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国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師 part4

1 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:04 ID:X2XBUnMU
前スレ:
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083215217/

ガイドラインなどは>>2-30あたりに張ってくれると思います(他力本願)。

2 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:05 ID:E8d7eACO
2getto


3 :SZ ◆E5tuY9a3.o :04/05/06 02:06 ID:X2J0V9JC
3ダメ教師

4 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:06 ID:E8d7eACO
初めて2取れた 有難う御座いましたm(__)m


5 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:08 ID:7pgYK1hl
>>1
>>4
お疲れ。

6 ::04/05/06 02:13 ID:X2XBUnMU
一応恒例っぽいのから貼っていきます。
ほかにもあれば協力お願いします。


7 ::04/05/06 02:14 ID:X2XBUnMU
■詭弁のガイドライン
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

8 ::04/05/06 02:19 ID:X2XBUnMU
学習指導要領の全文
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
国旗国歌法
ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
地方公務員法
ttp://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM


9 ::04/05/06 02:20 ID:X2XBUnMU
●「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
1.「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
2.国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
5.公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
 (地方公務員法・高裁判例)
7.公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記:地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である(昭和31年1月5日局長回答)。

職務命令の拒否
(1)職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
(昭和49年5月8日、東京高裁)
(2)職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
(昭和44年2月1日、仙台高裁)


10 ::04/05/06 02:21 ID:X2XBUnMU
●遵法のロジック
1.日本は法治主義国歌である。
2.法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
3.「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
4.、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
 (そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
 させられることになる)
5.従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

11 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:22 ID:g0pxtQ/b
こういう反日分子こそ実名で晒せ

12 ::04/05/06 02:22 ID:X2XBUnMU
●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
(答弁書第27号・1999年8月13日)
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

 学習指導要領は、学校教育法(昭和二十二年法律第二十六号)及び同法施行規則(昭和
二十二年文部省令第十一号)の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
 各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
 国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
 また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法(昭和二十五年法律第二百六十一号)
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

 地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵(かし)
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。


13 ::04/05/06 02:23 ID:X2XBUnMU
●学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
 ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

14 ::04/05/06 02:25 ID:X2XBUnMU
とりあえず前スレにあったものをコピペしました。


15 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:28 ID:9Bwp0emu
さてさて、いつおかしな教師&シンパが現れるのやら
諸君!第二戦闘体制のまま待機!

16 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:33 ID:Jhd3Uikv
無理やりはだめだって、ちゃんと相手の合意を得なきゃ。
とか思っている俺も反日?

17 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:36 ID:D8zj42J6
昔より、鰯(いわし)の頭も信心からと言いますから、君が代でも、日の丸で
も額面に飾れば、バカな国民はみな有り難くなるのですよ。
そして自分が有り難いと思っているものを、他人にも強要したくなるのです。
創価学会の入会オルグと同じ様なものです。
しかしこっちの国家オルグは、一層始末に悪くて、強権力をバックになかば
脅迫ですから、入会を断るにはなかなかの度胸と根性が必要な様です。
でも、私なら死んでも、鰯の頭に自分の頭を垂れる訳にはいかないなあ。
(藁藁

18 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:44 ID:E8d7eACO
公務員のくせに国の歌 歌うのは嫌なのかね?

19 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:48 ID:9Bwp0emu
あぁ、またこの手の話か・・・・
@服務義務は公立教諭に限定されているのであって、生徒にも
 ましてや一般市民になど何ら強要していない
A公立教諭にこの服務義務があることなど、就業する前から
 わかりきっているし、職業選択の自由もある
 わかっていながら自由意志で入ったくせに強要云々と言う
 時点ですでにただの我がままでしかない

よって>>17は退場


20 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:52 ID:V+7JRpTw

「1」には、ご苦労様と言っておこう。
個人的には「サヨ教師を教育現場から追放する現実的手段」を論じたいのだが。w

21 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:52 ID:9bgFNnyj
カラオケ屋に君が代がないが、あれは法律で義務付けるべきだろ。
そうすれば、若い奴らも気軽に君が代を歌うようになる。
そして定着する。

22 :jap2664:04/05/06 02:58 ID:mq7tkhMa
1さん、ご苦労様。


23 :朝まで名無しさん:04/05/06 02:59 ID:Jhd3Uikv
君が代ロックとかテクノ君が代とかいいと思った。

24 :jap2664:04/05/06 03:03 ID:mq7tkhMa
>>23
「公の場所」でなければ良いと思う。

25 :朝まで名無しさん:04/05/06 03:15 ID:fxdtlRB/
>>19
例えば、君が教師で校長又は教育委員会から、お尻むき出しの
お豚ちゃんの格好で校庭のグランド一周を<職務命令>されたら、
それも「服務義務」として黙って従うのかな?(藁藁

26 :朝まで名無しさん:04/05/06 03:21 ID:ueK0DtOy
日本が軍国主義になっても
2chなんかに依存してるヒキコモリ達は軍隊のシゴキに耐えられないし
戦争になっても真っ先に死ぬだろう

27 :朝まで名無しさん:04/05/06 03:23 ID:9Bwp0emu
>>25
ハァ・・・・・
服務義務が無制限ではないことを勉強してから
議論に参加しなさい。

前スレとかで何度も出てきてんだけどな・・・・
何度同じこと言わせんだ・・・つくづく鬱だ・・・・・・

俺的にはこんなバカよりもっと画期的な新説を考えだす強敵
に出てきて欲しい。

28 :朝まで名無しさん:04/05/06 03:43 ID:Jhd3Uikv
>>27
ハイ先生!
子供にすごい左翼的なこと教えて染め上げたいっていう人にとって
国歌斉唱が公立教諭の服務義務なのは都合悪いのでは?
でもやっぱり物事教えるなら教師という立場がいいだろうし。

29 :朝まで名無しさん:04/05/06 03:55 ID:fxdtlRB/
>>27
君の理解では、国歌斉唱の時に起立するのは教師の服務義務に
含まれ、お豚ちゃんの格好でグランド一周をするのは服務義務
に含まれていないという解釈でよろしいのかな?
そうだとすると、その服務基準は教職員公務規定のどこに書か
れているのかな?

30 :朝まで名無しさん:04/05/06 03:56 ID:9Bwp0emu
>>28
全くその通りではないんでしょうかね、本心は
でもそれでは自分の行為を正当化できないので
自由がどーだ意思がどーだとか言って屁理屈こねるんでしょう

あと私はただの自営業です。両親は元教師ですが。
それと私は別に国歌国旗はどっちでもいいタイプの人間です。
ただ、この問題はウヨサヨ思想云々ではなく、職責を果たさず
ルールを破りこういう行為を正当化している奴らが許せないだけです。

            今日はもう寝ます。オツカレ

31 :朝まで名無しさん:04/05/06 04:07 ID:Jhd3Uikv
>>30
っしたーっ!
>>29
馬鹿、もう寝ろ、俺も寝るから。

32 :朝まで名無しさん:04/05/06 04:08 ID:9Bwp0emu
>>29
寝ようとしたら反論がきたので応えた上で寝ます

不特定多数の面前でお尻むきだしで走らせることを強要する行為
が違法か適法かの判断もできないあなたなら走ったらどうw?

お豚ちゃん云々についてはそれが例えば文化祭などの行事の
一環で行えと言われるのであれば判断は分かれるでしょうが、
これが正当な理由もなく単に個人を貶めるためだけに行う
のであれば侮辱行為にあたるかどうかぐらいは普通できる
のでしょう?

33 :朝まで名無しさん:04/05/06 04:09 ID:9Bwp0emu
訂正
普通できるのでしょう?→普通できる判断のでしょう?


34 :朝まで名無しさん:04/05/06 04:11 ID:9Bwp0emu
ヤベッ
再訂正
普通できるのでしょう?→普通判断できるでしょう?


35 :前スレ340:04/05/06 05:07 ID:1b8Hatte
>>32
>不特定多数の面前でお尻むきだしで走らせることを強要する行為が違法か適法かの判断もできないあなたなら走ったらどうw?

違法か適法か判断するのは裁判所であって
教師ではない。よって走るべき。
強制派の論理ではこう答えないと一貫性がないよ。

36 :前スレ340:04/05/06 05:09 ID:1b8Hatte
あと、>>9の4.は最高裁判例ではないらしいよ。
高裁らしいけど、どの判例が今回の件に適用出来るかは不明。

37 :朝まで名無しさん:04/05/06 05:10 ID:QfIZvzip


 成 田 線 の 列 車 車 両 を 不 法 占 拠 す る
                迷 惑 高 校 生 た ち


【JRの意見・要望窓口】   マナーに関するJRへの苦情はこちらから送れます。
https://voice.jreast.co.jp/user_input.asp

ニュース動画
http://nj5739.hp.infoseek.co.jp/up/meiwaku.zip
http://zoermnt.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/up_0009.zip


【社会】通学電車内「迷惑高校生」の実態★2
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083767917/


【社会】通学電車内「迷惑高校生」の実態 (まとめサイト)
http://www.geocities.jp/fd8reke/meiwakugakusei.htm



38 :前スレ989:04/05/06 06:26 ID:q7RdEEpJ
前提となる法律関係をまとめておきます。

(1) 公務員にも思想・良心の自由(内心の自由)は保障される。憲法19条。
  どのような行為が内心の自由によって許されるかについては、公務員という身分にともなう制約がある。
  制約の根拠は憲法13条(公共の福祉)、15条(全体の奉仕者)。

(2) 職務命令が内心の自由に反すると公務員が判断した場合、それに従わないでいいことを憲法は認めている。
  根拠は憲法13条(個人の尊重)、32条(裁判を受ける権利)など。
  急病やケガ、身内の不幸などで公務員が職務を遂行できない場合と同じ状態になる。

(3) ただし、職務命令や懲戒処分は有効。これは懲戒免職になっても同様。

(4) 裁判所の判決が確定して、職務命令が違憲無効となれば、懲戒処分はすべて取り消される。
  それにともない、昇給の遅れや退職金の不支給による損害の賠償もおこなわれる。
  職務命令が合憲と判断されれば、懲戒処分の有効性が確認される。

間違いがあれば、訂正をお願いします。

39 :朝まで名無しさん:04/05/06 07:32 ID:zK3k1NFe
こんなの見ると日本人として情けなく思えてくる。もっと日本人としての
自覚を持てよほんまに。日本が嫌いなら出ていってもらいまひょか。

40 :朝まで名無しさん:04/05/06 07:39 ID:9g+KsVuM
思想・良心の自由とわがままは違う
生徒に校歌を強制で歌わせる教員が自分の都合良い時だけ思想・良心の自由を持ち出す
日本の教員は腐ってる
腐ったミカンは早く取り除かないと

41 :朝まで名無しさん:04/05/06 10:47 ID:c9OqSfEh
いったいどなたが立てたのか。ネタスレか?_l ̄l○ 「さげ」さん出番です。

前スレの極、極、簡単な経緯を・・・
前半、上記ガイドライン、各ロジックにて現在の憲法、法に基づく結論が早々に出たとされる(処分を妥当と考える側)
中盤、日の丸、君が代の国旗、国歌としての妥当性の議論が行われる。
そしてスレタイから大きく外れるとだれもが自覚した上で議論が深まる(脱線してゆく)
中盤後半スレタイにもっどて日の丸、君が代の議論ではなく、今回の先生方への処分そのものの妥当性が議論される(職務命令違反への処分は妥当か?)
日の丸、君が代につては、議論される事が減る。

終盤 荒れる 荒れる もういろんな人がラッシュのようにカキコしだれが、だれに
レスしてるのかも分からなくなってくる。
そのまま勢いでレス番1000までなだれこむ・・・・・
極めて簡単ですが、以上のような流れだった。

一つ資料を貼っときまつ。自分で判断してね。
国旗、国歌の法制化の意義について(報道発表一覧) 前スレより
(君が代の歌詞についての政府解釈なんかも載ってまつ。)
>http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm

42 :朝まで名無しさん:04/05/06 10:55 ID:c9OqSfEh
みなさんガンバルよろし
では、ゴング !カーーーン!

43 :朝まで名無しさん:04/05/06 11:12 ID:c9OqSfEh
>>38の1を訂正
憲法19条では「良心の自由」と言う言葉は使われておりますが。
       「内心の自由」と言う言葉は使われておりません。

    あしからず。

44 :朝まで名無しさん:04/05/06 11:34 ID:78VTcJHv
★日の丸・君が代強制 広がる波紋

・東京都教育委員会による、卒業式で君が代斉唱の時に起立しなかった
 教職員の大量処分から約一カ月。今後、入学式での処分も見込まれ、
 「そこまでしなくても」と危ぐする声が広がる。

 都教委が都立高などの卒業式で戒告処分等としたのは、都立学校の教職員
 百七十六人と小中学校教員ら二十人。さらに、入学式で不起立だった四十人
 近い教職員の「事情聴取」が四月中に進められた。
 今年一月、都立学校の教職員ら二百二十八人が、都や都教委を相手取り、
 日の丸・君が代の強制に従う義務のないことを確認する予防訴訟を起こした。

 英紙の東京特派員は「日本の民主主義は形ばかりだといったよくある切り口の
 報道ではなく、各国の記者が本当に驚いて書いた」と声を上げる。そのうえで
 「自分の子どもを日本の公立小学校に入れるのを思いとどまろうかという記者も
 いる。伊紙の記者は『日本では先生が歌を歌わないと職を失う』という記事を
 書いて反響があった」と話す。

 処分を受けた教職員らの多くは処分が不服だとして審査を請求、さらに処分
 撤回を求め「被処分者の会」を結成した。大量処分の波紋は広がり続けている。
 四月二十九日には、都立学校の生徒の父母らの呼びかけで、「学校に自由の
 風を」と題する集会が開かれた。

 会場で、西原博史早稲田大教授(憲法学)はこう指摘した。「都教委は教職員らに
 対して『全体の奉仕者にふさわしくない行為で、教育公務員としての職の信用を
 傷つけた』という処分理由を示したが、自分自身で考えられる子どもを育てること
 こそが教育の公共性。いまや逆に子どもをロボットにする道具として日の丸・
 君が代が使われているんだ、という危機感を保護者らが共有する必要がある
 のではないか」 (一部略)
 http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040505/mng_____tokuho__000.shtml


45 :朝まで名無しさん:04/05/06 11:51 ID:Ks/mi9/S
これらの教職員は公務員であるという自覚がないよね
こういう教師が教鞭を取っていることが問題だと思う

46 :朝まで名無しさん:04/05/06 12:09 ID:bLjzm567
法律論も重要かもしれんけど、"これから"どうすんのよ。
このまま教師やその他公務員に国旗・国歌を強制したままで良いのか?
         (法律・憲法的に妥当かどうかは議論があるでしょうが)
今の社会の動きを見ていると次に来るのは一般国民への強制じゃないの?

47 :朝まで名無しさん:04/05/06 12:27 ID:jdwYnRTO
君が代。オリジナリティがあっていいじゃないか。まさに個性。
先生方が大好きな「個性的」。日本的事象は海外からよく批判の的にされるけど
国家的に「個性的」な事は嫌なんですね。マクロ的な視点になると主義主張が180度反転。

48 :朝まで名無しさん:04/05/06 12:48 ID:c9OqSfEh
>>19
>>17を退場させては議論が成り立ちません。

49 :朝まで名無しさん:04/05/06 12:54 ID:Oz3xbqp+
>>46
学校の話が、また唐突に普遍化するんだな。

教育委員会が教師に 「儀礼手続きの遵守」 を求めるのは当然で妥当。

これからもクソも無いだろ。単に 「教師サボってんじゃねーよ」、って事。

50 :朝まで名無しさん:04/05/06 13:14 ID:IJ6YuUgD
test

51 :朝まで名無しさん:04/05/06 13:34 ID:4Zu7yG+a

【社会】「日の丸・君が代は子供をロボットにする道具」 先生、弁護士、識者らが一致団結★2
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083816641/l50

52 :朝まで名無しさん:04/05/06 13:36 ID:+4Lcko2C
なぜ、国旗と国歌にそれほどナーバスになるのか?
どーしてもわかりません。
なぜ、歌わないのか
なぜ、歌わなかったことでくびになるのか

53 :朝まで名無しさん:04/05/06 13:41 ID:aK1m0gZn
この人たちは安部公房さんみたいに、国歌、国旗によって国家をシンボル化することそのものに嫌悪
を感じるの?それとも、侵略戦争によって汚れているから、日の丸君が代を個別に嫌っているの?

54 :朝まで名無しさん:04/05/06 13:55 ID:MtDNq/id
>>52
くびにはなってません

55 :朝まで名無しさん:04/05/06 14:06 ID:c9OqSfEh
>>53
なぜ歌わないというよりも、彼の先生方は「歌えなかった」とおもわれます。 
ソースを示せなくて申し訳ないが、クビになった例は無い様です。
内定の取り消しというのが、あっただけのようです。
その他 大勢の先生方が辞職されたのは、依願退職という事になっています。
>>53
先生方の多くは「力による強制」そのものに嫌悪感を感じているようです。

56 :朝まで名無しさん:04/05/06 14:12 ID:c9OqSfEh
>>52>>53

その他色々な疑問は
>>7->>10>>12>>13>>38
君が代の歌詞の意味などは
>>41のリンク先 が参考になると、思われます。

57 :朝まで名無しさん:04/05/06 14:20 ID:c9OqSfEh
>55のうち
>なぜ歌わないというよりも、彼の先生方は「歌えなかった」とおもわれます
>先生方の多くは「力による強制」そのものに嫌悪感を感じているようです。
は、個人的感想です。

58 :朝まで名無しさん:04/05/06 14:21 ID:+4Lcko2C
>>56
ありがとうございますた
でも、わかりません
なぜ、国旗国歌が問題になるのか、
なぜ、それが法律問題になるのか、
これは、世界的にマジョリティーになる疑問だと思いますが

59 :やまんば:04/05/06 14:24 ID:LNmXEZaf
>>48
良いことを言うね。ではご期待に応えて再登壇。(藁

鰯(いわし)の頭と「君が代」「日の丸」は同じか?
私の様に「同じだ」と考える人は少数かも知れないが、
それに起立し、敬礼しなければならない「理由」が合理的に説明されて
いないのであるから、同じ事である。
何となく有り難い気分になるとか、うれしい気分になる人達が
国歌・国旗に敬礼するのはカラスの勝手だが、<気分>の共用を「強要」
されるのは、気持ち悪い。お前はホモか?と、言ってはいけない差別用語
まで言いたい気分になる。

あ、そうそう話題は「国歌・国旗」問題ではなく、教師、公務員等が職務規程
に従うべきだという義務規則一般の話だったのかな?
それなら、君は校長あるいは教育委員会から、お尻丸出しのお豚ちゃんの格好
で校庭のグランドを一周せよと<職務命令>が出されたら、それにも黙って
従うのか、と聞いた訳だ。
男色の教頭に<職務命令>で、お手々を繋いで君が代を一緒に歌いましょうな
んて気味悪く言い寄られたら、教員はそれを拒否する自由はないのか?
まあ、私には石原都知事の職務命令は、それほど不合理な、理屈にあわ
ない変態要求にしか映らないという事である。

60 :朝まで名無しさん:04/05/06 14:37 ID:c9OqSfEh
私も勉強不足で、世界の例は分かりませんが。
今回の件では、教師が国旗国歌に敬意を払わなかったから、処分されたのではなく
卒業式で公務員たる公立学校教師が職務命令に従わなかった為処分を受けました。
その処分の根拠は>>56で示した所を読んでみてください。
それに対し教師側は今回の処分は単に職務命令違反という事だけで判断されるべきもの
ではなく、憲法にてらし判断されるべきものとし、今回の処分を違法とし裁判になっています。
今回の裁判の判決はまだでていません。
過去の判例は前述したレスを参考にして下さい。

61 :朝まで名無しさん:04/05/06 14:38 ID:c9OqSfEh
>>60のレスは>>58へのものです。失礼しますた。

62 :朝まで名無しさん:04/05/06 14:53 ID:YvPZIf1Z
規律して歌うのが規則だろ
規則は守らなきゃいけないって先生が言ってたよな。

63 :朝まで名無しさん:04/05/06 14:56 ID:yNek2AMb
>>58
民間採用の小学校校長自殺 4
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057559267/

広島東部では
国歌国旗阻止→校長から権限を剥奪、職員会議が最高議決機関に→
街道をはじめ違法な教育への介入開始→これに抗う形で多くの教育関係公務員が命を落とす(広島東部
暗黒帝国の成立)→村山内閣の数年間だけ自殺・不審死者がなくなる→
→八者合意締結(違法な介入を教組・県・街道などが容認)
→広島県教育長に龍野氏就任、「教育正常化」開始。再び不審死者多発→現在にいたる。


64 :jap2664:04/05/06 15:01 ID:fHum1X25
>>59
「鰯の頭と国旗国歌が同じ価値と考える」とあるが、
では、なぜ同じなのか教えてほしい。

65 :jap2664:04/05/06 15:07 ID:fHum1X25
>>59
まあ59さんは、確信犯ぽいから、
何をいっても無駄のような気がする。

66 :やまんば:04/05/06 15:08 ID:LNmXEZaf
>>64
はあ??
私がどこで「鰯の頭と国旗国歌が同じ価値と考える」・・
なんて言ってますかいな?

どちらも信心の対象としては、私には「同じ位に」
無価値だ、と言っているのです。

67 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:09 ID:U9jASBew
>>1
天王寺高校の教師全員。
http://makimo.to/2ch/news4_news/1072/1072264004.html
http://makimo.to/2ch/news4_news/1072/1072359036.html

68 :jap2664:04/05/06 15:16 ID:fHum1X25
>>66
失礼しました。
では、もう一度聞きます。
なぜ価値がないと思いますか?自分の国の国旗国歌ですよ。

69 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:26 ID:M42hTs7V
せんのうされたから

70 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:27 ID:Oz3xbqp+
>>68
彼は天然だから煽りは無意味です。

個人、家、町内、区、市、都道府県、そして国。
こういった地域・環境に根ざすモラル 「郷土愛」 というのを
理解できない輩も居るってことです。

とりあえず>>66は国を宗教と勘違いしてる所が痛いわけですが、
どうせ指摘しても 「似たようなものだ」 と詭弁をまき散らして終わるだけです。
相手にするだけ無駄でしょう。

71 :やまんば:04/05/06 15:28 ID:LNmXEZaf
>>68
鰯の頭だって、だし汁に使えるだろうから全くの無価値ではない。
国旗国歌も何かの役には立つでしょう。(例えば海上での船の国籍
を示す目印とか)
ただ私が言っているのは、ひれ伏して崇め奉る様な信仰上の
価値などはない、という事です。
もち論信心の対象として、崇め奉りたい人はそうすれば良いわけで
カラスの勝手だ、と言っているのです。

72 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:29 ID:ntSIyhxG
自国の軍隊が、気に入らない国を滅ぼすのは最高の欲求不満解消。
アメリカ人はそれを経験できる。うらやましい。
自衛隊が北朝鮮に侵攻して平壌を陥落させたらどれほどスッキリするか。
平壌にたなびく日章旗と君が代。
これが実現したら一生セックスできなくてもいいくらい満足。


73 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:32 ID:Jhd3Uikv
「国旗は下げろ、土下座しろ」
校長に迫る小学生

国立第二小学校
ttp://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm
ttp://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-2.htm

既出ならすまん。


74 :jap2664:04/05/06 15:33 ID:fHum1X25
>>70
助言、ありがとうございます。
確かに71の様に宗教か何か勘違いしてる様なので
もう、相手にしません。

75 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:35 ID:yNek2AMb
>>389
就職時の宣誓違反です>ロボットっていうか

76 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:37 ID:Jhd3Uikv
>>71は正に>>70の言った通りの勘違い意見だな。

>ひれ伏して崇め奉る様な信仰上の
>価値などはない、という事です。

>もち論信心の対象として、崇め奉りたい人はそうすれば良いわけで

77 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/06 15:41 ID:azL44wTc
 立てたのかよ! 立てなきゃ「やまんば」と名乗るような厨房も寄ってこなかったものを……。
責任を取れ>1(笑)。

>やまんば
 まず職務命令が拒否できるのは「二義性なく明白に違法と弾ぜられる場合」。この「二義
性なく」というのは、裁判などに委ねるまでもなく誰が見ても不法であるという意味。
 無意味に教師に屈辱的な服装を強要するのが不法でない、とおまえさんが本気で思って
いる場合にのみおまえさんはこれを主張する意味がある。
 次に国旗国歌への敬意表現としての起立(敬礼)だがこれは国際的儀礼であるから、生徒
に学ばせておく意味はある。いざというとき恥をかいたり危険に巻き込まれたりしないように。
教師は率先垂範で体験教育に当たってもらいたい。教師の癖に職務命令による教育行為を
放棄するようなヤツはいらない。そもそも公務員は「服務の宣誓」をしているのだから、正当
な業務命令には逆らってはいけない。それがいやならそもそも公務員を選ぶべきではない。
 国旗国歌に価値がないとおまえさんが思うのは勝手だし、公務員が内心そう思うことも勝
手。だが業務命令には従わなければならない。内心どう思おうとも、儀礼として国旗に対する
起立・敬礼はとうぜん行わなければならない。そゆこと。

78 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/06 15:45 ID:azL44wTc
 ちなみにこのスレには前スレほど顔出しませんので。厨房には前スレのコピペで対応よろ。

79 :朝まで名無しさん:04/05/06 15:50 ID:F6kv/YyZ
>>78
お疲れ様です(苦笑)


80 :jap2664:04/05/06 15:58 ID:fHum1X25
>>78
御意。

81 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:05 ID:tR0rmmTH
>>78
良いアシスタントをお持ちの様で。



82 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:09 ID:1SVelADh
>>77

 同意。それにしても、「国旗・国歌強制反対」などとほざく教師は
とっとと辞めてもらいたい。それから、この件で処分された教師の中に
「強制されるのが気に入らなかったから」と、起立せずに処分された
バカがいる。おまえは教師だろって。子供じゃないんだから。もっとも
そんなのをもっともらしく「教師の言い分」として載せているマスコミも
問題ではあるが。

83 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:21 ID:c9OqSfEh
さげさん 待ってましたよ。そんな事言わずに時々のぞいて下さいよ(笑)
スレ立てたのオレじゃないっすけど。

84 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:43 ID:Ks/mi9/S
ここで判例とか法律の条文を持ち出してきて、教師が職務に服するのは当然だと
言ってる人いるけど
法以前に国民の意識として例えば国旗や起立の意義がどういうものなのかを
話あうことに意味があるんじゃないかな
実際国旗の掲揚すらしない私立学校だって出てきてるんだからさ

85 :朝まで名無しさん:04/05/06 16:48 ID:Ks/mi9/S
さげ ◆M07W0FnNEs
こいつとか判例や条文の文言を紹介してるだけじゃん
なんで得意げになって書き込んでるのかが謎

86 :朝まで名無しさん:04/05/06 17:02 ID:M42hTs7V
>>85
そういう人もいないとさびしい

87 :朝まで名無しさん:04/05/06 17:21 ID:78VTcJHv
>>84
過去スレ読んでないでしょ?


88 :朝まで名無しさん:04/05/06 17:38 ID:c9OqSfEh
>>85
彼は別に得意がってる訳じゃない。自分の主張をどんな立場の人にも
出来るだけ理解してもらえるよう、自分の意見を「こういう根拠に支えられている」と
様々な資料を集め検証し提示しているだけ。しかし一見だれでも出来る様にみえても
これをやる人は、少ない、だから説得力がある。もし疑問なら、一度彼と
議論してみるといいと思うが、まぁこれは彼には迷惑かもしれんな。
実際彼ほどソース提示して意見を語っている人は、あまりみかけないと思うが。
それに比べて批判するだけで、資料を提示しない人は、星の数ほど見かける。


89 :朝まで名無しさん:04/05/06 17:43 ID:c9OqSfEh
>>84
そっ。前スレはまだ普通に読めるから。それ読んでからね。
時間かかるかもしれんが。

90 :38:04/05/06 18:03 ID:Bx3UW2D4
法律関係に関心のある方は、下のサイトをごらんになってはいかがでしょうか。
今回の君が代斉唱不起立事件と事案は異なりますが、法律家がどのような思考回路で
違憲審査をするか、2つの典型例を見ることができると思います。

東京地裁・ピアノ伴奏拒否事件判決(2003年12月3日)
http://member.nifty.ne.jp/eduosk/toukyou-onngakusennka-hannketu.htm

同事件についての第2東京弁護士会人権擁護委員会勧告書(2004年2月18日)
http://member.nifty.ne.jp/eduosk/toukyou-kannkoku.htm

ただし、法律問題は問題の1つの局面にすぎませんから、>>84 さんの指摘には同感です。


91 :朝まで名無しさん:04/05/06 18:03 ID:+4Lcko2C
>>77
よくわかりますた。禿同。
実際、
『おまえの国では国旗に敬意を表さないとタイホなのか?
国歌歌わないと銃殺か?』と
他国の人々から尋ねられる子供達がかわいそうです

92 :朝まで名無しさん:04/05/06 20:01 ID:c9OqSfEh
>>90
興味深い資料をどーも
自分も楽器を演奏する趣味があるので、この音楽の先生の心情は察してあまりあるものがあるが、
けれどこの先生の行動を認めてしまうのは、法治国家としてやっぱり無理があるとおもわれる。
ルールはルールというか この先生から見た場合、悪法も法、というか、いずれにしても
ルールは守られるべきものであり、破られる為に存在するものではない。
法治国家であるという前提を横に置いて、このルールが人を幸せするのかどうかという事を、
考えるのは、議論されてしかるべきだとは思うが。今回の件に限ったこのスレでは議論は
難しく、民主主義がどうあるべきだと言うような事を考えるなら、それにふさわしい板
があるだろうし、そこにはもっと詳しく研究されている人もおられると思う。

93 :朝まで名無しさん:04/05/06 20:12 ID:IIzh1Xcq
 四月二十九日には、都立学校の生徒の父母らの呼びかけで、「学校に自由の風を」と題する集会が開かれた。
父母、教員、生徒ら五百二十人が詰めかける中、予防訴訟の弁護団事務局長を務める加藤文也弁護士は
「今回は悩みながらも起立した教職員らも含め、五月中に百人を超える人が第二次提訴する」と表明した。

 会場で、西原博史早稲田大教授(憲法学)はこう指摘した。
「都教委は教職員らに対して『全体の奉仕者にふさわしくない行為で、教育公務員としての職の信用を傷つけた』
という処分理由を示したが、自分自身で考えられる子どもを育てることこそが教育の公共性。いまや逆に
子どもをロボットにする道具として日の丸・君が代が使われているんだ、という危機感を保護者らが共有する必要があるのではないか」

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040505/mng_____tokuho__000.shtml



国旗国歌は人から考える力を奪うそうです。アホすぎ。
>自分自身で考えられる子どもを育てることこそが教育の公共性
これと日の丸君が代反対がどうつながるのかわからない

94 :朝まで名無しさん:04/05/06 20:16 ID:nI/9ys9y
西原と水島は早大二大左翼教授なのであまり相手にしないでください

95 :朝まで名無しさん:04/05/06 20:29 ID:nhtwxupX
>自分自身で考えられる子どもを育てることこそが教育の公共性
こりゃスゲエ!
大学はよく選ばないと、狂人に当たる危険があることを保護者は認識しないとな。


96 :朝まで名無しさん:04/05/06 21:09 ID:c9OqSfEh
>>93
これを注意深く読むと、まぁ記事が事実としてだが、都教委は間違った事はしていないが、
最善だったとも言いかねる。該当教師は別として父兄に対して説得しようという姿勢は
感じられない。しかも教師の事情聴取の際弁護士立会いを断ったのはなぜだろう
これでは、これからも同じ様な事が続くのでは。

97 :朝まで名無しさん:04/05/06 21:13 ID:c9OqSfEh
>>96続き
まぁ、「じゃ教師をやめろ」と言われれば、それまでなのだが。

98 :朝まで名無しさん:04/05/06 21:52 ID:9KgZ7PhV
>>93
自分自身で考えられないからこそ子供なのであって、
自分自身で考えて何かしらの判断下せるなら、
それは大人だと思うんだが。年齢関係無しに。


99 :38:04/05/06 21:53 ID:Mtt+WsQv
>>92
内閣法制局法令用語研究会編 『法律用語辞典』 (有斐閣)から「法治国家」の説明を紹介します。

(引用開始) 法治主義を原理とする国家。そこでは権力分立主義がとられ、議会又は議会の参与によって
制定された法によらなければ、国家は国民に対して作為をすることもできず、命令又は禁止をすることもでき
ないとされる。
かつては、法治国家論は形式的な観念であり、法律の根拠さえあれば国民の基本的人権を侵害できる(形式
的法治国家論)とされたが、第2次大戦後は、日本国憲法における基本的人権尊重の精神に基礎づけられて、
根拠となる法律自体も国民の権利・自由を尊重するものでなければならないという意味で一定の限界があると
する実質的法治国家論が唱えられている。(引用終了)

形式的法治国家の本家はドイツですが、そのドイツでも、戦後は法律内容の正当性を要求する実質的法治
国家移行しています。不当な内容の法律を憲法に照らして排除する違憲審査制を採用すれば、当然の流れ
といえます。ちなみに、「法の支配」という言葉も、この実質的法治主義と同じ意味で使われます。

c9OqSfEhさんのいう「法治国家」とは、たぶん形式的法治国家のことではないかと思いますが、これはもう通用
しないです。
そういうわけで、今回の事件の核心は、あなたのいう「このルールが人を幸せするのかどうか」だと思っている
んですよ。

100 :朝まで名無しさん:04/05/06 21:59 ID:9KgZ7PhV
>>99
お前さんの言う「幸せ」って何?

101 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:08 ID:Yn7pWroW
「悪法も法」と言う事で教師は従わなくちゃならんと思うが、
国歌を歌う事を法律として定める意味とは何?

102 :参考:04/05/06 22:09 ID:9KgZ7PhV
憲法第13条 
すべて国民は、個人として尊重される。
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、
最大の尊重を必要とする。

第19条
思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。

第32条
何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。

>>38
遅レスで悪いが、どういう理屈で(2)が成り立つか教えてくれ。

103 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:09 ID:aStOhw6U
>>20
「サヨ教師を教育現場から追放する現実的手段」
いいねぇ この問題についてはもう勝負あったからね
「こんな左翼教師いらない」とかいいかもね

本題にもどすと
もう法律論は置いておいてあげるから
強制反対論者は卒業式・入学式をどうしたいわけ?

@先生も生徒も立ってたり座ってたり  
 歌ってたり黙ってたり自由
A国旗国歌を式典に持ち込むな
B歌はインターナショナル 旗は旧ソ連

さあど〜れだ

104 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:09 ID:Mtt+WsQv
>>100
個人として尊重されること、かな。自由といってもいいし、自己実現といってもいいけど。

105 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:14 ID:c3U6c2gJ
>あなたのいう「このルールが人を幸せするのかどうか」
幸せの定義が要るな。馬鹿だろ。
>>101
そんな法律はないよ。(プ

106 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:17 ID:9KgZ7PhV
ちょっと流れを見誤ってたかな?
要するに都教委の処分の妥当性云々じゃなく、
もっと、何つーか「根源」的なものについて議論しようってわけか?
まあ、そのくらいしか無いだろうし。
そうだったらスマソ。

107 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:19 ID:aStOhw6U
あと、これはありかな?

第17条 何人も、公務員の不法行為により、損害を受けたときは、法律の定めるところにより、
国又は公共団体に、その賠償を求めることができる。

俺は卒業式に参加した親だが国旗国歌に敬意を払わない公務員がいる
気分損害だ訴えてやる〜
でも訴える相手が石原さんだからなあ。。。。

108 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:21 ID:c9OqSfEh
現在の日本では、私の理解するところでは「このルールが人を幸せするのかどうか」を審査し決定を
下すのは、所謂(司法)と考えているが、この(司法)がちゃんと独立して機能してるのか、という
疑問は感じている。しかしこれは感じているだけで、何の根拠もない話ではある。
法治国家が概念として形式的であるのか実質的であるのか、これを分けて考えるほど
勉強もしていないし、現時点ではおおまかに「法治国家」と言う言葉を使ったが、
やはり「ルールを守る」という事は、これ無しにに現実のまた普通の人の暮らしは成り立たないと思う。
「ルールそのものが悪いからルールを守らない」と言う事が個人レベルで判断されては、
社会も成り立たないと思う。簡単に言えばみんな、好き勝手にやりたい放題で、目茶苦茶になってしまうと考える。
問題はその司法の信頼だと思うが、今のところ多数の人に受け入れられてる事を考えれば、
これをもって良しとするのも、やむ負えないのでは。

109 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:21 ID:eids08zV
なぜ、君が代・日の丸をこんなに忌み嫌うのか教えてくれ

110 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:22 ID:9KgZ7PhV
>>107
非常に興味深い。
君が当事者ならやってみてくれ(w

多分、知事がごめんなさいして、
より一層の綱紀粛正に向かうんじゃないかと思うが、
むしろ石原知事の方で煽って大事件にしそうだ。

111 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:24 ID:c9OqSfEh
あっ、>>108>>99へのレスです。

112 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:25 ID:9KgZ7PhV
>>108
ルールは人を幸せにするためにあるんじゃなく、
不幸な人を可能な限り減らすためにあると思うんだがな。

113 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:25 ID:xCn96Baa
>>101
>国歌を歌う事を法律として定める意味とは何?
そんな法律はない。
口を挟む前に>>8を読んで来い。

114 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:31 ID:Mtt+WsQv
>>102
公務員が職務命令により、自分の人権が不当に侵害されると考えたときにどうするか、です。

公務員といえども人権の侵害を甘受する義務はない。公務員の人権は、たしかにある種の制限を受けるけれども、
その範囲内では人権を有する。それが侵害されると考えたときに職務の執行を拒否できるのは当然です。

ただ、そのままでは懲戒処分を受けるでしょう。そこで裁判所に訴えて、取り消してもらうなり、無効宣言をして
もらうなりして、救済を求めることができる。

これが憲法が予定している人権保障の手順です。それを指して「従わないでいいことを憲法は認めている」と
言ったのです。

それでは無秩序になるのではないかという疑問がよく出されますが、職務命令が公務員自身の人権を侵害する
というのは、そうそうあることではない。職務命令を出す人も公務員ですから。現に、こういう訴訟というのは
レア・ケースではないのですか。

公務員にとっては、裁判所で負ければ、職務命令違反という事実が残り、受けた懲戒が有効と確認されます。
職務命令が公務員の人権を侵害するなんて、まず微妙な判断を必要とするでしょうから、ふつうは公務員にとって
一種の賭のようなものでしょう。バランスはとれていると思いますが。

115 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:32 ID:c9OqSfEh
>>109
自分もいったい、なんでこんなに嫌悪するんだ?と思っていたんだが、
どうも違うらしい。「力づくで、強制されるのはゴメンだ」と言う事らしい。

116 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:35 ID:Yn7pWroW
歌ってもいい、歌わなくてもいい、というのはダメかな?

117 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:38 ID:eids08zV
>>115
「力づくで、強制されるのはゴメンだ」って尾崎豊みたいw

118 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:39 ID:c9OqSfEh
>>112
そういう風に考えることは、思いもよらなかったが、きっと今あるルール
というのは、そういうものなんだろう。同意

119 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:40 ID:RBNwNotG
>>112
最大多数の最大幸福のため じゃないかな。
>>116
俺はそれで良いと思うんだけど
このスレ見てるとそうは思わない奴が大勢いるらしい。
みんな歌わないと納得いかないらしい。
>>38
19条の思想良心の自由は無制限の人権だよ。
公務員だろうとなんだろうと「絶対に」制約されない。

制約されるのは政治活動の自由など
憲法21条の表現の自由の方だね。

120 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/06 22:47 ID:azL44wTc
>>114
 >38の(2)は成り立たないよ。
 職務命令は「二義性なく明白な違法性がない限り」合法で有効と推定されるので、現場で
人権侵害だと感じたからといって命令拒否は許されない=職務執行拒否は出来ない。だか
ら懲戒処分されるわけで。
 命令拒否を憲法が保障しているならそもそも懲戒自体出来ないことになる。

121 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:47 ID:9KgZ7PhV
>>114
懲戒処分受けるなら、
(憲法で)「従わないでいいことを憲法は認めている」にはならんだろ。
公務員は法に従って粛々と処分なり何なりくだすわけだからな。
法が憲法に違反してないという大前提がある以上。
そもそも、この件が内心の自由云々に反すると思うなら、
まず裁判起こして法の瑕疵なり命令の無効なりを確認し(藤山マジック無しではできんだろうが)、
確定した上で、上司が同じ命令をした場合は無視すればいい。
法なり上司なりの命令が憲法に違反するかどうかは裁判所が判断することであって、
一般教員が判断することではない。
違憲をアピールするなら順序が逆。

122 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:48 ID:c9OqSfEh
最近読みにこられた方へ、現在、流れは>>106になっていまつ。

123 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/06 22:49 ID:azL44wTc
>>119
 だから教育公務員は職務を果たせといっている。一般人は好きにすればいい。それだけ。

124 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:49 ID:9KgZ7PhV
>>120
ありゃ、本家が居たか。
大変失礼。俺のは全般的にうろ覚えなんで、
致命的誤りがあったら申し訳ない。

125 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:51 ID:c9OqSfEh
またちょっと流れが変わりますた。

126 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:53 ID:M42hTs7V
「力づくで、強制されるのはゴメンだ」なら
強制されなければ歌うのでしょうか

されてもされなくても歌わないなら強制云々は関係ないような

127 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/06 22:54 ID:azL44wTc
>>81
 アシスタントってなにさー(笑)。>78-80の方に失礼じゃないか。
>>83
 >106のような流れには私は不要ですから(笑)。
 私にとって国旗国歌の存置要は自明であって、根元的な部分の拒否というのは戯言だと
思っているので議論する意義を感じないのですな。
 そもそも国際的に標準になっている儀礼を、日本でだけ拒否する理由が「先の大戦」を
一方的に「日帝の悪行」にしてしまう主張にあるでしょ? 私はそういう歴史観自体まちがっ
ていると思うからねえ。論じるとしたらそこから議論しないと話にならないし、それはN議の
枠には収まらんでしょ。

128 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/06 22:55 ID:azL44wTc
>>124
 本家ってなにさー(笑)。

129 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:56 ID:Mtt+WsQv
>>108
>「ルールそのものが悪いからルールを守らない」と言う事が個人レベルで判断されては、
>社会も成り立たないと思う。簡単に言えばみんな、好き勝手にやりたい放題で、目茶苦茶になってしまうと考える。

これはその通りで、順法精神の確立が社会の基本になることは、間違いない。

民間との比較がよく話題になりますが、実は今、必死でこれに取り組んでいるのが企業社会です。
法令違反をきっかけにして、会社そのものが潰れてしまう例が相次いでますからね。
雪印乳業がそうだと思いますし、今は、浅田農産とか三菱自動車が渦中にあるようですね。

ただ、ルールにまずい点があるときには、だれかがそれを言わなければならない。
まずい点から不利益を被るのは、直接には少数派ですが、めぐりめぐって社会全体になるのが通常です。
思想統制の場合は、社会全体の閉塞感、批判意見の萎縮による政策の粗雑さ、とか。

今回は、たまたまそれが公務員教師であったというだけのことだと思います。

異議申し立ての勇気は、会社が不法行為にのめり込みはじめたときの会社員にも求められると思いますが、
これは、もっと覚悟が必要でしょう。
今回の件も、まあ、あまり異端視をしないほうが、社会の健康のためにもいいんじゃないかと感じてますが。
むずかしいですね。

130 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:58 ID:9KgZ7PhV
>>119
いや、地方公務員たる教員が、
歌おうとする姿勢すら見せず座り続けるというのはいかがなものか、
そして、それを処分した(解雇じゃないが)都教委の対応がいかがなものかって話だな。
思想良心の話だが、
日の丸君が代死ねとか思うのは勝手だが、
公務中にそれを行動に移すのはいかがなものかってことだな。

131 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:58 ID:c9OqSfEh
>>126
そればかりは、本人にしか分かりません。(笑)

132 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:02 ID:Mtt+WsQv
>>120
それは(3)の話ですよ。

133 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:03 ID:c9OqSfEh
>>127
だから、時々それを言ってもらわないと、分けわかんなくなります。(笑)

134 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/06 23:08 ID:azL44wTc
>>132
 いや(2)の話。
>(2) 職務命令が内心の自由に反すると公務員が判断した場合、それに従わないでいいこ
>とを憲法は認めている。
 これは間違いだよ、という話だから。
>>129
 主張するのも合法的にやればいい、というだけの話。職務命令拒否ではなく、最初から訴
訟おこせばいいんじゃないかい? いきなり現場で職務命令を無視するから、懲戒処分を
うけるんだよ。


135 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:10 ID:aStOhw6U
>>110
残念ながら当事者ではないです
でも、おもしろいでしょ

>>114 >>129
>一種の賭のようなものでしょう。バランスはとれていると思いますが。
どこが?この犯罪者は確信犯ですってことがなんでバランスとれてんの?
普通は故意の犯罪は罪が重いんだけど
だいたい自分の人権を守るためになんで式当時に行動するのかな
式自体をボイコットするとか他に方法があるでしょうに
コンプライアンスに言及しているようだがあなたの言っているのは
アウトローの論理です 気に入らないやつはぶっ殺すただし
罰は受けるってね

>>さげ殿
なんで国旗国歌がそんなに気に入らないのか
その性根を聞いてみたくて ちと煽っております



136 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:17 ID:Mtt+WsQv
>>121
38(2) は、公務員が職務命令を受けて、自分の人権が侵害されると考えた、さあ、どうするか
という決断をするときに、このスレの人に、拒否を非難する意見が多かったので、意識して入れた
ものです。
いや、それは拒否できる、場合によっては拒否すべきだというのが憲法の立場だ、ということで。
つまり、拒否するという決断を憲法は是としているんだと。


>懲戒処分受けるなら、 (憲法で)「従わないでいいことを憲法は認めている」にはならんだろ。

あとで裁判の結果がどちらになろうと、命令を受けて、人権侵害を理由に拒否する時の公務員の
決断を憲法は是としているということです。


>そもそも、この件が内心の自由云々に反すると思うなら、
>まず裁判起こして法の瑕疵なり命令の無効なりを確認し(藤山マジック無しではできんだろうが)、
>確定した上で、上司が同じ命令をした場合は無視すればいい。
>法なり上司なりの命令が憲法に違反するかどうかは裁判所が判断することであって、
>一般教員が判断することではない。

今、予防訴訟というのが起こされてますね。職務命令を出すなと、行政庁を義務づける訴訟かな。
たしかにそれができれば、業務遂行には便宜でしょう。

ただ、事前の措置はむずかしい。いろんな意味でむずかしいです。
公務員が決断をしなければならない時点と、裁判所が判断を下せる時点には、避けられないタイム
ラグが生じる。
だから、命令拒否→懲戒処分→処分取消し訴訟というルートも、やむを得ないと思います。

まあ、いちばんいい予防策は、人権侵害と思われないような職務命令を出すことですね。

137 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:21 ID:c9OqSfEh
何度もここにでてきますが、いったいどうしてあの卒業式で立たなかった、
歌わなかったのか。あれは消極的な拒否とはとても思えない、先生!教えて!

138 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:23 ID:Mtt+WsQv
>>135
そういうアウトローが教師なら、たたき出す理由に困らないでしょ。
そして、裁判所も懲戒免職を取り消したりしない。めでたし、めでたし。
とっくに教育界から消えています。

いま、当事者になっている教師たちは違いますよ。

139 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:23 ID:uTHJpkAD
>公務員が決断をしなければならない時点と、裁判所が判断を下せる時点には、避けられないタイム
>ラグが生じる。
これはしかたないだろう。民主主義のデメリットだ。民主主義は最善を捨てて最悪を回避するシステムだからな。
それ込みで納得してもらうしかないな

140 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:24 ID:ve3GqnY7
歌いたい奴は歌って、歌いたくない奴は歌わなければいい。
誰も強制しないし強制されない。これで問題ないと思いますが?

141 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:29 ID:wh21gWgv
世の中の常、力あるものには反抗しないことですな
どんなに自分の主張が正しいと言ってもお上には逆らえない、、それが現実ですから
教師になったからにはそういうことも教えていけばいいんではないでしょうか
特に教師になりたくてなった人ならどちらが大切かを考えて
それでも国歌が歌いたくなかったんでしょうけどね

自分が思うに、国歌がなんか戦時中みたいな重苦しい歌だから抵抗があるんじゃないかと
もっとリズミカルな曲に汁!

142 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:31 ID:Mtt+WsQv
いろいろ有益でした。いつものことですが、用事があるので、またまた途中で逃亡いたします。

ご意見を書いておいていただければ、あとでできるだけレスするようにしたいと思いますが。

143 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:33 ID:aStOhw6U
>138
左巻きにはちと難しかったかな
たとえというものがわからんらしい
簡単に言うと法を犯すことを確信して行動するのは
アウトローだと言っているのです



144 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:34 ID:uTHJpkAD
>>141
なんで日の丸君が代が国民の大多数の支持を得ていることを無視して
上vs下みたいな構図にするんだ?
お上には逆らえないとか、そういう問題じゃないだろ

145 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:37 ID:c9OqSfEh
>>139
>民主主義は最善を捨てて最悪を回避するシステムだからな。

私は、いったんこういう事で、中間結論(ヘンな言葉)としたいと思う。

同意

146 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:39 ID:c9OqSfEh
>>142
おつかれ!

147 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:42 ID:aStOhw6U
強制がいやだ自由がよいってか
歌いたい人は歌う歌いたくない人は歌わない
立ちたくない人は立たない
立ちたい人は立てばよい

卒業証書を校長からもらいたいやつはもらう
もらいたくないやつはもらわない
制服を着たいやつは着る
着たくないやつは普段着OK

隣のやつとしゃべりたいやつは気が済むまでしゃべる
しゃべりたくないやつは黙っててもOK

こんな式がお望みなのね

148 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:48 ID:ve3GqnY7
>>147
極端に言えばその通り。しかし卒業証書をもらわなければ、
式が成り立たないし、式の最中にしゃべったら他の奴に迷惑だろう。
だが、君が代を歌わなくても、式は成り立つし誰にも迷惑はかからない。

149 :やまんば:04/05/06 23:51 ID:G1MP+BFL
>>77 >さげ氏、なかなかしっかりとした自分の意見をお持ちの様で、これか
らの議論が愉しみだね。(藁

> まず職務命令が拒否できるのは「二義性なく明白に違法と弾ぜられる場
>合」。この「二義性なく」というのは、裁判などに委ねるまでもなく誰が見
>ても不法であるという意味。

君の立場は、国旗・国歌に対してどういう価値観を持つかを争う立場ではなく
それ(国歌・国旗)に対して、公務員が社会一般的、国際儀礼的な慣習に従う
よう命じる職務命令を「合法」と認定する点に要諦が有るようだが、そうする
と「起立・敬礼」という形式的儀礼の作法に関し、特に東京都教育委員会が事
細かく指示したとする公立学校における卒業式、あるいは入学式での「作法」
が、社会一般的、国際儀礼的な慣習法(明白に二義性とは見なされない)に照
応した内容であると確信を込めて説明出来るわけだね。

迂闊ながらこれはなかなか鋭い意見で、私もこうした方面からの「反駁」を予
想していなかった。で、さっそく君がもっぱら弁護論を展開している前スレも
含めて、この東京都教育委員会が指示したとする「合法的」作法(当然それは、
イデオロギーや宗教性を排除した内容であろう)の細かい内容に関し調べてみ
たいと思う。それから改めて「職務命令」「服務規程」に関する合法、非合法
論を論議してもよいだろう。

例えば、卒業式会場のステージの真正面にでかでかと日の丸の国旗が掲げられ、
式の冒頭に国歌「君が代」が厳かに斉唱され、次に東京都知事か都教育委員会
の幹部の誰かがステージに上がって、突然「天皇陛下万歳!!」と唱え始めた
とすれば、その式に列席した教師がそれに唱和せず、黙って下を向を向いたま
まであったなら、その場合の「職務命令違反」は、社会一般的、国際儀礼的に
「合法」の範疇とするか、「非合法」とみなすのか、というなかなか興味深い
問題にまで議論を進める必要が出てくるだろう。(藁藁

150 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:52 ID:ZWpO4n2M
>>148
制服は?

151 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/06 23:59 ID:azL44wTc
>>149
 アホ。
 教委の幹部だろうと「式次第に定められていないこと」を突然「公的機関の式典において」
「現場管理職の承諾も得ずに」行うことが合法か? 極論で議論を煙にまくしか脳がないな
らNGワード指定にするぞ。私は専用プラウザ使いだからな。
 あらかじめ式次第として「天皇陛下万歳」を組み込んだなら、今度はその時点で教委に提
訴することも可能。明らかにー学習指導要領を逸脱しているから合法性を担保する根拠も
ないので命令拒否もできるしな。
 まともに議論する気がないなら(・∀・)カエレ! 前スレから拒否派は概ねこんなんが多すぎ。


152 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:59 ID:ve3GqnY7
>>150
さてねえ、個人的には要らないと思うんだが。微妙。

153 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:01 ID:xHej+a7O
アジアのアウシュビッツ

 ●第731部隊

 哈爾浜(ハルピン)、かつてこの町では、日本全国の優秀な医師や科学者で
組織された第731部隊(通称石井部隊)に、1939〜45年の間、3000人以上の捕
虜を使って細菌実験・生体解剖・人体パーツの標本採集が行われていました。
 捕虜は、日本関東軍によって捕らえられた中国人(7割)、ロシア人(3割)
、朝鮮人、モンゴル人で、実験材料を意味する「マルタ」と呼ばれモルモット
代わりに使われました。
 数々の実験の中でも、部隊が特に力を入れたのは、細菌戦用兵器開発のため
の細菌実験でした。「細菌兵器」とは、ペストやコレラなどの病原菌を指して
います。病原菌を敵地や前線に短期間で蔓延させれば十分兵器に成り得たから
です。
 どのように人体に接触させるか、細菌が体内に入った場合の人間の身体の変
化の様子、治療法開発、これらを調べるために「マルタ」がふんだんに利用さ
れ、命を落としたのです。
 しかし、この衝撃的な事実は、日本国内で広くは知られていません。なぜな
ら、学校の歴史教育の中では学ぶことが無いからです。日本人として知ってお
くべき歴史的事実を、私自身、旅行という形で初めて知ったのです。


 >>このことを知ると日の丸に起立はできないな。

  イラクも国旗を変えるようだし、日本も変える

  べきだ。

154 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:02 ID:RY2uKMKC

やまんば、、、厨房だったのか、、、>>149を読んで気付いた。

155 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:03 ID:TVwLy/es
とにかくお上の言うことはなんでもハイハイ言ってるような教師はろくな
奴じゃないってこった。

156 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:09 ID:dUJ8MphQ
>>149
なんか必死さはひしひしと伝わってくるんだが、言っている事が的から外れすぎてる・・・

157 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:11 ID:RY2uKMKC
>>153

馬鹿か?オマイは。

どうして第731部隊 と アウシュビッツ を同一視出来るんだ?

何度も似たような事を書き込んでるんだが、
オマイはアウシュビッツ が捕虜収容所だと認識してるのか?
そうかそうか、、、アウシュビッツ に囚われたのは単なる捕虜か。w
ナチズムとは第731部隊並みなのか。w

オマイ、ユダヤ人に殺されるぞ。んなムチャクチャ言い放ってナチを擁護してると。
えらく、ナチの罪は軽いものなんだな。w

ちなみに、ロシア人は何万人の日本人の命を終戦後奪ったし、
中国でも、敗戦後に日本人は虐殺されている。

世界中に国旗廃止でも訴えたら?w

少なくとも、同胞大虐殺大好き国家の韓国と、
文革の中国が国旗を変えないのに日本が変える必要は無い。w

この2国と比べれば、日本など可愛いものだよ。

158 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:13 ID:jWBJip9o
>148
おれたりぃから校長から証書もらわない
あとで担任からもらう

式中ゲームボーイSPしててもOK
迷惑かかるから音はださないように注意するよい子ちゃん

彼女ととなりどうしでいちゃいちゃしたい
音出さないようにするからいいよね ね

他人に実害がなければいいのか?

159 :オッサン教師:04/05/07 00:14 ID:TVwLy/es
ここでいう左翼の良識派の皆さんもじゃんじゃん発言してもっと
Aちゃんねラー(若造)をギュっと言わせましょう。

160 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 00:15 ID:TRywOv/b
>>153
 つーか731部隊の詳細なんて誰もわかってないわけだが。確定資料はアメリカが持ってて
具体的な事実については一切裏づけが取れない防疫給水部隊について、どうしてこんなわ
けのわからない都市伝説みたいな話ばかりが飛び交ってるんだろうねえ(笑)。
 まさか「アカハタ」(当時)連載の小説を鵜呑みにしたわけでもあるまいが。

161 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:17 ID:EBm5LMD9
>>148
「式典」というものが分からないらしいな。
卒業証書をもらうだけなら式などいらない。


>>157
>153のような、おつむの温かいやつには

>7の6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
他でやれ。

だけでいいと思う。

162 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 00:17 ID:TRywOv/b
>>159
 ここまでの3+1スレでは、まったく話になりませんでしたなあ(笑)。教師を名乗った方も
おられましたが、遵法とか義務とかそういうものに対する意識が皆無の方ばかりで。
 さて、あなたは公立の教師ですか? 私立の教師ですか?

163 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:21 ID:tw+Q4wV/
>>161
激しく同意!

164 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:21 ID:EBm5LMD9
ちょっとした疑問。

国旗が血塗られてるだとか、軍国主義に通じるだとか
君が代は天皇を称えてるから〜だとかで反発している人達に聞きたい。

昭和、平成などの日本独自の年号は使ってないよな?


あ、いや、すれ違いすまない。
でもすごく気になるんだ……。

165 :これが世界標準:04/05/07 00:24 ID:NA1ID9Hj
デンマーク人は自国の国旗をこよなく愛している国民で、ダネブローという愛称で
呼び、各家庭でも家族のお祝い事の際には必ず国旗を揚げます。家族だけでなく隣人
の結婚式などでも祝意を表してダネブローを揚げることもよくあります。なんでも国
旗としては世界一古いと言われており、13世紀後半から使われているそうです。

しかしながら国旗に関する規則はかなり厳しいものがあり、よその国の国旗は簡単に揚
げることは許されていません。事前の許可が必要ですし、その許可が下りることもそ
れ相当の理由がなくてはならず、個人的に揚げることは大変難しいです。

166 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:25 ID:xHej+a7O
 
 >>157.160

工作員必死だな。論理も滅茶苦茶。相手にする気

 も起きんわ。大藁

167 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:25 ID:tw+Q4wV/
>>164
私の知る限り、西暦を使っているようです。


168 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:29 ID:LaUCViJ+
ていうか結局こういう教師が拒否するのって宗教的理由みたいなもんだろ
ていうか国歌否定すんのになんで公務員なんかやってるかね

169 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 00:30 ID:TRywOv/b
>>167
 どっかの人質三白眼は主体歴使ってましたねえ(笑)。
>>166
 GWは終わった。黄金厨は(・∀・)カエレ!

170 :やまんば:04/05/07 00:36 ID:uAMpe7fJ
>>151
君が言っている事は・・・
「天皇陛下万歳」を式次第に入れる事が、政府の学習指導要綱に含まれて居ら
ず、現在の所「非合法」であるなら、学習指導要綱を改訂して「天皇陛下万
歳」を式次第に入れるよう決定すれば明日にでも「合法」になる、
ただそれだけの話ではないかな?

なるほど、冬は寒いのでコートが必要、夏は暑いのでコートは不要、という
一般的に「深淵な真理」を語っている訳だね(藁藁

171 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:39 ID:xHej+a7O
そういうふうな内部の仕事に入られて、焼きついているような
思い出何かありますか?

というのは、うすうすは聞いたことがあったが、ああこれが
マルタなんだな、ということと、容疑はなんだろな、スパイ容疑
かなとか。

死刑囚という認識はあったんですね?

ありました。というのが七三一に入って来るのがもう消耗品
で入って来ますからね。人間じゃない。品物だから。マルタ
というのがもう消耗品ですから。

 >>大学病院では今も患者はマルタだろうな。

172 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:41 ID:tw+Q4wV/
>>170
私は長文読解力に不安があるが、もうちょっと常識で考えて議論されては。
単なる煽りにしか聞こえませんが。

173 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 00:42 ID:TRywOv/b
>>170
> >>151
> 君が言っている事は・・・
> 「天皇陛下万歳」を式次第に入れる事が、政府の学習指導要綱に含まれて居ら
> ず、現在の所「非合法」であるなら、学習指導要綱を改訂して「天皇陛下万
> 歳」を式次第に入れるよう決定すれば明日にでも「合法」になる、
> ただそれだけの話ではないかな?
 そのとおりだが? それが法治国家・代議員制民主主義というものだろう。
 で、そんな改定が通るという具体的な現実性はあるのか? それがなければ全くの無駄口
だが? 「ひょっとしたらそうなるかもしれない」なんていう妄想は誰でも言えるのだ。

174 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:43 ID:mqDOWC2A
>>170
>学習指導要綱を改訂して「天皇陛下万
>歳」を式次第に入れるよう決定すれば明日にでも「合法」になる
そのとおりだと思うが……何か間違いでもあるのか?

というかただの煽りっぽいな。

175 :174:04/05/07 00:44 ID:mqDOWC2A
本人とかぶってもうた

176 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:44 ID:EBm5LMD9
>>167
なるほど。
身近に「テンコロ云々」言いながら、疑問も持たずに昭和平成使っているやつがいてねぇ……。
主義主張と行動の整合性が取れていない人って結構多いし、そういう程度の人とは議論しても
無駄だと思っているんで。
ありがとう。

(実際には使っている、本当に○○な狂師っているんだろうけど……)

177 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:48 ID:dUJ8MphQ
>>170
釣りならぜんっぜん面白くない。もっと精進しろ未熟者!
本気で言っているのだとしたら可愛そう、ちょっと同情する。

178 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:49 ID:tw+Q4wV/
>>176
一応断っときますが、「私の知る限り」の中に教師は含まれてませんので。
あしからず。

179 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:51 ID:4SkifdxD
国歌斉唱を拒否する教師なんてニュースでしかみたことないな。


180 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:52 ID:tw+Q4wV/
>>177
同意!

181 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:56 ID:xHej+a7O
そういうふうな内部の仕事に入られて、焼きついているような
思い出何かありますか?

というのは、うすうすは聞いたことがあったが、ああこれが
マルタなんだな、ということと、容疑はなんだろな、スパイ容疑
かなとか。

死刑囚という認識はあったんですね?

ありました。というのが七三一に入って来るのがもう消耗品
で入って来ますからね。人間じゃない。品物だから。マルタ
というのがもう消耗品ですから。

 >>大学病院では今も患者はマルタだろうな。

182 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:56 ID:tw+Q4wV/
考えてみれば元号を使わない公立学校教師なんて有り得ませんな。

183 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:57 ID:xHej+a7O

731部隊員の証言はこちら

http://www3.coara.or.jp/~makoty/

184 :朝まで名無しさん:04/05/07 01:06 ID:EBm5LMD9
>>178
む、そうですか。
まあ、>>182の通りなので(笑)ここで本物の教師がこたえてくれるとは期待してないけどね。
(激しくスレ違いなんでこのへんで)

>>183
だから他でやれ!

185 :朝まで名無しさん:04/05/07 03:37 ID:Sapi4Wxc
やっぱり国歌・国旗法制定の時にもっと議論しとくべきだったんだよ。
国旗や国歌に対して違和感を持つ人は少なくないのに急いであんなもん作るから。
賛成の人でもなんとなく賛成、よく知らないからとりあえず賛成の人が多いのに。
法律を作ればこういう問題が起きるのは判ってたんだがなー。

186 :朝まで名無しさん:04/05/07 04:51 ID:tw+Q4wV/
>>185
目が覚めてしまったので、レスしてみる。
国旗国歌法制定時にもっと議論しとくべきだった。というのにあえて反論はしないが、
それなりの背景もあり(教師と教育委員会の板ばさみになって校長が自殺した 広島だったかな?)、
それなりの議論はあった。
1999年に出来たというから、比較的新しい法律で、大昔にできて作りっぱなしで、
その後ほったらかしになっているという様な法律ではない。だから全く議論されずに
出来たように言われては、国旗国歌法の方は迷惑だろう。
内容の方も「国旗は日の丸、国歌は君が代」としているだけから、今回の件に直接の関係はない。
普通に考えて、この法律が出来る前から、日の丸、君が代は広く認知されており、
(相撲やオリンピックの中での日の丸、君が代の扱いを漢えれば良く分かる。)
日の丸、君が代を認めている人が少数派だとはとても言えない。
何となく賛成したと言う人がもしいるなら、ある意味それだけ身近なものに感じていたともとれる。

ちなみにF1などモータースポーツの世界では、様々な人がか各国の国旗、国歌を大事にしており
レース終了後シャンパンファイトの前に優勝者の出身国の国歌が流れる時にそこにいる人が、
どうしているか、TVでご覧の通りである。

187 :朝まで名無しさん:04/05/07 05:15 ID:tw+Q4wV/
>>186を補足
ただし、為政者、教育者、権力者が己が思想、信条、権益のために国旗、国歌を
利用しようとするのは、これを厳しく、戒めて欲しい。それこそ国旗、国歌への
最大の侮辱である。

(東京のだれかさん、あんたの事です。)

188 :朝まで名無しさん:04/05/07 05:20 ID:tw+Q4wV/
>>186
「君が代の扱いを漢えれば」は「君が代の扱いを考えれば」です。

189 :前スレ340:04/05/07 06:22 ID:+2VcGiSD
>>127
>私にとって国旗国歌の存置要は自明であって、根元的な部分の拒否というのは戯言だと
思っているので議論する意義を感じないのですな。
 そもそも国際的に標準になっている儀礼を、日本でだけ拒否する理由が「先の大戦」を
一方的に「日帝の悪行」にしてしまう主張にあるでしょ? 私はそういう歴史観自体まちがっ
ていると思うからねえ。論じるとしたらそこから議論しないと話にならないし、それはN議の
枠には収まらんでしょ。

なるほど。いくら議論しても平行線のはずだ。
相手の歴史観が間違っている、と思うのは自由だが、
しかし、「国際的に標準になっている儀礼を、日本でだけ拒否する理由が「先の大戦」」
にあると主張する人の「国旗国歌の拒否は戯言」と言ったところで、
相手からも同じ主張が返ってくるだけだよ。

「国際的に標準になっている儀礼を、日本でだけ拒否する理由が「先の大戦」」にあるとする歴史観が
正しいかどうか、
そういう議論はここでは必要ないんじゃないかな?
そう考える人が、数パーセントにしろ存在する、これだけで十分なはずなのだが。
例えばエホバの証人、剣道拒否事件では、
彼らの教義に大義(合理的理由)があると裁判所が認めたわけじゃない。

190 :朝まで名無しさん:04/05/07 06:48 ID:ud+lXBvK
>賛成の人でもなんとなく賛成、よく知らないからとりあえず賛成の人が多いのに
というより、
>反対の人はなんとなく反対、よく知らないけどとりあえず反対の人が多そうだなw
はっきり言って、全く幼稚な歴史認識、社会認識の人が多いよな、擁護派は。

この事件の問題点は、
(1)ルールを破ったという法律的問題。
(2)ただのルール違反ではなく、公の奉仕者である公務員が、公の場で公の象徴を
 侮辱する態度を取った、という道徳的問題。
(3)君が代は国歌としてふさわしくないという主張の妥当性の問題。
がざっと思いつくだけであるが、(1)〜(3)すべてにおいて一般に全く共感されないから、
これだけ叩かれるんだろうな。例えば、ルール違反であっても、一般的な道徳に照らして
それほどおかしくない、少しでも理があれば、ここまで叩かれない。(3)については、国旗国歌法の
時にすでに議論決着ずみなので、この件で持ち出すのはおかしいが、百歩譲って持ち出してもいい。
で、反対派に主張させると、全く歴史の勉強をしていないことを露呈してしまう。誰か、この点で
君が代賛成派を説得できる理論をきぼん。>反対派all

自分の主張が通らなかった時の彼らの常套句
>やっぱり国歌・国旗法制定の時にもっと議論しとくべきだったんだよ。
充分議論したっちゅうの。それで多数の同意を得られなかったの、あなたたちは。
議論するっていうのはみんなが納得するってことじゃないからな。全員が納得しなければ
決議できないなら、全くなにも決議できない。

まあしかし、2chの反対派は知らんが、現実の反対派は、(3)については、勝ち目がないと
思ったのか戦いを放棄してるんだよな。国旗国歌に反対ではなく「強制」に反対。なんて
言って。

191 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 08:17 ID:TRywOv/b
>>189
 だからその面での議論はする気がないと>127で明言しています。しても必ず平行線なので
無意味だからです。私が問題にしているのはあくまで今回の事件についてです。そしてそれ
は単に遵法の問題でしかないわけです。

 ちなみに歴史観云々については私もそういう議論は無用だと思っています。ただしあなたと
は逆の意味で。個々人の歴史観とは別に、国家は国民を教育するための歴史観というのを
持つのが普通であり(それがあればこそ公的歴史教育の指針というものが存在する)、公立
学校の教師はそれに従うべきです。なぜなら彼らは国民全体の福祉のために献身すべき職
を自ら選び宣誓したのですから。
 私は個々人の思想信条の自由を否定するものではありません。ただし、公務員が宣誓を
裏切って「思想信条の自由」を主張するのは恥ずべきことです。そう主張したいならその職を
去って一個人に戻ればいいのです。その自由は保障されているのですから、憲法19条をこの
主の問題に持ち出すこと自体が本来おかしいのです。
(生徒以下や保護者については、私は基本的に論じません。為念)

192 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/07 09:11 ID:X4D+sKeq
>>190
>はっきり言って、全く幼稚な歴史認識、社会認識の人が多いよな、擁護派は。

基本的人権は国家から恩恵的に付与されたもの、ではない。
憲法はただ憲法制定前に既に存在していた『人間生来の権利』を確認したにすぎない。国家は憲法の確認した人権を実質的に保護し、遵守するためにこそ存在する。
与えられ、有り難く受け取ることに慣れきった人間が多いな、強制賛成派は。

193 :朝まで名無しさん:04/05/07 09:24 ID:tw+Q4wV/
>>192
>基本的人権は国家から恩恵的に付与されたもの、ではない
賛成派反対派を問わず誰もそんな事言ってない。
その後の憲法論はここでは議論の対象外である。

194 :朝まで名無しさん:04/05/07 09:28 ID:tw+Q4wV/
>193を補足
強制賛成派・・・・・そんな人はいない。

195 :朝まで名無しさん:04/05/07 09:33 ID:tw+Q4wV/
>>192
勉強が足りないが、こういうのをスリカエというのでは。

196 :朝まで名無しさん:04/05/07 09:38 ID:W5JG5g3P
サヨフレーズ

「政府は何もやっていない」
→自分たち好みの行動を取っていないという意味

「議論が尽くされていない」
→自分たち好みの結論が出ていないという意味

「国民の合意が得られていない」
→自分たちの意見が採用されていないという意味

「内外に様々な波紋を呼んでいる」
→自分たちとその仲間が騒いでいるという意味

「皆さんにはもっと真剣に考えてほしい」
→アンケートで自分達に不利な結果が出てしまいましたという意味

「心無い中傷」
→自分たちへの批判という意味

「本当の解決策を求める」
→何も具体策はないがとにかく政府等のやり方はダメだという意味

「広がる波紋」
 →朝日はじめ左翼メディアが責任を持って世論工作します、という決意

197 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 09:42 ID:TRywOv/b
>>192
 馬鹿。
 何度も言っているはずだが。確かに国家は国民の幸福な生活を保護するために存在する
が、その国家がまともに機能するためには国民が国家に対して寄与貢献していかなければ
ならないという事実をどうして無視するのかね。国家と国民は対立するのではなく互恵的な
存在である、という点からあえて目をそらすヤツ大杉。共産主義者があえて国家と国民を対
立させるのは革命を前提とした反国家工作だが、それをベースにした日教組の教育に染ま
りきったヤツは、単なる反国家教の狂信者でしかもそれを自覚してない。こういう****
を減らしていくのもやはり教育にかかっているんだよな。
 いずれにしても、>192はスレの流れ読めてなさすぎ。

198 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/07 09:45 ID:X4D+sKeq
193-196
わかった、わかった、そう噛み付くなよ。
所でな、君が代って、そんなにいいものなのかい?歌っててどんな気分になるのか教えてくれないか?

199 :朝まで名無しさん:04/05/07 09:47 ID:W5JG5g3P
>>198

詭弁の特徴
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める

200 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/07 10:05 ID:X4D+sKeq
>>197
おや?さげさんではありませんか。
ハッキリいっておきます。共産主義とさげ論理の場合、さげ論理の方が好きですぞ。照れないでね。

201 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:10 ID:xc/XPYwB
>>196
追加きぼん

「弾圧されている」
→賛同者が少ない



202 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:10 ID:DpGB0YJP
>>198
最高だよ
歌ってると日本人である自分に誇りが持てる
厳粛な気持ちになる

203 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/07 10:25 ID:X4D+sKeq
>>202
答えてくれてありがとう。うーむ。皆さん口を揃えてそうおっしゃる。そう感じることが出来ない私は何なのでしょうか?では、またきます。

204 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:27 ID:dUJ8MphQ
>>198
一見関係ありそうで関係ない話を始める

俺は別にそこまでいいものだとは思ってない
君が代のメロディがいいと思うかどうかは人それぞれってことで問題ないだろ

205 :朝まで名無しさん:04/05/07 10:29 ID:dUJ8MphQ
>>203
>うーむ。皆さん口を揃えてそうおっしゃる。

ええーっ!?
どこのスレか教えてくれ

206 :38:04/05/07 12:36 ID:vx6YLKwN
>>139 >>145
明治憲法は形式的法治主義だから、そもそも裁判所が合憲かを判断しない。する必要がない。

現行憲法は実質的法治主義だから、憲法違反の法規・処分により義務を課せられることを認めない。
職務命令の段階でそれを判断できるのは教師だけ。あとで裁判所が有権的に確定する。
職務命令・懲戒処分は有効だから、裁判で負けて教師が間違っていたとなれば、不利益を受ける。
こんなふうに理解してますが。


>これはしかたないだろう。民主主義のデメリットだ。民主主義は最善を捨てて最悪を回避するシステムだからな。
>それ込みで納得してもらうしかないな

これは、裁判所が判断するまでは形式的法治主義で、という構想になるのかな。
この構想の当否についてはいろいろ話せそうですが、現行法の立場じゃないと思います。

校長       教育委員会
 ↓職務命令    ↓懲戒処分
 ↓          ↓
 ↓拒否       ↓          審理→→→→判決
教師→→→→→→教師→→→→→裁判所


207 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:35 ID:tw+Q4wV/
ここでちょっとティータイム。

君が代の音楽としての感想を(一応歌ぬき、伴奏のみ)
弦楽でアレンジされた、君が代を、聞くと、とても重厚で荘厳な印象を受ける、決して暗いとは感じない。
メロディーもちょっと独特で、弦楽でアレンジされるのに、とても適した素材と思われる。
ジャズアレンジされた君が代はまだ聞いた事がないのだが、非常に興味がある。

君が代に嫌悪感を抱かれてる人、一度、思想、信条抜きで、頭空っぽにして、聞いてみては。
国歌だから、CDなんぞ買わなくても、聞く機会は多いと思う。

208 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:45 ID:tw+Q4wV/
>>206
>これは、裁判所が判断するまでは形式的法治主義で、という構想になるのかな<

そういえばそういう事になるのかもしれないが、自分の理解がそのあたりの事を
論ずるまでに深まっていません。

でも一応レスしときます。  >145

209 :やまんば:04/05/07 14:04 ID:9iCpxGLb
>>191<さげ氏
>私が問題にしているのはあくまで今回の事件についてです。そしてそれ
>は単に遵法の問題でしかないわけです。

そうかな?
教職員が公務員として、国あるいは地方行政機関の職務命令に「無条件」で
で従う事を「遵法」というなら、私は例えばの話で、教育委員会や校長が
尻丸出しのお豚ちゃんの格好でグランド一周しなさい、と命令したら
君はそれに黙って従うのか、という問題を出した。
それが極端な例で答えようがないというなら、「天皇陛下万歳」を唱和しろ
と命令されたらどうなのか?日の丸を前にして単に起立ではなく「土下座しろ」
と命令されたら、どうなのか?
当然、さげ氏の「遵法」理論だと、中味を問わないで公務員は黙々とその
国家、上部行政機関の「職務命令」を実行しなければならない事になる。

さあ、どうかな?それでも「職務の中味」を問わないで、職務命令遵守の
形式論議で話を済ませると思うかな?
怖らくさげ氏は、「国歌・国旗」に敬意をしめし直立不動の姿勢で臨む事を
余りに「自明な」国民としての態度と思い込んで、「職務命令」に何らの
イデオロギー性、宗教性が含まれていないと「誤解」している様だ。
だから公務員として国家・行政機関の職務命令遵守を「常識」=合法という
形式カテゴリーで語る事が出来るのである。
だがその「常識」は、あくまでさげ氏の「常識」=イデオロギーである
という点を捨象してはならないのである。
(多分それは国民多数派の「常識」かも知れないが、石原都知事の「常識」
=都教育委員会の「常識」と同じものであるかどうかの問題はひとまず置い
ておこう。)

210 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:09 ID:tw+Q4wV/
さげさん やまんばさんがお見えです。

211 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:10 ID:6DyGg8dB
>>209
そもそも、国歌国旗の強制とグランド一周と一緒にしてしまう発想がね〜。
それをいっちゃうとさ、ちゃんと命令に従った教員は尻丸出しのお豚ちゃんの格好でグランド一周したことになってしまう。
なんちゅうか・・・子どもじゃないんだから・・・

まず、なんで式典で、この件のような形で訴える必要があったの?
職務中は職務に従ってもらわなきゃ。
その上で、職務時間外で学校の外でいくらでも訴えればいいのに。
やることが、大人気ないんですよ。

212 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:17 ID:4eNYB3+k
>>211
実際そういう無茶苦茶な事を言い出す校長がいるから困る。

213 :jap2664:04/05/07 14:20 ID:izKny9Nf
>>209
あのーー。
決まった事であれば公の場所では「天皇陛下万歳」唱和であれ、
「日の丸に土下座」であれ、一応やって、他の場所で「職務の中味」に
異議申し立てすればいいのでは?
なにも「公の場所」(子供の前)でダダをこねなくても良いのでは?
今の世の中、まったく主張が出来ない事もないでしょ?


214 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:26 ID:o3Dfrgga
>>213
決まったことなら人殺しでもやるんですかね?

決まったこととはいえ裸踊りなんてさせられるのはいやですわ

215 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:27 ID:tw+Q4wV/
さげさんは出かけておられるようなので

代わりにレスしますが。 私はあくまで さげさんではありませんので、あしからず。
いや、その私からみても例え話ばかり多すぎて、しかもその例え話があまりにも非常識です。
こんな、非常識な例え話を議論するのはゲームとしては有り得るかもしれないが、
まともな議論としては、無駄と考えます。だれも常識とイデオロギーを一緒くたにして
議論する人はいません。「天皇陛下万歳」だの「豚」だの「土下座」だのこんな事を議論して
何になると言うのですか。もし仮にこんな事が起こったらそれこそ即問題になって、こんな
命令をした校長の方が処分を受けると思う。校長が裁判をおこしたとして、即判決が出るのでは。
いや、弁護士を見つけるのも大変だろう。さげ氏はこんなゲームをする気はないと思われるが。

216 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:28 ID:6DyGg8dB
>>214
誰も人殺ししろとも、裸踊りしろとも言って無いでしょ。
小学生の討論会じゃないんだから・・

217 :jap2664:04/05/07 14:30 ID:izKny9Nf
>>214
例えば、死刑と決定したのに、死刑執行人がダダをこねる。
村祭りで伝統的に裸踊りがある、参加しなければいいのに、祭りの時
ダダをこねて、祭りを台無しにする。

218 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:31 ID:dUJ8MphQ
>>209
やまんばくん、さんけんぶんりつってしってるかな?
「こっかい」では、ぼくたちがせんきょでえらんだひとたちが、せきにんをもってほうりつをつくるんだ。
「ないかく」ではこっかいできまったほうりつにもとづいてじっさいにせいじをするんだ。
「さいばんしょ」ではけんぽうやほうりつにもとづいてはんざいやあらそいをさばくんだ。
ぼくたちはこれらきかんにたいし、それぞれ「せんきょ」「よろん」「こくみんしんさ」というちからをもっている!

もしわからないようだったら、いちどほんやインターネットでしらべてみるといいよ!

219 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:31 ID:4eNYB3+k
>>215
校長の問題は容易く揉み消されますよ、そういう仕組みになってます。


220 :jap2664:04/05/07 14:34 ID:izKny9Nf
>>218
面白い!、笑った!
俺も、そうしようかな。

221 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:35 ID:4eNYB3+k
>>217
死刑執行の方はともかく。
祭りなどは誰かが良くないと言い出したら取り止めになるのが通例だよ。


222 :jap2664:04/05/07 14:39 ID:izKny9Nf
>>221
失礼しました。
確かに、あまり良い例えではないけど、
皮肉には、ちょうど良いかと。

223 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:39 ID:tw+Q4wV/
>>219
このスレの冒頭に詭弁のガイドラインというのがありますが、
その一つに「陰謀説を力説する」というのがあいります。
よってあなたの言葉は詭弁だと断定されます。
詭弁にはだれも答えてくれません。
他にも色々詭弁とされるものがあるので、一度見てきて下さい。
単なる煽りなら、どうぞこれでご退場下さい。

224 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:40 ID:o3Dfrgga
>>216
>>213には「一応やって」と書かれてますが?

>>217
死刑執行ってのは裁判所に「異議申立てした後」の話しじゃん
そもそも祭りなんかに参加する義務はありませんわ

225 :jap2664:04/05/07 14:47 ID:izKny9Nf
>>224
失礼しました。
皮肉のつもりです。
わざわざ馬鹿な例え話にレスありがとうございます。

226 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 14:51 ID:TRywOv/b
>>209
 尻出し云々の問題>>77
 万歳唱和・土下座の問題>>149
 どっちにも一度答えてるぞ。しょーもな。
 あと「国旗国歌」がいかなるイデオロギー・宗教性を持っているか解答すべし。
 またイデオロギーを持っている存在だったとして、それがどういう論理で職務命令を拒否す
る理由になるかも解答すべし。

227 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:52 ID:aV106fai
行為より意識を問うべき

228 :jap2664:04/05/07 14:53 ID:izKny9Nf
>>224
それと「一応やって」とありますが、俺は「人殺し」「裸踊り」等の
非現実的な事を想定して書いてませんので、あしからず。

229 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 14:53 ID:TRywOv/b
>>226
>万歳唱和・土下座の問題>>149
 >149ではなく>151。訂正する。

230 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:58 ID:aV106fai
君でなくどこかの女あたりを「キミ」と思い浮かべて歌うのはアリか?
わずかに膝を曲げて「直立してない」と意識するのはアリか?

231 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 15:04 ID:TRywOv/b
 4eNYB3+kとo3Dfrggaは詭弁ガイドラインの用例みたいな量産型****だな。相手に
する必要ないと見た。詭弁ガイドラインは>7にあるので、それで対処すべきかな。
 やまんばのやってることも基本的に詭弁ガイドラインの1.2.4.5.6.12あたりに該当す
るだけで、まっとうな議論をする気は最初からないのがミエミエである。そもそも法律は原
則を示すもので、いちいち個別の例まで条文化できないのは自明である。それをカバーする
のが司法であり、また司法に持ち込む以前に解決を図るガイドラインとしての慣習法という
べきものが常識とか良識(コモンセンス)というものだ。その点をわざと度外視して、議論を
煙に巻くためだけに非常識な仮定を持ち出してはゴネている。こちらがひとつ論破すれば、
また別の非常識な仮定を持ち出して議論を混乱させようとするだけだろう。
 だから前もって言っておくが、その手には乗らない。今後その種の事例を持ち出した場合に
は、このレス番を示して解答を拒絶するので予め承知せよ。>否定派各位

232 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:05 ID:k2saqn94
>>232
業務はしっかりやれ
さげのように常時2chいるような人間になっちゃいかんという意味だろ

233 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:08 ID:4eNYB3+k
>>230
御上の見解では、どんな事を考えながら歌おうと自由であり
歌っているように見えさえすれば問題ないそうです。

きちんと起立して、もの凄い表情で口パクするのはどうだろう?
変な顔でも皮肉たっぷりな顔でも怒りに満ちた顔でも面白そうだ。

234 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:12 ID:tw+Q4wV/
>>230
もう止めなさい!

235 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:13 ID:4eNYB3+k
他にも、わざと音程や調子を外すのも面白いかもしれない。
「音痴なので、すみません」で済むわけだし。
抵抗する方法はいくらでもあるな。

でも、それだと妥協しているようで嫌なんだろうな。
あくまで何もしないのを貫く事に意味を見い出しているのだろう。

236 :やまんば:04/05/07 15:14 ID:9iCpxGLb
>>215
>いや、その私からみても例え話ばかり多すぎて、しかもその例え話が
>あまりにも非常識です。

でもねえ、今回の東京都における職務命令強制、教員の大量処分は、
元を辿れば石原都知事の判断ですよ。
彼がそんな「常識的」価値観の持ち主だと思いますか?
建国義勇軍のテロを支持し、彼らが警察に捕まっても謝罪一つなく
開き直って行政庁のトップで居座り続けているお人です。
これも君は「常識的」だと思いますか?
それから歴代の文部大臣、副大臣、事務次官とか言われる人達が
どんな「常識」の持ち主であったか、調べればすぐ分かるでしょう。
つまり、行政庁幹部役人の「常識」なんかをあてにしていると裏切
られるのは我々大衆なのです。

確かに私の事例は「非常識」で極端かも知れない。
しかしそんな「非常識」がいつの間にか「常識」にすり替えられる
のです。新兵教育で上官の命令は絶対である事を教え込むのに、わざ
わざ「不合理な命令」(尻丸出しのお豚ちゃんの例もあるでしょう)
を出してそれに従わせる、という軍隊教育が「常識」でまかり通った
時代はつい先日の事です。
石原都知事の「常識」が戦前の軍国主義の「常識」と同じかどうか
はいまは問わないとして、行政組織のトップダウン方式をそれに準
えて「民主主義的仕組み」を骨抜きにしようと奔走している可能性
は高いとみるべきでしょう。

237 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:15 ID:tw+Q4wV/
さげさん 有難うございます。

238 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:17 ID:4eNYB3+k
さて、起立しないのと音痴で熱唱するのと、どちらが式の妨害になるだろうか?
後者の方だと生徒達が笑い出して楽しい事態になるかもしれないな。

239 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:18 ID:tw+Q4wV/
私は237ですが、落ちます。ゴキゲンヨー

240 :jap2664:04/05/07 15:23 ID:izKny9Nf
>>236
「日教祖の常識」は、どうなの?
(ちなみに皮肉ですよ)

241 :jap2664:04/05/07 15:25 ID:izKny9Nf
>>240
すまん
「日教祖の常識」でなく「日教組の常識」の間違い。

242 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:26 ID:xc/XPYwB
>>236

>>7 の 4,5,6 が該当かな?


243 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:27 ID:tw+Q4wV/
>>236
落ちようと思ったけど、何かレスがあったので、簡単にレス返しときまつ。
相手が非常識だからこっちも非常識で、なにが解決するのだ。
そいつはテロの連鎖というやつじゃないのか。
こんな屁理屈ばかりこねてると、これを見ていて、自分の考えはどっちなんだろうと
考えてる人の共感は得られないぞ。自爆テロにもならん。
では失礼する。





244 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:27 ID:36E0Nz7u
>>236
都知事が右よりなのは周知の事実だが、民主主義的仕組みを骨抜きに〜て言うのはどうかな。
彼はあくまでも民主主義の枠内での強権論者だと思うけど。
ただ都の教育委員会が彼がいるからこそ強い態度で出たのは事実。

245 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:29 ID:dUJ8MphQ
>>236の内容を、>>236の主観による勝手な思い込みは排除して、事実のみでまとめてみました↓


236 名前: やまんば 投稿日: 04/05/07 15:14 ID:9iCpxGLb
>>215
>いや、その私からみても例え話ばかり多すぎて、しかもその例え話が
>あまりにも非常識です。
確かに私の事例は「非常識」で極端かも知れない。

246 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:30 ID:6DyGg8dB
>>236
>彼がそんな「常識的」価値観の持ち主だと思いますか?
そんな彼を選出したのは都民でしょ。
彼がだめだというなら、手続きを踏んで行動するべきで、今回の件と関係ない話でしょ?

247 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:31 ID:xc/XPYwB
>>245
GJ!!

248 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:33 ID:4eNYB3+k
>>244
思想言論表現の弾圧に乗り出そうとしているから結果的には骨抜きになると思うよ。


249 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:34 ID:aV106fai
>>232のように自分のことだけ考えるのはイタくないのか?

250 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:35 ID:ewbJnoEc
「歌え!歌え!」ってのなんか
幼稚園バスをジャックした怪人みたいだ

251 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:40 ID:6DyGg8dB
>>250
>幼稚園バスをジャックした怪人
これって何?
ダーティハリーを思い出した自分を笑ってしまったけど。

252 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:48 ID:xc/XPYwB
天然なのか故意なのかわからんけど
誰も「歌え」とは言ってないわけで・・・
せめて起立しましょう なわけで・・・


253 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:49 ID:BN7prySc
だいたい組織に属してる以上職務命令に従うのは当然だ。国歌くらいしかっと歌わんか。

254 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:53 ID:4eNYB3+k

それで、音痴で熱唱はどうなのよ?

255 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:55 ID:4eNYB3+k
実際、本当に音痴でどうしょうもない教師には「頼むから君は歌わないでくれ」
という暗黙の職務命令が出そうだな。

256 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:37 ID:jboDUg0G
>>236
・尻丸出しの豚=国歌を歌う事
 と当てはめるのは何故か。適した例である事を証明しなさい。
・尻丸出しの豚だとしても、それになる事が仕事の職業を選んで
 それで給料を貰っているのだから当然するべき。
 (お笑い芸人が「折れは笑われたくない」とか言ってもアホすぎるだろう)
・尻丸出しの豚になる事が嫌なのを主張する為に生徒=他人の式典を汚し
 権利を侵害するのもまた悪である。
・国歌を歌う事が嫌なのであれば、国際的な場でも国歌を演奏する事は駄目だと思うのか。
 それは日本だけか、世界のどの国も国歌をやめるべきだと思うか。


とりあえずこれだけ答えてくれ。じゃないと「主張」にすらなってない。

257 :前スレ340:04/05/07 16:45 ID:+2VcGiSD
>>191
>だからその面での議論はする気がないと>127で明言しています。しても必ず平行線なので
無意味だからです。

わかっているではないか。それなら話は早い。と思ったのだが。

>>226
>あと「国旗国歌」がいかなるイデオロギー・宗教性を持っているか解答すべし。

やっぱ全然わかってないじゃないか。

258 :前スレ340:04/05/07 16:45 ID:+2VcGiSD
>>191
>(生徒以下や保護者については、私は基本的に論じません。為念)

前前?スレで指摘したが、強制されているのは
先生だけではなく生徒もなのだが。
生徒の不起立の多さによって、先生を処分しようと言う
動きがある。ちょっと検索すればわかるはず。
それに対するさげ ◆M07W0FnNEs 氏の前前?スレでの回答は、

99 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/04/12 21:38 ID:Lu6sDSAb

 現場では生徒には強制するケースも多いし、それは教育の一環であるから許
容されます。
生徒は学校の指導に従うよう(保護者が代理人として)誓約していますから問題
ありません。
 父兄にはさすがに強制できませんね。

だったな。論じているの忘れているじゃねーかw

259 :前スレ340:04/05/07 16:47 ID:+2VcGiSD
ところで、尻出し云々とか、「天皇陛下万歳」とか読んでて
思ったのだが、
今回の卒業式での都教委の指導の中に、
養護学校で、肢体不自由児(車椅子を使っている子とか)も、
先生が後ろから抱えて、君が代斉唱の際、直立させるように
というものもあった。
さすがにこれは危険が伴うので、現場の抗議で
引っ込められたらしいが。(つまり、通達に逆らってもいいということですよね?)

さて、尻出しで走れという指令に負けず劣らず
「肢体不自由児(車椅子を使っている子とか)も、先生が後ろから抱えて、君が代斉唱の際、直立させろ」
という指令、非常識だと私は思う。

多くの養護学校では、今までフロア形式の卒業式が
行われていた。証書を渡す先生のもとに生徒が車椅子で
自力で行けるように。だが、都知事の英断?で、
すべて壇上で渡す形式となった。で、スローブが
多くの養護学校に設置された。そうまでして、
日の丸を高い位置に掲げたいらしいのだ。

しかし、養護学校で車椅子の障害児が国旗国歌の前で
直立させられる。なんかこう、個人的には
寒々とした風景だなあと思うのだが、
素晴らしい光景だと感動する人間もいるのだろうな。

260 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 16:58 ID:TRywOv/b
>>257
>>226
>>あと「国旗国歌」がいかなるイデオロギー・宗教性を持っているか解答すべし。
>
>やっぱ全然わかってないじゃないか。
 >226の問いはイデオロギー論をやるためのものじゃないの。導入なの。先を見ててね。
 まともに議論できる相手と、そうでない相手に同じ手法じゃ、会話が成り立たないんだ
からさ(笑)。

>>258
>だったな。論じているの忘れているじゃねーかw
 だから「基本的に」。教育論に話が及べば、私としてはそういう意見。「教育の本質は強
制である」とも言ってる。強制無しに教育は出来ないからな。
 だけど今回の事件自体は生徒に対する強制とは無関係。ゆえに「基本的に」生徒に対
する強制については論じない、とした。そゆこと。

>>259
 >7の2。「全ての養護学校で」それやってりゃ問題ありだと思うけどね。

261 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:59 ID:dUJ8MphQ
>>259
その指令が本当だとしたらひどい。抗議すべきだと思う。
肢体不自由児が起立しないのには、自分勝手な理由で国歌斉唱とかのとき歌わなかったり
立たなかったりする教師とは違って正しい理由があるからな。
めんどいかもしれんがソースプリーズ。

262 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:01 ID:xc/XPYwB
>多くの養護学校では、今までフロア形式の卒業式が
>行われていた。証書を渡す先生のもとに生徒が車椅子で
>自力で行けるように。だが、都知事の英断?で、
>すべて壇上で渡す形式となった。で、スローブが
>多くの養護学校に設置された。
これが

>そうまでして、日の丸を高い位置に掲げたいらしいのだ。
こうなるの?

好きだよね、風が吹けば桶屋が儲かる 的論調
途中を省かれるとわけわからんのですが?


263 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:02 ID:QNIl3SWG
これは極稀なケースとして退けていい問題なのか?

264 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:02 ID:szfyC+aq
形より心よ

265 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:02 ID:36E0Nz7u
>>259
教師に強制も問題だが生徒に強制は大問題だろ。
生徒が学校の指導に従うよう誓約〜これ本当?
本当だとしたら生徒個人のの宗教・信条をまったく無視だな。
大体から家庭の指導と学校の指導が相反する事だって多々だろうに。
思想の自由に反する事はなはだしいじゃないの。

266 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 17:10 ID:TRywOv/b
>>265
 あのね。
 例えば「授業には時間どおりに出席しなさい」というような指導に対して子供がいちいち
ごねたとき、いちいち家庭に伺いたててたら学校での生活指導なんてできんだろう? さ
らにいっちゃえば制服にしたって、入学してから「制服なんて服装の自由を奪うものだ」
とか家庭込みで騒がれたりして、それにいちいち対応してたら学校経営自体が成り立たな
くつちゃうだろ? だから公立学校は、入学候補者とその保護者に対して最初から校則と
か全部渡して「これでいいと思うなら入学に際して学校の指導に従う旨誓約してください」
とやるわけ。
 それでも学校の指導が人権侵害だと思うなら訴訟はできるよ。そういう事例もあるから
ね。教師に対して職務命令で強制するのとは基本的に性質が異なる。

267 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:10 ID:6XqX0C9W
>今回の卒業式での都教委の指導の中に、
>養護学校で、肢体不自由児(車椅子を使っている子とか)も、
>先生が後ろから抱えて、君が代斉唱の際、直立させるように
>というものもあった。

とんでもない話ですね。
なんでそうまでして君が代を重視したがるのか?
何か裏でもあるんじゃないか?
そうかんぐられても仕方ないね。

だってさ足が悪い生徒を立たしてまで崇拝させろ
なんてのはねどう考えても教育なんかじゃねーよ。

268 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:12 ID:6XqX0C9W
>>265
生徒に強制はやっぱ問題でしょうね。
大体国語や算数とは違って国旗や国歌がそうまでするほど
大事なものとは思えんよ。

269 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 17:12 ID:TRywOv/b
 あ、補足ね。
 小学校は知らんが、中高では入学希望者が校則を知りたいといえば事務方がちゃんと
対応します。別に部外秘ではないので、入学前に検討できます。

270 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:14 ID:6XqX0C9W
検討も何も小学校なんて自分の学区の所に入る以外は無いわけで・・・・

271 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:14 ID:DpGB0YJP
>>268
日本は平和だからね。

272 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:15 ID:dUJ8MphQ
>>259
ソースまだぁ?
>>7の2・5・6

273 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 17:17 ID:TRywOv/b
>>268
 なんでよ?
 「式次第に従え」と生徒以下を指導することがそんなに問題か? 当たり前だと思うが。
 国際慣習の実地学習という教育目的も明確に存在するわけだしな。
 そりゃ従わない子供を殴ったり、口をこじ開けて歌わせようとすれば問題だろうが。
 「強制」という言葉のイメージだけを拡大して、議論を誘導しようとしてないか?
 生徒以下を指導要領に従って学校が指導するのはあたりまえだし、指導に当たって(暴
力的手段に寄らない)強制が為されるのは、教育現場ではごく普通のことだが。

274 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:18 ID:6XqX0C9W
>>266
国語、算数、理科、社会 知らないと絶対困るよね。
字もかけないし読めないし、簡単な計算も出来ないし・・・・ってなる。

それに比べて国歌を歌えなかったと言って何か困るだろうか?
本当に同列に語っていいことなんだろうか?

275 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 17:19 ID:TRywOv/b
>>270
 私立の小学校もあるんだよ?(笑)
 無論金はかかるが、主義主張を通したければそういう手段もある。思想を取るか金を取
るか、好きなほうを選択せよ、という意味では自由だよ。

276 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 17:24 ID:TRywOv/b
>>274
 もう何度も語ってるから前スレや過去レスみてね。教育論の問題だから。
 公教育の目的のひとつは「国家の発展に寄与できる国民の育成」であり、そのために愛
国心(ペイトリオティズム)の涵養は必要なの。国旗国家への敬意を教えるというのは、そ
れが象徴する国家(体制とか政府のことではない。為念)への敬意と愛情を教えることの
延長上にあるわけよ。
 さらに言えば、国際化社会にあって自国のであれ他国のであれ国旗国歌には敬意を示
すものである、ということを教えておかないと国外でトラブることもままある。恥をかくこと
もね。そういう事態を防ぐためにも、学校における儀礼の実地教育は必要にして有用。本
来はその意味について教師が指導しておくべきだと私は思うけどね。

277 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:25 ID:36E0Nz7u
>>266
教師に対してと性質が異なるから尚更まずいのでは。
私立だったらそれでも良いかもしれんね。
ただ公立だとどうなんだろう。
授業時間〜の様な単純な事は良いとして、今回の様に微妙な件に関してまで含めてとなると。
大体公立校はその性格上、入校する生徒を選ぶべきではない。(一般の小・中)

この場合いやなら裁判起こせというのはちょっと暴論。
生徒個人において学生生活というのは二度とないからね。

278 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:27 ID:dUJ8MphQ
>>274
学校では、知らないと絶対困るものしか教えるなと言いたいのか?
仮にそうだとしても国旗掲揚・国歌斉唱は大事だろ。
>国歌を歌えなかったと言って何か困るだろうか?
このセリフを平気でいえるのは日本国内くらいかな。

279 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:28 ID:6XqX0C9W
>「国家の発展に寄与できる国民の育成」であり、そのために愛
>国心(ペイトリオティズム)の涵養は必要なの。

と言い切ってるけど、本当にそんなもん必要なの?
議論の余地なしかい?

国際社会の事なら、「社会」の時間とかに教えれば良い事じゃないか。
「知識」としてね。

少なくとも個人レベルで困る事はほとんど無いと思う。

280 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:33 ID:6XqX0C9W
>>278
平気で言えないってのは弾圧されるって意味かな?
それとも国歌歌える事がメチャクチャ個人の利益に繋がってるって事なの?
全然想像付かないんだが。

281 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 17:35 ID:TRywOv/b
>>279
>>279
> >「国家の発展に寄与できる国民の育成」であり、そのために愛
> >国心(ペイトリオティズム)の涵養は必要なの。
> と言い切ってるけど、本当にそんなもん必要なの?
> 議論の余地なしかい?
 議論の余地はないよ。「公教育」においてはね。
 国が義務教育を無償で行っているのは慈善事業じゃないのだよ。国家をしょって立てる
国民が育ってくれなきゃ国家自体が潰れちまうだろ。そうなったら一番困るのはその国の
国民なわけだ。
 自覚したほうがいいぞ。国家という社会を支えるのは、結局自分たちだということを。
> 国際社会の事なら、「社会」の時間とかに教えれば良い事じゃないか。
> 「知識」としてね。
> 少なくとも個人レベルで困る事はほとんど無いと思う。
 「体験学習」というものを知らないのかね?
 キミはいくつだ? 高校や大学、あるいは企業などを受験したことはないか?
 そういう経験があれば、面接試験に備えて担任や進路指導が面接の練習をしてくれただ
ろう。基本的な儀礼というのは、言葉で教えるより実際に身体に憶えこませるほうが有効
だからな。式典における儀礼の体験というのもそういうことだ。言葉だけで話を聞くよりも、
実際に式典の荘重さの中で儀礼を体験したほうが教育効果があるということ。

282 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 17:37 ID:TRywOv/b
>>280
 アフリカで国旗掲揚をぼんやり見ていた日本人青年が銃を突きつけられて連行され、投獄
されたというケースがあったそうだよ。国旗国歌に対する不敬には死を持って処罰する国も
地球にはまだあるのだよ。

283 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:39 ID:szfyC+aq
>>278
しかし君が代を歌う時に誇りとか喜びとかを感じる国民は多くないんじゃねえか?
もし感じたら自分でアレレと思っちゃうけどね。
古くてあいまいで密着してないし、トゲの刺さった濁った歌だよね。

284 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:41 ID:szfyC+aq
日の丸だって国のシンボルより右翼や靖国や休日のシンボルになってる。
問題ありすぎだよ。

285 :前スレ340:04/05/07 17:41 ID:+2VcGiSD
>>261

↓スローブ
ttp://www.asyura2.com/0403/ishihara8/msg/106.html

↓生徒が起立しない場合、担任処分
ttp://www.asyura2.com/0403/ishihara8/msg/114.html

↓都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml

↓肢体不自由児といえど起立させるべき(都内某養護学校の校長の発言らしい)
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/shunen.htm
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/seimei.htm
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/031118togikai.htm

286 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 17:41 ID:TRywOv/b
>>277
 そもそも公教育の性質からいって、よりよき国民たろうとすることを拒否するような保護者
は想定してないだろうねえ。そもそも国家が国民を教育するのは慈善事業ではないからな。
 そもそもキミの論法が成立するなら、学習指導要領による一貫した指導目的の設定自体
が問題になる罠。国民の代表が指導要領を定め、それに従って国家は国民を教育する。
その基本システムに疑義を呈するなら、そもそも公教育自体が成り立たないよ。

287 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:42 ID:36E0Nz7u
おいおい国が義務教育を無償でやってるのは税金払ってるからだろ。
逆に義務教育は慈善事業たるべきだ。
なんか国家というものに変な色を持たせすぎだろ。

288 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 17:43 ID:TRywOv/b
>>284
 キミは国旗国家をそのようにしてる連中を非難すべきだ(笑)。学校に尻を持ってくるのは
筋違い。

289 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:44 ID:6XqX0C9W
>>281
俺は個人ってのは何よりも自分の幸せを追求して良いと思うんですよ。
しかしその際に他人に迷惑をかけてはならない。そこまでの自由は無い。
そうやって社会は成り立って行くものだと思う。
その基本を教えるのが学校教育。

だから別に「国に貢献する人間になりなさいよ」と言う教育なんて
必要ではないと俺は思う。
>>282
文化なんてその国その国で違うんだから
その国の常識も当然それぞれ違っている。
海外へ行ったらどうしてもそういうトラブルは起こるよ。
それを回避するために事前にその国に調べていくのは必要だよね。

それなのに何故国旗、国歌だけ特別扱いするのか?
同じ事ではないのか?

290 :前スレ340:04/05/07 17:45 ID:+2VcGiSD
しかしさあ…

さげ ◆M07W0FnNEs の教育論って、
なんか旧ソ連とか北朝鮮とかのそれを
彷彿とさせるんだよね…

はっきり言って、このスレ読んで、教師になろうというヤツはいないだろうね。

ま、教育(の本質)は強制である、といいきる人とは
いくら議論しても平行線だとは思うが。

291 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 17:46 ID:TRywOv/b
>>287
 税金は国家の運営費用に過ぎないよ。運営に必要な金を国民が拠出するのが納税の本
質であるね。
 義務教育が慈善事業? 教育原理と教育史を勉強しておいで。
 日本が明治以降、制作として教育を最重視してきたのは慈善時宜要だからだと思ってるの?


292 :前スレ340:04/05/07 17:50 ID:+2VcGiSD
>>263
ソースを見ればわかるとおり、処分者は
都立高校と養護学校に集中している。
今回の通達以前から、小中学校での
式典における実施率は高かった。だから養護学校は
狙い撃ちされているともいえるのだが。

293 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:52 ID:6DyGg8dB
>>292
狙い撃ちとかさ・・
なんか戦っているの?
学校の外でやれよ

294 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:53 ID:dUJ8MphQ
>>285
サンクス
これはひどいなぁ。体の不自由な人にこんなこと押し付けるなんて。
>>7の2・6

295 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 17:54 ID:TRywOv/b
>>289
 個人の幸福追求も公共の福祉に制限されるよ。「他人に迷惑をかけない」というのはそう
いうことだ。
 そもそも幸福な生活を送るための基盤が社会であり、その社会の最大枠が国家なんだ
けどね。社会が崩壊した中で「個人の幸福」を叫んでも誰が聞いてくれるかな?
 だから個人の幸福を求めるものも国家をないがしろにしてはならないの。そういうことを
教えるのが公教育の目的で、それを怠ると個人主義が蔓延して国家がコケるんだよ。バ
ブルの本質ってのはそういうことだ。その反省を踏まえて今の学習指導要領は作られた
の。おわかり?
 それとね。国際儀礼としての国旗国歌への敬意というのはほぼ万国共通なの。ただ、
敬意を怠ったときに相手が舌打ちだけで済ませてくれるか銃を突きつけてくるかの違いな
の。前スレでも、スポーツの国際大会で他国の国旗や国歌に敬意を表さなかった選手が
海外のメディアで非難された例とかが出されていたけどね。国旗や国歌というのはその
国の象徴だから特別な存在だと考えられているの。おわかり?


296 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 17:56 ID:TRywOv/b
>>290
 私が主張するような公教育の意義が成立したのは革命後のフランスだったはずだが。
 ま、強制を伴わない教育がありうる、と考えるような夢想家とは議論にならない罠。

297 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:57 ID:36E0Nz7u
>>291
なんかさげ氏の理論を聞いていると国家こそが大事て聞こえるんだけど。誹謗ではなくて。
重要なのは構成している国民・市民の方でしょ。
明治時代は帝国主義の時代でしょ。民主主義ではなかったはず。
それと今の教育は別であるべき。
仮に税金払ってタダで義務教育すら受けさせないのならその国家は欠陥だ。(発展途上国は置いといて)


298 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 17:58 ID:TRywOv/b
>>289
 あと「国家に貢献する人間になりなさい」と教えるのではなく、国家そのものへの愛情や
敬意を喚起して、自然に国家への貢献を考えられるような国民を育成するというのが基本
的な方法論。歴史教育というのは元来そのためにあるんだよ。

299 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:59 ID:6DyGg8dB
>>297
横から口出し失礼。
「国家こそが大事」じゃなくて「国歌は大事」なんだよ。
国民・市民・国歌、どれが上かという話じゃないでしょ。
なんか勘違いしてるんじゃない?

300 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:01 ID:6DyGg8dB
トホホ・・
訂正

>>297
横から口出し失礼。
「国家こそが大事」じゃなくて「国家は大事」なんだよ。
国民・市民・国家、どれが上かという話じゃないでしょ。
なんか勘違いしてるんじゃない?

301 :前スレ340:04/05/07 18:02 ID:+2VcGiSD
>>262
記事を読めば分かると思うが、そうでないというのなら
合理的な説明プリーズ。

>>294
「尻出し」と変わらぬ指令が校長から出されることもある
という証明はこれで十分。

6時なので落ちます。

302 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:03 ID:TRywOv/b
>>297
 何度も言うが国家と国民は互恵的なの。
 国家は国民の権利を保障して幸福な生活を保護し、国民はそういう国家の維持発展のた
めに義務を果たす。そういう関係。
 あと明治時代は帝国主義の時代だが、日本は帝国主義でありつつ国内の政治体制は民主
主義国家だよ。つーかそんな基本的なことも知らんで教育論やってるのか? びっくりだ。
 それともうひとつ間違っている。子弟に教育を受けさせるのは「保護者の義務」よ。なぜ
そういう義務があるかといえば、上記のとおりなわけだ。子供は教育受ける「権利」を行使して
るわけじゃないのだよ(そういう権利自体はあるがね)。


303 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:04 ID:TRywOv/b
>>301
 ああ、「尻出し」を擁護するようでは、おまえさんもやまんば並みの電波か。買いかぶっ
てた。今後はそのように対応するよ。失礼。

304 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:05 ID:tw+Q4wV/
遅レスで申し訳ないが>>259>>7の2に抵触します。

305 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:06 ID:6XqX0C9W
>>295
個人主義でもそんなにまずい事は無いと思うんだよな。
社会は問題なく回っていくと思う。
もちろん、国に損害与えるような事してまで
個人の追及をして良い訳はないがそれは個人主義云々とはあまり関係ないかと。
>>298
以前にもあったけど、そういう「インプット」ばっかりしたって本当は無駄で
日本が素晴らしい国になれば自然に国家を愛するようになる。
本当の愛国心とはそういうものではないか。

306 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:07 ID:TRywOv/b
>>297
 あと>286の指導要領に関する、こちら側の提示した論題に答えてね。 ↓これ。

> そもそもキミの論法が成立するなら、学習指導要領による一貫した指導目的の設定自体
>が問題になる罠。国民の代表が指導要領を定め、それに従って国家は国民を教育する。
>その基本システムに疑義を呈するなら、そもそも公教育自体が成り立たないよ。


307 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:08 ID:xc/XPYwB
>>301
>記事を読めば分かると思うが、そうでないというのなら
>合理的な説明プリーズ。
ごめんね〜こちらはわからないので解説してと言ってるのよ
質問に対して質問で返さないでね



308 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:10 ID:szfyC+aq
>>288
現実にそのようになってるということは学校だって分かってるだろうに
そうでないように扱うのが無理。
強制するなんてのは右翼そのもの。実に卑劣。やくざ以下。

309 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:10 ID:TRywOv/b
>>305
 個人主義の蔓延で社会が回らなかったからバブルなんてことになったんだけどな(笑)。
無論それが理由の全てではないが、社会や組織への帰属意識が希薄になったことが大き
な要因であることはさんざ指摘されている。ヒダリの学者はそのへん認めないが(笑)。
 で、誰かが「日本のいいところ」をインプットしなければ、どうやって「日本はすばらしい」と
思うようになるんだね?(笑)


310 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:13 ID:6XqX0C9W
日本に自然に生きてて、日本のこういう部分って良い
とか素晴らしいって思わないかい?
そう言う、ごく身近な所から派生して行くものだと思うんだよ。
愛国心なんてものは。

311 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:13 ID:g9J+aAD8
擁護学校の件については確かに行き過ぎであると思うし、
議論や抗議する価値はあると思うが……
だからといって、すべてが違憲であるとするのは短絡的。
別スレ立ててやるべきだ。


>>289
国旗国歌に対して礼儀を払うことに対する利益(なんか変だな)を
国外での事例を礼に出すと必ずと言っていいほど
>文化なんてその国その国で違うんだから
>その国の常識も当然それぞれ違っている。
>海外へ行ったらどうしてもそういうトラブルは起こるよ。
>それを回避するために事前にその国に調べていくのは必要だよね。
のように言う人が現れるが……

出先の国の文化等を事前に調べて〜には同意するが、
国内でも十分あることが予想もできないのか。
実際に長野オリンピック(国内な)で礼を失して顰蹙を各国から買ってしまったことはあるのだが。
個人的な不利益だけでなく、国家的な不利益につながることが何故理解できないのだろう。
それとも事細かに事例や予測できうることなども説明されなくては分からないのか?

312 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:13 ID:X14ehf+H
俺は2ちゃんで日本のいいところを知ったw

313 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:13 ID:TRywOv/b
>>308
 馬鹿かねキミは?
 例えば「現実にヤクザは存在し、逆らうのは危険である」から「学校はヤクザの利権を認
めるべきだ」と主張する気か? キミのいってることはそれと同じだ。相手がヤクサだろうが
ヒダリマキのマスコミだろうが、間違っている者は間違っているのだ。
 強制が右翼だというなら、国も学校も会社も親も、およそありとあらゆるところに右翼は
いることになるな(笑)。キミは「朝8時半までに登校しろ。遅刻したら漢字書き取りやらせる
ぞ」といわれたら、その教師に向かって「先生は右翼ですね」と言うのかね?(笑)

314 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:14 ID:DpGB0YJP
「国歌斉唱の時に歌わなかったり立たなかったりする教師」は
日本のいいところを教えていますか?

315 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:15 ID:6XqX0C9W
教師に強制するのはしょうがないね。
そういうお仕事やってるんだから。

316 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:16 ID:tw+Q4wV/
ちょっと待って!>>259のソースどっかででましたか?
だれか 教えて

317 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:17 ID:6DyGg8dB
でもさ、いくらなんでも、今回の都教員の行動を擁護する人は、ここにはいないんでしょ?

318 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:17 ID:TRywOv/b
>>310
 そういうヒダリマキの論調に騙されてはいかんと私などは思うが(笑)。
 というか、自然に生きてるだけで日本が本当にいい国だと思えるようなら、こんなつまらん
問題でもめるはずないだろう(笑)。すでに論理矛盾だよ、それは。
 「ニホンは悪い国だ。アジアの皆さんにシャザイしなければー」とかのたまってる人々がう
ようよしているのが現実であり、そういう連中が国旗国歌問題をおこしたということを知らん
のかね?

319 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:18 ID:6XqX0C9W
>>317
俺は擁護しないけど、でも結構いるよ。
「思想良心の自由に反する」から命令は無効で教師は正しいって意見。

320 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:18 ID:g9J+aAD8
>>310
同意。

けれど、日本のいいところってのが分からない人が多いんだろう、きっと。

余談だが、留学生と話をする機会に言われたことが印象的だった。
彼いわく、「日本の学生は自国の文化を知らなすぎるか、低く評価しすぎだ」と。

321 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:18 ID:36E0Nz7u
明治時代は民主主義とは到底言えんな。
普通選挙もなかったし、元老院、貴族院、一番上の最終決定者の天皇と。
前にも書いたが国家とはシステムでありそれ以上でもそれ以下でもない。
これと国民・市民が等価とは到底思えん。

322 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:19 ID:szfyC+aq
>>313
もうちょっとましなことを言って何人も辞めさせてきましたが何か?

323 :316:04/05/07 18:19 ID:tw+Q4wV/
流れ速くてついていけないが、無責任な発言は謹んでくれ。

324 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:20 ID:6DyGg8dB
>>319
>「思想良心の自由に反する」から命令は無効で教師は正しいって意見。

これは信じられないよね。
自分のメシのタネはどこにあるんだって・・・思っちゃうけどね。


325 :316:04/05/07 18:21 ID:tw+Q4wV/
なんで教師がなんでもかんでも勝手に判断するのだ。

326 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:22 ID:6XqX0C9W
>>318
実際第二次世界大戦中は日本悪い事やってました。
それは事実だから仕方がない。
だけど過去は過去だ。
今の日本はあの頃の日本とは違う。
憲法も変わった、政治の制度も変わった。

あの頃の日本が悪いから今の日本も嫌いです
日本の人でそういう人は少数派だと思う。

327 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:22 ID:TRywOv/b
>>321
 普通選挙がなければ民主主義国家でないというのなら、アメリカは第2次大戦後もしば
らくは民主主義じゃなかったことになる罠(笑)。それに大日本帝国憲法における天皇は、決定
権を一切持っていないよ(軍事だけは穴があいていたが)。輔弼制度を知らんのか?
 国家=システムというのは定義がズレているね。おまえさんが言っているのは国家ではな
く政府とか体制だよ。

328 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:22 ID:xc/XPYwB
俺は思想的に偏ってる(左でも右でも)人間を
教師にすべきでは無いと思うけどな〜
直接子供たちと接触してるのは教師なわけで
いくらでも思想誘導できるわけで
だからこそ選挙で選んだ代表が決めたルールには
絶対に従ってもらわなければ困るわけで
それが間違ってると言うなら、きちんと裁判なり選挙なりで正すべきで
子供の前でルール破りを平然とされても「ふざけるな」としか言えない罠

329 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:24 ID:6XqX0C9W
>>328
企業なら思想信条を理由に採用を拒んでも良いけど
国とか地方公共団体がそれをやるのは許されないと言われてるんだよね。
だから実際にはそうやって切っていくのは難しいかな。

しかし教師による思想誘導が望ましくない事は事実なんで
教師は普段の思想はどうあれ、中立的に生徒と接するべきだ。
本来はそのための「学習指導要領」なんだが。

330 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:25 ID:TRywOv/b
>>322
 ほー。「もうちょっとましなこと」ってどんなことだね?
 それと私が示した例では「教師は右翼」なのかね? 答えてね。
>>326
 キミは私の発言のどこを読んでいるんだ?
 そもそも今も「日本は反省しる!」とわめいてる勢力が厳然と存在していて、その一方の
役者が日教組だということも知らんのか?

331 :316:04/05/07 18:25 ID:tw+Q4wV/
>>326
第二次大戦ですら、戦争に醜いものは付き物だから、日本だけ悪い事してたわけじゃないと思うよ

332 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:26 ID:TRywOv/b
>>331
 歴史論は私も大いに語りたいとこだが、それをやりだすとN議じゃおさまらなくなりそうだよ(笑)。


333 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:26 ID:6DyGg8dB
どんな人間だって多かれ少なかれ思想的に偏っているわけで。
それはしょうがないと思う。
それだからこそ、上の命令には絶対に従ってもらわないと。
会社員だって、役所の公務員だって、自衛隊員だって、郵便局の職員だって、当たり前のことでしょ?


334 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:27 ID:36E0Nz7u
>>316
285がソースらしい

335 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:28 ID:xBQ260WZ
>>305
お前道徳と法とか真剣に考えたこと無いだろ。
高校生なのか? 愛国心は教育しておかないと危険なのよ。
宮台のような考えだな。

336 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:28 ID:TRywOv/b
>>326
 ま、キミはとりあえずこれでも読んでくれ。
ttp://mikomo.hp.infoseek.co.jp/index.html
 そして、私は自分の主張に基づいて「こういう話を学校で大いに取り上げるべきだ」と思っ
ているのだが、それについての感想を聞かせて欲しい。頼む。

337 :316:04/05/07 18:28 ID:tw+Q4wV/
>>328
これが常識人の考える事、みんな >>328を見るように。

338 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:28 ID:6XqX0C9W
>>327
一応民主主義の制度は確立してたけど
民主化が進んでいたとは言えないって事かな。

ある政治学者は言いました。
民主化が進んだと言えるためには2つの要素が必要だと。
まずは大衆が意思決定に参加できる事。
そして、国家に異議があれば自由に唱えられる事。
この二つが揃ってこそ初めて民主化といえるんだと。

戦前の日本には残念ながらその両方が無かった。

339 :316:04/05/07 18:29 ID:tw+Q4wV/
>>334
ありがとう


340 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:30 ID:TRywOv/b
>>322
 あ、それとこれ無視しないで答えてね。↓どう思うの?
>>313 馬鹿かねキミは?
> 例えば「現実にヤクザは存在し、逆らうのは危険である」から「学校はヤクザの利権を認
>めるべきだ」と主張する気か? キミのいってることはそれと同じだ。相手がヤクサだろうが
>ヒダリマキのマスコミだろうが、間違っている者は間違っているのだ。


341 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:32 ID:xc/XPYwB
>>329
>しかし教師による思想誘導が望ましくない事は事実なんで
>教師は普段の思想はどうあれ、中立的に生徒と接するべきだ。
>本来はそのための「学習指導要領」なんだが。
起立すらできないほど思想が大事なんでしょ?
そのためにはルール破りもいとわないんでしょ?
そういう人間が「学習指導要領」だけには従うとは思えないのよ
必ず余計な誘導をほどこすはず
思想に反するがルールは守る そういう人間ならまぁいいけどさ
そうでないなら、教師の資格などないんじゃ・・・

342 :316:04/05/07 18:32 ID:tw+Q4wV/
>332
わかりますた。

343 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:33 ID:6XqX0C9W
>>321
人が大勢で生きていくにはルールが必要で
ルールを守らせるためには「権力」が必要だ。
その権力を持つのが国と言う機関である。

まさに人間が生きていくための「知恵」だね。
一つの「システム」だと言うのは妥当だと思う。

344 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:35 ID:6XqX0C9W
>>330
反省しろ と言ってる勢力が居るけど
そいつらに感化されて日本を嫌いになる事なんて
普通は無いと思う と言う意味で書いた。

昔の日本と今の日本が同じ存在だと思ってる人は少ないからね。
少なくとも日本人の中には。

345 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:36 ID:6XqX0C9W
>>333
思想が偏ってるのは仕方ないけど
それを仕事に持ち込むのは問題。
職務遂行に個人の思想は関係ないはずだからね。
>>335
なんで危険なの?

346 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:38 ID:9VToKsmo
>>343
そして、その権力を善導するのが人権であり憲法であるわけだ。
そこまでいって、はじめて「知恵」と言えるのじゃないかね。

むき出しの権力ほど怖いものはない。

347 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:38 ID:TRywOv/b
>>338
> >>327
> 一応民主主義の制度は確立してたけど
> 民主化が進んでいたとは言えないって事かな。
 それは「日本は民主主義ではなかった」とは全然違いますがなにか?
 戦前の日本は民主主義国だったということは認めるのか? 認めないのか? スリカエず
に答えてね。
> ある政治学者は言いました。
> 民主化が進んだと言えるためには2つの要素が必要だと。
> まずは大衆が意思決定に参加できる事。
> そして、国家に異議があれば自由に唱えられる事。
> この二つが揃ってこそ初めて民主化といえるんだと。
> 戦前の日本には残念ながらその両方が無かった。
 そういうウソをどこから聞きましたか?
 大衆が政治的な意思決定に参加できる=選挙制度がある 日本には選挙制度はあったし
太平洋戦争の前には普通選挙が成立していたよ? 選挙権は成人男子なら誰でも持ってい
た。同時代のアメリカは黒人参政権が認められていなかったけどな。
 また、日本は太平洋戦争の一時期を除いては言論の自由が広範に認められていたよ。制
限されていたのは共産主義思想で、これは当時国家転覆を企む革命思想だったのだから、
当時の国際社会標準から見て認めなくて当たり前だったのだ。アメリカなんぞ戦後になって
からレッド・パージをやっているぞ。
 ちゃんとお勉強してから発言しような。

348 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:39 ID:6DyGg8dB
>>345
その通り。
で、それがわからない公務員教員が200人もいることが大問題なわけだよね?

349 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:39 ID:g7lklQey
「思想を強制するな〜!」

が通じるならば

「給食を強制するな〜!」
「制服を強制するな〜!」
「登校時間を強制するな〜!」
「卒業式を強制するな〜!」

なんでも通じちゃいそうな気がするね

350 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:39 ID:TRywOv/b
>>344
 君がどういう意味で書いたかしらんが、私の発言を誤解ないし曲解したことには違いない。
 で、>330はスルーですか?

351 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:41 ID:TRywOv/b
>>346
 その憲法が、個人の権利の濫用を戒めているわけだが。個人の権利も公共の福祉に
よって制限されることはありうるのだよ。
 憲法もまた国家という社会を維持するための道具であることを忘れないようにね。

352 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:42 ID:9VToKsmo
最高裁の旭川学テ事件大法廷判決の一部だが・・・

この規定(憲法26条)の背後には、国民各自が、一個の人間として、また、一市民として、成長、発達し、自己の
人格を完成、実現するために必要な学習をする固有の権利を有すること、特に、みずから学習することのできない
子どもは、その学習要求を充足するための教育を自己に施すことを大人一般に対して要求する権利を有するとの
観念が存在していると考えられる。
換言すれば、子どもの教育は、教育を施す者の支配的権能ではなく、何よりもまず、子どもの学習をする権利に
対応し、その充足をはかりうる立場にある者の責務に属するものとしてとらえられているのである。


子どもの学習権の充足、これが公教育の目的とふつう考えられているんじゃないかな。
反対意見は、あまり聞いたことがない。





353 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:43 ID:6XqX0C9W
>反日の話なら10人いしか集まらない集会を新聞に載せても、
>親日のいい話なんかはちっともマスコミは伝えません

言われてみればそうだね。
これはさすがに良くないと俺も思う。
マスコミの影響力ってのは今や信じられないぐらい強いからね。

一つの方向にしか偏った方向にしか報道されないと言う事は
国民が偏った考え方に誘導されてしまう事に繋がる。
これは危険な事だと思う。

354 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:44 ID:lxnT05H7
小学校、中学校時代に「君が代」を唄った記憶がありません。
学校自体の方針だったのでしょうか?
歌詞も全部知らないし。ちなみに普通の公立です。

355 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:45 ID:g7lklQey
それは君の記憶力に問題があったのだろう

356 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:45 ID:TRywOv/b
>>349
 国家体制による思想の強制は非常に危険なのでねえ。そのため憲法19条は無制限の
権利として認められているわけで(ただし今回の問題は19条ではなくむしろ表現権に関わ
る問題)。
 それゆえ私が主張している愛国心の涵養もまた、一義的な国家思想の押し込みになら
ないよう国民は監視しつづける必要がある。

357 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:46 ID:6XqX0C9W
>>349
実際子供には教育を受ける「義務」なんて無いので
どうしても嫌なら拒否したって良いんだよ。

でもまあ、例えば国語が出来なかったら、算数が
出来なかったら、困るのはその子供自身だからね。
ある程度判断能力の付く中学生ぐらいならともかく
小学生の場合、親とかがある程度誘導してやるのは
当たり前の事だと思う。

358 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:48 ID:6XqX0C9W
>>335
愛国心 なんて教育する方が危険だと思う。
それにはしばしば時の権力者の恣意が伴うからだ。

359 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:48 ID:lxnT05H7
>>355
たしかに馬鹿ですが、マジで覚えてないんですよ。
あんまりよい子ではなかったので、
唄ってなかっただけかもしれませんねw

360 :316:04/05/07 18:49 ID:tw+Q4wV/
今回の処分を不服と思う人は真面目に議論しなければいけない。
あなた方が少数派であることを忘れないように。
根拠のない主観による決め付けや屁理屈をこねたり、煽ったりしている場合ではない。
もしこういう人がいたら、処分肯定派ではなく、反対派の人が自ら戒めるようにしてね。

361 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:49 ID:6XqX0C9W
>>354
俺も歌った事無いよ。
音楽の教科書の最後の方に乗ってて
「何の歌だろ?」って思ってた。

小6のごろ塾の先生に君が代の意味を聞いて
「そういう意味だったのか」って感心した覚えがあります。

362 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:49 ID:TRywOv/b
>>352
 学習権の存在そのものは否定していないよ。ただ公教育が義務化されているのは公教育
自体の目的に添ったものだといっているだけで。
 そこで問題になるのは「学習する権利があるというが、では何を学ばせるべきなのか?」と
いうことで、旭川学テ事件はそもそも訴訟の目的がそういうところにないのだな。

363 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:51 ID:xc/XPYwB
ん〜と
今思ったんだけど、この起立しないという行為は
どっかからの指示があってそうしたわけ?
自分だけで考えて、まったくの個人的な行動なわけ?
指示があったとしたら、そちら側の指示には素直に従うと
そういうことね
そちら側の指示は、強制ではない ということね
個人の判断だけでこれだけ多くの教師が同じような行動をするとは
ちょっと思えないんだけど・・・
もしそうなら本気で怖いな


364 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:52 ID:lxnT05H7
>>361
ぉー、仲間がいましたね。
オリンピックん時とかでメロディは知ってたけど。
山下、金メダル!みたいな感じで。

365 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:53 ID:TRywOv/b
>>358
 愛国心(ペイトリオティズム)事態は全く危険ではない。それを恣意的に歪める者が危険
なのだよ。国家体制は国民が監視できるし、選挙などを通じて意思の反映もできる。それ
よりもっと危険な存在が、日本を食い荒らそうとしているのだよ。ヒダリマキはそれに目を
つぶっているか、喜んで迎え入れようとしているのだ。だから危険なのだよ。

366 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:53 ID:6XqX0C9W
>>363
あ、それホントに気になるよね。
教師の間で「式で立ったりするなよ」みたいな強制が働いてたりするのかな?
だとするとその方がかえって怖い気がするよ。

367 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:54 ID:lxnT05H7
>>366
いや、なんかソレはある気がします。

368 :316:04/05/07 18:54 ID:tw+Q4wV/
>>361>>354
学校の公式行事 体育祭 で耳にした事もありませんでしたか?

369 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:55 ID:5vLBn8W7
>実際子供には教育を受ける「義務」なんて無いので
>どうしても嫌なら拒否したって良いんだよ。
プータローか、親のすねかじりならではの浅知恵だな。
子供とて歳相応になれば自立する必要がある。
教育を拒否すれば社会に適応できない。
身勝手な自由は社会のモラルリスクを増大させる。社会的コストも然り。
まあ、子供が教育を受けるべき、ということの意味は、
その権利を最大限享受することが義務であることと等しい。

370 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:55 ID:lxnT05H7
>>368
国旗を掲げたりするときですかね?
みな歌ってなかった気がします。(遠い記憶

371 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:56 ID:TRywOv/b
>>366
 かつては日教組という共産主義を基盤にした組織が、組織力を背景にそういうことをやって
いたよ。組合に入っていない教師にも圧力かけたりね。
 今は日教組も大分組織力が落ちてきているから、そこまでやっているかどうかはわからん
がね。私が知っているのは7,8年前くらいまでの話。

372 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:58 ID:TRywOv/b
>>357
> >>349
> 実際子供には教育を受ける「義務」なんて無いので
> どうしても嫌なら拒否したって良いんだよ。
 学校は本来強制できないが、親は親権によって強制できるよ。義務教育の就学年齢なら。
 で、学校は親から委託を受けて教育上必要な強制をする。前のほうでいろいろ言われた
「誓約書」はここで効いて来るのだよ。
 

373 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:59 ID:g7lklQey
うちの小学校は卒業式のために音楽の授業中でも君が代歌ったなぁ
ちなみに千葉県の公立だが

374 :316:04/05/07 18:59 ID:tw+Q4wV/
>>370
そうですか。 ちょっと信じられないけど
自分の学校なんかは、逆らうと殴られるぐらいでしたから、(もっとも
これも誉められた事じゃありませんが。

375 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 18:59 ID:TRywOv/b
 つーか日教組という組織や、その思想的背景を知らないで論じているヤツがいっぱい
いたりして……_| ̄|○ ウツダ

376 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:01 ID:5vLBn8W7
おれっち小学生のとき児童会長やってたんだが、
晴れた日は、屋上に日の丸を掲げることが役目になった。
晴れがましい気持ちで一杯だったが、どういうわけだか2回で取りやめになった。
なぜだと思う? 誰かがポールのてっぺんの滑車を壊したからさ。
今思うとそんなことは子供にはできないし・・・教師を疑いたくは無いが。

377 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:01 ID:g7lklQey
さすがに日教組は知ってるだろ

378 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:01 ID:6DyGg8dB
そもそも、今、日教組の組織率はどれくらいなの?

379 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:03 ID:6XqX0C9W
子女に教育を受けさせる義務ってのは
嫌がる子供を無理やり学校に引っ張っていく事ではないんですよ。

昔は「学校言ってる場合じゃねえだろ。家のために働け」
なんてのがまかり通った訳ですよ。
そういう親の恣意から子供を守るための規定ですね。

子供の教育権を親が妨げてはいけない。
そういう趣旨ですよ。

380 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:04 ID:lxnT05H7
>>374
マ、マジっすかー
そこまで極端に違うってすごい、ってかこわいことですよね
まさか戦前ry

音楽の授業では、「魔王」ってのと「野ばら」って歌を思い出す

381 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:04 ID:szfyC+aq
山口組系だよね

382 :316:04/05/07 19:05 ID:tw+Q4wV/
>>375
いや、それは私も最近までというか 前スレ見るまで知りませんでしたから
自分の周りで前スレにあった、日教組の姿を知ってる人なんて一人もいませんし。
話すとみんな驚いていますた。

383 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 19:05 ID:TRywOv/b
>>378
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1503/1503044minimum.html
 これによると、平成14年の時点で日教組が約31%、全教が約8%というところですな。
どちらも過去最低を順調に更新しているようで、たいへんいいことです(笑)。
 ちなみに日教組から分かれた全教が「共産党と友好関係」というのも見逃せません。

384 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:05 ID:g7lklQey
兵庫か三重かなんかが一番日教組組織率高いんでしょ?

385 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:06 ID:xc/XPYwB
>>371
生徒のための式典を
自分たちの思想の主張の場としていたということね

俺はよかったよ、そんな教師たちにあたらなくて
いなかったのかな〜?うちの学校に日教組教師
歴史でも年号と出来事くらいしかおそわらんかったし(w
南京だのはニフの掲示板ではじめて聞いたし(w

386 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:07 ID:lxnT05H7
ごめんなさい。日教組、知りません。
読みはニッキョウグミ、でいいのですか?

387 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:07 ID:5vLBn8W7
組合狂死は全国で30%くらいだったかも。
しかし、ダニの巣になっている市や町が存在するし、
なんと言ってもダニは非社会的活動に必死だ(w
エセ同和なんかと組んで悪いことする地区もあるから
数は少なくても被害は大きい。

388 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:08 ID:EkCLHr5j
>>383
あなたやたら教育史観に精通しているようだけど
その分野を専門にしている院生か何かですか?

389 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/07 19:09 ID:XaXEoKJz
>>386
にっきょうそ

390 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:09 ID:g7lklQey
>>386
日本教職員組合略して日教組(にっきょうそ)

391 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:09 ID:6DyGg8dB
>>383
未だに3割もあるのですか・・
すると、全国の公務員教員の3割が、立場上、都の200人の教員を擁護する側にいると捉えられるわけですよね。
なにか、間違ってますよ、教員世界は。

392 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 19:09 ID:TRywOv/b
>>379
 それは憲法制定時の話だろうが。
 それとは別に、親は子供が就学するように努力する義務もあるのだよ。子供が嫌がって
いるから学校に行かせなくてもいい、などという議論にはならないのだ。まあ精神的な障碍
を受けてしまったことによる登校拒否や健康上の理由による登校不可能についてはもちろ
ん別だけどな。
 それと都合のいいところだけにレスしないで、こっちの質問にもいちいち答えて欲しいんだ
がね。>347とか。

393 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:10 ID:5vLBn8W7
>>388
実は組合の委員長だったりして(W

394 :316:04/05/07 19:10 ID:tw+Q4wV/
>>380
いや、あの、そこまで年くってませんけど
でも 音楽の授業の思い出が 魔王や野ばらっていうのは
なんかうらやましいですな。君が代以外に授業で歌ったものがなっかたと
いうわけじゃないんだが、なんか他に思い出せないんだよ。

395 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:11 ID:lxnT05H7
>>389
>>390
サンクス。お恥ずかしいw勉強になりました

396 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/07 19:11 ID:XaXEoKJz
>>388
この手のスレは過去に何度も立ってるからな。
このスレの議論はもうずっと以前に結論出てるんだよ。
確信犯と新参がいつまでも蒸し返すからループしてるだけで。

397 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:11 ID:DE9osGFu
>>375
まあ気を落としなさんな(w

日教組の親分が北朝鮮から勲章もらって喜んでたとか、
チュチェ思想連絡会なんて秘密組織があるとか、
自衛隊や警察官の子供に嫌がらせをしてたとか、
日教組はアカばっかりだとか、
なんにせよ中国・朝鮮マンセー集団であるとか、

それくらいのことなら2ちゃんでは常識になってるよ(w

398 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 19:12 ID:TRywOv/b
>>388
 個人情報についてはお答えする義務がありませんな。
 ただ前々スレ(だったかな?)で自ら暴露したように、元は公僕です。どんな分野に勤め
ていたかはノーコメント。

399 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:13 ID:lxnT05H7
>>394
おいらでさえもう20年前なので、
きっと今はもっと変わっているでしょうね。

400 :316:04/05/07 19:14 ID:tw+Q4wV/
>>396
その通りです ドラマの再再放送みたい。

401 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/07 19:14 ID:hB36Oxtd
>>388
アメフト好きという意外な一面も。

402 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:14 ID:g7lklQey
北朝鮮が拉致を認めて
総連やら朝日新聞やらといろいろ叩かれた団体があるが
2つ共犯なのにまったく叩かれなかった団体がある
それは、

日 教 組 と 日 弁 連

403 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 19:15 ID:TRywOv/b
>>397
 教育インターナショナルに所属してる唯一の組織だとか、自衛隊の存続にも反対していて
自衛官の子弟と見るや親の職業を罵倒し、子供を差別するような事例が全国的に見られた
とか、そういうのも常識化してるといいんですけどね……そういうヤツらが国旗国歌反対の
音頭取りをしているということも、そうして自分たちの校長を自殺に追い込んだという事例が
あるということも。_| ̄|○

404 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 19:16 ID:TRywOv/b
>>393
 組合の委員長がこんな論陣張ってるのがばれたら粛清されてしまう(((((( ;゚Д゚)))))ガクガクブルブル

405 :316:04/05/07 19:17 ID:tw+Q4wV/
>>399
実際今どういう教育現場になってるのか、情報すくないですな。

316ここらでちょっと落ちますです。

406 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 19:18 ID:TRywOv/b
>>405
 「お互い」自分の傷は隠したがるものですから(笑)。

407 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:21 ID:szfyC+aq
校長でもアカでも大人である教師が国旗国歌なんて本来大事なものの取り扱いを
生徒児童に強制するということの問題は、正しく意味を教えもせず行為だけを
強制することにある。

子供はばかだ。ばかにはばかでもやっていいことだけをやらせるべきなのだ。
あたかも国旗国歌・国を敬うごとき行為だけを強制するのは軍隊や刑務所や
動物園なみの指導であってやくざ以下。つまり、人にものを教える資格などない
ことの証明だ。ただの大人の子供に対する侮辱であり暴力だ。児童であろうが
そういう認識を持ってのちのちまで問題として考え続け、大人になってばか教師
を糺弾したいと思った時には教師は畏縮し卑屈になってただ謝るだけだ。
東大を出ようが京大を出ようが共産党員だろうがことごとくそうだ。

もし、本気で生徒児童に国旗国歌の扱いを強要するなら、一生師として確信を
もって導く覚悟をしてもらいたい。相手がガキだと思って甘く見やがると承知
しない。他のガキの前でびしびし糺弾してやる。小中学生に言い負かされて泣いて
自尊心を失って退職しやがれ。ぐわはははははは。と10歳頃に思ったもんだ。


408 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:21 ID:36E0Nz7u
話しがループするのは問題ないだろ。
毎回参加者が違うわけだし。
あきたらこなけれゃ良いだけだし。

409 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 19:23 ID:TRywOv/b
>>407
 キミはまず私の問いに答えなさい。話はそれからだ。

 三重県教組はこんなこともしていたらしい。つくづくヒダリマキはうさんくせぇ。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504049shady.html

410 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 19:24 ID:TRywOv/b
>>408
 そりゃループは構わんよ。ただ、せめて前スレ過去レスくらい読んどけば、こんなバカな
ことを書かずに済むのになあ、というヤツらが多すぎるけど。

411 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:26 ID:Ig/LSKC6
教師擁護派は思想やら自由やら持ち出してるがこれはそれ以前の問題だと思うぞ。
国旗国歌以前に教師の行動が失礼だと思わないのかね?
卒業式は誰の為も式典だ?生徒と父兄だろ。
国歌に対する思いはどうあれ生徒や父兄の為に式を円滑に行うのが教師の務めだろ?
そういう意識が欠けている精神年齢の低い教師が多いから強制されるんだよ。
そんな常識ハズレがいなければ強制されるような話ではないんだよ普通は。

この話を聞くといかに教師の職業意識がいかに低いかよく判るね。
民間企業に置き換えるならお客様の為のイベントで開催する側の社員が業務を
放棄しイベントの進行を邪魔してる事になるからね。民間企業なら社員はどんな事をしても
イベントを盛り上げようとするのは言われなくとも判る事だ。

教師にこれだけは言いたい。処分を受けた教師の方はクビになってもうちの会社にこないでね。
邪魔だしそんな考え方ではうちの会社でもクビだからね。
やりたくないからやらないなんて民間企業では通じないからね。


412 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:27 ID:6DyGg8dB
ていうか、前スレ過去レス読んでたら、とっくに終わってるでしょ、このスレ。

413 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:28 ID:6XqX0C9W
>国旗国歌以前に教師の行動が失礼だと思わないのかね?
>卒業式は誰の為も式典だ?生徒と父兄だろ。
>国歌に対する思いはどうあれ生徒や父兄の為に式を円滑に行うのが教師の務めだろ?

ここのところはかなり同意

414 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:31 ID:6DyGg8dB
そう。
思想信条、国旗国歌なんていうのは2次的、3次的なことで、こういう問題になるのは教師の職業意識の低さに一番の要因があると思うよ。

415 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:33 ID:36E0Nz7u
卒業式が生徒と父母のものなんて幻想だろう。
執行者側が父母なんかより別のところを向いてる。
国とか教育委員会とか。

416 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:34 ID:g7lklQey
それが歌わないことを肯定する理由にはならないよ

417 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:36 ID:6DyGg8dB
>>415
国とか教育委員会を向くこと=生徒と父母を向くこと だろ?

418 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:38 ID:9VToKsmo
>>363 >>366
処分が予定されているんで、不起立不斉唱は個人任せだそうだ。

前に貼ってあった記事だけど↓
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040403/mng_____tokuho__001.shtml

北九州訴訟の原告も半分は福教組脱退組のようだね。組合は助けてくれないということらしい。↓
http://member.nifty.ne.jp/eduosk/takemori.htm



419 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:38 ID:qSak6b1C
小学校のとき「君が代は天皇を称える歌だ。それを国民に強要するのはおかしい」
「明日は天皇誕生日で祝日だが、そんなものは必要ない!と訴える集会に参加してくる」と
生徒を前に力説した教師いたぞ
消防ながらポカーンだった

420 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 19:39 ID:TRywOv/b
>>415
 国家や教委は有権者=国民代表のはずなんだけどねえ(笑)。
 なか対立概念で捉えるのが好きなヒトタチがいっぱいいるよ。

421 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 19:39 ID:TRywOv/b
 ここまで論じておいてなんだが、本来教育論はまた別の土俵の話題なんだよなあ(笑)。
 本論はあくまで「公務員の遵法義務」であるし、教育論をやりだすと収拾がつかない、とわ
かっているからなるべく論じないつもりだっつたのに、ここまでやってしまった。頭悪すぎる
ぞ、漏れ(笑)。
 とりあえず食事なのでおち。szfyC+aqとか6XqX0C9Wは、いろんな方々がここまで挙げたこ
とがらについてちょっと勉強してみなさいね。特に6XqX0C9Wは、日教組という組織がどうい
うことをやってきたか、どのような思惑で国旗国歌反対運動を演出してきたか、どのような思
想に基づいて教育界を握ってきたか調べてみるといい。他人事ではない。キミもまた、知ら
ないうちにヤツらの教育を受けてきているのだから。

422 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:40 ID:6XqX0C9W
>君が代は天皇を称える歌だ。それを国民に強要するのはおかしい

その通りです。

>明日は天皇誕生日で祝日だが、そんなものは必要ない!

休み多い方が嬉しいじゃん。

423 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:41 ID:Ig/LSKC6
>>415
そういう考え方が職業意識が低いと言われるの。
民間企業がなんの為にイベントを行う?お客様の為が会社の利益に繋がるからだろ?
そういう意識レベルの君も社会に出たら通用しないよ。
式典が父兄の為になっていないと思うのであれば出来る範囲内で父兄の為になる
式典にするよう努力するべきなのだが、民間と違ってそんな事しなくても給料を
貰えてしまうからスレタイの様な勘違い教師が出てくる。


424 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:44 ID:6XqX0C9W
「授業中は静かにして話を聴きましょう」
と教えるべき教師が自ら式をボイコットするような行為をする
と言うのがどう考えても一種の皮肉だよな。これ。

425 :419:04/05/07 19:48 ID:qSak6b1C
ちなみにその教師、身体測定の時に上半身裸の女子(小6)の時まで
じっとそばで見ていて女子からクレームが出た

426 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:50 ID:6DyGg8dB
>>425
性的趣向と思想信条とは・・・関係ないと思うよ、うん。

427 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:50 ID:36E0Nz7u
本当に生徒や父母のためにやっているのなら、
ここまで形式にこだわる必要は無いだろう。
国やその機関=生徒や父母は完全に同じものではない。
選挙で選べると言っても、細部でのずれは必ず出てくるものだ。

428 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:51 ID:g7lklQey
教育とは形式なのだよ

429 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:52 ID:6XqX0C9W
>>427
>>411を読んでくれ。
>国旗国歌以前に教師の行動が問題
元々形式は関係ないって書いてある。
生徒を祝うべき卒業式で自分の勝手で
式をボイコットする行為が問題なわけで。

430 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:54 ID:6DyGg8dB
>>427
そう思うのは、それこそ、あなたの思いだろうけど。
だからといって、「教員の思い」でやるものではないでしょ?
少なくとも民意は教員に反映されているのではなく、教員への強制をする側にあるのですよ。

431 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:54 ID:DpGB0YJP
「式」ですよ。儀式みたいなもん
卒業祭りじゃないんです。

432 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:02 ID:36E0Nz7u
427は423や420.417に反論しただけ。

433 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:10 ID:Ig/LSKC6
>>432
?423=411なんだが?

>>429サンクス


434 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:11 ID:UBiSLp4/
導いたり促すのがまともな教育。
式だからなんて屁理屈だけで強制するのは下の下。右翼ややくざ以下。
児童生徒が思わず身繕いするような式にしてみろってんだよ。
気合いが足りねえんだよ気合いが。ばか教師ども。
かけあい漫才みたいなこと猿真似させたりよ。
あんな文化が日本のどこにあったんだよ。ナチスに学んだのか。北か?

435 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:16 ID:UBiSLp4/
ガキの権利や人格を認めるならば、
強制なんてことはひっくり返しても出てこないはず。
調教じゃねえんだからよ。
分かるように話して納得させろや。
教師に何を強制しようが職業選択の自由もあるんだからかまわん。
思想信条の自由もある。
バカガキをバカガキのままに動物扱いするのは教育の負けなんだよ。
ガキの質問に明解に答えられず「式だから」なんて教師は去れ。
県職員か市議会議員にでもなれ。1票入れてやるから。

436 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:17 ID:2HG730iJ
これは時と場所と立場の問題。もし卒業式で父兄の立場の者が起立を拒否しても
教師が学校以外の式典で君が代斉唱しなくてもこんなに責められることはなかったでしょう。


437 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:19 ID:DpGB0YJP
>>435
愛国心のかけらもない教師にはムリですな

438 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:24 ID:9VToKsmo
>>411
>卒業式は誰の為も式典だ?生徒と父兄だろ。
>国歌に対する思いはどうあれ生徒や父兄の為に式を円滑に行うのが教師の務めだろ?

まあ、それなら学校単位でもっとも有意義な式にすればいいだけなんだろうけど。
県単位の教委が実施の細目に渡って詳細な指示をだす現行の制度の話ではないね。

>>423
>民間企業がなんの為にイベントを行う?お客様の為が会社の利益に繋がるからだろ?

民間と公的機関の行動原理は違うから。そう直接に比較しても、ちっとも説得力がない。

とくに初等教育は義務教育だ。そして子どもの全人格的な成長に関わる。
消費者の特定の欲望に奉仕し、利益を主要目的とする企業と同じ意識でやられちゃたまらん。

企業には企業の課題があるだろ。
法令遵守義務もそうだし、消費者保護もそうだし、内部の労働条件改善もそうだ。
そういばれたものでもない。

まあ、そういうおれも民間なんだが。

439 :316:04/05/07 20:28 ID:tw+Q4wV/
あまりヒートアップして行儀が悪くなっても困るので

ここで 改めて 詭弁のガイドラインを紹介しときまつ。

詭弁のガイドラインは >>7にありまつ。よろ。

440 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:45 ID:JjycpQTP
 結論を言えば、学校の式典で国旗・国歌に敬意を払いたくなければ、その人は
教師にならなければよい。それが大人というものではないか。我々には「内心の
自由」があるが、その一方で「職業選択の自由」もあるわけで、前者のみを
ふりかざして後者を顧みないのは教師以前に人間失格ですな。

 ところで、例の国歌・国旗法は日の丸・君が代大嫌いという人たちにとり、
この法律がないときに比べて実は格段の前進なのだ。というのも、以前ならば
「日の丸・君が代は国旗・国歌として慣習法として定着している」という
ふうに逃げることができたが、これを成文法で定めてしまうと、出席議員の
過半数をもってこの法律を変えてしまうことができる。

 ところが、日の丸・君が代大嫌いと言う連中は何をしているかといえば、
新国旗・新国歌の制定運動なんかには全く関心がなく、内心の自由だとか、
強制はイヤだとかといったような論理を振りかざすだけだ。まず、連中が
やることは新国旗・国歌制定運動とその新しい旗・歌の普及活動だろうが。

 連中はクルクルパーか?

441 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:46 ID:HjizXDH1
>>438
>まあ、そういうおれも民間なんだが。
CSって何のことだか知ってるか?
越谷郵便局がトヨタのコンサル受けてたのは知ってるか?

同じ民間でも既得権益に胡坐をかいて自己改革が必要ない会社の社員は、
えてしてそういう台詞を吐いて、恥をかくものだ。
その意志じゃ突然プーになっても文句は言えないな(w

442 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:49 ID:Ig/LSKC6
>>438
>まあ、それなら学校単位でもっとも有意義な式にすればいいだけなんだろうけど。
>県単位の教委が実施の細目に渡って詳細な指示をだす現行の制度の話ではないね。
その通りだ。本来は式次第などは学校の自主性に任せてもいいとは思う。
しかしそうする事によってスレタイの様な教師がでてきて細かい規則が出来、積み重なって
>県単位の教委が実施の細目に渡って詳細な指示をだす現行の制度の話ではないね。
こうなったんじゃないのか?俺的には式次第が気に入らないなら教委や児童、父兄が
納得できるだけの式次第を考え、教委にプレゼンするぐらいの努力はしたのかといいたい。

>消費者の特定の欲望に奉仕し、利益を主要目的とする企業と同じ意識でやられちゃたまらん。
なぜだ?公務員は国民全体の奉仕者だろ?その立場である公務員が民間の消費者にあたる
国民をさておき自分の思想を大事にしている事を非難しているのに何が違う?
>法令遵守義務もそうだし、消費者保護もそうだし、内部の労働条件改善もそうだ。
>そういばれたものでもない。
民間がお客様の事を考えずに行った結果が↑だろ?君は↑の様な民間企業を非難するだろ?
公務員にとっては国民=お客様にあたると俺は思っているから、ある意味同列だと思っている。


443 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:51 ID:UBiSLp4/
愛国心の形にはいろいろあると思うのだがどうか
国旗や国歌は象徴ではあっても国そのものではないという点はどうか
愛国心を金に換算するような行為はいかがなものか


444 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:55 ID:Ig/LSKC6
>>440
同意とともに最後が激しくワロタ


445 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:55 ID:HjizXDH1
飛躍もあまりに自己中過ぎると理解不能だぞ>>443

446 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:02 ID:Ig/LSKC6
>>441
CS=確か顧客満足度かな?
↑でよければスレタイの教師はまず何より先にCS向上に努めて欲しいね。


447 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:03 ID:UBiSLp4/
コンシューマーズサティスファックションだよ

448 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:05 ID:tw+Q4wV/
>>443
もう少し具体的に書かれた方が、議論になりやすいと思われます。

449 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:06 ID:jZvPJ0+s
教員は労働者である
というならそれでもいい。労働者だったら自分の取り扱う商品(生徒)の出来不出来には責任をもつべき

450 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:08 ID:UBiSLp4/
>>445
きみが無知で教養の下地や理解力がないだけだと思う

451 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:09 ID:HjizXDH1
>>449
教師の取り扱う商品は生徒じゃないよ。
教育という無形のサービスね。

452 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:09 ID:tw+Q4wV/
>>440
同意!  なんだが、これじゃスレ終わってしまうな。

453 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:10 ID:HjizXDH1
>>450
じゃあ、おめえが答えてやれ。

454 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:14 ID:tw+Q4wV/
>>450
詭弁のガイドライン>>7の9項をご覧下さい。

455 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:16 ID:DpGB0YJP
このスレ自体>>7の12

456 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:17 ID:HjizXDH1
なんだ、443=450だったか。
>愛国心を金に換算するような行為はいかがなものか
具体例をアゲてみろ。

457 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:21 ID:tw+Q4wV/
>>455
その通りなんですが、このスレではじめてこのテーマに巡り合った人も
おられると思いますので。あしからず。(笑)

458 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:25 ID:vv42n0oN
>>192
国家がなければ人権なし、に決まってるじゃないか。
縄文時代に人権思想はあったのかね?
「人間生来の権利」って何だ?人権亡者の戯れ言じゃないか。
人権を過去現在、洋の東西を問わず普遍的と思いこんでる奴にはワカランだろうなあ。

459 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:28 ID:Ig/LSKC6
>>450
君は知識はあるのかもしれないがw、常識が無いね。
人に質問するときはまずその内容を判りやすく伝えるのが質問する側の役目だ。
>>443の「どうか」や「いかがなものか」は質問だろ?
まさか今さら443は独り言でしたとは言わないよなw


460 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:33 ID:tw+Q4wV/
>>458
どーも >>192の人は、今いらっしゃらないようです。

461 :438:04/05/07 21:34 ID:9ucnJYm8
>しかしそうする事によってスレタイの様な教師がでてきて細かい規則が出来、積み重なって
>こうなったんじゃないのか?
それ以前に卒業式がなかったわけじゃない。生徒、父兄のためのくふうがなかったわけじゃない。
教委が指示しているのは、会場の設営、席の向き、日の丸の位置、君が代斉唱の時の姿勢など。
その根拠は? 学習指導要領。これが生徒・父兄の満足のための努力かね。
本社=教委が生徒・父兄の満足のために営業所=学校にテコ入れしたのかね。違うだろ。
しいて民間に例を求めれば、どこかの証券会社の推奨銘柄のようなものだ。
顧客の満足という発想では説明がつかない問題だと思うが。それは、学校が公的機関だからだ。

>教委にプレゼンするぐらいの努力はしたのかといいたい。
前のレスにある養護学校の記事を読めば、その努力は十分されているという印象だが。違うかね。

>なぜだ?公務員は国民全体の奉仕者だろ?その立場である公務員が民間の消費者にあたる
>国民をさておき自分の思想を大事にしている事を非難しているのに何が違う?
国民全体を顧客にしている会社がどれだけあるかね。6〜18才の子どもを週に40時間も預かる
会社がどこにあるかね。多くの子がそこにいかざるをえない会社がどれだけあるかね。
もしそんな会社があったとしたら、社長の命令一下、社員がそれに疑問もなく従うような社風を
手放しで誉め讃えるわけにはいかんよ。
教師は親の代わりでもある。まともにつきあう数少ない大人でもある。妙な思想を押しつけられる
のは困るが、迷惑にならない限り、人それぞれ、いろんな考えで行動するのは当たり前だ。

462 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:42 ID:9ucnJYm8
>>442
企業人の職業意識をえらく高く評価しているようだが、
上司から政治家に賄賂を贈れと言われたら、どうするね。
役所に出す書類に不実事項を記入しろといわれたら、どうする?
報告すべき事項を押し隠せと言われたら?

みんな悩むんじゃないのかね。
賄賂で多額の工事を受注できるかもしれない。不正記入の書類を出せば、
補助金をよけいにもらえるかもしれない。正直に報告したら、会社が傾く
かもしれない。それに、上司にたてついたら、自分の立場が確実に悪くなる。
さあ、どうする?

法律論は抜きにして、教師も上司の命令と、社会の法との間で悩んだ上での
行動だと思うがね。教師なりのね。
その悩みは、企業人とそんなに変わるとも思えない。





463 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:45 ID:deYNeu3R
>>458
それはちょっと違うんでないの。
国家とは基本的人権などを守るために作られたシステムだ。
国家があるから守られるのではなく、守る事にその存在価値がある。

464 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:46 ID:g7lklQey
まあ、常に思うことは
卒業式の主役はおまえら教師じゃねえっつーの

465 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:48 ID:jboDUg0G
そもそも授業とかも「強制」じゃないの?
学校行くのも強制だろ。休む、というかこないのも自由。
仕事だってそう。行かないのも自由。でも自由の権利を行使した事に
よって給料を減らされたりクビにしたりはできないようにしないと駄目だ。
そういう事をこの狂しは言ってるわけだよ。

466 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:50 ID:S6O10mn4
>>462
だから 国歌についてなに悩んでるんだよ。
一緒に解決しようぜ。


467 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:52 ID:DpGB0YJP
>国家とは基本的人権などを守るために作られたシステムだ。
違うわけだが。基本的人権は後付け

468 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:55 ID:aUirpv78
>>462
なかなか気の利いた例えだが、
「会社に対する背信行為はお断りいたします。
 以後同じことをお話された場合には、○○に相談させてもらいます」
コレで終わりだよ。違法行為を画策したことはバレてるんだから、
上司も仕返しもはままならん罠。○○には適当なところを自分で考えな。
政治家への賄賂なら、警察、監督官庁、公取委、イロイロあるだろうて(w

469 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:55 ID:9ucnJYm8
>>466
だからおれは民間だっていってるのに。

悩み相談の相手は、ここ↓にいるよ。
http://ww2.tiki.ne.jp/~ui-maki/index.html

親切に相談にのってあげたまへ。
おれはビールで幸せいっぱいだから、もうすぐ寝る。

470 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:58 ID:9ucnJYm8
>>468
だから、教師も裁判所に相談します、といっておる。

彼らにとっては、日の丸・君が代は軍国主義日本の象徴で
それに敬礼することは、結局、会社=国民のためにならん、
憲法に反する、と言っているんだろ。

471 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:59 ID:deYNeu3R
>>467
実際問題、基本的人権すらも守れないのであればその存在価値は無い。

472 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:02 ID:DpGB0YJP
>>471
仮に守れなくても存在価値はあるわけだが。

473 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:09 ID:kPK86Qrp
>>470
藻前、わかっててレスつけてんだろ?
狂死がやったのはそれだけじゃなく、卒業式でアホ晒してるだろ。
そもそも裁判起こしたのは都教委の通達をナメてかかって処罰されたからじゃねえか。

474 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:11 ID:kPK86Qrp
オマケ。
アホは状況が不利になると憲法だの人権を振りかざして自己弁護に走る。

475 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:13 ID:Ig/LSKC6
>>461->>462
民間企業であれば社の方針は社内で検討し決めていくしかないが、教委の方針は
最終手段として選挙や裁判などで変えられる可能性があるのだから民間よりも選択肢は多いだろ?
そういった事もせず生徒や父兄の前であてつけの様に主義主張をする。
この行為がおかしいとは思わないのか?
民間企業では「社の方針はこうなんですが、私の主義に反するので出来ません」と
お客様に言ってるようなもんだぞ。これがお客様の為になっていないことや
違法行為なら別問題だがスレタイの教師は違うだろ?
民間ならお客様に社の方針に反する事を主張する事は、筋違いだそんな事は社内でやれ
と言われて終わってしまうと言いたいの。


476 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/05/07 22:16 ID:83zg/gn6
反自民、反政府、というのなら解るが、国旗、国歌そのものを否定する
ってのは反日本だろう。
デザインや歌詞が気にくわないから、ってのは我が侭としか言いようがない。
それこそ市民運動でもやって世論を創り上げ、変える他ないだろう。


477 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:19 ID:Onholpq1
おらは、日の丸好きだけど、
愛国心もない、ひとたちが、形だけ、お辞儀するのは、いやだ。
害戦車が日の丸を掲げてるのも、きらいだ。

478 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:24 ID:JjycpQTP
>>470
>彼らにとっては、日の丸・君が代は軍国主義日本の象徴で
>それに敬礼することは、結局、会社=国民のためにならん、
>憲法に反する、と言っているんだろ。

 横から失礼します。この例えはちょっと違うのではないだろうか。

 政治家に賄賂をやれという上司の命令というのは、一見明白に法律に触れる
行為であるのに対し、卒業式で国歌斉唱のときは起立せよという上司の命令は
「国歌・国旗を教育現場で教える」というお上の指示に沿ったもので、一見
明白には法律に触れず、むしろ基本的には従うことが要求される事項である。


479 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:24 ID:Onholpq1
>>475
大丈夫?

480 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:26 ID:Onholpq1
>>478
日の丸・君が代は、在日外国人の 暴力団の象徴だろw

481 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:35 ID:3gNlL/L3
>歴史認識、社会認識が幼稚な人が多い

申し訳ないが当たってる。。。
基本的人権は無制限に保障されるものではないな?
国は国民の基本的人権を守るが、国民はなにもしなくていいなんておかしいだろ。
国から持ち出すだけでなんでシステムが成り立つんだ?国はなんでも出てくる四次元
ポケットか?国民は権利を濫用せずに、公共の福祉のために利用する責任があるな?
それは憲法にも明記されてるな。そして、職業としてそれを実践するのが
おまえら公務員だろう?だから公務員のなかには、
人間にとって最も基本的な権利である生存権まで、場合によっては、
職務命令で侵害されうる職業もあるな?警察官、消防官、自衛官など。彼らが
職務命令が基本的人権を侵害しているなんていってボイコットして通ると思うか?
大体今回のどこが人権侵害なんだ。アホか。警察官、消防官、自衛官に恥ずかしくないか?
実際、公共の福祉のために職務を完遂して命まで失ってる人たちがいるんだよ。ふざけんな。

482 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:36 ID:tw+Q4wV/
たしかに 日の丸や君が代を政治家や政治活動家なんかが、愛国心のかけらもないのに、
自分たちの思想(だけならまだしも利権)の為に利用しようとするから、
話がややこしくなる。活動家のシンポルに日の丸が使われてるのを見る度、
これでは日の丸を嫌悪する人はいつまでたっても変わらないのではと考えてしまう。

483 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:38 ID:tw+Q4wV/
>482
シンポルはシンボルの間違い

484 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:43 ID:tw+Q4wV/
ヒートアップのあまりの事とはいえ
言葉には気をつけましょう。

485 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:45 ID:9ucnJYm8
>>475
>民間ならお客様に社の方針に反する事を主張する事は、筋違いだそんな事は社内でやれ
>と言われて終わってしまうと言いたいの。
きみはまだ民間との比較にこだわっているようだが。特定の主張を分かりやすくするための比喩と
してならともかく、あまりこだわるのはどうかと思う。
教育機関は特定商品を売る会社ではない。父兄もそれを求めに来るわけじゃない。
今の教育の役割の中には、自分で考える能力、それを表現する能力を育成することがあると思う。
意見の多様性は、その結果でもあり、目標でもある。
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr040408v.htm#kossi
ここ↑にある、「自ら学び考え行動する、個性と想像力豊かな人間」だな。
テレビでうつる欧米の子どもたちみたいに、自分の意見をきちんと言えるような人間に育ってほしい
からね。
東京都の公立学校教員数だけでも、たしか5万人くらいいる。偏った選抜をしなければ、社会の
縮図であるのが当たり前だ。いろんな大人に出会える。おれはそういう状態が望ましいと思う。
一方の親のほうも、何かの調査では君が代反対が30%もいるそうじゃないか。
そりゃスーパーの店頭で、「お客様、会社はこのサカナを売れって言ってるんですが、このサカナは
時々あたる人がいるので売りたくないんですぅ」とか言われても困るが、卒業式に君が代反対が
いても別に困らん。

きみの意見に賛成できる点がないわけではない。考える材料にする。すまん。もう寝る。

486 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:55 ID:9ucnJYm8
>>475
>そういった事もせず生徒や父兄の前であてつけの様に主義主張をする。

すまん、忘れていた。

これは事実問題だ。ほんとうにそうなのか。慎重に検討する必要があると思う。

いや、賛否両派の、不起立行為への評価、そのイメージがずいぶん違うのでね。では。

487 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:01 ID:A27D3Lpf
>>451
サービスによる結果までは、責任は、取りませんっていうことか?

医療ミスもか?
マサージ頼んだら抹殺されてもか?



488 :高学歴イケメン君だyo:04/05/07 23:03 ID:p/FYscM9
ひのきみuzeeeeeeeee

489 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:06 ID:6XqX0C9W
>>458
国家が無くても人権はある。
しかし各個人がその人権を無制限に行使するために
矛盾衝突が起こり、他人の人権を侵害してしまう。
それを矛盾調整のシステム、それが国家であろう。

そういう意味で>>463の言う事は正しい。
人権が先にあり、それを守るために国家がある。
それが国家の存在意義であろう。

もっとも過去の歴史を見れば国家が率先して国民の人権を奪ってる例も多いのだが。
それを防止するために今の憲法があるわけだね。
まさに人類が歴史を通して得た知恵の結晶と言えるだろう。

490 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:07 ID:6XqX0C9W
×それを矛盾調整のシステム
○それを矛盾調整するシステム

491 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:11 ID:QyawP264
>>485
>意見の多様性は、その結果でもあり、目標でもある。
意見の多様性を文字通りに認めてるから、少年犯罪激増の、今のザマだと思うが。
俺はある程度の枠をはめて、法とかそういうのを尊重するように誘導するべきだと思うがな。

>テレビでうつる欧米の子どもたちみたいに、自分の意見をきちんと言えるような人間に育ってほしい
>からね。
テレビに映るものだけが真実と思ってるの?台本読んだだけとか、親や教師にそういうように指導されたとか、教育されたとか、
そういう可能性は思い浮かばないの?あるいはそうでないという確証があるとか?

>何かの調査
何の調査?

>「お客様、会社はこのサカナを売れって言ってるんですが、このサカナは
時々あたる人がいるので売りたくないんですぅ」
日の君でどんな「あたる人がい」たのか具体例出して説明してもらえんか?

492 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:14 ID:QyawP264
>>489
弱肉強食と近代で言う人権の区別がつかんのか?
弱肉を保護するためのルールだぞ?

493 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:15 ID:tw+Q4wV/
>488
イケメン君あんた社民スレの人だろ、じゃますんな。

494 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:21 ID:6XqX0C9W
>>492
人権の定義を知らないのか?
「人が生まれながらにもつ当然の権利」
元々そういう意味なんだから否定しても仕方ないだろう。

そして国家とはそれを守るための道具に過ぎない。

495 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:29 ID:QyawP264
>>494
そこまで建前を盲信する純粋さはある意味うらやましいな。

まあ、形式的にはそうでしょうよ(w


スレ違いになるから、
この件は後は言わないでおく。

496 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:30 ID:6XqX0C9W
ま、人権の定義はあんまり今の議論に関係ないけどね。
人権がどうあれ、無制限に認められない事は明白だからね。

497 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:32 ID:9JcyRFuy
>>494
人権っていうのは国家が国民に対して保証するもの。
人権を保障していない国家なんて世界にいくらでもあるだろ。
たまたま日本では人権が保障されているから、
生まれながらにあるって勘違いしてるやつが多いがな。

498 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:33 ID:6XqX0C9W
>>495
建前というか「人権」と言う概念自体がそういう考えに基づいたものなんですよ。

まあだからって教師のワガママを許して良いとか
そんな事言うつもりは無いけどさ。

499 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:34 ID:6XqX0C9W
>>497
それは国家による国民への人権侵害が行なわれていると言うだけの話。
日本には幸い出来の良い憲法があるからそれを防止できている。
日本だって大日本帝国の頃は悲惨なものだった。

500 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:36 ID:tw+Q4wV/
どこらへんから 人権の話になりましたか?
だいぶん脱線してるようですけど。

501 :ヘタレチキン ◆4L2wjrqHwc :04/05/07 23:38 ID:A27D3Lpf
個人の人権と公共の福祉は、時として相反してしまう
個人の人権が尊重されすぎれば、我侭が他の人の人権を傷つける
個人の人権をそれぞれに尊重するために公共の福祉が必要なのだが
かといって公共の福祉を全面に出せば
5,000人は、5001人のために死ななければならない、
という全体主義に落ちいり、個人の人権が尊重されない

個人の人権と公共の福祉の調整するのが「国家」であろう
日本においては、主権は、国民にあり、国家に対しては意思決定を選挙や最高裁判所の罷免で表し
間接的ながら個人の人権と公共の福祉の調整を行なっている

もし気に入らなければ国旗国歌を変更なり廃止なりを行なえるように代表を選挙で送り出せば良いだけである
それを出来ない理由があるのが一番の答えである


502 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:38 ID:6XqX0C9W
ま、そうですね。
何度も言うけど人権がどういう存在であれ
今回の教師のやった事は単なる身勝手であり保護される行動ではない。

その事は間違いないと思う。

503 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:44 ID:tw+Q4wV/
日の丸、君が代は本当に、日本の国旗、国歌として適当なんでしょうか。

504 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 23:45 ID:TRywOv/b
>>499
 だからどう悲惨だったんだよ。ちゃんと勉強してものを言っているのか? 歴史教科書の
ウケ売りじゃ2chのメンツは恐れ入らないんだよ。>347スルーするなよ。
 戦時下の国民生活はそりゃ悲惨なものがあったが、それは戦時下だからで憲法が人権
を蹂躙してるからじゃないんだよ。つーか明治憲法読んだことあるの?

505 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:47 ID:QyawP264
昨日のニュースであった、
日の君ロボットの話をした方が、
関連性あるし、まだ多少有益だと思うんだがな。

6XqX0C9W氏の人権の概念には賛同できないが、
>>502は同意。


506 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 23:48 ID:TRywOv/b
>>503
 少なくとも国民の大半が積極/消極的に賛成していますなあ。かの(ひのきみ嫌いな)朝
日新聞の調査ですら。
 日本は代議員制民主主義国家ですから、その手続きで決まったことは認めていただくし
かないんじゃないですか? それとも、現国旗国歌以上に国民の支持を集められる旗や
歌を提案してくださいますか? サヨクは昔歌で失敗してますけどね。

507 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:50 ID:tw+Q4wV/
>>502
ひの君ロボット? 知らない。ちょっとだけ教えて

508 :ヘタレチキン ◆4L2wjrqHwc :04/05/07 23:51 ID:A27D3Lpf
>>503
んじゃさ、
他の国の国旗がどんな血なまぐさい歴史持っていて
他の国の国歌がどんなに好戦的なのか知ってる?

命を育む太陽をデザインした世界一シンプルな日の丸
長生きしてくださいねと言う歌詞の君が代

はてさて

509 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:54 ID:tw+Q4wV/
>>506
ありがとうございます。あんまり話が脱線するもんで
あえて たずねてみました。 朝日新聞の件は 収穫でした。どうも

510 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:56 ID:eGF4hlaO
ま、君が代はどうかと思うが日の丸は積極的賛成だな。
同盟国側で国旗が変わってないのは日本だけだし。


511 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:58 ID:QyawP264
>>507
すまん、>>44を参照のこと。これだ。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040505/mng_____tokuho__000.shtml




512 :やまんば:04/05/07 23:59 ID:p/FYscM9
>>410 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/07 19:24 ID:TRywOv/b
>そりゃループは構わんよ。ただ、せめて前スレ過去レスくらい読んどけば、こんなバカな
>ことを書かずに済むのになあ、というヤツらが多すぎるけど。

話の展開が速すぎて、前スレ過去スレなんて、読んでいる暇がないゾーー
このpart4の半日分を読んだだけでもう夜中の12時だ。
とてもワシの歳の体力では、このスレにはついて行けん。
さげ氏のつまらん話の正体を晒すのは、また別の機会にしよう。
それまでせいぜい無駄口を叩いていなさい。(藁藁

513 :509:04/05/07 23:59 ID:tw+Q4wV/
>>508
ありがとうございます。>509のような事情でした。

514 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:59 ID:2HG730iJ
>>503
  適当。

・他には国民の過半数が納得するようなモノはない。
・国際的にも古くから認知されている。
・これから新しく作ることに必然性や必要性がない。

わずかな反対派の主張を受け入れることは民主国家として愚の骨頂。

515 :ヘタレチキン ◆4L2wjrqHwc :04/05/08 00:03 ID:2HjpXMuo
>>513
どういたしまして、

516 :509:04/05/08 00:10 ID:PZDnnyAI
>>511
ありがとうございます。これなら読みました。日の丸や君が代が
人をロボットにするというのはどうも理解できない。こんな言い方は適当ではないかもしれないが
ただの旗や歌がどうして人をロボットにするのか。どういう理屈かなと考えてしまう。

517 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 00:17 ID:K5DVZYMf
 せっかくなのでこれを貼っておこう。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/inyou.html
 これは教育問題に関する議論の際、極めて有用だった某サイトのページの一部。現在
閉鎖しているのだが、検索をかけるとその一部が引っかかることがある。これはその一部。
あちこちリンク切れしているのが残念だが、国旗国家の式典における使用については特に
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~SHUJI/diary/essay03.htm#逮捕
が必読。

518 :朝まで名無しさん:04/05/08 00:17 ID:Fh8dBDaD
>>516
まあ、何つーか、
「洗脳するなら俺らにさせろ」
っていうのに尽きると思うんだがな。

519 :509:04/05/08 00:20 ID:PZDnnyAI
なんか突然書き込みがなくなったけど、日の丸、君が代がイヤだと言う人
はいないのかな?意見聞いてみたいんだけど。

520 :ヘタレチキン ◆4L2wjrqHwc :04/05/08 00:24 ID:KvVabE+U
>>519
眠い・・・の一言ですむよ書き込みに関しては
夜も遅いしね

>>ALL
寝ます、お休みなさい


521 :朝まで名無しさん:04/05/08 00:28 ID:lx7PZC5L
>>515
藻前の>>487は意味不明。突拍子もないことを言われても相手は困るだろ。
商売は物を売るだけじゃない。保険は商品と称するが経済的リスクを移転する無形のサービスだ。
教習所では運転スキルを売るのではなく、運転スキルを身につけるための訓練と教育という無形の
サービスを提供する。例はいくらでもある。
学校では子供が成長するための教育サービスを提供する。コレが商品。わかりる?

蛇足だが、
行政も公教育も無形のサービスを提供する。サービスの提供は法によって規定されている。
しかしだ、受益者が市民であり、サービスが税で運営されること、市民はサービスの提供者を選べないといった、
代替性が困難である故に、その施策は市民に対して最大の善意を持って運営されるべきである。
教師の信条などもともと入り込む隙間は無い。


522 :朝まで名無しさん:04/05/08 00:28 ID:Fh8dBDaD
>>519
最初から読んで見てくれ。
あと、過去ログも。

今回は割と気に食わんの人が多いと思うんだがな。
ただ、論点が論点なので、あんまり発展のしようが無い。
もともと前スレで結論出てたし。

523 :朝まで名無しさん:04/05/08 00:36 ID:Fh8dBDaD
前スレにさげどんの、非常に解りやすいまとめがあったんだがな。俺は見れない。

日の君反対派→処分妥当派で、
内心の自由じゃ!→行動に移すなヴォケ。しかも公務中に。
違法行為に従う必要は無いんじゃ!→誰がどう見ても明らかと言える場合のみだカス!
そもそも法が違憲じゃ!→うぬらが判断する事じゃ無えんだ厨房!

てな無いようだったと思ったが。俺の記憶が確かなら。
・・・酔ってたからあんまり自信ない。


524 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 00:54 ID:K5DVZYMf
>>523
 これですかね(笑)。

987 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 19:34 ID:pVYMCdDP
 ちなみにスレタイに関する結論。

 「国旗国家に敬意を表すのはイヤ」だと? お前ら公務員だろ。職務命令に従え。
 「納得いかない職務命令には従えない」だぁ? お前ら宣誓しただろ。地公法読め。
 「法自体が違憲だから無効」ぉ? お前らにそんな判断する権利はねぇ。裁判でやれ裁判で。

 以上(笑)。


525 :509:04/05/08 01:30 ID:PZDnnyAI
>>517に貼ってあるページ、少し読んできたけど、どーも・・・・
とにかく、「日の丸や君が代は血塗られている」と言う事をいう人、それはそれで
一つの主張なのだろうと、ずっと考えて来たけれど、その前に学校で覚えた、
歴史(それも、ろくに勉強しなかった。)程度では判断出来る事ではなさそうだ。
議論には勉強が付き物だけど、中途半端な勉強では間違った、というよりも無責任な
意見を押し通す事になる危険が大きい。まずは、そのテーマを詳しく勉強されている人の
話に良く耳を傾ける。議論はそれからの様な気がする。議論ごっこをして遊ぶならともかくも、
本気で議論するなら、ずいぶんと準備する事が多いみたいだ。ここは議論ごっこする所じゃないし、
あらためて、考えさせられた。それにしても学校で知った歴史は、いったいなんなんだろう。
みなさん、議論する前に一度>>517に貼ってあるページをのぞいてくる事をお薦めします。
いやー ぶつぶつ独り言を申し訳ない。もう寝ます。

526 :やまんば:04/05/08 01:36 ID:g1uHjqZo
>>524、>さげ氏
「国旗国歌に敬意を表する」という「職務命令」が、合法基準たるべき
その「地公法」に明記されているのかな?
そんな条項があるなら、きちんとその当該の項目を引用して貰いたい。

更に、
>「法自体が違憲だから無効」ぉ? お前らにそんな判断する権利はねぇ。
>裁判でやれ裁判で。

「法」とは「国歌国旗法」を指していると思われるが、
その「国旗国歌法」に都教育委員会が指示したとする「直立不動姿勢」他
作法に関して、事細かく書かれているのかな?
国旗国歌法を遵守し、それを敬う「作法」はいろいろ考えられるが、
ある人は椅子に座ったままで君が代を斉唱するのは「作法」に適っている
と考え、ある人は、尻丸出しの子豚ちゃんの様に「ブウブウ」泣き叫ぶの
が「作法」に適っていると考えたなら、どちらの「作法」が「適法」なの
か,説明して貰いたい。>>プププ!!

527 :朝まで名無しさん:04/05/08 01:40 ID:3SUVLwW+
いやあ、燃料に事欠きませんね

528 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 01:40 ID:K5DVZYMf
>>526
 煽りたいのか議論したいのかどっちだ?
 煽りたいなら相手はしない。議論したいならマジメにやれ。まずスタンス決めろ。話はそれ
からだ。ただでさえ流れが速いスレで、煽り低脳の相手までしてられんよ。


529 :小手:04/05/08 02:00 ID:CJ9IeJht
>>526

横から返事。
根本的に勘違いしてるよ。君。

今回、法判断するべき事はただ一つ。
「不起立」が許されるかどうかだ。

なんせ、起立して無い教職員しか処罰して無いしな。

530 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:03 ID:leNsQpBG
>>529
処罰じゃなくて、懲戒処分な。全然違うから。

531 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:08 ID:eZhYYLPw
 誰かオリンピックの表彰式やjリーグで国家かけたり
歌ったりするの憲法違反だと提訴してみ。国民全体の
意見しりたいんや。なんで学校だけでうじうじ
やってんのや。

532 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:08 ID:FFcKgTwa
>>9の2、3が正しくないな。学校行事では国歌なんか歌わない国もある。
決して自明じゃない(例・フランス)。
というか、そもそも歌うのを強制する国なんてあるかよ。
聞いたこと無いぞ。



533 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:12 ID:leNsQpBG
>>531
オリンピックやJリーグの会場じゃ強制されないからな。
起立しなくたって、なんの不利益もない。
だから提訴する理由がない。

過去レス読んでないの?

534 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 02:17 ID:K5DVZYMf
>>532
 フランスの学校にははそもそも卒業式というのがないけどね、普通は。
 それに私も外国の例を全部知っているわけではないが、公務員が採用に当たって「国家
への忠誠」を誓うのは一般的よ? 国旗国歌への強制について「聞いたことがない」のは
「そもそも強制する必要がないくらい一般化している」からなんだけど。前スレで参考資料
あげたんだけどねえ。
 そもそもアメリカを初めとして、生徒以下に対しても「国家への忠誠の誓い」をやらせる
のが一般化してる国すら多いのだよ。

535 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:17 ID:lf6hLgno
歌わないと懲戒されるなんてちょっと異常

536 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 02:18 ID:K5DVZYMf
>>535
 今回の懲戒の理由は「不起立」だけど?

537 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:18 ID:lf6hLgno
ごめん過去ログ全然読んでないや☆

538 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:19 ID:leNsQpBG
>>532
別のスレで、海外事情に詳しそうな人が、外国での国旗・国家への敬礼は、
ときに自分の身を守ることになるから、マナーとして教えておいたほうがいい
と言っていて、それはなるほど〜と思って読んだんだが。

ただ、卒業式などの式典で必ずこんな形式でやれ、とまでこだわるのは、
その教育だけがねらいじゃないと思うけどね。

いずれ、教育基本法改正、「つくる会」教科書の大量採択、教育の集権化と
それなりの道筋を描いているんだろ。

539 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 02:20 ID:K5DVZYMf
>>538
 詭弁のガイドライン>7の7、12。

540 :やまんば:04/05/08 02:20 ID:g1uHjqZo
>>529
面白い。
学校の卒業式あるいは入学式で、国歌斉唱の際に
「不起立」であったなら、「違法行為」であるとする根拠は何か?
さらには都教育委員会が指示したとする職務命令の「式次第」の
作法に関し、それが「適法である」とする法的根拠は何か?
例えば、その卒業式の際に、卒業を祝って爆竹を打ち鳴らすという
行事が式次第が入っていたとして、誰かがその「爆竹」行事に参加
しなかったら、「法律違反」で彼に罰則が与えられるべきなのか?


541 :小手:04/05/08 02:20 ID:CJ9IeJht
>>538

それも都民の選択。

542 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:21 ID:leNsQpBG
>>539
はい、そのとおりです。で、なにか?

543 :小手:04/05/08 02:23 ID:CJ9IeJht
>>540

全ての回答は過去レスに出てます。
読みたくないのに議論に参加したい横着者、でも構わないのですが、
その場合、もっと謙虚な姿勢を持ちなさい。

544 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 02:25 ID:K5DVZYMf
>>542
 詭弁と承知で詭弁を振るうようならレスの必要ないね。ご苦労さん。|-)ノシ

545 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:33 ID:leNsQpBG
>>544
あのリストも、なかなかうさんくさい。

主観的に決めつける、なんて、ほとんど守られてないじゃない?
事実に対して仮定を持ち出す、これも議論で必要な場合があるし。
勝利宣言は、きみ自身がたびたびしてるし。

結局、恣意的に適用して、聞きたくない意見に耳をふさぎたいだけでしょ。

?をつけたけど、レスはいいからね。



546 :やまんば:04/05/08 02:34 ID:g1uHjqZo
>>543
私も昨日から丸一日、ここの膨大なレスを読みながら、論旨を理解しよ
うと必死に頑張っている次第ですから、多少の「横着」は大目にみて戴き
>>540への回答を是非ご教示願いたい。(藁藁

547 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:37 ID:bQxvtNjg
日教組アホですねw

548 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:37 ID:FFcKgTwa
>>534
>>公務員が採用に当たって「国家への忠誠」を誓うのは一般的よ?
日本では一般的じゃない。だから国内的には強制正当化のロジックたりえないと思いますが。

>>「そもそも強制する必要がないくらい一般化している」
日本とは歴史の厚みが違うからねえ。でも、フランスじゃあ国歌に対する
反対の声も大きいんですよ。いくら一般化してると言っても強制されたら
文句も出てくるんじゃないですか。

要するに、「国際慣習だ」というのでは、強制を正当化できないと言いたいわけ。
「強制が国際慣習だ」とは違う。




549 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 02:38 ID:K5DVZYMf
 「詭弁のガイドライン」を私が作ったとでも思ってるのかねえ、K5DVZYMfは(笑)。
 ま、厨房はとっとと去ねってことでFAかな。

550 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:41 ID:leNsQpBG
やっぱりあんたじゃん。

551 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:43 ID:4kEQgwqi
嫌なら私立いけよ。
あるいは他の国に移住するとか。
とにかくんなくだらねー理由で卒業式台無しにされる生徒は迷惑。


552 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 02:45 ID:K5DVZYMf
>>548
 日本でも公務員は宣誓するよ? 地公法に明記されているよ。ただし「国民への奉仕者と
して全力を尽くすこと・上長の命に従うこと」が具体的なないようだけどね(文言は自治体な
どによって異同がある)。
 あとフランスの例が好きなようだが、フランス人は国歌に反対だからといって着席したまま
自他国の国歌を聞いたりはしないからね、基本的に。それが慣習として定着してるからね。
日本は慣習として定着していないので、定着させるために職員への強制を必要とするの。
おわかり?

553 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 02:50 ID:K5DVZYMf
>>552
 ちなみに「国民への奉仕者として全力を尽くす」というのは、憲法で許された基本的人権の
一部を犠牲にするという意味を含む。ご存知とは思うが、公務員には争議権や政治的な活
動を行う権利、言論の自由などが一部制限される。こういう誓約を受け入れることを宣誓させ
られるわけだ。公共の福祉の実務現のためにね。

554 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:58 ID:FFcKgTwa
>>552

>>「国民への奉仕者として全力を尽くすこと・上長の命に従うこと」

それは、公務員として強制されたことに従う義務、ということですよね。
むしろさっきから問題にしているのは「強制すること」自体の正当性です。

>>日本は慣習として定着していないので、定着させるために職員への強制を必要とするの。

もちろん、これが強制させたい側の本音でしょうね。ただし、先進諸国とは歴史の厚みが
違うんです。日本は近代国民国家化して、たかだか100年ちょっと。
国旗・国歌が定着していないのも無理はない。本来は徐々に定着すべきものを
強制的に慣習化しようとすることには正当性が見られない。

そもそも国旗・国歌には侵略戦争の歴史ゆえにイデオロギッシュな解釈が
あり得ますから、強制は混乱を生むだけです。


555 :義烈公家臣:04/05/08 03:02 ID:0HlVuirK
マジで、社会のルールを守れない教師が、生徒に校則を守れって言っても
説得力が無い。
馬鹿教師は、自ら教育の崩壊を加速していないか?

556 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:03 ID:br8Iz2ZA
「国民への奉仕者として全力を尽くすこと」
この宣誓だけで十分だね。
国旗国歌よりこの宣誓文を毎日叫んでから仕事に励んで欲しいよ。

557 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 03:05 ID:K5DVZYMf
>>554
 あー……そもそも戦前は国旗国歌は完全に定着していたのを忘れているのか無視しているのか、
どっち?(笑) 定着していないのはそれらに対する国際標準的な儀礼のことだよ(笑)。
 そもそも国旗国歌法は「新たに国旗国歌を定めた」のではなく「現状を法で追認した」だけ
だってことを忘れてないかね? それもそもそもは日教組が「日本には法で決められた国旗国歌が
ないから、尊重する必要はない」と校長に自殺者出すほどゴネたからだよ?
 このスレでは何度も言われているが、国旗国歌に血の歴史があるなんて言い出せば欧米
のほうがもっと悲惨だ。キミの好きなトリコロールがどれだけの血を吸っているか、キミが知らない
はずはないと思うけどねえ。そういった部分も含めて国家の歴史であり、民族の歴史なんだから、
そこに蓋したって意味がないよ。

558 :義烈公家臣:04/05/08 03:13 ID:0HlVuirK
しかし、何の旗でどんな歌なら納得するんだ?その辺が聞きたい。
まさか、体制に反対する為の反対じゃねぇだろうな、それではあまりにも
信念が無さ過ぎる。

559 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 03:18 ID:K5DVZYMf
>>558
 自分たちだけ納得するような旗や歌は作れるでしょうが……問題はそれで国民の大半を
納得させなければならないということなんですよね(笑)。朝日の調査でさえ日の丸、君が代
が圧倒多数に支持されてることを考えるとねえ。

560 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:25 ID:YtLu9hMH
そもそも国に就職したのはてめえだろう。
嫌なら国の仕事するのやめればいいんだよ。
国は嫌いで反発するけど、クビにはしないでくれってのが都合よすぎる。
民間企業だって経営理念に逆らって勝手な行動を取れば
自由などと言い訳できるわけもなくクビになる。
国の公務はもっと厳しくやっていいよ。民間以上に厳しくやっていい。

561 :義烈公家臣:04/05/08 03:25 ID:0HlVuirK
>>559 そうだよなぁ、馬鹿教師は、国家指導者気取りなんだろうな

562 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:27 ID:4kEQgwqi
いい大人が教え子の晴舞台で自らの主義主張を行なう、恥ずかしいとおもわんか?

563 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:43 ID:KjDjuT+t
門出のはなむけには最適じゃないの?
自分の信条は大事にしろよって、身を以て教えてるんだからw

564 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:46 ID:KjDjuT+t
>>561
国民一人一人が国の主人公ですっ!

まあ、なんとでも言える罠w

565 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:47 ID:dFAFUJhG
>>563
そんなに信条が大事なら、処分を受けてもごちゃごちゃ言っちゃいけないだろ。
覚悟の上なんだろうから。

566 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:51 ID:KjDjuT+t
そんな聖人君子がこの俗世を渡っていけるものかって。
一般常識だよ、これ。
それを知らないとは、非常識にもほどがある。

567 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:51 ID:dFAFUJhG
>>563
wが見えてなかった。失礼。

568 :朝まで名無しさん:04/05/08 04:05 ID:PZDnnyAI
>>534 収穫 みなさんに >>517>>7 参考として推薦
ちなみに、昔日の丸を掲げるのに、許可が必要だった時代があったらしい。
ソース>>517

569 :議論途中で寝ちゃった…1/2:04/05/08 05:36 ID:FFcKgTwa
>>557
本当に日本で国旗・国歌が「定着」していますか?
>>そもそも戦前は国旗国歌は完全に定着していた

戦前に国旗・国歌が定着していたのと、
悲惨な侵略戦争を経て再び国旗・国歌を認めることとの間には深刻な断裂が
あるでしょう。戦前だけをみて国旗・国歌が定着していたと言うわけには
いきません。国旗・国歌はその国の歴史を背負っていますから。これに対して、

>>朝日の調査でさえ日の丸、君が代が圧倒多数に支持されてる

恐らくあなたはこう言うでしょうが、この調査結果をそのまま受け入れるわけには
いきません。なぜなら、「日の丸・君が代を日本のシンボルとして認める」、
ということと、「日の丸・君が代が背負う歴史を総体的に認めたうえで、受容する」
のは異なるからです。現に、「君が代の歌詞について説明できるか?」というアンケート
なら、ずっと数字は低くなるでしょう。

>>国旗国歌に血の歴史があるなんて言い出せば欧米のほうがもっと悲惨だ。

西欧の国民国家は歴史が長く、十分に近代化しているので、植民地化の「血の歴史」や戦争を
総体的に受容するような考え方が培われているでしょう。つまり歴史認識がしっかりしている。
国旗・国歌の儀礼が、強制が不要なほど一般化しているのは、歴史認識があってこそです。



570 :議論途中で寝ちゃった…2/2:04/05/08 05:37 ID:FFcKgTwa
しかし日本はわずか100年ちょっとの歴史です。日本の近代化の不徹底を
いろんな学者が指摘しているのはご存知でしょう。歴史に対する認識の甘さは
社会学者の宮台真司なども指摘しているところです。

国旗・国歌に対して国民がコミットし、強制されずとも儀礼が一般化することは、
国家の歴史をしっかりと認識出来る教育や時間や文化風土があって初めて可能です。
そのプロセスを、「強制」によって時間短縮するのは、正当性がありません。
なぜなら、「強制」は歴史認識を生まないからです。

よって、国旗国歌法、および強制には反対なわけです。長文失礼。

571 :朝まで名無しさん:04/05/08 05:38 ID:PZDnnyAI
国際慣習? さーて。
 F1の表彰式(国歌) オリンピックの表彰式(国旗国歌)  
イラク市民の手によって燃やされる星条旗(逆説的に) 911テロ時の半旗
ふっと思いついたものである。

F1表彰式でのシューマッハ(兄)の国歌を聞いている時の表情が印象的だった。


572 :朝まで名無しさん:04/05/08 05:47 ID:12IIJIP/
>>570
>しかし日本はわずか100年ちょっとの歴史です。
おまえ、馬鹿か?

573 :朝まで名無しさん:04/05/08 05:55 ID:PZDnnyAI
>>572
私も疑問に思ったんだが、何か意図する所があるのかと思って黙っていた、
よーゆーてくれた。

574 :朝まで名無しさん:04/05/08 06:00 ID:FFcKgTwa
>>572 >>573
「近代国民国家化以降の歴史」ですよ。当然でしょう?
国旗・国歌は近代国民国家の産物なのだから。

575 :朝まで名無しさん:04/05/08 06:07 ID:FFcKgTwa
さげ ◆M07W0FnNEs さんは寝てしまわれたようなので(当然)
自分もちゃんと寝ることにします・・・午後から出かけるし…雑文失礼しました。

576 :朝まで名無しさん:04/05/08 06:10 ID:PZDnnyAI
本来なら>>572
詭弁のガイドライン>>7の9に抵触するのだが、>>570
あまりにも、すっとんきょうなので>思わず572を支持してしまった。
一応 暴言は慎みましょうという事で・・・・・・よろしく

577 :朝まで名無しさん:04/05/08 06:12 ID:PZDnnyAI
>>574
なるほど そーゆー事でしたか、どうも失礼をば。

578 :朝まで名無しさん:04/05/08 06:18 ID:PZDnnyAI
ん?そーすると 100年より前には日の丸はなかったのか・・・?
おれは 何も知らんのだなぁ・・・_l ̄l○

579 :朝まで名無しさん:04/05/08 06:27 ID:PZDnnyAI
日の丸、君が代の歴史 どなたか説明求む (よろ。

580 :朝まで名無しさん:04/05/08 07:07 ID:PZDnnyAI
>>579
ネットで調べてきますた。諸説紛々で中には大和朝廷のころから使われていたとする、
説もあったりするが、
1853年ペリー来航以来各国の船が入るようになったので
船籍がはっきり分かる様にという目的で1854年に決まったようだ。
君が代は未調査
ついでにおもしろい事が分かった。
国旗を日の丸から別のものに変えろと主張している人の主張で、
先の大戦で敗戦国となった。日、独、伊の国旗の内 大戦後変わらなかったのは日の丸だけだ。
という事が根拠になっているらしい。

以上 真偽のほどは分からないが簡単に調べた結果。

581 :朝まで名無しさん:04/05/08 07:11 ID:e0nr4TCB
ひのまる
http://tamagoya.ne.jp/potechi/20010831.htm

「国旗」を守った明治政府 ── 幻に終わった「日の丸」売却話
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/hinomaru.html

君が代の歴史
http://www002.upp.so-net.ne.jp/Tama-eiichi/kimigayo-rekishi.htm

【言葉をめぐる】
 君が代寸評
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k990812.htm



582 :朝まで名無しさん:04/05/08 07:26 ID:PZDnnyAI
ニュースを見ていると米軍によるイラク人捕虜への虐待のニュースを報じていた。
上官の命令で行われたと報じているが、(TBS)これが本当としてこれは
職務命令という事になるのか?
まぁ戦争やってる所の話だから、教師の処分と結び付けるには無理のある話ではあるが。

583 :朝まで名無しさん:04/05/08 07:27 ID:PZDnnyAI
582仕事いってきまーす。さらば

584 :朝まで名無しさん:04/05/08 07:35 ID:PZDnnyAI
>>581
日の丸、君が代の資料どーも 感謝! では。

585 :ヘタレチキン ◆4L2wjrqHwc :04/05/08 08:10 ID:mRlZZRRS
>>521
おはようございます
言いたい事は、そうゆう事なんですが、指摘ありがとうございます
好意であってもそれ自体が間違いでありそのために被害がでると言う事を言いたかったのです
ちょっと過激な表現だったのでしょう


586 :朝まで名無しさん:04/05/08 08:12 ID:fYLO5cxJ
>>582
なると思うけど、明らかに楽しんでたからな。
顔も出ちゃってるし、本国帰っても人目避けて生きなきゃならなそう。

・・・そういう連中を、君のせいじゃない、国のせいだとか何とか煽る、
プロ市民とか工作員とかは米には居ないのかな。
スレ違いだが。

587 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:10 ID:8lo5H+8e
>>576・577
漏れも「ああ、そういうことかスマソ」
と、いいかけたが、
そもそも国旗・国歌はその国のイメージの発露とするなら、
「日ノ本」という呼称は江戸時代からあるし、原点と言えば
7世紀の記紀編纂の時点からそのイメージはあるわけだし、
ユニオンジャックが、「ユリウスカエサルの上陸からわが国の歴史は始まる」
と言ったW・チャーチルの指摘した時点からあったわけでもないし、
570の指摘はあまりに教条的にすぎるのではないか?
もっと原初的な問題だと思うし、国民の自然な感情に基づく問題でしょう

588 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:33 ID:ifsoKTRQ
>>570
横レスだが、「強制」という言葉の使われかたがいろいろあって、それらを混同
すると、議論がおかしくなりますね。
反対派教師の言う「強制」は、公務員に対する職務命令としての「強制」ですね。
(職務命令が強制なのは当たり前)、それと、民主的でない国家権力が民衆の行動を
統制するという意味での「強制」は別物ですね。「強制」が後者である
ならば、あなたの理論もわからないでもないが、今回のケースは前者です。
つまり、国民が儀式の場で国旗国家を尊重する態度を教育することを求めて、
その民意を反映した機関が、職員にそれを徹底するために通達をしたわけですね。形式
的には。国家が民衆に強制しているのではなく、国民が国民の為に働く職員に仕事として
強制してるわけです。大雑把な図式としては。
散々既出だが、今回教師たちが叩かれるのはここを勘違いしてるからだね。
公人として振舞うべき立場で、私人として行動してるわけだからね。

私の感想としては
>国家の歴史をしっかりと認識出来る教育や時間や文化風土
の育成を阻害してきたのは、今回処分されたような教師たちではなかったかと
思います。多くの人がそれを感じているから、それを反映してこの教師たちの
考えに反する政策がとられているのでは?極めて健康な民主主義だと思います。

あと、反対派は多くの人が、君が代の歌詞の内容を知らないことにしたいみたい
ですが、そんなことはないと思いますよ。それほど意味を取るのに困難な内容では
ないでしょう。まあ、客観的調査はないので、なんとも言えませんが。

589 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:39 ID:ifsoKTRQ
>日の丸・君が代が背負う歴史を総体的に認めたうえで、受容する
日の丸・君が代が背負う歴史という言い方は、ちょっとよく分かりません。
国のシンボルの歴史とはつまり国の歴史そのものではないのかと思いますが。
であるならば、それを受容せず拒絶したところで仕方ないと思いますがね。現に
この国に生きてるんだから。拒絶してどうこうなるものでもない。受け入れるしかない。
で、現在の日本に住んでいて、その歴史を拒絶するならば、どこの国の歴史も受け入れられ
ないでしょうね。今の日本の生活水準は間違いなく世界最高レベルですよ。教育施設に関しても
世界最高レベルですよ。どの学校にも立派な体育館があり、プールがあり、コンピュータ教育まで
できるなんてなかなかない。そんなすごい国になってきた歴史を否定するならば、どの国の歴史も
受け入れられないでしょうね。

基本的人権の議論でも出てきましたが、権利っていうのは無料で当たり前に保障されるものではない。
国という制度をみんなが税金を負担したり、義務を果たしたりして支えているから保障されている。
公教育も同じこと、なんでこんな世界最高水準にあるすばらしい施設で教育を受けられるの?
世界的にみて、当たり前のことでは全く無いですよ。
それは国民が支えている国がお金をだしているからでしょう。それを卒業という節目で意識させることは
とてもとても真っ当な教育だと思います。少なくとも自分がなんでこんな恩恵を受けられるのかを
まったく知らされず、意識したことも無く、当たり前のことだと思って大人になるよりは、断然まともです。

590 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:45 ID:ZFAKiBxk
おや? 言葉だけでものごと考えていない?
というか単純なレトリックに騙されていない?

>職務命令が強制なのは当たり前
ということは
>強制すれば全て職務命令になる
という危険性がない?
この二つをどうやって分離することができるの?

>国家が民衆に強制しているのではなく、国民が国民の為に働く職員に仕事として

国民って卒業式で日の丸・君が代強制することに賛成しているの?

「国民の大多数は日の丸・君が代を認めている」
          ↓
「国民の大多数が国旗国歌として認めているのだから。
 卒業式において強制することを大多数の人が賛成しているのも同じ」

という例の跳躍した理論を無意識のうちに使っていない?



591 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:50 ID:AQEsl5lc

結局、国旗国歌に反対してるヤツってのは、戦争責任をそれらに押しつけたいわけだ。
教育の場における、国旗国歌を通じての 「国」 というものの尊重に、戦争も歴史も関係アリマセン。

戦争を起こすのは人間の性(さが)。正面から向き合わない阿呆に未来は無い。
そーゆーバカは人殺しをナイフの責任にしてヲナっとけ、って事です。

強制がダメだと言うのなら、義務教育そのものに反対しなさい。

592 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:50 ID:ZFAKiBxk
>>589
どうして日の丸君が代を卒業式で歌うことが

>国という制度をみんなが税金を負担したり、義務を果たしたりして支えているから保障されている。
>公教育も同じこと、なんでこんな世界最高水準にあるすばらしい施設で教育を受けられるの?
>世界的にみて、当たり前のことでは全く無いですよ。
>それは国民が支えている国がお金をだしているからでしょう

ということを認識させることになるの?
単純に授業で習えばいいだけのことでしょう?
少し冷静に考えてください。

「日の丸君が代によって、国民の税金で教育が成り立つことを認識できるか、否や?」

593 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:53 ID:ZFAKiBxk
>>591
だったら国旗国歌を変更することを提案してみれば?
ほかの旗や歌だったら問題がないわけでしょうい?
国旗国歌は何が何でも日の丸・君が代でなきゃだめ。
唯一絶対神聖不可侵未来永劫変わらないってわけじゃないでしょ?

594 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:56 ID:ZFAKiBxk
つか「義務教育は強制だから〜」という言葉を(どこで覚えたのか)よく言っている人って
「白馬は馬にあらず」といおう言葉にあっさりひっかかってしまいそうな人たちの
ような気がする


595 :朝まで名無しさん:04/05/08 09:59 ID:AQEsl5lc
>>592
国旗国歌の尊重を通して納税の義務を教えましょうと言いたいの?
それって 「国旗国歌」 を介する必要あるのか?

国旗国歌を尊重しろってのは、別に税金のためじゃないだろ。

話をすり替えて楽しい?

596 :反日イラネ:04/05/08 10:03 ID:TgMdQez7
日教組イラネ

597 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:05 ID:ZFAKiBxk
>>595
なんで俺に言うんだ?
>>589に言ってくれないか

598 :君が代 (出典: フリー百科事典ウィキペディア) 1/2:04/05/08 10:25 ID:+VG5PbWC
君が代 (きみがよ) は、日本の国歌。
平成11年(1999年)に「国旗及び国歌に関する法律」で公認される以前から伝統的にそれに準じる扱いをされていた。この曲は、
平安時代に書かれた和歌を基にした歌詞に、明治時代に林廣守(はやし・ひろもり)によって旋律が付けられた。

【歌詞】
君が代は 千代に八千代に 細石の 巌となりて 苔の生すまで

【読み】
キミガヨハ チヨニヤチヨニ サザレイシノ イワオトナリテ コケノムスマデ
現代語訳
王の御代は、いついつまでも、細石が大きな岩にまでなり、その岩が苔生すときまで続きますように。
(君が代を王の御代とするかは異論が数多く有り、単純にあなたと言う意味で、必ずしもおおきみ、天皇を差しているものではな
いと言う説もある。)

【歌の由来と解説】
元々古歌として、平安時代から伝わっていた(初出:古今和歌集)、短歌の形の和歌である。作詞者は定かではない。または身分
の低い者であったため伝えられなかったという説がある。この歌は数々の歌集の中で賀歌として採り上げられており、後の時代
には民衆の間でも生活のあらゆる場での祝儀歌として広く使われた。

明治2年(1869年)に当時薩摩藩兵の将校だった大山巌により、国歌あるいは儀礼音楽を設けるべきと言う英国歩兵隊の軍楽長
ジョン・ウィリアム・フェントンの進言をいれて、彼の愛唱歌の歌詞の中から採用された。

フェントンのつけた曲は後に、より日本人の音感に馴染みやすい曲に置き換えようということで使われなくなり、明治13年(1880年)
に宮内庁雅樂課の奥好義のつけた旋律を雅楽奏者の林廣守が曲に起こし、それにドイツ人音楽家フランツ・エッケルトによって西
洋風和声がつけられた。以来、国歌として慣例的に用いられてきたものである。

明治36年(1903年)、君が代はドイツで行われた「世界国歌コンクール」で一等を受賞した。

599 :君が代 (出典: フリー百科事典ウィキペディア) 2/2:04/05/08 10:27 ID:+VG5PbWC
君が代 (出典: フリー百科事典ウィキペディア) 2/2

冒頭の「君が代は」の部分は、古今和歌集の中など古い記述では元々「我が君は」となっていた。時代が下るに連れ「君が代は」と
言い換えられた形が広まっていった。更に時代が下り江戸時代頃には、この歌は一般的な祝いの席で祝いの歌として庶民の間で
も歌われるようになった。例えば婚儀の席で歌われるときは「君」とは新郎のことを指し、すなわち新郎の長寿と所帯の安息を祝い
祈願する歌として用いられた。

因みに、文部省が編集した『小学唱歌集初編』(明治21年(1881年)発行)に掲載されている歌詞は、現在のものよりも長く、幻と言わ
れる2番が存在する。曲は英国の古い賛美歌から採られた。

  君が代は千代に八千代にさざれ石の巌となりて苔のむすまで うごきなく常盤かきはにかぎりもあらじ
  君が代は千尋の底のさざれ石の鵜のゐる磯とあらはるゝまで かぎりなき御世の栄をほぎたてまつる

【歌完成後の世論の変化】
大山らが登場させて後は専ら国歌として知られるようになった「君が代」だが、それまでの賀歌としての位置付けや天皇が親政を行
っていた時代背景から、戦前にはごく自然な国家平安の歌として親しまれていた。

戦後、戦時日本の体制を軍国主義であると主張し、その体制に利用されたとされる事物や概念を批判したり、それらに対して反発し
たりする者が登場した。彼らは戦意高揚と選民主義・占領地支配(「皇民化」教育をともなう同化政策)に利用されたとして皇国史観
を批判し、それを通じていわゆる天皇制自体を、ひいては当時の日本という国家の象徴の一つであり彼らが天皇讃美の意味を読み
とった「君が代」の歌をも、その批判の対象とした。
(以下略)

600 :「君が代」の起源1/4:04/05/08 10:29 ID:+VG5PbWC
 君が代っていうのは、「あなたの寿命」という意味です。
「代」というのは、寿命とか生命、という意味です。
ですから皆さんが、先祖様のところへお参りにいくと、「先祖代々」と書いてありますね。
この代々は先祖の命という意味です。
それで先祖代々ですから君が代っていうのは、「あなたの命」ということになります。
千代に八千代にっていうのは、いつまでもいつまでもっていうこと。千代っていうのはmanyっていうことです。
どのようにかと言うと、さざれいし(細石)っていう小ちゃい石がかたまっていわお(巌)になって、
それに苔がむすまでという意味です。
あなたの命が、長く長く、そして小ちゃい石がかたまって大きい岩になって、
それに苔がむすまでという、そういう意味です。

601 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:31 ID:ZFAKiBxk
>>598
つか安易に決定するぎじゃないの?
>明治2年(1869年)に当時薩摩藩兵の将校だった大山巌により、国歌あるいは儀礼音楽を設けるべきと言う英国歩兵隊の軍楽長
>ジョン・ウィリアム・フェントンの進言をいれて、彼の愛唱歌の歌詞の中から採用された。

それをご大層に今日に今まで続けるとは・・・・・
道路計画の国歌版みたいだ。


602 :「君が代」の起源2/4:04/05/08 10:31 ID:+VG5PbWC
 この歌は実は、元唄があります。
それは、平安の前期の古今集という歌集の中にありますが,そここでは「君が代」という言葉はありません。


        我が君は 千代に八千代に細石の 巌となりて苔のむすまで


これが私たちの国歌の原点です。
古今集にある「我が君は千代に八千代に…」という唄は、誰がつくったのか判らず「詠み人知らず」となっております。
しかし、その作者は女性だという事がわかります。
「我が君」というのは女性が恋人の男性を呼ぶ時の言い方だからです。
 歌舞伎でも、「あ〜ら我が君」という、あれです。
ですから、古今集までいきますと、女性が、私の恋人の命が、いつまでもいつまでも長いようにと詠った、恋の歌ですね。
女性の作品です

603 :「君が代」の起源3/4:04/05/08 10:32 ID:+VG5PbWC
 我が君は千代に八千代に細石の 巌となりて苔のむすまで…, みんなが歌いました。
ところが、この唄の一番悪いところは、女性しか歌えないことです。
女性が男性に対して歌う歌。
これを男も歌いたいということで、「君が代」になりました。
君が代ですと、女性も歌えるし、男性も歌えます。
この唄はなんと、せどうか(旋頭歌)、舟歌、盆唄、長唄、端唄、小唄として、ず〜っと二千年来歌ってきた、流行歌のトップでした。
みんながどこでも歌って、いろんな節で歌いました。
「君ぃがぁ代ぉは〜 よいよい」なんてやってた訳です。

 それで、国歌を決めることになった。
これは、イギリスの将軍が、薩摩の国の支藩に対して、「お前達にはナショナルソングというものはないのか?」と尋ねた。
「ナショナルソング・国歌というのは、外国の人が来たらお前たちがイギリスの国歌を演奏する,
 そして,俺たちが船の上から日本の国歌を演奏してやる。
 お互いに、相手の国歌を演奏して仲良くなるんだ」という。
ところが無かった。それで薩摩の人間が、3人4人で国歌のことを話しながら飲んでる時に、薩摩琵琶で「君が代」を聞いた。
おっ、これにしようじゃないかと言って決めたのが、日本の国歌「君が代」なんです。

604 :「君が代」の起源4/4:04/05/08 10:33 ID:+VG5PbWC
 ですから君が代には本来は天皇さんの意味はありません。
私たち庶民の唄です。「あなたの寿命」がと言う意味です。
天皇さんの命の長からん事を詠った祝い唄もたくさんあります。
しかし、すべて「君が代」なんてそんな無礼な表現を使ったことはありません。
君の上に大という字をつけて「おおぎみの代」と言います。
または君で出れば「君がみよ」といって、代の上に御(おん)という字をつけたんです。
天皇のことは,「大君の代」か「君が御代」、あるいは「すめろぎの代」、「すめらぎの代」、
この4つでしか、天皇さんの寿命の長からんことを詠った歌はありません。

 これが、明治時代に国歌を定めるときに、御前会議で薩摩藩から出た。
そしたら、伊藤博文とか山形有朋は、それはいかん,やっぱり天皇さんの歌を国歌にしようと言った。
その時に明治天皇が、
「西郷の意見が正しい。 天皇の命の長からん事を詠うものを国歌にするのは適当じゃない。」と言いました。
が,これは言い伝えで記録にはありません。
主権在民の私たちは、
「私たち天皇は、国民の生活、国民の命の長からんことを祈るのが天皇の仕事である。だから君が代が一番適当である」
といって、天皇さんとの御前会議で君が代が決まった。
私たちの国民の歌が決まった。
それを明治30年、40年になって軍国主義者たちが、これを天皇の歌にしてしまったというところに、
いろいろな屈折があり問題が生じた訳です。

605 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:33 ID:ZFAKiBxk
>>598
あと1903年)のドイツで行われた「世界国歌コンクール」が気になる
いったい他にどんな国歌があったんだ?
もttも1903年だと国家自体が少なかったような気が・・・・・(ほとんど植民地だし)


606 :君が代mp3:04/05/08 10:36 ID:+VG5PbWC
http://www.nipoweb.com/japon/jfiles/kimigayo.mp3

ついでに置いとく。

607 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:40 ID:i3iED4EM
>>605
だからなに?

608 :君が代の「さざれ石」は実在する:04/05/08 10:40 ID:+VG5PbWC

(1)さざれ石の写真と説明

 http://www.crdc.gifu-u.ac.jp/zukan/tigaku/205000.html

(2)さざれ石のいわれ

 http://www.crdc.gifu-u.ac.jp/mmdb/tigaku/kasuga/kasuga01.jpg


609 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:46 ID:i3iED4EM
国旗国歌を問題にすることが、そもそも論理の飛躍だから
賛同を得られてないって事に気付いてないようだな。

610 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:58 ID:ZFAKiBxk
>>609

>国旗国歌を問題にすることが、そもそも論理の飛躍だから

どういう意味? どこからどこへ飛躍したというの?
教えて。

611 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:11 ID:i3iED4EM
>>610
そんなとこ突っ込むより、何で賛同得られてないか考えれば?

612 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:12 ID:8lo5H+8e
>>610
あれだろ?要は公務員の服務規程のハナシだったのが・・・
て、こといいたかったんじゃないか?

613 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:24 ID:e0nr4TCB
日章旗君が代が国旗国歌にふさわしくないと言う人達は過半数の国民が納得し、
世界からも日本の象徴として認識されるような代案はあるのでしょうか。
私は日本に革命が起きるか、外国に侵略されでもしない限りそんなモノはないと思います。

614 :576 577:04/05/08 12:05 ID:PZDnnyAI
「議論途中で寝ちゃった?2/2」さんへ、
私は576 577ですが、不覚にもあなたと「さげ」氏とのやりとりを
ちゃんと、読み解いておりませんでした。 伏してお詫び申し上げます。

615 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 12:19 ID:K5DVZYMf
 なんか言葉遊びになっているなあ。
 そもそも太平洋戦争を「悲惨な侵略戦争」と決め付けないで欲しいね。こっちは歴史論争
にしないように気を使っているのだから。私が挙げた資料
ttp://mikomo.hp.infoseek.co.jp/index.html
読んだのかね?
 そもそも「近代的国家」の形成は日本も欧米もそれほど時期に差はないんだよ。「国民国
家」の形成時期の差はいいとこ100年にすぎない。第一江戸時代というのは文明が欧米化
されていないだけで、欧米と文化レベルの差はほとんどない。民度も江戸期の日本というの
は同時代の欧米と比較しても全く遜色ない。識字率や計算能力といった教育の普及度がひ
とつの目安になるだろう。自分で調べてみなさい。
 そうでなければ、いきなり立憲政治や民主政治を導入してすぐに巧くいったりするものか。
憲政の導入というのはそんなに簡単なものじゃない。同時代、南米の植民地からの独立は
それで失敗しているんだ。「江戸時代は専制君主が民衆に圧制を強いていた」とかいう暗黒
史観を信奉してるんじゃないだろうな? 宮台持ち出すあたりで底が割れているが。
 それと「国民が国家の歴史をしっかりと認識できる」のは教育によってのみ可能だが、それ
を邪魔しているのが他ならぬ日教組と、それに洗脳されたキミたちのような盲目的国旗国歌
反対論者だという自覚あるのか? 「日の丸の赤は血の色、白は骨の色」などと教えるバカ
教師がいるのに、国旗国歌の歴史的意義が定着するわけなかろう。むしろそれにも関わらず
日の丸・君が代が国民に広く認識されていること自体が、歴史の積み重ねによるものだ。言葉
遊びですりかえるんじゃないよ。
 

616 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 12:22 ID:K5DVZYMf
>>580
 イタリアは知らないけど、ドイツの国旗は戦前も黒・赤・金の三色旗だよ。有名な「赤字に
白丸・黒のカギ十字」の旗はナチ党旗であって国旗ではない。連合軍は戦後国旗の使用を
一時禁じた(日本でも日の丸の使用は一時禁じられた)が、結局元に戻ってしまった。なの
で国旗変更派の論拠のひとつは意味がないということになるね。

617 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 12:31 ID:K5DVZYMf
>>590
>>職務命令が強制なのは当たり前
>ということは
>>強制すれば全て職務命令になる
>という危険性がない?
>この二つをどうやって分離することができるの?
 「ニワトリは鳥類だ」と「鳥類はニワトリだ」は不可分なのか? いいかげんなこというな、ア
ホウ。スリカエもいいとこだ。「職務に無関係な強制」「法的根拠によらない強制」が公務員の
職務命令になるはずなかろう。
>国民って卒業式で日の丸・君が代強制することに賛成しているの?
 私の出した資料>517みてね。反対だと騒ぐ父兄は少数派なのよ。
>>592
 >>281読め。
>>594
 「白馬は馬にあらず」というスリカエを振り回しているのはお前さんのほうだろ。
>>605
 同時代の欧米の国歌と競い合ってのナンバー1ならそれはそれで価値があるではないか。


618 :朝まで名無しさん:04/05/08 12:34 ID:NUvtLZa8
さげももういいよ・・。宮台が底が割れてるとかそういう話は別のところでやってくれよ。

619 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 12:42 ID:K5DVZYMf
>>616
 これは私のミス。ナチ支配の一時期(1934-1945)は、ナチ党旗が国旗として扱われていた
ね。お詫びして訂正する。その前後がいわゆる「帝政三色旗」を国旗としている。

620 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:18 ID:SZPV/v2z
>>615
>それと「国民が国家の歴史をしっかりと認識できる」のは教育によってのみ可能だが、それ
>を邪魔しているのが他ならぬ日教組と、それに洗脳されたキミたちのような盲目的国旗国歌
>反対論者だという自覚あるのか?

詭弁のガイドライン「4:主観で決め付ける」 >>7

621 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:22 ID:5osaEIMR
あのさぁ 強制反対派は「事実」に基づいて論証してくれ
仮定の話や強引なすり替えばかりでうんざり
できないのならなぜ強制反対なのか
自分の頭の中を整理して書き込め

共産主義社会を実現するため
現統治者のすることにはすべて抵抗する
よって現行法(憲法を含め)は認めない

って立場を前提にしていると言ってくれた方が
よほど有意義な議論ができると思うのだが

622 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 13:22 ID:K5DVZYMf
>>620
 資料は提示してある(>517)。主観で決め付けているわけではないよ。

623 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:23 ID:8lo5H+8e
さあ、揚げ足とり合戦だ

624 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 13:25 ID:K5DVZYMf
 昨日の>545がヘタれたことを言い逃げていたが、なるほど論者の主観ぬきで議論は成り
立たない。だからこそ、論者は自分の主張をサポートする資料を提出して、それが主観に
偏ったものではない(客観性を有する)ことを示さないと説得力がない。詭弁ガイドラインの
4項はそういうことだと思うがね。反対派はもうちょっと「客観的な」資料提示して欲しいね。


625 :jap2664:04/05/08 13:32 ID:j5il2zDU
>>620
そうか?
では、いつ日教組が国旗国歌に賛成し推奨したの?
普通の感覚でいえば、自分の帰属するものの象徴に敬意を払うだろ。
なんで、そんなに「パブロフの犬」みたいに、国旗国歌に対して嫌悪
をもつの? その事に対して自覚があるのか聞いているだけだ。


626 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:36 ID:KGgj3fsp
他人に対しては相対評価、自分に対しては絶対評価、というのが反対派の思考パターン。
特に、学校の中=全世界 の教師にとって、客観的資料は地球外の事象となるので、
教師のレベルでは天文学的理解力が必要となる。

以上、詭弁の4である(w

627 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:37 ID:4kEQgwqi
たしかに言葉尻の取り合いになっている気がする。

単純に何故裁判なり法律的な手段をもちいないのか答えられんのか?


628 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:40 ID:ZFAKiBxk
>>617

>「ニワトリは鳥類だ」と「鳥類はニワトリだ」は不可分なのか? 
>いいかげんなこというな、アホウ

おいおい・・・『鳥類はみなニワトり』と主張するのか・・・

629 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:43 ID:D7oeYXKG
>>628
噛み付く先が違うぞ。
そういってるのが>>590の方

630 :jap2664:04/05/08 13:43 ID:j5il2zDU
>>627
それが「答え」と思います。
それを言ったら、国旗国歌反対派が可哀想。



631 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:43 ID:ZFAKiBxk
>>622
あの・・・そのリンク先
『イドラ教育研究所』という怪しげなHPにいきつくのですが・・・



632 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:50 ID:PZDnnyAI
>>616 さげさんへ
戦後の国旗の変化についての指摘 感謝です。
どうも日本だけ戦後、国旗を変えていないと言うのは共産党の勝手な解釈のようです。
イタリアは戦後、王国から共和国に変わったのを受けて、現在の国旗の中央に付いていた
王家の紋章を取り去っただけの事のようです。あやうく間違った認識を持つところでした。
感謝です。
 ttp://www.ifvoc.gr.jp/ この内「狂三党は間違っている」を参考にしました。

633 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:53 ID:D7oeYXKG
>>631
リンクされてる部分の中身は普通じゃん。
張ってあるHPはジョーク仕立てだけど。

イメージダウン戦略ですか?

634 :jap2664:04/05/08 13:57 ID:j5il2zDU
>>632
よく使う共産党の手の一つで、
「イタリア、ドイツは国旗を変更したのに(実はもとに戻っただけ)
日本はなぜ、、、、。」
俺も昔、無知だったころは、だまされました。


635 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:59 ID:D7oeYXKG
>>632
ドイツと同じ勘違いで
イタリアファシスト党の党旗(リットリオ)を
戦争中の国旗だったと思ってるんじゃないか <共産党

636 :朝まで名無しさん:04/05/08 13:59 ID:PZDnnyAI
>>632続き
ありゃりゃ、さげさん訂正ですか。前述の資料ではナチ党旗はドイツ国旗じゃない。となってました。
いずれにしても、だいぶん認識が深まりました。ども。

637 :jap2664:04/05/08 14:13 ID:j5il2zDU
だいぶ、話がズレたと思いますけど。

638 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:34 ID:PZDnnyAI
>>637
その通りです。失礼しますた。けど、今まで自分が常識と思っていたものが、
ことごとく違っていたもんで、・・・・・
ちょっとしたカルチャーショックというか・・・・
正直、日教組を民間会社の組合と同じようなもだと考えていたぐらいですから。(恥)
脱線、申し訳ない。

639 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 14:48 ID:CV0zGcyj
そもそも公務員は労働組合は組織できないけどな。
公務員がストしたら、社会が維持できなくなるから。

640 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:48 ID:7wNvr3Dh
日本には国旗や国歌をこぞって奉る歴史的民族的経験がない

国民国家としての内実がない

国旗や国歌をあほらしと思う人間が多数いるのは当然

歴史的経験に裏打ちされた国旗や国歌としての理念のないのに

日の丸や君が代をありがたがるやつはアホ 洗脳されやすい馬鹿

北朝鮮に生まれたら、先頭きって金正日マンセーの口だろ

フランス革命があったから三色旗とラ・マルセイエーズが、右でも左でも、フラン人の精神に根付いている

アメリカ独立戦争があったからアメリカ人は星条旗に国民統合の感情を持つ

日の丸や君が代にどのような民族の歴史的経験が裏打ちされているか、この点に

違和感を持つのは当然の感覚だ





641 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:52 ID:vcKwUuC7
違和をもつのは勝手だけど、現実的に日の丸君が代が国旗国歌とするのが妥当でしょ。
まあ、新しく作るってのならそれでもいいけど。

642 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 14:54 ID:CV0zGcyj
>>640
おまえがそう思うのは勝手だ。
国旗や国歌を変えたければ正式な手続きをもって変えるよう努力しろ。俺は同意せんがな。

643 :jap2664:04/05/08 14:58 ID:j5il2zDU
>>640
では、あなたが言う「歴史的経験に裏打ちされた国旗や国歌」の
代案だして。
まさか、代案もないのに反対反対って言ってるの?

644 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:59 ID:vcKwUuC7
私は新しく作れば一番いいと思うけど、現実的に不可能でしょう。
だったら、今ある国旗国歌を受け入れれば済む話。
起立することさえできないくらいに、受け入れられないんだったら、公務員辞めたらいいでしょう。
公務員が職務放棄してダダこねるのは大人気なさ過ぎ。

645 :朝まで名無しさん:04/05/08 15:14 ID:K6Spdx7Z
>>615
>そもそも太平洋戦争を「悲惨な侵略戦争」と決め付けないで欲しいね。こっちは歴史論争
にしないように気を使っているのだから。私が挙げた資料
ttp://mikomo.hp.infoseek.co.jp/index.html

>「反日マスコミが伝えない親日の話」
>反日の話なら10人いしか集まらない集会を新聞に載せても、親日のいい話なんかはちっともマスコミは伝えません
ここでそういういい話集めてみましょう。本で見たのでも個人的体験談でもオッケイ。煽りは極力無視で。
2ちゃんねる マスコミ板

つまり日本に対していいこと言ってる話をあつめたページでしょ。
「反日」マスコミと逆のことやってるだけだという意識はあるのかね。
こういうリンク先を堂々と提示して資料を読めとかいうのも良識を疑うよ。

646 :jap2664:04/05/08 15:19 ID:j5il2zDU
>>645
あのーーーー。
もう、スレ違いなんですけど。

647 :朝まで名無しさん:04/05/08 15:33 ID:7wNvr3Dh
>>641,642,643
640です
日本には国旗や国歌をこぞって奉る歴史的民族的経験がない
とはっきり、一番初めに明記してある。ちゃんと読め。
こういう歴史的背景がないところで国民統合の象徴としての国旗や国歌を定めること
自体がナンセンスだ。成り立たないといってるのです。だから、対案とかは無意味。
廃止だけが意味があるのです。考えても見てみよう、象徴天皇制はなぜあるのか。
国民統合の象徴と習ったでしょ。現代の日本の最大限の統合シンボルは、天皇をおいてほかに無い
ということだろ。オレは天皇制に反対だが、多数が存在を肯定している事実は認めるし、そういう
状況で天皇制廃止はいわない。象徴天皇制は個人の好き嫌いと関係なく存在する。それでいい。
これと別に、屋上屋を重ねて国民統合の象徴をつくる必要あるのか。そうなったら、象徴天皇制の統合の
意味は低下させられることになる。そこのあたりのことを考えろ。
国歌斉唱は、好き嫌いに関係なく無理やり関係させられる。統合の象徴というのは、みんなが歌いたくなるのが条件だろ。
日本には、そのような国民がひとつになれる歴史的経験がないから無理ということだ。
ちなみに、フランスでもアメリカでも大統領は国民統合の象徴でないことに留意すべし。
人物や制度が国民統合のシンボルで無いから、国旗や国歌がシンボルになりえる。



648 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 15:37 ID:CV0zGcyj
>>647
要するに「国旗国歌イラネ」って言いたいだけだろ。
だから別にかまわんと言ってるじゃないか。
そう思うなら国会を通じて国旗国歌をなくすように働きかけろよ。
どう考えても賛同者は少ないと思うけどな。

だが、今現在日本には国旗も国歌も存在し、それは日の丸と君が代なんだから、公務員はそれを尊重する義務があるし、教師は生徒に対して尊重するよう教育する義務がある。

649 :朝まで名無しさん:04/05/08 16:06 ID:7wNvr3Dh
>>648
政府や地方の教育委員会が国歌斉唱を強要する欺瞞。
行政府としてのレベルの低さが現れている。
法制化のときに、教育の場や公的な場で強制するようなことはしない
と政府が答弁し、付帯決議まで付いたのはなぜなんだい。よく考えろよ。
歌わないものが多くいても、法制化の形式を、実より形をとったんだろ?
公務員の順法義務をいうなら、どう順法するのだい。君が代を国歌とする
とは規定しているが、国民は公的な場で歌わなければならないとは規定されてないぞ。
公務員だけ歌う義務があるのか。根拠は?公務員特に行政府の国家公務員には法律の
付帯決議を遵守する義務はあるぞ。文部科学省の役人が斉唱強制のための措置を取ったり
環境作りに予算をつかったりしたら、付帯決議無視の国家公務員法違反じゃないのか。
「尊重する」などというあいまいな言い回しに寄りかかるな。
尊重する義務ってなんだ。
はっきりさせよう。法律だろうがなんだろうが、共通基盤のないところで人間の気持ち
を強制的に特定の方向へリードしようというようなこと自体が不可能だといってるのよ。
廃止を国会に働きかける必要なんてない。無意味な制度だから、アホ官僚がはやく気づいて
廃止すればいいだけ。法律の内容が、斉唱を義務付けているのであれば反対運動をするがね。


650 :朝まで名無しさん:04/05/08 16:09 ID:G59Hwc7n
          _ __   ∧ ∧ _    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        / ●ヽ─\(,,゜Д゜)、  \ <>>1を攻撃するぞ
       /▼    | △ |(ぃ9¶¶っヽ △  \_____
       |_人     | = | ̄\ニヽ_| =|
      _/_/ ̄ヽノ_ノ三/ `-^-\_ノ       (゚д゚) イクゾ、ゴルア!
      /  _ \/_/\/Y \___〉       ゚(  )−
  ,〜l⌒l⌒(_)、|ヨ'\入旧_ノニ ̄フ_ ___  ノ/ >
  |=lニ|二l_〉、|/ |_/:\/__/ ノ=/   //Yンチ彡j
  ヽヲーゝー(_)ノ|  l_ll_/仁// ヽEI ̄ ̄|((⌒Y,zぅ´
   `、─^─´ /  ノ ̄ ̄/● ̄●、    ̄ ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ̄ ̄ ̄  / ̄ ̄/|   ▼ |     ( ´Д` ) < 覚悟しろよ、>>1!
         /二//7/三〕、_人ノ〕   /,  /    \_____
        /二// //  / / \ \ (ぃ9  | ┏━━━━━━━━┓
      /_//_//_/ / \_\ /     /、 ┃ 馬鹿は逝ってヨシ! ┃
     /__/ /ミ_/=/   ヽ_ /    ∧_二つ━━━━━━━━┛
       ̄ ̄/ヾ__EIIノ     ミ_/    /      __
        / /\_/        /    \    /Y - -ヽ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       / ̄\__/      /  /~\ \   U   _▼)<ボコボコにしたるで!
       /   /   /       /  /|_  >  )  (ぃ9  )  \______
       /_凹_/ー、_/     / ノ  \_/ /   /    ∧つ
     /ヽ_/\_\     / /    / ./   /     ヽ
    /_/ ,\_\ ヽ   / ./      ( ヽ、   / /⌒> )
    l上l_/ ヽ__\ \(  _)      \__つ(_)  \_つ


651 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 16:19 ID:CV0zGcyj
>>649
まったく的外れだな。
いつ、誰が歌うことを強制されたんだ?

そういう架空の出来事の話は脳内だけにしてくれ。

652 :朝まで名無しさん:04/05/08 16:32 ID:7wNvr3Dh
東京都教委は、国歌斉唱に非協力という理由で規律しなかった教員を「個別指導」したりしてますが、なにか。
生徒も、「ちゃんと立って歌いなさい」と教育されてますが。これって架空のできごとなのか。


653 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 16:38 ID:CV0zGcyj
>>652
それのどこが強制なんだ?
ただの当たり前の「教育」だろうが。
それがどうかしたのか?

654 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 16:39 ID:K5DVZYMf
>>645
 カウンター・バランスという言葉を知ってますか?(笑)
>>649
 その答弁って>12だよな(笑)。とっくにガイシュツかつ論破済ですがなにか?

655 :通りすがり:04/05/08 16:42 ID:1XX9ll8A
>>649
国会答弁では『生徒には強制しない』が『先生にはやって貰う』だよ?
※ゴッチャにするのは止めようねw
公務員が遵守するのは当然の事だし、
そもそも 君の意見だと【義務教育】も違憲かな?

656 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 16:42 ID:K5DVZYMf
>>639
 私はしょっちゅう「労組」と言ってしまうけど、正確には日教組は「職員団体」ですね。
 でも日教組ってかつてはよくスト打ったものですが(笑)。つくづく遵法意識のない集団だ。

657 :朝まで名無しさん:04/05/08 16:44 ID:G59Hwc7n
      ∧_∧      ∧_∧                      ∧_∧  .∧_∧
     _( ´∀`)    (´∀` )                     (  ´∀) (´∀` )
  三(⌒),    ノ⊃    ( >>1  )   糞スレは            ≡≡三 三ニ⌒)    .)   立てるなって
     ̄/ /)  )      | |  |                      /  /)  )  ̄.| |  |           
    . 〈_)\_)      (__(___)   1                 〈__)__)  (__(___)    2

毎度おなじみだね
         ∧_∧  ,__ ∧_∧                           ヽ l //
        (    ´)ノ ):;:;)∀'''')                ∧_∧(⌒) ―― * ―――
        /    ̄,ノ'' バ  )   言っただろうが      (    ) /|l  // | ヽ   ヴォケー!!
       C   /~ / /   /                  (/     ノl|ll / / |  ヽ
       /   / 〉 (__(__./      3             (O  ノ 彡''   /  .|        4
       \__)\)                        /  ./ 〉
                                    \__)_) 


658 :朝まで名無しさん:04/05/08 16:46 ID:5/monQgv
>>647
>日本には国旗や国歌をこぞって奉る歴史的民族的経験がない

侵略戦争のシンボルじゃなかったのかよw


659 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 16:52 ID:K5DVZYMf
>>649
 過去レス読んでないヤツの典型だからちょっと詳しくやっちゃおう。
> 政府や地方の教育委員会が国歌斉唱を強要する欺瞞。
> 行政府としてのレベルの低さが現れている。
> 法制化のときに、教育の場や公的な場で強制するようなことはしない
> と政府が答弁し、付帯決議まで付いたのはなぜなんだい。よく考えろよ。
 これは>12
> 歌わないものが多くいても、法制化の形式を、実より形をとったんだろ?
> 公務員の順法義務をいうなら、どう順法するのだい。君が代を国歌とする
> とは規定しているが、国民は公的な場で歌わなければならないとは規定されてないぞ。
> 公務員だけ歌う義務があるのか。根拠は?公務員特に行政府の国家公務員には法律の
> 付帯決議を遵守する義務はあるぞ。文部科学省の役人が斉唱強制のための措置を取ったり
> 環境作りに予算をつかったりしたら、付帯決議無視の国家公務員法違反じゃないのか。
 これは>9 それから>8の学習指導要領
> 「尊重する」などというあいまいな言い回しに寄りかかるな。
> 尊重する義務ってなんだ。
 これも>9 それから8の地方公務員法(31-33条)
> はっきりさせよう。法律だろうがなんだろうが、共通基盤のないところで人間の気持ち
> を強制的に特定の方向へリードしようというようなこと自体が不可能だといってるのよ。
> 廃止を国会に働きかける必要なんてない。無意味な制度だから、アホ官僚がはやく気づいて
> 廃止すればいいだけ。法律の内容が、斉唱を義務付けているのであれば反対運動をするがね。
 代議員制民主主義における立法府の地位を無視しますか?
 法治国家で法を守らなくていいという意見はどう考えても通りませんな。
 せめて反対運動は「合法的」にやってね♪

660 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 16:55 ID:K5DVZYMf
>>636
 これ、私があとで見た資料では「1934からはナチ党旗が国旗になった」とあったんですよ。
それで慌てて訂正したんですけど。
 ちょっと詳しく確認してみますね。

661 :朝まで名無しさん:04/05/08 16:55 ID:5osaEIMR
>>649
>はっきりさせよう。法律だろうがなんだろうが、共通基盤のないところで人間の気持ち
>を強制的に特定の方向へリードしようというようなこと自体が不可能だといってるのよ。

共通基盤をなくそうなくそうと教育現場で運動していたのはどこのどなたさん
でしたっけねぇ 校長が自殺してやむなくできた法律に基づいて
正常化したってのが現実でしょ

で、法律論はすでにでいている法的な根拠を頑張ってくずすか
ごめんなさいしてもらって  式典自体をどうしたいわけ?
式典で君が代、日の丸を使わなければそれで満足なのか?
次は校長が壇上に上がっているのが気に入らないとかはじまるのかな
法的に規定されてないとかいってね

最終的どうしたいのか脳内整理してみなよ
自分がただのわがまま君ってことがわかるだろう 


662 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:00 ID:xggodDtp
ネットウヨがわんさか湧き上がるスレですね

663 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:01 ID:PZDnnyAI
>>649
どうして、いったい、あーたはそんな難しい言い回しばかりするのだ。私には何いっとるのか、
さっぱり分からんよ。それに比べてあーたと反対側の人は、分かりやすく、丁寧に話してくれるね。
自分の意見を他人に分かってもらう必要を感じないのなら、グダグダな長ったらしい書き込みすんじゃないよ。
そんな事だとあーたに反対する人は、加速度的に増えると思うね。普通の人を馬鹿にするのも
いい加減にしてくれ。・・・・・・っといかん、思わず感情的になった。

664 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:05 ID:PZDnnyAI
>>660
了解

665 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:06 ID:9LE1KkK6
>>654
>カウンター・バランスという言葉を知ってますか?(笑)

つまり「反日マスコミと同じくらいに偏っている」ということは認めるわけねw

666 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 17:10 ID:CV0zGcyj
>>665
「反日マスコミ」が捏造してない限りはそうなるんじゃない?
で、それでなにか問題が?

667 :反日軍ヲタの実体:04/05/08 17:11 ID:/lDzcGk2
弱すぎる旧日本軍Part5〜エテ公の逆襲〜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1083758504/l50
☆帝国海軍のダメダメさに感動したパート3!☆
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079619218/
中国を侵略した日本軍は人体実験をしていた!!!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080393063/l50

668 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:21 ID:9LE1KkK6
>反日マスコミ」が捏造してない限りはそうなるんじゃない?
で、それでなにか問題が?

あれ開き直り?
マスコミが偏ってるから同じように偏よってなにが悪いってかw

そういうものに説得力なんかないよなってことだよw


669 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 17:24 ID:CV0zGcyj
>>668
いや、開き直りでなく、事実を事実と言ったまでだが。

>そういうものに説得力なんかないよなってことだよw

じゃあ、「反日マスコミ」にも説得力が無いということで。

670 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:26 ID:PZDnnyAI
全く 日の丸、君が代反対派(全部じゃないけど)の独り善がりさには、うんざりさせられる。
難しい言い回し、極論ばかり振り回して議論を煙に巻く、相手との関係を最初から否定するような
態度、揚げ足取り、理想論ばかりで現実を見ない、私みたいな普通の人に対する
思いやりのなさ、数え上げればいくらでも出てくる。彼らはいったい何者なんだ。
まさかエイリアンか。いい加減自分を省みる(これを一般的に反省という)事を考えて欲しいものだ。
こっちは話を聞きたく無い訳ではないのに。

671 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:26 ID:9LE1KkK6
>>669
じゃあこのスレの
さげ ◆M07W0FnNEs
の主張にも説得力が無いということでw




672 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:27 ID:ZFAKiBxk
>>632
>イタリアは戦後、王国から共和国に変わったのを受けて、現在の国旗の中央に付いていた
>王家の紋章を取り去っただけの事のようです

あの・・・・・それってかなり大きな変化のような気がするのですが。
試しに日の丸の中央の赤い部分を取り外してみると大分違うと思うのだけど・・・・

そういや旧東ドイツも三色旗の中央に国章をつけたものだったな。

673 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 17:31 ID:CV0zGcyj
>>671
いや?
非常に説得力があるし、俺は納得しているがなにか?

「おまえが、説得力が無いというなら、マスコミも同じだな」と言っただけであって、
俺はマスコミにもその資料にも説得力があると思ってるからな。それが捏造でない限りな。
そして双方の論理を比較して、教師の処分に賛成する。

674 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:33 ID:ZFAKiBxk
>>632
にしても勝共連合のHP参照かよ・・・・
あれって統一教会とか原理の関係だろ?
春先にさっそく勧誘された人なのか?

そうそうドイツ三色旗というのは、第一次大戦後
帝国旗から変更になったものね。
だから変化しているんだよ。

675 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:35 ID:PZDnnyAI
>>672
「敗戦」と「王国から共和国へ」との関係がまだ分かっていません。(私には)
ちょっと棚上げにしときましょ。

ちなみに、単なる煽りという事でしたら、これ一度っきりにしてくれ。

676 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 17:36 ID:CV0zGcyj
>>674
どんな団体だろうと、言ってることが正しければいいんじゃないの。
言ってることとやってることが違えばそれを批判すればいい。
そしてやってることが違法なら、それを取り締まればいい。

677 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:37 ID:ZFAKiBxk
>>675
日本も「大日本帝国」から「日本」へ変化しているのですが?

678 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 17:38 ID:CV0zGcyj
実はムッソリーニというのは、国民からの人気が高かったんだよ。
そのムッソリーニを排斥したのはイタリア王家。
だから終戦後王家が追われて共和制になったというわけ。

679 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:39 ID:ZFAKiBxk
>>678
人気が高かったら死体を吊るされなかったと思うけど・・・

680 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 17:39 ID:CV0zGcyj
>>677
名前だけな。
政治形態としては戦前も戦後も立憲君主制民主主義で、変わっていない。

681 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 17:40 ID:CV0zGcyj
>>679
言ってることがわからん。
人気が高かろうと低かろうと処刑した者が吊るそうと思えば吊るされるだろ。

682 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:41 ID:PZDnnyAI
>>674
検索かけたら、たまたまヒットしただけだ。もういい加減にしろ!
下らん事書き込んでないで。自分の意見を言ってみろ。
藻前みたいな香具師ばかりで、こっちはうんざりしてるんだ!

683 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:41 ID:ZFAKiBxk
>>680
戦前は「立憲君主制」って明記してあったっけ?
後、現行憲法にも、」そんな規定あった?

684 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:43 ID:ZFAKiBxk
>>682
たまたま検索で見つけた意見を基にしているほうが問題では?
逆にそういう団体が、そういう勧誘対象となりそうなキーワードをちりばめて
おいたならたやすく引っかかってしまうから気をつけたほうがいいよ。 マジで

685 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:44 ID:9LE1KkK6
>>673
いや?
非常に説得力がないし、俺は納得していないがなにか?
俺はマスコミにもその資料にも説得力がないと思ってるからな。それが捏造でないかどうかもあやしいし。
そして双方の論理とは別に、教師の処分に反対する。



686 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 17:44 ID:CV0zGcyj
>>683
規定?誰も規定の話なんぞしとらんぞ。
事実として立憲君主制民主主義なだけだ。

687 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:45 ID:ZFAKiBxk
>>686
憲法の規定がないのに?
学者さんとははなんて言っているの?

688 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 17:45 ID:CV0zGcyj
>>685
はいはい。では、処分が間違っているという理由を具体的にどうぞ。

689 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 17:47 ID:CV0zGcyj
>>687
憲法の規定なんて関係ないぞ。
例えば、北朝鮮は憲法の規定では民主主義国家だが、事実は専制君主制国家だろ。

690 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:48 ID:bklYcP1+
この問題に正しい答えなどない。
あるのは国家という信仰心だけだ

691 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:49 ID:ZFAKiBxk
>>689
そうでもないよ。
北朝鮮の憲法には複数政党制による自由選挙の制度が
ないから専制国家なのだと思うのだが、
もっともあっちの憲法のことはよくしらないけど

692 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:50 ID:7wNvr3Dh
どうもここらあたりの国旗国歌推進派は、国旗国歌否定論はすべて日教組の回し者の言説と思っているらしい。
日教組(及び社民などの支援党派)や共産党のような本質・国家主義の連中と一緒にされるのはたまらんな。
推進派も反対派も同じ国家主義者というのがこれらの議論の不幸である。

特に若い人たちには「国敗れて山河あり」という感覚がないのだろうね。国家以前にその国の自然風土が
はぐくんだ社会文化があり、日本社会は多神教文化を育んだ。特定の支配統合シンボルを拒否するのが日本の歴史的伝統。

一神教社会でさえ、近代化の過程で国民国家として成立するには革命や独立戦争などを通じてイデオロギー統合が可能となり
そのシンボルが国旗であり国歌である。

多神教社会日本が国民国家として近代化するためには、擬制として天皇制とこれと結び付けられた君が代イデオロギーが必要だったが、
支配統合シンボルとして成立したと思われたこれらも、敗戦で崩壊し、戦後社会は象徴天皇制以外に新たな統合シンボルの創出に成功しなかった。
つまり、日本社会は多神教社会の本質を露呈したまま、この50年余を経過してきたわけである。
このように、伝統的な多神教社会に戻った日本には、国歌など不要なのです。

一体世界の国歌で、当該国家の正統性をイデオロギー的に述べていないものなどないのでは。
歌には、歌の意味が当然必要です。多神教社会日本のイデオロギー分散状況を超えて、国家の正統性を
歌うことなど不可能なのです。このような不可能を可能と思い込むことは、無自覚のうちに
一神教社会の国家を理想視するイデオロギーに洗脳された国家主義者の偽善である。




693 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:51 ID:ZFAKiBxk
>>681
そういやムッソリーニってパルチザンに処刑されたんじゃなかったっけ?


694 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:52 ID:PZDnnyAI
>>684
いや悪かった、ちょっと興奮してしまった。
別に漏れも、あのHPを頭から信じた訳じゃないんだ。本当に検索にかかっただけなんだ。
仕事前だったし、詳しく検証はしなかったんだが。あんたの忠告は良く分かってるよ。
ども。

695 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:53 ID:ZFAKiBxk
>>694
いえいえ、こちらこそ。
丁寧にどうも

696 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 17:55 ID:CV0zGcyj
>>691
>北朝鮮の憲法には複数政党制による自由選挙の制度が
あったはずだが、どこに書いてあるかよくわからん。

とりあえずソース
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/

697 :朝まで名無しさん:04/05/08 17:57 ID:+VG5PbWC
>>647
>日本には国旗や国歌をこぞって奉る歴史的民族的経験がない
(略)
>日本には、そのような国民がひとつになれる歴史的経験がないから無理ということだ。

妙に納得してしまった(w
まあ日本は歴史上のほとんどで鎖国状態も同然だったからね。
島国ゆえ、海という自然の防御壁に守られ続けた文明なわけだ。

人類の歴史は村社会 → より大きな集団への併合の歴史だ。
それは、より異質な外部に対応する必要に迫られての選択でもある。
日本の場合、海の防御壁により近代までその必要に迫られなかった。

しかし近代になり、外部文明の力でその海の防御壁は破られた。
だから急遽、日本全体が1つにまとまる必要があったのだよ。
「歴史的民族的経験がない」 で済まされる問題ではない。

そしてこれは現在でもさほど変わらない。
言うまでもなく、国旗・国歌は人々を一つにまとめあげるための道具である。
間違いなく世界標準の手法でもある。
それを否定してどうする?
あからさまに島国根性の言わせるセリフだね。

経験がないから無理? キミは 「学習能力」 という言葉を知っているのかね?
人類の歴史は 「学習と進歩」 の歴史なのであり、日本も世界標準にあわせて
「学習」 し、 「進歩」 しているのだよ。

キミが個人的に100年前を生きようというなら誰も止めないが、そんなもの社会
的には全く考慮する必要はないね。

698 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:02 ID:ZFAKiBxk
>>697
>まあ日本は歴史上のほとんどで鎖国状態も同然だったからね。

いや、そんなことはないと思うよ。
古代から大陸や半島との交流はあったし
鎖国の時だってオランダ以外に半島と国交を続けていたような・・

699 :1/2:04/05/08 18:05 ID:FFcKgTwa
>>588 >>>589 >615
もちろん、国家権力は法に則って強制する権利があり、教師にしてみれば内容がどうであれ
それに従わねばなりませんね。ですから、今回の懲戒処分は全く妥当です。

しかし、問題にしたいのはその点ではなく、強制される内容自体です。
「正当性」という言葉が誤解をまねくようで申し訳ないですが、法的には
内容にも正当性があります。しかし、道議的にはどうか。

端的に言って、国旗・国歌を強制するのは、日本にとってマイナスだと思うのです。
強制される者は、いつしか従順になり、歴史を問うことを忘れます。
今回反発した一部の教師よりも、むしろ問題なのはごく普通の教師達への強制です。
教師達への強制は結局生徒へと連鎖し、「なぜ君が代を歌うのか、なぜ日の丸を
掲揚するのか」を問わなくなります。

よって、国旗国家法事態が問題となります。なぜなら、そこには日の丸・君が代が
なぜ国旗・国家なのかという歴史が抜け落ち、単なる「慣習」で済ませているからです。




700 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:08 ID:+VG5PbWC
>>698
それらほとんど全てが官製と言っていい。
それも陸続きの場合と比べたら、微々たるものよ。


701 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 18:10 ID:CV0zGcyj
>>699
道義的にもまったく問題が無い。

>強制される者は、いつしか従順になり、歴史を問うことを忘れます。
ここに論理の飛躍があるわけだが。
国旗国歌に敬意を持つことと、「歴史を問うことを忘れる」ことに因果関係が無い。

>教師達への強制は結局生徒へと連鎖し、「なぜ君が代を歌うのか、なぜ日の丸を
>掲揚するのか」を問わなくなります。

別に問う必要が無い。「それが国旗で、それが国歌だから」で十分。


702 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:12 ID:ZFAKiBxk
>>700
いや私貿易でも、そして国家誕生以前からも
日本が孤立した島国というのはメルカトル図法による錯覚で
明治以降に導入された概念だと思うな。

703 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:12 ID:npBHU52P
俺普通のサラリーマンなんだけどさ、
こっちから見るとこういう教師ってホント甘えん坊だなって思うね
どんな職業だって不満なんてあるだろう?
俺だって仕事の中で倫理的、信条的、論理的に疑問や不満や憤然を
感じるような上司からの命令なんていくらでもある
でも自分でその職場を選んだって事実があるし、民間なら一言
「なら辞めろ」とはぶにされて終わり。だから我慢してやってる。
大部分の社会人がそんなもんだろう
国歌国旗に対する考えなんて人それぞれだし、それに意見する気はないが
少なくとも職場の命令なら従うのが普通の大人だろう
もちろん俺も度を越えた命令なら上司に抗議することもあるが、
それでも撤回されなければ甘んじて実行する
だから職務命令の撤回を求めることは認めるとしても、それでも
撤回されなければ従うのが普通の仕事の道理で、勝手に職務放棄
して戒告程度で済まされるだけでも端から見てると十分過ぎるほど
過保護なのに、おまけにその処分にまで文句言うなんて
どこまで世間知らずで我がままで恥知らずなんだって思うね。俺は

704 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:13 ID:n1WOzIf8
>>697
馬鹿がレスするな。他の国家に国旗国歌があるのを説明しろ馬鹿が。
人権などと言う嘘臭いものを信じるとは。
学習?進歩?君は何を学習したのかね。人権の概念は何時からかな?
国家は文化を共有している集団の共同体だよ。さっさと日本から出て行け。
馬鹿は日本に要らない。カウンターパワーとして少しは必要だがな。
昭和天皇のいわゆる人間宣言でも読んで勉強しろ。日本の国体を。

705 :2/2:04/05/08 18:13 ID:FFcKgTwa
このように近代化の歴史認識を欠いた人間がなぜよくないかというと、
豊かになった日本の暮らしを享受することは出来ても、「なぜ豊かになったのか」
と問うことは出来ないからです。

よって、国歌の進むべき方向が決められなくなります。なぜなら、「現在」そして
「未来」は、「過去」に裏打ちされているからです。これを個人に例えるなら、
記憶喪失にかかった人間が、何を為すべきか分からずに途方に暮れてしまうのと
一緒でしょう。

ちなみに、いわゆる左翼的言説との違いを強調しておきますが、彼らは、日の丸・
君が代を悪の元凶のようにみなし、排除しようとします。しかし、これでは何一つ
解決しません。むしろ、日の丸・君が代の教育こそ必須なのです。

706 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:13 ID:ZFAKiBxk
>>703
じゃあ、是非
教職に

707 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:16 ID:9LE1KkK6
680 : ( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 17:39 ID:CV0zGcyj
>>677
名前だけな。
政治形態としては戦前も戦後も立憲君主制民主主義で、変わっていない。

689 : ( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 17:47 ID:CV0zGcyj
>>687
憲法の規定なんて関係ないぞ。
例えば、北朝鮮は憲法の規定では民主主義国家だが、事実は専制君主制国家だろ。

戦前戦中の日本も、事実は専制君主制国家みたいなもんでしょ。
政治形態としては戦前も戦後も立憲君主制民主主義で、変わっていないけど
事実としては名前も変わってるし、中身も変わってるってことでOK?

708 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:16 ID:7wNvr3Dh
>>697

プッ・・・世界標準だって

こういう人はブッシュと同じ頭の構造をしているのでしょうか。
イデオロギーに世界標準なんてない。民族と宗教があり、
これら意味の無い擬制共同体が大切と思っている人たちがいる限りね。

709 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:19 ID:FFcKgTwa
>>別に問う必要が無い。「それが国旗で、それが国歌だから」で十分。

これがまさに歴史に対する無関心です。
先進国では憲法などに、「なぜ国旗・国歌はこれなのか」を明記している国が多いんですよ。

歴史を問わない国旗・国歌は、単なるシンボル(記号)以上の意味を
持ちえません。つまり、必然性が無く、可換です。これではまずいでしょう。



710 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 18:20 ID:CV0zGcyj
>>707
>戦前戦中の日本も、事実は専制君主制国家みたいなもんでしょ。

いいえ、はっきりと違います。
制限選挙とはいえ、議会が存在し、内閣不信任案が提出されて内閣が総辞職する国は、専制国家ではありません。

711 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:22 ID:ZFAKiBxk
>>709
俺もそう思う。
「決まったことだから」「みんなが認めている」
「昔から決まっている」これらの理屈ばかりだと
人はあまりものを考えないようになっていくと思う

712 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:22 ID:PZDnnyAI
>>692
私は自分の事を推進派でもなく反対派でもない極一般的な人間だと思っているが
(まぁ国旗も国歌も無いというのはちょっと考えにくいが)、それに日教組や勝共連合とやらとも
何の関係もない、そこらにいる普通のおじさんなんだが、あんたにちょっと聞きたいんだが、
あんたは自分のその言い回しというか表現が難しくて、ひょっとしたら分かってもらえんとは、
考えた事はないのかな?そこら辺を聞いてみたいんだが。
まぁ無理にレスしてくれとはいわんが、出来たら聞いてみたい。

713 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 18:22 ID:CV0zGcyj
>>709
>歴史を問わない国旗・国歌は、単なるシンボル(記号)以上の意味を
>持ちえません。つまり、必然性が無く、可換です。これではまずいでしょう。

まずくない。国旗や国歌を変えたければ正当な手続きをもって変更すればいい。
私もさげさんも最初からそう言ってるぞ。

714 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:24 ID:GlAdQAZv
>>709,711
君たちちゃんと読んでいるかな?
「なぜ君が代を歌うのか、なぜ日の丸を 掲揚するのか」に対するレスのようですよ
「なぜ君が代なのか、なぜ日の丸なのか」ではなく

715 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:24 ID:ZFAKiBxk
>>710
では戦前の日本には専制国家のような
弾圧や人権侵害が行われなかったというのですか?

あなたのいっていることは大正デモクラシーの時代のことで
それが形骸したからそうなったのでは?
あなたが前にあげた、北朝鮮の憲法のように

716 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:26 ID:ZFAKiBxk
>>714
いや、マジで
二つの違いがわからんぞ

717 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:28 ID:ZFAKiBxk
>>773
ところで、貴方は国旗、国歌が変更されても
特に反対はしませんか?


718 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:29 ID:ZFAKiBxk
ごめんなさい
>>717は773ではなく>>713でした

719 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:29 ID:ZDYM2W9f
>>715
あの程度で専制国家と呼ばれるなら
あの当時の世界中のほとんどの国は専制国家になるね。

720 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:30 ID:FFcKgTwa
>>713
では、そのような歴史的意義を問われない記号に対して、儀礼を、というのは
国家という入れ物を愛し、敬意を払え、という意味しか持ちえませんよね?

これでは国家の枠さえ愛せばよく、その中身(歴史)には無関心でもよい、という
国民が育ちますよ。パトリオティズム無き国民は、もっと快適な「入れ物」が
与えられればすぐにそちらへ移りますよ。それでもいいんですか?

721 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:31 ID:ZFAKiBxk
>>719
あの程度なんですか?

722 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:31 ID:FMMB7yia
>>715
ということは行われたんだ?
どういう事件?あんまり詳しくないもんで。

723 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:31 ID:+VG5PbWC
>>704
>人権などと言う嘘臭いものを信じるとは。

人権? >>697のどこに人権なんて概念が登場するのかね?
キミは学習能力がないばかりか文盲かね?

724 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:33 ID:FMMB7yia
>>709
じゃあ、常任理事国あたりはどういう理由をつけてるの?

725 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 18:33 ID:CV0zGcyj
>>715
弾圧や人権侵害が行われたかどうかと、日本が専制国家であったかということはまったく関係ない。
戦時中でも選挙は行われていたし、政府は機能していた。
軍部をコントロールできていたとは言いがたいが、それはまた別の話だ。

726 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 18:34 ID:CV0zGcyj
>>717
変更するなら反対するが、仮に変更されたとすれば、受け入れるしかない。
それが民主主義だ。

727 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:34 ID:GlAdQAZv
>>716
君が代を歌うのは国歌だから、国歌じゃなきゃ歌わないだろう
なぜ君が代が国歌なのかとは違う話

728 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:34 ID:9LE1KkK6
>>710
>>689
>憲法の規定なんて関係ないぞ。
例えば、北朝鮮は憲法の規定では民主主義国家だが、事実は専制君主制国家だろ。

こういって、政治上の制度と実際は違うと指摘しながら

>制限選挙とはいえ、議会が存在し、内閣不信任案が提出されて内閣が総辞職する国は、専制国家ではありません。

ダブスタだなw
北朝鮮だって選挙はしてるよ。将軍様wだって国民によって選挙で選ばれてる。
フセインだってそうだったよ。

あとね、専制国家だなんて言ってない。専制君主制国家みたいなもんでしょっていってるだけw

729 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:36 ID:ZFAKiBxk
>>725
北朝鮮の場合はどうなるの?
弾圧や人権侵害が行われたかどうかは関係なし?
一応あそこは選挙が行われているし(投票率100%!?)
政府も機能している

730 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:36 ID:+VG5PbWC
>>708
世界標準はあるよ。 それは外敵への対応に迫られた団結だね。
日本は近代になってそれを迫られた。

キミはちゃんとニュース見て新聞読んでるのかね?(w
イデオロギーを超えた団結なんて普通に報じられているが?

731 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:37 ID:ZFAKiBxk
>>726
あんで反対するの?
変更することがそんなにイヤなの?

732 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 18:37 ID:CV0zGcyj
>>728
北朝鮮で自由選挙が事実として行われているという話は寡聞にして聞かんが、いつ実施されたんだ?

日本で選挙が行われていたのは事実だからなぁ。

733 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:37 ID:PZDnnyAI
ID:7wNvr3Dhさん おられたら>>712を見て欲しい。

734 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 18:38 ID:CV0zGcyj
>>731
私は、日の丸と君が代は日本の国旗と国歌としてふさわしいと思うからだ。
それ以上の理由など必要ないだろ。

735 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:39 ID:ZFAKiBxk
>>734
どうして、ふさわしいと思うの?


736 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:39 ID:ZDYM2W9f
>>721
当時の他国の歴史を勉強してみな

737 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:40 ID:FFcKgTwa
>>727
ところが、そうではないんですね。「なぜ君が代が国歌なのか」を国民が知り、
戦中、戦後にどのような使われ方をしたのかを知ることこそが一番重要なのです。

それをしない、というのは「国歌だから国歌なんだ。つべこべ言わずに歌えばいいんだ」
という国民を大量に生み出すはずです。これが歴史に対する無関心、ということです。

738 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:40 ID:ZFAKiBxk
>>736
たとえば?

739 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:42 ID:n1WOzIf8
>>723
いやそういう事だろ。地球市民だろうから。
学習って北朝鮮じゃないのだからさ。うそ臭いのさ。
処で学ぶという朝鮮語は無いそうですな。中国語にも無いのかな。
近代の概念は人権だろ。好きでしょ。

740 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 18:42 ID:CV0zGcyj
>>735
日の丸は古来から使われ、デザインも良い。
君が代はメロディーが個性的で歌詞も平和的で良い。

741 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:42 ID:Mc769US9
>>737
戦中、日本人は君が代を誇りを持って歌っていましたよね。



742 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:44 ID:n1WOzIf8
>>737
1000年前の歌で、日本を象徴する歌だからだな。
アホか。誰かが書いてるが学習しろ。

743 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 18:44 ID:CV0zGcyj
>>737
おかしなことを言う。
戦中も戦後も国旗として、国歌として使われた。
それ以上でもそれ以下でもないな。
そこに妙なイデオロギーを付けようとするからおかしいと言われるんだ。

744 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:44 ID:ZDYM2W9f
>>738
検索すりゃあ山ほどでてくるだろ。
東欧でも西欧でもいい、自分でググれ。

745 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:46 ID:GlAdQAZv
>>737
それを教えるのがまさに教師ですね!

746 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:47 ID:ZFAKiBxk
>>743
戦前を忘れていません?

747 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:47 ID:7wNvr3Dh
>>712さんへの返信
あなたの言葉づかいから判断して、わたしと同じ中年以上の世代、すくなくともこのスレの
主流と思われる若年世代ではないと見受けました。
わたしの表現・言葉づかいが人に伝えることを年頭においていないのではといわれれば、
そうかも知れないとしかいいようがありません。
言葉づかいや、文章表現は個性であり、目的である伝達の効果は受け手の側の人にしか評価できないからです。
ただ、ここでは沢山の論点を盛り込んでいるのに、一生懸命伝えたいと思ってはいませんので、ぞんざいで硬い、
説明不足の文章になっている傾向は認めます。おまえの文章はわからないとの批判も当然かもしれません。
そのことで、指摘してくださっているのなら感謝しますが、意欲不足なのでいまのところ改善しようとは思いません。
あまり頭が良くないので、丁寧に判りやすく書いたら、3倍の分量が必要になります。頭がいい人は、当意即妙に、
短文でずばりと判りやすく書けるのでしょうが・・・。



748 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:47 ID:p2PvPr10
なんで国旗国歌にこだわるの?
それと歴史認識なんて、関係ない話じゃん。

749 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:47 ID:FFcKgTwa
>>741
そうですね。君が代に対して、単なる記号以上の意味を見出していたからです。

ところが、戦後は君が代を悪の元凶のごとく排除する左翼と、意味を教えずに
強制する右翼しかいません。何度も言いますが、強制はよくないのです。
しっかり教育することこそが必要なのです。

750 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:48 ID:+VG5PbWC
>>737
歴史に対する関心が欲しければ、子供たちには正しい知識を教えるべきだよね。

・君が代の由来
・近代まで、君が代がどのように庶民に受け継がれてきたか
・軍国主義の中で君が代がどのように利用されたか
・戦後、君が代がどのように扱われたか

答えはおのずと出てくる。
軍国主義の時代に間違った解釈が行われたなら、それを正しい解釈に戻せば良い。

ところが現在の教育現場では、

「間違った解釈」 の説明は行われても、
「正しい解釈」  の説明は行われない。

それは一部の特殊な思想への扇動行為だし、やっていることは軍国主義者と変わらない。

751 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:51 ID:ZFAKiBxk
あくまでも俺個人の意見だけど
政権同様、国旗、国歌も変化してもいいと思うな。

みんなが受け入れられるような旗や歌を考えるのは
民主主義のいい経験になると思うのだが?

今の旗や歌は
「そう決まっているから」「みんなが賛成しているから」
という理由であまり考えたうえでのものではないような気がする。
あくまで俺の個人的感想だけど。


752 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:51 ID:e0nr4TCB
>>737
私は関心があります。お勧めのサイトを教えて下さい。
ただ過去歴史での国旗国歌の扱いを理由に相応しくないと考えているのなら賛同しません。

753 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:52 ID:n1WOzIf8
>>749
お前の名前も唯の記号だろうな。
意味は国家で答弁済み。君は天皇を指す。
しっかり教育しろよ。君が代と国旗の意味を。

754 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:53 ID:ZFAKiBxk
>>753
ただの記号ではなくて
ちゃんと意味をこめて親が考えたのだと
思うのだけど。名前というものは

755 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:54 ID:FMMB7yia
>>750
「正しい解釈」って?

756 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 18:55 ID:CV0zGcyj
>>749
根本的な勘違いがある。わざとやってるとしたら悪質なすりかえだな。

単なる記号以上の意味があるのは、それが国旗であり、国歌だからだ。
仮に当事国旗国歌が日の丸君が代でなかったとしても同じ使い方がされただろう。

したがって、日の丸君が代が国旗国歌にふさわしくないという根拠にはなりえない。

757 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 18:56 ID:K5DVZYMf
 いない間に煽り厨が涌いている……とりあえずレスするだけの価値のありそうな意見を
拾っていこう。
>>737
 えーと、現国旗国歌についての教育を制度の中に組み込んでいこう、というご意見でよろ
しいか? それは私も大いに賛成するところですな。ただし日教組は大反対するでしょう。
 それと、明治自体以降の日本史を再検討したほうがよろしい。日本は明治時代から一貫
して言論の自由はある一点を除けばほぼ完全に保証されていて、政府批判の自由もあった
のですよ。これはその時代の新聞を見ればわかります。言論統制が大々的に始まったのは
太平洋戦争が始まってからで、これは戦争遂行のために必要なものとされていたのです。
それを是認するわけではありませんが。
 ちなみに、許容されていなかった思想というのは「国家転覆を目的とする思想」で、悪名高
い治安維持法はその取締りが目的でありました。共産主義思想がその代表です。

758 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:57 ID:Q1gwz8vT
賛成反対はいろいろ意見があるからどちらでもよろしいが
職務命令に違反する公務員など石打の刑でよろしい

759 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:57 ID:ZFAKiBxk
>>756
その場合、その別な国歌や国旗を続けることになるの?
反対されるんじゃないの?
それを言ったらハーケンクロイツも法律できちんと国旗と定められた
旗で問題ないということにならない?


760 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:58 ID:p2PvPr10
>>751
私も国歌国旗を新しくしてもいいと思う。
でもそれは終戦直後にやればよかったんだろうけど。
今となっては現実的じゃ無いでしょ。
もはや、日の丸君が代が国民に根付いちゃってるでしょ。

761 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:59 ID:ZFAKiBxk
>>758
石打の刑などど刑法やその他の法律に違反になることを主張していいの?

762 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:59 ID:Mc769US9
そもそも、戦争するたびに国旗・国歌を変えるなんてきいたことがないよ。
それこそ歴史の断絶を促しているとしか思えない。

国歌に特別な意味を見出しちゃいけないとか、君が天皇を表すからいけないとか、
それこそ歴史の断絶を促しているとしか思えない。

君が代の『君』が天皇を表して何か問題があるのか?
何百年、いや千年以上前に作られた歌だぞ。素直に凄いと思わないのか?
いつまでイデオロギー遊びをやってんだ?




763 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:00 ID:G59Hwc7n
          _ __   ∧ ∧ _    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        / ●ヽ─\(,,゜Д゜)、  \ <>>1を攻撃するぞ
       /▼    | △ |(ぃ9¶¶っヽ △  \_____
       |_人     | = | ̄\ニヽ_| =|
      _/_/ ̄ヽノ_ノ三/ `-^-\_ノ       (゚д゚) イクゾ、ゴルア!
      /  _ \/_/\/Y \___〉       ゚(  )−
  ,〜l⌒l⌒(_)、|ヨ'\入旧_ノニ ̄フ_ ___  ノ/ >
  |=lニ|二l_〉、|/ |_/:\/__/ ノ=/   //Yンチ彡j
  ヽヲーゝー(_)ノ|  l_ll_/仁// ヽEI ̄ ̄|((⌒Y,zぅ´
   `、─^─´ /  ノ ̄ ̄/● ̄●、    ̄ ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ̄ ̄ ̄  / ̄ ̄/|   ▼ |     ( ´Д` ) < 覚悟しろよ、>>1!
         /二//7/三〕、_人ノ〕   /,  /    \_____
        /二// //  / / \ \ (ぃ9  | ┏━━━━━━━━┓
      /_//_//_/ / \_\ /     /、 ┃ 馬鹿は逝ってヨシ! ┃
     /__/ /ミ_/=/   ヽ_ /    ∧_二つ━━━━━━━━┛
       ̄ ̄/ヾ__EIIノ     ミ_/    /      __
        / /\_/        /    \    /Y - -ヽ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       / ̄\__/      /  /~\ \   U   _▼)<ボコボコにしたるで!
       /   /   /       /  /|_  >  )  (ぃ9  )  \______
       /_凹_/ー、_/     / ノ  \_/ /   /    ∧つ
     /ヽ_/\_\     / /    / ./   /     ヽ
    /_/ ,\_\ ヽ   / ./      ( ヽ、   / /⌒> )
    l上l_/ ヽ__\ \(  _)      \__つ(_)  \_つ


764 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:00 ID:ZFAKiBxk
>>757
専制国家も「国家転覆」を防ぐという目的を掲げて
弾圧しているんじゃないの?

765 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:01 ID:FMMB7yia
>>759
?、今でこそ悪名高いとはいえ、問題ないんじゃない?

今やったらユダヤの人らにヌッ殺されるだけで。

766 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:01 ID:+VG5PbWC
>>755
>>598-608を読みなされ

767 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:01 ID:ZFAKiBxk
>>762
国歌として作られたわけじゃないでしょ?
素直に昔の歌として作られたことが凄いというのなら
素直に歌として愛でればいいじゃん。
自分で、歌ったり、レコードで聴いたり

768 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:02 ID:9LE1KkK6
732 : ( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 18:37 ID:CV0zGcyj
>>728
北朝鮮で自由選挙が事実として行われているという話は寡聞にして聞かんが、いつ実施されたんだ?
日本で選挙が行われていたのは事実だからなぁ。

ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2003/08/05/jp20030805_31265.html
>朝鮮中央選挙委員会は4日、朝鮮の最高指導者・金正日総書記が3日に行われた第11期最高人民会議代議員選挙で、第649選挙区の候補者として100%の賛成票を得て当選し、代議員に選出されたと発表した。

報道によると、全国各地の選挙区で687人の最高人民会議代議員が選出された。


「自由」選挙じゃないとかいわないようにねw

769 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:03 ID:FMMB7yia
>>764
その国の法で定められた手続きに則らず、
国体をひっくり返すのを弾圧することの何が悪いの?
激しく内乱罪だろ。

770 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:03 ID:Q1gwz8vT
>>761
おう、国民に奉仕しない税金泥棒は、法律で擁護する必要なし

771 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:04 ID:K5DVZYMf
>>665
> >>654
> >カウンター・バランスという言葉を知ってますか?(笑)
> つまり「反日マスコミと同じくらいに偏っている」ということは認めるわけねw
 一方的に偏っている情報提供者が採り上げていない情報をフォローしているのだよ(笑)。
 そして、その情報の真偽は各自が確認すればいい。私は日本が侵略したと言われている
東南アジア地域国家の当時の代表政府が、日本政府を一方的に非難した言説を聞いたこ
とがないんだが、キミはそういう事例を知っているかね? 当事者が「一方的な侵略だ」と言
わないのに、なんで第三者がそれを責めるのか、考えたことはあるのかね?
 ちなみに中共は当時交戦国の代表政府じゃないし、朝鮮半島は交戦国ですらないからな。


772 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:04 ID:FMMB7yia
>>766
おお、サンクス。
後ろの方しか読んでなかった。

773 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:04 ID:n1WOzIf8
>>757
失礼な人だな。まあ認めるけど。適度に煽らないと本音が出ない。
>>754
だろ。わははモンテスキューじゃないほれ・・自由・平等・博愛の人
のように伝統とか歴史の連続性を無視すると大変なのさ。
国旗国歌を決めたのは、一般意思だな。これもうそ臭い言葉だけど。

774 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:04 ID:FFcKgTwa
>>750
まったく同感です。

>>752
サイトはちょっと分かりかねます…すみません。出来れば誰かフォロー下さい。

>>756
個人的には日の丸・君が代が間違っている、などとは思っていませんよ。
しかしそれは教育を受けた国民個々人が主体的に判断すべき問題です。

>>757
そうですね。強制や排除ではなく教育を、というのが僕の立場です。


775 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:06 ID:CV0zGcyj
>>768
>「自由」選挙じゃないとかいわないようにねw
言うに決まってるだろ。しかも、事実じゃないだろうが。「発表された」のは事実だがな。

776 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:06 ID:PZDnnyAI
>>747
レスくれたね。それだけでありがたいよ。たしかに若年とはいえんわな。(笑)
なんせ国旗国歌反対派(あんたはどうも違うみたいだが)と言われる人の態度に
辟易してたもんで。彼らは数としては少数派なのに、真剣に自分たちの意見を
反対側に説明しようとしてないんじゃないか、と思ってね、あんたもそういう立場の
人かと思って聞いてみたんだ。まぁこちらも文章の読解力が不足していることには違いない。
もうちっと勉強する様にするよ。レスをどうもありがとう。
他のみなさん スレ違い 申し訳ない。

777 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:06 ID:K5DVZYMf
>>768
 馬鹿。
 「秘密」選挙じゃない選挙を行ったからといって民主主義国とは言わねぇよ。無知。

778 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:07 ID:CV0zGcyj
>>773
最初から本音で話してるだろ。処分肯定側は。

779 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:08 ID:n1WOzIf8
>>767
馬鹿だな。国民国家としての意識を持った当時の政府が決めたのさ。
五箇条のご誓文を読め。
歴史的な意味があるのだよ。あたし何回馬鹿と書いたのだろう。

780 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:08 ID:7wNvr3Dh
国歌というのは、国家の正統性を主張したり、偉大だと自画自賛したり、国民の一体感を醸成したりする歌詞がつけられるのが一般的だと思う。
君が代は、何を訴えているのだろうか。そして、それは法律で国歌として定める必要があることなのか。多くの国民が愛唱できる意味のものなのだろうか。
君が代を天皇制賛美と解釈するのは左翼的偏向で、本当は人々(または愛する人)の永遠性を歌っているという議論がなされている。
ならば、わざわざ法制化する必要などなにもないと思うのだが。愛の歌なら巷に氾濫しているし、みなそれぞれ好きな愛の歌を歌ったり聴いたり
すればいいだけだと思うのだが。

781 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:10 ID:n1WOzIf8
>>778
そうなの。スレ斜め読みだから。イラついたの。

782 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:10 ID:CV0zGcyj
>>756
>>756
>個人的には日の丸・君が代が間違っている、などとは思っていませんよ。
>しかしそれは教育を受けた国民個々人が主体的に判断すべき問題です。

わざとじゃないのか。じゃあ、天然で勘違いしてるぞ。
君が日の丸・君が代をどう思うなんて事はどうでもよろしい。

問題の本質は、国旗・国歌の扱いについてであって、国旗が日の丸であること、国歌が君が代であることはまったく関係が無い。
最初から言ってるが、日の丸・君が代が気に入らないなら正当な手続きをもって変えなさい。

783 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:11 ID:K5DVZYMf
>>774
 いや、そもそも「強制のない教育」がありえないわけで。どうも「強制」という言葉に過剰反
応してませんか? 「遅刻するな。したら罰としてトイレ掃除当番だ」というのも強制ですし、
校則による生徒以下の行動規範作りも規則による強制ですよ。
 また、このスレで問題になっているのは「教育する側が教育を放棄しているがゆえに、処
分を行った」という事実であって、こういう強制は法によって定められた妥当なものです。

784 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:13 ID:9LE1KkK6
>「自由」選挙じゃないとかいわないようにねw
言うに決まってるだろ。
>「秘密」選挙じゃない選挙を行ったからといって民主主義国とは言わねぇよ。無知。

もう予想どうりの反応だわw
戦中の日本の選挙が「自由」選挙だという根拠はなんだよw
おまえらダブスタなんだよw



785 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:13 ID:FFcKgTwa
>>782
>>720を読んでください。

786 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:15 ID:+VG5PbWC
>>780
国歌というものの本来の意味。

>>598-608
>これは、イギリスの将軍が、薩摩の国の支藩に対して、「お前達にはナショナルソングというものはないのか?」と尋ねた。
>「ナショナルソング・国歌というのは、外国の人が来たらお前たちがイギリスの国歌を演奏する,
> そして,俺たちが船の上から日本の国歌を演奏してやる。
> お互いに、相手の国歌を演奏して仲良くなるんだ」という。

こういうものです。


787 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:17 ID:n1WOzIf8
>>780
援助交際は被害者・加害者も居ないのでどんどんやれ。許す。
習慣法であったものを法制化しただけだな。
古今和歌集だな。賀の歌だ。歴史上その後、恋愛歌とも解釈された。
伝統・歴史ある日本国に合う歌だろ。
積み重なる日本の文化・伝統を表わす歌だ。
日本は言挙げせぬ国が本質だ。言霊の国だ。

788 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:17 ID:K5DVZYMf
>>784
 「自由」選挙じゃなくて「秘密」選挙。
 で、明治憲法時代の日本はまちがいなく秘密選挙によって議員を選出していた民主主義
国家。明治33年の衆議院議員選挙法にそう明記されている。にも関わらず、帝国時代の
日本が違法な選挙をやっていたと主張するならソースだせ厨房。

789 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:18 ID:FMMB7yia
>>712
ちょっと読んだんですが、
あなたの言うとおりだからこそ、
>>598-608にある原義通りの君が代が相応しいと思うんですがね。

もっとも、歌なんて読み方によって幾らでも解釈創れるだろうし、
戦前に教えられた意味に拘っても詮無きことと思いますが。

790 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:19 ID:CV0zGcyj
>>784
選挙ってのは自由選挙なのが普通だからなぁ。
北朝鮮の選挙は、投票率が100%というありえない数字であり、開票の公正さも担保されておらず、立候補も自由ではない。
ゆえに自由選挙とは呼べない。

で、日本の戦前戦中の選挙が自由選挙でないことという根拠は?
朝鮮人でも国会議員になれたわけだが。

791 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:19 ID:K5DVZYMf
>>780
 なぜ国歌を法律で決めたのかはこのスレで何度も書かれてきたっつーの。読めよ過去レス。
 「法律で決めてない国旗国歌なんて尊重する必要がない」とゴネたヒダリマキ教師が校長を
自殺に追い込んだりした事件があったからだよ。
 で、今度は同じヤツラが「方によって国旗国歌を強制するなんて憲法違反だ」とゴネている。
ダブスタとはこういうヤツらのことを言う。

792 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:21 ID:CV0zGcyj
>>788
おや。そうなのか。
自由選挙と秘密選挙の違いがよくわからんのだが。

793 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:22 ID:CHhXUSKP
>>780
私は単に長寿を願う歌だと思っていた。
国家にしては内容が希薄だなと。

教員の処分は解雇は行き過ぎだと思う。
春休み中君が代独唱と国旗掲揚を朝と夕学校にきて行うというぐらいでいいのでは。
安易な解雇は行政が教員の指導を放棄しているとも取れる。
教員一筋という終身雇用はおかしいと思うけど、それはまた別の問題。

794 :義烈公家臣:04/05/08 19:22 ID:l2hOZ+QT
をを!そうかぁ、ここで問題なのは、馬鹿教師達が法律で決められたが、その法律自体を
認めない、だから従わなくても良いと主張してるんだな
まるで基地外じゃないか?こんな教師では、良い教育はできねぇわ

795 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:23 ID:CV0zGcyj
>>794
そういうこと。

796 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:24 ID:ZFAKiBxk
>>791
なんで国歌斉唱しないと校長が自殺するんだ?
校長というのは国歌を斉唱しないと自殺してしまう悲しい生き物なのか?
生徒には「命を大切に」とか言っているのに

797 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:24 ID:+VG5PbWC
>>739
>いやそういう事だろ。地球市民だろうから。

地球市民て漏れのこと?
2ちゃんで地球市民認定を受けたのは初めてだよw いつもウヨウヨ言われてるしw
面白いねキミ。

漏れが世界標準と言ったのは、外敵に対し1つ旗のもとに団結すること。
繰り返すが、日本は近代になってこれに迫られた。

人権なんて現在でも世界標準の概念ではない。
いや、世界共通の概念ではないと言った方が正しいか?

798 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:24 ID:ZFAKiBxk
>>790
半島にいる朝鮮人も自由に投票できたの?

799 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:25 ID:p8PNRTXq
>>794
法律じゃなくて通達だよ。

どちらにしろ教師に従う義務がある事には
変わりないから非常識な事には違いないけどね。

800 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:25 ID:CV0zGcyj
>>796
おいおい。ずいぶんと失礼な奴だな。死者を貶めるとは。

801 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:25 ID:9LE1KkK6
>>788
>日本が違法な選挙をやっていたと主張するならソースだせ厨房。

なんだ「違法な選挙」ってw
だれもそんな事言ってねーよ。

制度があって運用されることと、それが本来の意味で機能しているかどうかは、話が別だって話をしてんだよ。



802 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:26 ID:CV0zGcyj
>>798
できるわけないだろ。逆に日本人であっても半島在住中は選挙権が無い。

803 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:26 ID:p8PNRTXq
>>796
上からは歌わせろ と言うし、下は歌わない と言うし
板ばさみにあって追い詰められた と言う事。

そこで、「国旗国家を式では歌いましょうね」と言う統一的な見解の
ようなものを出して、意思の統一を図ろうとしたと言う事。

それが正しいかどうかは疑問だがね。

804 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:28 ID:CV0zGcyj
>>801
日本では本来の意味で機能していただろう。
現に第二次(?)桂内閣は国会の内閣不信任案によって総辞職しとる。

805 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:28 ID:p8PNRTXq
>>790
詳しい事は知らないけど、
1925年までは普通選挙は導入されてなかったし
それ以降もどうやら民意が政治に反映されてたとは言えない
と聞いた事がある。

806 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:28 ID:ZFAKiBxk
>>800
どうして「国歌を斉唱しないと自殺する」ことが死者を貶める
ことになるんだ? あなたがいいだしたことでしょう?

807 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:28 ID:p8PNRTXq
>>739
ここでは当たり前のように「地球市民」を批判するが
何が悪いというのか?
いいことではないのか?

808 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:29 ID:ZFAKiBxk
>>802
どうしてできるわけないといいきれるの?
半島在住中は日本人に選挙権がないことが
なんで理屈として持ち出されるの?

809 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:30 ID:CV0zGcyj
>>806
はぁ?????
言ってる意味がわからん。

810 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:31 ID:p8PNRTXq
国歌を生徒に強制する事。
これは俺は思想教育だと思うね。

811 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:31 ID:FMMB7yia
>>720
パトリオティズムをどういう意味で使ってる?
俺の記憶が確かなら愛郷心とか、そういう意味だったと思ったが。
その場合、国家の枠を愛するとかとは関係ないと思うがな。
愛郷心豊かだとしても、
日々の生活の安定が保障されたり、またはそれが予測できるなら、
国の枠組みが変わっても、彼らはどうでもいいんじゃないか?

ナショナリズムなら話は解るんだが。

812 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:31 ID:CV0zGcyj
>>808
朝鮮半島には1945年まで選挙制度が導入されてないんだから当たり前だろう。
もしかして知らなかったのか?

813 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:31 ID:ZFAKiBxk
ところで( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw さん
あなたの主張のソースはどこですか?
あなたの言うことは、ある種の偏った団体の運営するサイトと
似通っている上に、言葉使い、レトリックも一緒なのですが。

814 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:31 ID:Q1gwz8vT
>>805
国民の教養が低かったので普通選挙を導入すると
衆偶政治に陥るおそれがあった
そのために、ある程度教養があると思われる、高納税者の男子
に限って選挙権を認めていたということ
一部の階級の利益のために、作られた制度でないと信じたい

815 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:32 ID:ZFAKiBxk
>>812
だから、どうしてそれが当たり前の根拠になるのですか?

816 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:33 ID:CV0zGcyj
>>813
主張のソースってどの主張よ?

817 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:34 ID:p8PNRTXq
国旗、国歌のようなシンボリックなものは
しばしば権力者が国民の感情を誘導する際の
道具になるんですよ。

だから国民はそういうものからは一歩身を引いて冷静に
見つめるべきだ。 俺はそう思っている。

818 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:34 ID:CV0zGcyj
>>815
朝鮮半島では普通選挙が導入されていなかった=朝鮮半島では日本人も朝鮮人も選挙権が無い

これを「当たり前」と言って理解できないなら、おまえとは話が出来ない。

819 :義烈公家臣:04/05/08 19:34 ID:l2hOZ+QT
>>810 国家を愛せねぇ馬鹿には、必要だ!
社会のしくみも分からん香具師には、強制どころか、去勢が必要だ

820 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:35 ID:n1WOzIf8
>>797
日本が迫られただけだろ。他の国もだが。あたしの誤読かな。ごめんね。
いや先進国では人権は共通の概念だろうね。それを担保する国家が一応
民主的?だから。ふつーの大人なら平等なんて在りえないこと知ってると
思うのさ。自由だって共同体の枠のなかの自由なの。嫌なら出て行けば
いいと言うのが持論なの。

821 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:35 ID:p8PNRTXq
>>819
国家を愛する必要は無いでしょう。
無論愛するのは自由ですけどね。

むしろ国家が国民を愛する事、これは必要ですな。

822 :義烈公家臣:04/05/08 19:36 ID:l2hOZ+QT
>>817 国民感情が無い国は、気味悪い。

823 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:36 ID:ZFAKiBxk
>>816
>朝鮮人でも国会議員になれたわけだが
>逆に日本人であっても半島在住中は選挙権が無い。
>朝鮮半島には1945年まで選挙制度が導入されてないんだから当たり前だろう。

これらは、よく嫌韓厨と呼ばれる人たちが
よく貼り付けていく文章なのですが
あなたも、そうなのですか?


824 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:36 ID:CV0zGcyj
>>817
その通りだな。
そして行事で歌うべきときには歌う。起立するべきときには起立する。
国旗・国歌には敬意を払う。
こうしたごく当たり前のマナーが守れればそれで十分。

825 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:36 ID:FMMB7yia
>>796を見て思ったんだが、
君はひょっとして東北出身の学生か?
違ってたらスマソ。

826 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:37 ID:K5DVZYMf
 選挙については完全にすれ違いだから簡単にまとめる。
 自由選挙というのは、投票者の自由意志によって投票する(棄権もできる)ということ。
 秘密選挙(秘密投票)というのは、投票者が誰に投票したのかという秘密が完全に守られる
ということ。
 平等選挙というのは、選挙人の資格をもつ者(有権者)なら誰であれ等価値に1票を有する
ということ。
 この3つが揃ってはじめて民主的な選挙という。日本では1900年の衆議院議員選挙法制
定時に自由・秘密・平等の3つは確立していた。
 普通選挙というのは、性別や年齢によつて有権者を選別しないことで、1925年には「成年
男性全て」に選挙権が与えられ、1945年には「成人全て」に選挙権が与えられた。
 ちなみに北朝鮮の選挙には自由も秘密もない。平等はどうか知らないが、どのみちあま
り関係はないだろう。
 >801の馬鹿がなんかゆーとるが、法に定められた選挙制度が機能していなかったらそれ
は違法な選挙だろうが。そういう事例があるならソース出せといってるんだよ厨房。

827 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:37 ID:p8PNRTXq
>>822
国民感情ってなに?

828 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:38 ID:ZFAKiBxk
>>818
当時は同じ帝国とされていた朝鮮半島に
普通選挙権が持ち込まれていないことの
何の理由にもなっていないのですが
、その文章は。

829 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:38 ID:CV0zGcyj
>>823
はぁ?レッテル張りかよ。
嫌韓厨とやらが使っていたとしても、事実は事実だな。

830 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:38 ID:ZFAKiBxk
>>825
いや違うけど?

831 :義烈公家臣:04/05/08 19:39 ID:l2hOZ+QT
>>821 日本が嫌いなら、出てゆけば?俺は好きだから居る。

832 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:40 ID:+VG5PbWC
他スレからの引用になるが...

一般教員ってのは単なる地方公務員の平社員なんだよ。
平社員に業務方針に逆らう権利はないの。
平社員に認められる権利といえば 「辞職の自由」 だけ。
業務方針が気に入らないなら辞めればいいだけ。 そんなのどこの会社でも同じ。

業務方針というのは時に政治的判断を伴うものだし、政治的判断ができ、業務方針を
定めるのが管理職の仕事なの。

業務命令に従えない平社員はクビあるのみなのよ。

繰り返しになるが、気に入らないなら辞めればいいだけ。 辞める自由は保証されている。

833 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:40 ID:FMMB7yia
>>830
それは失礼。
いや、日教組とか解同とかの居ない地域の人かと思って。

834 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:40 ID:K5DVZYMf
>>817
> 国旗、国歌のようなシンボリックなものは
> しばしば権力者が国民の感情を誘導する際の
> 道具になるんですよ。
> だから国民はそういうものからは一歩身を引いて冷静に
> 見つめるべきだ。 俺はそう思っている。
 一歩引くんじゃなくて監視してね。政府を。暴走しないように。
 ただ、それとこの問題は別だからね。国旗国歌への儀礼は儀礼として必要だから。なぜ
必要かはさんざガイシュツだから過去レス読んでね。

835 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:40 ID:ZFAKiBxk
>>826
その1945年の選挙というのはいつ行われたの?
そしてどのようなせんきょだったの?
1945年といえば終戦の年だけど

836 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:40 ID:9LE1KkK6
>>804
>日本では本来の意味で機能していただろう。
現に第二次(?)桂内閣は国会の内閣不信任案によって総辞職しとる。

第十三代:第二次桂太郎内閣(任:1908/明治41.7.14-1911/明治44.8.30)

いや誰も明治時代の話をしていませんがw



837 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:42 ID:p8PNRTXq
>>831
国とは愛するためにある物ではなく利用するためにあるものです。
利用価値があるからこそみんな日本に居る訳ですよ。

もちろんその中には日本が好きな人も居る。
日本って素晴らしいなって思う人も居る。
それで充分じゃないか。

838 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:42 ID:CV0zGcyj
>>828
それがどうしたんだ?
おまえが言いたいのは「日本の選挙制度は北朝鮮と同じく機能していなかった」ということだろう。
選挙制度の無い地域のことを言っても意味が無いだろうが。

839 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:43 ID:ZFAKiBxk
>>838
なぜ選挙制度を作らなかったの?

840 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:43 ID:p8PNRTXq
>>834
本来なら監視するべき国民が
そういうものによって一方的に誘導されてしまう危険があると思う。

841 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:44 ID:Mc769US9
ところで、国民の大多数は国歌には賛成しているのですが、
民主主義的にはこの意見は尊重されるべきですよね?

まさか今だに「打倒天皇制!」とか叫んでいる物騒な人が、
君が代反対派というわけではないですよね?



842 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:44 ID:IJwLRvNC
20代の者です。不勉強な発言ですみません。
私は義務教育・高校時代を通して、国旗国歌について学んだ記憶がありません。
(もちろん大学でも)ですから、国歌も空では歌えないです。
国旗や国歌について、義務教育の最初の段階でその成り立ちや意味について
もっと教えるべきだと思います。あまりにもなじみがなさすぎます。

以前、共産党のおばちゃんに「国旗国歌を拒否する自由がある」と言われました。
(海外の事例なんかを説明されて)
とりあえず「日本から脱出されては如何ですか」としか言えませんでした。
国旗国歌を否定することは、今まで日本が歩んできた歴史を否定することになるのでは
ないでしょうか。国旗や国歌を変えてはいけないと思います。


843 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:44 ID:CV0zGcyj
>>835
もしかして何も知らないで話をしてたのか?
朝鮮半島での選挙は終戦の混乱によって、実際には実施されていないよ。

844 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:44 ID:ZFAKiBxk
>>832
普通の会社で単身赴任の命令を拒否して
救済された社員のケースがあったと思うのだけど?

845 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:44 ID:K5DVZYMf
>>828
 他人に質問する前にまず自分のケツを吹け厨房。
 半島在住者に選挙権を認めていなかったのは、併合当時まだ近代教育が充分普及して
おらず、政治に参加する能力がないとみなされたからで、その代わり徴兵を免除された。
 また在地主義といって選挙権はあくまで現住所によって判断されたので、朝鮮籍でも内
地に居住していれば選挙権は与えられ、逆に日本籍でも半島にいれば選挙権はなかった。
民族差別によるものでない証拠に、1945年には半島にも選挙権が与えられる予定だった
が、敗戦で中止された。そゆこと。

846 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:45 ID:p8PNRTXq
>>841
>国民の大多数は国歌には賛成しているのですが、

それもまた極端だな。
大部分は「無関心」だと思う。

847 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:45 ID:CV0zGcyj
>>839
いいかげんうざいなぁ。
選挙制度が導入できると判断されていなかったから。

848 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:45 ID:ZFAKiBxk
>>843
やっていない「選挙」を実施したというの?

849 :義烈公家臣:04/05/08 19:45 ID:l2hOZ+QT
>>837 国は故郷と言い、愛する対象である。利用するために存在するのでは無い。
利用価値を語るなら、もっと利用できる国に行ったらどうだ?

850 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:45 ID:FMMB7yia
>>835
まあ、何て言うか、
人が議論してるのに水差したりしないで、
ちっとはグーグルで検索して調べろ。
そういうことを色々書いてるサイトがあるから。

ttp://www.google.com/intl/ja/

気になった言葉を入力して検索すれば関係有りそうなのが出てくるから。

851 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:46 ID:K5DVZYMf
>>840
 7の>7。そう主張するなら根拠説明してソース出してね。
>>844
 ソース出せ。裁判なら判例があるだろ。もってこい。話はそれからだ。

852 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:47 ID:Mc769US9
>>837
>国とは愛するためにある物ではなく利用するためにあるものです。
>利用価値があるからこそみんな日本に居る訳ですよ。

悪いけど、自分の祖国をそんなにドライに考えられる人は余りいませんよ。
そんな崇高な芸当ができるのは地球市民だけ。






853 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:47 ID:ZFAKiBxk
>>845
>朝鮮籍でも内 地に居住していれば選挙権は与えられ、
>逆に日本籍でも半島にいれば選挙権はなかった

嫌韓厨の人が散々使ってたので
そのフレーズはおなじみなんですが
それでも、朝鮮半島に選挙権がなかったことの
理由にはなりませんよ?

それに予定だけじゃね・・・・

854 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:47 ID:CV0zGcyj
>>848
うざいよ。スレと関係ないんだから、自分で勉強しろよ。
以降おまえは無視する。

855 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:48 ID:p8PNRTXq
>>849
例えば自分の出身した町を愛してる人ばっかじゃないよな。
大嫌いな人だって居るし、好きでも嫌いでもないよって人も居るし。

「故郷」=愛するのが当たり前の存在 とは限りませんよ。

856 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:48 ID:K5DVZYMf
>>836
 だから日本の選挙制度が機能していないというならソースもってこい。話はそれからだ。
 なんで反対派はソースも示さずにてきとーばかり抜かしてるんだ? ちっとは努力しろ。

857 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:50 ID:CV0zGcyj
>>855
愛して無いなら、それは故郷じゃないんだろ。

858 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:50 ID:K5DVZYMf
>>855
 それを愛せるように努力しよう、というのが公教育のひとつの指針なんだよ。
 なぜそうなのかは過去レス読んでね。

859 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:50 ID:p8PNRTXq
>>852
もちろん普段生活してる人にはそんな意識はほとんど無いよ。
しかし無意識のうちに国家を利用してるわけですよ。

身近な例で言えば警察が無いと、世の中大変だよね。
でも普段は警察の恩恵に預かってるなんて自覚する事はほとんど無い。
例えるならそんな感じかな。

860 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:50 ID:FMMB7yia
>>842
凄いな・・・。
教師に「手めぇら君が代歌えゴルァ!」と指導されてた身としては、
不思議の国の人としか思えん・・・。

まあ、成り立ちは教わらなかったかな。
俺がちゃんと授業聞いてなかった可能性もあるが。
教えるべきだとは思うが、
君の出身地域だと>>598からの元々の意味を教えるのも、
相当難しいんじゃないだろうか。


861 :義烈公家臣:04/05/08 19:51 ID:l2hOZ+QT
>>855 好きじゃないなら、出てけ!出て行く自由はある。
愛せない場所に居る事自体、矛盾の塊だろ(w

862 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:51 ID:p8PNRTXq
>>858
誘導して作り上げた「偽者」の愛国心に意味があるだろうか?

863 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:52 ID:p8PNRTXq
>>861
ループですね。利用価値があるからですよ。

ちなみに一応言っとくけど俺自身は日本が嫌いでもなんでもないよ。

864 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:53 ID:K5DVZYMf
>>796
> >>791
> なんで国歌斉唱しないと校長が自殺するんだ?
> 校長というのは国歌を斉唱しないと自殺してしまう悲しい生き物なのか?
> 生徒には「命を大切に」とか言っているのに
 >517にあるソースをいろいろ見てみろ。広島の某高校の事件は有名だ。

865 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:54 ID:FMMB7yia
>>862
その意味は、積み重ねていくもんだ。


・・・現段階でも相当積み上がってると思うんだが。
下ばかり向いてる連中の目に入らんだけなんじゃなかろうか。

866 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:54 ID:+VG5PbWC
>>837
>利用価値があるからこそみんな日本に居る訳ですよ。

 ↑こりゃ在日の言い分そのまんまじゃない(w

故郷というのは利用するためにあるんじゃないのよ。
単純に愛するためにあるの。

一応断っておくが、国=政府(時の権力者)ではないよ。
政府(時の権力者)なんて歴史上何度も打倒されてるでしょ。

日の丸、君が代は歴史的に見ても日本文化なのであり、日本政府を指すものではない。

もしここで国旗国歌を変えたりしたら、それが日本政府を指すものになる可能性はあるが。

867 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:54 ID:Mc769US9
>>863
こっちの住人はあなたにいられると迷惑なので出て行って欲しい・・・
と言ったら出て行ってくれるのか?




868 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:54 ID:p8PNRTXq
>国旗国歌を否定することは、今まで日本が歩んできた歴史を否定すること

日本が歩んできた歴史を肯定しなければならない義務など
日本国民には無いよ。
いいものはいいし、悪いものは悪い。
全部含めて「日本」って国なんだよ。

本当の愛国心ってのは悪いところを指摘も出来た上で
でも日本が好きだ そう言う事じゃないだろうか?

869 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:55 ID:K5DVZYMf
>>863
 国家から受益するものは国家に奉仕する義務がある。それが近代の国民国家だ。
 国民が国家繁栄に寄与できるように、国家は国民を教育する。それが公教育だ。

870 :義烈公家臣:04/05/08 19:55 ID:l2hOZ+QT
>>862 偽者??人に教えてもらうと偽者なのか?
人に教えてもらい、素晴らしさを知り、教えてくれた人に感謝と尊敬を持つ
それが偽者だって?君、根本的な所がダメだ!

871 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:56 ID:PZDnnyAI
ここには真面目に今回の処分を不当と考えてる人はおらんようだ。
馬鹿馬鹿しぃー。

872 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 19:56 ID:K5DVZYMf
>>868
> いいものはいいし、悪いものは悪い。
> 全部含めて「日本」って国なんだよ。
 これを「歴史を肯定する」っていうんだよ、ボク(笑)。
 ヘリクツこねてないで過去レス読んで来い。ガイシュツすぎ。

873 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:57 ID:Q1gwz8vT
>>842
俺は日の丸、君が代賛成派だけどね
そのおばちゃんの言うように、誰にでも拒否、反対する自由は誰にでもあるよ
ただし公務員は職務上、唄ったり、掲揚したり、それらについて教育する必要が
あるときは拒否できない
なぜならばそれが仕事なのだから
職務を離れたところで、反対運動でも何でもすればいい(それも関心はできないことだけど)
それから、日の丸、君が代だけを国旗国歌と決めつける必要はないと思う
時代時代により人々の感情なんか変わるものだし
正直、古典の勉強しなければわからない国家なんて、だめだと思うよ
憲法と同じで絶対に不変でなくてもいいと思う
いい日旅立ちなんかいいけどなぁ


874 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:57 ID:p8PNRTXq
>>866
>政府(時の権力者)なんて歴史上何度も打倒されてるでしょ。
実際日本は第二次世界大戦で敗戦し
それ以前とは別物の民主的な国家として生まれ変わった。
ならばシンボルとしての国旗や国歌も変えてもいいのではないか。


もちろん選択肢の一つですけどね。
変えなきゃならないとは必ずしも思わない。

875 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:57 ID:Mc769US9
ところで、君が代に反対する人は朝日新聞のアンケートでさえ、
あの朝日新聞のアンケートでさえ、少数派なのだが、
この意見は尊重されないのですか?



876 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:57 ID:ZFAKiBxk
>>851
新聞とかで読んだので詳しくは忘れたが
「帝国臓器製薬・単身赴任事件」になるのかな?
検索で調べただけなので確信はもてないけど

877 :( ・_・)_θ ◆DiDqNDqNmw :04/05/08 19:58 ID:CV0zGcyj
>>863
その「偽者」という根拠は何さ。
愛国心に本物も偽者も無い。
「現在の政府を愛して盲目的に従え」っていうのだったら批判の余地はあるけどな。
日本の国そのものを愛することに批判の余地は無い。
あるというのなら、日本から出て行けばよろしい。

878 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:00 ID:ZFAKiBxk
>>877
現政府と日本をどうやって区別すtるんだ?
現政府も「日本の」政府ということになって
愛しているのなら当然だという理屈が働いてしまうけど

879 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:00 ID:+VG5PbWC
>>868
>本当の愛国心ってのは悪いところを指摘も出来た上で
>でも日本が好きだ そう言う事じゃないだろうか?

すばらしい意見だね。
だからこそ間違いは正さなくちゃならない。

君が代も、軍国主義の誤った解釈でなく、もともとの正しい解釈に戻すべきじゃないかね?
また子供たちには正しい解釈を教えるべきだろう。

それができていないから日教組教師は叩かれるんだよ。

880 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:01 ID:p8PNRTXq
>>869
国家は国民に奉仕する義務を持つが
国民には国家に奉仕する義務は無い。

と言うよりも国家に「奉仕」って概念自体おかしよな。
国家なんて生き物でもなんでもないんだからさ。
単なる「概念」で実態はないものだよ。

881 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:01 ID:PZDnnyAI
>>878
屁理屈!

882 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:02 ID:eyrZs46s
>>831
そういった意味では日本にはおのれの居場所がないとイラクに飛び出していった
あの連中はエライ。だがもし奴らに、いざとなれば日本に帰ればいい、という甘
ったれた気持ちがあったとすれば、国の庇護を受けながら国をヒステリックに叩
く連中とあんまし変わらんな。

>>837
で、あんたはどういうところに利用価値を見い出しているんだ?

883 :義烈公家臣:04/05/08 20:02 ID:l2hOZ+QT
住んでる日本を愛していない、利用してるんだ。

君は何かに操られているぞ

884 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:02 ID:p8PNRTXq
>>871
それはしょうがないでしょうね。
自分の意思で仕事を選んだ以上
ちゃんと仕事しろよ って簡単な話だからね。

小学生にだって解る単純な話さ。

885 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:02 ID:Mc769US9
もし公立学校教師が君が代を歌うことが自分の信条に反する!と言うのなら、
公立学校を辞めて、自分の信条と同じ意見の私立学校に勤めるか、
あるいは自分で私塾を開設して自分の信条を生徒に伝えればいい。
その自由はある。
公立学校という生活を保障された場所にいながら、国歌を否定する自分の
信条を生徒に強制するというのは、全く筋が通らない。





886 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:03 ID:K5DVZYMf
>>876
 お、ちゃんと調べては来たんだな。だったらもうちょい努力しような。
 事件名が分かっているなら検索かければヒットするだろう。ほら。
ttp://www.pref.shizuoka.jp/syoukou/syo-100/jirei/jirei13.htm
 これ読む限り「会社は労働者の生活圏について一定程度配慮しなければならない」が「単
身赴任させること自体は違憲ではない」と言っているようだな。したがってお前さんの主張に
は役に立たないよ。

887 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:03 ID:IJwLRvNC
>>860
どちらかというと、「校歌ちゃんと歌えYO!」て感じでした。
ちなみに関西です。

自分でもググッてみましたが、国歌って日本古来の文化から生まれたもの
なんですね。

888 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:03 ID:p8PNRTXq
>>877
愛すると言うのは個人の感情だろう?
「愛するようにしよう」なんてのは俄然無理な事なんだよ。

自然に愛する事が出来る国になるように努力する。
それが大事なんだよ。
それが本当の意味で愛国心を育てるって事なんだよ。

889 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:04 ID:FMMB7yia
>>869に関して
国家から受益するものは国家に奉仕する義務を果たすべきものなのだということを、
ある程度解らせるために公教育をしなきゃならんと思うんだが。
そして、それに対する心理的抵抗感を減らすために、
愛国心を何かしら教育していかなきゃいけないんじゃないかと。
子供に国家が何故成り立ってるかを理解させようとしてもまず無理だろうし。

しかし、教える側がこのザマだとな・・・。

890 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:05 ID:K5DVZYMf
>>878
 「政府」は「国家」を運営するシステムで、国民の意思を実現する機関だろうよ。
 こんな単純な区別もつかないの?

891 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:05 ID:ZFAKiBxk
>>886
でも業務命令に逆らえることは認めるでしょう?

892 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:06 ID:ZFAKiBxk
>>890
で「日本」のほうは?

893 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:06 ID:K5DVZYMf
>>880
 国民が国家に対して奉仕しなかったら国家は解体するが?
 その「概念」とやらの恩恵受けてぬくぬくと暮らしているヤツがなに抜かすか。
 国民は義務を果たせ。それでこそ権利を受容する資格がある。

894 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:07 ID:Mc769US9
>>880
>国家は国民に奉仕する義務を持つが
>国民には国家に奉仕する義務は無い。

それを一般的に『やらずぶったくり』と言います。
反抗期の中学生と同じ行動です。


895 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:07 ID:ZFAKiBxk
>>887

>自分でもググッてみましたが、国歌って日本古来の文化から生まれたもの
>なんですね。

いや、古代の日本に国歌を歌う習慣はなかったと思うぞ。
何を調べたんだ?


896 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:07 ID:p8PNRTXq
学校教育に国歌が必要とか言ってる人って
一種の精神論におちいってないか?
精神論じゃなくて、生徒のために具体的に
何の役に立つか って方が重要だろうよ。

897 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:08 ID:+VG5PbWC
>>874
>それ以前とは別物の民主的な国家として生まれ変わった。

まずここから考えを改めようね。
戦前の日本は立派な民主主義国家です。

ここで間違えてはならないのは、当時の民主主義に照らし合わせて 「民主主義国家」 と
いうことよ。
そもそも民主主義そのものが歴史浅いし、最初からいきなり現在レベルの民主主義が忽然
と現れたわけではないんだからね。
現在と比較したら、不備な部分はあって当たり前。

くれぐれも戦前と戦時体制を混同しないように。
戦時体制時に全体主義に傾くのは世界中どこの国でも同じ。

898 :義烈公家臣:04/05/08 20:08 ID:l2hOZ+QT
>>888 個の集合体が国家だ、愛せないなら出て行け!
国を愛せる人達が集まって国家を作ったのだ、愛することが基本
大事もくそもない、まず愛する事、そんなことも分からん香具師が、愛国心を
語るな!

899 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:08 ID:ZFAKiBxk
>>894
中学生で「やらずぶったくり」ができたら
そいつは神だと思うのだが・・・・

900 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:08 ID:K5DVZYMf
>>891
 基本的には認めないね。
 まずこの訴訟は棄却されている。さらにこの訴訟を起こした原告は、職務命令を拒否し
ていない(ちゃんと社命に従い赴任した上で訴訟を起こしている)。
 受命公務員は、その命令が「二義性なく明確に=裁判など起こす必要もないほどはっ
きりと違法でない限り」その命令を拒否できない(違憲はできる)。そゆこと。

901 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:10 ID:Mc769US9
>>899
意味不明。



902 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:10 ID:ZFAKiBxk
>>900
でも違法と感じたから訴訟を起こしたんでしょう?
会社のほうも業務命令として違法なことを行う可能性が
あるということでしょう?

903 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:11 ID:PZDnnyAI
君が代の原曲はイギリスの賛美歌ってどっかに書いてあった

904 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:11 ID:GlAdQAZv
>>891
逆らう事は出来るけど処分されるってだけ

905 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:12 ID:K5DVZYMf
>>892
 それが人に者を教えてくれと頼む態度か?
 「国家」はまず国土・国民・文化・歴史などの集合体としての「郷土」だろ。そしてもうひとつ
は国民が集合して生活する「社会」の最大枠。その主権者は日本の場合国民。
 「愛国心(ペイトリオティズム)」という場合の国は前者・後者を含む。「国家と国民は互恵性
をもつ」という場合の国家は後者だな。

906 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:13 ID:PZDnnyAI
よもや次スレはないんでしょうな。

907 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:13 ID:FMMB7yia
>>902
んーと、とりあえず、はい。

524 名前:さげ ◆M07W0FnNEs 投稿日:04/05/08 00:54 ID:K5DVZYMf
>>523
 これですかね(笑)。

987 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 19:34 ID:pVYMCdDP
 ちなみにスレタイに関する結論。

 「国旗国家に敬意を表すのはイヤ」だと? お前ら公務員だろ。職務命令に従え。
 「納得いかない職務命令には従えない」だぁ? お前ら宣誓しただろ。地公法読め。
 「法自体が違憲だから無効」ぉ? お前らにそんな判断する権利はねぇ。裁判でやれ裁判で。

 以上(笑)。


ひょっとして、「学生」は合ってます?

908 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:13 ID:p8PNRTXq
>>893
基本的には自由な競争に任せる。
各国民は自分の利益を考えて行動する。
そして国家はそのシステムを守るために警察、防衛をする。
更に搾取により貧富の差が広がり過ぎないように、そして効率的に
経済発展が出来るように経済政策を行なう。

そう、大事なのは個人が自分のために働いて
不利益にならない社会を作るという事だ。
国のために働くのではなく自分のために働く。
それでも問題なく国は発展する。

愛国心など単なる精神論だろう。

909 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:14 ID:K5DVZYMf
>>896
 さんざガイシュツ。世の中には>517の下リンクみたいなケースもあるんだよ、ボク(笑)。
 国際的儀礼として国旗国家への敬意を教えておくことに意味はある。過去レス読めって
いってるだろ厨房。

910 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:14 ID:ZFAKiBxk
>>905
集合体というのなら、その中に
「現政府」も含まれるのでは?
それとも現政府は「日本」に含まれないの?


911 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:14 ID:+VG5PbWC
>>902
そりゃ明確な犯罪行為を業務命令で出したんなら拒否できるよ(w
明確な犯罪行為でなければ拒否できない。


912 :義烈公家臣:04/05/08 20:14 ID:l2hOZ+QT
>>905 彼らは、根本的な所でダメだから、無礼な香具師が多い。

913 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:15 ID:ZFAKiBxk
>>905
気に障ったのなら謝りますが、私はそんない態度が悪かったですが?

914 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:15 ID:K5DVZYMf
>>902
 それなら「合法的に訴訟を起こす」のが正しい。この事件の会社員はそうしてるだろ。
 「二義性なく明白に違法」でないかぎり、公務員は命令には逆らっちゃいけないの。そう
書いてあるだろ?

915 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:15 ID:ZFAKiBxk
>>911
「明確」でなかったから裁判で争うことになったんじゃないの?

916 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:16 ID:K5DVZYMf
>>908
 そういう精神で進めた結果がバブルなんだが?(笑)
 今の学習指導要領はその反省に立って作られたと、これもさんざガイシュツなんだよ。

917 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:17 ID:ZFAKiBxk
>>914
この場合の「二義性なく明白に違法」というのはどのような定義で
誰が判断するの?

918 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:17 ID:p8PNRTXq
>>915
まあどちらにしろ教師自身が
「気に入らない決まりがあったら勝手に破って良いんだよ」
みたいな見本を見せてるんだから問題あるわな。

919 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:17 ID:2QafCu12
うわ、なんか進んでるなぁと思って覗いたら、香ばしいことになっているなぁ。

とりあえず、ZFAKiBxkよ。
議論することと、屁理屈振りまくことの区別はついているかい?

議論したいなら、中途半端に発言しないで、言いたいことをまとめてくれ。
ほとんど質問返ししかしていないが、ここは君のお勉強をするところじゃない。


と言いたかったのだが、流れが速すぎてタイミングがつかめなかった……。
さげさん、ひょっとしてわざと相手してます?(苦笑)

920 :義烈公家臣:04/05/08 20:17 ID:l2hOZ+QT
>>908 君は子供だね、プライド、誇りをまるで分かっていない。
社会で仕事をしていない証拠だ、社会経験が浅すぎる。

921 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:18 ID:FMMB7yia
処分が妥当でないと言う人が大勢みたいなんで、
次スレこそ、このタイトルじゃ無くした方が良いと思うんだが。
スレタイに関しては結論出てるし。

日の丸君が代ロボット駄目みたいな話あったろ。
ν速+でも人気みたいだし、そっちに移行しては?

922 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:18 ID:+VG5PbWC
>>915
裁判したければ好きにすればいい。
負けたらちゃんと従ってね(w

923 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:18 ID:ZFAKiBxk
>>916
いや、バブルとそれは関係ないと思うが
担保、土地、株の価格を実態以上の価格と査定した結果が
バブルだったと思うのだけど

924 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:19 ID:K5DVZYMf
>>915
 「明確でない」から裁判で争ったんだよ。だからなに?
 「明確に違法」なら公務員でも命令は拒否できるよ。例えば人を殺せとかな。
 いいか。裁判で争うということと、現場で命令を拒否するのはまったく別のことだ。そして
ここの処分肯定派は、国旗国家について訴訟を起こすことは否定しておらん。現場で命令
を拒否する馬鹿教師の姿勢を否定しているんだ。わかった?

925 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:20 ID:Q1gwz8vT
>>917
最終的には最高裁判事

926 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:20 ID:Mc769US9
>908
おじいちゃんが言ってたよ。
「自分だけ幸せになろうとすると、結局自分は幸せにはなれない。
みんながちょっとずつ我慢すればみんなが幸せになれる」

あなたの理想は社会や共同体の原子化ですな。
各個人が幸せを追求した結果、全体が幸福になる・・ワケが無い。



927 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:20 ID:ZFAKiBxk
>>924
いや、公務で人を殺すことはありえるよ。

928 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:21 ID:CGoZZmKX
進の早すぎ


929 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:21 ID:K5DVZYMf
>>917
 お前はまず受命公務員の命令について理解するまで他の件に口出しするなよ。
 「二義性なく明白」ってのは説明したとおりだよ。裁判にかけるまでもなく、誰が見ても違法
であるってこと。人を殺せとか物を盗めとかな。誰が判断しても同じ結論になることを「二義
性がない」というんだ。

930 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:22 ID:ZFAKiBxk
>>929
>裁判にかけるまでもなく、誰が見ても違法
それは不可能です。
それは現実的にありえません。
本人の判断はどうなるのですか?

931 :887:04/05/08 20:22 ID:IJwLRvNC
>>895
和歌が元になってるって意味です。


932 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:23 ID:K5DVZYMf
>>927
 公務で人を殺す可能性がある自衛官・警官・死刑執行官は別だ。つーかわかってて
煽ってるだけなら相手にしねえぞコラ。

933 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:23 ID:ZFAKiBxk
>>931
国歌にしないで和歌のまま楽しめば?

934 :教師:04/05/08 20:23 ID:PZDnnyAI
おれはかえって先生方が気の毒に思えてきた。

935 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:24 ID:K5DVZYMf
>>930
 「人を殺すのが合法」だと思っているような人間は、刑務所か病院の中が居場所になると
思うが。つーかヘリクツいうだけなら(・∀・)カエレ!

936 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:24 ID:FMMB7yia
>>917
誰の目から見ても、
複数の意味に捕らえる余地が無く、
思いっきり明らかに法に反してる場合。
個々人の考え方の差とかのブレとからも激しく逸脱してる場合だな。

・・・多分。ごめん、うろ覚え。

つうか、ググれ。

937 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:25 ID:ZFAKiBxk
>>935
というか国旗、国歌に反対することを
「人殺し」と同じあつかいにすることもどうかと思うのですが

938 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:26 ID:FMMB7yia
>>930
そういう判断力の無い奴は、
大概、豚箱か、精神病院に居る。

939 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:26 ID:ZFAKiBxk
>>935
逆にいえば「人殺しをすること、させることも合法になりうる」ということですよ。

940 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:27 ID:K5DVZYMf
>>937
 「人殺し」は「二義性なく違法」。
 「国旗国家に礼を尽くすこと」は「違法だとする根拠がない」から「二義性がないとはいえない」。
 同じ扱いになどしておらん。お前の脳みそが圧倒的に足りておらんだけだ。

941 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:27 ID:Mc769US9
>>ZFAKiBxk

ヘリクツ言うくらいなら、黙っていたほうがみんなのためです。


942 :校長:04/05/08 20:27 ID:PZDnnyAI
校長は人を殺せとは言わない!

943 :義烈公家臣:04/05/08 20:27 ID:l2hOZ+QT
>>937 善悪の判断がつかないのか?(w

944 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:28 ID:K5DVZYMf
>>939
 では公務員の殺人が合法になりうる事態を示せ。ただし私がすでに例示した職業(自衛
官・警官・死刑執行官)以外で。

945 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:28 ID:ZFAKiBxk
>>938
話はずれるけど、
殺人を犯す人は全て判断力のない人ってわけじゃないと思うよ
むしろ違法だとしって犯す人のほうが多いのでは?

946 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:28 ID:FMMB7yia
>>937
何がどうなって>>937の様な結論に至ったのか説明してくれ。

947 :校長:04/05/08 20:29 ID:PZDnnyAI
校長は犯罪をそそのかすものでは無い!





948 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:29 ID:Mc769US9
>>945
だから何?



949 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:29 ID:K5DVZYMf
>>945
 「違法と分かってる」なら「二義性なく明白」じゃねーか。馬鹿?

950 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:29 ID:ZFAKiBxk
>>944
まさに、それが代表ですが?

しいてあげるのなら緊急避難の場合。

951 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:29 ID:+VG5PbWC
本来もっと単純な問題なんだよ。 上でも書いたが、

・業務命令に従えない平社員は辞めればいいだけ。
・業務方針が気に入らない平社員は辞めればいいだけ。
・自分に合う方針で活動する職場に転職すればいいだけ。
・職業選択の自由は保証されている。

たったこれだけのことなのよ。 どこの会社でも同じこと。
こんな簡単な社会常識を、なんで教師は理解できないのだ?


952 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:30 ID:p8PNRTXq
>>926
そのために法律があるんじゃないかな。
個人が自分の利益を追求すると言っても
行き過ぎないように、他人をないがしろにしすぎなように
ストップを掛ける。

その役割は法律が果たしていると思う。

953 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:30 ID:ZFAKiBxk
>>949
でもそれは殺人の場合で
「国旗国歌」の話ではないのですよ?
二つは同じことなのですか?

954 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:30 ID:K5DVZYMf
>>950
 こっちで例示した職業や緊急避難のケースは「二義性なく合法」だろ。馬鹿?

955 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:31 ID:ZFAKiBxk
>>951
それに対する意見もでていなかったっけ?

956 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:31 ID:2QafCu12
>>930
ねえ、>919読んでくれた?
君がやっていることは議論じゃないってことがわからない?

>>さげ氏
 精神衛生上よろしくないと思いますので、ZFAKiBxkは相手にしないほうが……。
なんか嫌なことでもあったんですか?(と余計なことを聞いてみる)

まあ、もうすぐ1000レスで終わりますけれ……次スレたたないよね!?

957 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:31 ID:K5DVZYMf
>>952
 その法律を運用するのは政府なんだけどねえ。

958 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:31 ID:ZFAKiBxk
>>954
貴方は緊急避難のケースを提示していなかったと思いますが?

959 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:32 ID:9LE1KkK6
(1) 公務員にも思想・良心の自由(内心の自由)は保障される。憲法19条。
  どのような行為が内心の自由によって許されるかについては、公務員という身分にともなう制約がある。
  制約の根拠は憲法13条(公共の福祉)、15条(全体の奉仕者)。

(2) 職務命令が内心の自由に反すると公務員が判断した場合、それに従わないでいいことを憲法は認めている。
  根拠は憲法13条(個人の尊重)、32条(裁判を受ける権利)など。
  急病やケガ、身内の不幸などで公務員が職務を遂行できない場合と同じ状態になる。

(3) ただし、職務命令や懲戒処分は有効。これは懲戒免職になっても同様。

(4) 裁判所の判決が確定して、職務命令が違憲無効となれば、懲戒処分はすべて取り消される。
  それにともない、昇給の遅れや退職金の不支給による損害の賠償もおこなわれる。
  職務命令が合憲と判断されれば、懲戒処分の有効性が確認される。

960 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:32 ID:ZFAKiBxk
>>957
運用は行政です

961 :義烈公家臣:04/05/08 20:32 ID:l2hOZ+QT
>>953 からかってるだけなら、黙れ!帰れ!!

962 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:33 ID:p8PNRTXq
>>957
その政府を縛る法として憲法があるじゃないか

963 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:33 ID:K5DVZYMf
>>953
 国旗国家は「本人がどう思っていても周りが同調するとは限らない(現にもめている)」から
「二義性なく違法」ではないのが明白。そう書いてあるだろ。ちゃんと読め。
>>956
 いや、ちようどいいのでこのスレとっとと使い潰してしまおうと(笑)。

964 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:33 ID:ZFAKiBxk
>>961
そんなことはないですよ
多くのことに疑問を持っているだけです

965 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:33 ID:K5DVZYMf
>>962
 憲法は政府を縛る鎖だけどそれがなにか? 別に矛盾してないぞ。

966 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:34 ID:PZDnnyAI
教師(公務員)の職務命令違反・・・・処分・・・・是
国旗、国歌、良心の自由、教育、民主主義  んなもん関係なし!!

967 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:34 ID:K5DVZYMf
>>964
 お前は「疑問を持っている」のではなく「疑問に対する解答を吟味していない」だけだ。
 わかったらこのスレ熟読しろ。

968 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:34 ID:ZFAKiBxk
>>963
本人以外と同調しないから二義性があると言うのでは?
この場合、反対しているのは一個人ではないと思いますが

969 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:35 ID:ZFAKiBxk
>>967
いいえ、読んでいるからこそ
次々へと疑問が湧いてくるのですよ

970 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:36 ID:FMMB7yia
速えーよ!!ヽ(`Д´)ノウワァァン!

取りあえず次スレ建て主は>>921を考慮に入れてくれ。
今のスレタイに関しては前スレから結論が出てる。

取りあえずZFAKiBxkよ。
過去ログなり他のスレなり愚ぐるなり何なり読んで、
その上で推敲して発言してくれ。

971 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:36 ID:K5DVZYMf
>>968
 それがどうかしたのか? 「国旗国家についての判断」は「二義性がある」から「命令違反
の根拠にならない」のだが?

972 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:36 ID:Mc769US9
国旗・国家の問題以前に>>951の意見が正論。
国家の方針に従えないのなら公務員の資格なし。
転職の自由はある。

何が問題だというのか?



973 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:36 ID:ZFAKiBxk
>>966
職務命令として妥当、適切なものであるという判断はしないのですか?

974 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:36 ID:K5DVZYMf
>>970
 次スレというか、テーマ変えてくれ(笑)。

975 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:37 ID:ZFAKiBxk
>>971
だから二義性があるから服従しなくてもいいっと
彼らは主張しているのでは?

976 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:38 ID:+VG5PbWC
あのなぁ〜、ZFAKiBxkよ。

国旗国歌の儀礼の問題と、殺人とか緊急避難とか混同するのはハズカシイぞ(w

内心の自由は保証されてるんだよ。
心ん中でどう思おうが誰も何も言わないんだよ。

業務遂行と儀礼だけはしっかり行えというだけの話なんだよ。

977 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:38 ID:K5DVZYMf
>>973
 その判断をする権利は裁判所のもの。一公務員に司法権限があるわけねえだろ。
 さんざガイシュツなんだよ。誰が「読んでる」んだゴルァ!

978 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:38 ID:ZFAKiBxk
>>972
そういうことを強面に叫ぶ会社は得てして
ワンマンになり経営の危機に陥るから

979 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:39 ID:K5DVZYMf
>>975
 「二義性がある」命令には「従わなければならない」。これもガイシュツだゴルァ!

980 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:39 ID:PZDnnyAI
>>972
禿同!!!
なんら問題無し!!

981 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:39 ID:ZFAKiBxk
>>977
それをいったら行政のほうも同じでしょ?
司法以外のものが判断していいのですか?

982 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:39 ID:K5DVZYMf
>>978
 国家の方針は国民が選んだ代表者(=代議員)が決める。

983 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:40 ID:ZFAKiBxk
>>976
心の中の自由だけでいいというのなら
どんあ専制国家でも自由ということになってしまうのでは?

984 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:40 ID:K5DVZYMf
>>981
 お前の頭の中では「命令を出すもの」を「受命公務員」というのか?

985 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:40 ID:Q1gwz8vT
>>944
緊急避難ならあり得る
先の池田小学校事件が、あのまま、立てこもったときに
自動の救出のため犯人殺害の必要性がある時など、
校長命令で殺人しろと言われたときは
「二義性なく明白」とはいえないな

986 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:40 ID:ZFAKiBxk
>>979
そだっけ? 
逆では?

987 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:40 ID:K5DVZYMf
>>983
 さんざガイシュツ。過去レス読め。

988 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:41 ID:CGoZZmKX
テーマはどうするの?
・国旗国歌の意義を追求する
・国旗掲揚、国歌斉唱を拒否する自由はあるか

この板の範囲で論議できるテーマにしないとな

989 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:41 ID:PZDnnyAI
>>974
禿同!!!

990 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:41 ID:K5DVZYMf
>>986
 だから過去レス読みやがれこの厨房。>9

991 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:41 ID:ZFAKiBxk
あれれ???
二義性のない場合なの?

それとともニ犠牲ある場合だっけ?


992 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:42 ID:K5DVZYMf
>>988
 お好きに(笑)。私は参加するかどうかわかんないし(笑)。

993 :義烈公家臣:04/05/08 20:42 ID:l2hOZ+QT
どんあ専制国家??なんだそれ??

994 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:42 ID:FMMB7yia
緊急回避措置で、
次スレタイは日の君ロボ絡みでGO!!


まだ1000では無いだろ。996くらいか?

995 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:42 ID:FMMB7yia
>>992



996 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:43 ID:K5DVZYMf
 998くらい?(笑)

997 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:43 ID:ZFAKiBxk
>>990
ないぞ???

998 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:43 ID:2QafCu12
>>991
貴様もこの流れを楽しんでいるな!


>>992
またまたぁ。このスレだって「あまり顔出さない」とか言って、しっかり来てるじゃないですかっ。



999 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:44 ID:K5DVZYMf
職務命令の拒否
(1)職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
(昭和49年5月8日、東京高裁)
(2)職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
(昭和44年2月1日、仙台高裁)


1000 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:44 ID:ZFAKiBxk
まったくだ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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