94 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:34 ID:w301F91T
自己責任が意識されていないかも、というより、
理解できていないんじゃないかな。

95 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:34 ID:VefjuKTF
>>82
謝罪や感謝の意が足りないなどとは72の文面のどこにもないが?
謝罪や感謝といった礼儀の問題だけではないんだよ、今回の批判は。
彼らはまたイラクに行くと行っている。
それにしては今回の行動の何がいけなかったのか全く理解していないような発言が
非常に危険だと言いたい。
今回の行動の目的が良いことか悪いことかはこの際関係ない。
危険地域に行くためには何が必要か、特に今回のイラクのような場所は
拉致されて政治目的に利用され、そのことによってさらには他の罪のない人間まで巻き添えにする、
非常に危険な場所であるということ。
自分の命がなくなるだけで済まない事態になることをよくよく考えて欲しいのだ。
確かに必要以上のバッシングと意味のない中傷で彼らが頑なになっているのかもしれない。
彼らが、自分の行動の浅はかだった点について、真摯に受け止めていることを願う。




96 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:34 ID:s1YswQmv
責任転嫁、要求ってことは自己責任とは本来、なんの関係もないんだけど。
まぁ、彼らが、責任転嫁したり、何かを要求したら、とんでもないことになるでしょう
ね。たとえば、「イラクに残りたい」と願望を仰った人がいたが、それについて
の反応を、憶えておられますかね?
たいがいにしといてくれ、という顔を小泉さんがしてたけど。

97 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:34 ID:Yturr2Ok
自己責任なぞ意識する人いない。
反省も必要無し。
自分の被った損害を、他に補填するように要求しない限り。
まぁ、ネット掲示板での誹謗中傷の損害賠償請求訴訟起こす
というのは、他から被った損害だから問題ないだろうし、やった
方がいいだろう。


98 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:35 ID:J7z50ZgU
自己責任を問うとは結果に対して責任を取れということだよな。確かに三人の行動には軽率であったことは否めないが、具体的にどう責任を取ればいいんだ?現実問題として個人にとれないだろ!

99 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:36 ID:mQGVgBTK
自己責任とは、責任転嫁するときに使う詭弁にすぎない

100 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:36 ID:4zPtwAza
>>73

人質を擁護しているのではない。政府やマスコミの
人質バッシングに違和感を感じている。



101 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:37 ID:Yturr2Ok
だから、自分の被った損害を自分で処理することが
自己責任だから、果たしている。

102 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:38 ID:w301F91T
>自分で処理



え?

103 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:41 ID:J7z50ZgU
私が言いたいのは、必要以上の非難はいかがなものか?ということだ。

104 :91:04/05/04 15:44 ID:Yd7yr20K
俺が言いたいのは、このスレは他のスレと異なる趣旨であり、
またちゃんと1000まで行くと踏んで立てたんだろうな?って事だ。

みんな>>1に釣られすぎ。

105 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:45 ID:s1YswQmv
人質になってしまったこと、いろんな人に迷惑をかけたことを、しっかり把握
して、謝罪し感謝し、請求された額を支払い、今後退避勧告の出されている所
へ、無責任に出入りしないことが、彼らに要求されていることです。
そんなこと、書かなくちゃ、わからない人がいるんだな、と思った!

106 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:46 ID:gLpWvGix
20億かかってます。

107 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:47 ID:J7z50ZgU
人命がかかったことなんだから、「税金の無駄使い!」なんて心の狭い非難するなよ!同じ国民としてさみしくなるぞ!

108 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:47 ID:4fW+GfPH
退避勧告でてるとこ、行こうが良いと思う、その人の勝手。

109 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:49 ID:w301F91T
民主主義のルールを踏みにじって必要以上のことをやってるのは、トリオの方々。

110 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:49 ID:VefjuKTF
今回の問題は
火事場に突っ込む
山奥で遭難する
といったこととは全く異なる。
上記の問題は自己で責任のとれる範囲。
被害は究極的には自分の命だけとなる。
しかし、今回の場所は自分の命が、他人の命と国、ひいては世界秩序を左右するというところまでたどり着く。
とても自己の責任ではどうしようも出来ない。
だからこそ、自衛隊のように慎重に慎重を重ねた行動が必要となる。
自衛隊を笑うなかれ。
彼らの中で被害者が出ようものなら、世論は撤退に傾き、イラク貢献が困難となる。
日本人のなかにイラク人に対する憎しみも生まれよう。
まさに彼らの命が失われただけで終わらない問題にまで発展する。
彼らは、自己の責任というものをしっかりと認識しているからこそ、あのような行動をしている。

111 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:49 ID:gLpWvGix
20億

112 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:51 ID:VXOPB8bi
命令で動く個々人がそれほど認識してるように思えんが。

113 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:51 ID:mQGVgBTK
民主主義のルールの一つに
多数派によって少数派を犠牲にしないというのがある

114 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:51 ID:w301F91T
税金で子供のミルクかってる人もいるんだよな。

115 :◆ASAHI7ToAo :04/05/04 15:52 ID:pcij24x0
犯罪を例に出して申し訳ないが、
捕まれば罰せられるというリスクを負って、万引きをするとする。
で、捕まって罰せられた。
現実にはこれで自己責任は完結しない。
万引犯というレッテルを貼られたり、近所で陰口を叩かれたりするのよ。
そこまで受け入れんと仕方が無い。
んでも、その後の態度や厚生ぶりで、あとの部分も解消し得るってことだ。

んで>>103
その意見には賛成なんだが、
「彼らには一切の非が無い、悪いのは政府や批判する連中云々」
って擁護派が出てくると、反発を生んじゃう。
で、その反発がまた3人への非難に見えちゃう。って経緯もある。

116 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:53 ID:gLpWvGix
でも20億もかかってるつ−の

117 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:53 ID:7i+pcMyZ
つうか、人質にするという極悪非道のテロリストへの批判が一切出ず、
それどころかテロリストが悪いのではなく、自衛隊を派遣した政府が
一切の責任を負っている。つう主張を家族がしたからだろ。
しかも、外務省の役人に対する罵詈雑言。で、「時間がないんです!」
ってなんでマスコミの前ではなさなあかんのよ?
家族にだけはこっそり情報でも言っておくかとか思っていたとしても
これではいえないよな。挙句の果てには政府は何も情報を伝えて
くれないと文句たらたら。

そりゃ、みんな引くわな。
ふつうなら、世論が小泉批判にまっしぐらになる状況で、こうまで
世論を動かし、自衛隊派遣賛成派を増加させた高遠兄弟は神
ですよ神!

おじさんはこの家族に感動した!!。
この家族がいなかったら、自衛隊撤退せずなんてあれほど早く
小泉はいえなかったよ。

えらい。本当にえらい。みんなも感謝すれ!

118 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:53 ID:J7z50ZgU
彼らは一応、謝罪と感謝の意を表明し請求額を支払っただろ!それにどんな理由があろうと、個人の行動を制限することできないだろ!そんなこと書かなくちゃわからない人がいるんだな、と思った!

119 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:54 ID:3mRgf2v7
>>105
要求されていることはとっくに知っているだろ?
ここではその要求のどこまでが妥当なのかを話し合っているんじゃねえの?

120 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:55 ID:mQGVgBTK
>>116
一人30円ぐらい、いいじゃないか?それともお前は
30円も払いたくないのか?

121 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:56 ID:w301F91T
ああ、その20億で一体何人の飢えた子供たちが救えただろう・・・

122 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:56 ID:5sy8xMlZ
>>101
>だから、自分の被った損害を自分で処理することが
>自己責任だから、果たしている。

いいですか この事件の場合自己の責任を果たすというのは
政府の勧告を無視し、なんの対策もとらずイラク入りし
テロリストに捕まった。その時点で死を選ぶということですよ?

123 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:57 ID:OBB0jfFg
>107
人命がかかった事なんです。
だから自分の命がかかっている事実を認識して、他人や政府に迷惑を掛けないように
自分の行動は自分で責任を持つんですよね?

124 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:57 ID:dp5NNZMu
外務省で飲み食いする金が減っただけだろう。

125 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:58 ID:s1YswQmv
>>103
必要以上になるか、丁度よくなるかを左右してしまったのは、会見時の
発言のなかに、助けてもらったこと、助けを必要としたことについて、
反省や感謝があるかどうかを、人々がどう感じたか?だろうと思う。
必要以上になったのは、多分必要以下の謝意に見えたから。
多くの人が、必要以下と感じるような発言をこそ反省すべき。


126 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:58 ID:3mRgf2v7
>>122
ノーヘルメットでバイク乗っても、シートベルトをしないで
車のっても、少なくとも「死」を選ぶ必要は無い。
大声で助けを求めればいい。

127 :朝まで名無しさん:04/05/04 15:59 ID:dp5NNZMu
政府なんて多いに迷惑掛ければよろしい。

128 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:00 ID:7BhuKvPS
>>115
「彼らには一切の非が無い、悪いのは政府や批判する連中云々」

あの〜
今井さんら人質を散々誹謗中傷を繰り返してきたのは速報板を
嚆矢とする無責任な名無しさん達なんですけど。
被害者の家族にまで誹謗中傷や讒言は酷いの一言でしょう。
何事もそうですが、責められるのは加害者であって事件の背景を
生んだアメリカらでしょ?
今井さんらは被害者なんですよ。
そのことを理解してますか?
その上で被害者について自己責任という論調が突然出てきた。
今まで中州のキャンプ洪水被害など多くの天災人災がありましたけど
自己責任なんて語句は出た覚えないんですけどねえ。
突然「自己責任」なる言葉が降って沸いてくる理由というのが
不自然すぎると思いませんか。
はっきりいえば違和感を感じる。

129 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:00 ID:w301F91T
偏った政治団体に全国民が30円徴収されるって言ったら、みんなどう思うかな。

130 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:02 ID:5sy8xMlZ
>>126
それが無責任なんだけど

131 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:03 ID:3Bsd3JLU
北海道のクマに税金食われる分、そっちへ行ったと思えばいいだろう。

132 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:03 ID:Th6nC9Cz
 イラクでの邦人拘束事件は人質の「自己責任」だ。
→なぜなら、危険なイラクに逝けば犯罪の被害に遭うのは当然だから。
→というのも、米国にはイラクの治安を維持する能力が欠如しているから。
→となると、米国主導ではイラクの復興は成功しない。
→じゃ、なんで自衛隊はイラクで米国に協力してるんだろう?

事務次官会見記録(平成16年4月)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/jikan/j_0404.html
一般的になりますが、これは基本的な話ですが、外国の領域には日本の
主権は及ばないわけです。当然、日本政府、外務省は在外邦人の保護に
ついて責任を有しているわけですが、日本の主権が及ばないところでは
その保護に限界があるというのも当然のことです。そういった国におい
て、本来ならばその国が自らの主権に基づいて在留している外国人の保
護について、更には治安について責任を負うというのが国際法上の原則
です。

安全保障理事会決議1483(2003)
2003年5月22日の安全保障理事会第4761回会合で採択
http://www.unic.or.jp/new/pr03-059.htm
4. 当局に対し、国連憲章およびその他の関連国際法に従い、治安と安
全の諸条件の回復、および、イラク国民が自らの政治的将来を自由
に決定できる条件の整備に向けた活動をはじめ、国内の実効的統治
を通じ、イラク国民の福祉を促進するよう呼びかける。

2004年04月08日(木)
武装米兵の輸送実施 C130、空幕長が認める
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20040408/20040408a3080.html
 津曲空幕長は過去の輸送任務について「米兵や(連合軍の)軍属を運
んだことはある」と答え、さらに「武器、弾薬を単独で運んだことはな
い」と説明。輸送した米兵が小銃など軽火器類を携行していたことも認
めた。


133 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:03 ID:VefjuKTF
>>113
それは少数派の意見を尊重しなければならないということ。
それに今回の件が多数派が少数派を犠牲にしたとは言えない。

134 :◆ASAHI7ToAo :04/05/04 16:04 ID:pcij24x0
>>118
個人の行動を制限することができない以上、行動する者にしっかりとした意識が求められるのよ。
アホな行動への批判もその為に否定されてはいけない。
それがなくなって皆が本当に好き勝手やり始めたら大変だってこともわかっておくれ。

135 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:06 ID:s1YswQmv
>>118
個人の行動を制限できないとかいっても、3人の家族は、次回のイラク
および危険な地域入りでの活動を止めると思うよ。周囲の人だって。
一般の人と、彼らは、違うでしょ。だって、20億も使ったのに。一応
3人で200万円ちょっと払ったのだろうけど、それで済んだと、普通
は思わないものですよ。「ご迷惑をかけました。二度と危険な所へは、
活動のためでも行きません」とか言ってほしかったな。またまた、こんな
こと書かなくちゃならないとは、思わなかった!

136 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:06 ID:3mRgf2v7
>>130
無責任でも「死」を要求しない。
死をもって償うのが好きなら、一人でそれをまっとうしてよ。

137 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:07 ID:7BhuKvPS
>>132
欠如している以前にイラク人に暴行狼藉を加えている事件が発覚している
イラクの空港で略奪報道も去年報道されていたな。
アメリカの本質が侵略である良い証拠だ。

138 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:07 ID:7i+pcMyZ
>>128
そせそもテロリストが人質取ったのが悪いってことに
なぜ左翼連中は気づかないのでしょうか。

139 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:08 ID:J7z50ZgU
122は彼らは死を選ばなかったから自己責任を果たしてないといいたいのか?私は別にサヨクじゃないが、それは人間としていうことじゃないだろ!!

140 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:08 ID:7BhuKvPS
>>138
意味不明。
答えになっていません。

141 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:09 ID:dp5NNZMu
記者会見で、
又行きたいけど20億用意しといてくれ、とでも言えばよかったのに。

142 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:10 ID:5sy8xMlZ
>>136
では何を要求するのですか?

143 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:12 ID:V4U1aJCG
軽率で責任感に欠ける部分はあったかもしれないけど
酷い個人攻撃してる連中の方がよっぽど無責任な奴らだと思うよ

144 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:12 ID:w301F91T
他人の足を踏んだ人間は踏まれたものの痛みを理解できないっていうけど、
トリオの方々なんかまさしくそうみたい。

いつまでも偏った思想に閉じこもっていないで、
素直に自分の犯した愚かな過ちを認識して、全国民・国際社会に謝罪して、次の人生のステップにしてほしい。

145 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:13 ID:t5k4lTgG
公正、中道、無色、透明 な思想なぞ幻影。

146 :◆ASAHI7ToAo :04/05/04 16:13 ID:pcij24x0
>>128
現実に起こっている現象として書いた。
誹謗中傷や讒言は悪いだろうな。
だが、3人にも家族にも批判を生む原因があるのは多くの認めるところであり、
まっとうな批判はしっかり受けるべきだろう。
そこをおまえさんのように「被害者には一切の非が無い」とする擁護派の出現で
騒ぎがどんどん大きくなってきた。
ついでに加害者をアメリカとすることで、ますます話が拗れちゃう。
背景など一切関係ないところから多くの批判は出ているのよ。

147 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:15 ID:6FHZQx2q
自己責任叩かれてる当の本人は

http://www.mkimpo.com/diary/2004/may_day_2004_ter.html

こんなことして遊んでいるけどどうなんだろうね?

148 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:15 ID:t5k4lTgG
立派!

149 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:16 ID:s1YswQmv
>>137
アメリカ人は、捕虜に暴行を加えてはいけない。しかしイラク人はアメリカ人
を何人民間人のフリをして殺しても構わない。アメリカ人は捕虜に暴行を加え
たら非難されるが、イラク人が見境ナシに外国人を拉致しても非難されない。

150 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:17 ID:VefjuKTF
>>118
権利と義務は表裏一体というのをご存じかな。
義務を果たしてこそ、権利が主張出来る。
誰もが皆自由な権利を主張したら社会は成り立たないだろ?
皆が義務を果たしているから日本は憲法によって言論の自由から信教の自由から職業選択の自由から
そして渡航の自由が認められる。
政府は自国民を海外でも保護しなければならない。
そのために国民は政府のより安全に行動できるように指示に従う最低限の義務がある。
今回の政府の出した待避勧告もそう。
これがあっても渡航・滞在出来るが、そのためには十分な安全管理と対策を用意する
のは政府の退避勧告を聞き入れず行動した者が、万が一の時、政府の助けを
借りるための当然の義務となろう。

自由というのは何もせずに得られるものではない。
君の発言は権利だけ主張して義務を果たさない人の言いぐさだな。

151 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:18 ID:3mRgf2v7
>>142
@帰りの運賃。
A自分達のミスったことを洗いざらい明らかにし、
危険地帯での最低限の準備とは何かを彼らも含めて危険地帯へ
行く人達皆で考えてもらうこと。
Aそれに自分達が満たないと思ったら、満たされるまで行かないこと。

152 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:18 ID:mQGVgBTK
昭和天皇は天皇に負けて国民にあやまったのか?

153 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:19 ID:ax2tjSpS
まぁ、そう硬く考えず、脳溢血になるよ

154 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:19 ID:Th6nC9Cz
>>149
非難されようとさまれまいと、アメリカ人は捕虜に暴行を加えているし、
イラク人を見境なく殺しまくっている。

The Abu Ghraib Prison Photos
It’s the "liberation" of the Iraqi people
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/iraqi-pow

2004年05月01日(土)
イラク人死者1361人 4月、治安悪化浮き彫り
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20040501/20040501a3870.html
イラクで4月に戦闘行為に関連して死亡したイラク人は、AP通信
の集計で1361人で、同月の米兵死者138人のほぼ10倍に上
ることが1日、分かった。

2004年05月01日(土)
4月の米兵死者136人 月間で過去最悪
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20040501/20040501a3690.html
一方、米公共テレビは、米民間団体の推計ではイラク人計1万70
00人が開戦後に死亡したと伝えた。

2004年04月29日(木)
半数が「戦争は損失」 CNNのイラク世論調査
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20040429/20040429a3770.html
反米勢力による駐留米軍への攻撃は52%が「正当化できる」と答
え、「正当化できない」を5ポイント上回った。米軍に対する反発
は根強く、67%が米軍は戦闘の際に、一般のイラク国民の犠牲を
防ごうとしていないと回答。57%が米英軍の即時撤退を求めた。


155 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:20 ID:vpjENriW
>>149
あのーイラクは誰の国ですか?
フセイン政権を育てたのはアメリカでしょう?
で潰したのはアメリカ(自業自得)

もう帰ってくれってイラク人は言ってるのだよ
お前らが作ったフセインを潰すのはアメリカの責任
潰したらもう用は無いよ国に帰れよ

自己責任取っただけでしょうアメリカは


156 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:21 ID:7i+pcMyZ
>>128
被害者の家族にまで誹謗中傷や讒言は酷いの一言でしょう。
何事もそうですが、責められるのは加害者であって事件の背景を
生んだアメリカらでしょ?
---
そもそも加害者は悪くなく自衛隊を派遣した政府が悪いって
声高に主張したのは家族でしょ。特に髭と禿だけどさ。
そのうち家族を助けたいって言う親族の気持ちではなく、単なる
イデオロギーの主張のために人質を利用しているのではないか
と思われるほど言動がエスカレートしていった。

叩かれるべきはあの家族。
人質叩きはお門違いってのはごもっとも。
でも、あれほど家族が馬鹿言ってたんだから、人質はきちんと
フォローしろってことだな。フォローをしないから今度は自分に
降りかかっているのだよ。変な弁護士軍団まで引き連れちゃってさ。

そういう意味では全て自業自得の部分がたぶんにある。
家族を含めてね。

157 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:21 ID:Th6nC9Cz
>>150
退避勧告に法的拘束力はなく、これに従うことは国民の義務ではない。


158 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:22 ID:mQGVgBTK
昭和天皇は戦争に負けて国民にあやまったのか?

159 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:22 ID:YP7VFoeU
>>143
>酷い個人攻撃してる連中の方がよっぽど無責任な奴らだと思うよ
↑このような書き込みであたかも”3人の個人的な行動であるかの様に”擁護するのはいかがなものか
裏の動きを公安が左知していたから、政府も早い段階から一貫して「自衛隊撤退しませんっ」
と言い切っていたんだYO

160 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:23 ID:s1YswQmv
>>150
このご意見を理解できない人は、今後の理解も無理ですよね。
3人を無責任に擁護する人には、全く困ったものです。


161 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:25 ID:J7z50ZgU
143に大賛成だ!論拠ある非難ならともかく、いくらなんでも誹謗中傷がひどすぎるぞ!それも彼らの態度が悪いから、なんて理由にならん!!

162 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:27 ID:VefjuKTF
>>157
よく読め。
渡航も滞在も出来るとちゃんと書いてあるだろうが。
それに従わない、従うことが出来ないならば、十分な安全対策と管理
が必要ということ。
それは義務というより責任。
国に守ってもらうための最低限度の責任。

163 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:29 ID:5sy8xMlZ
>>151
実際、無事に帰国しているのだから
私もそれが正しいと思いますよ
それと反省をするのなら今後、売名行為・反日活動などは
いっさいやめて欲しいですね。

164 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:29 ID:ax2tjSpS
国は国民を守ろうなんて真剣にかんがえてないから、いいの

165 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:37 ID:VefjuKTF
ちなみに彼らの発言の中で、拉致した犯人をかばうかのような言動についてだが、
これは心理学のいうストックホルム症候群のひとつかもしれないので
即批判は出来ないと考える。

166 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:40 ID:FW5ZhmiW
PTSDでストックホルム症候群なら、
ヒッキーでパラノイアの2ちゃんねらーといい勝負だね。

167 :爆狼:04/05/04 16:49 ID:FXBy4k1D
 「自己責任」論って言い換えれば「政府の法人保護義務の免責事項の確認」と言っても良いよね。
政府は国民の生命・財産を保護する義務を負っている。だから外国においても国民が遭難すれば全力をあげて保護にあたるのは当然。
でもね状況によっては100%満足なサービスを国が提供できない場合があるわけですよ、だから事前に渡航情報を出して免責分を告知しているわけだね。
 そのリスクを承知で入国しているんだから「サービスの制限と実費の一部は有料となりますよ。それを承知してね」ということだと思うんですがね。
当然「他の人も一緒だよ♪」ということで。(w

 決して、「入国するなゴルア!」とか「国民の皆さんに謝ってタモレ」という論ではないかと・・・。

168 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:49 ID:VefjuKTF
どこかで紹介されていると思うが、冒険家の野口健氏のメッセージは
とても説得力がある。
自身も危険と隣り合わせのボランティア活動をされているからである。
前後編ともに読むことをすすめたい。
http://www.noguchi-ken.com/message/b_num/2004/4_0419_a.html

169 :朝まで名無しさん:04/05/04 16:54 ID:J7z50ZgU
150は「権利説」というのをご存知かな?ついでに言うと「公共の福祉」の概念を正しく理解しているかな?

170 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:02 ID:Th6nC9Cz
>>138
誘拐が罰せられるべき悪質な犯罪であることは確かだが、犯行グループが
なぜ外国人を人質にするという犯行に及んだのかその動機を考えようとし
ないのは、故意であるなら、テロを無くそうという意欲がない点で、テロ
リストと変わらない。

The Abu Ghraib Prison Photos
It’s the "liberation" of the Iraqi people
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/iraqi-pow

2004年05月01日(土)
イラク人死者1361人 4月、治安悪化浮き彫り
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20040501/20040501a3870.html
イラクで4月に戦闘行為に関連して死亡したイラク人は、AP通信
の集計で1361人で、同月の米兵死者138人のほぼ10倍に上
ることが1日、分かった。

2004年05月01日(土)
4月の米兵死者136人 月間で過去最悪
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20040501/20040501a3690.html
一方、米公共テレビは、米民間団体の推計ではイラク人計1万70
00人が開戦後に死亡したと伝えた。

2004年04月29日(木)
半数が「戦争は損失」 CNNのイラク世論調査
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20040429/20040429a3770.html
反米勢力による駐留米軍への攻撃は52%が「正当化できる」と答
え、「正当化できない」を5ポイント上回った。米軍に対する反発
は根強く、67%が米軍は戦闘の際に、一般のイラク国民の犠牲を
防ごうとしていないと回答。57%が米英軍の即時撤退を求めた。


171 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:07 ID:VefjuKTF
>>169
「権利説」というものについては当方、不勉強につきご説明を願いたい。
「公共の福祉」についてはある程度理解していると思っている。

個人の権利は他人の権利と両立できる範囲で権利として認められるもので、
人権に内在する、すなわち最初から存在する当然の制約となるもの。

義務(責任)と権利について述べた150とどう関係するのか説明して欲しい。
「公共の福祉」は150の意見を否定するようなものとは思えないが。


172 :通りすがり:04/05/04 17:07 ID:2Zdsr4ZN
『国が国民の生命を守る』にも限度があるのを知らないのだろうか?
他国で犯罪に会ったからと言って、日本政府が救出する直接責任が生じる訳ではない。

在日が日本で犯罪に会ったからと言って、北朝鮮・韓国政府が何かした事があったと言うのだろうか?

『内政干渉にあたる事をしろ』と言うのはDQNの証明w

173 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:08 ID:J7z50ZgU
本人達の危機管理意識が足りなかったのは間違いない。しかし、渡航の自由と退避勧告とでは前者のほうが強いわな。公共の福祉による制限は、権利と権利が衝突したときに始めて適用されるのだよ。150の発言は浅学かつ驕りがあるもののいいぐさだな。

174 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:11 ID:FDxWPqgZ
>>168
うむ。実に分りやすく言っておられますね。
その通りだと思います。

175 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:12 ID:vpjENriW
>>167
国家を止めるみたいなもんだから
まあ良いけど
じゃあ税金も取らない方向で考えて良いわけだ
世界政府の始まりかな

個人で全責任を取れって言うことは
世界政府が無いと秩序は保たれないからね
日本政府は国家を辞める宣言をした様なもんだね
逆に良かったよ

日本国民という縛りが無くなるわけだから
21世紀的だね


176 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:15 ID:aktLaVAH
こんな人でも助けてあげなきゃいけないんだ、あーあ。

これって、人質事件の人だと思うんですけど・・・
http://www.mkimpo.com/diary/2004/may_day_2004_ter.html

177 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:18 ID:fhZoCt3u
自己責任以前に日本政府の政策が中立でないのが問題なんでないのかな
中立だと見られていれば誘拐・自衛隊撤退要求なんてことはなかったんだし
むしろ3人は国の政策の犠牲者じゃないのかな

178 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:19 ID:J7z50ZgU
「権利説」とは投票権をめぐる論争で問題となることが多い。義務と権利は表裏一体であるが、義務と明記されていない限り権利のほうが強いということだ。すなわち、投票権を放棄する人を義務を果たしていないと責めることはできないということだ。

179 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:20 ID:vg9yEluV
家族の態度のせいで自己責任論が出てきたわけだし、
背後に透けて見えたコーディネーターのレベルの低さのせいだな

180 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:21 ID:wX1QmwTs
手漕ぎ船のオサーンも自己責任だから創作救助しなくてよいよネ

181 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:22 ID:CRGfOJBa
自己責任=国防の整備

182 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:23 ID:j5M0UL+J
先に殺害された外交官は別扱いされているが、5人を自己責任論の俎上に載せるなら先の外交官も同じように扱わなければならない。
外交官はお金のためと自身の名誉のためであり、赴任を断ることは自分の将来と収入の保証が無くなることで、行くか行かないかにおいて自己責任が存在していた。


183 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:24 ID:vpjENriW
>>180
風船おじさんの家族だって
捜索費用請求されていないでしょう?
されたの警告を無視して大空に旅立って
あの世に旅立った


184 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:24 ID:UgOdNzkT
ただの自己満足、自分探しの為にイラクなんかいくな。
日本でおとなしく自己啓発セミナーの類にはまっていりゃあよかったんだよな。あの3人は。


185 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:24 ID:378QLRpo
>>143
軽率で責任感に欠ける部分はあったかもしれないけど
酷い個人攻撃してる連中の方がよっぽど無責任な奴らだと思うよ
  
 なぜスレ基行為が「責任感に欠ける部分はあったかもしれない」と曖昧な表現で
「よっぽど無責任な奴らだ」と断定系なのだ?
 しかも「責任感に欠ける」と「無責任」との使い分けでは明らかに後者に悪質な印象を
与える意図がみえみえだよ。
 しかも行為に対する否定的な意見をも個人攻撃扱いにくくっちゃだめだよ。
意見に対する反論は理論的にねっ。
 
 

186 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:25 ID:ARzI1wgM
>>173
本人たちの危機管理意識が足りなかった。故にそこが批判される。
何か問題があるのか?
批判が出れば、今後同様の行動を取ろうとする者の危機管理意識も高まる。

もっとも本人たちにはその点の自覚があまり無いようで、
その点もまた批判の対象になっているようだが。

187 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:26 ID:x0Sbs8ep
左がかった人々は、往々にして国に無限責任を問うから、同胞が海外で災難に遭遇したら、
国は全力を挙げて救出すべきだと要求する。
ところが、じゃあそれには軍事オプションも含まれるんだね? 
と訊くと、口籠もるか、「それは困る」と言う。
 
そして右の人々は、リスク・テイカーを批判する一方で、国家は軍事力を行使してでも、
彼らを救出するのは当然だと主張する。

この二つはどちらも間違っています。国に無限責任は無いし、
国家が国外で軍事力を行使することは極めて限定的でなければならない。

188 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:28 ID:vpjENriW
>>186
風船おじさんはどうなるの?
度重なる警告を無視してたよ
手こぎ船おじさんも同じようなもんでしょう

ヨットで太平洋横断だって警告有っても
出た人いるでしょう


189 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:29 ID:CRGfOJBa
あなたは、世界大戦が終結した後の1959年にチベットで何が起こり、自分達の国が相手していた国がどの様な国で有ったかを考える必要を否定する人でしょうか。
 1959年には、旧日本軍は中立国として承認して一切タッチしなかったチベットに対して、日本人社会では想像も出来ない様な南京虐殺的行為が再現される様に行われていたのです。

ジュネーヴにある「ICJ(国際法律家委員会)」のメンバーが、現地人の証言をまとめたものだ。(中略)
「約300人の上位三階級に属する男たちが、野原に召集された。
 中国人たちは、「これらの者は改革への道を阻んでいる。彼らは宗教を信仰しており、僕滅すべき人間である」と宣言した。(中略)
 300人の者たちは整列させられ、一人一人、人々の目の前で銃殺ざれた。」
 アムド出身の32歳の小作人は、裕福な人々のほとんどが公衆の面前で中国人により処刑された、と語っている。
「およそ100人の人々が公衆の面前で銃殺されることになった。処刑されることになった人々は、貧民から搾取したとして告発されていた。
 集会では中国人から金をもらっていた多くの貧しい階級の人々が群衆の中に入り、群衆に対して「もし、裕福な者の処刑に賛成しないならば、その者も銃殺される」と触れ回った。」


190 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:30 ID:vpjENriW
>>187
だから日本国は国家止めたのでしょう?
良いことだよ
21世紀日本国民は地球人として生まれ変わりましょう
日本を捨てて世界に出ましょう

そういう感じだな


191 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:31 ID:1pOUyxQ0
手漕ぎボートで太平洋横断の暴挙に出た高齢者が遭難して救助されたらしい

自己責任の見地から言えば女々しく無線機なんか積んで欲しくないね

192 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:31 ID:oy7105Nv
テレビインタビューを見る限り、自己責任ぶってる連中は、引きこもり世界観を壊されて不愉快になってるだけ。

自己責任の大合唱で、さらに国民ヒキコモリ現象が加速する。

193 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:31 ID:4zPtwAza
>>150

>義務を果たしてこそ、権利が主張出来る。

国民の義務は以下の3つ

教育の義務
労働の義務
納税の義務

2チャンネラの多くは国民の義務を果たしていない。


194 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:33 ID:VefjuKTF
>>173

退避勧告が強制力を持たないことは前述したとおりであるし、文面にも渡航も滞在も出来る
と書いている。
渡航の自由より退避勧告のほうが強いなどとはどこにも書いていないし思ってもいない。
政府とて、強制渡航禁止が出来るのならとっくにそうしているし、今回の事件も起きなかった。

義務と権利に絡めて書いてしまったのが悪かったかもしれないが、言いたいことは
退避勧告まで出ている地域に行くためには相応の責任が伴うこと。
たとえば、たいした準備も考えもなく危険地域に行くのを諫める者に対して、渡航の自由を振りかざして
行くことについて、その自由を当然のごとく認めるのはおかしいということだ。


195 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:33 ID:dlkiY5bw
>>184
そうそう!奴らのマスターベーション。オナニーだよ。
抜いた後の後始末を国にしてもらったんだから、風俗のように払って欲しい。


196 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:34 ID:bKDeyREe
>>193

論旨がめちゃくちゃ、193は典型的な痴呆者

197 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:36 ID:378QLRpo
>>188
「風船おじさんはどうなるの?
 度重なる警告を無視してたよ
 手こぎ船おじさんも同じようなもんでしょう

 ヨットで太平洋横断だって警告有っても
 出た人いるでしょう」
それに対してはやはり非難があったでしょ!当時2chでも。
だけど家族や当人が(当人は当然だが)自己の責任を転嫁するようなことは
なかったと記憶している。

198 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:37 ID:vpjENriW
>>195
手こぎ船おじさん、風船おじさんは
オナニーじゃないの?
ヨットで太平洋横断だってさ成功したから褒められてるけど
基本的には自己満足オナニーだと思わないの?


199 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:40 ID:ARzI1wgM
>>182
もちろん、自分で決定した部分について自己責任は当てはまるだろうが、
その選択機会がそもそも上から押し付けられたものであり、
また実際に「政府による派遣」という形になっていた以上、
完全な自由意志によって行った3人と全く同じには語れない。

200 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:40 ID:vpjENriW
>>197
捜索費用は税金だよ
何でそこで誤魔化すのかな?
度重なる警告は飛び立つ寸前まで行われていたよ
太平洋横断ヨットだって出航寸前まで警告は
行われていたけどな



201 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:40 ID:VefjuKTF
義務と権利を憲法に絡めた私の発言はかなり問題があった・・・。
その点は認める。申し訳ない。
おかげで言いたいことがうまくまとまらなくなってしまった。
勉強しなおしてくるわ・・・。

202 :爆狼:04/05/04 17:40 ID:FXBy4k1D
>>175
>日本政府は国家を辞める宣言をした様なもんだね

 自動車保険と一緒だと思うけどね。
「保険料(税金)を払って貰ってますのであらゆる事故(遭難)に対応しますが、飲酒運手や故意の事故は対象外ですよ」ってね。
 自己責任論ってのは「約款を良く読んでね」ということと同義語かと思いますが。(w

203 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:41 ID:vO2HXYz4

仮の話だけど、3人のいずれか若しくは3人全てが犠牲になったとしたら
どうなったんだろうね?
やはり「どうして国が渡航を阻止出来なかったのか?」なんて事になって
国の責任を問うたりしたんだろうか?

204 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:43 ID:bg4bieu0
○亀井秀雄の発言
○〈2ちゃんねらー〉の視線

 ジャンカ北田暁大やサヨキスト宮台真司は、そして『サンデー毎日』の平野幸治たちも、
「2ちゃんねる」との対決を避けている。避けて、遠くから、及び腰で吠えている。何故そう判断するか。
政治的な関係妄想によって作った、イデオロギー的な二項対立のなかに「2ちゃんねる」を押し込み、
これを蔑視し、排除するためのレッテル貼りをしているにすぎないからである。

もし本当に彼らが「2ちゃんねる」を批判したいならば、彼ら自身、先に紹介したような文章や発言を、
署名入りで、「2ちゃんねる」の掲示板に書き込み、論争を挑めばよい。
怖かったら、署名はしなくてもいいが、とにかく、ああいう発言を掲示板に書いてみることだ。対話と対決がそこから始まる。

 そのように対話を始めてみれば、北田や宮台のあの程度の発言は、たちまちその凡庸なclicheぶりを暴かれ、
どのようなレッテル貼りの規定も通用しない、不定形な言説の乱反射に紛れてしまうだろう。
しかしそれを克服し、そこから這い出てこないかぎり、思想としての力を獲得することはできない。

 もう一つ言えることは、おそらく彼らの学生の少なからぬ人たちが「2ちゃんねる」の読み手であり、
掲示板の書き手であることだ。その学生たちは「2ちゃんねる」という回路を通して、
彼らの発言を聞き、吟味し、内容の薄っぺらを見抜き、楽しんでいる。

それを面に出さないのは、学生たちの優しさというものであろう。
http://homepage2.nifty.com/k-sekirei/index.html




205 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:45 ID:J7z50ZgU
>>194  退避勧告がでている地域に行くには相応の責任が伴うのはもっとも。言いたいことは、渡航の自由は誰にも制限できないので、その自由は認めざるを得ないということだ。ともかくキミはもう少し勉強したほうがいいな。

206 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:47 ID:378QLRpo
 >>184
 だけど、抜いておきながら店への不満をねっちねちと出口で
ほざく馬鹿な客が居るよね!
 そういうやつに限って後から「ぼったくられた。金返せ」とか言って‥
ごっつい店員に連れて行かれちゃうんだよね‥どっかに。

207 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:47 ID:ARzI1wgM
擁護派には>>201のような姿勢が丸で欠けてるんだよなw

208 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:47 ID:vpjENriW
>>202
言い訳しても無駄でしょう?
国民の立場から見ると
「あ、そう」

日本の縛りを捨てる時期だと
直感的に感じただけですよ
「もう良いよ頼まない」
丁度良い時期だと思うよ21世紀が始まったばっかりだから




209 :195:04/05/04 17:48 ID:dlkiY5bw
>>198
知らんよ。他のやつの事は。
一つ言える事は、手こぎ船おじさん、風船おじさんらが死んでも、国はなんとも無いが、
あの3人が死ねば国際的大問題になるということだ。

210 :朝まで名無しさん:04/05/04 17:59 ID:vpjENriW
>>209
国際的大問題にはならないよ
衆議院補選に影響は有っただけの話でしょう
まったく


211 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:05 ID:J7z50ZgU
201は素直で謙虚だな。私にも非礼があったことをお詫びする。

212 ::04/05/04 18:09 ID:CHFYrPzT
居まい、の目付きが植草そっくりニダ

213 :爆狼:04/05/04 18:12 ID:FXBy4k1D
>>208
>国民の立場から見ると
>「あ、そう」

 その後に「そりゃ当然だ罠」と続くと思うけどね。(w

>日本の縛りを捨てる時期だと

 でも悲しいことに「日本国旅券」を捨て去ってしまうとどこの国にも入国できないのが現実なんだよね〜。(w


214 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:16 ID:378QLRpo
 >>200
 「捜索費用は税金だよ
  何でそこで誤魔化すのかな?」
ん?当然だよ。ごまかしてないよ。行政は当時も今回もやるべきことをやっているのでは?
という立場で言ったつもり。行為の結果に対して、如何に対応したかが風船おじさん(の家族)と今回では
違うわけでしょ。
 ま〜風船おじさんの場合は、死んだからねらーの攻撃が???だったのもあるな…


215 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:16 ID:vpjENriW
>>213
それが固定観念から
抜けられない貴方の頭の自己責任だよ
時代は変わるのだよ

資産を外国に移して・・・・
それなりに目先が効く人は既にやってるよ
ご愁傷様


216 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:25 ID:DWG1SMq7
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1083496582/l50

要するに、日本のマスゴミが自称では「啓蒙」という、偏向報道がいかん。

2002年のワールドカップの時の「日韓友好」と称した無批判な偏向姿勢
を忘れたのか?


217 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:31 ID:378QLRpo
>>208
  「日本の縛りを捨てる時期だと
   直感的に感じただけですよ」
 
 そー言いつつ日本から捨てられると「政府がどーの」とか
 トンデモ発言する前例を語るスレなんだよネ。ここは…
 もう一度旅券の見開きページの文言をよく読もうよ。
 「日本旅券を持たしてやった此奴の面倒を
 (もしよかったら)見てやってくれ」
 って内容でしょ。日本旅券を持つ日本人だからこその他国での信用
であることを忘れちゃだめだよ。

218 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:31 ID:VefjuKTF
>>178
なるほどよくわかった。
確かに憲法のいう国民の3大義務は>>193のとおりであるし、
憲法は国民に義務を押しつけるものではないこともわかっていたつもりだったが、
文章はそれとは逆のことを書いていた。
改めて指摘に感謝する。

219 :爆狼:04/05/04 18:32 ID:FXBy4k1D
>>215
>それなりに目先が効く人は既にやってるよ

 そんな方は既に「日本国国民」を離脱されているわけで、ここで言う自己責任の対象ではないよね。

220 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:35 ID:vpjENriW
>>219
だからご自由にやれば良いと思ってるよ
国家の自殺行為なのだが


221 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:37 ID:mQGVgBTK
日本人の大部分は細かい事は気になるが、大事な事に気付かない
性格なんじゃないか?

222 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:38 ID:Yd7yr20K
GW最終日の明日に備えて最後の祭りかコノヤロー
議論し尽くされたネタだろ、いい加減。

政府が行政サービスの範囲内でやるのが「政府の責任」
だから、助ける手配をしたりするのは政府がやらなきゃ。

自分の判断で入国したんだから、ただの旅行と同じ。
だから、運賃や宿泊費についての費用
もしくは、怪我したり、死んじゃったりしたら「自己責任」

自ら危険地帯に入ったんだから、約款の範囲内でしか保険金が出ませんよ、
この場合で言えば、
「助けるという行為については全力ではやってみるけど、命の保証まではしませんよ」
程度の物だろう。


自衛隊を撤退させて、命の保証をしろ、というのもおかしな話だし
かといって、かかった費用を全額請求せよ、というのもおかしな話。


で纏まったんじゃなかったっけ?

223 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:41 ID:vpjENriW
>>222
だからもう良いのだよ
国民の多くは国家を当てにしない
癖が付くから
結果オーライで行きましょう
生きましょうかな

もう日本国家はイラネかな
21世紀のトレンドは


224 :爆狼:04/05/04 18:46 ID:FXBy4k1D
>>222
 議論の落としどころですね。

225 :朝まで名無しさん:04/05/04 18:48 ID:J7z50ZgU
>>218  そもそも憲法というのは、国家権力によって個人の権利が侵害されないことを主眼としているのだよ。大切なことは文章をどう解釈するかだね。ちなみに、すべての社会問題は憲法に通じるといわれている。君はいいセンスもっているよ。

226 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:06 ID:j5M0UL+J
>>199
だから、拒否したらどうなるか、自分の名誉欲と金銭的な欲があったわけで、その欲を満たすために行ったということで自己責任からは免れない。
2人の外交官を自己責任論からはずすして、3人(プラス2人)にだけ当てはめるのは不条理ではないか。

227 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:27 ID:FW5ZhmiW
退避勧告無視して、イラクに居る自衛隊もおかしい。
民間人の誘拐監禁の原因になる、
ただちに撤退。

228 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:32 ID:5sy8xMlZ
バカ

229 :朝まで名無しさん:04/05/04 19:36 ID:a8IldvKG
>>226
外交官は政府の命令で行った。
3人は自分の意思で行った。(政府の警告を無視して)

政府が負うべき責任の度合いが違いすぎる。
論点を外交官にずらすなバカ。

230 :『自己責任』についてまとめ:04/05/04 20:04 ID:ny9Z+LqA
「自己責任」(単に「責任」でも可)
定義;個人は、自由意志による自己の行為について、責任を負うことを要請される。
(参考;「自由というのは、自分の判断で決断を下し、そしてその結果に最後まで
責任をとること。(野口健)」)
今回の使用法;外務省は退避勧告を出した(3.19)中で、事件が発生した。
『自らの安全は自ら責任を持つ』との自覚をもって行動を律してほしい。」(川口外相)
(参考;読売、産経の社説)
サヨクの用法; 自国民の安全確保に関して国家が無限責任を取るべき。
自己の責任に関して、「自己_だけでなく_」皆で「連帯して」責任が取りたい。
(参考。桜井哲夫著『「自己責任」とはなにか』 講談社現代新書)

(以下にactive linksを示します。)
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=liberacion&P=10

231 :朝まで名無しさん:04/05/04 20:23 ID:Qjg2WWLM
やはり今回の事件に自己責任の言葉を用いるのはちょっと違うと思った。
本来自己責任論議はあくまでも自分で責任を取れるレベルまでの話。
今回の場合はどうやっても自分で全ての責任は取れない。
山の遭難レベルなら金銭的負担を全て負えば一応責任を果たしたことにはなる。
しかし、今回の場合は金銭面だけの負担にとどまらない。
正直、外務省を始め政府の危機管理能力の乏しさを内外に伝え、
米国を初めとする関係各国に借りを作ってしまった。
国家に与えた影響を一個人が責任を持てるはずがない。
それでも命と比べればたいしたことはないかもしれない。
今回は幸い命は助かった。
だからこそ、もっとよく考えるべきだ。
自分で全ての責任を負えないことがある。
それでも行かねばならないのなら、
野口健氏も言うように、準備には念にも念を入れて、実行しなければならない。
それは並大抵の準備では足りない。


232 :朝まで名無しさん:04/05/04 20:29 ID:0SY4C9sA
>自衛隊を撤退させて、命の保証をしろ、というのもおかしな話だし

そうか? 撤退する理由もできていいじゃないか。こんななんの国益
にもなってない金食い虫の自衛隊派遣、はやく理由つけてとんずらする
のが利口ってもんだよ。
さっさと撤退する理由見つけないと、このままアメと一緒に泥沼にはまっ
て行くのはまっぴらごめん。






233 :朝まで名無しさん:04/05/04 20:30 ID:5hCPlLNj
>>202
墓穴ほっている(w
今回のケースに約款は存在しない。
いかにも日本的ごたごた。

234 :朝まで名無しさん:04/05/04 20:44 ID:D64pp0ia
>>231
「自己責任」よりも「自業自得」が適切かと思う。

235 :朝まで名無しさん:04/05/04 20:53 ID:eSS6SvXN
>>231
要は自己責任意識の問題だろうね。
3人がその辺しっかりしていて、準備や危険対策も十分やっていたと認められたなら
例え拉致に遭っても3人への批判はここまでなっていなかったろうとは思う。
序に言えば、退避勧告を無視して行くだけの動機や目的・能力なんてのも認められてればね。
家族への批判はまた別だけど。

236 :朝まで名無しさん:04/05/04 20:57 ID:5hCPlLNj
話は変わるが誰の責任かということもさることながら
責任の限界も論ずるべきかと思う。
別に自己責任ではない例、たとえば外交官が銃撃によって死亡したケース。
かなり無謀な行動ではあったと思うが政府の業務の一環として行動していた
わけだから政府が損害(死)の責任を負うわけだ。
いくら保証金が出たか分からないが自衛隊にならって1億円とする。
ということは、3人に関しても、その程度の見積もりでしかないわけである。
ところが、どっかに馬鹿が20億かかったとか抜かしている。
「たかが1億円の価値に、どうして、そんなに費用をかけたのですか?」

237 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:01 ID:j5M0UL+J
>>229
命令であっても拒否できた。
名誉欲と金銭欲を優先させたから、自己責任論から免れることにはならない。

だから、3人に当てはめるなら外交官も同じだといえる。

238 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:07 ID:U45ksHiL
自己責任は当事者が行えば良いことで、周囲が責任をとれというのは「自己責任」とは言わない。
3人が迷惑をかけたといっているが、ネットで文句を言っているあんたらが迷惑を被った訳ではあるまい。
せいぜい外務省と役人さん方で、彼らはそのために給料を税金からもらっている。つまり仕事をしただけ。
最もきちんと仕事が出来たかは不明だが。(全く役に立ってなかったという話が多いのは聞き間違えではあるまい)
とにかく、他人が自己責任をとれと言うこと自体がおかしい話し何じゃないの?
自己責任て、「誰が」「何のために(誰のために)」「どう取るのか」をもう一度考えてみた方が良くないか?
少なくともネットで批判している人間や、政治家のためではないと思うぞ。

239 :199:04/05/04 21:16 ID:eSS6SvXN
>>226>>237
もう一度書く。
もちろん、自分で決定した部分について自己責任は当てはまるだろうが、
その選択機会がそもそも上から押し付けられたものであり、
また実際に「政府による派遣」という形になっていた以上、
完全な自由意志によって行った3人と全く同じには語れない。

自己責任は、自分で決定した部分について「あてはまる」と言っている。
同時に「全く同じ」には論じられないと言っている。
外交官は政府機関に所属し、その管理下にあった。
故に起きてしまったことであれ、引き起こしたことであれ、
それに対する「責任者」には内閣総理大臣が先ず該当させられる。

240 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:21 ID:a8IldvKG
>>237
拒否できたどうこうはどうでもいい。
政府の責任と、行った人間自身の責任の話。
外交官に責任はないとは当然言わない。職業そのものの危険だったわけだから。
問題は、政府の責任がどれほど大きいものか。
外交官と3人を同格に扱うのは、完全な間違い。
同格に扱うことは、外交官への侮辱にもなるんじゃないか?

241 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:23 ID:5hCPlLNj
>>238
俺なんかは 20−1=19億円をムダ使いとして告発したいくらいだ。
19人ぐらい政府+外務役人が死ねば帳尻が合うのかな(w
「二度と無謀を冒すヤカラは居なくなるだろう(=抑止)」

242 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:34 ID:2I891HLp
今日理解したこと

屁理屈の相手は疲れる。

一生やってろ。ループ万歳。

243 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:41 ID:U45ksHiL
>>241
19億円分の明細を提示してから告発してね。違ってたら恥をかくよ。


244 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:42 ID:cTXhXcpg
【シンガポール紙】「麻薬常習者と左翼」と題してイラク人質3人と家族の素性を報道★5
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083617163/l50

【三人】シンガポール紙が「麻薬常習者と左翼」と題して三人と家族を報道【05/02】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1083496582/l50

「麻薬常習者と左翼」と題してイラク人質3人と家族の素性を報道
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1083497609/l50

シンガポール紙が3人組の素性を暴露2
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1083643200/l50


245 :朝まで名無しさん:04/05/04 21:46 ID:xpc6YQc2
>244

朝日と毎日、報ステにNEW23よ。
早く「海外ではこんな報道もあるんですがね」とちゃんと紹介しろよ。

246 :朝まで名無しさん:04/05/04 23:07 ID:4zPtwAza
>>196

>論旨がめちゃくちゃ、193は典型的な痴呆者

やっぱし「教育の義務」を果たしてこなかったようだね。
日本国憲法を読み直してからこようね。

247 :朝まで名無しさん:04/05/04 23:12 ID:hu8gL3MY
コンドームを携帯していない女ももちろん自己責任だよな?

248 :朝まで名無しさん:04/05/04 23:12 ID:kQjGkHAB
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1083665239/


249 :名無しさん:04/05/04 23:17 ID:IkmAjox9
>>244
シンガポールは日本政府の脅しに屈してそんな報道したんだろうね。


250 :朝まで名無しさん:04/05/04 23:33 ID:tYFSPxs0
>>249
シンガポールこそ「お上」がいろいろ決める国だもんね。

251 :朝まで名無しさん:04/05/04 23:39 ID:2H2vvuRq
マイルーラを携帯してない男も自己責任よ!

252 :朝まで名無しさん:04/05/04 23:42 ID:7i+pcMyZ
不毛な議論だ続いているが、ここはまあ、自衛隊派遣賛成派
がゴマンと増えて、この種のテロリストによる誘拐事件に対して
こんごは悩む必要もなく政府が毅然とした態度を初期の段階で
取れるようになったことを感謝すべきだよ。

ほんと、あの高遠家族と被害者には感謝すべきだ。
小泉も感動した!感謝する!といっている。

253 :朝まで名無しさん:04/05/04 23:54 ID:e4IQk7uU
>>247
欧米では自己責任だね。

254 :朝まで名無しさん:04/05/04 23:55 ID:I6eFrdPG
>>1
人質は実名を晒されるリスクを冒した。それは自己責任。
人はそういう様々なリスクを考慮して行動し、それに対する非難も称賛も
自身が選択した行動についてくるものだと自覚しなければならない。
それが嫌ならやらなければいいだけのこと。だれも強制などしていない。
誉められるのはいいけど、批判されるのはやだなんて都合のいい理屈は
通らない。

匿名でも「責任云々を語る資格」を語る資格は充分ある。
それに対する批判も称賛も「匿名」に対してなされる。
個人名を晒さないということは、誰が批判されているかわからないかわりに、
誰が称賛されているのかもわからない。「個人」として称賛されたければ、
批判されるというリスクを冒さなければならない。それが「自己責任」。

255 :朝まで名無しさん:04/05/04 23:56 ID:++oJSBlj
 救出という場合に、隣国ヨルダンに救出の本体が出かけて、それが前線司
令部という論理は、その当事者には納得がいかないでしょう。次に、今回の
人質は、その人質グループから、すべてバクダット市内で解放されています。
それも、イスラム聖職者協会の手によって、イスラム教のモスクで解放され
ています。そこに、日本大使館の職員が出向いて、その人質を受け取ってい
ます。

 本来は、そこで救出活動は終了しているはずです。しいて言えば、大使館
が、そのモスクに車を迎えに行かせた費用はかかったかも知れませんが、そ
れ以外の資質は、救出費用とは言えないと考えます。

 今回の人質の帰国は、政府が現地の情報収集を行うために、その人質を日
本に戻したに過ぎません。つまり、ドバイまでの移動、ドバイでの入院、日
本までの移動などは、すべて政府の政治的な情報収集活動のために行われた
ものです。この間に、政府の人員を派遣して様々の情報収集活動が行われま
した。この人質情報は、すべてアメリカ(政府→軍)にも情報提供されるも
のです。

 もし、政府が費用を要求するのであれば、当事者にその費用額の説明をし
た上でそのことを了解させてから、その「救出活動→日本に戻ると言うこと」
を実施するべきです。それを十分に行わないで費用請求することは、一般の
良識ある民間企業・事業ではありえません。

 つまり、今回の人質に、いわゆる日本政府が行った救出活動なるものに、
その費用負担をさせる行為は、説明責任を果たさないで、自分が設定したサ
ービスを受けさせて、後払い請求するようなものです。こうした見方は、へ
そが曲がっているかも知れませんが、国際的には常識では無いでしょうか。
http://j-expert.com/


256 :朝まで名無しさん:04/05/05 00:24 ID:x6zbnbOr
>>255
最後に、国が休出に必要とした費用を本人に請求した事
 これも、至極当然のことである。その様な費用が発生す
 ることも、当然リスクの中に含まれる。これは、本人達に
 支払ってもらわなければならない。
--------

ってところにそもそも勘違いをしているんですが?
こういうお馬鹿の発言を載せて、こういう発言は間違いだと
思わせる作戦なんでしょうけどね。

257 :朝まで名無しさん:04/05/05 00:24 ID:c7do/ztH
何時だったか忘れたが、日本海沿岸で不審船を見付けたと警察に通報した男性が、
実は狂言だったと言う事実が判明し、扇のババアが通報した男性を公に非難し、
掛かった費用を本人に負担させるべきだと言っていた記憶がある。
しかしだ、もし仮にこれが狂言ではなかったとしたら、
その場に居た男性は、不審船によって上陸した北朝鮮の工作員によって、
北に拉致されていたかも知れないし、殺されていた場合もある。
この事件が起ったのは極最近の事だが、
拉致事件が始めて起ったのは四半世紀も前で、
この事件が起る前から、拉致事件の事実は、政府は認識していた筈だ。
それなのに、政府は北による犯罪行為を国民に説明する事も無く、
小泉が北朝鮮に行くまで何度となく不審船は日本に着岸していた。
その様な事実があるのにも拘らず、
扇の様なババアが男性を非難する資格があるのか?マスコミもそうだ。
もしあの時通報した男性が実際に拉致らレたり殺されたりしても、
政府は自己責任だと行ったり、費用を請求したりしたのか?
日本はこれまで日米同盟や安全保障条約さえあれば、
我が国の安全保障は維持できると言ってきたが、
実際には国民が拉致され北の核開発に怯えるようになった。
詰り扇のババアや小泉のジジイは、
国民の生命や財産を守る義務をアメリカに押し付け、
自分達は北やイラクに対する人道援助と言う名目で私腹を肥やしつつ、
(商社を利用したキックバックや三菱の株の購入)
北の核開発や拉致問題を名目に、自衛隊派遣や憲法の改正を正当化し、
自らの責任逃れ(党利党略)に利用している。
結果国民が無用の危機に晒され、命まで落としかねない状況になっている。
それ等の犠牲は、結局は無責任な自民党の政策による犠牲でしかない。
このような無責任政治はこれ以上続けるべきではない。

258 :朝まで名無しさん:04/05/05 00:36 ID:CtZoU4Er
>>253
なんで200年そこそこの歴史(その半分は原住民と喧嘩してた)しかないアメリカを引き合いに出すんだ

259 :朝まで名無しさん:04/05/05 00:37 ID:CtZoU4Er
>>253
なんで200年そこそこの歴史(その半分は原住民と喧嘩してた)しかないアメリカを引き合いに出すんだ

260 :朝まで名無しさん:04/05/05 00:54 ID:kz6BAbkt
>>253
欧米とはアメリカだけなのか。

261 :朝まで名無しさん:04/05/05 01:17 ID:2JIHA/HH
ここはアジアなんだから欧米は関係ないでしょう。

262 :朝まで名無しさん:04/05/05 01:18 ID:HAL79H4N
ここは2ちゃんだから日本の常識も通用しません。

263 :朝まで名無しさん:04/05/05 01:32 ID:YO/jLIuY
>>261
地球市民からすると同じ地球です。

264 :朝まで名無しさん:04/05/05 06:01 ID:N/lyPon/
>>257
何ちゅう詭弁だ。思わず吹いてしまった。
「狂言」は「狂言」だろ。

265 :朝まで名無しさん:04/05/05 06:10 ID:FPIJm7ii
原則論的な意見を言わせてもらえば。
自己責任とは自己が自己の判断で自己の負うべき責任を決めるという事ではないのだ。
そもそも責任というものは負うべきものであり、行動原則として人は、「負う」事を嫌うものである。
そもそも、なぜ責任などというものがでてきたのかといえば、それは他者(非哲学的な現実的な意味合いでの他人)との折衝から生まれた。
他者同士が共に互いの生命、財産の安全を保障するということで社会ができあがるのだが、
責任とはその際における他者の生命、財産の安全を守る義務を請け負う事に他ならない。
故に、責任とは、自己の某かに対して自己が負うべきものではないのである。

さて、今回言い出されたこの「自己責任」とはその責任の原則的な部分を根底から覆す事に他ならない。
まさに、その他者の某かに対して負うべきものであったはずのものを、自己の某かに対して負えと言っているようなものなのだ。
これはまさに社会からの追放である。元来は彼の三人の生命の安全を守る責務を負うべき国民が、
その責任を放棄したということなのである。
しかしながら、愚かな国民は、自らの言質すらまともに捉えられないのか、尚も彼の三人に国民であることを強要する。
わたしは、この自己責任論(笑い)を声高に叫ぶ愚か者に問うた。
「そこまで言うのなら、彼らを非国民に認定するのだな?」と。すると
「それは極論だ」などと嘯く始末である。
極論を放つは貴様ら愚民である。
貴様らは、彼の三人の生命の安全の保障を守らないと言い放ち、その上尚も国民の縛りを与え、他の国民に対しての
生命と財産の保障させる責務を負わせているのだ。

266 :朝まで名無しさん:04/05/05 06:11 ID:FPIJm7ii

「どれだけ迷惑掛けたと思っているのだ(金銭的に)。そこまで言うので在れば自己責任だ!(命の保障はしないが、投入された血税は返却しろ)」
この身勝手すぎ、愚かすぎる痴呆者の言葉と区別の付かない呆言。
そして自分達は中道におり、世論の代弁者と憚ってやまないその高慢さ。
自己責任とはよく言ったものだ。自己とは近代社会において尊ばれてきた言葉であるが、
今回はそれを逆手に取っているのだ。「自己」を出すことでさも崇高なる言葉のように見せかけているが、
その実は、まさに社会から自己を浮き彫りにさせ、社会からのはじかれ者として晒し上げた挙げ句、
他の国民よりも重荷を負わせる、薄汚い責任放棄主義者の手法である。

267 :朝まで名無しさん:04/05/05 06:20 ID:HdW/2cEq
危険が伴う地域に赴くなら少なくとも現地の言葉が話せて教育医療建築等特別な技能持って行こうや。

268 :朝まで名無しさん:04/05/05 06:27 ID:29cocKcK
バカ外務省、
バカ厚労省。


269 :自民党+統一狂会+右翼団体構成員は世論つくりのために2chを使用中:04/05/05 06:32 ID:Gmhdcpyw
散々、イラク人質被害者を叩き続けた毒饅頭タカ派議員たちが、年金未納
でも「自己責任」をとらないのは日本の習慣でしたか??


270 :通りすがり:04/05/05 07:20 ID:x9fGBtIe
>>269
年金での 自己責任は『未払い』だよ?
『加入しない』=『年金が貰えない』

それに対し 
『イラクへ行く事』=『死亡するかも』
が自己責任の範囲w
※これの結果責任は自分でとろうねw

271 :朝まで名無しさん:04/05/05 07:27 ID:FPIJm7ii
部分的自己責任の適用は認められない。
社会に全てを委ねての社会的責任生物になるか、
社会から一切の独立をしての自己責任生物になるかである。

年金に関しては自己責任だが、その他の社会的責任は果たしているということが通用するなら、
生命の危機管理に関しては自己責任だが、その他社会的責任は果たしている
というのも通用する。
つまりは、声を荒立てて責めることではないのだ。
何しろ、社会的責任生物である我々は、たとえそれがどの様な人間であろうとも、
社会の一員であるならば、その生命の保障をしなければならないのであるからだ。
もし。生命の保障をしたくない相手などというものを議論であれ世論であれ認めてしまうなら
その時は社会の崩壊である。これは言うまでもないことである。
そして、今、その崩壊の時が既に来たのだ。
これから、移り気で無軌道な愚民の好き勝手な言動で、或る一個人が社会から追放され
「命の保障は自己責任で」などと軽々しくほざいてしまう世の中になるだろう。
個人を社会からの追放するという愚挙を犯したことをよく肝に銘じることだ。

272 :朝まで名無しさん:04/05/05 07:34 ID:iYSrmE/t
北朝鮮の拉致問題にしろ
今回のイラク人質問題にしろ
国家が無策で何もできなかった。

やっぱ自己責任だなw

273 :通りすがり:04/05/05 08:06 ID:x9fGBtIe
>>272
>今回のイラク人質問題にしろ
>国家が無策で何もできなかった。
『イラクに派兵して テロリストを強襲し 人質を奪還しろ』とでも言いたいの?
犯罪行為に対し 『その解決を当局政府に依頼する』までが政府の責任範囲であって
内政干渉まではその範疇では無いのだが・・・
※あちこちに裏で金をバラ撒き 救出に対する圧力を加えたのは、当然無視ねw

>>271
反日運動(摩り替え)をせず、他の人質事件と同様であったら批判は無かったのにねw
『危険地帯に行く』=『命の保障は無し』は常識であり、
『傭兵として行ったが死んだ』場合 日本政府が責任を負う必要があるとでも言うのだろうか?


日本領土外で 日本政府の権限が及ばないのは常識であり
そこでの出来事まで完全な責任が負えないのだが・・・

274 :朝まで名無しさん:04/05/05 08:29 ID:tKtk7jvL
責任というのは、それぞれ(個人・国家)の判断・行動・結果に付随するものと思う。
だから責任能力が不足している「子供」は成人するまで、
いくつかの自由を制限される代わりに、いくつかの義務から解放されている。

「危険な地域に赴いた民間人が現地の武装勢力に拉致された」という今回の事件は、
さまざまな原因からおきたものだと思う。
環境を作り出した「歴史」「国家の働きかけ」もひとつの原因だし、
当事者たちの判断の甘さや準備不足な行動もひとつの原因だろう。

日本国政府には、個人の自由や権利を尊重した上で、
同じ事故が起きづらくなるような措置を考案し実行することが求められるし、
当事者たちには、二度とこのような結果を招かないための努力や協力を求めたい。

謝罪や反省も求められることだろうが、こういった事件の再発を減らすために、
彼らの得た情報や経験・教訓を詳しく当局と世間に知らせてほしい。
再びイラクに貢献したいなら、どうすれば今回のような事件を起こさずに
イラクに貢献できるのかを考え・実行してほしい。

それが責任のとり方の一つと思う。

275 :Torie:04/05/05 09:54 ID:N/lyPon/
「自己責任」とは、「責任を負え」とか「負わなくてもいい」とかいう問題ではなくて、
自分の運命は、自分の行動に起因するってことだ。これは「当たり前」のことだ。
飛行機事故に遭いたくなければ、飛行機に乗らなければいいし、
通り魔に遭いたくなければ、町へ出なければいい。
強制されたのでなければ、それをしない自由がある。あくまで自分でそれを選択したのだ。
我々はそういう危険があることを承知しているし、それを覚悟して日々行動している。
もちろん、飛行機事故は航空会社の責任だし、通り魔は通り魔の方が悪いのは当然だ。
だが、やはりそういう要素があることを忘れてはいけない。あまりにもわかりきったことであり、
本人の責任よりも、他者の責任の方が大きいから論じられないだけだ。
で、今回の事件は明らかにイラクは危険な状態であり、それに対する備えは不十分だった。
危険な場所に自ら行って、危険な目に遭うのは当たり前のことである。
それは政府の責任ではないし、自衛隊派遣の是非も関係ない。
派遣によってイラク人の感情が悪化したのだとしても、行かなければいいだけの話だ。
政府は国民を守る義務があるとはいえ、救出には多大な費用と人手がかかるものであるのだから
苦言を言うのは当然のことである。実際に役に立ったかどうかなどは問題ではない。
そしてこれは別に今回の件に限ったことではない。
無謀なことをして自ら危険を招いたものに対する当たり前の発言である。擁護している連中は
非難されているものが、自分たちと考えが同じだから擁護しているのだろう。
これが、例えば裸で雪山に登った男の救助だったりしたら、政府が苦言を言ったところで、
何の問題にもならないだろう。
まあ奴らはそれとこれとは違うと言うのだろう。目的が正しいのだからと。
しかし、これは国民が頼んだものではない。勝手にしたことである。
それで文句を言うなというのであれば、それは正義の押し売りである。
勝手に家の前を掃除して、手間賃をくれというようなものである。
自分の勝手な行動で起きた事態に国を巻き込んだのだから
謝罪するのが筋である。まあ謝罪する、しないは本人の勝手ではあるが、
文句を言うなというのは、全く筋が通らない。

276 :正義の見方:04/05/05 09:56 ID:vJW1/KhE
国内であろうと国外であろうと国家は国民の生命、財産を守る義務を背負ってるわけだ。
今回のイラク人質事件は、この三人がどんな経歴でなにをしていたのか、なんのために
イラクに潜入し、犯人グループの実体もなにもわかってなかったんだ。それをいきなり家
族が出てきて自衛隊を撤退しろ、総理に会わせろ、外務省はなにやってんだと、居丈高
に喚くから、そんな危険なイラクに政府の勧告を無視して行った責任はどうなるんだ、家
族も止めたのか、そういう素朴な感情から国民は怒っていたんで、矛先は人質よりも家
族に向けられていたんだ。
ところが釈放されてみると人質の三人も聞きしに勝るてめいかってな奴ばかりで、国民
に不明を詫びるどころかイラクに止まりたい、イラク人は悪くないとまで口走り、あまつさ
え変な弁護士が三人を抱え込み、PTSDと医師が診断したからインタビューはできない
という。これはどう考えても尋常じゃない、バックに特定の思想集団がついていて、三人
はその思惑で動いている、そうとしか思えない。
だから、こんな奴等に高額な税金を投入していいのか、すべては自己責任だから費用
は負担させろ、そういうことになったので、すべては身からでた錆だ。
なお、外務省はいままでも邦人救出のばあい、本人が当然負担すべき費用は請求して
いたそうで、今回だけのことではないとのこと。

277 :朝まで名無しさん:04/05/05 11:13 ID:ZuE+zFzg
>イラク人は悪くないとまで口走り

イラク人は悪くないだろ。バカ?



278 :朝まで名無しさん:04/05/05 11:38 ID:uOLFgPaw
テレビ朝日「朝まで生テレビ!」アンケート

Q1)人質とその家族に対するバッシングをどう思いますか?
Q2)政府や一部政治家が言う「自己責任」論について、あなたはどう思いますか?

投票される方は、こちらへどうぞ。
http://wws.tv-asahi.co.jp/apps/free_enquete/enquete.php?cat_id=asanama&theme_id=8


279 :朝まで名無しさん:04/05/05 11:41 ID:IpsCiEcU
彼らは、死んでもかまわない、そういう気構えはあった。
さらわれて人質として自衛隊撤退の取引材料にされる。そこまでは想定外
だった。しかし、私はこんな事が起こると思っていた。日本人がつかまるとは
あまり考えなかったが。
彼らは死ぬより悪いことをしてしまったのか、とてもそうは思えない。

280 :朝まで名無しさん:04/05/05 11:43 ID:IpsCiEcU
>279
思えないは、思いたくない。に訂正

281 :朝まで名無しさん:04/05/05 11:53 ID:BO5o0nkM
国家には国民の生命と財産を守る義務がある。
しかし失われたものに対して補償をする義務は無い。
但し国家の為に殉職したものに対してはその限りではない。
よって自衛隊員が殉職した場合は補償を出す。

国家には国民の生命と財産を守る義務があると言う事は、
言い換えれば無闇に国民の生命と財産を危険に晒してはならないと言う事だ。
それなのにイラクに自衛隊を派遣し、NGO活動などに従事する、
国民の生命や財産を危険に晒した小泉(政府)の責任が問われないのはおかしい。
況してや救出費用を被害者に請求するなど言語道断。
自己責任が問われなくてはならないのは小泉(政府)の方。

282 :朝まで名無しさん:04/05/05 12:01 ID:IpsCiEcU
人質の方、小泉の方とどちらか一方だけの自己責任を問うから議論がケンカになる。
当然、両方それぞれに自己責任はある。またそれぞれ別に自己責任を問う必要がある。
さんざん、彼ら人質の自己責任が問われた今、これからは小泉政権の責任を問うて
いくのもよかろう。

283 :朝まで名無しさん:04/05/05 13:10 ID:CRDuQpmn
三馬鹿がぜんぜん反省してないからますます自己責任論が強まるんだ罠。
国民の感情逆なでにして何を言っても馬鹿にされるだけだし、支援母体の
共産党も議席を減らすってことがわかってないのかな。

284 :朝まで名無しさん:04/05/05 13:24 ID:MEa1sBh7
>>283
共産党も議席を減らしたら目出度いクセに、よく言うぜ。
ああ、キモい偽善者たち。

285 :通りすがり:04/05/05 13:33 ID:x9fGBtIe
>>277 >>281
一番悪いのはテロリスト
次に悪いのが イラク・アメリカ(治安担当)
第三番目に悪いのが 『危ないからヤメロ』と言われても行った三馬鹿
そして随分離れて 日本政府の責任だろ?

戦場・危険地帯・スラム街などに行くのは勝手だが
そこで犯罪に巻き込まれても 『自業自得』としか言われないよ?

286 :sage:04/05/05 13:53 ID:tKtk7jvL
>>282
同意。
片方が悪ければ片方はまったく問題がないということなどありえない。
それぞれの問題や、反省点、今後のあり方を考えなければ、責任の押し付け合いになるだけ。

自分は即座に「NO」と答えた政府の対応に合格点をつけているが、
自国の正当性の主張、さらわれた人達が無辜の民であるというアピール、
それを誘拐する犯人たちの卑劣さへの非難、
もし彼らを殺した場合の日本がとる対抗措置(ムチ)、
無事解放してくれた場合の「今後もイラク政府・アラビア諸国と友好を深めたい」という意思(アメ)、
などはもっとハッキリと主張すべきだったと思う。

相手だって自分たちと同じ人間。善意・欲得どちらも持っているのだから、
「テロをやっても得がない」と知らしめることが肝要かと思う。
(+解放するに足る理由を相手に与えることが前提条件)

当事者たちの責任については、今まで散々論じられていると思うので割愛。
ただし「今後、政府がどんな手を打っても当事者しだいでは同じことが起きる」し、
「今後、政府が何の手を打たなくても当事者が気をつければ同じことは起きない」
ことをわきまえてほしい。
一社会人として、自分の行動に責任がもてないうちは半人前と見られても仕方ない。

最後に、政府や善意の第三者が気をつけても「テロリスト」がその気になれば犠牲は出る。
だから、テロは絶対に認められないし、妥協すべきでもないことを忘れたくないと思う。

287 :朝まで名無しさん:04/05/05 14:01 ID:8s+V95bK
「戦争を仕掛けられたらどうするか。すぐに(北○鮮に)降伏すればいいんです。
持てるだけ持って行って下さいといえるだけの生産力を持っていれば済むことでしょう。」

「向こう(北○鮮)が占領して住み着いたら、これに同化しちゃえばいい。それくらいの柔軟な社会を
作ることが我々の社会の目的じゃないですか。」


288 :朝まで名無しさん:04/05/05 14:05 ID:IpsCiEcU
>>285
一番目、2番目の責任を問うのはわれわれには非現実的
だから、みんな三番目の人質と最後の日本政府の責任を問うている。
今度の選挙で最後の日本政府の責任を問うとして、
それまで、ずっと人質の責任を問うのか、みんな彼らの謝罪を心待ちにしてる
ということか。

289 :朝まで名無しさん:04/05/05 14:13 ID:IpsCiEcU
>>287
これは、あくまで、たとえ話をしていると思うが、すごく無責任に聞こえるのだが。
それにしても、これと自己責任とどう関係があるのか・・・・・?

290 :朝まで名無しさん:04/05/05 14:14 ID:IpsCiEcU
>>287
これは、あくまで、たとえ話をしていると思うが、すごく無責任に聞こえるのだが。
それにしても、これと自己責任とどう関係があるのか・・・・・?

291 :朝まで名無しさん:04/05/05 14:14 ID:vpDbk7Wt
>>289
ここに共産主義者がいると思っているらしい。

292 :朝まで名無しさん:04/05/05 14:20 ID:N49rjivM
>>288
謝罪などたいした問題ではない。
大切なことはこれからも行くであろう、ボランティアなどの民間人に啓蒙すること。
そして、これら善意の者を政治目的に利用しようとする市民団体を国民の目で厳しく監視していくこと。
また危機管理意識の乏しい我々日本人一人一人にも危機管理意識について議論し、意識を
高めること。
さらには、責任ある行動とは何か、自由とは何かを、これからの世代の人に改めて考えてもらうこと。

293 :朝まで名無しさん:04/05/05 14:23 ID:IpsCiEcU
>289>290
失礼二回も書き込むつもりはなかった。_l ̄l○


294 :朝まで名無しさん:04/05/05 14:24 ID:JvTXWYh2
http://www.apbank.jp/message_html/message3.html#1

僕が今回の行動に思いたったきっかけは、やはり先日の人質事件でした。
(もちろん、それ以前から考える事はいっぱいあったけれど….)
多くの方々と同じように、ズドンと重たいものを心に抱え、自分に出来る
事はないかを探しました。メッセージを掲載する事を思いついたのは4月
13日。人質となった方々の所在はつかめず、情報は錯綜していました。
そして、以下の文をファックスとメールを使ってアーティストの方々に送
らせてもらいました。

作戦成功(サクセス)。それよりももっと大切なことがある。心に、世界に、そしてアメリカに伝えよう。

このメッセージの奥にあるのは、アメリカに対する不審感、です。「テロ
リストと、それに立ち向かう国家」という、今のアメリカ、ブッシュ政権
の視点からでは見えないものが、あまりに多い気がする。たしかにアメリ
カは"911"で多くの被害者を出した国ではあるけれどそれ以上に多くの加
害をイラクに与えている。そんなアメリカを批判しにくいのは確かに悲惨
なテロに遭っている国だからだしまたこういった批判は、偏見をもって受
け取られがちだから。そんな日本人である私たちの中にいつの間にかでき
たタブーをもう少し解放できたら、と思う。
アメリカがイラクで起こしている加害に対して、自分たちに伝わってくる
情報は少ない。出来るだけアメリカの行動に注意をはらっていたい。そし
て、そんな監視の目を多く増やしていきたいと思っています。
そこで、連名でメッセージを出すことを考え、アーティストの皆様に呼び
かけています。

桜井和寿


295 :朝まで名無しさん:04/05/05 14:31 ID:IpsCiEcU
>>292
彼らは3馬鹿とか呼ばれているぐらいだから、大方のボランティアは
問題無いと思われる。
他については異論ないが、実際にはかなり難しい事であると考える。

296 :朝まで名無しさん:04/05/05 15:44 ID:ETbwXDwi
まあ要するに、小泉や福田の自己責任論って言うのは、
結局自衛隊は人道支援に行ったんじゃなくて、
イラクを占領しに行ったんだから、
狙われるのは当然だと言う事を自ら証言してるようなものだ。
詰り、良いことをしてるんじゃなくて、
悪い事をしにいってるのに、
ボランティアだ取材だのと、
のこのこイラクに乗り込んで行ってる奴は馬鹿だと言ってる訳だ。
だからこそ憲法で禁止されている個人の権利(渡航の自由)まで奪おうとした。
行ってみれば憲法違反を自ら認めた訳だね。

297 :朝まで名無しさん:04/05/05 15:48 ID:qUPScUK1
>>296
とてもよくわかる意見だね。
すごく納得できるよ。













お前の思考回路がな。(プゲラ

298 :朝まで名無しさん:04/05/05 15:59 ID:IpsCiEcU
>>296
(渡航の自由)というのは何処にあるんだ?
22条に国籍離脱の自由というのはあるんだが・・・・・
んー分からんなぁ・・・・

299 :朝まで名無しさん:04/05/05 16:00 ID:75aoooRw
>まあ要するに、小泉や福田の自己責任論(注・いい事)って言うのは、
>結局自衛隊は人道支援に行ったんじゃなくて、
>イラクを占領(注・悪い事)しに行ったんだから、
>狙われるのは当然だと言う事を自ら証言してるようなものだ。
         (理由)
>詰り、良いことをしてるんじゃなくて、
>悪い事をしにいってるのに、
>ボランティアだ取材だのと、
>のこのこイラクに乗り込んで行ってる奴は馬鹿だと言ってる訳だ。
話しが繋がってませんよ〜w
『イラクを占領しに行ったんだから、狙われるのは当然だと言う事を自ら証言』
この根拠が全く説明されてませんが??
中国人とかも拉致されたの御存じない?


300 :朝まで名無しさん:04/05/05 16:01 ID:8s+V95bK
猪武者みたいに我が身を危険にさらす事はボランティアじゃないよ。
死んでしまったら、それっきり二度とボランティア活動が出来なくなるよ。


301 :朝まで名無しさん:04/05/05 17:50 ID:GLJMARPj
ましかし、自衛隊は非戦闘地域だから
出かけられるわけで、もし、戦死者が
でたら、誰が自己責任を取るんだろう?


302 :朝まで名無しさん:04/05/05 17:54 ID:BhwhQVjS
>>285
危ないといわれても「自己責任で」イラクに行ったのなら何ら悪いところがない。

303 :朝まで名無しさん:04/05/05 17:55 ID:jyLjvRQi
サヨク

304 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:02 ID:EPBPjQpj
>>301
そうなんでも「自己責任」なんて言葉を乱用するのもどうかと思うがね。
「自己責任をとる」って言い方もちょいと違和感ある。
とりあえず、「責任」なら当然派遣した政府だろ。
さらに政府であれ、自衛隊であれ、「最高責任者」は内閣総理大臣になるわな。
でもって、「自己責任」ってのは当然自衛隊員自身にもある。
自衛隊に入隊すると言う選択、イラクに行くと言う決断、
何れも自己責任という権利の元で行われたものであるべきだからな。

>>302
自分自身の身に掛かるリスクについてはそうだろうが、
他者に与える影響と言う部分もあるからな。
現実には「なんら悪いところはない」では済まされないだろう。

305 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:12 ID:BhwhQVjS
>>304
具体的に他者に与える影響というものを説明してください。
「日本の恥」とかいうやつですか?

306 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:27 ID:IpsCiEcU
また一人女性が人間の盾として、イラクへ行くようですが。

307 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:33 ID:Q1PbyfXL
今度のババァの発言

「助けるのは政府の勝手」

308 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:35 ID:IpsCiEcU
>>305
たぶん、金がかかったとか、良し悪しはともかくも日本政府が決定した
自衛隊派遣が危うくなったと言うような事かと。

309 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:40 ID:BhwhQVjS
>>308
自己責任で行動しているのであれば、基本的には問題の解決に金をかける必要もないし
ましてや何で国策の遂行が危うくなるのかわからない。
別に自衛隊の情報をテロリストに流してたわけじゃないんでしょう?


310 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:44 ID:IpsCiEcU
>>309
よく分からんが、政府は3人をほうっておけば良かったという事ですかな?

311 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:48 ID:Q1PbyfXL
見つけた。このババアがこれからイラクに行きます。

高薮 繁子

http://www.higashi-nagasaki.com/g_a/G53-45.html

312 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:51 ID:88ljzm77
>>311
ものすごくシャクレてたな、こいつ。
今井の記者会見の時にも若いシャクレ女弁護士が偉そうに
シャクレを披露してた。

アカというのはシャクレなのか?

313 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:53 ID:j8QbglX1
自己責任ねぇ。。
思うに俺らは日本国民である以上は、自分の生命に対して、望んだとしても
完全には自己で責任を取れないんだよな。国には国民の生命を守る義務があるわ
けだから。例えば、今回の場合、彼らが「自己責任」ですから、国は助けてくれなくて
いいです、って言ったとしても、国は助けないわけにはいかない。助けるために動かない
わけにはいかないんだよね。言わば彼らに「助けられない権利」はない。
それを考えると、どうしても国に生命の責任の一部を預けてしまっている以上は、生命に
関することでは、国の勧告に協力するのが、望ましい態度かなぁ。それか、「助けられない
権利」を得るために国籍離脱するか。

まあ、世の中にはバカチンがいて、だからおもしろい部分もあり、バカチンの存在意義もゼロ
ではないからね。必要悪というか。だっておまえら今回の事件でむっちゃ楽しんでるやろw
まあ、実際にボランティアで喜ぶイラク人もいるだろうし。あの高遠嬢のインタビューに怒る気
もわかるが、イラク人的には日本人の好感度ますますUPだと思うぞ。人質にされたのに、
「イラク人を嫌いになれない」だぞwそんなん言われてみたいわ。
まあ費用を個人負担させる必要はないと思うけどな。しゃあない、それは。
少々のバカチンの面倒も見れないようじゃ、どうしようもない国だ。

314 :朝まで名無しさん:04/05/05 18:54 ID:BhwhQVjS
>>310
政府は3人を放っておくこともできた、ということです。
放っておいたからといって、政府が非難される理由はなかった。
そりゃできることなら保護することを国民は望むだろうし、できるならそれに越したことはない、
しかし、それに必要な対価、労力が大きなものならば、国益に鑑みて事件にどう取り組むかを
判断すればいい。

315 :313:04/05/05 19:06 ID:j8QbglX1
>>314
あらら、真っ向から意見が食い違っちゃってる。。。
いや、放っておくことはできないでしょう。非難ごうごうですよ。国内外から。
あれを放っておいたら、国の存在意義自体怪しくなっちゃう。

316 :傍観者:04/05/05 19:16 ID:rnTO7gjF
>>304
あんまり頭良くなさそうだから発言しない方がいいですよ
自分の馬鹿さ加減露呈するだけですから

317 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:19 ID:BhwhQVjS
>>315
非難が巻き起こるとしたら

・政府は勧告と言う形で邦人保護に努めており、
かれらはあえて自己責任を引き受けて入国した
という事実が国民に正確に伝わっていない。
つまり、国民が判断の材料を受け取っていない。

・保護に関して積極的に取り組まないことは国益を損ねる
と国民が判断した。
同情あるいは他の理由により国民が被害者を保護することを求めた

・政府が保護を断念した理由に国民が同意できなかった

318 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:20 ID:Nr5HYIAA
>>305
例えば、一般論としてだが、
危険なところに自己責任で行って、問題が起こったが、解決した。
本人自身にについてはそれだけであっても、周りへの影響として、
捜索やら救助やらに借り出される連中も出る場合、
家族や親戚、近所、或いはそのことを知った赤の他人でも心から心配した人がいる場合、
そのことが元で、家族が陰口を叩かれる、或いは愚行を真似する奴が出る、などなど
色々考えられることはある。
自分の身だけのことで、「なんら悪いところは無い」ですましてしまうのはどうか?
ということだ。

319 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:21 ID:BhwhQVjS
政府の判断に対して国民がどういう評価を与えるかが重要で、
放置したこと自体が即、国の存在意義に関わることだとは思えない。

320 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:24 ID:IpsCiEcU
>>314
レスしたいのだがどうも・・・サーバーが混んでるのか・・・・
とにかくそれはあり得ないだろうという事で・・

321 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:27 ID:BhwhQVjS
>>318
家族が陰口を叩かれるからという理由で本人の行動が拘束されるのを肯定してはいけない。
本人の行動は陰口を叩かれるようなものではないことが周知されるよう、社会全体が努力すべき。

安易に模倣する愚か者は戒めるべきだし、防止のために十分な呼びかけを行うべきだが
そのことで本人の行動が非難されるのはおかしい。

322 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:32 ID:Nr5HYIAA
>>321
>家族が陰口を叩かれるからという理由で本人の行動が拘束されるのを肯定してはいけない

誰が行動が拘束されるのを肯定すると言った?
結果起きてしまったことについて、
「なんら悪いことは無い」と言ってしまうのはどうか?と言っただけだ。
というか、お前さんの意見は他のスレでも見たが、論理展開が少し酷すぎるぞ。

とりあえず俺は自分の無謀な行動で自分の身についての解決は出来ても
その件に対して周りに迷惑や心配をかけたら
「自分はなんら悪いところは無い」などとは決して思わない。
心から謝るだろう、というそれだけのことだ。

323 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:40 ID:IpsCiEcU
>>314
なんとか読めるようになったが、どうも調子悪く
他の人と議論されてるようなので、失礼させていただく。

324 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:42 ID:iVgdh1Qs
自衛隊派遣の是非の話にしたくないから自己責任論をもちだしたような気がするんですが違うのでしょうか、


325 :313:04/05/05 19:45 ID:j8QbglX1
>>317
いやいや、そんな国益とのバランスや被害者に対する同情とかいう問題ではない
でしょう。国が国民の生命を守るために行動するのは第一条件でしょう。そこには
守らない、という選択肢はないと思うが。他の国益とのバランスで、その方法が
無制限ではないにしてもな。(今回の場合ならば「自衛隊撤退」という手段は、
取らなかった。)国民の生命を守ることは、国の存在意義の根本だよ。
国ってなんのためにあるのか考えてくれ。
今回の件でももし政府が「自己責任。国は動きません。」なんて言ったら(非常識
すぎて言うわけないけど)、いかなる事情があろうと、国内からも各国からも非難
されますよ。同胞を見捨てるのかと。そんな国は全く信用されませんよ。

326 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:47 ID:Pz/+TLXC
>>324
一部の週刊誌がそのように書いておりますが根拠がありません。
陰謀論は基本的に無視されるべきでしょう。

327 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:47 ID:BhwhQVjS
>>322
>「自分はなんら悪いところは無い」などとは決して思わない。
いいことだね。

でも、第三者が本人のことを、
「家族が陰口を叩かれたりするので」
「なんら悪いところは無い、ではすまされない」
とか言ってたら、アナタどう思う? 俺は他人事ながら腹が立つが。

理由がおかしいだろ。家族に陰口叩くほうがおかしいだろ。
今回の事件で、当人について色々言いたくなるのは分かるが
だからといって叩かれようが何かおかしくないか?

328 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:51 ID:jA4bo1pA
>>322同意。
電車の揺れのために隣の人の足を間違ってふんずけた時、
「わざとじゃないし、電車が揺れたせいで踏んだのだから悪いのは自分じゃ無い」
というのと似てるよね。

「普通は謝るよね」というところで変に意地をはるから「何アレ?」って思われる。
それだけ。

329 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:53 ID:EBsG+F9u
つまりハッシングされるのがイヤなら目立つなってことをトクトクと語っているだけ。
理想のかけらもない。

330 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:54 ID:EBsG+F9u
被害者と加害者を一緒にしている、、、

331 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:54 ID:BhwhQVjS
>>328
誰が誰を踏んづけたのか頭の悪い俺にもわかるように教えてください。

332 :朝まで名無しさん:04/05/05 19:56 ID:yfAzhZ/9
>>324

基本的には、
年金未納を知っていながら選挙が終わるまで
「個人情報でしょ!」
と逆ギレしたケースと同じだろ(w

三人は確かに「馬鹿」だが、
「馬鹿」と「詐欺師」を一緒にスンナって話。

333 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:00 ID:EBsG+F9u
暗黙のテーマが浮かび上がりました。
過失の度合いが大きい被害者は、謝罪しないと加害者扱いになるべきなんですうううう!
それが日本のマナーなんですうううううううう、あへ

334 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:03 ID:rD1Jl9dg
>>327
お前さんは今回の件だけに囚われ過ぎてないか?
>>318はあくまで一般論として語られている。
自己の行動が愚行であればあるほど、
家族に対する世間の目も自然とそうなるものだ。
故に行動を決定する時点での自覚も、それが愚行と取られうるものであれば
より必要となるということでもあるが。

で、今回の件に付いてもう一つ言ってみるが、
3人の目的意識、行動規範、方法論、能力、危険対策、その他
それらがしっかり取られていたと世間が判断をしたならば
たとえ拉致をされてもバッシングはこれほどになってはいないと考える。
それらが誰もが認めるほどしっかりしていた場合と、
まるで認められ無かった場合とを、
「なんら悪いところは無い」として全く同じに片付けることにも違和感がある。
十分なものが為されていなかった場合には、その点に於ける批判も
自己責任で受け入れるべきだと考える。

335 :324:04/05/05 20:10 ID:iVgdh1Qs
>>326
根拠は自民党の先生が盛んに論議を呼びそうな自己責任を持ち出しているだけで十分だと思うけど
>>332
すいませんがもうちょっとわかりやすくいってもらいたのですが

この文なんで途中の字の大きさが違うの??

336 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:10 ID:BhwhQVjS
>3人の目的意識、行動規範、方法論、能力、危険対策、その他
>それらがしっかり取られていたと世間が判断をしたならば

なんでそんなもの世間が判断しなきゃなんないの?大きなお世話じゃない。
未熟さは指摘されるかもしれないし、世間に対して恥をかくかもしれないが
それで家族が陰口を叩かれたり、本人がことさらに批判される筋合いは無いでしょう?
大体、迷惑をかけない、政府に責任を求めない、日本国民を巻き込まない
そのための自己責任じゃないの?

337 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:12 ID:EBsG+F9u
つまり「十分な対策」という主観によって、叩くわけね。
犯人逮捕に向かった警官が、ちょっと躊躇したスキに相手に撃たれて死んだ。
これはマヌケな警官が悪い、てか?

338 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:22 ID:IpsCiEcU
>>337
つまらん煽りはやめれ。いいかげん無視されてる事に気づけ。

339 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:27 ID:FiFW7mH6
>>336
退避勧告を無視してまで入るからには、
そこも問われうることも自己責任の一つではないかと考える。
また、ボランティアのあり方、ジャーナリストの在り方、
などについて批判が出ることも必要だと思う。
人間的・倫理的立場からの批判もあってしかるべし。
そんなものも一切関係無い、余計なお世話としてしまう姿勢は共感できないし
それこそ言論の封殺に繋がる。
もちろん、その点に関しては家族の批判とは関係無い。(躾をとわれるという部分はありえるが。)
そして準備不足というのも、自己責任。
また、語学力を磨いていなかったというのも自己責任。
自己責任とは、あらゆる行動の決定に、もれなくついているものだろ?
病人が禁じられていた食事をすることによって、早死にしても自己責任。
が、そのために残される家族を不幸にしたならば、
故人であってもそこも恐らく問われうるだろう。

340 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:29 ID:SJ7nhfGK
まだやってるのね・・・・。

341 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:35 ID:Vq0Glj3B
>>336は「目的意識、行動規範、方法論、能力、危険対策、その他」が
ものすごいしっかりしていた人たちと、まるでさっぱりな人たちでも
全く同じに扱うべしってことなのかな?
それじゃだめじゃん。
そんなのを基本姿勢にしてたら民度だって上がらないと思う。

342 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:37 ID:Vq0Glj3B
>>337
十分気をつけていてちょっと油断した人と
最初から油断だらけの人じゃ批判も違うってことじゃん。
馬鹿なの?

343 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:41 ID:EBsG+F9u
>>341
それを誰がどのように判断するかだろう。
結論から言えば無理なんだよ。
普通の人間は「自分の命を大事にする」それでいいのよ。
これで「叩かなきゃ際限なく出費がかさむ」という妄想を排除できる。
残りは、「事前に定める」ことだけ。
生命保険だって一年過ぎれば自殺にも保険金が下りる。

344 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:41 ID:nvSVJEYA
また1人イラクにアフォが。。。。。。。

345 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:42 ID:HwQ7mKAu
これからは、危険な場所に行かないボランティアは、「非国民」とか「腰抜け」とか言われるのだろう。



346 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:42 ID:ZAPfmqRw
>>337
「充分な対策」は客観的なもので主観的なものではないが?
第三者の目で判断出来る。
「目的意識」なら主観面なので、第三者には判断出来ない。
だから、本人達がイラクのために言っていると主張しているのに
いや違う、おまえらは私利私欲のために行っている、だから叩かれる
という主張をする者がいればこれは間違い。

犯人に撃たれた警官と今回の件は全く話が違いすぎて例えにもならんよ。
それに警官が撃たれて死んで、誰もマヌケな警官が悪いなんて思わないだろ。
非難するだけの迷惑を誰にかけているんだこの警官は?
警官がマヌケなため、被害者が殺されたとかいうなら、そのマヌケの度合いによっては
批判されるだろうがね。


347 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:48 ID:Vq0Glj3B
>>343
判断ってそれぞれが自分の知識や経験なんかで自分なりの判断は出来ると思うし
したらいいんじゃない?
その判断が間違いだってことなら、詳しい人とかの指摘を受けるだろうし。
それに今回いろいろ批判なんか出てるけど、
それですごい色々考えること出来たと思う。
みんなの意識も高まったんじゃないかな?

348 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:49 ID:BhwhQVjS
>>339
>退避勧告を無視してまで入るからには、
>そこも問われうることも自己責任の一つではないかと考える。
その責任は最終的に本人にあるのだから、ことさらに非難される必要はないだろう
「俺は未熟だと思う。他人事だけど」で終わる話。

>また、ボランティアのあり方、ジャーナリストの在り方、
>などについて批判が出ることも必要だと思う。
>人間的・倫理的立場からの批判もあってしかるべし。
>そんなものも一切関係無い、余計なお世話としてしまう姿勢は共感できないし
>それこそ言論の封殺に繋がる。
未熟さは指摘されるかもしれないし、世間に対して恥をかくかもしれないが
行動の是非を最後に決定するのは本人であって、
自分にその能力があるか、その準備が整っているかを最終的に判断するのは本人だ。
だからその責任は本人が負う。
その決断自体が一方的に悪いこと、とされ、家族が陰口を叩かれ、
しまいに「家族が陰口を叩かれるのはそういう決断を下した彼のせい」
などと言われることが容認されたら、何をもって自由というの?

>自己責任とは、あらゆる行動の決定に、もれなくついているものだろ?
当然。問題は自己以外にどれだけの責任を問うか。
日本国民に責任を問わないと約束したのなら他人がとやかく言うことじゃない。

>が、そのために残される家族を不幸にしたならば、
家族が問えよ。

349 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:50 ID:c3UvSMzY
神は人間に、選択の自由と、その結果に帰着する責任を課した。

350 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:55 ID:Vq0Glj3B
>>346
目的意識っていうとこも、普通に考えて十分と思えるくらいの判断材料があったら
やっぱり判断してもいいんじゃないかな?
あと、思想的な部分だって、思想を持つことを批判できないけど、
思想内容ってのについては批判もできるよね?

351 :朝まで名無しさん:04/05/05 20:58 ID:Vq0Glj3B
>>348
>家族が問えよ。
って、家族の身になって考える人はいたらいけないの?
じゃあ、あなたも叩かれてる人の身になって言わないでね。

352 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:04 ID:Vq0Glj3B
>>348
>>339
「もちろん、その点に関しては家族の批判とは関係無い。(躾をとわれるという部分はありえるが。)」
って言ってるのに、なんで
>その決断自体が一方的に悪いこと、とされ、家族が陰口を叩かれ、
>しまいに「家族が陰口を叩かれるのはそういう決断を下した彼のせい」
>などと言われることが容認されたら、何をもって自由というの?
ってなるの?
それに「決断自体が一方的に悪いこと」っていつ誰が言ったの?
なんかすごい強引過ぎる反論に思った。

353 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:05 ID:BhwhQVjS
これは、日本国における俺自身の自由に関する問題でもある。

354 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:09 ID:BhwhQVjS
>>352
ぼけーっと朝生みてたら、被害者はわざわざ危険な場所に立ち入ったから悪い
という意見がなんかいっぱいあったから。

それと、スレのちょっと上の方に、家族が陰口を叩かれて肩身が狭くなるから
陰口を叩かれるような行動が悪くないとはいえない、みたいな意見もあったので。

355 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:14 ID:5ueGouUu
日本人のイラク人質問題に関心を抱いている外国人は少数。
日本人の多くは自己責任論者だと言うことを
お忘れなく。

356 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:14 ID:Vq0Glj3B
>>354
家族が陰口っていうのは一般論としたらありえると思う。
暴走族に入ったり不良グループに入ったりするときに
やっぱし家族が変に見られるのは覚悟しないといけなかった。
自分だけの問題じゃなかった。
僕自身すごいわかった。
そういうケースだってあるってことだと思うよ。

357 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:15 ID:Vq0Glj3B
>>356
覚悟しないといけなかったと言うのは変だね。
考えないといけなかったってこと。

358 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:18 ID:BhwhQVjS
>>356
その、なんというか、暴走族に入ることとイラクに行くことを一緒にされても困るし、
不良グループってことはアナタ、そのときはご両親の保護下にいたわけでしょ。
世間からは半人前と思われていたわけで、親御さんの責任を問われるのはいたしかたないかと・・

359 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:19 ID:IpsCiEcU
>>355 外野からですが
そうおっしゃる、根拠を示しておかないと、反対側からつっこまれます。

360 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:22 ID:5ueGouUu
テレビ朝日はワイドショー、報道番組と人質問題ばかり取り上げており必死さが伝わってくる。
他放送では滅多にイラク人質問題を取り上げなくなったが。
なんか自己責任論優勢のままこの問題は終了するような気がする。
つーかひとまず休戦と言った方がいいような気がする。
かれらはまた何かをやらかしてくれそうw



361 :356:04/05/05 21:27 ID:OJFXQ8IL
ちょっとつなぎ直したからID変わったかもしれない。

>>358
>>334の人がいってたけど、やっぱし今回のことにとらわれすぎてる?
一般論として、そういうケースもあるってことって言ってるのに。
あと、>>334じゃ、
「行動を決定する時点での自覚も、それが愚行と取られうるものであればより必要となる」
って言ってるし。
今回のイラクのこととして言ってるわけじゃないみたいじゃん。

362 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:27 ID:IpsCiEcU
>>360
たぶん今は時限付の停戦協定をした上で議論されていると言う様な
状態でしょう。

363 :356:04/05/05 21:31 ID:OJFXQ8IL
前に誰かが言ってた。
3人や家族を叩く意味じゃなくて、擁護派の主張の
納得いかない部分に反論しているだけの議論も多いって。
僕もそう。
3人や家族を批判するって意味じゃなくて、
気になる意見に自分の意見を言って反論してるだけ。
だから、一般論的に言うことが多いかもしれない。

364 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:31 ID:5ueGouUu
>>359
反対側は劣勢ゆえに必死なるんだろ?
余裕のある人間がそんなに騒ぐか?
朝日にしても、産経にしても余裕がないから
必死になる。(いつも)
どうみても矛盾だらけだから・・・。
でも朝日はたまにマトモなことも言っているが・・・。
ただイラク人質に対するテレ朝や朝日新聞の反応は
あきらかにおかしい。


365 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:32 ID:IpsCiEcU
>>362を補足
だからこうして議論する事は決して無駄ではないと思う。

スレ 無駄遣い スマソ

366 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:35 ID:BhwhQVjS
>>361
うーん、なんかそう言われると先走りすぎてたというか、
自分のレスも感情にかられて軽率だったようなきが

謝っておきます。大変失礼しました>関係者各位

頭冷やす意味も含めてちょっと落ちますです。

367 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:40 ID:IpsCiEcU
>>364
単なる感想と思ってもらって結構なんだが、人質擁護派(?)が必死なのは
たぶん彼らは主張したい事が山ほどあるんだが、それを上手くというか論理的に
説明する準備がバッシング派(?)よりほんのちょっと遅れた為に、いざ議論してみて
慌てたのではないかと思う。

368 :356:04/05/05 21:42 ID:OJFXQ8IL
>>366
僕も生意気言ってごめんなさい。
落ちます。

369 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:52 ID:IpsCiEcU
>>367続き
だから最近人質を擁護する意見が増えたように感じる(あくまで個人的にだが)
のは、だんだんその準備が出来つつあるのでは。

370 :369:04/05/05 21:55 ID:IpsCiEcU
私もここらで落ちます。

371 :朝まで名無しさん:04/05/05 21:56 ID:qt2cqMs8
米軍からイラク人虐待を委託されている民間人が誘拐されたら、
自己責任? 米軍の責任?

尋問、警護も民間委託・イラク駐留米軍の実態明るみに
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040504AT3K0401V04052004.html
イラク人虐待問題の発覚で、イラク駐留米軍が要人警護や拘束者の尋問
などの重要業務を民間の警備会社に委託している実態が明らかになった。

The Abu Ghraib Prison Photos
It’s the "liberation" of the Iraqi people
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/iraqi-pow


372 :朝まで名無しさん:04/05/05 22:14 ID:2JIHA/HH
 昨年四月に米軍などによる武力攻撃を阻止する「人間の盾」としてイラクを訪れた神戸市兵庫区の
看護助手高薮繁子さん(51)が四日、神戸市内で会見し、今月八日からイラクを再訪することを明らかにした。

 高薮さんはイラク戦争中に、バグダッド南部で「人間の盾」として活動。今回は現地の学校や病院などで
市民の声を聞いたり、陸上自衛隊が駐留するサマワを訪れ、撤退を呼び掛けるという。

 日本人人質事件について「原因は日本政府が支持したイラク戦争と自衛隊派遣にある」とし、
自己責任を問う政府を批判。多数の犠牲者が出ているファルージャでの戦闘などに触れ、「だれかが
事実を伝えなければならない。危険性は十分承知しており、慎重に行動する」と語った。帰国は
今月二十一日の予定。

http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou04/0505ke27460.html


このスレの心無い中傷に負けずに自衛隊撤退を実現して欲しいね。

373 :うよ良心派no:04/05/05 22:22 ID:3ODogCxl
2chねるウヨ一同
 最後の最後まで米英軍を支持します。サヨのように日和ません。
 われわれは開戦に賛成した責任を必ずとります。サヨのような
 無責任な態度はとりません!

374 :朝まで名無しさん:04/05/05 22:44 ID:5ueGouUu
人質擁護論は増えていないぞ。
実際マスコミで擁護しているのは朝日の関係者だけだし・・・。
それも全部とは言えないが・・・

375 :朝まで名無しさん:04/05/05 22:56 ID:2JIHA/HH
増えていないというソースを提出してください。

376 :朝まで名無しさん:04/05/05 23:00 ID:m2847bjZ
だいたい何をもって「擁護」なのか、サパーリ

377 :朝まで名無しさん:04/05/05 23:04 ID:4QSJvNX7
こばわ!

日本て、国としては軍隊をもたず交戦もしないということですが、個人の武装する権利もないんですか?
当然、銃刀法違反になるんでしょうけど、「海外の脅威からの個人的な自衛手段」として許可は下りないものかな。。。



378 :朝まで名無しさん:04/05/05 23:45 ID:Gk63WCbF
>>377
海外なら(国によるが)武装可能じゃないか?

379 :378:04/05/05 23:47 ID:Gk63WCbF
ちょい説明足りなかったな。

海外旅行中などに武装することは可能なんじゃないか?
日本国内で某国の拉致への自衛手段だとしたらダメだが。

380 :377:04/05/06 00:00 ID:DEJxqdT4
>379
やっぱだめですかね。
あとで自己責任て責められる前に、なんとかしなきゃと思って。。。w


仮に某国が攻撃若しくは侵攻をしかけてきた場合、
我々国民は座して死を待つべしというのがこの国の方針なんですよね。
国民には防衛の義務も権利も無いんですから。。。



381 :朝まで名無しさん:04/05/06 01:20 ID:mfQBkuGE
>>313
あのー
タイガースが優勝して道頓堀に飛び込んで大阪府の公務員である戎橋交番の警察官に引き上げられたあと
もう一回戎橋からダイブしたトラキチと訳が違うんですけど

382 :朝まで名無しさん:04/05/06 11:30 ID:c9OqSfEh
あげ


383 :朝まで名無しさん:04/05/06 13:57 ID:boDzkqq/
俺もこの議論は既に終わっていると思う。
問題なのは擁護派が論点がずれた意見や例えで反論をしていること。
このスレ以外でも、擁護派の繰り出す燃料がなければとっくに議論終了している。

イラクに行った動機→立派。批判されるいわれはない。
イラクに行った時期→命の危険と引き替えに今この一番危険な時期に行かなればならないほどの
必然性はあったとは言い難い。多少批判される点である。            
危険に対する準備・対策→まったく足りない。批判されて当然。特に高遠氏は何度もイラク入り
していながら、何故あのようなお粗末な対応だったのか、説明が求められる。
危険に対する覚悟→死の覚悟はあったのだろう。しかし、それに対応する対策がなかった。
自己責任→拉致されて政治目的に利用されることによる被害はすべて自己の責任では補えない。
自己責任=自分の命とするなら、山奥で遭難した、自殺未遂のような事例と違う点はここ。
説明責任→足りない。国が動いた以上、国民に説明責任が求められる。批判される点。
自作自演→未だ真実が明らかになっていないのにこれをもって叩くのは全く論外。
誹謗・中傷→これも論外。いたずら電話や侮辱発言など犯罪行為。逮捕者がでてもおかしくない。       
非難しすぎ→事の重大性からすると仕方ない面もあるが、度が過ぎている点は認められる。
彼らは迷惑をかけるつもりで行ったわけではないことを理解するべき。

384 :朝まで名無しさん:04/05/06 14:21 ID:4J1e9QdP
責任のマニュアル(個人編)
1.避難勧告が出されているにも関わらず、自分のためであれ、他人のためであれ
 自らの目的のためにイラクに行くことを決めること。→問題なし。

2.実際にイラクに行くこと→危険の度合いや、危険回避、実際に危険な目にあったときの
 準備を出来るだけする。出来れば第三者の意見を聞く。
 十分に準備出来なければ行かないことを決意する。←重要

3.目的のためにイラクの中でも特に危険な地帯に行く。→自分がいつどこに何しに行くかを
 現地なり、日本にいる人に具体的に知らせる。問題が起きた場合の連絡先なども伝えておく。
 本当にやばいと思ったら逃げる。場合によっては帰国する←重要

4.テロリストに拉致された。→生きるためにあらゆる手段をとってもよい。
 一時的にテロリストに迎合しても、それだけで責められることではない。

5-a.殺された。→自己責任。
5-b.無事解放。→救出に尽力してくれた人たちに感謝と、心配かけた人に謝罪を。
  国が救助した場合、金を払う必要はないが、後の事情聴取などに協力する。
  民間機関が救助した場合はケースバイケース。

6.解放後の行動。→今後のために事情の説明。自分の考察ではなく事実だけを話す。
 誰かのせいにしない。この事件をネタに金を稼いでも問題は無い。
 もう一度行くなら、より慎重になること。また拉致されたら、もう誰も助けません。

*何らかの組織に所属していた場合、その組織も責任をとる。その場合個人の責任は軽くなる。
------------------------------------------------------------------------
こんな感じ?

385 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:03 ID:/8GfBfag
>>383
>イラクに行った動機→立派。批判されるいわれはない。
この点については批判する人もいるね。
解釈や価値観の問題になるし、一概に立派とは言えないかも?
あと、動機と時期の兼ね合いの点からもだね。
安全ならその動機でも問題ないとか、危険だとその動機でこの危険を冒すのはナンセンスとか。
動機と実際の方法論っていうのもあるし、細かく言うといろいろあるね。

386 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:17 ID:GvCseTmw

「顔や名前やプロフィールを公にする」というのは
まさに「自己責任」の最たるモノだ。
下手な発言をすれば叩かれたりオモチャにされる
という結果(=社会的制裁)が待っているわけだ。

ここでは「発言者」を3者に分類してみた。
●A=顔も名前も(経歴他も)晒した上で発言している者。
  例)閣僚・議員・イラク人質&家族・評論家・キャスター 等々...
●B=部分的に晒した上で発言している者。
  例)街頭インタビューで顔を晒すオサーン・署名記事の記者 等々...
●C=顔も名前も晒さず発言している者。
  例)新聞等への匿名投稿者・匿名掲示板上の匿名発言者 等々...

発言に対して「自己責任をとっているかどうか」に絞って比較するなら
A>>>>>>>>>>B>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>C
この順位が揺らぐことは絶対にありえない。
発言内容なんて実は本質的なことではないんだよ。

だから匿名で2ちゃんねるでどんな「自己責任論」を語っても
それがどんなに筋の通った正論に聞こえても
残念ながら何の説得力もない。

もちろん、そういう俺も
「自分でサイト立てて顔も名前も晒して自分の書きたいことを自己責任で書く」
という様なことをせずこんなところに書いてるのは

ぶ っ ち ゃ け ヘ タ レ だ か ら だ w

おまえらもそうだろ?



387 :本郷弘:04/05/06 15:21 ID:eSF10qW/
BとCの間に、俺のような存在も入れてくれ。

388 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:23 ID:/8GfBfag
>>386
負け惜しみにしか見えない。

389 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:23 ID:MMkN93EW
>>387
あなたならテロリストを倒して自力で脱出できるでしょ。
藤岡隊長だってやりそうだし

390 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:26 ID:GvCseTmw
>>387

>>387が本名ならB
ただのコテハンならほぼC
ということになるんでは内科医。

391 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:27 ID:P1nhjXrW
イラク情勢板の本スレでは自己責任論に一応の決着がついたみたい。
長文だけど参考になると思うのでスレがdat落ちする前にドーゾ。

☆日本人3人拘束事件の本スレ part148☆
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1083602212/479-481
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1083602212/484-485
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1083602212/487

392 :本郷弘:04/05/06 15:31 ID:eSF10qW/
いや、俺なら、まず、温和に
 ハ ン ガ ー ス ト ラ イ キ をするな。
実際、10年前、アフガンで(接待のつもりだったかもな?)閉じ込めてくれた
サヤーフ派(今いわれるアブサヤフらしい)に対してはハンストした。

>>390
これまた、BとCの間。
湾岸戦争後半年のイラクに入った時、
報告記事をポストで書く際に作って以来使ってるペンネーム兼通称だ。
女性を難破するときにも使う。

393 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:32 ID:/8GfBfag
>>390
カメラマンの人じゃない?
前にどっかのスレで言ってた人がいたからちょっと検索したら、
モンゴルの本出してるみたい。
HPの残骸みたいのもあった。

394 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:32 ID:GvCseTmw
>>388

これが他の議題なら別段問題無いわけさ。
でも「自己責任」論なんだろ?

「身分を明かさない」という一番「無責任」な形態で
「責任」を語るのは、単なる自己撞着だということさ。

395 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:33 ID:/8GfBfag
自己紹介あった。w

396 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:36 ID:KDB3ArXj
ていうか、2ちゃんの中で議論している分には土俵は同じなんだから
説得力を持ちうると思うが。その「2ちゃん内での説得力」が社会的に
どういう影響を及ぼすかは、結果論でしかない。

397 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:37 ID:u0M0Fxmf
>>396
同意。

398 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:38 ID:/8GfBfag
>>394
それでも「残念ながら何の説得力もない。」ってのは、主観でしょ?
発言内容の方に本質を求める人もいると思うよ。

399 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:43 ID:boDzkqq/
>>386
いやあ、まったくその通り。
匿名なのをいいことにまさしく無責任な発言をするのは卑怯である。
まあ今の2ちゃんねるは完全匿名かではなく、犯罪行為に該当
する発言をした場合逮捕されることがありうる点から、個人特定は充分可能だけどね。

>だから匿名で2ちゃんねるでどんな「自己責任論」を語っても
>それがどんなに筋の通った正論に聞こえても
>残念ながら何の説得力もない。

ここだけは違うね。
説得力があるのかないのか、間違っているのかいないのかを決めるのは読み手。
君が説得力がない意見だと思えばそれだけの話。
反論するなり、無視するなり、自由に出来る。



400 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:46 ID:u0M0Fxmf
>>399
ただ、犯罪行為の内部告発などが良い例だが、匿名でなければいえないことも
ある。
2ちゃんがあることでそういうやましいところがある人間が恐れているのも
事実だろう。
あなたがいうように犯罪行為に該当するものは特定されるのだから今のかたちで
いいと思う。


401 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:53 ID:boDzkqq/
>>391
なかなかよくまとめた文章だと思う。
この文章の是非はまた議論されるとして、本スレって148までいっているのに驚き。
全て読んだ人いるのだろうか。

402 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:02 ID:boDzkqq/
>>400
今のネットの普及により、誰でも簡単に発言できるようになったことについて、
それによる個人に対する意見によって、その個人が心情的にダメージを負うことがある。
今回の件であらゆる所で意見が交わされているが、それこそ、自己責任と責めている
連中が自分の発言に責任を持っていない点が多いことは否定できない。
現状では法整備が追いついていないため、よほどのことがないかぎり、逮捕されることもない。
書き手もまたしっかりと自己責任というものを考えないと、ネット上の発言の自由は
制限されていく心配もある。


403 :本郷弘:04/05/06 16:11 ID:eSF10qW/
以上自己紹介
http://otsu.cool.ne.jp/doublex も、オフィシャルとして書いとく。

さて、こっから、話にまじらせてほしいのだけど。

責任のマニュアル(個人編)への対論

2.実際にイラクに行くこと→
 十分に準備出来なければ行かないことを決意する。←重要
  ↑
  冗談じゃない。十分なんて、ありえんよ。
  現役の人の名前で例を出せば、宮嶋氏だって、村田信一だって、
  やられるときは、やられるよ。

3.目的のためにイラクの中でも特に危険な地帯に行く。
 →自分がいつどこに何しに行くかを現地なり、日本にいる人に具体的に知らせる。
   ↑
  無意味じゃねーの?? 親なんぞを教育するとしたら、
  「あいつは自力で帰ってきます。その時本人にご質問ください。
   私は、なんもコメントないです」  と言わせるようにする。かな?

 本当にやばいと思ったら逃げる。    同意
 場合によっては帰国する←重要     不同意。
  記者を名乗る以上「謎」抱えて現場に入ってると思うのだな。
  「謎が解ける」とか、「メッセージを託される」まで、意味無い帰国は考える必要ない。
  隣国へ退避とかなら、なんだがな。



404 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:12 ID:u0M0Fxmf
>>402
 俺は例えば今回の事件に関しては「自己責任と責める」行為自体は、
非道とは思わないよ。それも意見。
 意見を聞くかどうかは取捨選択できる。それは見る人、読む人にゆだね
られているわけだ。

 ただ、住所を晒したり、本人についてのつくり話を垂れ流したり、
虚偽情報の記載は非道だと思う。

 そこの線引きをしないと言論統制につながる。実は、こういう
ネット掲示板を一番恐れているのはマスコミであり政治家だ。
既得権益を脅かすからだ。テレビや新聞だって、実は、規制に守られて
きた業界。
 自分たちの手のとどかないところで情報が氾濫するのを恐れている。
そこを見誤って彼らの論調に乗せられ2ちゃん規制に賛同すれば、
結果的には我々に大きな不利益がもたらされると思うな。

405 :本郷弘:04/05/06 16:12 ID:eSF10qW/
4.テロリストに拉致された。→生きるためにあらゆる手段をとってもよい。
 一時的にテロリストに迎合しても、それだけで責められることではない。
 ↑
 でも、褒められたもんじゃない。相手は日本語わかんねーんだ。
 顔だけ、芝居してれば、どんなメッセージでもビデオにのっけられた筈だ。

5-a.殺された。→自己責任。
5-b.無事解放。→救出に尽力してくれた人たちに感謝と、心配かけた人に謝罪を。
   ↑
   大人の対応ってやつですね。

  国が救助した場合、金を払う必要はないが、後の事情聴取などに協力する。
    ↑
   今の日本外務省にも防衛庁にも、そういう情報を
   効率よく利用する能力はねーぜ。協力するだけ無駄じゃねーの?
  民間機関が救助した場合はケースバイケース。

6.解放後の行動。→
 この事件をネタに金を稼いでも問題は無い。
   激しく同意。

 もう一度行くなら、より慎重になること。また拉致されたら、もう誰も助けません。
  ↑
拉致られてる人間は、五万といるんだが、犯人グループの売名好意の為に、まるで
「日本政府への交渉の道具」扱いをよそおわれて、利用されたってのが、
今回の特色なんだよな。  また拉致されたら というより、
「普通拉致されても」 というべきかな??




406 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:17 ID:fUFeFtSz
>>403
>2.実際にイラクに行くこと→
> 十分に準備出来なければ行かないことを決意する。←重要
>  ↑
>  冗談じゃない。十分なんて、ありえんよ。
>  現役の人の名前で例を出せば、宮嶋氏だって、村田信一だって、
>  やられるときは、やられるよ。

とりあえず、自分で十分と思える準備って事でいいんじゃない?
自分が不十分で危ないと思ったら行かない。って解釈では?

407 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:22 ID:IYQRN5TX
2ちゃんは規制されませんよ。
偉い方だって書き込んでるかも知れないじゃん。
一部の偏った思想を持っている人は財界人や政治家から嫌われてます。

408 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:27 ID:Ks/mi9/S
>>404
情報が氾濫するとなんでマスコミや政治家の既得権益が
脅かされる結果につながるの?

409 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:33 ID:u0M0Fxmf
日本にいるイラク人を全員とっつかまえて、「命の保証」をした上で
「演技してくれ」って頼んでイラクを脅すってのどう?

「おい!3人を解放しないと、こいつら在日イラク人を全員処刑するぞ!」
って。
もちろん泣きの演技つきでアルジャジーラに放映。


という
空想でした。。。

410 :本郷弘=反日分子:04/05/06 16:38 ID:eSF10qW/
406さん。おおむね、同意  かな??

411 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:41 ID:u0M0Fxmf
>>408
 権力というのは情報の流れを抑えることが重要なわけです。
抑制するのではなく、流れを掌握しているという意味でね。
そして、その流れを司る権利を規制によって与えられたのが
従来のマスコミ業界なのです。
 マスコミは規制業種のご多分に漏れず超高給企業です。
30歳で1300万円程度の給料はもらっていますね、大手なら。
残業も多いのは事実だが、これは規制による恩恵のほうが
大きい。

 で、情報が氾濫するとだな、情報経路の掌握が困難になる。
世論の動きを誘導しにくくなる。政治家にとってはデメリット。
また、マスコミにとっては自分たちの既得権益以外での情報の
流れができることで、相対的に自分たちの地位が低下する
とうデメリットがある。


412 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:42 ID:IYQRN5TX
意見として言わせてもらうと
今回の5人の人質は自ら危険地帯に行った。(13回の勧告を無視して)
そして拉致られた後、あの家族の行動は
非常に常識のないものであった。
国を批判するだけして、今度は助けるのは当然だろ?みたいな
あの態度は誰がみても矛盾のしまくりだ。
あと帰国してからも人質達はいいたい放題。
国や国民に対する感謝の気持ちも、謙虚さも感じられなかった。
高遠さんや今井君や郡山さんの過去や人格なんてどうでもいい。
ただ今回の行動を見ていると自己責任論が蔓延してくろのは
当然だと思う。
自己責任論は一つの意見だと思う。
ただ一部の心無い人の行動は完全に度が過ぎていたのは事実。
脅迫メールを送ったり、誹謗中傷のメールを送るのは許される
行為ではない。
とりあえず自己責任論優勢の中でこの問題はしばらく落ち着きそうだ。



413 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:47 ID:IYQRN5TX
>>411
2ちゃんを心のそこから本気で相手にしている政治家は
一部の思想を持った人しかおりません。


414 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:52 ID:Ks/mi9/S
>>404
なるほど、よくわかりました
どうも有難う

415 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:52 ID:4J1e9QdP
>>403>>405
2.十分に準備
>>406さんの言ってる通り自分で出来る限りっていう意味での十分です。
第三者の意見を聞くという部分で、独断に頼らないよう配慮しています。
どこに十分のラインを置くかは難しい問題なんで最後は個人の決断になります。
自衛隊派遣の非戦闘地域問題もこのラインの問題ですね。

3.誰かに知らせる。
別に誰かに止めさせるためでなく、手がかりを残さず突然いなくなるのを防ぐためです。
登山届と同じ役割ですね。

 帰国する。
意味の無い帰国ではなく、場合によっては帰国です。
まあ帰国までせんでもいいですね、国外へ退避で。

5.国への協力
協力の意味がある無いではなくギブアンドテイク。

416 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:56 ID:IYQRN5TX
自由の森学園と言う学校はある意味
戦時中の国民学校やシェラレオネの少年兵に似ている。
本当に自由の森を目指すのならば
どんな考え方でも発言できる場を提供できる
環境を作ることだろう。
昨日のニュース23を見て一種の不気味さを感じた。
イラク問題についても自己責任なんていえないような
暗黙の了解があの学校にはあるような気がする。

417 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:58 ID:3KUBxlgX
思想教育も自由のひとつです。

418 :朝まで名無しさん:04/05/06 17:04 ID:IYQRN5TX
>>417
何も知らない無垢な(優秀な人なら別だが)人に
洗脳をするのはどうかと・・・。
大学くらいになったら自己責任だからどうでもいいが。


419 :本郷弘=反日分子:04/05/06 17:06 ID:eSF10qW/
> 5.国への協力
> 協力の意味がある無いではなくギブアンドテイク。
 だから、政府側に情報を租借してテイクする能力がないんだってば。
 公開の場で、(2ちゃんででもいいや)説明責任とる方がよいよ。
 日本政府以外の誰か?の役に立てるかもしれんしな。


> 3.誰かに知らせる。
> 別に誰かに止めさせるためでなく、
> 手がかりを残さず突然いなくなるのを防ぐためです。
> 登山届と同じ役割ですね。
手がかりを残さず突然いなくなってるやつなんてざらにいるってば。
本人が帰ってきたけりゃ、自力で帰ってくるさね。
ま、そう信じてやろうや。 その方が、身内を行方不明にしてる人らにはすっきりするよ。



420 :朝まで名無しさん:04/05/06 17:17 ID:4J1e9QdP
>>419
>5.
テイクするかは問題じゃない、ギブすることが重要。

3.
マニュアルにいきなり失踪する奴なんかざらにいるなんて書くわけないじゃん。

421 :本郷弘=反日/分子:04/05/06 17:19 ID:eSF10qW/
うーん。公開の場で説明責任とるほうが、
政府との密室の中で説明責任とるより ましだとおもうんだがなぁ。

422 :朝まで名無しさん:04/05/06 17:19 ID:c9OqSfEh
匿名だから自己責任については、語る資格がないあるいは語っても無駄として
2ちゃんでだれも自己責任について語らなかった。−−−−−−−これは気持ち悪いし
ちょっと有り得ない、考えられない。、
誹謗、中傷、罵詈雑言、暴言、あげ足取、これらを論外として排除したら、
前述されていた方の>>383>>384が適当と考えられる。

423 :朝まで名無しさん:04/05/06 17:28 ID:N+HpA2U5
>>412
国を批判したんだから助けを求めるな
ってのはちょっと感情的だな。
今回家族会の行動・発言で問題なのは
自分達の政治思想から政府の救出手段を
限定する要求をしたことだよ。
擁護派は動転してる状況だからしょうがない
みたいな論調だけど動転してるなら
「絶対救ってくれ」っていうなら分かるが
「米軍による救出断固拒否」「自衛隊撤退の要求呑め」
って主張は違和感あるよね。
目的はあくまで人質の無事なんだから。
強行手段は人質の安全が保証できないって反論する馬鹿も
いるだろうけど、犯人の要求呑んだら解放されたってのも
確実ではないしね。


424 :朝まで名無しさん:04/05/06 17:50 ID:QOGDX30t
八軒小学校のあの教師なんかは自由の森学園で教師やればいいのにね。

425 :本郷弘@反日/分子:04/05/06 18:22 ID:o+hzBJLE
「米軍による救出断固拒否」「自衛隊撤退の要求呑め」
たしかに。 アラブの交渉を熟知してもいない人間ならではの発言だろうなぁ。
わたしなら、前者は○。後者は「撤退の期限でも提示して相手の様子見れ」かなぁ。
いや、「あいつらは、自力で帰ってくるから、いじらんといてくれ」だろうな。

426 :朝まで名無しさん:04/05/06 18:27 ID:cgDsHVFJ
死ねば良かったのに....

427 :本郷弘@反日/分子:04/05/06 18:35 ID:o+hzBJLE
え?俺??

428 :朝まで名無しさん:04/05/06 18:35 ID:boDzkqq/
>>403
十分というのはどれくらいなのかといえば難しいと思う。
また個人が出来うる安全対策はおのずから限界がある。
武装していくわけにもいかないし、軍隊でもはいってサバイバル訓練出来るわけもない。
自衛隊出身者しか行ってはいけないなどと言うつもりもない。
どんなに対策を取った軍人でもやられるときはやられるわけだし。
そこらへんは社会常識に照らしたバランスだと思う。
常識といっても戦地に行くこと自体常識ではないので、危機管理の専門家や
実際そのような地域で活動されているベテランの方の対策というものが常識となるかな。


429 :朝まで名無しさん:04/05/07 04:19 ID:SW8hEWUt
責任を持てと宣うのは楽にして
責任を持つのは易くなし

それゆえ責任というのは個人が自発的に持つべきものとされる。
責任とは元来他人から押しつけられる性質であり
個人はそれを受け取るのを忌み嫌うのである。
責任と個人の願望のこの相反する状態に対しての高次的な解決、解釈。
それが自発的な責任である。

しかし、これこそ有史以来、社会ができたときから用いられた空虚な責任論であり、
そしてそれは現在になっても真の解決など得られていないのである。

今回の高遠達への過度な責任要求と、本人達を「無責任」とでも指定するかのような物言い。
責任という問題が解決されていないからこそ、こんな聞くも愚かな物言いをさも得意気に喚く馬鹿が発生するのだ。
人は本来責任逃れや責任転嫁をする生き物であり、社会に属すが故に尚更その傾向は強まる。
その本質を忘れて、あたかも私個人は責任の塊のような生き物と断り無く前提にした挙げ句、
本来の生き様そのままに無責任であっただけのことなのに、さもそれが極悪の性質のように吠え、罵る。

一体おまえら愚民は何を考えて生きているのだ?
もっと自分の言動というものに責任を持てw

430 :朝まで名無しさん:04/05/07 08:51 ID:+uC2bmid
おいおい、ビンラディンがついに「日本人を殺害したものに金500グラムをやる」
だと。
なんで、日本人だけなんだ???これこそ、明らかに今回の、家族及びマスコミの
責任だと思うぞ。あれだけ大騒ぎしたんだからな。イタリアに対する要求も
完全に日本人に味をしめたとしか思えんしな。


431 :朝まで名無しさん:04/05/07 09:59 ID:Qlf8SA/L
そもそも「自己責任」ってこの三人が「善良なボランティア」という前提の話しだろ?

「善良なボランティア」か?「悪意のテロリスト」か?がもんだいじゃないの?

「悪意のテロリスト」だったら、金払えばいいってもんじゃない。

マスコミの「問題のすり替え」2CHでも問題にならないこと恐ろしい。
やっぱり2CHは電通がやってんの?

432 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:37 ID:dUJ8MphQ
「活動的な無知ほど怖いものはない」
                     ゲーテ


433 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:30 ID:GNEHhX0o

こいつらのおかげでアルカイダから日本人を殺したら賞金が出るという声明がでてしまったな。。
どこまで迷惑かけりゃー気が済むのか。。日本国民全員ターゲット決定!!
お前ら、責任感じとるのか?3バカとその家族よ。。どうせもう助かったからあとは
しらんぷりやろ!!このくずどもが!! てめーらの結果がどうゆうことに繋がるか
わかったか!!イラク人じゃなくおまえらがアパッチ30mm機関砲でずだずだになってこい!!

434 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:47 ID:GNEHhX0o
今井よ。。お前は東風でノーテンリーチかけて途中退場するヌシとそっくりだな。。
騒がせておいて、はいさよーならするぐらいなら最初からすな!!
今井よ。。お前は北斗の拳でピキーンドゴンするヌシとそっくりだな。。
オカルト信じてうぜーんだよ!!

つまりは、俺はイラクなどいかずだらだら生活してんだよ!いけねーか??
でも、いくら負けててもカンしてドラ増やして逆転ねらってるしー、
単発ばっかくらっても次はユアシャーいや、ラ王の笑点狙って諭吉ブッコミまくってんだよ!!
あのなー、今井よ。。2ちぇでたくらいで、きさま期待するなよ。お前の状態は地獄や。。
25%しか期待できないからな。。四捨五入してみろ!!0%や。。そういうこっちゃ。おまえなぞ。。




435 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:56 ID:OSkZmWTI
きのう今井のインタビューがテレ朝とTBS独占?
他局は、拒否か?
ほんと、最悪なんだけどこの馬鹿。

436 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:19 ID:fsoeiwIw
5人の年金支払状況はどうなっていますか?



437 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:24 ID:GNEHhX0o
無用な争いや危険を避けようとするのが本能なら、生きるためには時に暴力戦いを辞さない
のも人間本来の姿だ。それをわからずにイラクの戦場に乗り込み、”人助けだから歓迎してくれるはず”
と考えるのは日本人らしい「甘えの構造」であり、一方で”サマワは戦闘地ではない”という
建前論もこの国でしか通用そないだろう。言葉だけの平和主義や人道支援そして<幼稚な日本人>は
なぜ増えたか?

聖職者協会に保護されたとき3人にオレンジジュースが出されたが、もし慈悲で恵みを与えるなら水とパンらしい。
これは客人扱いで「相当高いぞ」ということらしい。解放の真相は元人質たち知らない。
司馬遼太郎曰く「日本人は変な民族やな。ある種の観念のほうが目の前の現実よりはるかに
現実性があるんやから」と。。

  まったくその通りやな。。        週刊ポスト 5.21号 石原慎太郎の対談より              

438 :正義の見方:04/05/07 16:00 ID:FBS0L5MZ
若王子さんみたいに会社に身代金を請求してきたら、対応するのは会社です。
もちろんその国の大使館も助力するが主体は会社です。今度のイラク人質が
もし犯人が家族に身代金を要求してきたらどうするのか。国の責任だから国が
身代金を払えと国に対応を要求するのか、国内で強盗に襲われて死亡しても
国の責任は問われないが、これが誘拐でも同じことです。あくまでも基本は個
人の責任なんです。
今回の事件でいえば、危険を承知で無謀にもイラクへいった三人は個人として
責任を取るべきです。また、馬鹿な子供をイラクへいかした家族にも身内が他
人や国に迷惑がかかることを知りながら止めなかった責任があります。
郡山には未成年者を危険なところへ連れて行った責任もあります。要するに、
家族、本人も含めてそれぞれに個人として責任があるのです。もちろん国にも
邦人保護の責任というか義務がありますが、交通事故ではありませんが、責任
は本人8、家族1、国1その程度のものです。
運転していたのは三人ですから、三人の事故責任が一番重い、それは当然の
常識です。

439 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:46 ID:y80E5Z5T
>>429
もっと自分の言動というものに責任を持てw

あなたこそ、自分の言動に責任を持つべきですね。
w←これを語尾につけているうちは無理でしょうが。

440 :本郷弘@反日/分子:04/05/08 06:59 ID:4zyKaWpY
438さんさぁ、運転してたのは、3人でなく、
「行ける」とホラ吹いて仕事せびったドライバーだぞ。
拘束されかけと 気付いた時点で、 ドライバー見捨てて、
郡山がハンドル握って引き返してたら良かったんだよ。
3人が「リーダー」決めずに行動してたのが悪いんだが。

441 :朝まで名無しさん:04/05/08 07:10 ID:pYvig/lp
>きのう今井のインタビューがテレ朝とTBS独占?
>他局は、拒否か?
>ほんと、最悪なんだけどこの馬鹿。

馬鹿は日本テレビ、フジテレビ等の小泉支持放送局です。
無視を決めこんでいるんですな。


442 :香ばしい私&rlo;枕き抱&lro;:04/05/08 07:15 ID:IdksUQ23
ずいぶん前だが
>>7
面白かった

443 :朝まで名無しさん:04/05/08 07:20 ID:9uw+hdgY
おかしいぞ。法律は内部告発をするものを保護しているが?
匿名では内部告発する責任がないというのか。

444 :本郷弘@反日/分子:04/05/08 07:21 ID:4zyKaWpY
441さんさぁ、日テレはバンキシャでとりあげてたようよ。郡山氏
テレ朝との共同インタビューじゃないよね。ニュース23しかみてないけど。
テレ朝はサンデープロジェクトかなんか??

今井君の「十代しゃべり場」デビューを期待したいねぇ。

445 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:30 ID:njrrE9RK
>>443
それは、告発というものが意見表明じゃなくて報告などの範疇に入るものだからではないか?
告発者が誰であろうが捜査などの結果、最終的に正しい情報かガセネタか確認されるものだし。

一方、自己責任論みたいなものは意見表明に類するものだからねぇ。
それも‘責任’と全然関係ない話題についての意見ならば
匿名だろうが無責任だろうがどうでもイイと思うんだが
‘責任’について主張するということになれば、例えば>>386他が言うような
‘無責任者が責任論を述べても説得力がなぁ・・・’的な意見が出るのはモットモな気もする。
2ちゃん的に表現すればそれこそ‘オマエモナー’と返される状態に
はまり込んでいることになるわけだからねぇ。

446 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:56 ID:mlkCpt2H
1.危険地域に行くのは、個人の自由。
2.誘拐されたり事件に巻き込まれた場合、助けに行くのは、国家の義務。
3.死亡・負傷した場合は、自己責任。
4.政府を批判するのは、個人の自由。
5.個人を批判するのは、法に触れない範囲で、個人の自由。

447 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:30 ID:PZDnnyAI
age


448 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:47 ID:jhZ+0qwn
>>446
1番と2番は完全には両立し得ません。

449 :朝まで名無しさん:04/05/09 05:13 ID:/NVjyM81
理論上両立し得ないことなどいくらでもあるが、
それがまかり通っているのが現実
もっと対極的に物事を見ろよ。
な?他人にばかり責任を押しつける「何もしたくないが口を挟みたい君」よ。

450 :朝まで名無しさん:04/05/09 05:38 ID:bCH05Xd+
>>449
つまり背理法でいくと、君は>>448の主張を認めていることになるな。

451 :446:04/05/09 11:48 ID:yzeIkRPH
うーむ。
では、
2.国民の生命及び財産の保護は国家の義務、ただし有限。
とでもしましょうか?

452 :通りすがり:04/05/09 12:29 ID:TNNgz7yQ
>>451
日本の領土内のみ『国家の義務』で
他国内での治安維持の権限は 日本政府には無いよ?(内政干渉にあたる)

海外でのは(単に依頼するだけの)『努力義務』程度だろ?

453 :  :04/05/09 12:39 ID:YQlUMWbY
彼らが現在果たすべき責任は、自己責任で行った行為の結果、
政府と周囲に迷惑をかけたことを謝罪すること!

454 :446:04/05/09 14:53 ID:yzeIkRPH
>>452
そういう意味も含めての、「ただし有限」ね。

455 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:05 ID:jvCaeyvI
自己責任
言ってるあんたは
無責任          おれもね。

自己責任
2ちゃんねらーは
無責任          まあここはそういったところさ。

自己責任
言ってる閣僚
無責任          年金の手続きも知らないで、年金の議論?

自己責任
言ってる政府の
自己矛盾         アメリカが戦争終結宣言出したから、自衛隊を派遣。人質には戦場に行くなんて・・・なにそれ?

こんな所かな。




456 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:21 ID:u9Ng1Srm
西川きよし 国民年金 約10年間未納

初当選の86年7月から約10年間、国民年金の保険料を納めていなかった。

457 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:27 ID:JuyoXV51
>>456
お前な…。何だかなぁw
昨日だか一昨日かのニュースでやってたろ? 
今更嬉々として紹介すんなって。大体、ソース貼るのが普通なのにw

458 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:07 ID:bn9ysGLT
age


459 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:34 ID:LdkKhAPo
http://plaza.rakuten.co.jp/geinou/diary/2004-05-09/

460 :【自己責任の度合が大きいと---】:04/05/10 19:44 ID:yfvnbNjn
自由主義の度合が、より大きくなります。
国家の役割が、より少なくなります。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Liberacion

461 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:50 ID:pwTePSu/
議員連中がこれだけ国民年金を未納していたってことは
ヤシらには「国民」の自覚が足りないのだろうなw
なるほど。だから「国民」が危険な目に遭っても
「なんでわざわざ好き好んであぶないところに逝ったヤシらを助けなければならんのよ(苦笑)」
と平気で言えるわけだ。
同じ地平に立った物言いなどはどう考えても期待できないね。
死んでイイよ。糞議員共。おまえら国民じゃないから、こっちは責任持ちません。
てか、コロスからw

462 :朝まで名無しさん:04/05/11 18:43 ID:vbMeuOMw
その議員を議員にしたのは誰だ

463 :朝まで名無しさん:04/05/11 18:45 ID:+YhAUnJH
わてでおます   おおきにはばかりさん

464 :朝まで名無しさん:04/05/11 19:34 ID:diG5dQr8
まだ恥ずかしげもなく「自己責任」論語ってる奴っている?

465 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:19 ID:r1mXLu/g
牛丼の「自己責任」論

食って狂牛病に感染しても、自己責任ということで、
吉野家などファストフード使用に限って輸入再開。


466 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:21 ID:EjBVkr4n
>>465
それのどこが自己責任なんだ?
自己責任なら、別に限定する必要なんかないじゃない。


467 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:39 ID:YWxRwwV1
俺にいわれりゃ鹿肉や猪肉のほうが
狂牛病より怖い寄生虫(鰐口虫)あるのに
それを規制しないで牛肉だけひたすら規制する政府の
気がしれないがな

468 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:42 ID:0IssmDm2
輸入牛肉全てに「自己責任シール」を義務付けて
輸入再開すればいい

469 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:01 ID:r1mXLu/g
皇室の「自己責任」論

仮に、皇太子一家と宮内庁の問題なら、
当事者間で問題の解決を計るのが筋。
記者会見で言うのはいかがなものでしょうか。
「自己責任」でおねがい致します。

470 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:27 ID:Ou4+/IqA
天皇陛下は、生活保護を受けてるんだから、
覗き見は、人権侵害だよ

471 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:46 ID:SGZ8M/L+
今回の事件は

要素1 
A、日本政府がイラクに自衛隊を派遣した。だから、
→B、イラク人の犯行グループが誘拐事件を犯し、自衛隊撤退を要求した。

要素2
C、邦人3人が無茶をしてイラクに入国した。だから、
→D、3人は犯行グループに誘拐された

この2つの要素から成り立っている。
ところがウヨ系は、
C、邦人3人が無茶をしてイラクに入国した。だから、
→B、自衛隊撤退を要求を企ててイラク人の犯行グループが誘拐事件を犯した
と論理をすり替え、今回の事件はすべて人質に問題があるかのように論理操作をし、
要素1を抹消した。

逆にサヨ系は、
A、日本政府がイラクに自衛隊を派遣した。だから、
→D、3人が犯行グループに誘拐された
とこちらも論理をすり替えて、論理操作をし、要素2の抹消をはかった。
ここでウヨとサヨの論理のすり替え合戦が行われて、ウヨが勝利したが、事件の全体構造はわけがわからなくなってしまった。
これは左右両メディアとそれに乗せられた国民の過ち。
特に要素1を論点から意図的に抹消するために人質バッシングをしたウヨには問題あり。

3人が事件に遭遇したこと自体は3人の自己責任だが、犯人の要求が自衛隊撤退だったことに対して3人に責任はない。
ところが、ウヨ系メディアは自衛隊撤退要求が犯人が出たことまで3人のせいにしたのは、暴走としかいいようがない。

472 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:54 ID:SGZ8M/L+
ちなみに家族がすぐに自衛隊撤退を政府に求めたのは、冷静に考えれば当然。
当初、犯行グループの犯行声明が出たときの要求は
「日本政府が自衛隊をイラクから撤退させなければ、
人質となっている3人のうち1人を24時間後に殺害する」
というものであった。
24時間という限られた時間の中で人質を確実かつ安全に助ける手段は、
自衛隊撤退以外あり得なかった。
家族がそれを政府に求めたのは当然すぎるほど当然であって、
そのことに対する世間の無理解、あるいは自作自演説を利用した人質家族の心情理解への妨害が起きたことが異常と言える。
(週刊新潮によれば、自作自演説は外務省の高官がメディアに流したらしい)

473 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:58 ID:5zCDjIp9
毎日新聞のコラムまでここでの自己責任という言葉はそこらの
投資家が知ったかぶりしていいはじめた誤用だと書いていたな。


474 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:00 ID:FMg1R5UP
今考えると自作自演で盛り上がったのは無知蒙昧
あの時米が虐待写真を報道していたら、
斬首映像が公開されていただろう。
人質事件はあの米国人が誘拐されたのとほぼ同じ時期だった

475 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:07 ID:Xv0mzfYB
だいたい、自己責任という言葉は、「たとえ3人がどんな危害に遭遇しても日本政府は責任を負いませんよ」ということだ。

つまり、人質3人が日本政府を相手取って「今回の事件の責任は日本政府にある」と裁判を起こしたときに使う言葉であって、
要するに責任回避のための概念である。
外務省の退避勧告も同じで、日本政府が責任を逃れるために使われる用語である。

そういう概念が犯罪被害者へ攻撃に使われている時点で、普通なら異常だと感じるはずだ。
つまり自己責任論の自己責任という言葉は誤用で本来の意味とはまったく異なる。
(よく考えれば、自己責任というなら、家族の意見など無視すればいいはず。
それを家族の責任やら親の責任やら言い出す始末で、自己責任という概念を誰も理解せずに使っている)

第一、犯罪の被害者に対し、犯人への非難や責任追及をまったく放棄して、
ひたすら犯罪の責任を被害者になすりつけるなどあり得ないことだ。
犯罪の責任は犯人以外には存在するはずがない。

事件の解決に使われた費用は、仮に個人に請求するなら犯人を捕まえてからその犯人に請求するべきで、
犯罪事件において被害者に費用を請求するなど聞いたこともないし、まったく馬鹿げていて話にならない。
アメリカのように犯人を捕まえる態度でも示すならまだしも、日本政府が今回の事件の犯人を追及するという話は聞いたこともない。

総じて、今回の自己責任論という名の人質バッシングはあまりに異常で薄気味悪い。


476 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:11 ID:3rYcBYNn
>>467
鹿肉や猪肉は一般的じゃないからなー
この間20年ぶりに鹿肉食ったよ

477 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:13 ID:QoW6LNOM
馬鹿の「自己責任」論

馬肉と鹿肉、食い合わせ、
馬鹿になったら、自己責任。

478 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:20 ID:U/FFD1/x
>>472
俺が家族に対し一気に批判的になったのは自衛隊撤退要求はないな。
米軍撤退要請をアメリカにするよう政府に要求したときからだ。
人質の解放条件に無いことまで言い出した姿を見てアジの方が大事な連中なのだと確信した。
まあ、厳密に言えば家族にそういわしめた支援組織だが。

んで、>>471の要素1と要素2についてだが、
3人への批判はあくまで要素2についてのものであり
あくまでC→Dであって、C→Bへのすり替えは感じなかった。
少なくとも3人が無茶をしてイラクに入ったから
犯行グループが「自衛隊撤退を要求を企てて」誘拐事件を犯した
などという主張は見たことが無い。
3人が無茶をしてイラクに入ったから拉致に遭った、単にそのことが取り上げられていた。
少なくとも大方の批判者はな。

>>475
自己責任ってのは行動を起こすときにそもそも伴って発生しているものだ。
元々はその認識が家族や支援組織にあまりにも無かったために
釘を刺しただけのように俺は見たけどな。
その後メディアが「自己責任論」なんて大々的に取り上げて大騒ぎになった、
そんな感じだったぞ。
んで、当人達の自分には当てはまらない、だの、真実を伝えることが責任、などと
まるですっとこどっこいな発言でさらに盛り上がったようだがね。

479 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:30 ID:3rYcBYNn
>>477
山田くーん
菊チャンの座布団全部持ってって

480 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:35 ID:FMg1R5UP
そういえば、イノシシの肉食べてE型肝炎で死んだ人がいるって
今日のニュースで言ってたな

481 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:36 ID:Xv0mzfYB
>>478
あんたわかってないね。保守メディアの論調はC→Bだっんだよ。
産経・読売・新潮・文春あたりの基本的なスタンスは、
「3人の無謀な行動が政府と国民に迷惑をかけた」
だったろ?
一見正論に見えるが、これがC→Bの世論操作。

この「政府と国民に迷惑をかけた」ってのは、つまり「自衛隊撤退要求を招いた」もっと言うと「自衛隊が撤退する可能性を引き起こした」ってことだ。
(それ以外に「迷惑」に該当するものが見あたらないだろ)

つまり、国民の誰も3人に迷惑などかけられていないにも関わらず、
「政府と国民に迷惑をかけた」という表現を使って国民に被害妄想を植え付け、
あたかも3人が自衛隊撤退要求の元凶であるかのように錯覚させたんだよ。

これが身代金目的の誘拐なら誰も人質を非難したりはしない。

482 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:47 ID:U/FFD1/x
>>381
1の要素は3人への批判や擁護とはあくまで別個に論ずるべき
って主張は良く見かけたが。俺自身もそういい続けた。
それに対し、サヨが2の要素についての3人の擁護に1の要素を持ち込みすぎた。
それが論理のすり替えといわれ、反発を長く生み続けた大きな理由だ。
んで、メディアには朝日やTBSもあるだろ?
バランスはとれてるように見えたが?

483 :481の続き:04/05/14 00:53 ID:Xv0mzfYB
ちなみにどうしても「迷惑をかけられた」と言いたいなら、
「自衛隊撤退要求を出した犯人に迷惑をかけられた」のであって、
人質3人から迷惑を被ったわけじゃない。

それが保守系メディアは、まるで犯罪を自然災害かのように扱って、
犯人への非難や責任追及は一切なし。

また、471にあったように、事件のもう一つの要素である、自衛隊派遣という発生原因を無視したのが問題。
一「日本政府がイラクに自衛隊を派遣したから、人質事件が発生した」
二「3人に落ち度があったから、犯人に捕まった」
どちらが事件の発生原因として問題かは、明らかなはずなのだが。
なぜ一が、完全に無視されたのか、これが自己責任論のおぞましい点だ。

>自己責任ってのは行動を起こすときにそもそも伴って発生しているものだ。
それはその通り。ただ、政府が被害者に「自己責任だ」と文句を言うべき場面は、裁判沙汰にでもならない限りあり得ない。
政府の人間の発言は、釘を刺すというよりも、世論の自己責任論に乗っかり被害者を叩いたとしか見えないがな。

3人の自己責任は3人自身の危害に関する責任であって、犯罪に遭遇した責任ではない。
犯罪に関しては犯人に責任がある。




484 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:01 ID:U/FFD1/x
>>483
「迷惑をかけられた」など真剣に言い続けてる香具師なんて滅多に見ないが。
税金など持ち出すときに使う香具師がいるくらいだろ。
今現在は解放後の当人達の言動に対する批判が中心のように見える。
んで、犯罪の責任は犯人にあるが、3人にも落ち度はある。
んで、3人や支援グループ、擁護派も、罪に遭遇した責任を2の要素はすっとばして
犯人よりも自衛隊派遣に求めている様子が伺えるのだが。

485 :484:04/05/14 01:03 ID:U/FFD1/x
罪に遭遇した責任→犯罪に遭遇した責任 だ、すまん。

486 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:03 ID:GE3Cxmtg
http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/4538/

487 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:07 ID:Xv0mzfYB
>>482
左翼メディアが、いきなり日本政府批判につっ走ったことには勿論問題がある。
はじめに自衛隊撤退ありきで、その機会としてしか事件を利用せず、人質事件そのものの構図には無関心だったからな。
ただし、もっと問題なのは右翼メディアに押されて沈黙したことだ。
あんたはバランスが取れているというが、俺が見たところ自己責任論が与党から噴出した時点で右と左のバランスは大きく崩れた。
左は自己責任論に対し、自衛隊駐屯というもう一つの要素を出さなかった上に、人質への個人攻撃に対し何もしなかった。
結果、人質バッシングの歯止めがきかなくなった。
さらに産経・新潮・文春の自作自演説や赤軍関与説も見過ごした。
これは左がふぬけていたことが原因だ。
結局、左の連中は人質のことなんざどうでもよかったんだからな。


しかし、自ら煽っておいて、「人質バッシングが起こるは当然」などと言う保守メディアは論外だろう。






ただ、人質バッシングを招いき、しかも煽っておいて、「救出された人質3人が叩かれるのは当然」とした右翼メディアの

488 :484:04/05/14 01:14 ID:U/FFD1/x
>>487
右も左も何故か犯人を憎まないって共通点は、あるなw
んで、左翼メディアの沈黙ってのは右翼メディアに押されてってより、
世論に押されてって印象だな。
その世論は必ずしも右翼メディアとやらに煽動されたばかりともいえない。
逆に世論にメディアが後押しされたって部分も大きそうだがな。
それを招いたのは当初の家族や支援組織、んで左メディアの暴走に対する反発
ってのが大きかったように思うぞ。

489 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:17 ID:PxKFk/54
世論って何?世論調査やってた?

490 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:20 ID:04g63uaM
そう、大衆の感情には負けます。
理屈ではありません。
今回の騒ぎから何か前進したものがあったかというと
「とにかく謝りましょう」という日本人らしさの確認だけ。

491 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:26 ID:PxKFk/54
政治家のなかには確認してない人々も・・・

492 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:32 ID:U/FFD1/x
つか、イラク情勢板にゃスレタイに今井の名を含むスレが26、高遠を含むスレが19
郡山の名を含むスレが8あった。
3人の名前が併記されているスレもあり重複もしているが。
とりあえず2chではそれだけ3人のそもそもの動機・目的から解放後の言動まで
個人的な部分が注目され話題にもされているってことなんだが、
そこに自衛隊の話を持っていくと、ややこしくなる。
その問題は、少なくともそういう話題とは別個に議論すべきだと思うぞ。

493 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:34 ID:04g63uaM
>>492
で、このスレは?

494 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:37 ID:U/FFD1/x
>>493
自己責任についてやっとくれ。
気になった点なんぞがあったらまたなんぞ書きに来る。

495 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:38 ID:Xv0mzfYB
>>484
>「迷惑をかけられた」など真剣に言い続けてる香具師なんて滅多に見ないが。
そりゃあ、ないぜ。
> 今現在は解放後の当人達の言動に対する批判が中心のように見える。
じゃあなんで今井達の記者会見があんなに問題になったんだ。
国民は2人が「きちんと国民に向かって謝罪する」と思っていたのにしなかったからだろ。
じゃあなんで国民に謝罪する必要があると思われているのか?
そりゃ、「国民に迷惑をかけたから謝罪するのは当然だ」と国民が思っているからだろ。
>>490のいうほど大衆心理は生やさしくないよ。
>んで、犯罪の責任は犯人にあるが、3人にも落ち度はある。
それは正しい。だがね、正しいがそのあとが問題なんだよ。「3人にも落ち度はある」とは、何のことを言っているんだ?

それは自己責任のことなのだろうか?
3人の自己責任は、その名の通り、3人自身の中で決着していて、外部の者には関係がない。
日本政府に頼るのはおかしい、などという自己責任を理解していない暴論があるが、ならば犯罪に対しては自分で犯人を倒し捕まえて私刑にしろとでもいうのだろうか?
あくまで自己責任とは自己に対する危害に対する責任のことであって、犯罪に関する責任の所在のことではない。
(だから人質となった3人はおおいに反省するべきだが、誰かに謝罪する必要はない。
3人は何一つ悪を働いていないからだ。)

3人の落ち度つまり3人の自己責任は3人自身の問題であって、事件そのものには何の関係もない。
仮に30年の経験があるベテランの戦地カメラマンが人質になっていようが、事件の本質は変わらないはず。
それが、なぜ「3人の落ち度」なんぞがひたすら議論の論点になってしまっているのか?
3人の落ち度を理由に人質の自己責任が問われるなら、それ以上に、事件を招いたもう一つの原因である自衛隊派遣の内容も問われなければならないだろう。

496 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:43 ID:Xv0mzfYB
少なくとも、4月12日の時点で、人質事件が起こったということは自衛隊が援助ではなく占領軍だとイラク国民から思われているという明確な証拠だ、という点が論点になるべきだった。
そこから自衛隊への攻撃の可能性や、イラク人への貢献がリスクに見合うかどうか、現実的な議論をするべきだったが、
右と左の煽り合いで、見事に世論の論点が人質の自己責任に誘導された感がある。
これがどう考えてもおかしい。

>>494
ま、自己責任論についてやってくれ、と言うなら俺はもう言うことは全部言ったから落ちるが

497 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:45 ID:04g63uaM
(1)単純に助けを請うものにしては態度がでかい、、、謝れ(?)
(2)お前らが謝らないと自衛隊派遣が悪いことのように見える、、、だから謝って派遣は正しいことにしろ!

498 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:01 ID:u2NjwER0
>495
国民に謝罪する義務はないとしても、政府を攻撃する権利もないと思うが?
俺は帰国前は人質叩きは家族のドキュソな対応が原因で、3人は不注意という以外の落ち度はないと思ってたが、
帰国してからの会見を見て「やっぱこいつら叩かれてもしょーがねーじゃん」と思ったがね。

あと、自衛隊派遣と拉致事件はあくまでも別問題。
「治安の悪い地域に飛び込んだから」拉致されただけ。

拉致られるまで彼らが日本人かどうかなんてテロリストに分かるわけ無いんだから、
「自衛隊派遣」と「自衛隊撤退要求」の間に相関はあっても、
「自衛隊派遣」と「拉致事件」の間に因果関係は無い。

499 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:03 ID:U/FFD1/x
>>495
謝罪しろ云々は自己責任とは別の日本文化的な感情論だと思うぞ。
俺は少なくとも自己責任の範疇には入れていない。
ただ、自己責任というものに対する認識がどうも郡山、今井については欠けていそうな気はするな。
その点を批判する声は多いだろう。謝罪とは別に。

んで、自己責任について前にどっかで出した例えだが、
ドイツ語がろくに出来んのにドイツ人との商談を買って出て上司や同僚にどやされた、
とするときに、どやされるのも自己責任の範疇だと俺は考える。
(厳密に言えば、上司にどやされるのが直接的帰結、
先輩や同僚にどやされたり笑われたりするのは本来は余分な部分だが、
やはり自己責任の範疇に入れざるを得ないと考える。)
いずれにせよ能力を身に付けてからにするか、名乗り出なければそれらは起こらなかったってことだ。
つまり、十分な能力が無いのに活動しようとした、とすれば、
その点を批判されるのも自己責任として受け入れる、
危険対策をせずに行動したとすれば、結果如何によらずその点への批判も受け入れるべき、
と俺は考えている。
もちろんそれと謝罪とは、また違う。謝罪の義務などはない。(することによって心象は変わるだろうが。)
んで、そういった意味でのいろいろな落ち度と思える点に対する批判や疑問は
実際結構出ている。それがイラク情勢板やこの板でのスレ数に表れているだろう。
で、何度も言うが自衛隊派遣に関する議論は、3人の問題とは別個にしっかりやるべきだと考える。

500 :桜井よしこ 語録:04/05/14 02:20 ID:ns8MWn0r
自己責任論は、あえていえばイラクに行った3人より先に、国内の家族の言動に向けられたものだったわけだ。
にもかかわらず、帰国した3人は蒼白い沈黙のなかに沈み込んでいる。
世論の批判が3人のボランティア、もしくは取材活動に向けられたと考えているからだろう。
だが、再度強調したいのは、国内に渦巻いた自己責任論が、そのまま、3人のイラクでの活動を否定するものではないことだ。
犯人グループを批判せずに自国政府を非難した家族の言動への批判ではあっても、
国際社会に関心を持ち、国外で活動する人びとへの批判ではないのである。
また、そうであってはならないと私は考えている。

501 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:29 ID:bTCQg56E
ひとつ言いたい
自己責任論のおかげで我等が自衛隊の取材をする記者はたった2人
あんなことがなければ自衛隊の活躍を多角的に報道できたのに
砂嵐の中で必死に頑張っている彼らが気の毒だ
自己責任論を展開した政府は無責任きわまりない

502 :朝まで名無しさん :04/05/14 02:35 ID:4YOAB39P
>>500
それもなんだかね。

503 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:42 ID:5djyHYdX
通常の国家でいうところの国外に於ける邦人保護義務だが、
これは日本のものと同列に論じて良いのか。
日本以外の国家では国外で邦人の拉致・人質事件が発生などした場合には
現地政府の協力を前提として、最悪の場合でも自力で拉致犯急襲作戦などを実行できる
実力部隊を保持しており、国内法理論上それらの選択を国外に於いて行使可能である。
それとは対照的に日本ではきわめて特殊で無責任な憲法により、国外に於ける拉致犯急襲作戦などの
実力行使をオプションからはずしている。そのために日本に於いては国外で拉致などされた場合は
他力本願で祈る・見殺し・犯人の要求をそのままの形か密約として裏取引の形で飲む、の選択しかあり得ない。
日本国民はこのような選択肢しか政府に与えないことを自らの意志で無責任憲法の
肯定という形で選んでいるのだから、拉致などの危険がある地域に出向くということは
他力本願で祈る・見殺し・犯人の要求をそのままの形か密約として裏取引の形で飲むの選択のどれかになることを
自ら選択したことになる。
仮にも政府と名が付く以上、「他力本願で祈る・見殺し」はオプションから消去しなければならない。
そうなると日本人が拉致される危険のある地域に出向くということは直ちに犯人の要求をそのままの形か密約として裏取引の形で飲む
事をオプションとするのと同義になる。

このような意味において日本人だけはその他国ではあり得ない無責任憲法を支持し続けているという意味に於いて
自己責任が特別に生じるのである。

このような無責任憲法の歴史的文脈を知らずして書かれた海外メディアの批評など
取り上げる価値もなく、そのようなものに権威を感じることは知性の欠如である。
特に人質となった者はほとんどがこの無責任憲法の肯定者であり、
もっともその意味に於ける自己責任を体現しなければならないはずの主張を普段から
しているわけで、いかなる意味でも同情の余地はない。
自ら支持している無責任憲法の文脈に於いて厳しく自己責任が問われるべきである。

504 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:50 ID:U/FFD1/x
>>501
難しいとこだな。
もっと多くの記者が行って、結果拉致やら命にかかわることが起きた
ってこともありえなかったとは言えんわけで。

505 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:57 ID:o9du7kz8
>>499
>ドイツ語がろくに出来んのにドイツ人との商談を買って出て上司や同僚にどやされた
交渉を担当させた、上司の責任だと思うが(苦笑



506 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:01 ID:U/FFD1/x
>>505
担当させてない。よく読め。
名乗り出て、どやされた(上司に)。それが直接的帰結。
先輩や同僚にどやされたり笑われるのが余分だが自己責任の範疇と考えるって意味だ。

507 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:06 ID:5djyHYdX
無責任憲法の下で自己責任を果たしてイラクでボランティア活動を今のような情勢下でも
行う方法は存在する。
それは自らの費用負担の下で武装した警護要員を雇い、常に自らの安全を
自ら確保することである。
実際に海外のイラク入りしているNGOでは自動火器の携行や警護要員の同行は
常識化しており、これを行うことが自己責任を果たしていると言えるのである。
ましてや邦人保護に国家が実力を一切行使できない無責任憲法を選択している
この日本で、自らが無責任憲法を肯定しているのであれば他国のNGOなどにもまして
自己武装は必ず行わなければならなかったことである。
このような責任を果たさないでいては自己満足感を得たいが為だけにイラク入りしている
と見なされて当然である。
そのような自己武装にはコスト面での敷居があるのであり、そのためにイラク入りできない
人たちは大勢いるのである。にもかかわらず功名心と自己満足を優先するために
海外NGOが当たり前のようにやってる重要な部分を省略してイラク入りするのは
これを行う資格が無いといわざるを得ない。
そのようなコストが払えないのであれば治安回復後に行くのが責任ある態度であり、
功名心最優先思想・安全コスト軽視思想で行う「ボランティア」はボランティアなどでは決して無く、
迷惑行為以外の何物でもない。

508 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:07 ID:o9du7kz8
>>506
上司は、そいつが名乗り出て担当させたのか?担当させなかったのか?
『名乗り出た』んだから、他者への承認を得ようとしたのだろう?

この場合、そいつが独断専行で交渉して利益が出ても、自己責任論にゃあたらないね。

509 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:12 ID:5djyHYdX
>>505
無責任憲法のおかげで、上司には部下の名乗りを拒否する権利がないと来てる。
しかもその無責任憲法とやらは部下が決めたと来てる。

510 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:15 ID:o9du7kz8
>>509
例えがワカリマセン。 その例えだと、上司てのは何で、部下ってのは何なんだ?

独断専行で交渉する権利など、組織である「企業」にゃ無いだろう という話
をしているわけだが?
自己責任論は「個人の自由」に付随する問題だからな。



511 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:15 ID:U/FFD1/x
>>508
名乗り出て、「ひっこんでろ」とどやされただけだ。
それを周りの先輩やら同僚やらも見てどやしたり笑ったりしたってことだ。
能力を身に付けてからなら無下に「ひっこんでろ」などとどやされなかった。
また名乗り出なければどやされなかった。
単にそれだけのことだ。
ごく些細なこととして例にだしたが、基本的概念は同じと考える。

3人に十分認められる能力があれば、「その点についての批判」は出ていない。
十分な危険対策を取っていたならば、その点についての批判も出ていないと考える。
それらを満たさないで行動する選択をしたときに、
その点に対する批判を受けうるという「自己責任」も負ったという俺の考えであり、主張だ。

512 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:18 ID:5djyHYdX
>>510
まぁ民主的な意志決定する企業なんて無いんだから
民主国家と責任構造を比較するのは例えとしては限界があるわな。

513 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:20 ID:oZwHzcgk
マスコミって実は自己責任よりも管理責任(?)のほうが好きな感じがする。
何かあるとすぐ上の人を責め立てるし。

514 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:21 ID:5djyHYdX
>>511
そうね、あの人質達が警護要員雇うとか自動火器を携行するとか
海外NGOで当たり前にやってることをやってて、それでもさらわれたってんなら
非難の対象にはなりにくい。

分をわきまえてるたくさんの善意の人たちを出し抜いて功名心を満たすために、
重要な作業を省略して資格のないままイラク入りしたって事が
批判の対象になるわけで。

515 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:29 ID:5qmoaHxO
あの3人が銃を持っていたら斬首になってたよ
生きて帰ってきて政局に影響しなかったんだから許してやろう

516 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:40 ID:Xv0mzfYB
>>507
>>514
お前らバカか?
民間人を警護する名目でアメリカに雇われた警護要員ってのが、
実はアメリカが雇った傭兵だったからファルージャで4人の米傭兵が虐殺されたんだろ。
警護要員なんぞ多数同行させたら格好の的。少なくともボランティア活動などできるわけがない。

それに、自己責任というのは3人自身が受けた危害の責任所在であって、
犯罪事件の責任は犯人に、犯罪事件解決の手段に関する責任は政府にある。
>実際に海外のイラク入りしているNGOでは自動火器の携行や警護要員の同行は
>常識化しており、これを行うことが自己責任を果たしていると言えるのである。
はぁ? 自己責任がなんたるかも知らないくせに何を言っているのか?
警護を用意する義務なんかない。本人の勝手。無防備に出て行って犯罪に遭遇したり殺されても自己責任だ、というだけの話。

いいか、
3人が受ける被害の損害責任→3人の自己責任
犯罪を犯した責任→犯人
事件解決の責任→政府(日本政府とイラク暫定自治政権)
これがいまだに理解していない奴がいるな。

517 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:42 ID:5djyHYdX
>>515
武装グループと交戦状態になって死んでしまう状況の恐怖感よりも、
イラク人に為に何かしたいという使命感が上回ったときに初めて
イラク入りする資格があるんじゃないかな。
少なくとも今イラク入りしてる海外NGOではそういう覚悟が出来ている人たちが
ボランティアする資格のある人間として尊敬の対象にすらなるのでは?
今回の人質の行動で、日本におけるボランティアに対するイメージはその種の尊敬から
180度逆の方向、つまり税制や補助金や売名にしか興味がない
不誠実で胡散臭げなものというイメージの方向に一歩シフトした。


518 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:43 ID:5qmoaHxO
>>516
彼が良いこと言ったよ

519 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:46 ID:o9du7kz8
>>511
「名乗り出た」だけだったのね。(w
しかし、交渉能力が在るか否かはあくまで「判断」であって、それが事実か否か
っつーのは結果が出ないわけだから、ワカラナイわけだろ?
ひょっとしたら、交渉を成功させる能力が、『ドイツ語はできないけれど』在るかもしれない
本人はそう思うから、「名乗り出た」わけだ。
侮辱される義務なんていうのを負う必要があるのかね?
 
>>514
警備員雇ったって、本質的な問題にゃ関係無いだろ?

仮に『日本人が雇った警備員』が、誘拐犯を撃退したとする。
これらの何人かは射殺された。
今回の誘拐犯は、フセイン政権の残党というような奴等ではなく、地域社会に
密着した連中だったとされている。←まあここら辺は「可能性に過ぎないわけだが」
思考実験をするために「仮」に事実としても良かろう。

日本人に拠って、イラク人が殺された。
という形で報じられ、イラク社会に日本人は米英と同じだというプロパガンダが
為され、今まで、中東政策上これとは一線を画す存在であろうとした、日本政府
の配慮が台無しになる。

さあ 今回、人質叩いたヒトタチは叩かないか?やっぱり叩くと思うなあ
「サヨは黙って殺されろ」
とか言いそう。(w








520 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:55 ID:5djyHYdX
>>516
> いいか、
> 3人が受ける被害の損害責任→3人の自己責任
> 犯罪を犯した責任→犯人
> 事件解決の責任→政府(日本政府とイラク暫定自治政権)
> これがいまだに理解していない奴がいるな。

それは普通の国の話。
「事件解決の責任→政府」というのが成立する国の話。

この邦人保護に対する責任を一切持たない意味に於いての無責任憲法
を持った特殊な国、日本ではその議論は当てはまらない。
そこが海外メディアが勘違いしているところだ。
人質救出部隊を持たない日本は、実際上現地政府に人質救出を
依頼してもかなり消極的に扱われざるを得ない。
なぜか。
ドイツのGSG-9など大変な教訓とコストをかけてやっと人質救出作戦能力を
獲得した例などのように、各国は大変な犠牲とコストの下に人質救出作戦能力を
保持しているのである。
これを無条件にほいほい他国に貸し与えることなど原則的にまずあり得ない。
なぜなら日本で自国民が拉致されたときに日本政府は救出してくれないからだ。
そのような片務的状況では協力というのは成立しない。

このような意味に於いて憲法が国外における人質救出作戦能力を禁止しているということそのものが
事件解決の責任の放棄と同義であり、いうまでもなくそれは政府の教養などではなく
民主主義で国民が決めたことである。

この無責任憲法に言及しないで日本に於ける特殊問題である自己責任論に
言及する資格はない。

521 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:57 ID:5djyHYdX
政府の教養→政府の強要

522 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:02 ID:5djyHYdX
人質救出作戦能力を放棄した上での犯人との交渉というのは何のことか。
これは100%確実に身代金の値引き交渉にしかならない。
つまり現状で日本政府に事件解決の責任というものを問うなら次のことを
自動的に認めざるを得ない。
すなわち官房機密費などから水面下で毎回必ず犯人に身代金を払うこと。
事件が続くたびに何度でも永遠にこれを続けることを。


523 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:02 ID:U/FFD1/x
>>516
「お前ら」の中に俺も含まれるのかどうか、先ず聞いておきたい。
んで、「自己責任というのは3人自身が受けた危害の責任所在」ってのはそれでいい。
俺はその「危害」を「批判」に置き換える、「拉致」自体とは別の批判されている部分について言っているわけで、
「拉致事件」についての自己責任について論じているわけじゃない。

>>519
よほど理屈をつけるのが好きなんだな。
とりあえずごく単純な例として受け取っといてくれ。
学校で答えがわからないのにお調子者が手をあげ、指名され答えられなかった、で、怒られた。
クラスメートから笑われた。でもいい。

んで、実際的な危険対策としたら、ジャーナリストやNGOの先輩達が指摘するように
先ずは飛行機で入るべきだったんじゃないかいね?
その後の活動には警護も頼むべきだと思うが。

524 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:03 ID:o9du7kz8
>>520
憲法の制限は、人質を救出しようとする政府の活動そのものにも限界を作る
わけだが、実はこれは程度の違いはあっても、どの国にもある。
活動に限界があるからといって、政府に法人保護義務が無いというわけではない。

限界を超えちゃった所に問題が発生したら、その結果に対して、政府が免責される
根拠として「自己責任」という言葉が出てくる。

525 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:03 ID:5qmoaHxO
>>520
人質が反政府的とレッテルをはって
今回はそういう金のかかる救出部隊に依頼しなかった

人質は偶然にも丸腰だから帰ってこれた
政府は何も役に立つことはできなかった
失敗はいろいろしたけどね

526 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:11 ID:o9du7kz8
>>523
だから そういう例えで「自己責任」を論じるのは無理だって(w

何とか「批判」を、このキーワードで正当化したいんだろうけどね。

寧ろ「批判」する行為の結果に対して「自己責任」負って、やってるというのが
事実であってね。
「批判」が不当なものである場合、その責任が問われる事もあるわけだからね。

匿名掲示板っつーのは、そもそも、こういう責任の所在を曖昧にする場であるから
此処で、自己責任を根拠に他者を批判しようってーのはかなりマヌケだと思うね。

527 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:12 ID:sTCaKvk7

筑紫は共産主義者なんだろ
もう 狂信的な きちがい左翼のジジイには
いなくなってほしいと 心の底から思う
他の きちがい左翼どもも 追及だ 年金未納か? パージだ

古館 関口宏 福留 鳥越 大和田獏 なかにし礼 大谷章宏 高野 美里みすず
森田実 佐高信 山本晋也 井筒 渡辺宣つぐ 寺島実朗 吉永みち子 浅井信夫  
森永卓郎 福岡政行 小倉 ピ−コ 市川森一 川村 玉川徹 巨泉 田中真紀子
田中康夫 久米宏 金子勝 本多勝一 他


528 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:25 ID:5djyHYdX
>>524
端的に言えばおそらく確実に現憲法の支持者である人質達は、
事件解決の障害になる限界を作っている張本人達な訳で、
この救いようのない皮肉の意味で自己責任という言い方がされてきているのでは。
普段から「自衛隊がイラクの日本人ボランティアを警護すべきだ」とか言ってる人たちが
拉致されたらこれは生きて帰ってきても殺されてしまっても非難はされにくいだろう。
思想・信条の自由があるというのは、自らの政策の選択についていついかなる時でも
問われないで済むという意味では全くないわけだ。
自ら選択した政策で、自ら作った限界で、その結果が自らに対してどうだったのか
ということを考えない人間がいることなど海外のメディアからすれば想像も付かない
奇怪な事態だろう。
そりゃあ自己責任論が海外から非難されるのは当たり前のことだ。
国際常識からみれば信じられない憲法の無責任性とそれを支持し続けた国民の無責任性
は余程の日本通でない限り信じることは出来ない。

529 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:28 ID:1jb7kk1h
>526
まてまて。
「誹謗中傷」の責任は取らされても、「批判」の責任なんてとらされないぞ。
仮にその批判が的外れでも、批判の批判が帰ってくるだけ。
批判の責任って何よ?

530 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:29 ID:U/FFD1/x
>>526
俺の趣旨はすべての行動の決断には自己責任が伴うということで、
自己責任の帰結としてのリスクには批判も含まれうるということだ。
無論批判するという行為にもそれは伴う。
んで、「批判」には「不当」は無いとすべきだと俺は思う。「不適当」はある。
批判は封殺されるべきじゃなく、反論が筋じゃないか、という意見だ。
また迷惑行為やら誹謗中傷なら不当もあり、訴えるという手段も生じていい。
んで、何も匿名掲示板に限っての論じゃなく、一般論として言っているのだが、
それも匿名掲示板でやるのがマヌケだとするなら、とりあえずそれで終わる。
価値観は1つではないから、後は単に不毛となる。
俺は匿名掲示板であっても「批判」は出されて然るべきと考えている。

531 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:49 ID:dDWsXR5e
ひはん 0 【批判】

(名)スル

(1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。
「学説―」「―を仰ぐ」
(2)誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。
「政府の外交方針を―する」
(3)〔哲〕〔(ドイツ) Kritik〕人間の知識や思想・行為などについて、
その意味内容の成立する基礎を把握することにより、
その起源・妥当性・限界などを明らかにすること。

批判と中傷は別物だ。

532 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:50 ID:QoW6LNOM
小傷とか大傷はないのか

533 :朝まで名無しさん:04/05/14 05:04 ID:3oPMVFCt
火事場は危ないですから一般人は入っちゃ行けません。
でも、消防士まで入らなかったら、火事は消えません。
もちろん、山火事やら工場火災のような本当に危ない火事は消防士も入りません。
ヘリやロボット、装甲車などの、安全な消化ができる装備を使います。


これ、次の試験に出るからチェックね。


未だに自己責任と、「自衛隊はいいのか?」とを連結してごねてる奴の思考回路は
ちょっと不思議に思う。

534 :朝まで名無しさん:04/05/14 05:05 ID:U/FFD1/x
>>531
まあ、前提ですな。
>>532
知らん。
つことで、寝る。お休み。

535 :朝まで名無しさん:04/05/14 06:22 ID:Xv0mzfYB
>>533
いまだに今回の人質事件を自然災害や事故と同列に扱っている奴がいるとは呆れてものもいえないよ

536 :朝まで名無しさん:04/05/14 06:30 ID:Xv0mzfYB
>>530
批判? ただの感情論で人質を罵倒したのがほとんどだったろ。
いまだに
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082694742/
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082305122/
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081769691/

まともな批判などごく少数だろう。

537 :朝まで名無しさん:04/05/14 06:40 ID:u9LYixEF
>>535
で、どこが違うわけ?
それをはっきり言わないとただの負け惜しみにしか聞こえないぞ。

538 :朝まで名無しさん:04/05/14 06:56 ID:Xv0mzfYB
>>537
過去スレなり読めよな。いまさら自然災害と同じなんて思っている奴は人質を叩いている奴でも少ねぇよ。

いいか、今回の事件は、あくまで『加害者という実際に存在する人間が、自衛隊駐屯という政治的事態を受けて、悪意ある政治犯罪を起こした』んだろ。
だから、雪山で遭難するだの、赤信号を渡って事故に遭うだの、女性が裸でスラム街を歩くだの、
見当違いのたとえで喚くのは見苦しいってことだよ。

自然災害に対し自然に責任を問うことはできないが、犯罪は犯罪者にすべての責任があるに決まっているだろうが。
今回の事件を自然災害のようなものと見なし、悪意ある犯罪者が存在したという事実を忘却させるような論理のすり替えと、
犯罪者の存在およびその政治犯罪性と犯行の動機を論点から消そうとしてあがいているようにしか見えないよ(藁
だいぶ前に、その論法はさんざん叩かれているだろうが。

539 :朝まで名無しさん:04/05/14 07:05 ID:Xv0mzfYB
さすがに眠くて文章が重複したな。

自己責任、自己責任と馬鹿は騒ぐが、3人が自分の落ち度で人質になっただけで、
事件の非はすべて犯人側にある。それだけのことだ。
家族の態度がおかしかろうが、3人の態度が悪かろうが、事件の本質とは何の関係もない。

いつまでも3人を叩くひまがあったら、犯行グループを逮捕することもできない政府の無能を嘆くんだな。

540 :朝まで名無しさん:04/05/14 07:21 ID:cm5hWhge
>>539
刑事事件としての非の問題ではないと思うのですけど。
ここ議論されている自己責任とは、危ないと分かってて自ら好き好んで、
犯罪に巻き込まれに行った行為についての責任だろ。

541 :朝まで名無しさん:04/05/14 07:39 ID:cm5hWhge
>>538の例えで言えば、全ての歩行者が青信号で横断歩道を渡ったとしても事故は起こる。
しかし少なくとも1人以上の歩行者が赤信号で横断歩道を渡った場合よりは、事故件数の期待値は低いはず。
要するにその差分だな、自己責任てのは。

542 :朝まで名無しさん:04/05/14 07:45 ID:oZwHzcgk
>>539
ひでえ暴論だな。
政府の無能を嘆くのと3人に対し批判をするのは別だろ。
それぞれしたい奴がすればいい。
お前ごときが指図する問題ではなかろうが。

543 :朝まで名無しさん:04/05/14 08:13 ID:u9LYixEF
つーか、政府のどこが無能なんだ?
外国において日本の政府が直接的に犯人検挙なんてできるわけないだろうが。政府にできるのは、検挙の要請だけだ。
あるいは、自衛隊が治安維持部隊として出動していたら別だろうが、それだとて担当地区のみのことでしかない。

最初からそれがわかっているからこそ、日本政府は最大級の警告である「退避勧告」を出していたんだろうが。
これは日本に限った話じゃない。どこの国だって同じことだ。

544 :朝まで名無しさん:04/05/14 09:09 ID:Xv0mzfYB
>>540-541
お前ら、「犯罪」って言葉知ってる?
>>543
おいおい、日本政府は逮捕の請求すらまともにしていないことを忘れるな。
それに外務省が観光客向けに出している法的拘束力のない退避勧告が、論拠になるとでも思っているのか?
政府が出していた退避勧告の内容は身代金目的の誘拐やら強盗、紛争に巻き込まれた場合の危害であって、
「自衛隊派遣により引き起こされた自衛隊撤退の要求が目的の政治犯罪に遭うこと」を理由に退避勧告を出していた訳じゃない。
なにしろ、日本政府は、「自衛隊は援助活動をしている」というタテマエ上、
イラク人が事実上自衛隊を占領軍と見なしていることを前提に
イラク人が自衛隊を敵視し撤退要求をするため邦人を拉致する危険性などという理由で
退避勧告を出すわけにはいかなかったからだ。

それにだな、今回の人質バッシングは、
実は「人質が無防備だったために犯人に鴨にされたから」人質が叩かれているわけじゃない。
「結果として自衛隊撤退が要求され政府与党の政治方針が揺らぎかけたから」人質が叩かれたんだろうが。
自衛隊撤退要求が出たことと3人の落ち度はまったく関係ないのに、
「もし3人がイラクに入らなかったら自衛隊撤退要求はなかっただろうに」などというわけのわからない妄想を根拠に3人を叩く愚を知るべきだ。
もし3人がイラクに入らなかったら? 他の日本人が人質になっていたに決まっている。
イラクで活動しているNGOやジャーナリストの行動など向こうの部族社会は筒抜けなのだから。
要するに、人質の無謀さだの無防備さだのは、3人を叩く口実にすぎない。
3人がこれだけ叩かれたのは、イラク人が自衛隊を占領軍としてしか見なしていないという事実が、この事件によってバレてしまい、
その憎悪の矛先を向ける場所がないので、3人に向かったのだ。
実におぞましいね。
叩くなら、自衛隊の駐屯と、イラク人の自衛隊に対する敵視を野放しにしたという、事件の2つの原因を産み出した日本政府こそ叩かれるべきなのだがな。

545 :朝まで名無しさん:04/05/14 09:29 ID:cm5hWhge
自衛隊撤退が要求される前から叩かれていたと思うが。

546 :朝まで名無しさん:04/05/14 09:32 ID:Xv0mzfYB
>>545
それはない。
自作自演説は流布していたが、世論や保守系メディアが人質バッシングに移行するのは、小泉が自衛隊は撤退しないと断言したあたりから。

547 :朝まで名無しさん:04/05/14 09:37 ID:cm5hWhge
まあ「自己責任」って言葉は、リスクの高い職業なんかで、
どこまでが自分の責任でどこまでが他人や会社の責任かを、
常日頃から考えておかなければならない人間にとっては重要な概念なわけで。
民事裁判でもよく用いられるだろ?

それを政治家やマスコミ、変な団体のエゴで、
間違った定義を宣伝されては困るわけだ。
少なくともただの「責任」を「自己責任」と混同するあの3人やマスコミは論外。

548 :朝まで名無しさん:04/05/14 09:39 ID:gIriJrVU
■靖国判決――歴史感覚が鈍すぎる
http://www.asahi.com/paper/editorial.html
判決には大きな疑問がある。

靖国神社は戦前、国家神道の要の位置にあり、軍国主義の精神的な支柱となった。
戦争遂行に果たした役割は大きい。戦後、一宗教法人になったとはいえ、こうした
戦前の歴史を断ち切ることなく、存在しているのが靖国神社である。

判決は「首相は憲法の趣旨を尊重するのは当然」といいながらも、福岡判決と違って、
そうした歴史的な背景から生まれた政教分離に踏み込むことはしなかった。過去の
歴史や憲法の理念に鈍感といわざるをえない。

首相も「私的参拝」と言うならば、それなりの対応をとったらどうか。まず自民党の
運動方針から「靖国参拝を受け継いでいく」などという文言を削るべきだろう。

たとえ私的なつもりだったとしても、戦前の歴史を背負い、A級戦犯を合祀(ごうし)
した神社に首相が参拝するのは、政治的な影響を考えれば、節度を持たなければならない。

549 :朝まで名無しさん:04/05/14 09:48 ID:cm5hWhge
もし3人がイラクに入らなかったら,
他の日本人が人質になっていたに決まっているから、
あの3人に自己責任が無いとは言えないよ。

他の日本人が人質になった場合とは別問題。
人質がジャーナリストか旅行者かあるいは自衛官かで責任の所在が異なるからな。

550 :朝まで名無しさん:04/05/14 10:33 ID:Xv0mzfYB
>>549
3人に自己責任があるのは当然のことだ。
だが、3人の自己責任だとして、
それを理由に俺らが3人を批判する理由がない、といいたいのだ。
3人が自ら無防備で事件に遭遇したことに法的問題があったわけでも、我々の利害的損失になったわけでもない。
あくまで3人がそれぞれ自己責任によって損失を被ったのは3人自身らだけだ(当たり前だが)
一方、我々が受けた政治的損失は犯人の犯罪によるものであって、3人のために受けたわけではない。

3人の自己責任そのものは、本人らが反省する材料とはなるだろう。
しかし我々の批判材料にはなりえない。
3人は悪を働いたわけはないからだ。
だから、3人の無防備さが我々の教訓とはなりえても、3人は批判対象ではない。

551 :朝まで名無しさん:04/05/14 10:33 ID:6cdByDxq
>>544
実は今回の事件を自衛隊派遣の是非に結びつけようと
いうそういう思想こそが世論の反発を招いただけなのだがな。
この事件の本質というのは政府の責任・義務と個人の自由・責任の相克だろ。
世論は自衛隊撤退云々より政府が犯人の要求呑まなかったことに賛同しただけ。
擁護派はこの本質をスルーしすぎ。


552 :朝まで名無しさん:04/05/14 10:45 ID:Xv0mzfYB
>政府の責任・義務と個人の自由・責任の相克
それがね、実はまったく相克していないんだよ。

今回の事件では、政府には救出義務があるが、人質の生命はまったく保証していないし、責任も負っていない。
政府が負っている責任は救出方法が適切であったかどうかの対応に関してだけだ。
そして人質となった3人は事件に遭遇して被った被害は自己責任として処理している。
別に3人が日本政府を相手取って裁判を起こしたわけではない。

どこに相克があるんだ?

それに、イラク人が自衛隊を占領軍と見なしたことが明らかになったという点で、
犯人の要求とは別に自衛隊派遣の是非が問われて当然だろ。
ちなみ自己責任なんだから、人質の家族の意見は当然無視されるべきだ。
それをわざわざ取り上げて吹聴したり(左)、叩いたり(右)するからおかしくなる。

それより犯人の存在が無視されて、彼らの責任をまるで追及しない君の方こそスルーしすぎだ。

553 :朝まで名無しさん:04/05/14 10:58 ID:6cdByDxq
それから、擁護派の意見でイマイチ腑に落ちないのが
政府の退避勧告の出し方にケチつけてる点や
三人の行為が完全に善意であるという点。
政府が派遣の建前上イラクは危険地帯でないといっている
みたいな言い方が多々見られるが三人は明らかに
「イラクは未だ戦地である」って考えな訳だよね。
つまり政府の退避勧告の内容云々する前に彼ら自身は
「イラクは危険地帯である」って認識がある以上、
事件に巻き込まれた「全責任」はないものの「一部責任」は
当然あるわな。
後者は、三人は自己の欲求を満たす為に行ってるという点は
否めない。
準粋に他人の為という訳ではない。それは彼らの言動で明らか。

554 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:04 ID:u9LYixEF
>>544
>おいおい、日本政府は逮捕の請求すらまともにしていないことを忘れるな。
忘れるなって、とっくに出してるんじゃねーの?
あまりにも当たり前だから報道されてないだけだろ。

>それに外務省が観光客向けに出している法的拘束力のない退避勧告が、論拠になるとでも思っているのか?
なるに決まってるだろ。
「観光客向け」ってのはどっから持ってきた言葉だ?
「いかなる理由でも」ときっちり言ってる。
したがって、それ以下のおまえの論は無意味。

555 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:07 ID:u9LYixEF
>>552
>それに、イラク人が自衛隊を占領軍と見なしたことが明らかになったという点で、
どのへんが明らかになってんだ?
そりゃ、「テロリストがそう見做してる」ってことだけだろうが。
サマワの自衛隊応援デモはどう説明するつもりだ?

556 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:11 ID:u9LYixEF
>>552
>それをわざわざ取り上げて吹聴したり(左)、叩いたり(右)するからおかしくなる。
わざわざ取り上げたのはマスコミだが、要するにマスコミが左だと言いたい訳だな。
で、叩くのが右?
叩いてるのは普通の人だ。
普通の人がどう見てもおかしいから、バッシング騒ぎになってるんだよ。
じゃなきゃ、今までどおり2chで叩かれておしまいだ。
だって、流してるマスコミは左なんだから。普通なら少しくらいおかしくてもスルーされてる。

557 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:13 ID:6cdByDxq
>>552
いやだからさぁ、今回の件みたいな場合人質の安全を保障するまで
が政府の義務・責任なのかってのがまさしく相克になるじゃん。
それにさ、犯人の犯罪行為をスルーしてるわけじゃないよ。


558 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:20 ID:HzAXg4Uo
あの邪悪な鬼畜米英と闘ったんだから大日本帝国は正義に違いない

559 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:30 ID:8zRvvD9r
>>555
>サマワの自衛隊応援デモはどう説明するつもりだ?
これ、アイスで釣ってたんだろ?
反対デモもあったんだし。
たとえ一部でもイラク人から「日本は中立でない」と
見なされていることは重く受け止めるべきだろうな
それに耳をかさないで「刃向かう奴はテロリスト」認定して
終わりにするのはあまりにも自己中心的。独善。傲慢。

560 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:54 ID:5djyHYdX
犯人の犯罪行為の責任を問うというのは、これは現地政府の治安が
成立していて犯人逮捕の可能性がある場合の話で、武装勢力を全て
相当できていない現段階では警察力うんぬん以前の段階である。
つまり、現段階では現行犯でもない限り捜査や情報収集だけでは
犯人逮捕とか出来るような状況ではない。
このように治安が成立していない状況では犯人の責任を問うというのは
道義的にはしたくとも、物理的にそれをする手段が閉ざされているということだ。
これを踏まえれば、そのような治安状況を知りつつ何の防備もなく入国した人間に
責任が生ずるのはあまりにも当然のことだ。
たとえばコロンビアにはFARCという反政府軍が存在してて、こいつらは
自分の支配地域で勝手に「税金」取ったり「法律」作ったりしてる。
支持しに従わない住民を皆殺しにするという脅し付きでな。
つまりコロンビア政府が支配できてない地域が存在する。
http://www.anzen.mofa.go.jp/info/info4.asp?id=248#header
このような地域に出向いていって何かの事件に巻き込まれた場合、
「事件が起こったのは第一義的には犯人の責任だ」と発言することには意味がない。
犯人を捜して逮捕することなど物理的に不可能なのだから。
コロンビア政府に救出を依頼しようが、支配権が及ばない部分がある以上
そんなのは正直祈ってるのとたいした差はないことしかできない。
イラクに於いても状況は似たようなもので、特に当時のファルージャ近郊といえば
無政府状態であることは周知の事実であったわけで外務省でも情報を出していたわけだ。
当時ファルージャ近郊でおこった犯罪行為について犯人の責任と口で言うことは出来ても、
それを問う物理的手段が一切存在しないのだ。

561 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:55 ID:5djyHYdX
武装勢力を全て相当→武装勢力を全て掃討

562 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:58 ID:u9LYixEF
>>559
>これ、アイスで釣ってたんだろ?
ソースきぼん。

>反対デモもあったんだし。
これもソースきぼん。
ファトワに背いてデモしたなら大騒ぎになってるだろ。


563 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:02 ID:mMBkclFr
結局ID:Xv0mzfYBが言ってる事は今回の件を
利用して自らの政治思想の正当性を吹聴しよう
とした一部言論陣となんら変わりないな。
たまたま犯人の要求と自分等の主張が合致した
もんで勇み足。
犯人追求を宣っているが結局、不都合な点は
無視したうえでの自衛隊論議をやりたいだけ。
自衛隊に原因があるってなら、犯人の要求が
「小泉退陣」だったら小泉に原因があるってか。
それに誘拐にあった時点で自己責任はたしてる
ってのもなんか違うよなぁ。

564 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:06 ID:u9LYixEF
まぁ、犯人と人質の要求が合致したのが偶然だとは思わんけどな。

565 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:11 ID:0iYo51+X
自衛隊に関しては援助よりも結局金蔓だろ。
基本的に日本の企業に来て欲しいみたいだしな。
それから三匹はビデオの前で演技したことによって、
日本政府にリスクを肩代わりさせてる。その責任はあるぞ。

566 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:24 ID:5djyHYdX
Xv0mzfYBは犯人の責任追及が物理的に不可能な状況にあるということを
理解できていないのだろうな。
いついかなる時も誰かの責任を追及可能な日本の状況がどこにでも当てはまると思ってる。
これはまさに平和ボケ。
コロンビアのFARC支配地域に出かけていって「犯人の責任追及」とやらを
主張してみると良いよ。寝言は政府軍が支配権を取ってから言えってなるだろうけどな。

567 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:25 ID:S712pKB7
給水、道路・学校修復だけでは駄目。
上下水道の整備、電気の完全給電、住宅の建設。
あと、失業者を0にして欲しい。
できれば、働かずに衣食住補償して呉れ。
あと、喜び組みのような慰安婦も、
と筑紫のNews23で、自衛隊のなさけなさを報道してた。


568 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:30 ID:5djyHYdX
>>567
間接的にイラク人は情けない奴らだと宣伝してるようなもんだとおもうが。
で、なんか歯切れが悪いなと思ってみてたらその直後に筑紫が
「私も年金未納でした」とか言い出す始末w


569 ::04/05/14 12:30 ID:6RxjkS2h
タカトー:ボランティアと言いつつ大麻を吸いに行った&15歳ぐらいの若者(男)を漁りに行った。
イマイ:劣化ウラン弾被害の絵本を描くと言いながら、クリエイティブスペースの記者として語る。
コオリヤマ:一発狙いの戦場ジャーナリストととして行くが、自分の家庭をも守れないプー太郎。

言葉にならないが、かなり腑に落ちない。

アホかと思った拉致報道の瞬間
ホントに捕まったんだと感じた二日目
かわいそうだなと思ったビデオの内容
3人とも無事帰国できてよかったね
ばかと言われようとも
かえってきてくれて嬉しいよ


570 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:31 ID:8zRvvD9r
>>555
>サマワの自衛隊応援デモはどう説明するつもりだ?
これ、アイスで釣ってたんだろ?
反対デモもあったんだし。
たとえ一部でもイラク人から「日本は中立でない」と
見なされていることは重く受け止めるべきだろうな
それに耳をかさないで「刃向かう奴はテロリスト」認定して
終わりにするのはあまりにも自己中心的。独善。傲慢。

571 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:33 ID:u9LYixEF
>>570
>>562

572 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:35 ID:5djyHYdX
いやそもそも中立などという概念はあり得ないわけだが。
CPAへの報告・許可無しで軍が行動可能だとでも?

573 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:43 ID:Xv0mzfYB
>>553
>つまり政府の退避勧告の内容云々する前に彼ら自身は
>「イラクは危険地帯である」って認識がある以上、
>事件に巻き込まれた「全責任」はないものの「一部責任」は
>当然あるわな。
本当にわかってないな。一部責任どころか、「事件に巻き込まれたこと」に関しては、3人に全責任がある。
それが自己責任なんだよ。だから3人が受けた被害は3人の自業自得で決着している。
しかし「事件そのものを引き起こした責任」さらには「事件によって日本政府と国民が受けた被害の責任」は犯罪者にある、ということだ。

>後者は、三人は自己の欲求を満たす為に行ってるという点は
>否めない。
>準粋に他人の為という訳ではない。それは彼らの言動で明らか。
3人の思想や経歴は事件の本質とも自己責任論とも関係がない。
3人が聖人君子だろうと低俗愚劣な人間だろうと、問題にするべきではない。
論点がぼやける。

574 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:48 ID:u9LYixEF
>>573
全然異論がないぞ。まったくその通りだ。
で、それにも関わらず、家族が自衛隊撤退を求めたり、本人の態度が悪かったから叩かれてるわけだよな。
したがって、叩く行為を批判する理由はないよな。

575 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:50 ID:u9LYixEF
叩く行為ってのはつまり、「自己責任を指摘する行為」ってことだが。

576 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:50 ID:mMBkclFr
論点がぼやけてるのは君だと思うが。

577 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:54 ID:Xv0mzfYB
>>563
> 自衛隊に原因があるってなら、犯人の要求が
>「小泉退陣」だったら小泉に原因があるってか。
自衛隊の駐屯が、自衛隊撤退要求の動機になったのは言うのが馬鹿馬鹿しいほど当然のことだろ。
(自衛隊が駐屯しなければ、そもそもこの事件が起きるわけがない)
別に自衛隊の駐屯が「悪い」と言っているわけではない。
原因になった、といっているのだ。

>それに誘拐にあった時点で自己責任はたしてる
>ってのもなんか違うよなぁ。
自己責任を果たす? 俺はそんなことを言っていない。
結果責任を自己責任として「負う」のであって、「果たす」ようなものではない。

自衛隊論議をするべきなのは、自衛隊に敵意を抱くグループの存在が明らかになった、
というのが今回の事件の最大の情報だからだ。
今回の人質事件を今後に生かすには不毛な人質叩きではなく、
様々なイラク人の対日感情を探り、自衛隊の被害を防ぐなり、イラクにおける対日感情を改善する策なりを練るべきだ。

578 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:59 ID:u9LYixEF
>>573
民間人がイラクに行って犯罪の被害者になることは自己責任であって、日本に責任はないってことは確認できたと思っていいわけだな。
ということは、日本国としては民間人にイラク復興のためにイラクに行くことを勧めることはできない、ってのもわかるよな。
では、聞くが。
だったら、日本国としてイラクの復興支援を行うにはどうすればいいんだ?
自衛隊を派遣する以外に、手段があるのかないのか?二択で答えて欲しいな。
で、あると言うなら、それを具体的に教えて欲しい。
無いというなら、お前に自衛隊派遣を批判する資格は無いだろ。
いや、おまえが「イラク復興支援など金だけでいいんだ!」というなら別だが。
まぁその場合は、復興後のイラクにおける日本の立場の弱体化をどうやって補うのか具体的に挙げてもらう必要があるけどな。

579 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:00 ID:Xv0mzfYB
>>574
自己責任なら、家族の意見など気にすることはないし、人質の態度がどうだろうと事件には関係がない。

>>575
叩く行為、というのは事件とは何の関係もない家族の行動なり人質の態度を感情論でバッシングすることだ。
それは今回の事件を引き起こした責任が、犯人ではなくあたかも人質3人であるかのごとき錯覚を産み出した。
これは事件の理解を妨げることにしかならない。

580 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:00 ID:8zRvvD9r
>>570 は書きミス。みなさまゴメン

>>562
ほら、お望みのもんだ
ttp://news.www.infoseek.co.jp/world/story.html?q=06kyodo2004050601002684&cat=38
ttp://www.nikkei.co.jp/sp1/nt69/20040414AS3K1401H14042004.html

「アイスで釣った」というのはおれの推測だがね
「なんかもらえる」とうわさがたてば人は集まるもんだ。貧しい国は特にね

581 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:01 ID:u9LYixEF
>>577
なるほどなるほど。ちょっとタイミングが悪かったな。>>578は撤回しとくわ。

582 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:03 ID:sWj9TnKP
>>578
派遣してもいいけど、自己責任んで死んでもしょうがないし
イラクに俺らがテロられてもしょうがない。
このくらいの腹はくくってるよな?

俺は無理だな。
まったくアメリカが変なことしたせいでとばっちりだぜ。
だいたい、ロストイントランス・・・見りゃわかるだろうが
アメ公は日本人のことなんて小馬鹿にしてんだろ。いざとなっても
守ってくれやしねぇよ。あいつらは蛮族なんだから。

583 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:06 ID:u9LYixEF
>>580
なるほど、アイスは推測か。了解。
デモのほうは、今日のニュースか、ならこちらの情報が古かったようだな。

自衛隊派遣自体に異論が無いなら、>>578に答えてもらう必要は無い。
>>577
>様々なイラク人の対日感情を探り、自衛隊の被害を防ぐなり、イラクにおける対日感情を改善する策なりを練るべきだ。
これを議論することにはまったく異論はない。
ただし、別スレでやるべきだな。

584 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:13 ID:u2NjwER0
>(自衛隊が駐屯しなければ、そもそもこの事件が起きるわけがない)

違う。
あの3人が外国人であった時点で捕まっていた可能性が高い。
自衛隊派遣や政府の態度にかかわらず、あの事件は起きていただろう。

もし自衛隊を派遣してなかったら?
代わりに金かアメリカへの圧力が要求として出てくるだけだろうよ。


585 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:14 ID:Xv0mzfYB
>>566
>犯人の責任追及が物理的に不可能な状況にあるということを
>理解できていないのだろうな。
>いついかなる時も誰かの責任を追及可能な日本の状況がどこにでも当てはまると思ってる。
>これはまさに平和ボケ。

物理的に追及不可能なのは百も承知だ。だが、問題なのは、
事件をあたかも自然災害のように考えて犯人の責任が国民から忘れ去られたことだ。
(あたかも外交官二人が殺害された時の犯人がまるで問題にされなかったのと同じ)

本来ならば、犯人に物理的に責任追及が可能かどうか以前に、
そもそも「悪意ある犯人が存在したこと」を前提に議論するべき所が、
自然災害のように事件を捉えた論点の誤謬が犯人の責任というものを見失わせたのが問題なのだ。

自衛隊・日本政府に敵意を持つ武装グループが存在し、日本人に対して犯罪を行ったということに対し、
援助しているはずの相手から敵意を持たれ攻撃される可能性まで出てきたとあっては、
日本国民として、リスクが高く報われない援助をイラク国民にし続けるべきか、という議論が起こって当然であった。

ところが、タテマエはイラク人のためであってもホンネはアメリカ政府のために援助をしているのだから、
イラク人がどんなに自衛隊に憎悪を抱こうともし続けるのは当然だ、というのが暗黙の了解になってしまっている。
異常だ。

敵意と攻撃性をイラクの武装グループが持っているのに(サマワの住人は当然好意を持っているだろうが)
平然とイラク国民のためとうそぶいて支援活動を行う自衛隊がどれだけ異常な存在かわからないのだろうか?
しかもそれが実はアメリカ政府のためとあっては、ちゃんちゃらおかしい。

自分の親に誉めてもらおうと、嫌がる他人に無理矢理親切をする子供のようなもので、到底まともとは言えないだろう。





586 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:14 ID:u9LYixEF
>>582
自衛隊隊員について、「自己責任」を論ずるのはこのスレではやめたほうがいいな。
5馬鹿の自己責任と自衛隊員の自己責任ではまったく性質が異なる。

>イラクに俺らがテロられてもしょうがない。
>このくらいの腹はくくってるよな?
当然だな。
もっとも自衛隊を派遣したことによって日本でのテロの可能性が増したとは思わんが。

>アメ公は日本人のことなんて小馬鹿にしてんだろ。いざとなっても
>守ってくれやしねぇよ。あいつらは蛮族なんだから。

まったく同感だ。日本は自主防衛を目指さねばならない。
そのためには今現在においては日米同盟の堅持が重要であり、自衛隊に実績を作らせることも重要だ。
最終的には核武装を視野に入れるべきだが、そのためにも今回の自衛隊派遣は重要な貢献であると考える。

587 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:19 ID:mMBkclFr
>>574
自衛隊派遣が原因って断定する思考は
安直だよ。


588 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:20 ID:u9LYixEF
>>587
う?誤爆?

589 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:32 ID:u9LYixEF
>>585
うんうん。基本的にお前の言うことは間違ってないよ。基本の部分は。
「5馬鹿の自己責任を指摘するより、自衛隊の活動を国益に結びつける努力をするほうが重要だ」ってことだよな。
まったく正論だ。
ただし、「5馬鹿の自己責任を指摘する」こと自体も正論なんだよ。
だから、それはどちらか一方だけじゃなくて両方やればいい。

次に、おまえが間違えている点。
テロリストの要求が「自衛隊の撤退」であった時点で、日本国は絶対にそうすることができなくなった。という事実を軽く見すぎていることだ。
仮に自衛隊派遣が客観的に見て国益を損なうとしても、「テロリストの要求に応じる」ことに比べれば遥かに軽微な損害なのだよ。
したがって、すでに国民が「自衛隊派遣の是非」について議論することは無意味になってしまった。
できることは、「いかにして自衛隊派遣を国益につなげるか」これを考えることしかない。

590 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:36 ID:Xv0mzfYB
>>578
>だったら、日本国としてイラクの復興支援を行うにはどうすればいいんだ?
>自衛隊を派遣する以外に、手段があるのかないのか?二択で答えて欲しいな。
>で、あると言うなら、それを具体的に教えて欲しい。
スレの流れとは関係なくなったが、答えてみよう。
4つある。1駐屯続行=積極的策、2駐屯続行=消極的策、3撤退=積極的策、4撤退=消極的策だ。

1、自衛隊員を増員して治安維持活動もさせ、アメリカの占領軍の一つと割り切る。
→憲法上問題とおそらく戦死者が出るが、アメリカとの同盟最優先ならこの策がある。

2、前にも言ったように、自衛隊の攻撃を避けるために、イラクに占領軍とは違うことを広める。
また、サマワ住民が反感を抱いたり協力しないなら即座に撤退する、とサマワの住民には言っておく必要がある。
→現実的だがイラク国民全体の対日感情を向上させはしない。

3、イラク国民の民意を得られていないとして、自衛隊は撤退する。
そして危機に関する自己責任を原則として文民のNGOを募り、資金援助と危機に陥ったときに救出に最大限努力する旨約束して、
大量のNGOをイラクに送り込んで援助活動をさせる。
→軍服を着ていない分イラク国民の理解は得やすいだろうが、
犠牲者は幾分でるだろう。国際感情も改善され、経費も安くあがるが、
軍隊派遣を要求したアメリカ政府がどう思うかはわからない。

4、自衛隊は撤退し、資金援助ほか一切の援助活動を停止。
イラク人ために援助をしているのにいわれのない敵意を受けたのでは
援助する意味がない。
→国際社会からの批判は必至で、中東での利権も発言権も失うが、
犠牲者が出る可能性は低くなる。ただし、避難勧告を無視して入国するNGOが増えるかも知れない。

俺としては2だが、3という案が案外成功するかも知れない。

つーわけで俺は落ちる。では。

591 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:39 ID:nlbsDhWR
>>536(ID:Xv0mzfYB)
加わっていいか?
>>536で揚げ足を取ったつもりかもしれんが、俺はあくまで「批判」について論じている。
誹謗中傷なら「不当」として訴えるなり何なりしていいとも書いた。
暴言や罵倒でもそうだ。不当なものなら然るべき処置を取っていいし、止めようとするのもいい。
が、「批判」には「不適当」はあっても「不当」はなく、封殺されるべきじゃないとする。
んで、異論があるなら反論しろ。的を外した指摘ではなく。

んで、>>575で叩く行為というのを「家族の行動なり人質の態度を感情論でバッシングすること」とあるが
バッシングには「批判」も「苦言」も含まれるのか?
とりあえず俺の立場としては、家族や人質の「言動に起因する批判」は
家族や人質がその言動を取る時点で負った自己責任の帰結だと主張している。
無論拉致事件とは関係無い。が、「拉致事件に関係無い」=「不当」なわけじゃない。
不当な中傷やら暴言やらなら好きにしろ。
が、「不当」の当てはまらない声までをそれに含めるな、と主張する。

ついでに言っておくと「不毛な人質叩き(>>577)」とあるが、俺は決して不毛とは思わない。
「叩き」の解釈にもよるが、少なくとも出されたさまざまな批判や疑問とそれに対する議論は
色々な点で今後に十分生かされうると考える。

592 :591:04/05/14 13:42 ID:nlbsDhWR
あら、落ちたのねん。
ちなみに>>591>>530でござんす。

593 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:47 ID:u9LYixEF
>>591
>>575は私のレスなんだが。

594 :591:04/05/14 13:47 ID:nlbsDhWR
>>590
俺も2だなぁ。
とりあえず、アピールはもっとすべきだな。
ついでに自衛隊の制服をドラえもんかなんかに出来りゃいいんだが。

595 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:49 ID:u9LYixEF
>>590
3と4は人質事件が起きた時点で実行不可能。
それを理解するとおまいは一歩前進できる。

596 :591:04/05/14 13:49 ID:nlbsDhWR
>>593
すまん。>>591の文中の>>575>>583の間違いだ。
アンカーが付いとったから間違えた。

597 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:52 ID:Xv0mzfYB
落ちるつもりだったが……
>>591
>「バッシングには「批判」も「苦言」も含まれるのか?
>とりあえず俺の立場としては、家族や人質の「言動に起因する批判」は
>家族や人質がその言動を取る時点で負った自己責任の帰結だと主張している。
>無論拉致事件とは関係無い。が、「拉致事件に関係無い」=「不当」なわけじゃない。

拉致事件に関係無いことに関して意見を言う、それは自由だが、
それは正当だろうか?
我々が人質事件の被害者の態度なり、思想背景なり、家庭環境などに関して意見を言ったり文句をいうことが何になるというのか?

仮に3人が親日本政府の人間だとしたら、仮に被害者の家族が自衛隊撤退を政府に要求しなかったとしたらどうか?
事件の本質には一切影響しないだろう。
3人の個人情報やら家族の行動やら偶然の要素をえんえん話題にすることは不毛としかいえないし、
3人の個人情報に文句を言ったり非難するのは正当ではない。つまり不当だということだ。

3人もその家族も犯罪者ではないし、演劇をやっているわけでもない。
彼らの態度や思想活動がどうであろうと、それを非難するべきではない。
感想を言うのは自由だが、非難は不当だ。

すまんね。落ちるよ。レスはできん。


598 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:01 ID:8zRvvD9r
>>583
>自衛隊派遣自体に異論が無いなら、>>578に答えてもらう必要は無い。
異論おおありですが何か?「答えてもらう必要」ってなあ…

>だったら、日本国としてイラクの復興支援を行うにはどうすればいいんだ?
>自衛隊を派遣する以外に、手段があるのかないのか?二択で答えて欲しいな
>無いというなら、お前に自衛隊派遣を批判する資格は無いだろ。

「日本国としてイラクの復興支援を行う」方法などない。これが答えだ。
イラク復興がなるかどうかはアメリカの政策次第。自衛隊を派遣しようが
しまいがこのことは変わらない。

>まぁその場合は、復興後のイラクにおける日本の立場の弱体化をどうやって補うのか具体的に挙げてもらう必要があるけどな。

イラクが復興することと、復興後のイラクにおける日本の立場がどうなるかと
いうことは関係が無い。利権や発言権目当ての復興なら「人道」などという
言葉を使うべきではない。

おれは落ちるよ

599 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:03 ID:Xv0mzfYB
補足。

感想を言うのは自由だが、非難は不当だ。

つまり、「3人の態度が悪い」と感想を言うのは勝手だが、
「3人は態度を改めるべきだ」と批判するのは不当だ。

ということ。

あと、>>595
3、4は別に非現実的ではないと思う。
犯人の要求は拒絶した時と現在ではまた情勢が違う。
現在撤退しても人質事件の犯人の要求に屈したとは誰も思うまい。

600 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:05 ID:u2NjwER0
>599
「3人は態度を改めるべきだ」も感想だろうよ。
直接本人達に言わない限り。

>現在撤退しても人質事件の犯人の要求に屈したとは誰も思うまい。

まだ早い。
最低でも数ヶ国が実際に撤退した後でないと。

601 :591:04/05/14 14:15 ID:nlbsDhWR
>>599
とりあえず非難という言葉は使っていない。
面倒だから>>531読んどくれ。評価・判定とかあるが。
んで、「〜するべきだ」と本人を迫るのはまた別だが、
そう発言すること自体は「意見・主張」にすぎない。

602 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:22 ID:u9LYixEF
>>596
>>583も私のレスなんだが…。
もしかして2chブラウザの不調とか?

603 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:28 ID:u9LYixEF
>>598
>イラクが復興することと、復興後のイラクにおける日本の立場がどうなるかと
>いうことは関係が無い。

大いにあるだろ。現実を無視しないように。
アメリカ主導で復興するならアメリカ主導の利権構造が導入されるのは自明の理だろう。

>利権や発言権目当ての復興なら「人道」などという
>言葉を使うべきではない。

青い。青いよおまいは。
表で理を唱えて裏で利を得る。
最低限そのくらいのしたたかさがなければ外国とはわたりあえん。
おまいはいい奴だが、理想を信じすぎだ。

604 :596:04/05/14 14:33 ID:nlbsDhWR
>>602
あらら?んじゃ、>>579が正解か?
とりあえず>>591中の>>575>>579の間違いだと書いておいてみよう・・。
自信は無いがw

605 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:34 ID:u9LYixEF
>>604
正解(w

606 :604:04/05/14 14:39 ID:nlbsDhWR
>>605
了解(w

607 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:58 ID:3oPMVFCt
火事は大半が人災。
自然災害なんて、自然に失礼だわ。

608 :佐高信風に書いて見ますた:04/05/14 14:59 ID:RT1A1oIo
昔、政治経済の時間に国の任務を表す言葉として夜警国家、
福祉国家という言葉を習った。夜警国家というのは、犯罪防止のための
警察機能のみを国の果たす責任とする国家である。警察機能とは
国の果たす最小限度の任務なのである。犯罪が発生しても
被害者は自己責任で対処せよというのでは国はいらないのである。

イラクの邦人拘束についての政府の自己責任論は政府の最小限度の
責務でさえ放棄する自己否定の主張なのではないか。自己責任論の
裏には「われわれは邦人救出でただでさえ大変なのにこれ以上
面倒なことを起こさないでくれ」という怠慢な役人根性が
透けて見える気がする。最近私は黒澤明の「生きる」という
映画を見たが、自己責任論を主張する政府は「生きる」の中に
出てくる、いばってばかりで何もしないだめ公務員そのものなのでは
ないのか。今は「生きる」の作られた時代に比べれば公務員も
ましなのではと思っていたが、政府の役人は今も相変わらずらしい。


609 :朝まで名無しさん :04/05/14 15:04 ID:2h3dQG6D
おいおい、責任という観点からすれば
自衛隊派遣の是非は関係ないだろ。


610 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:13 ID:2h3dQG6D
>>608
まあ、その理論で行くと犯行グループに対する
武力行使まで視野に入れろってことになるけどな

611 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:14 ID:9ASpygB3
何週間かまえの文チンの「ウエーク・アップ」でペマ・ギャルボが高遠以外を珍しく批判していた。
被抑圧者チベット人としての鋭い視点だろう。それとフリージャーナリストの
弱点を突いたのだろう。チベットよりイラクのほうが関心が高いのだろう


612 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:15 ID:3oPMVFCt
>>609

一件関係有りそうで、実は無関係な問題を二つ並べて
「あれはどうなんだ?」とそらしているに過ぎない。

自衛隊派遣は間接的要因。
もし自衛隊派遣が問題である、なんて事になるならば
遡って親米で行っている国策そのものが問題って事になる。



アルカイダは9.11以降、日本もターゲットになると警告していた。

613 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:24 ID:2h3dQG6D
>>612
そうなんだよな。
もっともらしく、犯人の要求は自衛隊撤退なんだから
派遣に原因があるとして事の本質から目をそむけてるに
過ぎないんだよなぁ。
「責任」という点で論ずるのであれば、
渡航・行動の自由と邦人の保護救出の義務の
バランスで論ずるべき。

614 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:26 ID:yhYsvFpQ
第九条のを改正し、集団的自衛権を明示的 に許容するものとした後、
次に国家安全保障基本法を作り、何が集団的自衛権行使に相当するかを安保理での多国間協議などに委ねる。
こうしておけば、国内外の恣意的要求によってクソがミソだと言いくるめられる可能性 を抑止できる。
今般で言えば、米国に対し「多国間協議でイラク攻撃の正当性を調達すれ
ば自衛隊は出せるから、まず正当性を調達せよ」と堂々と影響力を行使できだはず。
三島由紀夫によれば、愛国は国民の義務ではなく権利でなければならぬ。
君が代を歌わずともよいと制止しようと「私たちは歌います」と
子供らがすっくと立ち上がるときにこ そ愛国の本義は貫徹される。
ゆえに愛国とは政治ではなく文化で、東側のごとき文化への政治介入は
愛国文化を弱体化させると彼は言う。
ちなみに彼は文化の入替え不可能性を担保する装置が天皇だとしたが、
天皇論を除けば彼の議論は今も多くの者が肯んじえよう。

さて憲法的制約で自衛隊の海外派遣ができないことに憤死した三島由紀夫が生きていれば、
今般の自衛隊派遣を喜んだか。
ありえない。市ヶ谷駐屯地での自決直前の演説にもあるが、三島は自衛隊が米軍の附属物
に過ぎぬ事態に憤っていた。
憤激を理解するには戦後史を知る必要がある。戦後しばらくは右から左まで「対米追従
ルサンチマン(怨恨・憎悪)」の克服こそが愛国の本義だった。

615 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:27 ID:T3NBVi/V
米国からの再軍備要求に抗うべく平和憲法を逆手にとって安保条約を締結した吉田茂も、本義に忠実だった。
だが岸信介による手続無視の安保改定を契機に、安保は日帝による米帝追従の象徴と化し、
9条さえ掲げれば平和主義者だというエセ左翼が出て来る一方、
9条改正で自衛隊を出しさえすれば一人前だとの「憲法9条ルサンチマン」に駆られるエセ右翼も出て来た。
大量破壊兵器問題に見るように、「米国が白だと言えば黒も白」というケツ舐め外交で
自衛隊を出すのが一人前か?ありえない。国際刑事裁判所設立の音頭を取っていた日本が、
米国の機嫌が悪いと見るや百八十度転換したのに引き続き、国際的には嘲笑の的だ。
冷戦体制下だった三島の時代、国際協調路線とは対米追従と同義で、
これに一国独自路線が対向した。三島自身はむろん後者。
だが冷戦体制の終焉で、国際協調路線とは、米国の一人勝ち的な一国主義に対抗する
各国の戦略的行動を意味するようになった。
そのことが国際的には誰の目にも明らかなのに、米国の核の傘の下で「対米追従ルサンチマン」を
忘却のうえ「憲法9条ルサンチマン」の下でケツ舐め外交に甘んじる今般の日本を、
三島由紀夫が見たら、恥辱のあまりいま一度憤死せざるを得なかっただろう。
「9条を守って自衛隊を出さなければ平和主義」はありえない。
「9条を廃して自衛隊を出しさえすれば一人前」もありえない。
私たちが平和主義を憲法意思とすればこそ、冷戦体制後の事情変更を踏まえ、
憲法改正によってケツ舐め外交に終止符を打つべきだ。

616 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:28 ID:2h3dQG6D
>>614
そういう議論はここにはふさわしくないかと。

617 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:33 ID:8zRvvD9r
>>603
すこしだけもどってきた。けどまたすぐ落ちる。

>大いにあるだろ。現実を無視しないように。
>アメリカ主導で復興するならアメリカ主導の利権構造が導入されるのは自明の理だろう。

関係無い。
真に憐憫の情からイラクを支援するのであれば、「復興後のイラクにおける
日本の立場」がどうなるかに関わりなく支援すべきだ。見返りを要求するのは
「人道」の名に値しない。

>青い。青いよおまいは。 >表で理を唱えて裏で利を得る。
>最低限そのくらいのしたたかさがなければ外国とはわたりあえん。
>おまいはいい奴だが、理想を信じすぎだ。
そのまま返すわ。今回の戦争で日本に何の「利」があったというのか?
「テロに屈しない」だの「中東民主化」だの見え透いたガキの戯言に
乗せられただけだろ。

618 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:35 ID:3oPMVFCt
>>613
そう思う。
一連の「事件」について考える上では、全く無関係ではない。
だが、議論のポイント「自己責任」であるならば、争点が違う。


自衛隊が派遣された事について問題であるならば
彼等が捕まった後の株価下落なんかも問題にされる。
自衛隊は撤退しない、と発言した事で株価が安定した事も
それはそれで評価の対象となったりする。

下手に視点をぼかすと、日本に起きた全ての悪い事の原因を
彼等に追求する事だって出来てしまう。
そこの責任は彼等にない、と一方で遮っておきながら
自衛隊派遣については問題にするのは、おかしい。

619 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:36 ID:0iYo51+X
>>617
お前が言っているのは言葉遊びに過ぎない。
日本の利に関しては将来に目を向けろ。


620 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:45 ID:T/jY50Oj
>>614
ちゃんとレスを読め、ガキ。

621 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:46 ID:NJkVhjKt
>>614=露出狂

622 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:49 ID:U/4fT+9u
>>621
長い駄文で己を顕示しようとするタイプな。

623 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:18 ID:cm5hWhge
社会的評価の低い人間の「自己責任論」

私は報道ステーションの古舘伊知郎さんや、
ニュース23の筑紫哲也さんの意見に大賛成です。

あの3人の方は観光目的でイラク入りしたわけではないのです。
危険な所へ命がけでボランティア目的でイラク入りしたのです。
国民の血税はこういう人たちのために用いられるべきです。
高遠さんの「いやな目にも合ったけど、また行きたいです。」という発言には
感動しました。もう1回と言わず、何十回、何百回と行ってもらいたい
ものです。こういう勇気や慈善の心のある人たちのためにならば、
国民の税金が何十億、何百億費やされようと構わないなと思いました。

あと高遠さんがPTSDに罹られたそうですが、
もちろんこれは「自己責任」ではなく「国の責任」であり、
国が保障し、当然医療費を支払うべきでしょう。

今回の救出費用で何人の自殺者が救われたか?などと尋ねる人がいますが、
全くの論外です。狭い日本でせこせこ働いている日本人サラリーマンや公務員よりも、
グローバルに活動し多くの人命を救おうと懸命に働いておられる、
こういう大きなことができる人たちの方がはるかに偉いと思います。
人命は全て等価値だとは思いますが、社会的評価となればまた別問題です。
古舘さんや筑紫さんのおっしゃる通りそういう社会的評価の低い人々が妬んで、
「自己責任」だのと非難しているに違いありません。
社会的評価の低い人を見捨ててでも、社会的評価の高い人を救った方が、
社会にとって良いと考えるのは社会人として全く当たり前のことなのです。

古舘さんや筑紫さんが述べられた意見があまりにも正しく、客観性に満ちたものでしたので、
この内容のメールは他のマスコミや政治家のサイトへも送らせていただきます。

624 :朝まで名無しさん:04/05/15 00:11 ID:m2CRbHqb
>>530
>「批判」には「不当」は無いとすべきだと俺は思う。「不適当」はある
遅レスだが 不当と不適当は同義。
>>531
そんなの当然分かり切ってる事だ。
不適当な批判は中傷足り得る。
事実を根拠とせず、印象による憶測であったり、行為に対するものでなく人格に対する
ものであったりな。
で、2ちゃんの「批判」と称するものは、殆どが上をごちゃ混ぜにして論じられていたな。

批判を受けるという事は、行為に付随する義務とは言えない。
行為に対する評価を、各人の権利(これは個人でも、国民でも良い)の行使によって
行っているというべきで、当然これには責任が伴う。


625 :朝まで名無しさん:04/05/15 04:11 ID:TVsgWihR
>>624
言葉遊びが好きだね。
文脈から意味を考えてみなよ。
彼が言っている「不当な批判」は文句をつけるための文句みたいなもの。
「不適当な批判」は批判する側の思い違いなどによるピントのずれた批判のこと。
ここら辺をもう少し文脈で判断できないとただのイタい人だぞ。辞書厨より性質が悪い。
現在「批判」をごちゃ混ぜにして、上で言う「不当な批判」に一本化して論じているのが君。

批判を受けることというのは確かに行為に付随する義務ではないが、
ビデオ出演などで日本にリスクを肩代わりさせた三人にはその義務が加わる。
人質三人と拘束二人の違いはここら辺にある。
批判を言う権利に関してはその通りかな。

626 :朝まで名無しさん:04/05/15 04:43 ID:V4qYxj4S
>>624
> 批判を受けるという事は、行為に付随する義務とは言えない。
そのとおりだ。
批判を受けるという事は、ただ行為に付随する責任だ。
それに答えるかどうかは別の話。

627 :朝まで名無しさん:04/05/15 05:44 ID:wY+2xnrb
左翼(共産主義)傾向=偽善的、建前は社会福祉、
社会主義を修正資本主義(社会権思想)と混同し擁護(盲目的な人権擁護)。

右翼(封建主義)傾向=虚勢的、建前は公共事業・国威高揚、
修正資本主義(社会権思想)を社会主義と混同し否定(盲目的な人権否定)、
ただし特定の宗教に関しては福祉的(国家が保護すべき対象だとみなす)。

本質はどちらもおしつけがましく、
中央集権的(天皇中心かそうでないか、何が中心かの違いはある)、
自分の利権に関わる競争の否定。
だから社会福祉と公共事業の共通点(例えば郵政)においては、
双方ともに競争を否定するなど意見のおおまかな一致が見られることもある。

628 :朝まで名無しさん:04/05/15 05:52 ID:OytbFS5Z
>>1
>そもそも、匿名で発言することには、責任は伴わない。あえて、
>責任云々を語る資格はなかろう。少なくとも、他人の責任問題について
>偉そうに語る資格などない。

2ちゃんで匿名で語っても責任とらされるときはとらされるよ。
IPとられたり、いろんな裁判おきたりしてるのがそうでしょ。
でも、それがどんなときか、っていうのは相手との関係性による。
通常守るべきラインを踏み越えたら、責任を求められるのは、
2ちゃんも彼ら人質もいっしょ。わかった?

629 :朝まで名無しさん:04/05/15 10:19 ID:i3U1W55r
なんか、昨日の明け方あたりから
言葉遊びの好きなヤツが粘着してるな。
一つのレスだけ見るとまっ当な事言ってる様に
見えるが他のレスとの整合性が取れてなかったりするな。
だから相手に返すレスもどこかピントがずれてる。

630 :朝まで名無しさん:04/05/15 10:22 ID:h+eOZukJ
>>629

超長時間の2ちゃんねる監視ご苦労様です

631 :「自己責任」を巡ってわかる政治嗜好:04/05/15 10:50 ID:kt1nbdmw
「自己責任」(単に「責任」でも可)
【定義】個人は、自由意志による自己の行為について、責任を負うことを要請される。
(参考;「自由というのは、自分の判断で決断を下し、そしてその結果に最後まで
責任をとること。(野口健)」)
【今回の使用法】外務省は退避勧告を出した(3.19)中で、事件が発生した。
『自らの安全は自ら責任を持つ』との自覚をもって行動を律してほしい。」(川口外相)
(参考;読売、産経の社説)
【サヨクの用法】自国民の安全確保に関して国家が無限責任を取るべき。自己の責任に関して、
「自己_だけでなく_」皆で「連帯して」責任が取りたい。
(参考, 桜井哲夫著『「自己責任」とはなにか』 講談社現代新書, 朝日新聞-天声人語 4.20)

full linksはこちら
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=liberacion&P=10

632 :朝まで名無しさん:04/05/15 11:02 ID:4CSmZ/nn
誰かパターナリズムについてわかりやすく説明してくださいませんか。

633 :朝まで名無しさん:04/05/15 11:10 ID:wY+2xnrb
まあ「自己責任」って言葉は、リスクの高い職業なんかで、
どこまでが自分の責任でどこまでが他人や会社の責任かを、
常日頃から考えておかなければならない人間にとっては重要な概念なわけで。
民事裁判でもよく用いられるだろ?

それを政治家やマスコミ、変な団体のエゴで、
間違った定義を宣伝されては困るわけだ。
少なくともただの「責任」を「自己責任」と混同するあの3人やマスコミは論外。


634 :朝まで名無しさん:04/05/15 11:14 ID:ubeuZmFk
4年前、2CHおもしろいと思ったけど、
今はデンパ妄想系の書き込みが増えた。
むかしは、すんごく疑りふかくメディア報道をみる書き込みが多かった。

今は自作自演だとか、完全に逝ってる人ばかり。


635 :朝まで名無しさん:04/05/15 11:31 ID:wY+2xnrb
他にも「自己」の付く言葉はあるだろ?
「自己完結」、「自己矛盾」、「自己破産」・・・。
「自己」の付かない場合とはどう意味が違うのか?(再帰性)

636 :朝まで名無しさん:04/05/15 11:34 ID:m2CRbHqb
>>625
>言葉遊びが好きだね。文脈から意味を考えてみなよ。
肝心な部分が(不当は無し 不適当はアリ)とかいう無茶な表現なのに、どう文脈で
解釈せよと?
>彼が言っている「不当な批判」は文句をつけるための文句みたいなもの
特にそう解釈できる、部分もないのに良く分かったね(w
君は「彼」の事が良く理解できるているようだ。
が上でもワケワカラン。文句をつけるんだから、当然文句をつける気でいるだろうよ(w
その動機は兎も角、発言者が負うべき責任は、その発言内容だろう。
>ここら辺をもう少し文脈で判断できないとただのイタい人だぞ
不当と不適当は違うとか、特に定義もせずにいきなり使う人間こそ、国語の能力に問題アリ
だと思うがね。

>ビデオ出演などで日本にリスクを肩代わりさせた三人にはその義務が加わる
加わらない。
人質はリスクを日本政府に肩代わりさせていない。(その意志が無い)
上は誘拐実行犯の意志によるものである。

「自作自演」であるなら別だがな(大笑

君は「自作自演説」を採る人間なのかな?
そうじゃないなら、君も問題が整理できていない人間の一人だね。

637 :朝まで名無しさん:04/05/15 11:41 ID:m2CRbHqb
>>628
>批判を受けるという事は、ただ行為に付随する責任だ。

せきにん 【責任】
自分がかかわった事柄や行為から生じた結果に対して負う『義務や償い』。
「―をとって辞職する」「だれの―でもない」「―の所在」「―転嫁」

辞書厨呼ばわりされても 変な日本語を使うんだから、指摘するしかない。




638 :朝まで名無しさん:04/05/15 11:46 ID:m2CRbHqb
>>628
>通常守るべきラインを踏み越えたら、責任を求められるのは、
>2ちゃんも彼ら人質もいっしょ。わかった?
人質も、行為に対する『法的な責任』なんぞ問われていないわけだが?

で人質を叩いている連中の根拠が、道義的責任とか倫理的責任とか社会的責任
が、彼等個人の判断に在るという理屈である。
2ちゃんねらの書き込んでる「個人(それをHNという仮のものでさえ負っていない
人間が俺を含め殆どだが)」に上を負う意志が在ると思いますか?
名無しでどうやって負うんですか?



639 :朝まで名無しさん:04/05/15 11:52 ID:dyo5qf5X
>>624
だから言っとるだろう、誹謗中傷なら止めようとするもよし、訴えるもよし。
が、批判までそれとごっちゃにして封殺するべきじゃないって言っとんだよ。
つか「2ちゃんの「批判」と称するもの」ってななんだよ?誰がそう称したのか?
「叩き」だの「バッシング」などと十把一絡げにするのは
むしろ擁護派の方にみられる傾向だと思うのだが。俺は分けろと言っている。

んで、>>632
パターナリズム=ある政治思想の持ち主が自説を展開する建前として論じている部分の
干渉行為につける理由ってとこかいね?

640 :朝まで名無しさん:04/05/15 12:15 ID:dyo5qf5X
>>636
おまえさんがそこまで辞書厨とは知らなんだ。
「不当」には、「違法ではないが、法規定の趣旨・目的に照らして妥当でない・こと(さま)。」という意味で用いた。
「不適当」には「適当」の意味である
「ある状態・目的・要求などにぴったり合っていること。ふさわしいこと。また、そのさま。相当。」
ではないという程度の意味で用いた。以後気をつけるよ。すまん。
これでどうじゃろ?

んで、
ひはん 0 【批判】
(名)スル
(1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。
「学説―」「―を仰ぐ」
(2)誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。
「政府の外交方針を―する」
(3)〔哲〕〔(ドイツ) Kritik〕人間の知識や思想・行為などについて、その意味内容の成立する基礎を把握することにより、その起源・妥当性・限界などを明らかにすること。

ちゅうしょう ―しやう 0 【中傷】
(名)スル
根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。
「―によって失脚する」

「批判」は「中傷」たりえない、中傷であればそれは批判ではないとする。
これでどうだ?
とにかく分けろ、という主張であり、批判は封殺するべきではないと主張する。

641 :朝まで名無しさん:04/05/15 13:56 ID:TVsgWihR
>>636
お前は一つ前のレス以外は頭から抜けるのか?
ID同じでそういう主張をしていただろ、530は。
議論というのは相手の言っていること、考えの基本を理解する必要があるぞ。

ビデオを取られた時点で日本政府との交渉に使われる可能性が高いだろ。
誘拐犯が自分で見て楽しむために取るのか?
現実的には誘拐した証拠などとして活用される。

文句をつけるための文句ってのは2chでの煽りみたいなもんかな。

それから朝日の記者が自己責任について珍しくまともな事書いてたから読んどけ。
ttp://www.be.asahi.com/20040515/W12/0025.html

642 :朝まで名無しさん:04/05/15 14:03 ID:7qfxHzkC
小泉サン、年金未納の自己責任はまぁだ?


643 :朝まで名無しさん:04/05/15 14:05 ID:tP37xfjE
政府に乗せられて、自己責任・自己責任とか自分の人生は会社任せのくせして
ほざく香具師が集うすれはここでつヵ?自分の頭で考えましょうね。雰囲気で
意見言って、また太平洋戦争突入でつか?迷惑で津よ。日本国民のDNAは北
朝鮮と変わらないので津から、集団被ステリーにはよくよく注意しませうね。

644 :朝まで名無しさん:04/05/15 14:09 ID:SzZ4GaZX
自責・他責って言葉なら、昔から使ってる。

645 :GUU:04/05/15 14:14 ID:KMFDOS+N
>自分の頭で考えましょうね。
自分の頭で考えて彼らは自己責任があると言っているのだが…なにか?

646 :朝まで名無しさん:04/05/15 14:16 ID:SzZ4GaZX
自分の人生を会社任せにしてきた香具師は
リストラの嵐に遭い、今や負け組。

さようなら。

647 :朝まで名無しさん:04/05/15 14:42 ID:m2CRbHqb
>>640
>「不当」には、「違法ではないが、法規定の趣旨・目的に照らして妥当でない・こと(さま)。」という意味で用いた
法とは具体的に何の法について言っているのか?(苦笑

だいたい「不当」は俺が持ち出した表現なんだけどね?←(ココ重要だよんw)

俺が持ち出した表現に勝手に君が「俺定義」して否定したってことか?
辞書とかいう以前に、論理性そのもんが怪しいなあ 君は。

それと俺は「批判するな」と何処で言っているのかな?
俺は「批判されることは行為に付随する義務ではない 拠って自己責任論が
根拠にはならない」
と主張しているわけだが?

批判するのは批判する個人の権利の行使によって行われているわけで
その上でその権利の行使こそ「自己責任」が問われるべきものである。

という趣旨であるわけだが理解できてんの?(w
で主観として
「2ちゃんでの批判と称するものは、殆ど中傷の類である」
と「批判した」のだよ(w
憶測を前提に、ワケノワカラン理屈振りかざしてんのが殆どだったしな。


648 :朝まで名無しさん:04/05/15 14:53 ID:m2CRbHqb
>>641
>ID同じでそういう主張をしていただろ、530は
しらん。名無しの主張なんぞ一々把握していられるかい(w
名無しである以上は「書き込み」に対して批判するしかねーだろ。
一貫性、整合性が検証できるわけでも無いんだしな。
「変な自己責任論(自己責任にゃ批判するリスクも含む)」とかいうマヌケな主張
しているから「そりゃねーよ」と否定しにかかったわけだが。
まあ、 少なくとも『「文脈」』ではなかったわけだね(w

【文脈】
文章の流れの中にある意味内容のつながりぐあい。多くは、文と文の論理的関係、
語と語の意味的関連の中にある。文章の筋道。

他の書き込みじゃあねえ。(w

>誘拐犯が自分で見て楽しむために取るのか?
>現実的には誘拐した証拠などとして活用される
↑「誘拐」し「撮影」し「活用する」行為の主体は何ですか?「人質」ですか?(w

やっぱりこの調子だと、君「自作自演」でお祭りやってたクチだろ?

649 :朝まで名無しさん:04/05/15 14:58 ID:TVsgWihR
>>647
>>「不当」には、「違法ではないが、法規定の趣旨・目的に照らして妥当でない・こと(さま)。」という意味で用いた
>法とは具体的に何の法について言っているのか?(苦笑

>だいたい「不当」は俺が持ち出した表現なんだけどね?←(ココ重要だよんw)
もしかして真性のアホデスカ?
とりあえずこっちはこういう意味で使っているというのを丁寧に説明しただけに見えるが?

>俺は「批判されることは行為に付随する義務ではない 拠って自己責任論が
>根拠にはならない」
これは批判をしていいという根拠にならないという事だよね。
次の
>批判するのは批判する個人の権利の行使によって行われているわけで
>その上でその権利の行使こそ「自己責任」が問われるべきものである。
で言うなら今その三人の自己責任について問うているんだろ?
結局言葉遊びに終始しているようにしか見えんが?
批判と彼らの責任を問う事が変わらないように扱われているし。


650 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:00 ID:6KiYSf17
ビデオに撮られた責任なんて主張するのはキチガイだけだろ(w

651 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:01 ID:TVsgWihR
>>648
文脈というのは俺の言い方が悪かったが、
議論していたことも覚えていられないほどのアホナノ?

撮影し活用するのは犯人だけど、
そいつ等の言うとおりに行動し、日本にリスクを肩代わりさせたのは三人だよ。
違いわからない?

652 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:09 ID:XERcaFCC
>>648
>「変な自己責任論(自己責任にゃ批判するリスクも含む)」とかいうマヌケな主張
しているから「そりゃねーよ」と否定しにかかったわけだが。

の「自己責任にゃ批判するリスクも含む」は「自己責任にゃ批判を受けるリスクも含む」
だと思うが、それはマヌケな主張ではないと思うぞ。

653 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:23 ID:6KiYSf17
>>651
>そいつ等の言うとおりに行動し、日本にリスクを肩代わりさせたのは三人だよ。

分からないなあ。おそらく他の批判派でも分からないんじゃない?
屁理屈の典型だな。

654 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:31 ID:XERcaFCC
>>647
批判することこそ「自己責任」が問われるべきものとする理由が見えない。
「批判」だけが権利の上に行われるわけじゃない。
自らの言動の決定もまた個人の権利の上で行われることだ。
当然自己責任は付随する。
また、個人の権利の上で批判を受けうる選択をし言動を行ったならば、
その帰結として批判を受ける状態は当然起こり得る。
その批判を受けるってのは自己責任の範疇とすべきだろう。

655 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:34 ID:TVsgWihR
>>653
つかまった後の行動も含めての今回の彼らの責任ということ。
彼らは覚悟をして行ったと言っていたが、
極論で言うなら覚悟してんだったら日本に迷惑をかける前に死ねってこと。
で、迷惑をかけるならその責任は取れということ。
迷惑かけずに死ねというのが結論ではなく、
迷惑をかけたんだからその責任が生じるということ。

今回危険地帯のイラクに彼らは乗り込み、様々な認識の甘さによって今回人質となり、
日本に迷惑をかけたという過失に対して責任が生じるということ。

656 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:38 ID:SzZ4GaZX
>>655
それはあまりに極論だが・・・
まあ少なくとも「政府は何もしてくれなかった」は言うべきじゃないな。
途中で突然楽観ムードになったって事は
何かしらの情報が入ったからじゃないの?
てことは、政府だって何かしてたんでしょ?

657 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:40 ID:A29E7hEh
>>655
迷惑というなら誘拐されたことだろ、それは分かる。
でもビデオって何だよ。
勝手に余計な罪状を付け加えているんだよ。

658 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:42 ID:SuMEX9fd







       責 任 は 『批判』 で は 無 く 『裁判』 で 問 わ れ る べ き

659 :KKK:04/05/15 15:42 ID:dY6M9hfn
まだ、自己責任などと馬鹿を喚いとるアホが居るんだな。あの三人は、アメリカ
なら英雄だよ。あの三人のおかげで、イラクについてどれだけ具体的な情報が得られた
と思っているんだ。それに比べりゃ、政府費用ン10億なんて安いものだ。第一、佐々や逢沢
のようなドアホの意気地なしが10000人いたって、あの三人にはかなわない。

660 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:44 ID:A29E7hEh
右も左も「反省しろ!」が好きな日本人。

661 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:46 ID:TVsgWihR
わかりにくい話になってスマン。
ただ日本に迷惑をかけたというのは事実で、逆に迷惑をかけないようにするなら、
どういう選択肢があったかということを考えたらこれが出てきたんだわ。

662 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:47 ID:SzZ4GaZX
反省しる!なら在日の得意技。

663 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:48 ID:mwEeqJLC
                    |
                    |
                    │
     /V\             J>>658
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(,,゚ A゚)::| ジーーッ 
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::::.:..|)   
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

664 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:56 ID:s/v2Yogh
釣られてみる。




       誰 か が 訴え な け れ ば 裁判 に は ならない







665 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:58 ID:OytbFS5Z
>>659
アメリカや他の欧州と日本の基本的に違うところは、自己責任がベースにある国と
そうでない国の違いということ。だから、彼らから見て英雄だという人もいる
だろう。アメリカや他の欧州は、テロリストと交渉しないこと前提で、民間人も
承知して行くときは行く。だから、彼らからみて三人は英雄?かもしれんが、
日本はテロリストであろうが交渉することが前提なんだよ。それを承知して、
国の「警告」無視していくから甘ったれだと非難されるわけ。

>政府費用ン10億なんて安いものだ。
ほう、その概算の具体的根拠を教えてくれないか?

666 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:04 ID:dcvYni/e
結局のところ、人質事件の発生について政府に責任があったか/無かったか。という話なんだよ。
普通に考えれば退避勧告を行っていた以上、政府に責任は無い。
ただし、「責任がある」と考えること自体は自由だし、それを発表するのも自由だ。間違っていたとしてもね。
今回の事件に無関係な人がその考えを発表したとしても、反論する人はいても発表すること自体を批判する人はいないだろう。
しかし、人質になった当事者が同じことをすれば、それはつまり自分の責任を回避しているということになる。
要するにいろいろな形があるが、結局みんなが言いたいのは

「お ま え が 言 う な !」

ってことに集約されると思う。

667 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:04 ID:m2CRbHqb
>>654
なんか良くワカランが(w 人質は人質で、その行為に対する「自己責任」は
当然負っている。
各々の立場と付随する義務の関係は
>>516
で大変上手く説明されていると思ったよ。


668 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:14 ID:m2CRbHqb
>>649
>とりあえずこっちはこういう意味で使っているというのを丁寧に説明しただけ
「俺」の持ち出した表現の説明を、「他者」がやってる段階で問題あると思うが(w
>三人の自己責任について問うているんだろ
何で「他者」が自己責任について問えちゃうのよ(w

桜井よし子が指摘したようだが
政府の邦人保護義務が、その能力の範囲で適切に行われたにも関わらず、人質が
死んでしまった場合、家族が政府に対して責任は問えないっつー話だろ
自己責任論てのはな。



669 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:15 ID:SzZ4GaZX
>>667

自己責任でつね、ワカッタワカッタ。私は勝手に行きますヨー。
何かあったら政府タン、よろしくネー。

な態度が気に入らない人が多いんだろうね。

670 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:16 ID:SzZ4GaZX
あとは、死んでも責任は問えない所を
「死んじゃったらどうするんですか?」と詰め寄る所に
カチンな人が多かったと思われ。

671 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:19 ID:PIDlQtUo
              |       >>658
           ぱくっ|      そんなエサでは、釣られない!!
             /V\  
            /◎;;;,;,,,,ヽ    自己責任の帰結って、みんな裁判に求めたらいいの?
         _ ム ( ゚ ∀゚)   今月無駄遣いしすぎてピンチなんだけど、  
        ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:.. |)   なんて言って誰を訴えたらいい?
          ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
           ` ー U'"U'

672 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:20 ID:IBNOjzBY
これって、もしボランティアではなくて観光で行っても
自己責任はとわれないのかな?
もしかして、ボランティア限定?

673 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:26 ID:c3sQLuXk
>>669
気に入らない態度のやつはリアルでもいっぱいいるがねえ。
のさばって居られるのは正当性があるからだろう。
つまり罪を問う権限がないやつが叩きをやる。
権限がないやつの叩きとは結果的に匿名化できる集団いじめ。
リアクションを無効化できるわけだ。

674 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:27 ID:c3sQLuXk
>>672
だーーーーかーーーーらーーーーー

「自己責任はとわれない」という用法は間違いだってーーーの!!!!

675 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:30 ID:TVsgWihR
>>668
えーともしかして真性のアホ?
持ち出した云々ではなく、その言葉が他者にこう理解され、
こう使われたという経過は理解できないのでしょうか?
この場合俺のはこういう意味だと定義の違いを述べるといいと思うぞ。
そうすると理解がスムーズになるよ。

三人の自己責任を問うというのは、三人の周りに与えた影響に対する責任、
それを問うという意味で使っています。
問うのは基本的に他者ですよね。


516には事件によって出た三人以外の損害に関するものが、
わかりやすく書いていない。
損害の賠償の責任は基本的に犯人に請求されるべきではある。
しかしながら三人の過失もまた日本に損害を与えたといえる。
その過失の分は損害に対する責任は存在する。
と俺は思うのだが。

676 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:31 ID:dcvYni/e
>>674
あ、やっぱりそうだよな。
言いたいことはなんとなくわかるんだが、変な言い回しだと思ってた。

677 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:33 ID:dcvYni/e
ありゃ?
「自己責任は問われない」だよな。
なんだ、ひらがなで書いてあるから違和感があるだけだった。

678 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:37 ID:c3sQLuXk
>>677
だーーかーーらーー、、、「自己」を削除しろ。それが真意だろ?


あなたたちの自己責任は、どう思っていますか?
みたいなインタビアはネタとしか思えん。
まともに答えるわけない。俺だってチャカすだろう。


679 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:45 ID:1MGXDkjo
3人への好き嫌い、あるいはモラル云々は別として。
既に自己責任は取り。特段賠償責任はない。

事の真偽は別として、
この事件の責任は政府にあるとか、
自衛隊の派遣にあるとか、
日本国民の思想にあるとか、
他所に責任があるかのような発言が
被害者側にあったとすれば、
自己責任とネチネチ言われても
自業自得。
但し、言を発した当人に向けられるのが
妥当だろうが、それが親族ならその肩代
わりもやむをえない、と言える。


680 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:47 ID:dcvYni/e
>>678
ああ、なるほど、そういう話ね。
そのへんは個人的には「通じりゃいいや」な感覚だけど、こだわりは理解するぞ。

681 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:51 ID:xhutwOWW
>>667
俺は、以前示したが、必要な能力が無いのに活動する選択をした、とすれば、
その点を批判されるのも自己責任として受け入れる、
危険対策をせずに行動する選択をしたとすれば、「結果如何によらず」その点への批判も受け入れるべき、
という主張のものだ。
>>516でまとめられた立場ってのは
  3人が受ける被害の損害責任→3人の自己責任
  犯罪を犯した責任→犯人
  事件解決の責任→政府(日本政府とイラク暫定自治政権)
これか?全く論点がずれとるが。
俺は一貫して「拉致事件」に対してのことは言ってないんだが、おまえさんに言ってもそれは無駄なようだ。w

つまり、今井が英語も満足に出来ず、ウランの調査のできるスキルも無いのに
専門家もつけず機材も持たず調査とやらに行く選択をし実行に移した、
その点を批判されるのは仕方ないんじゃないのか?
今井の受ける被害の範疇とすべきじゃないのか?
拉致とは一切関係無いその点も犯人の責任なのか?政府の責任なのか?
高遠が募金を公けに募りながら収支報告を出さないということに対し批判が起こるのも
拉致犯の責任じゃなく、政府の責任でもなく、高遠の言動の決定に起因するものじゃないのか?
ってことだ。
IDなぞ確認しないようだから何回目になるかわからんが、繰り返すぞ、
「俺は拉致事件」で3人が批判を受けることを自己責任と言ってきたわけじゃない。

682 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:06 ID:1MGXDkjo
誰かが英語も満足に出来ず、ウランの調査のできるスキルも無いのに
専門家もつけず機材も持たず調査とやらにイラクへ行く選択をし実行に
移した、その点を批判されても仕方ないだろうね。

という事例、
それは報道された事が真実で、総てであることを前提に成り立つ。
報道が誤報、恣意的報道、等々でゆがめられていたとしたら、
それに基づいての不特定多数の目に触れる場所での批判は、中傷
に転化し、精神的苦痛を与えたことになり、報道と掲示に損害賠償請
求訴訟を提起されてもおかしくはない。


683 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:07 ID:c3sQLuXk
>>680
「通じりゃいいや」どこの話ではないな、
「自己」を頭に付けたばかりに通じる話も通じなくなっている。

684 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:10 ID:m2CRbHqb
>>675
>その言葉が他者にこう理解され、こう使われたという経過は理解できないので
>しょうか?
本来同義である不当と不適当を「別に意味だ」とかいう「使われ方」な。
しかも「使っちゃった」後になって、同義だと指摘されると、
”その言葉各々に勝手に意味を振り分け、その説明もせずに別の言葉として使った”
【自分の行為の責任】を棚に上げ、ひたすら相手の理解力に責任を求め、人格攻撃
に至り「実はこういう意味だった」とかいう薄らみっともない「言い訳」に終始
するという。
こういう人間に「自己責任論」なんぞ語る資格あるのかね(w

>三人の自己責任を問うというのは、三人の周りに与えた影響に対する責任、
>それを問うという意味で使っています。
まーた「俺定義」かよ。(w

>損害の賠償の責任は基本的に犯人に請求されるべきではある。
上は犯罪行為に拠る責任であり>>516において言及しています。
>犯罪を犯した責任→犯人
(笑


685 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:25 ID:yTGbsnQC
ごちゃごちゃ抜かしている奴がいるけど
要するに「批判」は良くて「中傷」は良くないんだな。
>「2ちゃんでの批判と称するものは、殆ど中傷の類である」
>と「批判した」のだよ(w
こんなのが「批判」なら少なくともこのスレに書いてる連中の書き込みはほとんど「批判」だな。
何の問題もない。どんどんやれ。
こいつのように自分の判断のみで「根拠のある批判」だと思えば自由にすればよい。

>>ID同じでそういう主張をしていただろ、530は
>しらん。名無しの主張なんぞ一々把握していられるかい(w
>名無しである以上は「書き込み」に対して批判するしかねーだろ。
こいつの発言はIDを見ずに一つ一つ独立した意見とみなして批判していけばいいのね。
なに言われても「さっき説明したはずだが」とかは言う資格ねえな。

こういう「絶対に自分が正しい」みたいな態度は今井や郡山に激似だな。

686 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:25 ID:TVsgWihR
>>684
もしかして言葉には複数の意味があることを、実際には理解できていないのかな?
そこら辺の解釈の違いによることの行き違いということがあることをわかっていないの?
こちらは別に君の考えをすべて理解して包み込んであげる、君のママというわけではないから。

516には三人の過失によって与えられた日本の損害が含まれていないだろ。

議論するときには相手がどう考えているかというのを考えられるようになるとスムーズになるぞ。
ガンバレ。


687 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:26 ID:5kJYq73J
斬首されたニック・バーグ氏の父親は、大統領と国防長官を訴えると
言っていますね。でも、米国民やマスコミからは自己責任論みたいのは
聞こえてこない。

国民性の違いはあきらかだなぁ・・・どちらがオトナ?

688 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:27 ID:dcvYni/e
>>683
いや、そんなに過剰反応されてもなぁ。
普通の文脈で「通じりゃいいや」って話であって、それで通じない文脈ならそりゃ不適当に決まってる。
「あなたたちの自己責任は、どう思っていますか?」くらいなら十分に通じてるしな。

まぁ、カッカすんなや。話の発端の>>672は俺じゃないんだし。

689 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:28 ID:QTCfO/e9
自己責任は二つの意味で使われている。

1つは「誰に責任があるかで、自分に責任がある」の意

2つ目は「ある義務をはたす責任」の意。

「三人」は「2つ目の意味」ではないの?

だって、「誘拐」でなく、「殺害」だったら、
結果的に自分の責任を自分でとったことになるから。
(これはあくまで結果論であって、誘拐の可能性がある中で
殺害されてても、もちろん問題)

「誘拐」になることにより、初めて自分『以外』の責任が生じ、
対外的に「リスクを最小限にする義務」が生じる。
その義務をはたしている責任、
これをはたしていないのが問題。

690 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:29 ID:5kJYq73J
そういや、イラクに言った勝谷氏は強盗に捕まった
けど、彼が人質になったら、彼も「自己責任」と呼ばれた
はず。 人質になったら、誰にもコンタクトできないはず
だしさ。

ってことで、かの5人と勝谷氏の差は見えないんだけど、
勝谷氏のHPを見る限りは??だな。わかっているのか
あの人は。

691 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:31 ID:5kJYq73J
>>665

>国の「警告」無視していくから甘ったれだと非難されるわけ。

うん、だったら、あの勝谷氏やTVニュースで見るバグダット
からのNHKキャスターはどうなの?

違いは人質になっただけじゃないか?

692 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:32 ID:moFq3I6N
>>682
報道にも異なる立場のものが複数あるだろう。本人も登場している。
語学が不得手というのは、本人の言に於いても露呈している。
18歳で劣化ウランの影響の調査ができるスキルを持っているなど常識的に考えられない。
あればそれこそ大々的に報道されるだろう。専門家の同行も認められなかった。

尚、この点に対して出される批判とすれば、
先にちゃんと語学力やスキルを身につけるべきであるとか、
何故専門家の同行を求めなかったのか?研究しているところに取材に行くべきではないか?
などといったものになり得ると思うが、中傷となるだろうか?
仮に事実と異なっていたとしても、公けの場であり他者の干渉もできる以上、反論も可能だ。
如何なる場合に於いても誤報、恣意的報道の可能性を理由に批判を否定するというのは
言論の封殺にも繋がる姿勢ではないか?

693 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:36 ID:OytbFS5Z
>>690
勝谷は好きじゃないけど、彼がつかまったりすれば、親族とかではない
事務をやっている人が勝谷の声明を発表する予定だった。
勝谷とかれらを一緒だ、なんて無茶すぎるよ。

694 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:38 ID:5kJYq73J
人質になった連中の素質とか能力、思想をうんぬんする必要があるのかな?

警告のイラク行った国民が拉致された。その責任は彼ら自身にある。
そして、また、政府は救出する義務がある。

その人質が政府から見れば、好ましくない政治思想を持った連中で
あったのに過ぎない。でも憲法では思想信条の自由は認められている。
日本は軍事国家や共産主義じゃないからね。



695 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:39 ID:QpsKVDmm
ていうか、あの家族もあんなバタバタするくらいなら、イラクに行かせなきゃいいのに。

696 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:39 ID:5kJYq73J
>>693

それは買い被りよ。声明なんて関係がない。
家族がなんであれ、政府は救出しようとする
だろうし、そのコストもかかる。

同じだね。

697 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:45 ID:OytbFS5Z
>>691
もし人質になったのだとすれば、NHKに過失はなかったか、やっぱり問われた
だろうね。でも、ゲリラがうようよしているルートを通れ、とは絶対に命令
しないだろう。目的と安全配慮をするだろうという信頼感はNHKにはあるけど、
彼ら五人?にはそれが期待できない。なのに行ったから、自己責任といえる
のではないの。

698 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:45 ID:dcvYni/e
>>694
>そして、また、政府は救出する義務がある。
ここ、疑問だなぁ。
政府に義務はないだろ。義理ぐらいならあるかもしれんが。
今回の件はたまたま相手が政府相手に要求を出したから政府が対応して、その中で「救出の必要性」が出てきたけど。
例えばイラクで日本人が拉致監禁された上、金品を奪われて殺されたとする。その間外部に対して要求を出すことは無かった。
今回の件で政府に救出の義務があったとするなら、当然上記のケースでも政府には殺される前に救出する義務があることになるが、どうか?

699 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:46 ID:yTGbsnQC
>>696
勝谷氏は朝生なんかを見てると
自分の軽率な行動には反省してるし
自分の経験上彼らに注意を促しているように見えたけど。

そういう側面「のみ」をみれば同じかもしれんが、同列に扱うのはなんか違う気がする。

700 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:47 ID:moFq3I6N
>>494
んだから、拉致とは全然別のとこから出てる批判や疑問もいっぱいあるよ。
拉致で騒ぎになって大々的に取り上げられたせいで、
元来の本人達の行動なんかについていろいろ見えてきたものがあって、
単純にその点への批判や疑問ってことで。

701 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:49 ID:dcvYni/e
>>698続き
まぁ、それでも政府に義務があったとしよう。
しかし、場所がイラクでは政府はその義務を果たすことは極めて難しいだろう。
だからこその「退避勧告」だろ。

それを無視してイラクに行った以上、逆に言えば「政府に助けてもらう権利」を自ら放棄したとみなされても不自然とは言えないんじゃないかな。

702 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:51 ID:OytbFS5Z
>>696
結果として国は救出にむかうかもしれんが、勝谷はそれでも自分のできる
最大のこと(国は責任をもたなくていいという声明)をやった以上、
判断するのは「国」であって、国民の多くは勝谷を責めなかったと思う。
少なくとも、つかまった責任は誰にあるのか、自覚している人間と自覚
していない人間の間には、深く大きな溝があるってことだ。

703 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:52 ID:1MGXDkjo
救出の義務があるか否かは別として、その保護、生命の安全、
危害が加えられないよう、できたら救出に努める義務はある。

704 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:55 ID:1E+lZMs5
結局世界標準とほど遠い国家であることがまたも暴露され、海外から笑われた
だけの騒動だったなw パウエルやラムズフェルドに慰められてどうするw

705 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:59 ID:QpsKVDmm
まあ、パウエルやラムズフェルドは、イラクから日本が撤退されたら困るから、人質を養護してるだけなんだがな。

706 :朝まで名無しさん:04/05/15 18:07 ID:moFq3I6N
>>684
ふてきとう ―てきたう 2 【不適当】
(名・形動)[文]ナリ
適当でない・こと(さま)。
「―な例」

    てきとう ―たう 0 【適当】
    (名・形動)スル[文]ナリ
    (1)ある状態・目的・要求などにぴったり合っていること。ふさわしいこと。また、そのさま。相当。
    「―な例」「―な結婚相手を世話する」「君主政治なる者は殊に大国に―するの理を/民約論(徳)」
    (2)その場を何とかつくろう程度であること。いい加減なこと。また、そのさま。
    「―にはぐらかす」「―なことを言う」

ふとう ―たう 0 【不当】
(名・形動)[文]ナリ
(1)道理に合わないこと。適当でないこと。また、そのさま。
「―な差別」
(2)違法ではないが、法規定の趣旨・目的に照らして妥当でない・こと(さま)。
「―な利益」
[派生] ――さ(名)

「不当」を(1)の意味に取ればほぼ同義になるが、
文中に於いて別の言葉として書かれているならば、
別の意味で使われたものだとまず考えるのが自然な態度じゃないか?
ならば、不当は(2)の意味で取って然るべき、となるが
そのような姿勢も一切見せず、頭から単に同義語であるとしなければならないは何故だ?
更に説明を受けてさえ、それを理解しようとしないのは何故だ?
単にイタい奴と取られても仕方ないぞ。

707 :706:04/05/15 18:10 ID:moFq3I6N
つか、単に(2)の意味を知らなかった負け惜しみなのか?w

708 :朝まで名無しさん:04/05/15 18:20 ID:TVsgWihR
>>707
というより基本的には俺の意見は正しいという主張がしたい人なんだと思う。
議論には対立する論を展開している人の話を聞いて新たな見方が出来るようになったりする、
ある意味お互いを高めあう行為であるという風には感じることが出来ないんだと思う。
彼には相手の意見に学ぶ姿勢が足りない気がする。

709 :朝まで名無しさん:04/05/15 18:30 ID:JfKqXKAJ
ブッシュとラムズフェルドが、さる重要な会議を終えてエアフフォース・ワンで空路移動していた。
二人の話題はいつしかイラク情勢についてのものとなった。

ブッシュは言った。
 「スンニ・トライアングルに空から100ドル札をばら撒こう。拾ったイラク人は喜ぶぞ」
ラムズフェルドは言った。
 「いえ大統領閣下、それならば10ドル札を10枚ばら撒けば、10倍のイラク人が喜びます」
操縦士はひっそりと独り言ちた。
 「この二人をばら撒けば、世界の50億人が喜ぶだろうよ」

710 :706:04/05/15 18:33 ID:moFq3I6N
>>708
>彼には相手の意見に学ぶ姿勢が足りない気がする。

足りないってより、そもそも念頭にないな。
攻撃すること、反論することを先走りさせすぎている。
そのため、納得できる部分などを探すより、
反論出来る部分や揚げ足の取れる部分を探すことに、ことさら熱心だ。

711 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:38 ID:m2CRbHqb
>>706
阿呆の援軍は、やっぱり阿呆か・・
「不当」の表現を持ち出したのは俺。
>不当な批判であれば責任が問われる
との指摘に対して
>「批判」には「不当」は無いとすべきだと俺は思う。「不適当」はある。
とかいう【無茶な言い分】が展開されたからややこしくなる(笑
論者は、否定すべき『不当』がどういう意味で使われたかを理解していなければ
反論として成立せず、ほぼ同義である『不適当』が『不当』と如何に異なるかを
説明しなければなるまい。

つまり本来【不当】をどういう意味で使ったかが問われるのは俺であり

【不適当】をどういう意味で使ったかを説明しなければならないのは阿呆。

しかし阿呆の説明したのは【不当】の説明(嘲
恐らく自分が何を主張しているかも理解できて居ないのだろうなあ。


712 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:46 ID:m2CRbHqb
字数オーバーかよ 俺も長々と親切だな。
>>706
で、君の持ち出した辞書であるが
>「批判」には「不当」は無いとすべき
という話であるが(2)で使ったなら
「批判は法規定の趣旨・目的に照らして妥当性が問われない」 とかいうスゲー意味になるな。
本来これは「不当表示」「不当解雇」「不当人事」「不当判決」等々「法が絡む問題」での表現
のはずだと思うんだけど、「何の法に対するものですか?」と聴いてもレスは返ってきません。
そもそも此方としては「不当な批判」は(1)だろうが、何かの法があるとしたら(2)だろうが駄目
なんだよ(w

本来説明スベキ「不−適当」でありますが
不適当を使う場合、適当における(2)は使えません。
例) 適当(いい加減)な表現→ 不適当な表現
意味が(2)では成立しませんね?「いい加減では無い表現」になってしまいます。
この場合の否定される適当は(1)の適当の意になるわけですが。
これはかなり大雑把な意味です。
要するに、「在る条件を満たしているか」という意味であり
その条件が仮に不当の(2)の「法の趣旨」(1)の「道理」であっても、意味が共通して
しまいます。


713 :本郷弘@反日/分子:04/05/15 21:01 ID:iRLR7cMT
まぁ、誰かが賠償責任を3人に求めるなら、
3ドジはさんざネタに使ってくれた大メディアを相手に肖像権侵害の訴訟起こすしかねーだろーなー。
どうみても、3ドジが拘束されて損した人はいなさそうだが。政府のおあそび役人含め
どうーーーー見ても、事件が起こって喜んだメディアはあっても、損した人はいない。




714 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:13 ID:4g/CzQuq
さすがに賠償責任はネタだろ。
恥ずかしくて常識人は口にできない。

715 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:17 ID:yTGbsnQC
不当とか不適当とかどうでもいいから他でやれ。
特に阿呆とか抜かしてる奴。
お前の書き込みは阿呆とか馬鹿とか汚い言葉だらけで見苦い。

716 :706:04/05/15 21:24 ID:zyl08Dlt
>>711-712
相当の真性だなというのは言葉づかいからもわかるが、
んじゃ、>>526
>「批判」が不当なものである場合、その責任が問われる事もあるわけだからね。
との責任ってのはなんだい?
普通に捉えりゃ法的なものも絡みうるってな解釈でいいんじゃないか?
先ずは「不当」のはっきりした定義も示さず相手の解釈を否定し
説明も受け付けないとするってのはただの独りよがりだろw
少なくとも議論をする態度ではない。

それから
>「批判は法規定の趣旨・目的に照らして妥当性が問われない」 とかいうスゲー意味になるな。
「スゲー意味」か?
ちゃんとした批判ならばいかなる法にも触れず、法規定の趣旨・目的にも反さない、
という主張だと解釈できるが。
あくまで「批判」である以上は憲法上の言論の自由に優先的に守られるべきものだとしているのだろう。

ついでに
「ある状態・目的・要求などにぴったり合っていること。ふさわしいこと。」
を「在る条件を満たしているか」とするのは多少意義があるが、まあいいとしよう。
が、「法の趣旨の道理」を必ず「ある条件」に置かなければならないわけではない。
別のものでも成立するわけだ。その場合同義からはちょいとはずれるよな?
つまり成立させられる条件は相当な数あるわけだが
その中に1つ同義になる条件があるってだけで言葉自体を同義と言ってしまうのはチョト無理がある。
わかるか?無理か?難しかったか?

で、>>681に対しては?

717 :706:04/05/15 21:27 ID:zyl08Dlt
>>715
すまんね。
なんか面白い人なんでかまいたくなるw

718 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:33 ID:yTGbsnQC
>>717
奴は面白くもなんともないよ(´・ω・`)
痛い奴だとは思うけど。

719 :706:04/05/15 21:39 ID:zyl08Dlt
>>718
そうかもね(´・ω・`)
ちょっと新鮮だったんで。

720 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:52 ID:TVsgWihR
>>711
君には一度この件に関して話し始めた頃の君の発言、
そしてそれに対する反応、誰がどういう主張をしていたか、
を再確認した方がいいと思う。
その中で、初めの人が不当と不適当の違いを、
どう設定していたのかというのを確認した方がいい。
それが理解できれば一番早いよ。

言葉は生ものだよ。使う人によって若干違う。
で、たまにその議論の中でのそれらの定義のしなおしや確認が必要になる。
その言葉の共通認識が必要になる。
お前の不当は俺の不当と違うとかじゃなくてね。
とりあえず711からわかるのは不適当がどう使われているかがわからないみたいだね。

706さんも辞書からとか長々説明してくれているからまずそれをよく読んで、
どういう使われ方をしたのか考えてみるといいよ。

>>706さん
この件では多分あなたが三人目です。
不適当の持つ意味を彼が理解できていなかったのは盲点でした。
私はそろそろ面倒臭くなってきたので落ちようと思います。
私は彼にこの問題を理解させるには力不足だったようです。
もし彼がまだ理解できないといってきたら、
彼のためにも周りの人がウザがらない程度にがんばってあげてください。


721 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:54 ID:GLWI/CAE
農学者のジレンマ

世界の人口は60億人を突破した。
人間活動が地球環境に与える負荷は増大し続けている。
1000年後も人類が平和で幸せに暮らすことができるか。
農学者はこの問いかけに対しジレンマに陥る。
今、貧しい国々では、10億人が飢えている。
この人々が十分な食糧を得るには、食糧の増産が必要である。
そのためには森を切り開いて農地を広げ、また、単収を上げなければならない。
だが、森を破壊し、農薬や肥料を投入し、地下水を灌漑に使えば使うほど、環境は破壊され、持続可能性は大きく下がる。
現在を犠牲にしてでも未来のために環境を保護したいのに、目の前の飢えた人々をどう救えばいいのか。

722 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:14 ID:m2CRbHqb
>>716
んー 何言ってるのかワカランけど 君「御本人」なのかな?
疑1
>普通に捉えりゃ法的な『も』のも絡み『得る』ってな解釈でいいんじゃないか?
他の表現の可能性を認めるなら(2)の意味(つか、これ(1)での限定した使い方
だと思うが)を根拠に「違いがある」と主張する意味がありません。
つか俺は(1)でも(2)でも同じなわけだが?

疑2
>「不当」のはっきりした定義も示さず相手の解釈を否定し
極めて一般的な意味での「不当」です。道理、理屈に反するものです。
それが『特に法の説くものである必要も無い』ので「適当」との差を見出すのは
殆ど不可能です(w
(1)でも(2)でも良いって言ってるだろ(笑
反論しちゃった後に『俺がすべき解釈』を「自分は(2)の意味で使いました!」
だから『「不適当」と違いがあるんです!!』
とか主張しちゃってる部分が問題になってるんだが把握してるの?君?

>ちゃんとした批判ならばいかなる法にも触れず、法規定の趣旨・目的にも反さない、
>という主張だと解釈できるが。
>あくまで「批判」である以上は憲法上の言論の自由に優先的に守られるべきものだ
>としているのだろう

「御本人」あるならそりゃお聞きしたんだけど、言論の自由の行使であるなら、
此方のいう「個人の権利の行使としての批判」って話になるわけだが?
それと「憲法」を持ち出すなら、憲法の趣旨に反する「法」は「無効」という
意識も出てくるわけで、「全ての法の趣旨目的に反しない」なんて条件つける
意味が無いねえ。

723 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:24 ID:m2CRbHqb
>>716
>ある状態・目的・要求などにぴったり合っていること。ふさわしいこと

法説く状態・目的・要求などにぴったり会っていること。相応しいこと

全く無理が無いと思われますが、どこら辺に無理がるのでしょ?
現国の点数悪かったんじゃないか?君は?
でさ既に指摘したんだけどね。
>法の趣旨の道理」を必ず「ある条件」に置かなければならないわけではない。
>別のものでも成立するわけだ。
(2)の意に限定しなきゃ成らない立場は「不適当とは違う」と主張する君等だろう?

「当」 に対して直接「不」と否定するのか「不適」と否定するのかの違いの差を
見つけるっつーのは 相当難しいだろうねえ(w

724 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:35 ID:yTGbsnQC
ホントうぜー。
さっさと終わらせて本題に戻りやがれ。

725 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:43 ID:m2CRbHqb
>>716
>俺は〜受け入れる
自分の問題として論じるのであれば、一般化する必要は無い。
君がそうなった時に、そういう態度を採ってくれ。

>今井が英語も満足に出来ず、ウランの調査のできるスキルも無いのに
>専門家もつけず機材も持たず調査とやらに行く選択をし実行に移した、
>その点を批判されるのは仕方ないんじゃないのか?
少なくとも「自己責任論」を根拠に他者が論じるべき問題ではない。
単に今井が当地で「ろくな活動ができなかった」という結果において責任を負う
事になる。
>高遠が募金を公けに募りながら収支報告を出さないということに対し批判が起こるのも
>拉致犯の責任じゃなく、政府の責任でもなく、高遠の言動の決定に起因するものじゃないのか?
これも自己責任に非ず、募金を募った人間に対しての説明責任があるという話だろう。
他者に対して「負っている」ものです。場合に拠っては法的責任も問われます(笑

「俺は拉致事件」で3人が批判を受けることを自己責任と言ってきたわけじゃない。
拉致事件に関して、問われるべき問題が「自己責任」だと思うけどねえ(w
何か、批判するために随分ストライクゾーン広くしちゃってるね。

726 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:44 ID:m2CRbHqb
>>724
ホラホラ 本題。

>>725

727 :706:04/05/15 23:05 ID:sA6ngpPd
>>722
本人ではないが、ちょっと目立っていたからな。少し遡ってみてみたわけだが、
>とか主張しちゃってる部分が問題になってる
すんなり理解している者もいる中で勝手に問題にしてるのはお前だけのようだが、
そもそも本題からはずれているな。

批判に不当は無い
=憲法に守られる言論の自由に当たるものであるから法的云々を当てはめるというものはない
批判に不適当はある
=批判の論点や内容が本来されるべき点や事実とぴったり合っていないようなことはある
俺も普通にこういった解釈が出来ましたが何か?

そこで「不当」を「道理、理屈に反するものです。」としたときに
>「批判」が不当なものである場合、その責任が問われる事もあるわけだからね。
の責任ってのはなんだい?まだ答えてもらっていないが。

それから、
12時の待ち合わせに9時に行くのは不適当じゃないか?
守備要員としてベンチに入れた奴を代打に出すのは適さない(不適当だ)
このクソ暑いのに長袖のセーターは不適当だ
大画面のTVを20cmの近距離から見るのは適さない(不適当だ)
小銭だけ入れるのに大きなバッグは不適当だ
etc・・・
いくらでも法的なものの拘らない不適当の条件を提示できるが?
法的云々にとった場合の「不当」はこれらには用いない。
>>706に書いたが、文中に別の言葉として書かれているならば
別の意味として用いられたと先ずは考える、というのが自然だと思うのだが。

>「全ての法の趣旨目的に反しない」なんて条件つける意味が無いねえ。
だからその意味での「不当はない」って言っているんじゃないのか?

ちなみに不適当は当に不適をつけたものではなく適当に不をつけたもの。

728 :706:04/05/15 23:18 ID:sA6ngpPd
>>725
その伝でいくと殆どの批判を封殺するという立場になるのか?
しかし今井の例も高遠の例も「事の可否に検討を加え、評価・判定すること」である批判は
普通に出されても仕方ないと思うんだが。
ちなみに「自己責任論を根拠に論ずる」じゃなく、
単に自分の言動に起因して出された批判は受けるのも自己責任の範疇じゃないのか?ってことなんだが。
それから募金の例でいくと、「説明責任を怠るという行為」に対する批判なわけだが、それも認めないかw
俺はそういう行為をとるならば、批判も受けるべきという立場だ。
然し、そこまで批判を否定するなら、自分自身が行う批判についても当てはめろよ。

>拉致事件に関して、問われるべき問題が「自己責任」だと思うけどねえ(w
俺はすべての自分での言動の決定には自己責任は付随するという立場だ。
拉致事件だけが自己責任を当てはめられるわけではない、としている。
ちなみに俺は多少なりともボランティア活動にかかわるものとして
主に高遠に、時に今井に対する批判や疑問を提示したりしている。
拉致事件に関しての「自己責任」ってのは、とりあえず俺にはどうでもいいし、
他の部分に対しての批判も別にしてはいない。

これ以上は不毛のようだ。

729 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:23 ID:m2CRbHqb
>>727
>すんなり理解している者もいる中で
理解しとるって? どこら辺でその理解が示されてるのよ?
俺がすべき「不当」の説明を、勝手にやっちゃうような人が「理解してる人」だぜ?
君もそれに乗っかってる一人だがな。(w

>言論の自由に当たるものであるから法的云々を当てはめるというものはない
>批判の論点や内容が本来されるべき点や事実とぴったり合っていないようなことは
>ある
事実と異なる批判は法に問われると思いますけど?(苦笑

>の責任ってのはなんだい?
「法的責任」の時もありますし「社会的責任」の時もありますし「政治責任」の
時もありますね。

>12時の待ち合わせに9時に行くのは不適当じゃないか?
こういう日本語表現って在るのかね?(w
>守備要員としてベンチに入れた奴を代打に出すのは適さない
守備要員は代打に出す采配は不適当だ。→守備要員を代打に起用する采配は不当だ。
>このクソ暑いのに長袖のセーターは不適当だ
猛暑にセーターを着せるのは不適当だ。 猛暑にセーターを着せるのは不当だ。

>いくらでも法的なものの拘らない不適当の条件を提示できるが?
ああ??
この場合「不適当」が「不当」と異なると主張するにゃ
「不適当」が法的な表現の場においては使えないという例を出すべきだろう?
君大丈夫か?
不当判決 → 法解釈が不適当な判決

730 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:27 ID:m2CRbHqb
>ちなみに不適当は当に不適をつけたものではなく適当に不をつけたもの
(笑
辞書厨に噛みつくにしちゃあ この程度だったのね。
『当』に『適』ってるから 適当なんだろうが(笑

731 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:35 ID:H7OjIEzZ
>>697

どこのルートだからというのは瑣末ではないのかなぁ。

だって、「退避勧告が出ているイラクに行ったこと」が
問題であって、どんな目的であろうが、それは判断
する人の感情-考えによって変わるものだよ。つまり、
論理的に判断できないということだと思う。

NHKだから云々というのは、人質5人は未組織だから
問題だと言っているように聞こえるんだけど。

>>699

勝谷氏が違うというのは、饒舌だから違うように
見えるのか。貴方の判断基準を何処に置いて
いるのでしょうか。5人の政治・思想が気に入らない
のが、判断基準に影響を与えているんじゃないかな?


732 :706:04/05/15 23:43 ID:sA6ngpPd
>>729
>事実と異なる批判は法に問われると思いますけど?(苦笑
「ぴったりあっていない」を「事実と異なる」とするのは、まあいいだろ。
しかし、法的責任を問われるほどのものは「ぴったりあっていない」というより
おおきく外れたものって方が適切じゃないか?ま、いいが。
しかしそもそも法的責任を問われるようなものは既に批判とは呼ばない、とする立場なのだが。
もはや誹謗だの中傷だのじゃないのか?

>この場合「不適当」が「不当」と異なると主張するにゃ
>「不適当」が法的な表現の場においては使えないという例を出すべきだろう?
「不適当」には法的なものを含まない用い方が多々あるってことで
十分「(2)の意味の不当」との差別化は図れると思うが?
お前の言い換えは「「(2)の意味の不当」としては用いられないってことだ。
で、「文中に別の言葉として用いられているなら別の意味として解釈をする」
ということも一切しないというのならもういいよ。
やはりイタいだけだったということだ。

733 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:48 ID:yTGbsnQC
>>731
強盗だかなんだかに捕まった当時の勝谷氏が何の下準備をしておらず
危険だといわれている地域にわざわざ入り込んでそういう目にあったのだったら
その時点での勝谷氏は同じだったろうね。
それには異論はないが?
ある側面から見れば一緒だということは反対してないのですけど。

>5人の政治・思想が気に入らない
>のが、判断基準に影響を与えているんじゃないかな?

なんすか?これ。
笑うところ?
変な思考をする方ですな。

734 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:53 ID:m2CRbHqb
>>732
>「批判とは呼ばない、とする立場なのだが。
じゃあ「ある」とされるこれは「批判」と呼ばれる許容範囲で成立するわけですか?↓
>批判の論点や内容が本来されるべき点や事実とぴったり合っていない
”どっちも駄目”ざんしょ?

>お前の言い換えは「「(2)の意味の不当」としては用いられないってことだ。
こんな事を言っていません。俺の立場は「ほぼ同義」だぞ?
片方の言葉が片方の言葉の意味で用いられた場合破綻するとする状況があると
認めるなら「同義」にならんじゃないか?

何をワケノワカラン事を言っているのかね?

735 :706:04/05/16 00:08 ID:1Kw7Qk53
>>734
「ぴったり合っていない」には法的な責任までいかない微妙なずれなんかもあるわけだが?
人を10発殴った者に対し「9発も殴るのは酷すぎる」と事実とピッタリ合っていないことを言って、
法的責任をとらされるとは俺は思わない。それは「批判」の範疇でいいと思うが。
その範疇を超え誹謗や中傷になったものならば法的責任を取らされるだろうってことだ。

で、おまえはそもそも「ほぼ」は言ってなかったが。
「ほぼ同義」と最初に用いたのは>>706の俺だ(苦笑
俺の立場は2つは「別の意味で捉えることが可能」ってことだ。
そこで、「文中に別の言葉として用いられているなら別の意味として解釈をする」
これを言う訳なんだが。

>>724
すまん。やっぱり面白い。

736 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:09 ID:26pixZ4O
>>733

>強盗だかなんだかに捕まった当時の勝谷氏が何の下準備をしておらず
>危険だといわれている地域にわざわざ入り込んでそういう目にあったのだったら

イラク全土に退避勧告が出ていたわけでしょ?それともバグダッドがOKで
ファルージャが駄目であったわけでもないよね。

何度も繰り返すけど、「イラクに入れば何処でも自己責任」だと思うよ。

どこが危険かどうかなんて、わかんないので、イラク全土は危ないという捉え方
(=日本政府)なんですが。安全な地域で強盗に遭ったわけじゃん。そのときに
殺されるということもありえたわけだ。

勝谷氏のHPを見ると「俺は違うんだ」という感じだね・・でも、一緒だよ。



737 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:11 ID:2QimaSsu
>>735
>すまん。やっぱ面白い。

工エエェェ(´д`)ェェエエ工

ま、気が済むまでどうぞw

738 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:20 ID:2QimaSsu
>>736
勝谷氏は自分の行動とその結果起きた事態はその自己責任に当てはまらないと論じているの?
だったら一緒だね。
俺は勝谷氏は過去の自分にも当てはまると認めていて
同じ間違いを犯してはいけないという意味で3人を戒めているのかと思った。
少なくとも朝生のときはそう見えた。
自分が捕まったことを恥じていたからね。

739 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:24 ID:HjMLAVwX
>>735
>法的な責任までいかない微妙なずれなんかもあるわけだが?
随分恣意的な条件だな。(笑
しかし法に問われなければ「中傷」にならないわけでもないんだがね?
「不当」であったからといって、「違法」と判断されるわけでもないのは
『君が示した辞書』の引用でも分かるな。

>ほぼ同義」と最初に用いたのは>>706の俺だ(苦笑
ほう(w じゃあチミも同義派だったのねえ。
で現在何を証明しようとしているのか説明してくれよ?
>お前の言い換えは「「(2)の意味の不当」としては用いられないってことだ。

こんな事言ってるけど、(2)の意で用いられると主張するなら、「同義」である
っつ証明にしかならんじゃないのかい(w
(2)で用いられないケースを発見して「ほぼ同義」だよ(笑
頭こんがらがってるんじゃない?

>別の意味で捉えることが可能
そりゃあ、元々広い意味を持つ言葉なわけだから、その中で「不適当」と「不当」
を異なる意味で使う事も可能なわけだが
”【同一の問題】を論じる上で この表現が異なる意味を持つ可能性を”
一々探る意味って、一体何?
しかも、相手が「不当」を用いた意図かも理解せずに(つか、(1)を理解するので
あるなら(2)であると、わざわざ決めつけるか?)異なる意味をわざわざ、
「不適当」の意味に用いることが可能なの?(笑








740 :706:04/05/16 00:25 ID:1Kw7Qk53
もひとつちょっかい。
>>725を「あげつらって」みる
>高遠が募金を公けに募りながら収支報告を出さないということに対し批判が起こる
これに対し
>これも自己責任に非ず、募金を募った人間に対しての説明責任があるという話だろう。
これが既に論点を捉えられない証明になっているのだが、気付いているのか?
「収支報告を出さないということ」がすなわち「説明責任を怠るということ」であって、
その「説明責任を怠る行為」に対する批判について言っているわけだ。
難しい?

741 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:30 ID:HjMLAVwX
>>735
最後は分かり難いな

つまり似たような言葉で、「違う意味で用いた」つーんなら、違いを出す為には
、用いた意味を正確に把握しているという前提じゃないと 成立しません。(w



742 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:32 ID:HjMLAVwX
>>740
>難しい?
全然。
それを「自己責任」とかいう概念で、ワンパターンの説明をする頭の悪さには
呆れるけどな(w

743 :706:04/05/16 00:43 ID:1Kw7Qk53
>>739
ちなみに>>706では「(1)の意味の不当」と「不適当」をほぼ同義だとした。
が、「(2)の意味の不当」と「不適当」は異なる場合が圧倒的に多いとした。

12時の待ち合わせに9時に行くのは不適当じゃないか?
守備要員としてベンチに入れた奴を代打に出すのは適さない(不適当だ)
このクソ暑いのに長袖のセーターは不適当だ
大画面のTVを20cmの近距離から見るのは適さない(不適当だ)
小銭だけ入れるのに大きなバッグは不適当だ

これらの文中の不適当は法的云々という問題ではない。
拠って法的云々を含まない解釈のできる「(1)の意味での不当」とは置き換えられるが、
法的云々である「(2)の意味での不当」とは置き換えられない。
それがわからんのか?
(2)の意味の不当は(1)の意味の不当とはまた別に扱うことが可能だ。
で、繰り返すことになるが、同文章中に別の言葉として用いているならば、
別の意味を持たせていると察することも出来ないのか?
ってことなんだが。
揚げ足を取ることばかり考えていると、当然出来ないのだろうが。

で、>>742は反論にもなっていないようだが、
件の例もまた自己責任の範疇ではないのか?という意見に俺は同意するってだけだ。
で、お前は説明責任を果たさないことに対する批判もしないってことでいいわけだな。
価値観の違いで、それはそれで問題ない。俺は認めてやるよw

744 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:04 ID:HjMLAVwX
>>743
なにが「ちなみ」なんだか理解できんが

俺は(1)だ(2)だと、主張したわけじゃ無いんだがね。
「同義」だと指摘されて「異なる意味もあるよ〜」と必死に食い下がってる
だけじゃん(苦笑
>12時の待ち合わせに9時に行くのは不適当じゃないか?

>「(2)の意味の不当」と「不適当」は異なる場合が圧倒的に多い
>これらの文中の不適当は法的云々という問題ではない
をを 漸く此方の発言の意味を理解したか(w

不当な判決→(法解釈が)不適切な判決 

この場合「適ってる」理屈とか道理が「法」であるって話だと指摘した
はずだが?拠って「法に適っいない」とする意味において
ほぼ全ての面で使えると思うのだけど
使えない例って何?
随分多く発見したようざんすが?
>揚げ足を取ることばかり考えていると、当然出来ないのだろうが
すまんねえ「変な事言ってる」人を放置できない質でな。

>で、>>742は反論にもなっていないようだが
どういう反論期待してるのかが理解できんのだけど?
つか俺の言ってる事を理解している?
>件の例もまた自己責任の範疇ではないのか?という意見に俺は同意するってだけだ
「件」とは具体的に何?

745 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:07 ID:HjMLAVwX
>>744
あ、 不適切→不適当 の間違い(w

さすがに俺もくたびれてきたな。 かけもちだし。

746 :706:04/05/16 01:28 ID:1Kw7Qk53
>>744
だから、異なる意味もあるのだから、「文中に別の言葉として云々」となるのだが、
まだわからんのかい?(苦笑

>をを 漸く此方の発言の意味を理解したか(w
俺は元よりそれを言っているのだが、
まあ、お前が読解力や論点を捉える能力に欠如しているのは露呈しているからな。
仕方ない。

で、幾つか挙げた例文に「(2)の意味での不当」を当てはめたときに
12時の待ち合わせに9時に行くのは不当

12時の待ち合わせに9時に行くのは、「違法ではないが、法規定の趣旨・目的に照らして妥当でない」
となってしまう。
また
守備要員としてベンチに入れた奴を代打に出すのも、このクソ暑いのに長袖のセーターも
大画面のTVを20cmの近距離から見るのも、小銭だけ入れるのに大きなバッグも
みな「違法ではないが、法規定の趣旨・目的に照らして妥当でない」ことになる。
拠って「(2)の意味の不当」を使うことは出来ないということになる。
と言うかこれらを法規定の趣旨・目的に照らして妥当でないと思っているのか?

それから
件の例がわからないか?w
これは>>742に対して言っているのだから、その返信先である>>740で挙げた例なのだが。
「収支報告を出さないということ」という「説明責任を怠るということ」を
本人が決定しそう行動するならば、
その行為に対する批判を受けるのも自己責任の範疇と俺は考えるってことだ。

ちなみに俺はHPの更新をしながらだ。

747 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:33 ID:HjMLAVwX
>>746
>異なる意味もあるのだから、「文中に別の言葉として云々」となるのだが
意味が異なっているというより、表現としての用いられ方だと思うのだけど
ね(苦笑
大体「ほぼ同義」で同意してて「異なる用いられ方」があるにしても「大意」
【前者(不当)は否定され、後者(不適当)は肯定される】
という言い分が成立するんですか?(w


748 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:41 ID:HjMLAVwX
>>746
>12時の待ち合わせに9時に行くのは、「違法ではないが、法規定の趣旨・目的に照らして妥当でない」
>となってしまう。
いや、待ち合わせに関する法律が在るのなら、こういう話にもなりますねえ。
俺の出した例に関しては、一向に、(2)と解釈される上での法律の存在
が指摘されなかったわけだが?
でさ、「不当」が駄目で「不適当」が良いとかいう君の説明ってのはさ
こーんな事言ってるわけだよ(大笑

>「ぴったり合っていない」には法的な責任までいかない微妙なずれなんかもあるわけだが?
>人を10発殴った者に対し「9発も殴るのは酷すぎる」と事実とピッタリ合っていないことを言って、
>法的責任をとらされるとは俺は思わない。それは「批判」の範疇でいい

「違法ではないが、法規定の趣旨・目的に照らして妥当でない」
俺は(2)で使った覚えはないが、仮に(2)の意だとして、憲法あたりを根拠とする
なら、殆ど君の説明するところの「不当」の説明(爆




749 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:58 ID:2QimaSsu
もはや何のスレだかw

750 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:59 ID:HjMLAVwX
>>746
>守備要員としてベンチに入れた奴を代打に出すのも、このクソ暑いのに長袖のセーターも
>大画面のTVを20cmの近距離から見るのも、小銭だけ入れるのに大きなバッグも
>みな「違法ではないが、法規定の趣旨・目的に照らして妥当でない」ことになる。
上の用い方で、特に【それを禁じる法の存在を指摘してもいない】のに「不当」を
「違法ではないが、法規定の趣旨・目的に照らして妥当ではない」
とかいう意味で解釈してるなら、「そうとう頭のイッチャッテル人」だと思うよ
俺も(笑
ふつーは
(1)道理に合わないこと。適当でないこと。また、そのさま。
だよな、本当に馬鹿かと阿呆かと・・・

751 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:01 ID:HjMLAVwX
>>749
どこが不明かな? 説明するよん

752 :706:04/05/16 02:02 ID:1Kw7Qk53
>>747-748
>いや、待ち合わせに関する法律が在るのなら、こういう話にもなりますねえ。
そんな法律が無いから(2)の意味では使えないと言っているのだが・・。
なんかお前、すごいな。面白い、から少し哀れになってきたぞ。
>>748の後半部分、それはお前が
「批判も事実と異なれば法的責任を取らされることもある」と言ったことに対してのものだ。
事実との僅かなずれでは、法的云々を特に必要としない「不適当」の範囲内であって
法的云々を持ち出す「(2)の意味での不当」は当たらないということなのだが。
で、「(2)の意味での不当」が該当するならば、それは批判を超え誹謗中傷となると。

とりあえず何処まで行っても平行線のようだが、
なんにせよ今は元々の主張というのを
「批判」に「違法ではないが、法規定の趣旨・目的に照らして妥当でない」などというものはなく、
「ある状態・目的・要求などにぴったり合っていないこと」はある、
「法的云々」にまで行くようなものは「批判」の範疇を超え誹謗中傷になる。
と取ることができるはずなんだが、未だそう取ることを拒否するのかね?
それとも主張の内容に反論があるのかね?

753 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:04 ID:HjMLAVwX
>>752
>「法的云々」にまで行くようなものは「批判」の範疇を超え誹謗中傷になる。
>と取ることができるはずなんだが、未だそう取ることを拒否するのかね?
違法かどうかは、「中傷」の条件にならないとすでに反論済み。

記憶力無いのかよ(w

754 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:10 ID:2QimaSsu
>>751
いや、別にいいよ。
長ったらしくなりそうだしw
なんか不当と不適当の話ばかりになってるからなんだかなーって思っただけ。
その言葉の定義が自分の論じることに重要だっていうのはわかるけど。

あ、でも今の争点を短めに簡潔に説明してくれるんだったらよろしく。

755 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:11 ID:HjMLAVwX
>>752
>そんな法律が無いから(2)の意味では使えないと言っているのだが・・。
批判に対する、法律なるものも存在しませんが?
>法的云々を持ち出す「(2)の意味での不当」は当たらないということ
>なのだが
 事実と異なるか否かが「不当」「不適当」の表現に当たるのであって
 違法か否かを問わないのは、両者は同じなんですけど。(苦笑

【「不適当」な表現であっても「法」に問われる事があります】

当然法的責任に限らず「社会的責任」「政治責任」等々、各々の責任の
概念に照らし合わせ、それが問われるわけですが?





756 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:15 ID:HjMLAVwX
>>754
俺が
批判は個人の権利によって、行うもので、当然その行為の責任が問われる
不当な批判は法に問われることもある。

と指摘したのに対し

不当は駄目(無い)が不適当は良い(在る)
とかいう変な難癖がついた以後のやりとりざんす。

757 :706:04/05/16 02:21 ID:1Kw7Qk53
>>753>>755
(2)の意味の法的云々には「違法ではないが」云々とあるのだが。
法的責任まで行かなくても「中傷」はあるだろうが
それで法的責任まで行くものが中傷ではないということにはならない。
現実に中傷で起訴はあるわけで。
だから法的云々までいくものは批判ではなく中傷としているのだが。

で誹謗中傷なら名誉既存なり侮辱なり法的に当てられるものがあるわけで。
批判にはそれはないと言ってるわけで。
故に法的云々である「(2)の意味の不当」はないと言えるわけで。
その(2)の意味において「批判に不当はない」と言うのはまさに正しくなるわけで。

758 :706:04/05/16 02:22 ID:1Kw7Qk53
名誉既存→名誉毀損だな。すまん。

759 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:29 ID:2QimaSsu
>>756
そうか、説明どうも。

ま、落ち着いたらまた顔出すや。
二人ともほどほどにな〜。

760 :706:04/05/16 02:34 ID:1Kw7Qk53
>>759
(*`д´)b OK!

761 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:35 ID:HjMLAVwX
>>757
「不適当な表現」というのは「中傷」にならないのかよ(苦笑
「不適当」「中傷」でググってみろや

「不適当な表現・批判」が「中傷」にならないって

【どうして君は決めつけているのかね?】

762 :706:04/05/16 02:40 ID:1Kw7Qk53
>>691
法的云々に行くものは批判の範疇をこえ誹謗や中傷にいくと考えていると申しましたぞ。
故に「批判に不適当はある」は法的云々にまでいかない「批判」の範疇のものを前提にした「不適当」なわけで。

763 :朝まで名無しさん:04/05/16 03:32 ID:o2CycFG5
自己責任って言うなら、
ほっといて勝手に死ねばって言えばいいんじゃないかね。

勝手に助けておいて、(たいして役に立ってないけど)
責任がどうこう言うのおかしくね。

少なくとも本人達は助けてくれなんていってないし。
(いえないし)

j個責任だろって批判するなら、
助けるって言う判断がおかしいって政府を批判するのが筋が通ってる。

764 :朝まで名無しさん:04/05/16 03:47 ID:HjMLAVwX
>法的云々にまでいかない「批判」の範疇のものを前提にした「不適当」なわけで
てき‐とう 〔‐タウ〕【適当】
[名・形動](スル)
1 ある条件・目的・要求などに、うまくあてはまること。かなっていること。
ふさわしいこと。また、そのさま。「工場の建設に―な土地」「この仕事に―する人材」

2 程度などが、ほどよいこと。また、そのさま。「調味料を―に加える」
「一日の―な仕事量」
大辞林だとこうだな。3があるけど、哲学的な意味。

ある【条件・目的・要求・程度に収まること】が適当であり、不適当はこれが為されていない
状態であるわけだが、何処にキミにいう意味が含まれてるのよ?
典型的な「俺定義」じゃん。
>法的云々にまでいかない「批判」の範疇
に収まっているものがが「不適当」とかいうのは、批判として許容範囲であり
「適当」だと言っているに等しいだろ。

それに 意図的で無いなら、事実を如何に把握するかの程度が「法」に関わる
問題になり「不当」との境界線がそこで設定されるみたいな話になるけだが(w
範疇に収まっているのを、誰が客観的に決め、「間違って居る人間」が
どうやって、それを把握するのだよ?
「間違っている」のだろ?(過失
「事実を知りながら、嘘をついて居る」のではなく。(故意
過小か過大かなんていうのは、自分が意識して間違えられるもんじゃ無いだろ?

765 :朝まで名無しさん:04/05/16 03:52 ID:SOtJdx2M
>>763

> 助けるって言う判断がおかしいって政府を批判するのが筋が通ってる。
政府、国家の責任がある。


766 :朝まで名無しさん:04/05/16 03:56 ID:o2CycFG5
>>765
じゃあぐだぐだ文句いうなよって思う。

767 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:00 ID:cReD8ZFQ
そうだな、助けなければ良かった。


これで本当に正解なの?

768 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/16 04:05 ID:3CQEXMdG
自己責任言い出した与党の政治家は、
年金支払いの義務果たしてなかったし、
ホントに無責任きわまった国家だよな、とは思う。

福田前官房長官だけがきっぱりと男だった。

769 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:13 ID:B6lxSI5p
8、自己責任論の発端
まず上記の自己責任論の中の『1、犯罪の責任は人質となった被害者のほう
にある』に関してみてみよう。
イラク人質事件が起きたときの政府の反応ははっきりしている。それは政府
の自衛隊派遣という政策が揺らいだことに対する、人質3人への被害妄想と
憎悪である。
そして、「犯罪者のせいで被害と迷惑を蒙った」と普通は考えるところを、
「人質となった3人のせいで被害と迷惑を蒙った」に意図的にすり替え、
『これこそが自己責任原則』だとしたのである。
なぜか? それは犯行グループと交渉するチャンネルが存在しないために、
犯罪者を交渉不可能な存在とみなし、犯行グループを部外者(つまり自然災
害のようなもの)とイメージしてしまったからである。
(要するに政府がこのような態度をとった時点で政府に問題解決能力がない
ことは明らかなのである)
その結果、「事件における悪者は犯行グループではなく、人質となった被害
者だ」というすり替えた意見を政府が繰り返しメディアに流すことによって
メディアも操作された情報を国民に流し始める。
しかも、自己責任という言葉の甘美さに酔いしれて、保守的論者が「自己
責任」という言葉を言葉の誤用にも気づかず連呼し始めるのである。

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082118321/53-74


770 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:20 ID:1Kw7Qk53
>>764
「批判として許容範囲」ってことははそもそも「批判に云々」と書く場合の前提なわけで。
その上で内容にピントの多少ずれたものはあるってことで。
内容がぴったりは合っていないと言う意味で「不適当」とも言えるけれども
それが法的云々まで照らし合わせるまでも無いようなものなら批判の範疇でOKってことで。
それを飛び出したものは誹謗やら中傷やらと考えるってことで。
序に申しますと、言論の自由が憲法で保障される以上、
そのぴったりからずれても認められる幅はそれなりにありうると思いますがね。
と申しますか、必死になったわりにはチョトイマイチだったね。

771 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:20 ID:cReD8ZFQ
>>769
はいせんせ、それおかしいと思います!
未だに「犯罪者よりも被害者の方に『犯罪の責任』がある」なんて言ってる人は
極々稀です!

犯罪そのものの責任は犯罪者、当たり前。
議論されているのは、無防備に行くのはドウナノヨ、なんじゃないですか?

なんか、筋が通った議論にまるでなってない気がします!

772 :すこしまとめてみます。:04/05/16 04:26 ID:UTVxTb0V
国家は国民を守る責任があるの。
何故かって言うと近代の国家 は「国民国家」と言って国家は国民とその財産を守る為に存在しているから。

国家の体制、国家のあり方を定めたものが憲法で
それは国家権力の在り方、意思決定の為され方、国民に対して行使されうる権力の限界、
国家と国民との関わりについてなどのとりきめ。

憲法第十三条
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない(法を犯さないと言う事)限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。


3人が受ける被害の損害責任→3人の自己責任

犯罪を犯した責任→犯人

事件解決の責任→政府(日本政府とイラク暫定自治政権)

773 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:31 ID:1Kw7Qk53
>>764
時にまだ明確には答えてもらっていないけど、
説明責任を果たさない行為に対しても一切批判はしないの?
そんな批判は認めない?

774 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:36 ID:cReD8ZFQ
だから結局は

あんた、危ない所行かせといて、何ほざいてんのよ
そもそもあんたの家族が危ない目にあってるのは
本人の行動と、止めなかったあんた達が拙かったんじゃないの?

っていうお隣近所のおばちゃんのちょっとお節介なお小言が
国の至る所から発せられたという事なんじゃないの?

ちょっとやりすぎの感が強かったけど。

775 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:37 ID:B6lxSI5p
9、国民を利用した扇動策
しかし、政府の国民洗脳の巧妙なところは、被害者を非難するのに、国民を道具として利用した点である。
これが自己責任論の『2、事件によって迷惑を受けたのは日本国民全体であり人質は迷惑をかけた加害者である』
すなわち、『人質の行動によって国民全体が迷惑を受けたのだ、という被害妄想を国民に植えつけたこと』である。
「実際には被害を受けたのは、唯一の被害者である人質とその家族であって、一般の日本国民はなんら迷惑や被害を受けたわけではない」し、
仮りに被害や迷惑を与えたとすれば、唯一の加害者である犯行グループである。
そして政府の場合も同様に被害を与えたのは犯行グループでしかありえない。
ところが、政府とメディアが国民に流しつづけた自己責任論とは、『あなたたち日本国民全体は人質によって迷惑をかけられているのですよ。早くそれに気づきなさい』という
ありもしない迷惑や被害を国民に植え付けるためのメッセージであった。
その結果、ものの見事に日本人は被害妄想を植え付けられて洗脳され、事件直後は人質解放を求めデモをしていた同じ国民が、
数日後には人質と家族を国民全員でバッシングするという吐き気のするような事態に陥ったのである。

10、人質=加害者、国民=被害者という図式と犯行グループの消去
ここで世にも奇妙な転倒が起きる。
「犯行グループ=唯一の加害者、人質と家族=唯一の被害者」という事実が、いつのまにか「人質と家族=唯一の加害者、日本国民=被害者」という図式にすり替えられたのである。
これが可能になるには、第三の情報操作、実際の加害者である犯行グループを論点から抹消するという操作が必要になる。
つまり、今回の事件を自然災害のようなものと見なし、悪意ある犯罪者が存在したという事実を忘却させたのである。
これは「危険な地域に足を踏み入れれば、このような目に遭うのは必然的だ」という論法である。
この論法によって、悪意ある犯罪は自然災害的必然にすり替わり、さらに避難勧告を出していたことを盾に政府が理論武装するためでもあった。
「避難勧告を無視して必然的に『災害』にあった愚かな3人」という図式を徹底して国民を洗脳し、政府の立場を正当化しようとするものである


776 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:40 ID:B6lxSI5p
12、誰が人質を救出したか?
さて、自己責任論の『3、被害者は政府に感謝しろ 4、救出費用はできるだけ被害者が負担しろ』であるが、
政府は感謝されてしかるべき存在だろうか? 断じて否! 政府は人質の救出に『何もしなかった』のである。
むしろ政府は犯行グループを逆なでするような言動を繰り返し、どうみても積極的に人質を殺させようとしていたとしか思えない。
被害者も家族も、日本政府を最大限非難することはあっても、日本政府に感謝するなど、常識的に考えてまったくありえない。
しかもこの無能な政府は、『何もしなかったのに20億もの費用を使った』のである。まったく信じがたい。
この費用の内訳は、徹夜で働いた官僚の人件費がほとんどである。他に他国との交渉費用や
風説だが犯行グループに身代金を払ったとの情報もあるが、さすがにテロを再発させるようなことはしていないと信じたい。
つまり、日本政府は救出に全力を尽くすなどといいながら、事態の進展に何の約にも立たぬ無意味な作業を繰り返し、20億円をドブに捨てたのである。
この政府に感謝しろという方が無理がある。それでも被害者や家族が政府に感謝したのは、政府高官からの命令だと聞く。もちろんそれ以外考えられないだろう。
そして、救出費用の負担は前述のとおり被害者に請求するのは論外で、この場合は支払能力のあるアメリカ政府に全額請求するべきである

777 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:41 ID:B6lxSI5p
さて、では日本政府が人質を救出したのでないならば、誰が救出したのか。
それが、自己責任論3、4が登場した理由でもある。
今回人質が解放された原因は、犯行グループが人質3人がイラクで慈善活動しており、
イラク国民の敵どころか最大限保護するべき対象であることを理解し、また一般のイラク国民や聖職者もそのことを理解して働きかけたからである。
それは人質の家族がメディアで訴えたことによる。
つまり、人質が解放されたのは人質自身の行動への評価と、それを現地に伝えようとした家族の努力の成果であり、結論を言ってしまえば、人質は自力で脱出したようなものである。
(日本政府は犯行グループを挑発するような言動しかせず、救出にはマイナスにしかならなかったのは衆知のとおり)
さて、『人質は自力で脱出したようなものなのに、その手柄はなぜか日本政府のものになっている』という異常事態を誰も不思議に思わない。
それこそが、『3、被害者は政府に感謝しろ 4、救出費用はできるだけ被害者が負担しろ』の言説による国民洗脳の成果である。

被害者は政府に『感謝』してしまった。実際は自力で解決したにもかかわらず、何もせずむしろ自分らを殺そうとするかのような言動を繰り返した政府に、あろうことか感謝してしまった。
その結果、手柄は政府が奪い、自分の活動による評価で解決したはずの人質らは、『哀れで傲慢で愚劣な被害者』の烙印を押されてしまった。
被害者も家族も断じて、断じて政府に感謝などするべきではなかった。しかし実際には政府高官からの脅迫めいた強制で感謝せざるをえなかった。


778 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:41 ID:cReD8ZFQ
>>775
はいせんせ!そのコピペはもう随分見慣れてしまったので
もうとてもしつっこくてお腹一杯です!

せんせの発言まってます!


隣近所のおばちゃんは言うだろな
あんた達のせいで取材が殺到して、うるさくて眠れなかったわよ

でも、国民全体が迷惑した訳じゃないので、全体で言うのは言い過ぎ。
しいて挙げれば、この件に釣られて株価が上下した事か。


まあ、株自体の損益は、それこそ「自己責任」だろうけどね。

779 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:41 ID:HjMLAVwX
>>770
「自分がどういう意図で使ったか」自分の主張を踏まえてを説明したわけだが、
辞書厨として、『全く辞書に依存していない』説明である事を指摘します。

>内容がぴったりは合っていないと言う意味で「不適当」

でまた俺定義。
表現の自由が認められるべきだと言ったところで
それが「誤った事実を元にしている」情報や思想の伝達であるなら、当然
認められるわきゃ無いだろうが(w

『ちょっと間違ってると認識できる状態』で、情報流すなら、そりゃ作為だね。
>必死になったわりにはチョトイマイチだったね
オマイ俺を論評したばっかりな。(w




780 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:43 ID:B6lxSI5p
実際には、事件を自力で解決した人質らをどう評価するべきだろうか?
イラク人の間では、人質となった3人が好意的な評価を受けているのは当然だが、それがもたらしている効果は知られていない。
現在、米英はもとよりウクライナやエルサルバドルのような軍隊にまで死者が出ている現在で、ただの一人も死者が出ていないという奇跡的な状況にあるのが自衛隊である。
また、各国で自爆テロが相次いでいる中、日本国内ではただの一件もテロが起きていないどころか、その兆候すらない。アルカイダが名指しで攻撃を表明したにもかかわらず、である。
それはなぜか?
その奇跡的状況を生み出しているのが、人質の3人のようなNGOなどの活動者であることは、常識的に考えれば当然帰結されるだろう。
イラク国民は少なくとも自衛隊をはっきりと敵と見なしているし、日本政府や自衛隊派遣を支持した日本国民にも敵意を抱いていた。
それなのに攻撃を受けないのは、NGOなどの草の根運動によって、イラクが日本を好意的にみているからである。
さらに、犯行グループまでが、「米国に追随する日本政府」と「一般日本国民」を分けて理解したということは重要である。
今回の事件によって、テロリストが日本政府と日本国民を分けたことにより、日本国内でテロが発生する可能性は大幅に減少したのは間違いない。
漫然と自衛隊派遣を支持し、イラク国民を含むイスラム教徒を敵に回したことにも気づかない愚かな一般国民と違い、
まさに人質となった3人は間接的に自衛隊を攻撃から守り、日本国民をテロから守る存在だったのである。

781 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:44 ID:HjMLAVwX
>>773
批判できない
とする俺の発言箇所を指摘してください。


782 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:46 ID:cReD8ZFQ
単純なHPのコピペは、ID検索機能付きブラウザ使用者に対する嫌がらせニダ。
せめて改行するなりして加工して欲しいニダ。

あと、単純なコピペはただのオバカサンにでも出来る事しか出来ない人に見えるニダ。

783 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:59 ID:1Kw7Qk53
>>779
>>770を解説しますね。
批判に云々と書く以上、批判について書いているわけですから、
もともと批判の範疇にあるものを前提として書きますね?
それから定義。
適当:適当でないさま
適当。
めんどいんで貼るよん。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%AC%C5%F6&kind=jn&mode=0&jn.x=26&jn.y=9
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E9%81%A9%E5%BD%93&match=beginswith&itemid=13881800
ぴったり合っていないなら不適当と表現してもよかっぺ?

で、
>それが「誤った事実を元にしている」情報や思想の伝達であるなら、当然
>認められるわきゃ無いだろうが(w
その「誤った事実」を誤っていると認識せず、意図的ではないならば、犯意は認められない。
故にゆるされる幅はそれなりにあるんじゃなかと?

『ちょっと間違ってると認識できる状態』で、情報流す
誰がそんなこと言ったの?ねえ?

>>781
わからないから尋ねているのですが?

784 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:09 ID:HjMLAVwX
>>783
>批判に云々と書く以上、批判について書いているわけですから、
>もともと批判の範疇にあるものを前提として書きますね?
の前提が、何故俺の「不当な批判」に適応されないのだ?

所謂『ダブルスタンダード』でやつだな。

オマイがそういう意味で、おれに理解せよというなら
俺の『不当な批判』において 一々 これを中傷だと、「前提を無視して
勝手に位置づける」意味って何?

>わからないから尋ねているのですが?
(w 場合に拠っては「法的責任」も問われるってレスして無かったかね?
当然、その事実の範囲において批判も可能だろうねえ。
「自己責任論」とは全く関係無いけどな。

785 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:13 ID:HjMLAVwX
>>783
オマイ 自己責任論が個人の自由を担保するものとして位置づけられている
くらい理解しているのだろう?

募金の使い道については、募金した人に対して義務が生じてるだろうから
当然「個人の自由意志による行動」の範囲の話ではありません。

786 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:17 ID:9NQuthzj
ってか、中傷されるのも結果責任だよ。
中傷を正当化する訳じゃないけどな。


787 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:24 ID:HjMLAVwX
>>783
>その「誤った事実」を誤っていると認識せず、意図的ではないならば、犯意は認められない。
>故にゆるされる幅はそれなりにあるんじゃなかと?
「誤っている」のなら、事実との距離が「大きい」か「小さい」かを
認識できて居ない状態ざんしょ。
その差が大きいか否かは【結果論】だろ?
で、

ちょっと位事実を根拠にした批判をしても許されるのか?

結論としては「否」だろ。
【許されない】から、事実を誤って認識した時にゃあ訂正する義務がある
のだと思うのだが違いますか?

788 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:27 ID:HjMLAVwX
>>787
訂正
ちょっと位、誤った事実を根拠にした批判は、しても許されるのか?

789 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:31 ID:mxciShTW
>>784
つまりですね、法的云々の意味を当てた「不当な批判」はないとするからなのですよ。
法的に云々となるもにはもはや批判ではないと。
これは定義の差ですから、どこまでも平行線でしょうね。

それから批判を受けうる言動を敢えて選択して行動して、結果批判を受けても
その状態は自己責任ではまったくないばかりか、関係すらないと?

>>785
法を犯して罰せられた「状態」はまったく自己責任には当たらないと?
それから収支報告は道義的にそうすべきってだけで法的義務はないというお話もよく聞くのですが、
法的義務の根拠を教えてもらえませんか?
少なくともいつ出さなくてはならないとか、どういう形で出さないといけないとか。
それによって違法には当たらず「違法ではないが、法的云々の不当」だけかもしれませんので重要ですね。

それから「『ちょっと間違ってると認識できる状態』で、情報流す」
って、誰が言ったの?ねえ?ねえ?

790 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:41 ID:alBecWzS
>>785
ちょっと事実確認をしたい。
募金の収支について、誰が誰に説明を求めたの?

791 :706:04/05/16 05:42 ID:mxciShTW
>>787
「誤っている」のは客観論として考えましたが、当人に判明するのは結果論でしょうね。
但し、「事実」が露呈していれば、それはそれでひとつの結果でしょう?
故に
>ちょっと位事実を根拠にした批判をしても許されるのか?
ちょっと位でも「事実」が根拠であれば、その「事実」に対する
「物事の可否に検討を加え、評価・判定すること」である批判は許されると思いますが?
批判:
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C8%E3%C8%BD&kind=jn

792 :706:04/05/16 05:45 ID:mxciShTW
>>788
訂正してたのねん。
でも「誤った事実」って何?ねえ?
事実:現実に起こり、または存在する事柄。本当のこと。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BB%F6%BC%C2&kind=jn&mode=0&jn.x=31&jn.y=13

793 :706:04/05/16 05:47 ID:mxciShTW
とりあえず色々しながらだからちょっと見逃してたけど、
相当な「辞書厨」さんのようだから、ちょっと拘ってみましたw

794 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:49 ID:2QimaSsu
うは、まだやってるw

795 :706:04/05/16 05:57 ID:mxciShTW
>>787-788
ちょっと他に気を取られていて誘導されてしまいましたが、
「事実でないこと」を根拠とすることをピントがずれたとは、そもそもこちらからは申していないのです。
批判の定義{物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。}からして
根拠である物事のずれではなく、その物事の「可否に検討を加え、評価・判定すること」が
ピントがずれたってことなのですが。
検討や、評価や判定がちょっとずれている、と。
こちらは以前にも「批判の内容が」としていますし。

>>794


796 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:10 ID:HjMLAVwX
>>789
>つまりですね、法的云々の意味を当てた「不当な批判」はないとするからなのですよ。
>法的に云々となるもにはもはや批判ではないと。
>これは定義の差ですから、どこまでも平行線でしょうね。
俺は再度繰り返すが(1)でも(2)でも 一向に問題無いのだよ。(2)に限定したがってるのは
君だろ? 
中傷が法を尺度とする概念だと辞書に無い「俺定義」し、「不適当」は法的に
問われない範囲とかいう「辞書に無い俺定義」をしてね
>批判に云々と書く以上、批判について書いているわけですから〜
つーんなら、君の「俺定義」の解釈でも(2)が採用されるわきゃ無いだろう
「確かに(1)なら同義だが(いい加減)」の(1)を採用しろよって話になる。(笑

一貫性・整合性がありません。

>法を犯して罰せられた「状態」はまったく自己責任には当たらないと?
「法を侵す自由」ってのを、我が国は認めていないと思うけど?



797 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:10 ID:HjMLAVwX
>>789
>道義的にそうすべきってだけで法的義務はないというお話もよく聞くのですが、
>法的義務の根拠を教えてもらえませんか?
じゃあ、募金者に対する『道義的責任』じゃあ無いの?(笑
ボランティア活動をする上での『社会的責任』つーのもあるなあ
使い道が、募金の目的と、明らかに異なった場合 詐欺にならないのかな?
まあ、それが公開されて居ないようだから可能性としか論じられないけどな。
君は特に説明出来そうもない問題は、皆「自己責任」にしちゃうわけですか?(w

>「違法ではないが、法的云々の不当」だけかもしれません
違法ではないが、募金を募った者として不適当な態度かもしれませんね。

>誰が言ったの?ねえ?ねえ
俺が言ったんだけど?
「事実への誤りが「過大」であったか「過小」であったか、どの「程度」であったかは
【間違った香具師が認識しているはずが無い】
という意味で。


798 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:14 ID:alBecWzS
>>797
誰が高遠に募金の使途の説明を求めたか教えてくれないかな。

799 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:16 ID:cReD8ZFQ
オレだよ、オレ・・・。

オレオレ釈明キボンヌ。

800 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:18 ID:alBecWzS
>>799
名無しのオレに回答を出せと?(w

801 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:20 ID:HjMLAVwX
>>791
>「誤っている」のは客観論として考えましたが、当人に判明するのは結果論でしょうね。
そりゃ既に指摘済み。

>ちょっと位でも「事実」が根拠であれば、その「事実」に対する
>「物事の可否に検討を加え、評価・判定すること」である批判は許されると思いますが
問題は、その「誤った事実」を認識する上で、それが「避けられた」か「否か」
の話だと思うんだけど?
事実を知り得る立場に居たか居ないか というね?

>根拠である物事のずれではなく、その物事の「可否に検討を加え、評価・判定すること」が
>ピントがずれたってことなのですが。

とか書いてたら「根拠じゃない」とか言い出した(^^;;
じゃあ、その検討、評価、判定する上でのズレの大きさは、何を基準に
決めるのよ?

【基準となるべき正解がある】

ということかい?





802 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:22 ID:cReD8ZFQ
>>800

でも多分、そゆことだと思うよ。

表だって追求した「オレ」はまだ居ないけど(というか、記者会見まだだし、未定だしね)
納得してない「オレ」が一杯いるのかもしれない。

803 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:24 ID:cReD8ZFQ
で、まだ騒いでいるのはここだけ。
そろそろ国民は次の問題に・・・。

マスゴミに上手く操られているというか・・・。

804 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:25 ID:HjMLAVwX
>>798
俺の論敵に訊いてくれ。

おれは「そういう事実があるなら」という話で答えている。

805 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:29 ID:alBecWzS
ふーん、、、、、

つまり「説明責任を果たしていない」ということ自体、中傷ってことじゃね?
例えば公務員などはイロイロ説明する義務はあるけど、問われてもいないことは
説明しない。当たり前だ。

806 :706:04/05/16 06:32 ID:mxciShTW
>>796
>(2)に限定したがってるのは君だろ? 
別の言葉として書かれているなら別の意味として掛かれたと考えるべきでは?
と言っているのですが。
>中傷が法を尺度とする概念
とまでは言っていないのですが、法に触れるものは批判ではなく誹謗やら中傷やらと考えます、と。
>「不適当」は法的に問われない範囲
ではなく、前提が法的に問われないものを対象にした上で用いているのですから
結果としてそれは法的に問われない範囲なるのは当然でしょう。
60歳以上の人の集まりで、「若い人」というと10代や20代ではなく60代の人になるのです。
「若い」だけだと10代や20代も若いとされることも多々ありますが、
前提があるからそうなるのです。
>つーんなら、君の「俺定義」の解釈でも(2)が採用されるわきゃ無いだろう
だからわからないようですが、法的云々に当たtるもには無いという説明の意味で
不当には(2)の意味が必要になるのです。

>「法を侵す自由」ってのを、我が国は認めていないと思うけど?
自分の意思で行動を決定することは可能でしょう?
結果として罰を受ける状態は法的責任でもありますが、自己責任としての帰結でもあると考えます。

>>797
だから道義的責任や社会的責任を果たさないという行為に対しての批判でして、
そういう行為をとる選択をし実行したことによって、
その点に対する批判を受けることも、自己責任としての帰結として
受け入れるべきなのではないかと申しているのです。

>『ちょっと間違ってると認識できる状態』で、情報流すなら、そりゃ作為だね。
この意味というか意図がはっきりしなかったのですが、やっと納得しました。
そういう意味はなかなかはかれませんでしたw

807 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:33 ID:HjMLAVwX
>>805
募金者に対して、その使途を公開する責任はあると思うけど?





808 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:37 ID:alBecWzS
>>807
もちろんそうだろ。
でも誰が説明求めて、それに回答がなかった、というところが曖昧で疑問を持っている。

809 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:43 ID:cReD8ZFQ
まあ、行動理念と実際の使途の説明を求めた所で
横から人権派弁護士さん達に「はいお時間です」なんだろうけどね。

求めた時点で有効?

810 :706:04/05/16 06:43 ID:mxciShTW
>>801
とりあえず、誤った事実とは何ですか?w

>じゃあ、その検討、評価、判定する上でのズレの大きさは、何を基準に決めるのよ?
ですから批判は言論の自由に保護されるべきものだということですよ。
ずれを決めるのはそれを見る人の価値観にも拠って変わりますし。
大半の人が大きくずれていると思う、或いはそう指摘するならば、
とりあえず大きくずれているとる人が多いという結論でいいのでは?
逆に大半の人が納得するものならば、
ずれはあっても少なくともごく小さいものと考えていいと思いますよ。
この限りに於いて、批判は法的云々の不当はないけれども
内容に大半の人がずれを認めるという不適当なものはありうると。

811 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:49 ID:alBecWzS
>>809
いろいろ法的な基準があるだろうし、その募金の性格にもよると思うけどね。
「あなたは献金してくれましたか?」

812 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:54 ID:HjMLAVwX
>>806
>別の言葉として書かれているなら別の意味として掛かれたと考えるべきでは?
これは「お願い」ですか?(w
色々注文が激しいお人だね。
>法に触れるものは批判ではなく誹謗やら中傷やらと考えます、と。
事実に基づかないものを中傷とすべきでは無いでしょうか?
で、再度指摘しますが「不当」の表現に、特に違法であるという条件は
ありません。<法にふれる
>ではなく、前提が法的に問われないものを対象にした上で用いているのですから
君の意図であって「不適当」の一般的な意味にはふくまれません。

>前提があるからそうなるのです。
相対的な意味か絶対的な意味かという話であるわけでありますが
60歳の人間が50歳を「年寄り」と絶対的な評価によって下す事もあるので
前提たりえません。

>法的云々に当たtるもには無いという説明の意味で不当には(2)の意味が必要になるのです。
俺の前提は何で
>批判に云々と書く以上、批判について書いているわけですから〜
が適応されないのよ(w

>自己責任としての帰結でもあると考えます。
自己責任においても違法行為なぞ認められません。

>自己責任としての帰結として
道義性や社会性が問われ、個人が拘束されるという話ですから
全然自己責任ではありません。


813 :706:04/05/16 06:55 ID:mxciShTW
>>808
バターナリズムとしてはどうなんだろ?
干渉・介入の理由としての。

814 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:56 ID:cReD8ZFQ
>>811
法的基準とかは難しいな・・・。

募金の性格と言えば
「小学校の時は赤い羽根募金は欠かさずやってましたが何か?」
これじゃ説得力弱いのかな。

815 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:02 ID:alBecWzS
>>814
なんで「赤い羽根」なんだよ!意味わからん。

816 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:04 ID:cReD8ZFQ
>>815
ほれ、ボランティア募金だからさ・・・

817 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:06 ID:alBecWzS
>>816
依然として意味不明(w

818 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:09 ID:cReD8ZFQ
>>817
ボランティア団体に金回してますよ
だからボランティアと称する人達の動きは気になるじゃないですか

じゃ、やっぱ説得力弱いのかな・・・って話。

819 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:15 ID:alBecWzS
>>818
もういいです。
俺なんか娘の通っている大学からくる募金がイヤでイヤで。
説明責任なんて追求する元気もありません。
ええ、一度も献金したことないんで(w

820 :706:04/05/16 07:17 ID:mxciShTW
>これは「お願い」ですか?
介入した当初からそう言う姿勢が必要では?と言っているのですが?

>事実に基づかないものを中傷とすべきでは無いでしょうか?
その点は異議はないですよ。
で、法に照らされるものは批判ではなく誹謗や中傷と考える、
ということに相反するわけではないですが?

>60歳の人間が50歳を「年寄り」と絶対的な評価によって下す事もあるので前提たりえません。
60歳以上の人の集まりの中であくまで「その人たちの中での若い人」と指定されると
先ずは60代の人が当てはまるわけで、20代の人は当てはまりませんよ。
20代の人は前提にありませんので。
同様に「その人たちの中での年長者」というと、50歳の人は当てはまらないのです。
前提たりえるのです。

>俺の前提は何で
>批判に云々と書く以上、批判について書いているわけですから〜
>が適応されないのよ(w
あなたの批判と私の批判がどうも違うようですので。w

>自己責任においても違法行為なぞ認められません。
自己責任に於いて行動を認めるということではなく、
自分のしたことによる帰結は自分の責任として受け入れるという意味で言っています。
わざわざ責任に自己をつける国はそうないでしょう?
本来の「自らの責任」という意味で言っています。

821 :706:04/05/16 07:22 ID:mxciShTW
開示要求の理由として、
「侵害原理」「不快原理」「モラリズム」「公益」「パターナリズム」
これのどれかということでどうでしょうね?

822 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:23 ID:cReD8ZFQ
>>819
てゆか、うちら元々お堅い話してなかったし。
ネタ会話の中にヒントでもあればいいのかなあ・・・って
うちもその程度だったしね。

823 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:28 ID:alBecWzS
>>821
そういう議論以前に、問う者の資格の問題があるでしょ。
面白半分の連中に収支報告をしたとして、それを代わりに公開してくれるんですか?
匿名者が内容を改ざんしないで広めてくれるもんでしょうか。

824 :706:04/05/16 07:35 ID:mxciShTW
>>823
もちろん資格の問題はありますけど。

不快原理
侵害原理に該当する「侵害」とまでは言えないにしても、
「人々に著しい不快感を与えるような行為に対しては、
それを防ぐための干渉は許される」と説明される原理である。
侵害原理との相違点は、侵害原理はあくまで「実害」を基準にしているのに対し、
不快原理は「人々の感情を害する行為」を基準としている点である。

バターナリズム
「他人を侵害するのではないし、他人に著しい不快を与えるのでもない。
公益にも関わらない。不道徳であるという理由でもない。
干渉されるその人のためにという理由で干渉する」と説明される原理である。

ちゃんとこれらを考えるものであるならどうでしょう?
それは資格にはならないのですかね?

825 :706:04/05/16 07:38 ID:mxciShTW
追加。
公益
干渉・介入の「理由」として「公益のため」と説明される原理。

826 :・・・。:04/05/16 07:52 ID:mxciShTW
                    |
                    |
                    │
                     J>>824

827 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:55 ID:wvkOiSeJ
Winny作者が捕まったのも自己責任だな

828 :朝まで名無しさん:04/05/16 08:03 ID:alBecWzS
>>826
何が言いたいのか良く分からないけど。
少なくても俺が彼女の立場だったら、あんたに資格は認めないだろうね。
無責任っぽいから。

829 :・・・。:04/05/16 08:26 ID:mxciShTW
ヘ(°◇、°)ノ~

830 :正義の見方:04/05/16 14:48 ID:1TEY7OJH
>>440
>438さんさぁ、運転してたのは、3人でなく、
>「行ける」とホラ吹いて仕事せびったドライバーだぞ。
交通事故になぞらえて自動車事故の責任の度合いをいってるので、
三人が自動車の運転をしてないことは自明のことなのです。
三人がリーダを決めずに行動したのが悪いなんて、そんな枝葉のこ
とじゃないんだ。危険地帯へなんの調査もせずに行くこと自体が問題
なんであって、イラクの運転手は商売だから金さえ貰えれば額しだい
で危険を冒す事だってあるよ。
だから自己責任が問われるんだよ。

831 :朝まで名無しさん:04/05/16 15:35 ID:9NQuthzj
まあ、結局人質らに責任能力はない訳だが

832 :朝まで名無しさん:04/05/16 17:22 ID:JhIWiWsI
俺は最初、ニュースを見た時は『自己責任』なんて言葉は
全く思い浮かばなかったよ。ただ、その後に放送された
彼らの家族の会見を見てから、どこからか流れてきた
『自己責任』という言葉が彼らに対して定着した気がする


833 :朝まで名無しさん:04/05/16 18:20 ID:5F15tPcI
結局、責任の範囲が事件の経過・結果によって
範囲が変わってくると思うのだが。
人質の甘さというのは準備云々というよりも
「地球市民・個人主義などといったところで結局は日本人」
という事が分かっていなかったところにあるように思う。
彼らはイラク入りという行動の責任として、「死んだらそれまで」
という考えでいたんだと思う。
つまり、今回の様に自分達を人質に国に要求を突きつける事態は
考慮に入っていなかったんだと思う。
彼らが解放後のインタビューで「今現在語られてる自己責任論は違う」
と主張してるのはそういう事なんだろう。
「行動の結果責任」というものに反対意見を浴びせられる事も
責任の範疇に入るという事が自覚できていないんだろう。
自分らの予想を越えた結果だったから。


834 :朝まで名無しさん:04/05/16 19:07 ID:AbUyxp1a
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200405/sha2004051602.html

「自己責任」のお値段は?…結構かかる捜索費用

イラク邦人人質2事件のうち、写真ジャーナリストの郡山総一郎さん(32)ら3人が拘束されたケースでは、
事件対策費用として「20億円くらい」(自民党外務政務次官経験者)が血税から支出されたとみられる。内
訳は、官邸や外務省などから派遣された1000人規模の要員の人件費など。

 しかし、公費立て替え後に3人に請求された自己負担分は、バグダッド−ドバイ間のチャーター機代66万
円だけ。対策費用総額の約3000分の1以下だ。当初から自費処理分だったドバイでの入院代90万円や、
ドバイ−羽田間の帰国航空運賃60万円を加えても、負担額は216万円だった。

 また、人質3人のうち、市民団体代表の今井紀明さん(18)とボランティア活動家、高遠菜穂子さん(34)の
出身地・北海道は、4月8日から20日まで、被害者家族に東京事務所(千代田区永田町)を提供。道によると、
職員の時間外手当や派遣旅費、タクシー代などの経費は約560万円にのぼったが、家族に対しては同事務
所の電気代や水道代などの経費を含め、業務の一環だったとして一切負担を求めない。

835 :朝まで名無しさん:04/05/17 15:23 ID:krk0hWJe
http://www.higashi-nagasaki.com/g_a/G53-95.html

836 :H0944535526:04/05/17 21:05 ID:t7AyyDyw
社会的評価の低い人間の「自己責任論」

私は報道ステーションの古舘伊知郎さんや、
ニュース23の筑紫哲也さんの意見に大賛成です。

あの3人の方は観光目的でイラク入りしたわけではないのです。
危険な所へ命がけでボランティア目的でイラク入りしたのです。
国民の血税はこういう人たちのために用いられるべきです。
高遠さんの「いやな目にも合ったけど、また行きたいです。」という発言には
感動しました。もう1回と言わず、何十回、何百回と行ってもらいたい
ものです。こういう勇気や慈善の心のある人たちのためにならば、
国民の税金が何十億、何百億費やされようと構わないなと思いました。

あと高遠さんがPTSDに罹られたそうですが、
もちろんこれは「自己責任」ではなく「国の責任」であり、
国が保障し、当然医療費を支払うべきでしょう。

今回の救出費用で何人の自殺者が救われたか?などと尋ねる人がいますが、
全くの論外です。狭い日本でせこせこ働いている日本人サラリーマンや公務員よりも、
グローバルに活動し多くの人命を救おうと懸命に働いておられる、
こういう大きなことができる人たちの方がはるかに偉いと思います。
人命は全て等価値だとは思いますが、社会的評価となればまた別問題です。
古舘さんや筑紫さんのおっしゃる通りそういう社会的評価の低い人々が妬んで、
「自己責任」だのと非難しているに違いありません。
社会的評価の低い人を見捨ててでも、社会的評価の高い人を救った方が、
社会にとって良いと考えるのは社会人として全く当たり前のことなのです。

古舘さんや筑紫さんが述べられた意見があまりにも正しく、客観性に満ちたものでしたので、
この内容のメールは他のマスコミや政治家のサイトへも送らせていただきます。

837 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:32 ID:cpR0hV7e
>>836
アナタが個人的にどう思うのかは自由だが、国税を出せとなると話は別。

危険な地に立ち入るということは、それなりの覚悟があってしかるべき。
それはもちろん不慮の事故や事件による死に対する覚悟だって同じ。
病気やけがだって一緒だ。
虫刺されを避けるなら藪には入らないようにすべきだし、
日射病にかかりたくなかったら直射日光は避けるべきだ。
同様に、怖い思いをして精神的ストレスを受けたくないのなら
危険な地には立ち入るべきではない。
これが自己管理というものだ。
自己管理とは、自らの行動に対して一定の予測をし、
その予想が経験などから一定の正確性を持ち、
その正確な予想に基づいて行動するということだ。
そして、自己管理できる(する)=自己責任を全うするということだ。

自己責任をまっとうできない者に他人の責任を追求する権利はない。
無論、国の責任=少なくとも過半数の国民の総意に基づく政府に対し
責任を云々いえるものではない。

838 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:40 ID:2lU01aug
>>836
自分の頭のハエを追えないやつがボランティアなど片腹痛いわ
ボランティアとは志願兵と言う意味だぞ
志願兵は全責任を自分で負う覚悟で志願するもんだ
それに、ジャーナリスト以外の2名はボランティアと言いつつ別の思惑もあっただろ

839 :朝まで名無しさん:04/05/17 23:54 ID:pr5CZWwA
>>837
邦人保護における手段と規模は政府の権限に拠って決定したものであって、
仮に20億が、事実であり、これが「過ぎた額」であると思うのであれば
その責任を問うべきは「政府」。

そして20億という金額が、救出に関して、適切な目的・手段に基づく支出であったか、
費用対効果等々の面で妥当な額であったか等々が公開され検証される必要もある。



840 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:11 ID:AyU28j11
検証するまでも無く20億円かける価値はなかった

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