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愛知 身障者差別をする大型書店チェーン 2

1 :朝まで名無しさん:04/05/06 21:50 ID:/eGwYHQZ
好評につき新スレを立てました。

前スレ
愛知 身障者差別をする大型書店チェーン
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078216820/

2 :朝まで名無しさん:04/05/06 21:51 ID:E8d7eACO
2




3 :朝まで名無しさん:04/05/06 21:52 ID:E8d7eACO
昨日に引き続き2ゲット♪
なんかイイ事あるかなぁ〜

4 :朝まで名無しさん:04/05/06 21:56 ID:7gFkpOIY
>>1
頭の障害者。

5 :朝まで名無しさん:04/05/06 21:57 ID:UC/uId7H
>1
事実確認に基づく「事件」の概容をまとめろよ

まずはニュースソースの提示を

6 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:01 ID:t0Q6rf2L
前スレは延々ループだったな。

7 :朝まで名無しさん:04/05/06 22:42 ID:xBgcaezz
>>1
前スレなんてすぐにdat落ちするんだから、ちゃんとテンプレを貼れよ!

8 :朝まで名無しさん:04/05/06 23:06 ID:kPNIuAz3
>「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」と聞いたら
>店員に『そうとってもらって結構です』と言われました。

なんかもんだいあんの?

9 :朝まで名無しさん:04/05/07 00:25 ID:6stak0Gk
漏れは一応、身障者だがあんまりそこには止めん罠。
だって、見た目が健常者と変わらんもん。

10 :朝まで名無しさん:04/05/07 01:47 ID:KNF5O6T+
ID:VuaUzEl/
ID:OiwY2LAd
ID:caKIpubs

前スレのこの人たち、>>1 本人じゃないかな?
なんか知り合いの「甘やかされて育てられた身障者」に似てるんだよね。
自己(っていうか身障者)中心的な考え方や
自分の非を認めずに、論点ずらしや中傷を始めるところとかが。

11 ::04/05/07 07:36 ID:Ds8VEsa+
>>10
断っておくが、俺は前スレの1ではないし賛同してるわけでもないよ。
深い議論がされてたスレが終わってしまうのはもったいないと思ったから
新スレを立てたのです。

12 :朝まで名無しさん:04/05/07 07:45 ID:U8akB+TG
大正製薬を名乗る>>1が必死に障害者叩き中。


1 大正製薬 04/05/07 01:27 ID:X1qgd+o/
ただいま内容を検討中でございますが、有力な候補は次のとおりです

Z武さんとケインが山に登りに行ってコロコロが急に崖を落ちそうになる
そこでケインが「ファイトー」って叫んでコロコロ持ち上げたらZ武さんがいなくて
下見ると落ちながらZ武さんが「一発」って叫ぶ。

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1083860873/l50

13 :朝まで名無しさん:04/05/07 09:53 ID:RV8znFLS
>11
そういった傍観者然とした立場なら身障者差別全般として問題提起すべきだろ
事実関係も定かでなく、前スレの1の主観に基づくスレタイ(論点)を引きずるのは不適切だな

もちろん議論がループするサマを楽しむのは(ry

1 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/03/02 17:40 tvbGiDEL
愛知県名古屋市に本部の在る某大型書店チェーンの●戸●野店では
身体障害者専用駐車スペースにいつも健常者が車を止めている
ため身障者が車を止めたり車いすの通行に支障があるので
再三再四に改善を求めてもまともに取り合わないので
「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」と聞いたら
店員に『そうとってもらって結構です』と言われました。
じゃあ本部に今言われたことを伝えますと言ったらご自由にと言われました。
ではこの店はなぜ身体障害者専用駐車場を設けてるのか疑問です。

22 名前:1 投稿日:04/03/02 23:22 tvbGiDEL
>>19
本部にも言ったけど同じ姿勢だよ。
俺は体は健常だよ脳内はID:a8HuQRNRクラスかもしれんが(W
ちなみに家族が身障者だからです。
>>3 >>9 >>16
釣られてやるよID:a8HuQRNRはびびってパートの女の陰に隠れてた
三●堂の社員だろ。
2Chではいばれんだからよ店頭でも堂々としたらどうだ?
美少女ゲーム雑誌のところばっかり整頓してるふりしてんなよ(W

14 :10:04/05/07 11:31 ID:KNF5O6T+
>>11
あ、ごめんごめん。
前スレの1ってこと。

15 :10:04/05/07 11:33 ID:KNF5O6T+
わかりづらいな 訂正しておく。

ID:VuaUzEl/
ID:OiwY2LAd
ID:caKIpubs

前スレのこの人、前スレ建てた >>1 本人じゃないかな?
なんか知り合いの「甘やかされて育てられた身障者」に似てるんだよね。
自己(っていうか身障者)中心的な考え方や
自分の非を認めずに、論点ずらしや中傷を始めるところとかが。

16 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:26 ID:YAratGMh
スレの人は健常者が、一般のスペースが沢山 空いているのに
入り口に近いからとかの理由で車椅子スペースに駐車することを
言ってると思う。

車椅子の障害者は、車椅子専用駐車スペースじゃないと通路が狭くて
店に入れない所って結構あるよ。

17 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:42 ID:DB+glTII
愛知って民度が低いんだね、身障者の駐車スペースなんて普通誰も
停めないよ、少なくとも横浜あたりじゃ。

18 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:44 ID:IX4MlJrk
つーか障害にかかわらず、嫌な客は来て欲しくないだろ。買わないやつは客じゃないという前提でも。

19 :朝まで名無しさん:04/05/07 13:51 ID:0T4/0Umn
>>16
>スレの人は健常者が、一般のスペースが沢山 空いているのに
>入り口に近いからとかの理由で車椅子スペースに駐車することを
>言ってると思う。

それで、その事を前スレの1は店の責任として問題解決を求めている
んで、それが違うんじゃないかという議論になっているんでは。

20 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:07 ID:YAratGMh
議論の焦点がどうなのか知らないけど、

「障害者は来てくれなくてもよい」みたいな発言は感心しない。
お客様は神様、 と思えと言う意味じゃないが、一従業員が言う言葉でもない。

いくら腹がたったとしても立場上 言ってはいけない言葉はある。
それは親子の間、夫婦の間でも同じだ。

21 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:41 ID:etZuWAsF
>>20
もし、そーゆー良識を要求するのなら、前スレ>>1のような、
店員をびびらせるような態度はいかがなものか。
「我に正義あり」だったらどんな態度をとってもいい、ってもんじゃないだろう。

22 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:46 ID:IX4MlJrk
「お客様は神様」を間に受けた池沼は氏ねといいたい。

23 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:51 ID:EkCLHr5j
>>21
我に正義ありとか、甘やかされているとか、どこから来る発想なのかな?
君らのように人権意識が低い連中が少なくない日本で、どれほど身障者の
人が肩身の狭い思いをしながら生活しているのか想像できるでしょうよ

>>1は障害者用に僅かに設けられてるスペースを使いたいと
最低限の要求をしてるだけ

24 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:53 ID:HuMdT8ey
とご本人が言っております。

25 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:55 ID:HuMdT8ey
>>23さんは前スレの>>1本人ですよね?

26 :朝まで名無しさん:04/05/07 14:58 ID:EkCLHr5j
>>25
俺は>>1じゃないけど
そんなことどうでもいいじゃん

27 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:02 ID:HuMdT8ey
>>26
そうですか。
それはどうも。
わたしも店員の発言は少し問題があると思います。
その点には同意します。

28 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:07 ID:KNF5O6T+
前スレで書店がスペース確保に力を入れないのは条令に違反するという
意見があったけど

・条令のどの部分に引っかかるのか
・もし条令が存在するなら、違反の判定基準はあるのか
 例 書店のスペース確保のための業務について最低限の規定が設けられている
   
なんか裁判で争えるって意見もあったけど、もし条令があっても違反の判定基準がないと
無理なんじゃねえの?スペースに健常者が一回でも停めてたらアウトとか?

29 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:15 ID:EkCLHr5j
>>28
障害者が利用できてないことが立証できれば可能じゃない?

30 :朝まで名無しさん:04/05/07 15:35 ID:KNF5O6T+
>>29
書店側の罪にするには、明確な規定がなければ無理なんじゃないかな。
書店側が直に身障者に対して不利益を被らせたわけではないし。


31 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:01 ID:EkCLHr5j
前スレで障害者用スペースの設置を義務づける条例の存在が
言われていたので、書店が障害者用スペースの利用環境を確保
できていないのであれば、書店側の不作為をその条例の付随義務違反
として争うことが出来るだろうねって話。
だから不利益を言うのであれば、書店側がこの限りにおいて障害者に
大して不利益を被らせていることにはなるわね。

32 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:08 ID:KNF5O6T+
>>31
ただ基準がない以上、勝訴するのは難しくない?
極端な話、一回でも健常者がスペースに停めたりしたら義務違反なのかって話になる。

33 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:14 ID:L7S3yZpW
>>29
>障害者が利用できてないことが立証できれば可能じゃない?

まったく利用できない状態であれば可能性はあるが、この書店の
場合そういった状況ではないようだから条例でどうこう言うことは
無理。

34 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:19 ID:L7S3yZpW
>>31
障害者用スペースの設置義務はあるが、利用についての規定はないため
常識的に判断してもそのスペースがまったく利用できない状態(常に物
が置いてあるなど)にでもなっていない意外は条例でどうこうすることは
できないだろうね。

35 :34:04/05/07 16:20 ID:L7S3yZpW
×まったく利用できない状態(常に物が置いてあるなど)にでもなっていない意外は
       ↓
○まったく利用できない状態(常に物が置いてあるなど)にでもなっていない以外は

36 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:29 ID:EkCLHr5j
>>34
駐車場の利用状況や店の対応といった事情次第では、認められうると思う
まぁ結局そういった緻密な判断は素人ではできないことと
言われている条文の文言次第だと思うけど


37 :34:04/05/07 16:35 ID:L7S3yZpW
>>36
だから例えば今回の場合、どの条文のどの部分がどういったふうに
適用されるのかということでしょ。

常識的に見て無理でしょ。

38 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:44 ID:EkCLHr5j
>>37
障害者用スペースの設置は義務化されていることを前提に話はしているけど
俺は条文の存在は知らない。君が知っているなら是非紹介してほしい

今回の場合1の書き込みからだけでは、障害者用スペースがどんな利用状況に
あるのかが判明しないので、断定的に論じることはできないね。

39 :34:04/05/07 16:55 ID:L7S3yZpW
>>38
前スレで自分で検索してください。
条例という言葉で検索すれば該当スレがあると思います。

前スレ>>1の書込みでは

>身体障害者専用駐車スペースにいつも健常者が車を止めている ため

とある。この書込みの範囲で判断するしかないが、この書込みを常識的に考えても
障害者がつねに100%止められない状況にあるとは考えられない。

何が何でも自分の主張を通そうという態度は感心できないな。

40 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:58 ID:YAratGMh
面積2千平方メートルを超える病院、店舗等には車椅子対策を施さなければ
ならないのだと思いますが。

41 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:01 ID:EkCLHr5j
>>39
断定的に語っているのは見苦しいのはむしろ君の方だと思う
俺の他の可能性を考えて留保の形を取っている点で君とは違う

障害者が100%利用できなければ主張は認められないとは君だけの基準で
あって、むしろ「常識的」に判断するならば、実質的に障害者が利用できな
ければ認められると考えるのが自然ですね。


42 :34:04/05/07 17:01 ID:L7S3yZpW
>>40
スペースの設置が義務図蹴られているんだろ。
その他スロープとか。
駐車スペースの運用についての定めはないだろ。’

43 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:06 ID:EkCLHr5j
>>38
前スレの条文は確か設置義務を読み取れると言えなくもないというもので
義務があると断定できるかどうか疑いの余地があったはずですが・・

44 :34:04/05/07 17:07 ID:L7S3yZpW
>>41
こりゃだめだ。

設置についての基準はあるが運用についての基準はない。
実質的に利用できないといっても、機能としてまったく利用できない
という事でない限りはそうは言えないでしょう。

あまりに主張に無理がありすぎるな。

45 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:07 ID:EkCLHr5j
>>42
何のためにスロープの設置義務があるかを考えれば
スロープの利用状況が確保できなければ
スロープ設置義務化規定の趣旨に反するってことが
分かりませんか?

46 :34:04/05/07 17:09 ID:L7S3yZpW
>>45
なんでスロープの話にすり替えようとするんだ?
駐車スペースの話だろ。

47 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:10 ID:EkCLHr5j
>>44
だからそこの部分は裁判官でもない俺らが断定的に論じれるものではない
と言ってるんですが
100%という主張が過去の判例に根拠が裏付けられているというのなら
話は別だけど、そうでないなら自信満々に主張していいものじゃない

48 :34:04/05/07 17:12 ID:L7S3yZpW
>>47
だから、常識的判断でって言ってるだろ。
すべて裁判の判例をあげなきゃ常識的判断をしちゃいけないのか?

49 :34:04/05/07 17:13 ID:L7S3yZpW
>>47
常識だけは身につけろ。
以上。おしまい。

50 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:13 ID:EkCLHr5j
>>46
42のスペースの単語がスロープに見えたから、スロープで行ったんだけど
スロープでも駐車スペースでもどっちでもいいよ。同じ話なんだから

51 :34:04/05/07 17:17 ID:L7S3yZpW
>>50
設置義務は書かれているが運用については書かれてない。

52 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:17 ID:EkCLHr5j
>>48
判例っていうのは客観的な基準だから
素人の思い込みを排除して事の是非が論じられるしね
君の常識と称するものが、君の一人よがりな思い込みでないと
言い切れる自信はどこから来るんですか?(苦笑

53 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:22 ID:EkCLHr5j
>>51
例え話だが
製造者責任法が法制化されるに至った社会通念の変遷や
それにしたがって何故製造者側があまりに具体的な規定
を明記しているかをよく考えた方がいい

54 :34:04/05/07 17:23 ID:L7S3yZpW
>>52
俺一人じゃないよ。
前スレでその条例を紹介した人も運用については条例でどうこうするのは
無理であろうというのが意見だったし、このスレの>>28もそういう意見だろ。
たいていの人はそうだろ。
条例に定められてないんだから。

55 :34:04/05/07 17:24 ID:L7S3yZpW
もしも条例に触れるというなら、県に申出ればいいことだろ。
県が判断して条例違反と思えば指導するだろ。

56 :34:04/05/07 17:26 ID:L7S3yZpW
ただ、設置義務しか書いてないのを運用まで言うのは無理。

今回のような場合はね。
それが常識的判断。

57 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:28 ID:EkCLHr5j
>>54
前スレの条例を紹介した人は確かその条文から障害者スペースの義務化を
読み取れるかどうか疑問に思ってたんじゃないかな
それにしたって皆素人なんだから、何を言ったところで法的にどう判断
されるかを素人が断定的に語っていいものじゃない

58 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:29 ID:EkCLHr5j
>>56
君さ
>>39の最後の行を読んだほうがいいよ

59 :34:04/05/07 17:30 ID:L7S3yZpW
>>57
だから条例に違反していると言うんだったら県に申し出なさいよ。
このことを解決したいんだろ。

60 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:32 ID:EkCLHr5j
>>59
解決しようとは思ってないよ
設置義務化の根拠条文があるのなら、その条文に反するだろうねと
個人的な意見を語っているだけだよ
しかしそこも何で君が断定的に決めつけちゃってるわけ?


61 :34:04/05/07 17:37 ID:L7S3yZpW
>>60
だから言ってるじゃない。
設置の義務は言われているが設置だけで運用は言われてない。
だから運用については条文ではどうすることも出来ないだろう。

これが常識的判断。

62 :34:04/05/07 17:38 ID:L7S3yZpW
議論のための議論をしてもしょうがない。
ばかばかしいだけ。

63 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:40 ID:EkCLHr5j
>>62
議論と主観の押し付けは別物ですよ?

64 :34:04/05/07 17:40 ID:L7S3yZpW
>>60
あなたとの議論は議論する価値がない。
自分の意見を押通すためだけの議論であり、始めに結論ありきだからだ。

65 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:56 ID:E6rzKGNx
まただ…前スレと同じ、まるで禅問答。EkCLHr5j、自分の立ち位置を明確にせず 都合よく詭弁を並べる。 虫酸が走るわ!

66 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:33 ID:KNF5O6T+
>それにしたがって何故製造者側があまりに具体的な規定
>を明記しているかをよく考えた方がいい

では運用についての具体的な明記はないようなので
店側には運用に関する義務はないってことでいいのかな?

それはそうと

ID:VuaUzEl/
ID:OiwY2LAd    =  ID:EkCLHr5j だな
ID:caKIpubs

67 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:05 ID:EkCLHr5j
>>66
すでに述べたように争う余地はある
しかし争えないという独自の常識が常識だと断定されれば
話はそこで終りなわけよ。おわかり?

68 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:17 ID:KNF5O6T+
>>67
いや、わけわからない例えを出してきたことに対する皮肉なんで
マジレスされても・・・・

69 :34:04/05/07 19:19 ID:BgClNljr
私は>>66とは別人です。

つまり
>設置義務化の根拠条文があるのなら、その条文に反するだろう

というのは私個人の独自の常識ではないんだよね。

70 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:30 ID:EkCLHr5j
>>68
訳がわからないと思うのはそれを例えとして理解できない君の能力の限界かと

>>69
条文の解釈論として十分なりたちうるからね
しかしその解釈が出来ないと言い切るのに、素人的常識論を展開されてもね

71 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:30 ID:KNF5O6T+
まあ、設置義務があるからと言って運用の結果に対する義務まで発生するなんて
拡大解釈もいいとこだろ。

72 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:32 ID:KNF5O6T+
さあ、また自分の文章力のなさを棚に上げて論点ずらしと中傷が始まりますた

73 :34:04/05/07 19:36 ID:BgClNljr
>>70
素人的常識論といっても条例というのは法律の素人を前提にして
作られているものだ。
素人の常識で判断するのが当り前。
その常識的判断で解釈が分れる場合は法律的な裁判によることも
あるだろうが、運用については条文にないんだから。

74 :34:04/05/07 19:38 ID:BgClNljr
>>70
大体あんたの主張は書店に身障者用スーペースを空けておく義務があるという
主張じゃないのかい?

75 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:40 ID:EkCLHr5j
>>73
その駐車スペースの運用面の義務がいわゆる設置規定の条文から
解釈として読み込めるか否かというのは、まさに裁判官の職権に
よる判断を待たなければ、俺ら素人が判断できるわけがない。

76 :34:04/05/07 19:40 ID:BgClNljr
>>75
判断できなかったら空けておくべきっていう主張はできないんだがね。

77 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:42 ID:EkCLHr5j
>>76
逆に空けておかなくてもいいという主張もできないわけ


78 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:43 ID:KNF5O6T+
>>75
OK
では、書店が違反してるかどうかは判断できないということですね。
素人が勝手に判断するのは好ましくないと。

つまり前スレ>>1が裁判起こして決着つくまで論じられないわけですな。

79 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:45 ID:Qk3gYQqI
横浜市のある施設では、駐車スペースは身障者優先で、
健常者の車は移動させることがある。
施設の予約も身障者は3ヶ月前、健常者は2ヶ月前。
送迎バスも身障者が優先で、健常者は乗れないことがある。

こういうのは逆差別じゃないか。

80 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:45 ID:EkCLHr5j
まぁ認められる認められない如何に関わらず、訴訟沙汰になりうる粗悪な環境が
あったという事実が公にされれば店の不利益に繋がることは目に見えているわけで
事実上店は環境改善に迫られることは必至
1が本当に本部に訴え出ているとしたら、おそらく1に直接対応した店員や
その店舗の責任者は本部からそれなりの注意はされていると思うがね
それが社会常識ってもんだよ

81 :34:04/05/07 19:45 ID:BgClNljr
>>76
空けておかなくても良いという主張はしてなくてもかまわない。
別に主張しなくてもいいんだから。

82 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:46 ID:KNF5O6T+
まあ ID:EkCLHr5j は>>29でこんなことを述べてるわけですがw

>障害者が利用できてないことが立証できれば可能じゃない?

あれ?素人判断はいけないとおっしゃってたはずなのに・・・・?!
ああそうか、ID:EkCLHr5j は素人ではないんですね!!
では専門家としての意見をおながいしますw

83 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:47 ID:EkCLHr5j
>>78
前スレでも俺は障害者が利用できる環境が確保できていなかったらと
留保の形で訴訟の可能性をチラつかせていたわけ
君のように断定的に論じていたわけじゃないことを最後に注釈しておく

84 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:50 ID:KNF5O6T+
>>83
>前スレでも俺は障害者が利用できる環境が確保できていなかったらと
>留保の形で訴訟の可能性をチラつかせていたわけ

・・・・

ID:VuaUzEl/
ID:OiwY2LAd    =  ID:EkCLHr5j だな
ID:caKIpubs

適当に書いたんだが当たってたのか・・・w

85 :34:04/05/07 19:50 ID:BgClNljr
>>83
だから常識的判断ができないならあなたの方で裁判にでもかけなきゃ
しょうがないでしょ。

あなたのような常識的判断が出来ない人のことを「常識はずれ」という
んだけどね。

86 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:50 ID:EkCLHr5j
>>79
相対的な差別ってのはいわゆる差別とは言わないんよ

87 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:52 ID:EkCLHr5j
>>85
法律論的な常識といわゆる個人の価値観に基づいた常識を混同してない?
君の言う常識が本当に普遍的一般的な意味をもつのかどうかといえば確実に
持たないだろうね

88 :34:04/05/07 19:52 ID:BgClNljr
>>86
>相対的な差別ってのはいわゆる差別とは言わないんよ

差別というのは何かと何かを比べて始めて成立つもので、
全て相対的なものだよ。

89 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:53 ID:KNF5O6T+
>>87
>法律論的な常識といわゆる個人の価値観に基づいた常識を混同してない?

法律的な常識は、素人が判断できるものなんですか?

90 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:56 ID:EkCLHr5j
>>88
相対的平等の結果である差別ってことね
記述を間違えた


91 :34:04/05/07 19:58 ID:BgClNljr
>>87
法律的な常識というのは社会的常識の上に成立つもの。
あんたが車椅子スペースの運用について、県条例でこういった根拠で
かかれているという明確な説明もなく主張してもそれはまったく、
説得力のない主張にすぎないよ。

92 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:00 ID:EkCLHr5j
>>91
俺は君の言う設置規定から付随義務も常識として読み込めると判断したわけで
それが法の解釈として認められるか否かの部分はまさに裁判官の専門的判断に
委ねられるわけ
その部分に踏み込もうとした君の主張は素人的な判断としてはこのスレでは
許されないわけ

93 :34:04/05/07 20:05 ID:BgClNljr
>>92
だから、それはあなたが義務があると言う判断を条文から下したわけだ。
それは「ある」という明確な根拠を「ある」という方が示さなきゃいけないわけ。

あるともないとも不明な状況では「ある」とはいえないわけだ。
だから、専門家の判断にゆだねられるという状況では書店にスペースの
確保を要求することはできないんだ。

94 :この人面白すぎw:04/05/07 20:05 ID:KNF5O6T+
>>92
ID:BgClNljr氏も設置規定から付随義務も常識として読み込めないと判断したんだろ?
君の主張だけこのスレでは許されて ID:BgClNljr氏の主張は許されないという判断基準はなに?

95 :34:04/05/07 20:06 ID:BgClNljr
>だから、専門家の判断にゆだねられるという状況では書店にスペースの
>確保を要求することはできないんだ。

つまり条例を根拠にね。

96 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:06 ID:EkCLHr5j
まぁいずれにしても、>>1が店に対して障害者用スペースの利用状況の
改善を申し出たところで、それは社会常識として非難されるようなこと
じゃないし、法的に見ても正当性を帯びうるものであることに変わりは
ない。

97 :34:04/05/07 20:07 ID:BgClNljr
>>96
改善を要求することは別に悪くないよ。
ただし、それが実現されなかったとしてもしかたがないことという話。

98 :この人面白すぎw:04/05/07 20:08 ID:KNF5O6T+
>>96
>法的に見ても正当性を帯びうるものであることに変わりはない。

あんたさっき法的判断を素人が下すのは良くないといったばかりじゃないw

99 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:09 ID:EkCLHr5j
>>93
明確な根拠というのは、文言上のことなのか、事実的証拠のことなのか
その点が不明で言ってる意味がわからん


100 :34:04/05/07 20:10 ID:BgClNljr
>>99
話をごまかすなよな。

101 :この人面白すぎw:04/05/07 20:10 ID:KNF5O6T+
>>99
来ましたw
論点ずらし!

102 :34:04/05/07 20:11 ID:BgClNljr
>>99
往生際が悪いって言うのはそういうこと。

103 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:11 ID:EkCLHr5j
>>97
改善要求が実現されなかった場合
それに対して店側が責任を取らざるを得ない場合があるってこと

104 :34:04/05/07 20:12 ID:BgClNljr
お前みたいな人間がいるから障害者のイメージが悪くなるんだよ。

105 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:12 ID:EkCLHr5j
>>104
いやいや
お前みたいな奴がいるから、健常者のイメージが悪くなるんだよ

106 :34:04/05/07 20:12 ID:BgClNljr
議論にならんな。

107 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:13 ID:EkCLHr5j
>>106
すでに指摘したが、君の場合は議論ではなく単なる主観の押し付け

108 :この人面白すぎw:04/05/07 20:14 ID:KNF5O6T+
>>103
> 改善要求が実現されなかった場合
> それに対して店側が責任を取らざるを得ない場合があるってこと

だからどういう根拠に基づいて店側に責任を求めるってことなのか、だろーがw



109 :34:04/05/07 20:16 ID:BgClNljr
>>107
以下は私の主張だが主観じゃないでしょ。

だから、それはあなたが義務があると言う判断を条文から下したわけだ。
それは「ある」という明確な根拠を「ある」という方が示さなきゃいけないわけ。

あるともないとも不明な状況では「ある」とはいえないわけだ。
だから、専門家の判断にゆだねられるという状況では書店にスペースの
確保を要求することはできないんだ。

110 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:17 ID:EkCLHr5j
>>109
その意味がよく分からないって言ってるわけなんだけど
判決が出る以前ではいわゆる該当する根拠条文を揚げただけでは
権利を主張することもかなわないというわけか?

111 :この人面白すぎw:04/05/07 20:17 ID:KNF5O6T+
>>107
議論ってのは思い込みを語るのではなく根拠に基づいて自分の主張をすることだと
思うんだが。
根拠を問いただしても >>99のような論点ずらしをしてひたすら自分の思い込みを
書き連ねるあなたのほうが主観の押し付けだと思うんだけど。

112 :この人面白すぎw:04/05/07 20:19 ID:KNF5O6T+
>>110
法的な素人判断は好ましくない。違法かどうかは裁判官が決めることと言ったのはお前だろうがw

113 :34:04/05/07 20:19 ID:BgClNljr
>>109
要求することはできない。
という表現に誤解を招くところがあるかもしれないので付け加えるが

要求することは別にかまわないが、その要求は法的根拠にもとづいたもの
とは言えないため拒否されてもしかたないという事。

114 :34:04/05/07 20:21 ID:BgClNljr
>>110
大体あんたのいう根拠条文というのを一度上げてみてくれ。

115 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:22 ID:EkCLHr5j
>>113
そりゃそうだろうね
その部分に関して異論をさしはさむものではないよ

116 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:24 ID:EkCLHr5j
>>114
俺は君の言う設置を義務づける条文を根拠にしているから
君が知ってる根拠条文を紹介してくれと言ったはずだ

117 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:25 ID:EkCLHr5j
>>114
感情のレベルによって二人称が変わっているのがよくわかる
感情を交えて話あったところで、いい話は出来ないのでそこのところよく自覚してくれたまえ

118 :この人面白すぎw:04/05/07 20:27 ID:KNF5O6T+
>>117
> >>114
> 感情のレベルによって二人称が変わっているのがよくわかる
> 感情を交えて話あったところで、いい話は出来ないのでそこのところよく自覚してくれたまえ


105 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/05/07 20:12 ID:EkCLHr5j
>>104
いやいや
「お前」みたいな奴がいるから、健常者のイメージが悪くなるんだよ
  ↑

119 :34:04/05/07 20:31 ID:BgClNljr
>>116
設置を義務づける根拠条文だろ。
設置と運用とは違うだろ。

120 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:33 ID:EkCLHr5j
>>119
君ぁ話の流れがわかってんのか?
設置を義務づける条文には設置づけるべき趣旨があるわけで
その趣旨に反するような運用をしているなら、その条文に反
するであろうことを俺は指摘しているわけ

まぁここに条文を持ち出してきたところで、それこそ素人だから
結局同じように結論を見ない話になってしまうのでもういいわ

121 :この人面白すぎw:04/05/07 20:34 ID:KNF5O6T+
159 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/09 23:18 ID:MPQH601r
>>158
検索したら愛知県には「人にやさしい街づくりの推進に関する条例」というのがありました。
http://www.som.pref.aichi.jp/d1w_reiki/40690101003300000000/41290101006400000000/41290101006400000000.html
やはりここでも駐車場の設置についてだけしか触れられていませんね。
(第11条1項6号、別表7号)
運用面では具体的には定められてないようです。

ただ、

第四条
 事業者は、その事業の用に供する施設を高齢者、障害者等を含むすべての県民が
円滑に利用できるようにするとともに、県が実施する人にやさしい街づくりに関する施策に
協力する責務を有する。
第七条
 県は、人にやさしい街づくりに関する県民及び事業者の理解を深めるよう教育活動、
広報活動等を推進するものとする。

を根拠にねじ込むことは出来ないかなー。
法的義務ではなく、努力義務規定っぽいのであまり期待はできませんけどね。
愛知万博はバリアフリーも強く推進してるので、そこらへんに絡めてみるとか。

122 :この人面白すぎw:04/05/07 20:35 ID:KNF5O6T+
>>120
>その趣旨に反するような運用をしているなら、その条文に反
>するであろうことを俺は指摘しているわけ

素人判断は良くないですよw

123 :34:04/05/07 20:41 ID:BgClNljr
前スレよりある人の意見。

542名前:朝まで名無しさん投稿日:04/04/06 12:26 ID:uqcTl8bJ
>>534
多分俺にだろうからさー答えてやるw
具体的には、床面積の合計が100平方メートルを超える
百貨店、マーケットその他の物品販売業を営む店舗で、施設に附属する駐車楊が
25台を超える駐車場には台数に応じて車いす駐車場を設けなければならないんだよ

ここに条例施行規則の解説あるから読んどけ、馬鹿
http://www.crayon-box.jp/seido/hitomati/sekourei.htm#15

ただ設置は条例により義務だが今回議論してる、
店側が、障害者のために確保してあげる努力の義務規定まではないから
条文にも含めるべきかもねってのが>>525での俺の意見なんだよ。馬鹿
というふうに、丁寧に何度も馬鹿の意見に答えてやってるのに
>UV6LMurWみたいなエゴ丸出しで居丈高なヤシ
とか言われるのは失礼だよなー

124 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:44 ID:2HG730iJ
粘着 >>1

125 :34:04/05/07 20:46 ID:BgClNljr
わかるだろ、>>123はかなり障害者に理解のある人の意見でそれでも

>ただ設置は条例により義務だが今回議論してる、
>店側が、障害者のために確保してあげる努力の義務規定まではないから
>条文にも含めるべきかもねってのが>>525での俺の意見なんだよ。

こうなんだよ。



126 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:50 ID:EkCLHr5j
>>125
法的に権利主張が認められるか否かは、どっち寄りであるかに関係ないわな
まぁこういう意見もあるってことは分かったが、ただそれだけ


127 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:52 ID:EkCLHr5j
根拠にしうる条文もこれだけじゃないかも知れないし
ま、法的なことは両者に可能性があることを踏まえつつ終了かな
俺は飯おちなんで後は勝手に頑張ってくださいな

128 :34:04/05/07 20:53 ID:BgClNljr
>>126
あんたの意見は常識的におかしいと思う。
これだけみんなに言われてもそれが分らないとすると・・

これ以上何も言いません。

129 :34:04/05/07 20:55 ID:BgClNljr
>>127
>根拠にしうる条文もこれだけじゃないかも知れないし
>ま、法的なことは両者に可能性があることを踏まえつつ

だから、それは運用においても条例での根拠があるというあなたが
提示しなきゃいけない根拠なわけだ。
あるかも知れないじゃなんの根拠にもならないの。


130 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:59 ID:EkCLHr5j
>>129
他の法律が存在する可能性も探れない俺ら素人がここで話し合うには
限界があるという意味で言ったわけ
俺は条文を根拠に主張が展開できるという立場なんだから
他の根拠条文を俺が拾ってこなきゃいけない理由はないだろ

別に俺は君みたく相手の意見に勝つための意見を述べてるわけじゃないんで
話し合いに臨む姿勢としてはもっと柔軟だよ

131 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:00 ID:EkCLHr5j
>>130
三行目条文→条例

132 :34:04/05/07 21:03 ID:BgClNljr
>>130
>俺は条文を根拠に主張が展開できるという立場なんだから
>他の根拠条文を俺が拾ってこなきゃいけない理由はないだろ

何言ってるんだあんたが言ってるんだぜ

>>127
>根拠にしうる条文もこれだけじゃないかも知れないし

こう言ってるからその根拠にしうる条文を示せっていってるわけだ。

133 :34:04/05/07 21:04 ID:BgClNljr
あるかもしれないじゃ根拠にならないんだよ。

134 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:06 ID:EkCLHr5j
>>133
あるかも知れないんだから、ないならないで君が立証すればいいだろw
そもそも君がなんでそこに頑張ってこだわるのかが分からん

135 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:08 ID:etZuWAsF
えんえんとループだ、つまらん

136 :この人面白すぎw:04/05/07 21:08 ID:KNF5O6T+
>>134
うはあwオチは悪魔の証明かあ
サイコー!!

137 :34:04/05/07 21:09 ID:BgClNljr
>>133
あるかないかわからないものを根拠に主張はできないって話をしているんだがね。

>あるかも知れないんだから、ないならないで君が立証すればいいだろw

そもそも、あるかないか明確でないものを主張するときはあると主張する方が
その存在を証明する義務を負うんだがね。

138 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:16 ID:EkCLHr5j
>>137
民法上の過失責任は義務を負う者が故意過失がないことを証明する場合がほとんど
だし、不法行為の場合は加害者側なわけで、立証責任がどちらにあるかなんて一概
に言えないと思うけど

君が他に法の存在する可能性をどうしても否定したいのなら
君がその存在可能性がないことを証明してみりゃいいでしょ

139 :この人面白すぎw:04/05/07 21:20 ID:KNF5O6T+
>>138
意味わかんね。
裁判の場合、訴えた側が根拠を持ってなきゃ話にならんよ。
「お前は有罪だ。違うというならそれを立証してみろ」なーんて裁判があるのか?

140 :34:04/05/07 21:22 ID:BgClNljr
>>138
だから、あるかないかわからないものを根拠に主張はできないって話をしているんだがね。

主張するなら主張する方が根拠を明確に示さないとだめでしょ。


141 :34:04/05/07 21:25 ID:BgClNljr
>>140は条例違反があるって事の主張ね
つまり、あんたは条例に違反しているから書店側はいけないっていってるんでしょ。
だから、その条例があるかないかわからないものだったら根拠とは言えないんだよ。

142 :34:04/05/07 21:28 ID:BgClNljr
あんまりに電波すぎてはなしにならんな。

143 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:30 ID:EkCLHr5j
>>140
何回も言ってるけど、俺は君の意見を否定したいがために意見してるわけじゃないので
他の法律の存在可能性を頭に入れつつ法的な話は終えようと思うだけ
所詮俺らは素人なんだから

君が狭い世界観を作りたいというのであれば、それは俺の関知するところじゃないので
他の法律の存在を否定したままでいるのもそれはそれでいいんじゃないかなと思う
ま、てなわけで本格的に飯

144 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:32 ID:EkCLHr5j
>>141
記憶力が極端に衰えているのか、読解力がないのかわかんないけど
俺は店側の責任を追及するのに条例の文言のみで足りると言ってるのを
勘違いしないように

じゃ、せっせと否定することに励んでくださいなw

145 :34:04/05/07 21:34 ID:BgClNljr
>>143
>何回も言ってるけど、俺は君の意見を否定したいがために意見してるわけじゃないので
>他の法律の存在可能性を頭に入れつつ法的な話は終えようと思うだけ
>所詮俺らは素人なんだから

素人でわからないんだったら書店側の運用が条文にてらして問題があるなんて言えないだろ。
素人でわからないなら主張もできないはずだろ。
根拠のないままで他者をどうしろこうしろとはいえないだろ。

146 :この人面白すぎw:04/05/07 21:35 ID:KNF5O6T+
ID:EkCLHr5j は何回逃亡宣言すれば気が済むんだろう

147 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:36 ID:lWV6ds3/
あまりに痛すぎるID:EkCLHr5j をあぼ〜んしたいので
みなさん今後は彼をスルーしてくれませんか?

148 :この人面白すぎw:04/05/07 21:36 ID:KNF5O6T+
>>144
>俺は店側の責任を追及するのに条例の文言のみで足りると言ってるのを
>勘違いしないように

素人は法的な発言をしたほうがいいのか、しないほうがいいのかハッキリしてくれ

149 :34:04/05/07 21:44 ID:BgClNljr
>>144
>>127
>根拠にしうる条文もこれだけじゃないかも知れないし

これに意味がないって事はこれで認めるんだな。

だいたい

>俺は店側の責任を追及するのに条例の文言のみで足りる

何度も言っているが条例は設置についてしか書いてない。
運用についてそれが適用できるという主張はなんの客観的根拠も持たない。

それはこのスレに登場した他の多くの人も言っていることだし、きわめて常識的
判断だと思う。
それをあんた一人認めないのはだだっ子がだだをこねているようなものだ。
議論としては価値がないな。

150 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:54 ID:Qk3gYQqI
>>90
相対的平等というのを誰が認定するのかね。
自治体サービスは均一でなければならない。
障害者に手厚くしなければいけないという理屈はない。

151 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:00 ID:EkCLHr5j
>>149
根拠がないと言えるのは裁判官のみでお前じゃない
このスレの素人的な意見を寄せ集めたとしても、法的根拠を強めることにならない



152 :この人面白すぎw:04/05/07 22:01 ID:KNF5O6T+
>>151
感情のレベルによって二人称が変わっているのがよくわかる
感情を交えて話あったところで、いい話は出来ないのでそこのところよく自覚してくれたまえ

153 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:01 ID:EkCLHr5j
>>150
面倒臭いんだけど、所得税の課税率が所得に応じて違っていることで学習しなさい

154 :34:04/05/07 22:02 ID:BgClNljr
>>151
>根拠がないと言えるのは裁判官のみでお前じゃない

根拠を明確に示せなかったら根拠がないと言うことになるんだよ。
それが不満ならあんたが裁判をおこすしかないんだよ。

155 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:03 ID:EkCLHr5j
>>152
俺はお前達のように自説を押し付けるつもりは毛頭ないので
必然相手を否定したり、相手を納得させなきゃいけないことがないから
感情的になれという方が無理
それはそうとお前は誰にも相手にされてないのによく頑張ってレスできるな(爆

156 :この人面白すぎw:04/05/07 22:04 ID:KNF5O6T+
>>151
じゃあ、このレスもなんにも意味ないわけですね



144 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/05/07 21:32 ID:EkCLHr5j
>>141
記憶力が極端に衰えているのか、読解力がないのかわかんないけど
俺は店側の責任を追及するのに条例の文言のみで足りると言ってるのを
勘違いしないように

157 :この人面白すぎw:04/05/07 22:04 ID:KNF5O6T+
>>155
相手してくれてんじゃんw

158 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:05 ID:EkCLHr5j
>>154
だから俺はさっきここで示された条例の文言を根拠にする立場だと
数回に渡っていってきているんだが、わからんかね?(目ok?)

159 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:06 ID:EkCLHr5j
>>157
話し合いの上で相手にしてないって意味な
玩具的な対象としてはこうやって遊んでやれるけどw

160 :この人面白すぎw:04/05/07 22:06 ID:KNF5O6T+
>>158
根拠が正しいと言えるのは裁判官のみでお前じゃない
このスレのお前の意見を寄せ集めたとしても、法的根拠を強めることにならない

161 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:08 ID:EkCLHr5j
>>160
根拠が正しいとは一言も言ってないわけだが、特殊な読解力をお持ちで(苦笑

162 :34:04/05/07 22:08 ID:BgClNljr
>>158
ならその条文を示してみなよ。
事業者は障害者用スペースを障害者が常に使えるように空けておかなければならない。
そういうことを示している条文を示してくれ。


163 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:09 ID:EkCLHr5j
>>162
確か11条の6号7号あたりじゃなかったか?

164 :34:04/05/07 22:10 ID:BgClNljr
>>163
だからそれを示してくれって。

165 :この人面白すぎw:04/05/07 22:10 ID:KNF5O6T+
>>161
ふーん、じゃあ正しくない根拠を基に主張を展開してるのかw?

166 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:10 ID:EkCLHr5j
>>164
条例で検索かけてこのスレ調べてみろ

167 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:11 ID:EkCLHr5j
>>165
正しい正しくないの判断は裁判所が判断することだろ
お前なにいってんの?

168 :34:04/05/07 22:14 ID:yKWSswuj
>>121にこういうのがあったがこれか?以下引用

159 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/03/09 23:18 ID:MPQH601r
>>158
検索したら愛知県には「人にやさしい街づくりの推進に関する条例」というのがありました。
http://www.som.pref.aichi.jp/d1w_reiki/40690101003300000000/41290101006400000000/41290101006400000000.html
やはりここでも駐車場の設置についてだけしか触れられていませんね。
(第11条1項6号、別表7号)
運用面では具体的には定められてないようです。

ただ、

第四条
 事業者は、その事業の用に供する施設を高齢者、障害者等を含むすべての県民が
円滑に利用できるようにするとともに、県が実施する人にやさしい街づくりに関する施策に
協力する責務を有する。
第七条
 県は、人にやさしい街づくりに関する県民及び事業者の理解を深めるよう教育活動、
広報活動等を推進するものとする。

を根拠にねじ込むことは出来ないかなー。
法的義務ではなく、努力義務規定っぽいのであまり期待はできませんけどね。

169 :この人面白すぎw:04/05/07 22:15 ID:KNF5O6T+
>38 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/05/07 16:44 ID:EkCLHr5j
>>>37
>障害者用スペースの設置は義務化されていることを前提に話はしているけど
>俺は条文の存在は知らない。君が知っているなら是非紹介してほしい


俺は条令を知らない→俺は条令を根拠にしている

言うことがコロコロ変わるなぁ、おい。

170 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:17 ID:EkCLHr5j
>>169
条例の存在を前提として、条例を根拠にした主張は可能だろ
よく考えてからレスしろ馬鹿

171 :この人面白すぎw:04/05/07 22:17 ID:KNF5O6T+
>>167
そんなに怒るなよw
その話の筋に沿うなら、お前以外の主張が正しいかどうか判断するのはお前ではなく
裁判所だろ?

172 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:17 ID:EkCLHr5j
>>168
それでいいと思うぞ

173 :この人面白すぎw:04/05/07 22:18 ID:KNF5O6T+
>>170
うはーw
「ないかもしれないけど、もしこういう条令があるなら・・・(はぁと」
ってのがお前の根拠だったのかw?

174 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:19 ID:EkCLHr5j
>>171
ははは、またボケツほってるよコイツ
俺は裁判所で終局的な解決を仰げる問題に関して、相手の意見を正しくない
なんて否定した覚えはねーよw

175 :34:04/05/07 22:20 ID:yKWSswuj
第十一条 次に掲げる施設で不特定かつ多数の者が利用するものとして規則で定めるもの(以下「特定施設」という。)
を設置しようとする者(以下「特定施設設置者」という。)は、出入口、通路、廊下、階段、エレベーター、便所等を高
齢者、障害者その他日常生活又は社会生活に身体の機能上の制限等を受ける者が円滑に利用できるようにするための措置
を講じなければならない。
一 建築基準法(昭和二十五年法律第二百一号)第二条第二号に規定する特殊建築物(同号に規定する用途に供する部分
の床面積の合計が百平方メートル以下の特殊建築物及び五十戸以下の共同住宅を除く。)
二 事務所の用に供する建築物
三 地下街その他これに類するもの
四 道路、公園、緑地その他これらに類するもの
五 公共文通機関の施設
六 駐車場
七 一団地の住宅施設その他これに類するもの
2 前項に規定する措置の基準は、別表のとおりとする。
(整備計画の届出)

176 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:22 ID:EkCLHr5j
>>173
あったらということを前提にと断り書きを添えていたはずだから
何らお前につけこまれる余地はない
実際俺らはあったとしたらということを前提に話をしてきていた
それは論理力のないお前には理解できなかったことだがなw

177 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:22 ID:EkCLHr5j
>>175
質問していいか?
その条文を示してどうしたいわけ?

178 :34:04/05/07 22:24 ID:yKWSswuj
つまり出入口、通路、廊下、階段、エレベーター、便所等を
高齢者、障害者その他日常生活又は社会生活に身体の機能上の制限等を受ける者が円滑に利用できるようにするための措置
を講じなければならない。

とあるが、それの前項に規定する措置の基準は、別表のとおりとする。
(整備計画の届出)

としてその措置の内容として
第十一条第一項第六号に係る特定施設及び同項第一号から第五号までの規定に係る特定施設に附属する駐車場で
規則で定めるものにあっては、規則で定めるところにより、車いす使用者が乗車する自動車を駐車できる部分及び車いす使
用者が通行できる通路を設けること。

と書かれている。

179 :この人面白すぎw:04/05/07 22:25 ID:KNF5O6T+
>>176
ふむふむ、つまり架空の条令を根拠にして、自説を展開してたのは認めるわけねw

180 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:25 ID:EkCLHr5j
ID:KNF5O6T+
前スレで俺に馬鹿よばわりされて、頭にきちゃったこいつは
お顔を真っ赤にしながら>>10にしょうもないことを書き込んで
前スレの私怨を新しいスレに持ち込んで来てしまったわけだが・・

181 :この人面白すぎw:04/05/07 22:26 ID:KNF5O6T+
>>174
いや、別に君が他の主張を正しくないと言ったなんて、誰もいってないんだけどw

182 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:26 ID:EkCLHr5j
ここまで怒りを継続してしまったことが
つまりID:KNF5O6T+が馬鹿であることを自ら証明する結果となってしまったわけで・・

183 :34:04/05/07 22:27 ID:yKWSswuj
つまり、条文には

九 前各号に掲げるもののほか、高齢者、障害者その他日常生活又は社会生活に身体の機能上の制限等を
受ける者が特定施設を円滑に利用できるようにするための規則で定める措置を講ずること。

「規則で定める措置を講ずること」とあるがその規則とは車椅子が利用できる駐車スペースの設置であり
それ以上のことは書かれていない。

184 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:28 ID:EkCLHr5j
>>181
はいはい文脈読んでね
もう一度読み直せ、と

185 :この人面白すぎw:04/05/07 22:29 ID:KNF5O6T+
(・3・)エェー おいら1スレ目途中で急にペースが上がって引き離されて、今日やっと追いついたんで
        1スレ目にはカキコしてないYO!


186 :34:04/05/07 22:30 ID:yKWSswuj
さて、条文のどれを根拠に障害者用駐車スペースを空いている状態に
保てと主張しているのかね?

187 :この人面白すぎw:04/05/07 22:31 ID:KNF5O6T+
なんか俺を叩きに走って、ID:yKWSswujの質問から逃げようとしてるみたいなんで
しばらく引っ込みマース

188 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:32 ID:EkCLHr5j
>>186
4条からでも導けるんじゃない?

189 :この人面白すぎw:04/05/07 22:32 ID:KNF5O6T+
おっと呼び捨てにしちゃった。
ID:yKWSswuj氏ね。

190 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:34 ID:EkCLHr5j
>>186
それに6号の内容に関わる部分が実質的に守られていなければそれを理由にする
ことだって可能かと思われ

191 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:35 ID:EkCLHr5j
>>189
てか誰も相手してないんで、引っ込みますとか言わなくていいよ?(素

192 :34:04/05/07 22:35 ID:yKWSswuj
>>188
おい、さっきは

>>163
>>162
>確か11条の6号7号あたりじゃなかったか?

こう言ってたんだろ?
だからそれを示したんだが、
今度は
>4条からでも導けるんじゃない?
こうか?

193 :34:04/05/07 22:36 ID:yKWSswuj
>>190
実質的にって、設置が義務づけられてるだけだぞ。

194 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:37 ID:EkCLHr5j
>>186
結局法の解釈は裁判官の判断に委ねられる部分なんで
お前がどうここで力説しようとそれはそれという扱いしか出来ない
そういうことを全て分かった上で条文の文言にこだわってるわけ?


195 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:38 ID:EkCLHr5j
>>193
だからそこは解釈の問題だろうが
分かんないかね、お前は

196 :この人面白すぎw:04/05/07 22:40 ID:KNF5O6T+
俺は条令を根拠にしている→突っ込み入る→素人が法的な事を口に出すべきではない

コロコロコロコロコロ・・・・・











197 :34:04/05/07 22:40 ID:yKWSswuj
>>188
それに第四条っていうのは全体の総論に当る部分で方針を述べたものであって、
その
>すべての県民が
>円滑に利用できるようにするとともに、県が実施する人にやさしい街づくりに関する施策に
>協力する責務を有する。

という事の各論としての具体的内容が第11条その他だろ。

198 :34:04/05/07 22:42 ID:yKWSswuj
>>194
条例の解釈が全部裁判官にゆだねられるのなら、条例の実行の判断も全部裁判官にきかなきゃ
どう実行して良いか分らないのか?
そういう問題ではないだろ。


199 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:42 ID:EkCLHr5j
>>197
それでもいいんじゃない?

200 :34:04/05/07 22:43 ID:yKWSswuj
条例を常識的に読むって事ができないわけだな。

201 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:45 ID:EkCLHr5j
>>198
それは義務の客体としての事業者側の常識がどこまでのレベルに達しているかにも
よると思う。お前が事業者として障害者用スペースを設置したことのある人間なら
そういう主張も素直に聞き入れれるものだが、そうでないならやはり素人の憶測に
すぎないと思う。

202 :34:04/05/07 22:45 ID:yKWSswuj
>>199
だから条例としては設置さえ満たしていればとりあえず、条件は
満たしていると言えるわけだ。
場合によっての例外はあるかも知れないが、それは別として。

203 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:46 ID:EkCLHr5j
>>202
解釈としてそれが成り立たない場合もありうるということを指摘しているんだけど
理解できないかねお前の頭じゃ

204 :34:04/05/07 22:47 ID:yKWSswuj
>>201
あんたは条例違反を根拠に書店のやり方をただそうって立場なんだろ。
その根拠の判断は裁判官に聞かなきゃわからないっていってるんだろ。
つまり明確な根拠がないんだろ。

205 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:47 ID:EkCLHr5j
>>202
例えばお前が当初言っていたように、設置はしていたものの
そこに荷物があって利用することが100%できない状況で
あればというのも解釈だ

206 :34:04/05/07 22:48 ID:yKWSswuj
>>203
自分で根拠と論理を示してみなよ。
こういう根拠でこういう論理でって。
できないだろ。

207 :この人面白すぎw:04/05/07 22:49 ID:KNF5O6T+
>>205
ェェー それ解釈か?解釈でいいのか?

208 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:50 ID:EkCLHr5j
>>204
俺は実態法として確定的な根拠であると言ったおぼえはねえよw
判決の効力が遡及的に訴えの時から及ぶのであれば、それは正当な権利主張として
認められるんだろうし
そういう細かいことは俺には分からないけど
お前はそこまで細かい部分まで掘り下げてこの話し合いを進めたいわけ?

209 :34:04/05/07 22:50 ID:yKWSswuj
>>208
要するに根拠がないってことじゃない。

210 :34:04/05/07 22:51 ID:yKWSswuj
確定的な根拠がない。
それは認めたわけだ。

211 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:51 ID:EkCLHr5j
>>206
そもそも論理をここで示す必要性がない

212 :34:04/05/07 22:52 ID:yKWSswuj
>>211
論理も根拠も示せなきゃ・・
だめでしょ。

213 :この人面白すぎw:04/05/07 22:52 ID:KNF5O6T+
>>211
それじゃ議論になんないじゃん

214 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:53 ID:EkCLHr5j
>>209
115でも同じことを言っている
お前は相手の枝葉を否定することに目がいっちゃってるから
相手が何を言っているのかを理解できてない気がする
もっと冷静になって何のための話し合いだってことを考えたほうがいい

215 :34:04/05/07 22:53 ID:yKWSswuj
よくわかった、論理も根拠も示せないわけだ。

216 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:54 ID:EkCLHr5j
>>212
何度も言ってるが
駐車場の「設置」の部分に、駐車場の利用確保まで含めて考えれると主張すればいい

217 :34:04/05/07 22:55 ID:yKWSswuj
>>216
たしかにそれじゃ論理にも根拠にもならないからな。
よくわかりました。
もういいです。

218 :この人面白すぎw:04/05/07 22:56 ID:KNF5O6T+
>>216
アレー?
含まれるかどうかの判断をするのは裁判所であり、素人が法的な事を口にするのは
いけないんじゃなかったっけw?

219 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:56 ID:EkCLHr5j
>>217
法律の解釈ってのは条文の解釈だから、充分な論拠になりうるよ?
でもその判断はお前じゃ出来ないから、ここのスレでこれ以上法的な問題を
語り合うのは意味がない
おわかり?

220 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:57 ID:EkCLHr5j
>>218
お馬鹿ちゃんに教えてあげると
法律の解釈は素人でも出来るけど、その判断の是非は裁判官しかできない

221 :朝まで名無しさん:04/05/07 22:59 ID:duDX3r+M
法や法解釈の件は、平行線の様なので、終わりにしてはどうでしょう?
前スレにもあったと思いますが、実際の運用の面の方に話をシフトしては如何?

222 :この人面白すぎw:04/05/07 23:00 ID:KNF5O6T+
>>220
だったらここで「『設置』に『運用』までは含まれない」って主張してても問題なにのねw?

223 :34:04/05/07 23:00 ID:yKWSswuj
もう結論も出たようだし、十分だな。
以下引用。発言は一部部分引用。

206名前:34投稿日:04/05/07 22:48 ID:yKWSswuj
>>203
自分で根拠と論理を示してみなよ。
こういう根拠でこういう論理でって。
できないだろ。

>>204
俺は実態法として確定的な根拠であると言ったおぼえはねえよw

>>206
そもそも論理をここで示す必要性がない

212名前:34投稿日:04/05/07 22:52 ID:yKWSswuj
>>211
論理も根拠も示せなきゃ・・
だめでしょ。

224 :この人面白すぎw:04/05/07 23:00 ID:KNF5O6T+
やべwミスった

>>220
だったらここで「『設置』に『運用』までは含まれない」って主張してても問題ないのねw?


225 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:01 ID:EkCLHr5j
>>221
それを何度も言ってるんですが
どうも相手の意見を否定したい人ばかりなようで困りますね
一応法や法解釈の部分に障害者の主張も正当性がありうるということを踏まえた上で
運用面の話へ移った方がいいですね

226 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:02 ID:duDX3r+M
実際、障害者スペースを健常者が利用しないように監視するのは、
無理があるように思うのですが?
実行しようとした場合、駐車場に管理人(ガードマン?)が一人以上必要と思われます。
病院や役所でさえも、そういった管理はしていないと思うのですが、
一書店レベルでそこまで出来るでしょうか?

227 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:14 ID:EkCLHr5j
中規模のスーパーは大抵一人誘導係がいるので
そういう人に監視係を兼ねさせることが出来れば理想だと思うけど
書店で誘導係はあんまり見ないわね・・

228 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:18 ID:EkCLHr5j
しかしお客の利用状況に合わせて
監視する時間を限定していけば、店の負担になりすぎることもないし
障害者が逆に狙い撃ちをした利用方法が出来るので
俺は監視方法は一つの案としてありだと思いますね

229 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:24 ID:hGDtvAdS
駐車場がふさがるような時間は店もいそがしくてとても監視なんてできないだろうな。

230 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:41 ID:TXE4R6CR
オレはボランティアの人が駐車場に何時もいて、監視しないと無理だと思うな。
まあ監視というと他の客からの反発も強いだろうから、車の誘導員というような
感じで振舞うくらいにしないと、難しいだろうと思う。それにボランティアも
交代で当たるにしても、街で一番二番の大型店くらいしかできないだろうし、
ひょっとすると、店も客との揉め事を恐れて認めないということも考えられる。
しかしもし実現すれば、かなり効果はあると思うな。

231 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:52 ID:duDX3r+M
監視の人員を用意できたとして、障害者の判断はどうしますか?
これもまた難しいと思うのですが。
要は何がいいたいかと言うと、お店での運用は実際には困難で、
運用は、利用者の良識的判断に任せるしかないのではないかと思っています。

利用者間で不正利用者へのチェック、声かけでも出来ればいいんでしょうね。
店としては、せいぜい、店内アナウンスで、障害者スペースの健常者による利用は
極力避けてください、という呼びかけ位でしょうか。

232 :朝まで名無しさん:04/05/08 00:09 ID:eo0Wf7Z2
>>231
>店内アナウンスで、障害者スペースの健常者による利用は
>極力避けてください、という呼びかけ位でしょうか。

店内アナウンスは書店みたいなところの場合は、静かなイメージがあって落着いた音楽が流されて
いたりするので好まれないと思う。
スーパーみたいなところではいいかもしれない。

233 :朝まで名無しさん:04/05/08 00:12 ID:KUm54MZw
エ、書店は今はやかましい音楽をガンガンかけてるイメージじゃない。

234 :朝まで名無しさん:04/05/08 00:18 ID:06In/YwL
私有地だから身障者用スペースにDQNが駐車していても警察を呼んでも
何もできないからね。

それ以前に愛知県の身障者駐車スペースに関する条例の文を見たいのだが。
罰則規定がなかったり努力義務では意味の無い条例だから、実際に文章を
見てみなくては判断できない。

235 :朝まで名無しさん:04/05/08 00:25 ID:KUm54MZw
法律条例の話なんか、実際に裁判する訳でもないのに意味ないよ。条文にどう書い
てあっても、車椅子マークの枠に駐車するヤツには何にも効き目はないんだから。
それよりも、どうすれば身障者が少しでも駐め易くなるか、考えてやれよ。

236 :朝まで名無しさん:04/05/08 00:40 ID:PpmtpCeH
身障者って、そんなに優遇されたがるものなのですか?
とりあえずは、他の人と同レベルに対応するべきかと思ってました。
公共施設ならともかく、民間の駐車場じゃあね・・・。優先スペースがあれば
ありがたく使わせてもらうかな。なければ、どこでも空いてるスペースを使えば。

店員が失礼な奴なのは確かだが、それを矯正してもらおうなんて無理でしょ。
客は「買わない」ことでしか商売人を否定できない。市場原理はそういうもんです。
もしくは、店員自身かそいつの親を非難すべきだね。
素敵な市民社会を作るためにも、もうちょっと気を使って育てろよ!と。

237 :朝まで名無しさん:04/05/08 01:58 ID:TKUl5mvq
>>234
条例に関しては、このスレの168-183の間にいくつか書かれてます。
が、条例の話をするなら、このスレを一通り目を通した方が良いかも。
既に散々ループしてたので。もうウンザリしてます。


238 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:06 ID:SvJurqhS
1、店員がDQN
2、店員にこんなセリフ吐かせてしまうほど前スレの1がDQN
3、両方DQN

239 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:30 ID:uKOAEG9E
名古屋ってホント程度低いね。この手の類の話ってゴマンとあるよ。
もう少し世間を知って欲しいね。愛知にいる限り居心地よくて大きな
顔してるけど、東京や大阪行けば小さくなってるくせにね。愛知の人
って、目立たぬよう目立たぬよう生きていくのが無難でよし、ってと
ころあるね。少なくともサービス精神に欠ける人が多いね。だから、
こんな常識では考えられないことたびたびあるんだよね。よそものに
排他的で、地元のものなら少々悪くても大目に見る癖直した方がいい
よ。

240 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:01 ID:Pez2M6gg
スレ主サイドの連中は、余程アタマにきたんだな。店長が土下座して謝罪し、明確な改善策をおこなうまでは 許しそうにないな。だから人権板より人が多いこっちで、店名晒して粘着無限ループの繰り返し。筋金入りのクレーマーだ。

241 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:11 ID:Pez2M6gg
 今回は謝罪と改善を勝ち取れたとしても、障害者全体の利益にはならない、マイナスキャンペーンだな。童話団体の糾弾とかサヨク団体の運動みたいなもんで、一般大衆の心は閉じたままだ。スレ主側はよく考えてアプローチを変えることだな。 終了

242 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:26 ID:X+YhnasT
>>241
そうだね、私もそう思う。
少なくともこのスレでの主張を見る限りでは、スレ主側は障害者全体のイメージを
ダウンさせているね。
同情する気も共感もまったくおきない。
こういう人は障害者の中のごく一部だと思うけど、全体のイメージを落しているのは
残念だね。

243 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:36 ID:EEHD3oOU
駐車係なんて不可能。なんで障害者のために
そこまでコスト負担しなくちゃならないわけ?
そもそも障害者「専用」って書いてあるから勘違いするのでは。
「優先」にしとけよ。
「専用」だったら満車の状態でもその入り口に近い
1番便利で広くて(まあ車椅子のためだけど)とめやすいスペースを
来るかどうかもわからない障害者様のために空けとくことになるよな。
ふざけんな。どこのVIPだよ。
バリアフリーの基地外団体といい、ちょっと甘い顔すると
際限なくつけあがるよな。心の腐った身体障害者どもは。
どうも生まれつきの人は自分の運命を受け入れているから
そういった謙虚さがあるけど、
途中で事故などで障害になった奴ほどそういった腐った傾向がある
気がする。


244 :朝まで名無しさん:04/05/08 08:38 ID:gurP2Dnh
>>238
わざわざ店員に「では身障者は来なくてもいいと言う事ですか?」 とYes-Noでしか
答えられない質問をしてるだけだろ。
それに対して店員は仕方なく正直に『そうとってもらって結構です』と答えてるだけ。
自分の意に添わない答えをされたから言いがかりをつけてるだけのように見える。

245 :朝まで名無しさん:04/05/08 10:02 ID:3rG14S0n
とにかく、障害者は町に出てくんな、迷惑、気持ち悪い。

246 :朝まで名無しさん:04/05/08 11:53 ID:SvJurqhS
>>244
ロジックではなく、可能性としてあるものを3つ挙げただけだよ。

247 :朝まで名無しさん:04/05/08 14:32 ID:BxxDYdNg
大阪はめちゃくちゃマナーが悪い。
路上駐車はあたりまえ。しかも三列駐車なんてところもある。
しかし障害者に対しては理解があるのか、だいだい空いてるわな。
やっぱり名古屋だけの問題なんだろうか?

ほんとのとこは知らないけど愛知は結婚式とか七五三に金をかけたり
見栄っ張りだとは言うね。

248 :朝まで名無しさん:04/05/08 15:00 ID:7wNvr3Dh
>>247

なにボケとんねん。大阪人として恥ずかしいから嘘ついとんのか。
大阪の身障者用駐車場は、どこでも健常者が平気でとめている。
おばはんなんか、気にもとめない。警備員に注意されても
「いま、だれもつこてぇへんやん・・・」のひとことでさっさといってしまう。
同じ関西でも神戸や京都はかなり理解されていて、止める奴も気が引けながら止めてる。
警備員に注意されたら、すんませんといっている。

249 :朝まで名無しさん:04/05/08 15:27 ID:BxxDYdNg
大阪っていっても広うござんすよ。
河内はあかんよ。レベル低いわ。
「だれもつこてぇへん」って、変な関西弁やね。
「だれもつこてない......」てぇ は生粋とちゃうよ。

250 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:06 ID:cO+jGPc/
>>243
店員が動ける範囲で駐車係も兼ねるんだから
コスト負担になるわけがない

251 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:17 ID:SvJurqhS
>>250
俺のよく行くTSUTAYAではそれ無理っぽいな。
店員いつも忙しそうだ。
どのくらいかっつうと競歩してるように移動するくらい。

252 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:18 ID:PpmtpCeH
>>250
子供みたいなこと言うのはヤメテ。

253 :朝まで名無しさん:04/05/08 19:26 ID:r6t8VMWy
話を自分の都合のいいように無理矢理作るなよ。

254 :朝まで名無しさん:04/05/09 03:12 ID:UOGVp5zr
名古屋人って、自分がバカにされているのに、すぐ大阪の悪口言って
目先をそらそうとするね。さすがに、東京は首都だし、なんてったて
名古屋人の東京コンプレックスはすごいものがあるから、露骨に東京
はバカに出来ないガヤー。とにかく大阪や東京の他人の所グチュグチ
ュいじけて陰口言うのって、そんなに楽しいの?目立たぬよう目立た
ぬよう、他人を風除けにして生きていくのが賢明だと考えている名古
屋人には、大阪のような明るく生きる人々って嫉妬の対象なんだろう
ね。なんだかんだ言っても大阪人で名古屋に永住したい人は皆無に近
いけど、名古屋人で大阪に永住する人は大勢いることからしても、は
っきり分かるけどね。トヨタ自動車が絶好調だから、さも愛知はもの
づくりの街って鼻高々だけど、20年後をたのしみにしておくぜ。

255 :朝まで名無しさん:04/05/09 04:26 ID:CF6YKh+y
>>250
店が忙しい時間が駐車場が混む時間で、一番見回りが必要なはずの時間。
しかし、忙しい時間帯は店員は他のことをする余裕はない。


256 :朝まで名無しさん:04/05/09 04:53 ID:EwEEhUJU
気に入らなきゃその本屋に二度と行かなければいいじゃん。
店側の態度が悪い、こちらの要求が通らない場合、そおするのは健常者も一緒だと思う。

257 :朝まで名無しさん:04/05/09 07:49 ID:+IixEuQ4
>>256
クレーマーは行かないとクレームをつけることができないからね。

258 :朝まで名無しさん:04/05/09 07:55 ID:GMvqPtvt
こんなに>>1が不愉快なスレの何処が好評だと言うんだ。
しかも、このスレでは前スレッドの>>1に書いてあった電波な主張は
いっさい書かずに、ごまかそうとしてるし。
店を叩く商売上の工作というぐらいしか、思い浮かばんのだが。
2chで祭りになればとか思ってるんだろうかね。

259 :朝まで名無しさん:04/05/09 11:57 ID:gCKhw8Mi
 俺は、ある種のイデオロギーを拡散させるために、障害者の立場という卑怯な正義を振りかざしていると感じてたけど、
 ↑レスみたいな考え方もできる。己の利益のためには、障害となるものは潰していく。 >>1側の最大手の論客の主張が、腑に落ちないのはこのためか?

260 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:58 ID:C9Rf1t4V
>>259
その場の議論だけをごまかそうとするようなやり方であり、
他人に共感を得ようという議論の進め方じゃないことは確かだったな。

261 :朝まで名無しさん:04/05/10 13:38 ID:LyogvU5R
結局、障害者用スペースを空けておくように求める事の根拠を
条例に求めようとしたが、条例には設置についてしか述べら
れていないためその根拠も論理も示すことが出来なかった。
そこで主張の根拠示せずに議論は終ったわけだ。



262 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:09 ID:sh7B8ZSG
全国共通の障害者専用磁気カードを作って配布する。
駐車場やテーマパーク、トイレ、映画館、レストラン等
専用の無人ゲートから入れるようにする・・・とかだめ?


263 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:46 ID:ePKFep9Q
常識的に考えたら、店員は何らかの配慮をすべきと思うがな
わざわざ当たり前のことまで条文に書かないし
行政も市民団体も想定外のDQN店員だったってだけだろ・・・
客である1の要望を無視した挙句に、障害者はこなくていいって
この店員はスッキリしただろうが
客を精神的に傷つけていいのか?
1の話しが本当なら、もうこの店はこの駐車スペース撤去した方がいい
また同じトラブル起こると思うよ

264 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:53 ID:zU1jGGQT
>>263
人治国家じゃないんだから、法的に条文に記載されてる以上のことを
求めるのは無理。

265 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:55 ID:YixI7cQS
>>263
>わざわざ当たり前のことまで条文に書かないし

そんなことはないだろ。
設置については条文に書かれている。ただしその運用については
書かれていない。
書かれていないことは規定されていない。

これが当り前のこと。

>1の話しが本当なら、もうこの店はこの駐車スペース撤去した方がいい
>また同じトラブル起こると思うよ

スペースの設置については条例で決められているので撤去はできない。
それに、常時ふさがっているとはまず考えられないので障害者が有効利用している
ケースも十分考えられる。

266 :朝まで名無しさん:04/05/10 15:09 ID:ePKFep9Q
>条例で決められているので撤去はできない

条例で決められてるのは、専用スペースなんだよな?
この店では、一般車が日常的に停められてて
店員はそれに関知しないんだろ
じゃあ、専用スペースでないやん
しかも、障害者は来なくていいって店員がおもってるんだろ?

こんな変な駐車場、撤去しないと今後もトラブル起こると思うよ

267 :朝まで名無しさん:04/05/10 15:13 ID:UOe9Rezm
>>266
>条例で決められてるのは、専用スペースなんだよな?

専用スペースじゃないよ。そうは書いてない。
車椅子で利用できるスーペースと書いてあるだけ。

268 :朝まで名無しさん:04/05/10 15:36 ID:B0TRJ0jS
>>263
>客である1の要望を無視した挙句に、障害者はこなくていいって
>この店員はスッキリしただろうが
法で規定された以上のことは客と店との合意しだいです
別に客だからって優遇される筋合いがあるわけではない



269 :266:04/05/10 15:52 ID:oj6MWnDB
>車椅子で利用できるスーペースと書いてあるだけ。

「スーペース」なんてへんな言葉書いちゃった。
条例の文章によると「車いす使用者が乗車する自動車を駐車できる部分」
というのが正確な表現。

270 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:07 ID:ePKFep9Q
平成15年度第3回人にやさしい街づくりの推進に関する条例検討委員会議事録
(5)車いす使用者用駐車場について
○ 駐車場における車いす用駐車スペースは、「車いすマーク」により標示されて
いるが、そのマークでは、車いすの人しか使用できないと思ってしまうので、自
閉症等の障害者、高齢者も、気にせずに駐車できるように、他のマークを考えて
欲しい。
○ 車いす使用者用駐車場に、駐車できないようにカラーコーンを設置している施
設がある。介護が必要な方であっても、自力でスーパー等に行きたい人も増えて
いるので、家族でお年寄りを連れて行く人対応か、自力で行く人に対応するのか、
車いす使用者用駐車場の管理のあり方をよく考えないといけない。
  ○ 車いす利用者以外の障害者が、車いす使用者用駐車場に駐車してもよいとは思
うが、その場合、駐車スペースの数が適正かということを検討する必要がある

>>267
確かに条令では明確に専用と書いてないな
でも専用でないと意味ないじゃん
というか行政も上の議事録見る限り、一般車駐車なんて想定してない
常識の問題ですな

271 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:15 ID:ePKFep9Q
>法で規定された以上のことは客と店との合意しだいです
>別に客だからって優遇される筋合いがあるわけではない

これもオカシイ
客なんだから優遇されてあたりまえ
店員は出来る範囲で対応するのが当たり前
ましてや、心無い言葉で客を傷つけていいわけない

272 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:31 ID:zU1jGGQT
なんか常識的なことと法的な事をごっちゃに書いてるからわけわかめ

273 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:35 ID:zU1jGGQT
>>271
まあマジレスしておくと法的には客と店は対等。
優遇されて当たり前などというわけではない。
ただ客のニーズにできるだけ答えないと潰れちゃうからやってるだけ。


274 :266:04/05/10 16:39 ID:oj6MWnDB
>>270
止める方の常識としては止めないのが常識だけど、それと
条例として定義づけられているかどうかとは別問題。
問題をごっちゃにしないように。

275 :266:04/05/10 16:45 ID:oj6MWnDB
現実問題として、車椅子が利用しやすいようにスペースを広く
とった駐車スペースの設置は条例で定められていて、該当する
事業者はこれを守る義務がある。
しかし、そのスペースが車椅子専用としてのみ利用するという事は
条例には定められておらず、運用についても定められていない。
従って、条例を基に障害者用スペースの空きを車椅子利用者のために
確保するように求めることは根拠を持たない。

276 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:50 ID:ePKFep9Q
この条例はその名の通り、すみやすい、ひとにやさしい街づくりの為のものだから
刑法とかじゃないから、事細かに規定されてない
上のレスも見ると、書いてないからしなくていいってのはちょっと違うな

そもそも総則に
この条例は、すべての県民が個人として尊重され、あらゆる分野の活動に参加する機会を与えられることが街づくりにおいて
極めて重要であることにかんがみ・・・とあるが
店員の障害者こなくていいよー発言はこれの逆だしw

というか、店員擁護してる奴はこの条例使うこと自体オカシイ
これにないから何やってもいいってのはこの条例の意義(上の総則)を捻じ曲げるし
詭弁だろ?

277 :266:04/05/10 16:51 ID:oj6MWnDB
>>271
>客なんだから優遇されてあたりまえ
>店員は出来る範囲で対応するのが当たり前

これは客としての思い上がりもいいところ。
そんなことは店によって違う。
極端に言えば、一見さんお断りで一般客を拒否してしまう店だって認められている。

ただし、このスレで取上げられている店員の態度はもちろん誉められたものではない。


278 :266:04/05/10 16:52 ID:oj6MWnDB
>>276
詭弁はもういいから。
ちゃんと読むように。
>従って、条例を基に障害者用スペースの空きを車椅子利用者のために
>確保するように求めることは根拠を持たない。

279 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:54 ID:zU1jGGQT
>>276
店員擁護とかでなく、法的な責任は求められないって言ってるんだよ。
常識的な面を語るのか、法的な面を語るのかどっちかにしてくれ。

280 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:54 ID:7l38/Qfh
お前らバカだな。店も自由に客を選べるし客も自由に店を選べるんだよ。
だから文句言ってるう奴はアホ

281 :266:04/05/10 16:56 ID:oj6MWnDB
>>276
>そもそも総則に
>この条例は、すべての県民が個人として尊重され、あらゆる分野の活動に参加する機会を与えられることが街づくりにおいて
>極めて重要であることにかんがみ・・・とあるが

総則の精神によって定められた具体的な内容が、スペースの設置義務その他なんだから、総則に書いてあるからと言って
も具体的は何でも要求できるわけじゃない。

282 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:57 ID:zU1jGGQT
>>280
>お前らバカだな。

人くくりにするのやめて。
「お客様は神様です」って主張してるの一人だけだってば・・・orz

283 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:58 ID:ePKFep9Q
>ただ客のニーズにできるだけ答えないと潰れちゃうからやってるだけ。

論点がおかしい
今回の問題は障害者の駐車の問題
はっきりいって少数者のニーズだから、答えなくても経営に影響しない
よって、小数、弱者には何もしないでいいのか?ってのがポイント

284 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:00 ID:SNm+Gh18
>>283
だから要求するには根拠がないっていってるわけ。
要求じゃなくて「お願い」するしかないんだよ。
そこのところを旧スレの>>1は勘違いしてるからこういう問題になる。

285 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:01 ID:zU1jGGQT
>>283
経営の理念から言えばyes。 採算が取れなければ、やるべきではない。
なぜこういう問題に行政が絡んでくるのか考えてみな。

福祉の面から見れば行うべきだが、条例以上の事を店に求めるべきではない。



286 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:02 ID:7l38/Qfh
要求は自由だ勝手にやればいい。ただその要求を受けるかどうかも自由だろ

287 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:05 ID:ePKFep9Q
>具体的は何でも要求できるわけじゃない。

厳密に法に従えばそうなるが
臨機応変に解釈も必要ですよってこと
ないからといってしなくても言い訳でもないってこと

法の精神が
>この条例は、すべての県民が個人として尊重され、あらゆる分野の活動に参加する機会を与えられることが街づくりにおいて
>極めて重要であることにかんがみ・・・

とあるんだから、店員はこの条例の精神でいえば、何らかの配慮すべきだったし
1はそれを期待しても良かったと思うよ

288 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:07 ID:zU1jGGQT
>>287
だからさ、人治主義じゃないっつーの。
「配慮」は規定されてない限り行う義務はないんだよ。

もちろん期待するのは勝手だが、店はその期待に答える義務はないんだよ。

289 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:07 ID:7l38/Qfh
なんですべきって勝手にきめつけんだよ。ただのお願いだろ

290 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:08 ID:SNm+Gh18
>>287
>そもそも総則に
>この条例は、すべての県民が個人として尊重され、あらゆる分野の活動に参加する機会を与えられることが街づくりにおいて
>極めて重要であることにかんがみ・・・とあるが

総則の精神によって定められた具体的な内容が、スペースの設置義務その他なんだから、総則に書いてあるからと言って
も具体的は何でも要求できるわけじゃない。

291 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:09 ID:SNm+Gh18
従って、条例を基に障害者用スペースの空きを車椅子利用者のために
確保するように求めることは根拠を持たない。

292 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:06 ID:/hooAGCK
怖い奴がいるなぁ。店は客の言う事聞けってか?
金と商品の交換という接点を挟んで、客も店も全くの対等だぞ?
障害者に失礼な店を利用しないことだけが店への対抗手段だ。
そういう傲慢さはふてぶてしいコンビニのバイト店員にだけ向けてくれ。

293 :朝まで名無しさん:04/05/11 10:12 ID:ilHop/xl
対等か。。
なら店員は客にタメ口でいいんだな
金貰うときも、ありがとうもいらない
ソ連の方ですか?w

294 :朝まで名無しさん:04/05/11 10:50 ID:2T6aRTDA
>>293
ほんとバカげた事言うなぁ。
店員がなんで下手に出るかわかってるの?
競争相手が居るからだよ?同じ商売相手よりも自分の店を選んでもらうために
客をたててるんだよ。それすらもわかってないの?

295 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:06 ID:ilHop/xl
じゃあ対等でないジャン
あぁ、実質は客に媚びる必要あるが、心の中では対等だとw
オマエ笑わせるなww

296 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:05 ID:2T6aRTDA
>>295
ガキすぎる・・・。家の中ばっかいないで、ちょっとは外にでろよ。アワレだから。
タメ口聞いて、ありがとうも言わなくて構わないよ。誰か文句言うのか?


297 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:45 ID:P729LliS
アマゾンでいいやん
べつに
すべてを求めないでさ
ある程度のとこで手を打って

298 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:53 ID:5Ct8/uBd
>>294
そう、法的には対等。
ただ、「良い接客」という顧客ニーズがあったので接客を向上していくうちに
それが普通になった。
ただそれはあくまで企業努力であって義務じゃない。だからタメ口でも法的には
問題ない。
他が接客良いのに、自分のとこだけ悪かったら大きなマイナス点だからね。

299 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:54 ID:5Ct8/uBd
ミス
>>298>>293宛てね

300 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:35 ID:+2qMs3h2
>法的には対等

何の法のどの条文ですか?
そもそも対等の定義って何なんですか?
人と人は人として対等だとは当然私も思うのですが
客と店員が対等なんてはじめて知りました

これからは店員にも丁寧語とか使って、
レジが終わったら、等価交換してくれてありがとうってレジ係に言うべきなんでしょうか?

301 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:54 ID:5Ct8/uBd
第14条[法の下の平等、貴族の禁止、栄典]
すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、
経済的又は社会的関係において、差別されない。


法律のどこかに「客>>店員」と定めた条文があれば私の勉強不足ですね。

302 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:56 ID:5Ct8/uBd
>>300
>これからは店員にも丁寧語とか使って、
>レジが終わったら、等価交換してくれてありがとうってレジ係に言うべきなんでしょうか?

これはあなたの勝手ですよ。
言ってもいいし、言わなくてもいい。法的な義務はないと思いますので、言いたければ
存分に言ってください。

303 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:58 ID:PcbAGfId
本来は言うべきです。
あなたがその品物を手に入れるためにどれだけの努力が費やされているのか
想像してみてください。
感謝の念を持つのは本来は当然です。
実際には日常的でかつ恥ずかしいから一々は言いませんけどね。

それと今は物余りで消費者の方が強いですが、
物がなくて売って頂く立場になる可能性だってあるんですよ。

304 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:07 ID:+2qMs3h2
>>301
いやいやw
それは人と人は人として平等って当たり前のことじゃないですかw
私のいってるのは、客=店員の立場での例を言ってるんですよ

そんなの出すなら、親=子供 看守=囚人 上司=部下じゃないですか

法律で立場での例まで述べられてるのないでしょ
だ・か・ら
こんなんを法的には平等だなんだいってる貴方は厨房なんですよw

305 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:11 ID:5Ct8/uBd
>>304
えーと話の趣旨が良くわからないのですが、あなたが >>300 で「法的な対等」が
どこで定められているのかという質問をしてきたので、憲法を抜粋して提示しただけなのですが

私がいつ一般常識として対等という主張をしたのでしょうか?
レス番提示していただけますか?

306 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:14 ID:+2qMs3h2
298 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/05/11 12:53 ID:5Ct8/uBd
>>294
そう、法的には対等。
298 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/05/11 12:53 ID:5Ct8/uBd
>>294
そう、法的には対等。
298 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/05/11 12:53 ID:5Ct8/uBd
>>294
そう、法的には対等。
298 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/05/11 12:53 ID:5Ct8/uBd
>>294
そう、法的には対等。
298 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/05/11 12:53 ID:5Ct8/uBd
>>294
そう、法的には対等。
298 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/05/11 12:53 ID:5Ct8/uBd
>>294
そう、法的には対等。

307 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:15 ID:5Ct8/uBd
>>306
・・・
ええ、ですから法的には対等ですよ。

で、私がいつ一般常識として対等という主張をしたのでしょうか?
レス番提示していただけますか?

308 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:15 ID:+2qMs3h2
こんなんを法的には平等だなんだいってる貴方は厨房なんですよw
こんなんを法的には平等だなんだいってる貴方は厨房なんですよw
こんなんを法的には平等だなんだいってる貴方は厨房なんですよw
こんなんを法的には平等だなんだいってる貴方は厨房なんですよw
こんなんを法的には平等だなんだいってる貴方は厨房なんですよw

309 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:20 ID:2T6aRTDA
>>304
厨房という言葉はこいつにこそフサワシイが・・。
店がモノを売ってくれてるからこそ、買えるわけだし。
買う人を見込めるからこそ、店を出すわけだし。
どこに差があるのかね。
おまえのその、親からもらった金を使うことが出来るのも、
店がそこにあるからだと、ありがたく思いなさいよ。(笑

310 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:22 ID:5Ct8/uBd
>>308
うーん、話にならないな。
法的には対等。
しかし一般常識としては対等ではない(ということになってしまっている)。
別にこれは矛盾しませんよ。

311 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:35 ID:+2qMs3h2
はぁ??一般常識としては対等でないが、法では対等??
さっさと、場違いな法でこの問題処理しようとした、そもそものミス認めろよ厨房
なにが矛盾しないだよ
どっちなんだよ、対等なのか対等でないのかw

312 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:38 ID:2T6aRTDA
>>311
でたーーーー!!厨房の決り文句 「ミズ認めろよ」
イイヨイイヨー(・∀・)

313 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:44 ID:+2qMs3h2
煽りうぜーーー

ID:2T6aRTDAお前は

法的には対等。
しかし一般常識としては対等ではない(ということになってしまっている)。
別にこれは矛盾しませんよ。

って何で矛盾しないか理解できるかw
俺に教えてくれよw

314 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:51 ID:2T6aRTDA
>>313
煽ってるのオマエじゃん。自分の頭使わずにオシエテオシエテかよ。
自分にわからない事を言う奴は全て悪い奴ですか?

ガソリンスタンド激戦区で、めちゃくちゃ無愛想な客対応が出来るか?
いくらでも選択肢のある客は「気に入らないから、次からは別の店行こ」となる。
金とモノの交換場面におけるチカラ関係に偏りが生じるんだよ。明らかに客優位。
そういった地域・時代の事情に応じて、どちらが下手にでなけりゃまずいかって言う
常識も変化する。今生きている世を渡るための方法としての常識な?
普遍の法の下の平等(対等)は保証されるてるけども、自由競争経済の中での関係は
対等になるとは限らず、どちらかに偏るんだよ。店優位になる場合もあるよ、少し考えてみろよ(笑

315 :朝まで名無しさん:04/05/11 15:59 ID:+2qMs3h2
>法の下の平等(対等)は保証される

具体的にどういう平等なんだ?
客にため口してもいい平等か?w
客に来なくてもいいって言える平等かw
憲法もまさかこんな解釈されるとは思わなかっただろうなwww

316 :朝まで名無しさん:04/05/11 16:05 ID:5Ct8/uBd
>>314
もうスルーしましょ。

・言われていることが本当に理解できていないリア厨
・荒らし

いずれにしてもレスする価値はないかと。

317 :朝まで名無しさん:04/05/11 16:08 ID:2T6aRTDA
>>315
オマエの言ってること、ずっとガキレベルのままなんだけど・・。
タメ口とか来なくていいとか、なに言ってんだろ。
経済活動を行う権利は平等にあるってことさ。
オマエも平等じゃないって事例を挙げてみてちょうだい。

318 :朝まで名無しさん:04/05/11 16:09 ID:2T6aRTDA
>>316
そうですね。そんな気がします。自分は>>310までの説明に同意ですよ。

319 :朝まで名無しさん:04/05/11 16:09 ID:+2qMs3h2
>>316
うーん、話にならないな。
法律厨は逃げた。
しかし一般常識としては逃げたのではない(ということになってしまっている)。
別にこれは矛盾しませんよ。

って感じですかwww

320 :朝まで名無しさん:04/05/11 16:14 ID:+2qMs3h2
>経済活動を行う権利は平等

おいおい
またへんなこと言ってますねw
それは平等でなく自由の権利だろう馬鹿だね

321 :朝まで名無しさん:04/05/11 16:43 ID:+2qMs3h2
ID:2T6aRTDAも逃げたかw
しかし客と店員の立場の差を、基本的人権あるからと無視するのはDQNだよな
極左のさらに左いってるし
法律出鱈目に解釈してまで特定の人(店員)の人権?(わがまま)尊重とは呆れる
旗色悪くなると逃げるし
なんか昔の社会党みてるみたいだよ
でも社会党は昔は弱者保護って観点で存在意義あったよな

強い立場の企業の側にたって客、障害者バッシング
ID:2T6aRTDAよ、お前存在価値ゼロだわ

322 :朝まで名無しさん:04/05/11 17:43 ID:J0HanMNJ
なんだよ>>1は、もう本筋の議論はダメだと分ったから
他人の言葉の揚足取りをはじめたのか。
そんなところでからんでいるからよけいにイメージが悪
くなるんだぞ。

323 :朝まで名無しさん:04/05/11 19:15 ID:avcvDoVc
ID:+2qMs3h2
なんだこいつは、凄まじい厨臭だな。


あ、失礼。知的障害者の方でしたかwww

324 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:17 ID:TSzw4BO+
結局、身障者擁護側の方は、本屋にどうして欲しいのでしょう?
具体策を提示してください。
ただし、本屋の経営的な視点を忘れてはいけません(採算度外視は駄目ということ)

私としては、身障者用駐車スペース前に利用方法の看板等の設置と、
店内での定期的なアナウンス(スペースの利用方法など)位しか出来ないと思います。


325 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:46 ID:qXz7/wKA
3

326 :朝まで名無しさん:04/05/12 10:02 ID:wev45mjC
結論

1ー店は条例により車イス駐車場の設置義務があった
2ー一般常識として現代の日本では、客は店員より優位な立場にあるとされている
3ー愛知県民はDQN(大阪より酷いとの説あり)

このことから
店は善意からこのスペースを設けてはいないが、一般常識としては店員は客の下僕であるので1に逆らうのは非常識だったと考えられる。
しかし愛知というお国柄、非常識な店員も常識と考えられる余地もある。
2CHにおいても一般常識と法は別として店員を擁護する考えもある。
ちなみにその法とは憲法(プッ

失礼、、、
憲法14条である。

327 :朝まで名無しさん:04/05/12 10:20 ID:tOgy4x1G
ID:+2qMs3h2=ID:KNF5O6T+

328 :朝まで名無しさん:04/05/12 10:50 ID:wev45mjC
>>324
これからの店のあり方ですか
それは意義ある提案ですね
私はどちらかといえば障害者擁護派だと思うので提案します

取り合えず、店員は綺麗な女性に限定すべきだと思います
綺麗な女性店員なら心も綺麗だと思うので、今回の様なトラブルは起こりえません。
あと、かわいいエプロンなんかを制服として採用してくれたなら、トラブル抑止効果は格段に上がると思います。
最後に、これは私の個人的嗜好で不謹慎かもしれませんが、年齢は低い方がいいです。

329 :朝まで名無しさん:04/05/12 11:23 ID:fX3ftY7K
全ての店で障害者に対して若い女性による性的サービスを行うべきだ
勿論ブサイクはダメだ、ブサイクは生きてて恥ずかしくないんだろうか?全員死刑でいい

330 :朝まで名無しさん:04/05/12 12:31 ID:9q8Af6qb
>>327
まてまて
いつぞやのID:KNF5O6T+は俺だ。
こいつじゃない。

331 :朝まで名無しさん:04/05/12 12:34 ID:9q8Af6qb
つーか確かにあの時は煽ったが、言ってたことは間違ってないと思うんだが。

332 :朝まで名無しさん:04/05/12 14:22 ID:osTh2vaP
間違う間違わないって発想が厨房
単純思考の厨房ID:KNF5O6T+レスには
信念が無い
教養が無い
知恵が無い
それだけのこと

333 :朝まで名無しさん:04/05/15 12:12 ID:Bv8pjr4G
本筋の議論でダメだと分ったので、意味のない
いんねんつけまくってるな。

334 :朝まで名無しさん:04/05/15 12:28 ID:ZCpXxyPF
そもそもよくわからないのだが。
この主人公が、障害者用駐車スペースに停めようとしても、
いつも塞がっていて停められない、とのことだが、
先に停まっている車は障害者の車でない、ってことをどうやって判断したの?

335 :朝まで名無しさん:04/05/15 13:36 ID:/gThp0VF
>>334
自分が駐車しようと思った→すでに先客が駐車していた→誰か止めたか知ったことではないが→
とにかく店員、店側が障害者差別をしたというようにしておけばいい→ウマー


336 :朝まで名無しさん:04/05/15 13:53 ID:htBBLZVv
>>335
店員はYes-Noで答える質問をされて、Yesと答えただけなのにね。

337 :334:04/05/15 14:03 ID:ZCpXxyPF
それからもうひとつ。
障害者スペースに停めるべき車(の人)とは、どういう基準?
障害者手帳を持っている人?障害の等級は?
私の爺さんなんかは、健康体にみえるものの足の関節が弱っているので
デパートや美術館などでは車椅子に乗っている。
でも障害者に認定されていない。こういうのはだめなの?

338 :朝まで名無しさん:04/05/15 14:04 ID:nBLlmGUl
>>334
私はこのスレ主のスレ主のスタンスにはあまり賛成しないのだが

>いつも塞がっていて停められない、とのことだが、
>先に停まっている車は障害者の車でない、ってことをどうやって判断したの?

多分それほど多く障害者がいるわけはないという事から推測したのだろうと思う。
それは必ずしも間違っていないと思う。
しかし、いつもふさがっているというのは「彼が行く時間帯はいつも」という事で
あって営業時間中いつもふさがっているということではないと思う。


339 :334:04/05/15 23:57 ID:ZCpXxyPF
>338
>多分それほど多く障害者がいるわけはないという事から推測したのだろうと思う。
>それは必ずしも間違っていないと思う。

確かに、その推測は一般的にみて間違っていないと考えられる。
しかし、主人公が店を「障害者差別」と公言し、こういうところで晒した以上、
主人公が不利益となった正確な根拠を示さないとまずいのでは?
そうでないと逆に店に対する「侮辱」になってしまう。

340 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:09 ID:Y6bt3VjU
ただ、障害者用マークが表示されてる駐車スペースに
わざわざ止めるやつが「バカ」であることは間違いないと思う。
個々人の自覚と自制で実現できそうな道徳社会を台無しにする「バカ」です。

店員が差別発言しようがしまいが構わないよ。
店員に命令されなければ譲れないような奴が「バカ」。
店員が客を管理しなければならないと思ってる奴もついでに「バカ」。


341 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:53 ID:xtrmcRfG
よく続くなあこのスレッド

342 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:20 ID:o9ZPLv9R
しかしその本屋、車椅子で店内を廻れるほど通路が広いのか。本屋に限らず、
普通の小売店にはそんな店はないように思うがなあ。大き目のスーパー以外で
車椅子の人が来ているのを見たことがないなあ。大きなショッピングセンター
でも余り見たことがないし、特に車椅子の人が一人でいるのは一度も見たことが
ない。

343 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:46 ID:8tA0lwmi
>>342
もし前スレで実名が出ていた書店なら、大型書店チェーンで各店舗、通路の広い店が多い。
ただ当該店舗自体はいったことがないのでわからない。

344 :朝まで名無しさん:04/05/16 03:27 ID:csgFrqQl
>>339
>しかし、主人公が店を「障害者差別」と公言し、こういうところで晒した以上、
>主人公が不利益となった正確な根拠を示さないとまずいのでは?

あなた自身がいっているとおり、それは一般常識として判断できると思う。
そのスペースに駐車しているのが全部障害者であるとはどう考えても考えにくい。
常識として判断できると思う。

345 :朝まで名無しさん:04/05/16 08:40 ID:xtrmcRfG
ここの>>1は本当に粘着
ガムテープ+納豆みたいな。

346 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:01 ID:JOJPKKjx
>>338そこだ。スレ主サイドは自分達を特別な存
在だと認識してしまっている。他の人達(障害者
も含む)の利益には興味がないようだ。だから一
企業に対して、いつ行くかわからないが自分が行
った時には駐車場を空けておけ!なんて思考を持
ってしまう予め電話を入れて、そのスペースを円
滑に利用できるかを聞くなどのコミュニケーショ
ンへの努力を惜しむ。過去レスで、車椅子には点
字ブロックが邪魔だ!なんて言ってた利己的なス
レ主サイドはもし先客の障害者が利用していたら
どうするんだろうか?

347 :朝まで名無しさん:04/05/16 15:12 ID:8tA0lwmi
>>346
>もし先客の障害者が利用していたらどうするんだろうか?

確かにな、障害者といっても、全部が全部、車椅子利用者とは限らない。
全盲の人が運転してきたのかも知れないし。

348 :朝まで名無しさん:04/05/17 01:26 ID:Gwcpxy3E
>>347
それは盲点だったな。

349 :朝まで名無しさん:04/05/17 01:51 ID:tGcPSNqt
>>347
全盲の人って車の運転できるのか?

350 :朝まで名無しさん:04/05/17 03:39 ID:GKWoQwQE
ここはバカスレでつね

351 :朝まで名無しさん:04/05/17 06:38 ID:KkFOJs8R
>>347
車椅子利用の障害者以外は使用禁止にすればいいよ。

352 :朝まで名無しさん:04/05/17 06:50 ID:28sS3+aX
>>351
>車椅子利用の障害者以外は使用禁止にすればいいよ。

心臓が悪くてちょっと歩くと息切れする人もいるし、
腰とか膝を手術して車からの乗降りの時、ドアをいっぱいに
開けないと乗降りできない人もいる(ドアが完全に開けられる
広いスペースが必要、いったん車から降りてまっすぐ立てば
歩くときはほとんど支障がない)。

こういった人に対しても車椅子スペースを使うことを禁止する
のはおかしな話だと思う。


353 :朝まで名無しさん:04/05/17 10:21 ID:Vljf8Fab
ヤクザな人に対しても車椅子スペースを使うことを注意する
のはトッテモ危険な事だと思ふ。

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