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自己責任について

1 :朝まで名無しさん:04/05/04 13:35 ID:7BhuKvPS
最近、イラクの人質問題を機に、自己責任を語る輩が増えた。
当掲示板にも何人か見掛けたが、個人的には苦笑せざるをえない。

そもそも、匿名で発言することには、責任は伴わない。あえて、
匿名で発言し、実名を晒さないのであれば、それは、
「自分の発言について責任を持たない」ことと同義であり、
責任云々を語る資格はなかろう。少なくとも、他人の責任問題について
偉そうに語る資格などない。

その点が分かっているのだろうか?>自己責任厨の方々

ちなみに私は無責任であるので、匿名で十分である。偉そうにする
理由もない。ただ、伝えたいだけである。

791 :706:04/05/16 05:42 ID:mxciShTW
>>787
「誤っている」のは客観論として考えましたが、当人に判明するのは結果論でしょうね。
但し、「事実」が露呈していれば、それはそれでひとつの結果でしょう?
故に
>ちょっと位事実を根拠にした批判をしても許されるのか?
ちょっと位でも「事実」が根拠であれば、その「事実」に対する
「物事の可否に検討を加え、評価・判定すること」である批判は許されると思いますが?
批判:
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C8%E3%C8%BD&kind=jn

792 :706:04/05/16 05:45 ID:mxciShTW
>>788
訂正してたのねん。
でも「誤った事実」って何?ねえ?
事実:現実に起こり、または存在する事柄。本当のこと。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BB%F6%BC%C2&kind=jn&mode=0&jn.x=31&jn.y=13

793 :706:04/05/16 05:47 ID:mxciShTW
とりあえず色々しながらだからちょっと見逃してたけど、
相当な「辞書厨」さんのようだから、ちょっと拘ってみましたw

794 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:49 ID:2QimaSsu
うは、まだやってるw

795 :706:04/05/16 05:57 ID:mxciShTW
>>787-788
ちょっと他に気を取られていて誘導されてしまいましたが、
「事実でないこと」を根拠とすることをピントがずれたとは、そもそもこちらからは申していないのです。
批判の定義{物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。}からして
根拠である物事のずれではなく、その物事の「可否に検討を加え、評価・判定すること」が
ピントがずれたってことなのですが。
検討や、評価や判定がちょっとずれている、と。
こちらは以前にも「批判の内容が」としていますし。

>>794


796 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:10 ID:HjMLAVwX
>>789
>つまりですね、法的云々の意味を当てた「不当な批判」はないとするからなのですよ。
>法的に云々となるもにはもはや批判ではないと。
>これは定義の差ですから、どこまでも平行線でしょうね。
俺は再度繰り返すが(1)でも(2)でも 一向に問題無いのだよ。(2)に限定したがってるのは
君だろ? 
中傷が法を尺度とする概念だと辞書に無い「俺定義」し、「不適当」は法的に
問われない範囲とかいう「辞書に無い俺定義」をしてね
>批判に云々と書く以上、批判について書いているわけですから〜
つーんなら、君の「俺定義」の解釈でも(2)が採用されるわきゃ無いだろう
「確かに(1)なら同義だが(いい加減)」の(1)を採用しろよって話になる。(笑

一貫性・整合性がありません。

>法を犯して罰せられた「状態」はまったく自己責任には当たらないと?
「法を侵す自由」ってのを、我が国は認めていないと思うけど?



797 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:10 ID:HjMLAVwX
>>789
>道義的にそうすべきってだけで法的義務はないというお話もよく聞くのですが、
>法的義務の根拠を教えてもらえませんか?
じゃあ、募金者に対する『道義的責任』じゃあ無いの?(笑
ボランティア活動をする上での『社会的責任』つーのもあるなあ
使い道が、募金の目的と、明らかに異なった場合 詐欺にならないのかな?
まあ、それが公開されて居ないようだから可能性としか論じられないけどな。
君は特に説明出来そうもない問題は、皆「自己責任」にしちゃうわけですか?(w

>「違法ではないが、法的云々の不当」だけかもしれません
違法ではないが、募金を募った者として不適当な態度かもしれませんね。

>誰が言ったの?ねえ?ねえ
俺が言ったんだけど?
「事実への誤りが「過大」であったか「過小」であったか、どの「程度」であったかは
【間違った香具師が認識しているはずが無い】
という意味で。


798 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:14 ID:alBecWzS
>>797
誰が高遠に募金の使途の説明を求めたか教えてくれないかな。

799 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:16 ID:cReD8ZFQ
オレだよ、オレ・・・。

オレオレ釈明キボンヌ。

800 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:18 ID:alBecWzS
>>799
名無しのオレに回答を出せと?(w

801 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:20 ID:HjMLAVwX
>>791
>「誤っている」のは客観論として考えましたが、当人に判明するのは結果論でしょうね。
そりゃ既に指摘済み。

>ちょっと位でも「事実」が根拠であれば、その「事実」に対する
>「物事の可否に検討を加え、評価・判定すること」である批判は許されると思いますが
問題は、その「誤った事実」を認識する上で、それが「避けられた」か「否か」
の話だと思うんだけど?
事実を知り得る立場に居たか居ないか というね?

>根拠である物事のずれではなく、その物事の「可否に検討を加え、評価・判定すること」が
>ピントがずれたってことなのですが。

とか書いてたら「根拠じゃない」とか言い出した(^^;;
じゃあ、その検討、評価、判定する上でのズレの大きさは、何を基準に
決めるのよ?

【基準となるべき正解がある】

ということかい?





802 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:22 ID:cReD8ZFQ
>>800

でも多分、そゆことだと思うよ。

表だって追求した「オレ」はまだ居ないけど(というか、記者会見まだだし、未定だしね)
納得してない「オレ」が一杯いるのかもしれない。

803 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:24 ID:cReD8ZFQ
で、まだ騒いでいるのはここだけ。
そろそろ国民は次の問題に・・・。

マスゴミに上手く操られているというか・・・。

804 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:25 ID:HjMLAVwX
>>798
俺の論敵に訊いてくれ。

おれは「そういう事実があるなら」という話で答えている。

805 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:29 ID:alBecWzS
ふーん、、、、、

つまり「説明責任を果たしていない」ということ自体、中傷ってことじゃね?
例えば公務員などはイロイロ説明する義務はあるけど、問われてもいないことは
説明しない。当たり前だ。

806 :706:04/05/16 06:32 ID:mxciShTW
>>796
>(2)に限定したがってるのは君だろ? 
別の言葉として書かれているなら別の意味として掛かれたと考えるべきでは?
と言っているのですが。
>中傷が法を尺度とする概念
とまでは言っていないのですが、法に触れるものは批判ではなく誹謗やら中傷やらと考えます、と。
>「不適当」は法的に問われない範囲
ではなく、前提が法的に問われないものを対象にした上で用いているのですから
結果としてそれは法的に問われない範囲なるのは当然でしょう。
60歳以上の人の集まりで、「若い人」というと10代や20代ではなく60代の人になるのです。
「若い」だけだと10代や20代も若いとされることも多々ありますが、
前提があるからそうなるのです。
>つーんなら、君の「俺定義」の解釈でも(2)が採用されるわきゃ無いだろう
だからわからないようですが、法的云々に当たtるもには無いという説明の意味で
不当には(2)の意味が必要になるのです。

>「法を侵す自由」ってのを、我が国は認めていないと思うけど?
自分の意思で行動を決定することは可能でしょう?
結果として罰を受ける状態は法的責任でもありますが、自己責任としての帰結でもあると考えます。

>>797
だから道義的責任や社会的責任を果たさないという行為に対しての批判でして、
そういう行為をとる選択をし実行したことによって、
その点に対する批判を受けることも、自己責任としての帰結として
受け入れるべきなのではないかと申しているのです。

>『ちょっと間違ってると認識できる状態』で、情報流すなら、そりゃ作為だね。
この意味というか意図がはっきりしなかったのですが、やっと納得しました。
そういう意味はなかなかはかれませんでしたw

807 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:33 ID:HjMLAVwX
>>805
募金者に対して、その使途を公開する責任はあると思うけど?





808 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:37 ID:alBecWzS
>>807
もちろんそうだろ。
でも誰が説明求めて、それに回答がなかった、というところが曖昧で疑問を持っている。

809 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:43 ID:cReD8ZFQ
まあ、行動理念と実際の使途の説明を求めた所で
横から人権派弁護士さん達に「はいお時間です」なんだろうけどね。

求めた時点で有効?

810 :706:04/05/16 06:43 ID:mxciShTW
>>801
とりあえず、誤った事実とは何ですか?w

>じゃあ、その検討、評価、判定する上でのズレの大きさは、何を基準に決めるのよ?
ですから批判は言論の自由に保護されるべきものだということですよ。
ずれを決めるのはそれを見る人の価値観にも拠って変わりますし。
大半の人が大きくずれていると思う、或いはそう指摘するならば、
とりあえず大きくずれているとる人が多いという結論でいいのでは?
逆に大半の人が納得するものならば、
ずれはあっても少なくともごく小さいものと考えていいと思いますよ。
この限りに於いて、批判は法的云々の不当はないけれども
内容に大半の人がずれを認めるという不適当なものはありうると。

811 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:49 ID:alBecWzS
>>809
いろいろ法的な基準があるだろうし、その募金の性格にもよると思うけどね。
「あなたは献金してくれましたか?」

812 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:54 ID:HjMLAVwX
>>806
>別の言葉として書かれているなら別の意味として掛かれたと考えるべきでは?
これは「お願い」ですか?(w
色々注文が激しいお人だね。
>法に触れるものは批判ではなく誹謗やら中傷やらと考えます、と。
事実に基づかないものを中傷とすべきでは無いでしょうか?
で、再度指摘しますが「不当」の表現に、特に違法であるという条件は
ありません。<法にふれる
>ではなく、前提が法的に問われないものを対象にした上で用いているのですから
君の意図であって「不適当」の一般的な意味にはふくまれません。

>前提があるからそうなるのです。
相対的な意味か絶対的な意味かという話であるわけでありますが
60歳の人間が50歳を「年寄り」と絶対的な評価によって下す事もあるので
前提たりえません。

>法的云々に当たtるもには無いという説明の意味で不当には(2)の意味が必要になるのです。
俺の前提は何で
>批判に云々と書く以上、批判について書いているわけですから〜
が適応されないのよ(w

>自己責任としての帰結でもあると考えます。
自己責任においても違法行為なぞ認められません。

>自己責任としての帰結として
道義性や社会性が問われ、個人が拘束されるという話ですから
全然自己責任ではありません。


813 :706:04/05/16 06:55 ID:mxciShTW
>>808
バターナリズムとしてはどうなんだろ?
干渉・介入の理由としての。

814 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:56 ID:cReD8ZFQ
>>811
法的基準とかは難しいな・・・。

募金の性格と言えば
「小学校の時は赤い羽根募金は欠かさずやってましたが何か?」
これじゃ説得力弱いのかな。

815 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:02 ID:alBecWzS
>>814
なんで「赤い羽根」なんだよ!意味わからん。

816 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:04 ID:cReD8ZFQ
>>815
ほれ、ボランティア募金だからさ・・・

817 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:06 ID:alBecWzS
>>816
依然として意味不明(w

818 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:09 ID:cReD8ZFQ
>>817
ボランティア団体に金回してますよ
だからボランティアと称する人達の動きは気になるじゃないですか

じゃ、やっぱ説得力弱いのかな・・・って話。

819 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:15 ID:alBecWzS
>>818
もういいです。
俺なんか娘の通っている大学からくる募金がイヤでイヤで。
説明責任なんて追求する元気もありません。
ええ、一度も献金したことないんで(w

820 :706:04/05/16 07:17 ID:mxciShTW
>これは「お願い」ですか?
介入した当初からそう言う姿勢が必要では?と言っているのですが?

>事実に基づかないものを中傷とすべきでは無いでしょうか?
その点は異議はないですよ。
で、法に照らされるものは批判ではなく誹謗や中傷と考える、
ということに相反するわけではないですが?

>60歳の人間が50歳を「年寄り」と絶対的な評価によって下す事もあるので前提たりえません。
60歳以上の人の集まりの中であくまで「その人たちの中での若い人」と指定されると
先ずは60代の人が当てはまるわけで、20代の人は当てはまりませんよ。
20代の人は前提にありませんので。
同様に「その人たちの中での年長者」というと、50歳の人は当てはまらないのです。
前提たりえるのです。

>俺の前提は何で
>批判に云々と書く以上、批判について書いているわけですから〜
>が適応されないのよ(w
あなたの批判と私の批判がどうも違うようですので。w

>自己責任においても違法行為なぞ認められません。
自己責任に於いて行動を認めるということではなく、
自分のしたことによる帰結は自分の責任として受け入れるという意味で言っています。
わざわざ責任に自己をつける国はそうないでしょう?
本来の「自らの責任」という意味で言っています。

821 :706:04/05/16 07:22 ID:mxciShTW
開示要求の理由として、
「侵害原理」「不快原理」「モラリズム」「公益」「パターナリズム」
これのどれかということでどうでしょうね?

822 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:23 ID:cReD8ZFQ
>>819
てゆか、うちら元々お堅い話してなかったし。
ネタ会話の中にヒントでもあればいいのかなあ・・・って
うちもその程度だったしね。

823 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:28 ID:alBecWzS
>>821
そういう議論以前に、問う者の資格の問題があるでしょ。
面白半分の連中に収支報告をしたとして、それを代わりに公開してくれるんですか?
匿名者が内容を改ざんしないで広めてくれるもんでしょうか。

824 :706:04/05/16 07:35 ID:mxciShTW
>>823
もちろん資格の問題はありますけど。

不快原理
侵害原理に該当する「侵害」とまでは言えないにしても、
「人々に著しい不快感を与えるような行為に対しては、
それを防ぐための干渉は許される」と説明される原理である。
侵害原理との相違点は、侵害原理はあくまで「実害」を基準にしているのに対し、
不快原理は「人々の感情を害する行為」を基準としている点である。

バターナリズム
「他人を侵害するのではないし、他人に著しい不快を与えるのでもない。
公益にも関わらない。不道徳であるという理由でもない。
干渉されるその人のためにという理由で干渉する」と説明される原理である。

ちゃんとこれらを考えるものであるならどうでしょう?
それは資格にはならないのですかね?

825 :706:04/05/16 07:38 ID:mxciShTW
追加。
公益
干渉・介入の「理由」として「公益のため」と説明される原理。

826 :・・・。:04/05/16 07:52 ID:mxciShTW
                    |
                    |
                    │
                     J>>824

827 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:55 ID:wvkOiSeJ
Winny作者が捕まったのも自己責任だな

828 :朝まで名無しさん:04/05/16 08:03 ID:alBecWzS
>>826
何が言いたいのか良く分からないけど。
少なくても俺が彼女の立場だったら、あんたに資格は認めないだろうね。
無責任っぽいから。

829 :・・・。:04/05/16 08:26 ID:mxciShTW
ヘ(°◇、°)ノ~

830 :正義の見方:04/05/16 14:48 ID:1TEY7OJH
>>440
>438さんさぁ、運転してたのは、3人でなく、
>「行ける」とホラ吹いて仕事せびったドライバーだぞ。
交通事故になぞらえて自動車事故の責任の度合いをいってるので、
三人が自動車の運転をしてないことは自明のことなのです。
三人がリーダを決めずに行動したのが悪いなんて、そんな枝葉のこ
とじゃないんだ。危険地帯へなんの調査もせずに行くこと自体が問題
なんであって、イラクの運転手は商売だから金さえ貰えれば額しだい
で危険を冒す事だってあるよ。
だから自己責任が問われるんだよ。

831 :朝まで名無しさん:04/05/16 15:35 ID:9NQuthzj
まあ、結局人質らに責任能力はない訳だが

832 :朝まで名無しさん:04/05/16 17:22 ID:JhIWiWsI
俺は最初、ニュースを見た時は『自己責任』なんて言葉は
全く思い浮かばなかったよ。ただ、その後に放送された
彼らの家族の会見を見てから、どこからか流れてきた
『自己責任』という言葉が彼らに対して定着した気がする


833 :朝まで名無しさん:04/05/16 18:20 ID:5F15tPcI
結局、責任の範囲が事件の経過・結果によって
範囲が変わってくると思うのだが。
人質の甘さというのは準備云々というよりも
「地球市民・個人主義などといったところで結局は日本人」
という事が分かっていなかったところにあるように思う。
彼らはイラク入りという行動の責任として、「死んだらそれまで」
という考えでいたんだと思う。
つまり、今回の様に自分達を人質に国に要求を突きつける事態は
考慮に入っていなかったんだと思う。
彼らが解放後のインタビューで「今現在語られてる自己責任論は違う」
と主張してるのはそういう事なんだろう。
「行動の結果責任」というものに反対意見を浴びせられる事も
責任の範疇に入るという事が自覚できていないんだろう。
自分らの予想を越えた結果だったから。


834 :朝まで名無しさん:04/05/16 19:07 ID:AbUyxp1a
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200405/sha2004051602.html

「自己責任」のお値段は?…結構かかる捜索費用

イラク邦人人質2事件のうち、写真ジャーナリストの郡山総一郎さん(32)ら3人が拘束されたケースでは、
事件対策費用として「20億円くらい」(自民党外務政務次官経験者)が血税から支出されたとみられる。内
訳は、官邸や外務省などから派遣された1000人規模の要員の人件費など。

 しかし、公費立て替え後に3人に請求された自己負担分は、バグダッド−ドバイ間のチャーター機代66万
円だけ。対策費用総額の約3000分の1以下だ。当初から自費処理分だったドバイでの入院代90万円や、
ドバイ−羽田間の帰国航空運賃60万円を加えても、負担額は216万円だった。

 また、人質3人のうち、市民団体代表の今井紀明さん(18)とボランティア活動家、高遠菜穂子さん(34)の
出身地・北海道は、4月8日から20日まで、被害者家族に東京事務所(千代田区永田町)を提供。道によると、
職員の時間外手当や派遣旅費、タクシー代などの経費は約560万円にのぼったが、家族に対しては同事務
所の電気代や水道代などの経費を含め、業務の一環だったとして一切負担を求めない。

835 :朝まで名無しさん:04/05/17 15:23 ID:krk0hWJe
http://www.higashi-nagasaki.com/g_a/G53-95.html

836 :H0944535526:04/05/17 21:05 ID:t7AyyDyw
社会的評価の低い人間の「自己責任論」

私は報道ステーションの古舘伊知郎さんや、
ニュース23の筑紫哲也さんの意見に大賛成です。

あの3人の方は観光目的でイラク入りしたわけではないのです。
危険な所へ命がけでボランティア目的でイラク入りしたのです。
国民の血税はこういう人たちのために用いられるべきです。
高遠さんの「いやな目にも合ったけど、また行きたいです。」という発言には
感動しました。もう1回と言わず、何十回、何百回と行ってもらいたい
ものです。こういう勇気や慈善の心のある人たちのためにならば、
国民の税金が何十億、何百億費やされようと構わないなと思いました。

あと高遠さんがPTSDに罹られたそうですが、
もちろんこれは「自己責任」ではなく「国の責任」であり、
国が保障し、当然医療費を支払うべきでしょう。

今回の救出費用で何人の自殺者が救われたか?などと尋ねる人がいますが、
全くの論外です。狭い日本でせこせこ働いている日本人サラリーマンや公務員よりも、
グローバルに活動し多くの人命を救おうと懸命に働いておられる、
こういう大きなことができる人たちの方がはるかに偉いと思います。
人命は全て等価値だとは思いますが、社会的評価となればまた別問題です。
古舘さんや筑紫さんのおっしゃる通りそういう社会的評価の低い人々が妬んで、
「自己責任」だのと非難しているに違いありません。
社会的評価の低い人を見捨ててでも、社会的評価の高い人を救った方が、
社会にとって良いと考えるのは社会人として全く当たり前のことなのです。

古舘さんや筑紫さんが述べられた意見があまりにも正しく、客観性に満ちたものでしたので、
この内容のメールは他のマスコミや政治家のサイトへも送らせていただきます。

837 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:32 ID:cpR0hV7e
>>836
アナタが個人的にどう思うのかは自由だが、国税を出せとなると話は別。

危険な地に立ち入るということは、それなりの覚悟があってしかるべき。
それはもちろん不慮の事故や事件による死に対する覚悟だって同じ。
病気やけがだって一緒だ。
虫刺されを避けるなら藪には入らないようにすべきだし、
日射病にかかりたくなかったら直射日光は避けるべきだ。
同様に、怖い思いをして精神的ストレスを受けたくないのなら
危険な地には立ち入るべきではない。
これが自己管理というものだ。
自己管理とは、自らの行動に対して一定の予測をし、
その予想が経験などから一定の正確性を持ち、
その正確な予想に基づいて行動するということだ。
そして、自己管理できる(する)=自己責任を全うするということだ。

自己責任をまっとうできない者に他人の責任を追求する権利はない。
無論、国の責任=少なくとも過半数の国民の総意に基づく政府に対し
責任を云々いえるものではない。

838 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:40 ID:2lU01aug
>>836
自分の頭のハエを追えないやつがボランティアなど片腹痛いわ
ボランティアとは志願兵と言う意味だぞ
志願兵は全責任を自分で負う覚悟で志願するもんだ
それに、ジャーナリスト以外の2名はボランティアと言いつつ別の思惑もあっただろ

839 :朝まで名無しさん:04/05/17 23:54 ID:pr5CZWwA
>>837
邦人保護における手段と規模は政府の権限に拠って決定したものであって、
仮に20億が、事実であり、これが「過ぎた額」であると思うのであれば
その責任を問うべきは「政府」。

そして20億という金額が、救出に関して、適切な目的・手段に基づく支出であったか、
費用対効果等々の面で妥当な額であったか等々が公開され検証される必要もある。



840 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:11 ID:AyU28j11
検証するまでも無く20億円かける価値はなかった

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