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公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題

1 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:06 ID:AbboBtFN
前スレ:国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師 part4
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083776673/


「君が代斉唱強制は違憲」、都立高教員228人が提訴
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040130AT3K3000Z30012004.html

2 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:07 ID:dYffREDp
2


3 :鼻毛真拳:04/05/08 22:08 ID:NZen6UQE
わたしが2getを拒否する問題

4 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:09 ID:OuOBjY4h
くびにしろ

5 ::04/05/08 22:10 ID:AbboBtFN
■ 各社の社説

読売新聞:[国旗・国歌]「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
       4月4日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm

産経新聞:【主張】国旗・国歌 本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
       産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm

朝日新聞:大人がムキになる愚 国旗国歌(社説)
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html

毎日新聞:国旗・国歌 都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html

東京新聞:都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
       日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml

6 ::04/05/08 22:11 ID:AbboBtFN
■ 考察

国旗・国歌問題での社説論争
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji60.html

国旗・国歌――朝日新聞は話がずれる
http://blog.goo.ne.jp/g_000/e/b29d443897491a67fb2619cc397f507f

私の主張・ひとりの日本人として
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3315/syutyou0204.htm

監視される都立高教師たち
http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/toritsukyosei.html

耳ざわりの良い言葉
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2142/note31.htm

さとしの主張
http://sao2000.cocolog-nifty.com/blog/2004/04/post_2.html

「意見広告の会」ニュース125
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040407ikenkoukoku125.htm

教育資料集
http://www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm

日の丸・君が代関連年表
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo2/

7 ::04/05/08 22:12 ID:AbboBtFN
サンデー毎日:春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員150人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第4回定例会 一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党:平成16年 第1回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

8 ::04/05/08 22:13 ID:AbboBtFN

■ 詭弁のガイドライン

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

9 ::04/05/08 22:13 ID:AbboBtFN
▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について(政府解釈)
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm

10 ::04/05/08 22:14 ID:AbboBtFN
●「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
1.「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
2.国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
5.公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
 (地方公務員法・高裁判例)
7.公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記:地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である(昭和31年1月5日局長回答)。

職務命令の拒否
(1)職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
(昭和49年5月8日、東京高裁)
(2)職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
(昭和44年2月1日、仙台高裁)

11 ::04/05/08 22:15 ID:AbboBtFN
●遵法のロジック
1.日本は法治主義国歌である。
2.法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
3.「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
4.、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
 (そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
 させられることになる)
5.従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

12 ::04/05/08 22:16 ID:AbboBtFN
●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
(答弁書第27号・1999年8月13日)
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

 学習指導要領は、学校教育法(昭和二十二年法律第二十六号)及び同法施行規則(昭和
二十二年文部省令第十一号)の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
 各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
 国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
 また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法(昭和二十五年法律第二百六十一号)
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

 地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵(かし)
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。


●学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
 http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

13 ::04/05/08 22:16 ID:AbboBtFN
以上。

14 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:17 ID:p2PvPr10
>>1
お疲れ様でした。

15 :jap2664:04/05/08 22:21 ID:hEZkVsEz
>>1
1さん、ありがとう。

16 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:26 ID:p2PvPr10
でもって、結論としては、どういうことなんでしょうか。

17 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:35 ID:NCOZGojW
オレの中学のときの担任は太平洋戦争で日本が勝っていたら
君たちの修学旅行は「ハワイ」だったと言ったツワモノだった。
(当時は海外の修学旅行なんてありえなかった)


18 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:43 ID:npBHU52P
反対派教師は一般社会的に見て桁違いに甘えん坊&無責任と
いうことだけは否定しようがないだろう
あとはどこまで甘やかすのかしつけるのかということだ

19 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:49 ID:11axRlLf
>>18
甘えん坊&無責任は小泉にすり寄っている連中ですね。
行動はしないが精神的反対派は多いね。
自分の生活があるから、物を言わないだけです。

20 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:51 ID:nAUN0MMV
日本国民なんだから国歌は歌おうよ

21 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:52 ID:/eg1s9fj
国公立なんだから国旗掲揚は当たり前だよな
教師はそんなんじゃ、生徒だって校則守るのがバカらしくなるよ

22 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:55 ID:ZFAKiBxk
よく考えてみたのだが
業務命令とうやらに従わないのは
裁判に持ち込むためではなかろうか?
命令に従っった後、裁判に持ち込んでも
「明確な不利益を原告は被っていない」ことを理由に
訴訟を跳ね除けられる恐れがあるということではないのであろうか?
処分を受ければ、裁判所のほうも訴訟を受けざるを得ないということではないのか?

それにしても「業務命令」ことをだけ繰り返すのは
学級会とかで「決まった以上、従わなくてはいけません! 
          決まっったからには守ってください!」
と鬼の首でもとったかのように言うクソ生意気な餓鬼とかわらないような・・・


23 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:55 ID:1YhAAqFZ
決まりを守れない人間は教師に不向きだな。


24 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:57 ID:tlnsp4+M
日の丸・君が代ぐらいで思想の自由が侵害されるって馬鹿じゃねいの。

25 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:58 ID:ZFAKiBxk
>>10
ところで「4」の最高裁判例とはどのようなものなの?


26 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:01 ID:npBHU52P
>>19
「行動はしない」反対派なら別に問題ない
別に日の丸君が代を敬うかいなかは人それぞれだし否定する気はない
俺が問題だと言っているのは決められたルールを破り、当然その行動に
対し課された軽いペナルティ(一般社会なら間違いなく↓)にすら抗議を
する方がよっぽど甘えん坊&無責任だろう?
決められたことが不服なら司法なり行政なりマスコミに訴えるべきで
了解もとらず職場で強行するなど言語同断
しかも「自分の意に反するから」なんて・・・・駄々っ子じゃあるまいに
感情論は良いから論理的反論頼むね

27 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:02 ID:ZFAKiBxk
>>26
そのことは>>22で書いてみたのだけど、どう思う?

28 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:14 ID:1YhAAqFZ
>>27
学級会の決まりと業務命令を同一視するなよ。
業務命令に従えないなら教師を辞めればいいんだよ。
私塾で講師でもやればいい。
公務員である以上は税金でメシを食ってるんだから指導に
従わなきゃ駄目だろ。

29 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:15 ID:npBHU52P
>>27
それはお門違いだろう?
そもそも公立校において国歌斉唱や国旗掲揚があるのは
周知の事実。それを知りながら自分の意思で選んで
入っておきながら異を唱えること自体おかしいだろう?
就業当初、国歌斉唱国旗掲揚行為が無くて入った後、それが
新設されたならわかるが
あくまで教師になりたいなら私立でそれらがない学校だってあるし、
生活の安定を望むならそれらがない他の公務員職もある
制度そのものの廃止を望むならジャーナリズムなり政治なりにの分野
に進むべきだろう
いずれにしろ公立教諭は生徒の健全な発育を促すところであって
自身の政治思想を主張する場所ではない

30 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:16 ID:3g6TF4I7
参考:
 人事院規則(政治的活動)
 ttp://i-disclosure.jspeed.jp/law/jinjiin/S24F04514007.html

「国歌斉唱のとき歌わなかったり立たなかったりする教師」スレでの結論:
 「国旗国家に敬意を表すのはイヤ」だと? お前ら公務員だろ。職務命令に従え。
 「納得いかない職務命令には従えない」だぁ? お前ら宣誓しただろ。地公法読め。
 「法自体が違憲だから無効」ぉ? お前らにそんな判断する権利はねぇ。裁判でやれ裁判で。


31 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:16 ID:EI4zyhRL
康夫ちゃんのとこも掲揚して歌っているのかな?

32 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:19 ID:eGLGVFMS
日の丸は国旗として認めてもいい。
君が代を国歌として、歌う事を強要するなら、その歌詞の意味を政府は公式に発表し、
それを音楽or社会科の授業で履修するように、指導要録に明記すべきだ。
ただ、意味のわからないまま歌えだけでは納得できない。


33 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:21 ID:25zUocs2
学校なんかいらない
教育は家庭と塾で十分


34 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:21 ID:ZFAKiBxk
裁判所で争え・・・か
とすると、ここでの議論というのはなんだ?

35 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:25 ID:CV0zGcyj
>>32
だったらそうするように政府に働きかければいいだろ。合法的にな。
俺は賛成しないがな。

あ、
>音楽or社会科の授業で履修するように、指導要録に明記すべきだ。
ここだけ賛成。

36 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:26 ID:npBHU52P
>>32
だ〜か〜ら
じゃあ何でそもそも公立教諭にわざわざなるんだ?って言ってんだよ
どんな職種・職場でも気に入らないものなんて多かれ少なかれある
それには単に感情的なものもあれば論理的なものもある
「納得できない」から職務放棄しても戒告程度で済まされること自体
他人から見れば甘すぎるのに、それにすら抗議するなんて幼稚の極みだ

37 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:26 ID:CV0zGcyj
>>32
ついで。
「納得できない」なんてのは職務命令を拒否する理由にはならん。というのがさんざん既出だぞ。

38 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:28 ID:ZFAKiBxk
>>37
そのことについて>>27で書いてみたんだけど、どう思う?

39 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:33 ID:72mAVIsV
30、イイ!言い尽くされている…

40 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:33 ID:x2jPK0f1
>>32
歌詞なんて受け取る人それぞれでしょ。
それを、「こういう意味だ、ああいう意味だ。」って押し付けたら、それこそ変。

41 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:37 ID:eGLGVFMS
>>36
職務放棄は処分覚悟の本人の自己責任でやってる事だから、
使用者側が許せないなら、解雇すればいい。
後は裁判所が決めるて、世論が判断する事。
戒告程度で済ませたのは、教師ではないはず。

いいんじゃない?そんな反体制の教師みんな解雇すれば・・・
それが政府や自民党ののやり方なら。


42 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:39 ID:9LE1KkK6
(1) 公務員にも思想・良心の自由(内心の自由)は保障される。憲法19条。
  どのような行為が内心の自由によって許されるかについては、公務員という身分にともなう制約がある。
  制約の根拠は憲法13条(公共の福祉)、15条(全体の奉仕者)。

(2) 職務命令が内心の自由に反すると公務員が判断した場合、それに従わないでいいことを憲法は認めている。
  根拠は憲法13条(個人の尊重)、32条(裁判を受ける権利)など。
  急病やケガ、身内の不幸などで公務員が職務を遂行できない場合と同じ状態になる。

(3) ただし、職務命令や懲戒処分は有効。これは懲戒免職になっても同様。

(4) 裁判所の判決が確定して、職務命令が違憲無効となれば、懲戒処分はすべて取り消される。
  それにともない、昇給の遅れや退職金の不支給による損害の賠償もおこなわれる。
  職務命令が合憲と判断されれば、懲戒処分の有効性が確認される。

43 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:40 ID:2QafCu12
>>38
……それで君は議論しているつもりなのか?
>22は君の「感想」だ。

> よく考えてみたのだが
> 業務命令とうやらに従わないのは
> 裁判に持ち込むためではなかろうか?
> 命令に従っった後、裁判に持ち込んでも
> 「明確な不利益を原告は被っていない」ことを理由に
> 訴訟を跳ね除けられる恐れがあるということではないのであろうか?
> 処分を受ければ、裁判所のほうも訴訟を受けざるを得ないということではないのか?
本人に聞くしかないだろう?
仮にそうだとしたて、なんだと言うのかね?
裁判に持ち込むためなら法やそれに準ずるものを破っても仕方ないとでも言いたいのか?
仮に告訴して棄却されたならば、それはそれで「司法の判断が下った」ことになる。

頼むから、前スレまでのをちゃんと読んでくれ。

44 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:42 ID:x2jPK0f1
>>22
クソ生意気な餓鬼でもなんでもいいけどさ。
この問題の本質は国旗国歌のこととは関係無いと思うよ。
己の思想信条を持ち出して、職務命令違反する都公務員が200人もいることだと思うけどな。
職務命令違反を正当化しようという考え方があること。
こっちのほうが大問題だと思うけど。

45 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:43 ID:ZFAKiBxk
>>43
でも処分を受けて訴訟を起こし
受け入れられたのなら、法にしたがったことにならない?

46 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:44 ID:ZFAKiBxk
>>44
あれ? 正当と思っているから反対したんじゃないの?

47 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:45 ID:npBHU52P
>>41
職務放棄は処分覚悟の本人の自己責任でやってる
→その処分に抗議してる時点で甘受する気ないようだが?

使用者側が許せないなら、解雇すればいい。
→公務員の過保護な職性知って悪用する側が言うべきことではないね

戒告程度で済ませたのは、教師ではないはず。
→当たり前だが?というか「戒告」程度で済むことを知ってるからこそ
 平気でやるんだろうな 甘えん坊&無責任に姑息も追加か

いいんじゃない?そんな反体制の教師みんな解雇すれば・・・
それが政府や自民党ののやり方なら。
→いくら理論で勝てないからってこういう捨てゼリフはやめましょう
 大人気ないですよ

48 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:46 ID:x2jPK0f1
>>41
私は、この教員の方々の処分は解雇が妥当かと。
一発解雇でなくとも、もう一度やったら解雇がちょうどいいかとも思います。

49 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:47 ID:ZFAKiBxk
>>47
かかっているなら、そのことを何時までも議論している我々は何者か?
ということじゃないの?

50 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:47 ID:x2jPK0f1
>>46
ええ、だから、それが問題なんでしょ。
罪の意識が無いんじゃないかということ、それが問題ですよ。

51 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:48 ID:ZFAKiBxk
>>50
それほどの罪なの?
目くじら立てるほどのこと?

52 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:49 ID:ZFAKiBxk
>>48
なんで?

53 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:50 ID:x2jPK0f1
>>45
ドロボーが犯罪を咎められて、服役したら、確かに法にしたがったことになる。
その前に、法に従わなかったから服役することになったんだけどね。

54 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:52 ID:9LE1KkK6
> 職務命令が内心の自由に反すると公務員が判断した場合、それに従わないでいいことを憲法は認めている。

>ただし、職務命令や懲戒処分は有効。これは懲戒免職になっても同様。

双方が法律に従ってそれぞれの権利を行使しているだけ。
私立校にいけとか、職務にしたがわないほうが悪いとかいうのは全く別の話。

>裁判所の判決が確定して、職務命令が違憲無効となれば、懲戒処分はすべて取り消される。
>職務命令が合憲と判断されれば、懲戒処分の有効性が確認される。

まだ結果はでてないよw


55 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:52 ID:ZFAKiBxk
>>53
でもこの場合「ドロボー」とは違うでしょ?
正当だと主張しているのだし。

56 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:53 ID:3g6TF4I7
>>39
さげ氏のコピペ。
今回はあんまり彼の手を煩わせないようにしませう。

>>22
>学級会とかで「決まった以上、従わなくてはいけません!
>決まっったからには守ってください!」
「っ」が多いな。公務員ってのは職権で色々出来る。
つまり、職務であればおおっぴらに権力を公使できるし、
その中には強烈なのもかなりある。
だからこそ、己の独自論理で法の違憲性とか勝手に判断されて、
行動に移されでもしたら、
一般国民にとんでもない損害を与えかねない。
よって、法で決まってる事や上司の指示には、
誰がどう見ても違法とかで無い限り、従わなきゃならん。
「違法性について誰が判断するの?」という疑問の余地がある程度では、
従わない理由としては足りない。

んで、前段についてだが、
君が代反対して式典妨害した人らは本来、
ちゃんと上司の指示に従い、歌うなりバレ無い範囲で歌うふりした上で、
今回の支持はおかしいと訴えるなり何なりするべきだったと思う。
しかし、上司たる校長なり教育委員会なりの指示に従わず、
公務で出席してる式典を妨害したんだから、
今回の件は君が代歌うだの強制だのの是非以前の問題であって、
処分されるのは妥当。

57 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:54 ID:x2jPK0f1
>>51
>>52
仮に、私立の学校で、その学校のトップが命令したことを、社員である教員が思想信条を理由に命令に逆らった。
これはクビですよ。


58 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:56 ID:ZFAKiBxk
>>57
トップに逆らったら全てクビ??
そんな会社かえってやばいと思うよ。

59 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:57 ID:ZFAKiBxk
>>56
妨害って・・そのことによって卒業式ができなくなったの?

60 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:58 ID:x2jPK0f1
>>55
でも処分されることは同じでしょ。
やるべきことではないから処分されるわけですよ。
で、この件は、常識的にやるべき事ではないわけですよ。

61 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:58 ID:npBHU52P
>>49
?もっと詳しくお願い。言ってることの意味がわからん

>>54
思想・良心の自由は内心に「留まる限りにおいて」自由を保障してるだけ

内心の自由って何だ?ソースくれ

それに従わないでいいことを憲法は認めている。
→これもソースくれ

62 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:58 ID:2QafCu12
>>58
それが組織。
まともな会社なら反逆なのか上申なのか意見なのかをきちんと区別する。



63 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:59 ID:ZFAKiBxk
>>60
確かに。
そんなことを「業務命令」として実行するべきじゃないよな。

64 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:59 ID:x2jPK0f1
>>58
散々、話あった結果としてトップの意向を無視した。
これでは会社は成り立ちません。
通常、クビだと思います。

65 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:00 ID:q/uvUkF+
>>62
そう?
例えば、そのまともな会社って、どこ?


66 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:01 ID:esFDAPzs
>>63
散々、通達していたのに、やらなかったから、「業務命令」にしたのでしょう。

67 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:01 ID:q/uvUkF+
>>64
ようは「上役には逆らうな」というのが主張の大部分というわけ?



68 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:02 ID:fdaAvU/b
>>59
進行が滞ったわけだから、
妨害にあたると思うがな。

しかし、君はどうにも論理が飛躍する傾向があるな。
言葉が足らんのは悪かったが。

69 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:02 ID:q/uvUkF+
>>66
なんで、そんなこと通達してんの?

70 :jap2664:04/05/09 00:03 ID:OLzRqUSJ
>>65
まず自分の会社でやってみな。

71 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:03 ID:q/uvUkF+
>>64
散々話し合ったの?

72 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:03 ID:esFDAPzs
>>67
主張もなにも、当たり前のことでしょ?

73 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:04 ID:8Yrbr4dK
>>47
勘違いしてるみたいだけど、私は教師を一方的に擁護してるわけではありません。
どっちの側も中途半端で、いい加減にしろと言いたいわけで。
教師は教師で、若いうちはそうやって組合活動とやらにどっぷりつかっていながら、
有る程度年がいったら試験受けて、管理職の教頭とか校長になる。
政治家だって、支持者の圧力と世論を気にして、言う事は言っても議論はしたくない。

問題がそれ程大きくならない程度にお互いが調整しあってるから、
第三者の関係ない人間は考える事もない。

やるなら徹底的にやって、問題提起しろと言いたいだけ。


74 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:05 ID:esFDAPzs
>>69
なんで通達したか?ということと、職務命令違反とは別のことでしょ。

75 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:06 ID:q/uvUkF+
>>72
そうかな〜
程度や中身にもよるけど
ある程度上役に反抗することはあっても
いいと思うのだけど。
なにもかも杓子定規に
「逆らうのなら、会社辞めろ 辞める自由はある」じゃ
会社は硬直化してしまうのではないかな?
これはあくまでも推測だけど
今、多くの会社で起きている不祥事とかは
そういうことが原因ではないかなぁと、個人的には思うのだけど

76 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:07 ID:esFDAPzs
>>71
「話合う」というのは、語弊がありますね。
企業で言えば、「方針を説明した」ということでしょうか。

77 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:07 ID:q/uvUkF+
>>74
それじゃ、なんで通達のこと持ち出してきたの??


78 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:08 ID:q/uvUkF+
>>76
話し合ったほうが良いのでは?
普通の会社でも組合との協議はあるわけだし。

79 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:09 ID:esFDAPzs
>>75
トップの右という方針に対して、左を主張することはいくらあってもいいと思います。
しかし、右と決まってしまったら、それに社員全員が従わないと、企業組織は成り立ちません。

80 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:10 ID:TNV6e61P
>思想・良心の自由は内心に「留まる限りにおいて」自由を保障してるだけ

ぷw「留まる限りにおいて」なら北朝鮮にだってあるのにw

81 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:11 ID:esFDAPzs
>>77
クビになりうる付属的要因の為です。

82 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:14 ID:q/uvUkF+
>>79
でも現実的にその方針は間違っていて
重大なダメージが予想される場合はあるんじゃないの?

83 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:15 ID:967h7GPL
おいおい 立ってるよ。_l ̄l○
でもスレタイ変わったな。>>8>>9>>10>>11>>12いっしょだけど。
>>22
職務命令に従った上でも、裁判は出来ます。そんな確信犯みたいな事しなくても。
職務命令に従って起立、斉唱し、その後この職務命令は違法であると堂々と主張すれば良いのです。
提訴すれば(私は法律に詳しくないので、その主張を何と言うのか分かりかねるが)、すれば良いのです
それを本来、裁判所(司法)で判断されるべき事を、教師が現場(卒業式)で勝手に判断して職務命令に従わなかったから
処分を受けるのです。なんら問題があるとは思えません。
ちなみに、この点については過去のスレ(今回スレタイが変わっているが)でも、結論がでています。
それに対する有効な反論はありませんでした。
冒頭に掲げられた、各条件を「約束」とし大前提とする限り、この結論は覆らないと思われます。
それでも、いつも同じ人が議論しているとは限りませんから、議論自体は無駄だとは言えませんが。

84 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:15 ID:esFDAPzs
>>78
どうして、話合う必要があるのですか?

85 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:16 ID:q/uvUkF+
>>84
話し合ったほうがいいからでは?

86 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:17 ID:yqimnBYC
>>80
→まず条文読め。できれば他の民主主義国家ですらほとんど
 明記されてないこの自由があえて日本憲法に記されたのかに
 ついての経緯も勉強してくれるとありがたいなw
 話はそれからだ

87 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:17 ID:esFDAPzs
>>82
予想は勝手にやってもいいと思います。
その方針を変更する運動もご自由に。
しかし、職務はまっとうするのが、当たり前のことです。

88 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:18 ID:q/uvUkF+
>>83
>職務命令に従った上でも、裁判は出来ます。そんな確信犯みたいな事しなくても

そうかな・・・・・できないかもしれない
まぁあんまし裁判所を疑うのは良くないけど
裁判官だって人の子だしややこしい裁判はさけたいと思うのでは?

89 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:19 ID:esFDAPzs
>>85
それは、内容によるでしょう。
本件の場合、話合う必要はなかったように思います。

90 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:20 ID:Wym12asd
>>85
>>88
このへんのレスを見てるとID:q/uvUkF+はスルーすべきだと思うのだが
いかがか

91 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:20 ID:q/uvUkF+
>>87
だから「職務はまっとうするのが、当たり前のことです」みたいに
そう杓子定規にしなくてもよいのでは?
そりゃ程度とか中身にもよるだろうけど
実際にも企業ぐるみの不祥事は起きているわけだし


92 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:21 ID:q/uvUkF+
>>89
>職務はまっとうするのが、当たり前のことです。
どうして、そう思うの?


93 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:22 ID:fdaAvU/b
>>82
q/uvUkF+はZFAKiBxkだな?

アルキメデス式論法をやるのはいいが、
あんまりすれ違いにしないでくれ。


つうか、何の話してるの?今。

94 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:23 ID:fdaAvU/b
すまん、ソクラテスだ・・・_| ̄|○
もう寝る・・・。

95 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:23 ID:ASVrcrA3
q/uvUkF+=ZFAKiBxkを「どちて小僧」と勝手に命名してみる。

96 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:23 ID:q/uvUkF+
>>93
すまん アルキメデス式論法ってなんだか分からない
検索でも見つからなかった。
教えてくれないか?

97 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:24 ID:esFDAPzs
>>91
「杓子定規」
まさに、本件の200人の公務員教員に当てはまる言葉だと思います。
常識的に考えて、職務命令違反はクビですよ。
企業ぐるみの不祥事の話と、どう、関係するのですか?

98 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:25 ID:bivH/7Dt
すまない、寝る前にちょっと吐き出させてもらう。

>>96よ。
わけがわからねぇなら首つっこむな。
主張があって書き込んでるんじゃねぇことは前スレからつきあってりゃよくわかる。
ただの「教えてチャン」じゃねぇか。
高校生か? 中学生か?
この問題に関心を持つ事自体はいいことだがな、もうちょっと自分で調べて、モノ考えろや。
きちんと答えてる人に失礼だ。
お前のやってることは議論以前のレベルだと自覚しろ。
チャットじゃねぇんだ、質問返しだけしてるんじゃねぇ。
何言われてるかわからねぇなら、わかるまでお勉強してこい。


失礼しました>>ALL

99 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:27 ID:q/uvUkF+
>>97
常識的にみて、というのは少し乱暴だと思うのだけど?
なんでもかんでも職務命令違反でも一緒にしてクビというのは
問題だと思う。
企業ぐるみの不祥事を持ち出してきたのは
私企業を喩えにだしてくる人がいたからですよ。

100 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:28 ID:esFDAPzs
>>92
そのことで、金を受け取っているからです。

101 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:28 ID:8Yrbr4dK
上司の命令で職務を全うしただけも、当人が刑事事件の罪に問われた例は多いと思うけど。
いくら職務行為でも違法性は自分の判断して行動しなくてはいけないのでは?

ただ、君が代を歌う事に違法性があると考えるのはちょっと無理が有るとは思うけど。


102 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:28 ID:q/uvUkF+
>>98
では、君にはわかったのか!?
「アルキメデス式論法」が!!

103 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:30 ID:q/uvUkF+
>>100
金を受け取っているからこそ、そうしているのでは?
楽といえば、ただ上役のいうことを聞いているほうが楽でしょうから


104 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:30 ID:esFDAPzs
>>99
ですから、企業ぐるみの不祥事の件と、本件と、どう?関係するのですか?

105 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:30 ID:967h7GPL
>>88
たしかに私は法律に詳しくないので手続きは分かりませんが、出来ないとは考えられません。
みなさんは、議論に入る前に一度前スレをよく読むのが良いと思います。(時間はかかるが)
そこには、法律に詳しい人もいるし、教育関係者だったと思われる人の意見も語られています。
もしめんどーだというなら、ざっと目を通し、ん?これか?と思う所を拾い読みする
だけでも良いと思います。自分の意見を確認する意味でも、欠かせません。


106 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:31 ID:q/uvUkF+
>>104
それは私企業の例を持ち出してきた人に
言っていただけないでしょうか。

107 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:32 ID:esFDAPzs
>>101
無理があることをわかっていて、やってるわけですよね?
それは、クビしか方法が無いと思いますけど。


108 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:33 ID:q/uvUkF+
>>107
この場合、「思う」の主体が違うのでは?


109 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:33 ID:esFDAPzs
>>103
楽とか、そういうことと関係は無いと思います。

110 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:34 ID:SJS+8P4+
>41
馬鹿か。反体制の公務員がいる事がおかしいだろ。
信条に反するだろうが。ダブスタを地で逝く馬鹿だ。
自民党とか関係ないだろう。普遍的なお話さ。
まあ共産党とか社民党が政権とれば強制だろうな。

111 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:34 ID:yqimnBYC
→ID:q/uvUkF+
お前真面目に議論する気あんのか?
どーでもいーことまで質問し続けるという嫌がらせやって
相手に不快感与え続けてスレ落ち狙ってるだけか?
そうじゃないならまずお前が自分の主張を整理して書け
それから「議論に必要な常識ある質問」をしろ

112 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:34 ID:ASVrcrA3
>>101
>上司の命令で職務を全うしただけも、当人が刑事事件の罪に問われた例は多いと思うけど。
いや、私の知る限りそんな例はないな。
もちろん、「違法性に疑いがない」場合を除けばだが。

113 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:35 ID:q/uvUkF+
>>109
そうかな・・・「人は安きに流れる」とか言うし
単に職務違反でひとくくりにしてしまうのは問題だと
思ったから「楽」ということを持ちだしたのだけど

114 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:36 ID:esFDAPzs
>>108
思うのは私です。
この200人が次も、その次も、同じ行動をとったら、どうしたらよいですか?
クビ以外になにか方法があるのでしょうか?

115 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:37 ID:q/uvUkF+
>>111
ところで、あなたは誰?
初めて書き込んだ人?

116 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:37 ID:Wym12asd
>>719
>多くの被害者がでているんだ?百歩譲って、これは解放戦争だ、自衛戦争だ、しかたなかったんだ
>というとして、しかし、日本軍兵士の犯罪の被害者や戦争の被害者に対して、
>賠償を支払う義務があるんじゃない?

それは賠償を受け取った国家がすることだろう?


あと、南京と直接関係ない話題はよそでやろうよ

117 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:37 ID:Wym12asd
誤爆……

118 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:38 ID:q/uvUkF+
>>114
いや、それでは主体の意味が違うと思う。

119 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:38 ID:esFDAPzs
単に職務違反でひとくくりにしてしまうのは問題だと思うことと、「人は安きに流れる」ことと、どう?関係するのですか?

120 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:38 ID:F8mI43lb
わざと音を外して歌うとかどうよ?
ルールの中で反対するのもわるくないぜ。

121 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:40 ID:esFDAPzs
>>118
あなたが言うところの主体とは、なんですか?

122 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:40 ID:q/uvUkF+
>>119
それはですね
ひとくくりにしてしまった結果そういう善意の行為を
ことごとく封じてしまい。誰もあえて行動することが
なくなってしまうことを恐れたから言ったのですよ。

123 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:41 ID:q/uvUkF+
>>121
101の文章内の「当人」と101自身

124 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:42 ID:8Yrbr4dK
>>110
>馬鹿か。反体制の公務員がいる事がおかしいだろ。
なにがおかしいんですか?
それじゃあ、政権が変わったら公務員総辞職するとでも?


125 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:42 ID:esFDAPzs
>>122
「善意の行為」と判断するのは誰ですか?
誰もあえて行動することがなくなってしまって結構です。
他に行動するところがいくらでもあるのですから。

126 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:43 ID:yqimnBYC
>>115
言った先からコレか・・・・救えねえなコイツ
お前がどういう事をしてんのか
わからせてやるからさっさと意見書け

127 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:43 ID:ASVrcrA3
>>120
音が外れること自体は別に問題ないが、それが「わざと」なら式を妨害していると取られても不思議は無いな。
もっとも、その程度で処罰なんてことはないと思うがな。妨害できるのも式の間だけだし、マイクでも使わない限り限度がある。

128 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:44 ID:esFDAPzs
>>123
え?
この200人は自分が職務命令違反していることの認識が無いと言いたいのでしょうか?

129 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:45 ID:yqimnBYC
>>124
110が言ってるのは「公僕」であること自覚しろってことだろ


130 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:45 ID:ASVrcrA3
>>124
そうだな。反体制の公務員はいてもおかしくない。反国家の公務員はいたらおかしいけどな。
もっとも、反体制だからといって職務命令を拒否できることにはならないけど。

131 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:46 ID:ASVrcrA3
やだなぁ。主体は金総書記に決まってるじゃないですか(w

132 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:46 ID:q/uvUkF+
>>125
そりゃいろいろな人が色々判断していろんな結論をだすでしょう。
でも、そう簡単に結論を出してしまうことに不安はないですか?

あと
>他に行動するところがいくらでもあるのですから。
なんて言い切っても大丈夫なのですか?
結局、世の中を支えているのは個人の善意の行動ではないですか?
それなのに他にいくらでもあるさ、みたいな他力本願を
いっていると世の中は悪くなってし編むのではないでしょうか



133 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:46 ID:F8mI43lb
>>127
故意に音を外している事を証明することは
極めて困難だと思われる。
君が代は特にリズムが難しいしね。

134 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:48 ID:967h7GPL
>>114
解雇された教師はいません。内定取り消しと言う例はありました。
その他大勢の辞職された教師は依願退職です。

135 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:49 ID:q/uvUkF+
>>128
違いますよ。貴方が「思う」の主語にあたる部分を勘違いしていると
言っているのですよ


136 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:50 ID:Wym12asd
ID:q/uvUkF+には「バリエーションが豊富なkouei」という異名を奉ろうと思う

137 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:52 ID:esFDAPzs
>>132
いろいろな人が色々判断していろんな結論をだすでしょう。
それが民意です。
民意は教員にあるのではなく、教員を強制する側にあるのです。
個人の善意の行動をしたいのであれば、公務員を辞めて行うべきです。
公務員が個人の善意の判断で公務行動を行っていたのでは、民意が公共サービスに反映されません。

138 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:53 ID:8Yrbr4dK
>>129 >>130
もっともです、私も同感です。
公務員ならいい加減な気持ちで行動するな、するからには解雇覚悟でしろ!と。

ただ、行動に移さなければどのような思想でもそれは自由だと。


139 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:54 ID:q/uvUkF+
>>137
民意が強制する側にあるというのは少々乱暴では?
強制することを賛成する民意はどれほどいますか?

140 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:54 ID:esFDAPzs
>>135
つまり、結論として、>>128で言ったことになるのですよね?

141 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:55 ID:esFDAPzs
>>139
どこが乱暴ですか?

142 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:56 ID:q/uvUkF+
>>140
その結論には結びつかないと思いますが

>>101に対して貴方は>>107
>無理があることをわかっていて、やってるわけですよね?
>それは、クビしか方法が無いと思いますけど。


とレスしていたからそう述べたのです


143 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:57 ID:q/uvUkF+
>>141
>>139で述べたとおりですよ

144 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:57 ID:yqimnBYC
ID:q/uvUkF+の特徴
・肯定派の意見に対する質問攻めに終始
・自分から意見を提示しない(同じことをされることを怖がってる)
・法や制度、職責といった客観性は一切無視
・自分の主観でしか意見しない(これではそもそも話にならない)
・都合が悪いとさりげなくスルー
・屁理屈だけは超一流

一騎打ちを望む相手の背後を狙うスナイパーみたいだw

145 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:59 ID:q/uvUkF+
>>144
それはみんなにあてはなることでは?
例えばあなた自身はどうなのです?

146 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:00 ID:esFDAPzs
>>142
そのことで、私の主張が不適当になるのなら、>>107を以下に訂正します。

無理があることをわかっていて、やってるわけですよね?
だとしたら、ダダをこねているということだと思います。

147 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:02 ID:967h7GPL
スルースルー!

148 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:02 ID:esFDAPzs
>>143
え?
どこをどう読めばいいのか、説明してもらえませんか?

149 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:02 ID:q/uvUkF+
>>146
いや、無理があると「思う」といっているのは
レスした本人の意見であって(そう思った)
当の教員じゃないと思う。

150 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:02 ID:q/uvUkF+
>>148
下段の部分ですよ。

151 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:04 ID:esFDAPzs
>>149
>>107の無理があると思うの主体は本件の200人のつもりで書き込んだものなのですが。

152 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:06 ID:q/uvUkF+
>>151
だからです>>101は(たぶん)自身の意見として「思う」を使ったのだと思い
>>107はそれを200人のほうが「思った」と思ったようでしたから
私の勘違いだったら謝ります。

153 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:06 ID:yqimnBYC
>>145
私は自分の意見は教師の職責・職性に基づいて言及してますよ(前ID:npBHU52P)
最初から私の意見を眺めてください
お前は「〜ではないですか?」的な問いかけばかりで、
「こういう事実や論拠に基づいて〜だ」というのはほとんど見うけないが?
単なる主観のみの意見なら「人それぞれ」としか言いようがないだろう?
つまり議論に参加する意味がないんだよお前は

154 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:07 ID:esFDAPzs
>>150
よくわからないのですが、一番民意が反映されているのが、今の都政なんじゃないのですか?

155 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:07 ID:q/uvUkF+
ネム・・・・・もう限界。
寝ます では

156 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:08 ID:esFDAPzs
>>152
それでは結構です。
>>107はそのままにします。

157 :朝まで名無しさん:04/05/09 01:09 ID:ID9ywaSo
「命令」てのは「指示」よりも強制の度合いが強い.だから理由の如何を問わず,命令に
従わなかったこと自体が罰則の対象になりうる.ましてや「依頼」ではないのだから話し合
いで云々などという余地はない.

今回の200人(だっけ?)の教師が処罰されるのは当たり前だろう.
ヒノキミ問題以前だ.

158 :朝まで名無しさん:04/05/09 02:21 ID:UQPDBbad
社会のルールを守りましょうと教えるべき立場の人間が率先して破ってどうする?


159 :朝まで名無しさん:04/05/09 03:18 ID:TNV6e61P
>職務命令に従った上でも、裁判は出来ます。そんな確信犯みたいな事しなくても。
職務命令に従って起立、斉唱し、その後この職務命令は違法であると堂々と主張すれば良いのです。

職務命令(君が代を歌う)にしたがうのが当人の思想、信条に反すると感じたから
拒否したのであって、とりあえず従えというのは本末転倒です。

信仰している人に、踏み絵をだして「あとで訴えればいいんだからとりあえず踏め」と言って
素直に踏む人がいるでしょうか。



160 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 03:49 ID:OBskxGVP
>>159
前提:
 国旗国歌に対して敬意を表すことを拒むというのは信仰なのか?
 職業人が来客に会ったとき、例えばその客が著述家や宗教家であって、本人の思想とは
相容れない相手であったとしても、客に対しては敬礼をし、敬語を使って話すだろう。ここ
で処分肯定派が主張しているのは「国旗国歌に礼儀を尽くせ」であって「国旗国歌を信奉せ
よ」ではないのだが。今回処分された者は、職務命令によって礼儀を尽くすことさえ拒否す
るような「信仰」を持っているとしていいんだな?
結論:
 前提が真であると仮定すれば、そういう思想信条を持つものは最初から公務員になるべき
ではない。国旗国歌は国家の象徴であり、それに礼を尽くせないということは、雇用主であり
奉仕の対象である国民国家に対して礼を尽くすことを拒むということだ。また、上長の命令を
思想信条から拒むということは、その上長に権限を委託している国民の命を自分の信条に
よって拒むということだ。これは服務の宣誓をしているはずの公務員にあるまじき行為だ。
 いずれの面からも、そういう人間は自分の思想信条の自由を貫きたいなら退職すべきだ。
公僕たる資格はない。



161 :朝まで名無しさん:04/05/09 04:32 ID:967h7GPL
>>159
引用 >職務命令(君が代を歌う)にしたがうのが当人の思想、信条に反すると感じたから
拒否したのであって、とりあえず従えというのは本末転倒です。<

この点は、前スレ前々スレでも大きな争点となっており、スレを代表する議論でもありました。
踏絵の話も当然でており「踏絵論」と呼ばれていました。
たしかに憲法19条で「思想、良心の自由」は保障されており、基本的人権を代表するものの一つです。
その権利が無制限に保障されているのか、公共の福祉という観点から制限を受け得るものなのか、
と言う点では問題がありましたが、この点では、賛成派(今回の処分を妥当とする側)反対派ともに、
制限を受け得るという事では、一致していたと思われます。争点となっていたのは、
「どこまで制限され得るのか?」と言う点で、また今回の制限が妥当だったのかと言う点が、
 ずいぶん議論されました。結果からいうとこの議論は平行線で結論はでませんでした。

思想、良心の自由は無制限であっても、それに基づく行為、行動は制限をうけます。
(盗みをやってみようかなと思うのは自由だが、実際に盗む事は許されません。)
私はこの様に考えますが、一方反対派は(今回の件では)行為、行動の自由が保障されなければ、
思想、良心の自由が保障された事にならない。と主張していたと思われます。
(この辺りは、私の理解が間違っている事も有り得ますので前スレを注意深く、読み解いて下さい。)
この様な議論でしたから、一致する結論はでませんでした。

しかし彼らは公立学校教師(公務員)という職を選択した時に職務命令に(明らかに違法と思われるものを除いて)
従う事を了解していたはずです。私の記憶では、宣誓もしたはずです。今回の職務命令は違法とは考えられません。
(この事の根拠は>>10を読んで下さい)よって私は今回の当該教師に対する処分は妥当だったと考えます。
 その他>>11>>12をよく読んで下さい。            長文 失礼

162 :161:04/05/09 04:42 ID:967h7GPL
>>160
さげさん どうも感謝です。上手く説明出来なくて困ってました。

163 :朝まで名無しさん:04/05/09 04:55 ID:lC77EmLk
教員(日教組)が思想を押し付けるのは良いのか?
矛盾してるな・・だから馬鹿ばかり育つんだよ。

164 :161:04/05/09 04:59 ID:967h7GPL
>>159
補足ですが、彼ら(教師)は云わば確信犯です。(言葉は悪いが、誰もが理解出来るはず)
過失ではありません。しかし処分で解雇された訳ではありません。その事も合わせ考えて下さい。

165 :161:04/05/09 05:06 ID:967h7GPL
>>159
ちなみに私は、世界の人がどれだけ国旗、国歌(それも自国のものだけでなく)
を大事にしているかといる事を、F1グランプリの表彰式を見ていて、直感的に
理解しました。(個人事ですが)

166 :161:04/05/09 05:12 ID:967h7GPL
>>163
これは、教師が自分の思想には拘るわりには、他者の思想、信条
には無頓着という事かな?
あ、別にレスはいいから。

167 :朝まで名無しさん:04/05/09 06:47 ID:TUKq3kOn
俺は全然法律に詳しくないが、職務中の公務員に、国民と同等の権利が認められるの?
というか、職務中の公務員って国民なんだっけ?国民じゃないって聞いたことあるような
ないような。。。まあ、でも一般国民と同等の権利を認めるならば、
消防官が、火事の現場に突入する際に、生存権の侵害だって言って拒否する権利が認められる
けど?職務命令が明らかに人権を侵害してるじゃん。
今回の件が思想良心の自由を侵しているとするならば、他のあらゆる職務命令がそうなる
と思うけど?自分の考えと違う職務命令は思想良心の自由の侵害なのか?例えば、自分の
考えと違う教科書で授業させられるのは、思想良心の自由の侵害?自分の内心と違う内容
を子供に教えることを強制させられるけど、それはいいの?
率直な疑問。


168 :前前?スレ340:04/05/09 09:08 ID:nADs6gtF
>>83
>職務命令に従った上でも、裁判は出来ます。

理屈の上ではそうだが、まず間違いなく門前払いされます。
で、その事を問題にした>>159の下2行は、
例として、「信仰」「踏絵」を掲げているに過ぎないのでは?
(この人の言いたいことは、その上2行にあるのでは?)
>>160>>161のレスは、ピントがずれているのではないか?

さて、今回の処分は、「踏絵を禁じている憲法19条に反している」
という主張をしていたのは私だ。
>>161のまとめにほぼ異議はない。「ほぼ」というのは
>行為、行動の自由が保障されなければ、
>思想、良心の自由が保障された事にならない。と主張していたと思われます。
という部分に表現として誤解を招く部分があるのではないかと思う。
(私は憲法19条の歯止めなき拡大解釈を望んでいるわけではない。)
憲法19条が踏絵を禁じているというのは、内心(良心、思想でも同じ)の
告白を強制する行為だからだが、「踏絵」というのは言うまでもなく
足で絵を踏む「行為」。足で絵を踏む「行為」を強制しても
内心まで足で絵を踏めとは強制しているわけではないから
内心の自由を侵害したことにならない(国歌斉唱でも同じ)と言うのが
さげ ◆M07W0FnNEs :の最初の主張だったのだが、
さすがにこれは無理があることは彼も理解していると思う。

169 :前前?スレ340:04/05/09 09:09 ID:nADs6gtF
私に対するレスではないのだが。

929 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/08 20:21 ID:K5DVZYMf
>>917
 お前はまず受命公務員の命令について理解するまで他の件に口出しするな
よ。
 「二義性なく明白」ってのは説明したとおりだよ。裁判にかけるまでもな
く、誰が見ても違法
であるってこと。人を殺せとか物を盗めとかな。誰が判断しても同じ結論にな
ることを「二義性がない」というんだ。

やはりこの説明では納得出来ないよ。
私が前スレで出した事例、「肢体不自由児も教員が抱えて直立させろ」
は現実に都内養護学校で校長から出された命令。これは現場の
抗議で結局引っ込められたのだが、(だからつまり逆らってもいいということですよね?)
この事例は違法性が「二義性なく明白」なのか? 
教員がそう判断したから抗議したわけだが…

170 :前前?スレ340:04/05/09 09:09 ID:nADs6gtF
987 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/04 19:34 ID:pVYMCdDP
 ちなみにスレタイに関する結論。

 「国旗国家に敬意を表すのはイヤ」だと? お前ら公務員だろ。職務命令に
従え。
 「納得いかない職務命令には従えない」だぁ? お前ら宣誓しただろ。地公
法読め。
 「法自体が違憲だから無効」ぉ? お前らにそんな判断する権利はねぇ。裁
判でやれ裁判で。

これは5月8日の書き込みとは矛盾していると思うのだが。
>>10の6.
>6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
 (地方公務員法・高裁判例)

簡単に言えば、今回の件、憲法19条に違反している(と思う人が)
命令に従わなかった。ということなのだから、
●「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
のこの部分も崩れていると思う。

スレの流れが速すぎて、1日に30分くらいしかここをのぞけない私には
ついていけない。

171 :朝まで名無しさん:04/05/09 09:54 ID:+VmfEb3z
>>169
単に指導している奴が馬鹿なだけだな。
自衛官に聞きなさい。毎日やってるわけだからね。
国旗・国歌への対応はね。思想・信条の自由が反対派では
自衛官にもあてはまると国民国家の象徴なんてどうでもよい自衛官がいるのかな。

172 :朝まで名無しさん:04/05/09 11:23 ID:+2z0pLPD
>>170
それは、処分妥当派は、
「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」
なんて考えて書き込みしてるわけじゃないからだ。
もっとも、勢いでそう書いてしまってるのもちらほらあるけど。
考えるのは勝手だが、独善に基づく行動を公務中取るなって話。
まあ、結論部分は相当簡略化されてるからな。


173 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/09 11:35 ID:QscfWuIy

>「肢体不自由児も教員が抱えて直立させろ」
は現実に都内養護学校で校長から出された命令。

さらに、自分で車いすを操作して証書を受け取りに行ける子どもが、一律に壇上での授与を強要されることで自力で出来なくなったりしている様だ。

>>172
>「肢体不自由児も教員が抱えて直立させろ」
は現実に都内養護学校で校長から出された命令。これは現場の
抗議で結局引っ込められた→>独善に基づく行動を公務中取るなって話。

本気でそう思っているのか?

174 :朝まで名無しさん:04/05/09 11:42 ID:+2z0pLPD
>>173
現場の意見で校長が引き下がったんだから、
それについてはそれでいいだろ。
仮に、校長が引き下がらず、
手伝って立たせろって事で方針が決まったんなら、
命令うけた教師はやらなきゃならんし、
事の是非は教育委員会なり裁判所なりが判断することだな。

175 :朝まで名無しさん:04/05/09 12:37 ID:IPofKKPp
肢体不自由児に無理やり〜ってのは拒否すればいいけど
それが国旗国歌否定の理由にはならないと思う。

体の弱い子に無理やり体育の授業を受けさせるのは明らかに良くないが、
それが体育の授業そのものの否定にはつながらないのと同じ・・・かなあ?

スレよく読んでない、すまん。


176 :朝まで名無しさん:04/05/09 12:51 ID:TUKq3kOn
肢体不自由児の件についてだけど、上からの通達でそれぞれの現場の特殊な
事情まですべて盛り込んで詳細を決めることは不可能なんだから、そこは現場の
裁量で常識的に対処する部分では?都教委の通達に、肢体不自由児であっても起立
させることなんていう指示があるのか?そもそも生徒に対する通達ではないだろ。
国旗国歌を尊重する態度の指導として、体の不自由な生徒に何処まで求めるかで現場の長(校長)
と部下(一般教師)との間で、意見の相違があるのはおかしくないと思うが。そこは上から決められた
ことではなくて現場の裁量権の範囲内だろ。この件と、通達を常識的にとって決まった式の途中
で規則を破ることとは同列の行為ではないと思うが?
この件で都教委を責めるのはおかど違いだろう。

177 :朝まで名無しさん:04/05/09 13:25 ID:ASVrcrA3
つーか、壇上で証書を授与ってのは、そのためにわざわざスロープをつけてるし、当然教師等がそこに行くまで介助してるわけだが、それのどこが悪いんだ?
その程度のことが苦痛になるなら、そもそも学校に行けないだろうが。
「壇上で証書を受けなさい。壇上には必ず自力のみで上がりなさい。学校側はそのための便宜は図りません」
っつーなら反対というのもわかるんだが。

178 :朝まで名無しさん:04/05/09 13:34 ID:Gj4oNtFv
まだ、国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない
に納得できない人がいるようだがもうほとんど
確信犯かな ちゃんとこのスレの上の方読んでよ!

で、個人的にはどんな形にしろ式典を妨害しているのが
気に入らないので以下の提案をしたい

・教師は国旗国歌を拒否するなら式典にでるな!
・職務命令であっても式典業務を拒否しそのペナルティを受けろ
・国旗掲揚、国歌斉唱したくない生徒、父兄も式典には参加するな

つまり式典という「ハレ」場で主催者の演出が気に入らないなら
最初からでるなって事
賛成派も反対派もこれなら納得できるかな?


179 :朝まで名無しさん:04/05/09 13:41 ID:0CKR+UA0
肢体不自由児の場合はどうするのか? なんて言いがかりもいいところ。

なぜ社会一般の常識に照らし合わせた行動ができないのだ?

180 :朝まで名無しさん:04/05/09 13:45 ID:DeoHQ+S5
>>177
>つーか、壇上で証書を授与ってのは、そのためにわざわざスロープをつけてるし、当然教師等がそこに行くまで介助してるわけだが、それのどこが悪いんだ?

そのような場合は「現場の判断でケースバイケースで対応して良い」と石原都知事が定例会見で明言しています。
つまり通達は絶対ではなく、現場の裁量によって対応の違いがでてくることもあり得るということです。

181 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 14:03 ID:OBskxGVP
>>168
 >160読んで言っているんだよなあ。ピントは別にずれていないよ。踏み絵論持ち出したの
はそもそもお前さんだが「国旗国家拒否」が「踏み絵」と同等の「信仰告白である」と解釈し
ないとそもそもお前さんの意見は社会的に全く通用しない。普通の人間は、来客の例を挙
げたように思想信条に反することでも職務命令には表面上従って社会生活を送っているん
だからね。裁判所も「その程度は我慢できるレベルのはずだ」と判断していることだし、それ
が普通の感覚だよ。それをあえてこの教員たちが拒絶したというのは、江戸時代の隠れキ
リシタン並の「強固な信仰」があるという以外の解釈では19条違反を主張できまい。で、最初
からそういう信条を持っているなら公務員なんぞ選ぶべきではないのだ。
>>169
 >8の2、12
>>170
 どこが矛盾しているかわからないのだが。
 「明らかに違法」=「二義性がない」だぞ? 憲法19条に違反してるという思い込みは、そ
の教員にとっての真実かもしれないが、本人たちも世間的にそれが裁判ネタになっている
ことは知っているはずだ。そして裁判で係争するようなネタは二義性がないとはいえない。
従って職務命令を無視する根拠になりえない。そゆこと。

182 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 14:11 ID:OBskxGVP
 そもそもこの件は「思想・信条の自由」ではなく、それを表出する「表現の自由」の問題と
捉えるべきだろう。だが「表現の自由」は周知のとおり公共の福祉によって制限されるもの
であって無制限の自由ではない。確かに「思想・信条の自由」は「表現の自由」を伴わねば
意味のないものだが表現は外界に向かって行うものだから相応の制限は課される。前々
スレ340氏はそれを常に混同させている。これを正当とみなせるロジックは、要するに「思
想信仰の告白を強要されない」という条文にかかるわけだが、そのためには「国旗国家拒
否」が単なる思想の枠を越えた「強固な信仰」でなければ社会通念上通用しない。誰しも
内心にある矛盾を抱えながら社会生活を送っているのだ。それをあえて押し通そうというか
らには、相応の動機の強さがあるはずだし、それによって社会と軋轢を起こす覚悟もある
はずなのだが。

183 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:33 ID:dFPjmPBv
基本的概念「内心の自由」の意味を理解してないバカ狂しがこんなにいるとは。
「歌わない」という意志表示が伴ったら「内心」の自由ではないだろうに。
法学部1年生よりバカだな。
人にものを教えるレベルの人間ではない。
即刻クビが妥当だ。

184 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:18 ID:AMNoV0TS
法学部より難関の教育学部はそもそも無いと思われ(w
教師は教科を教えることはできるが、科学的思考、合理的思考は苦手。
捻じ曲がった歴史観を持ち出して国旗・国歌を否定する材料にするやつは
教育版でもたまに見るが「歴史の悪用しやすさ」を考えさせられる。


185 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/09 17:02 ID:7sQAgY3W
>>182
>そもそもこの件は「思想・信条の自由」ではなく、それを表出する「表現の自由」の問題と捉えるべきだろう。

違う。憲法19条は各個の思想良心の自由を認めることによって、むしろ公権力に対し、公権力が思想告白を強制することができないという効果を発生させている。従って自己の思想良心に反する行為を公権力により強制されない自由が包含されていると解釈されている訳だ。
君が代斉唱の強制問題は直接的に憲法19条「思想・信条の自由」に関わる問題である。

>>182
共産党員「この宣伝ビラを配ってこい」
さげ氏 「死んでも断る」
別に信仰でなくとも、『絶対譲れない思い』って誰しもあると思うんだけどなあ。





186 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/09 17:05 ID:7sQAgY3W
>>185訂正19条思想および良心の自由ね

187 :朝まで名無しさん:04/05/09 17:17 ID:0CKR+UA0
>>184
まあ教育学部は低偏差値の象徴だしな(w

>>185
相手が公権力だから問題なのかね?

188 :朝まで名無しさん:04/05/09 17:26 ID:exVj2YsK
まだ日教組ごっこやってんのか!馬鹿教師!
教え子がオリンピック出て、メダル取ったらどうすんだ!

189 :朝まで名無しさん:04/05/09 17:26 ID:yqimnBYC
>>184
ムキー!最近不祥事ばかりの某私大教育学部出身の俺をバカにするなよ!
・・・・が意見には賛成

恐ろしく浮世離れした理想論しか言わないバカ教授いっぱいいたしな・・・・・・
「人が差別意識を持つことは不可避だ。差別意識自体を否定できない以上、
言動に出さないことが肝心だ」と言ったら「君は差別主義者か!」って激怒したり、
テストで「この文献(教授著)に対する意見を自由に述べよ」って問題なのに
批判的な意見を書くと単位を与えないとか
およそ「教育者」とは思えん幼稚な精神しか持ち合わせてない奴いっぱいいた

190 :朝まで名無しさん:04/05/09 17:33 ID:bjSgDrym
強制っていうが何も拉致監禁してムリヤリ歌わせるってんじゃないよな
公立学校の教師に卒業式の時に歌えっていうだけの話
思想信条がどうとかなら最初から公務員にならなきゃいいしやめてもいいはず
誰も家に押しかけてまで歌わせないだろ
まさか公務員になる事も強制されたとか!?アホか

191 :朝まで名無しさん:04/05/09 17:36 ID:0CKR+UA0
つーかね。 もう単純明快!! 公権力に従うのがイヤな連中が、なんで公務員やってんのよ。

公務員なら上司に反発してもクビにならないから?
公務員なら業務命令に従わなくてもクビにならないから?
公務員なら思想信条を理由に仕事やらなくてもクビにならないから?
公務員なら給料もらって本業そっちのけ、政治活動に精進してもクビにならないから?

そんな社会の落伍者が堕ち行く先が公務員なのかね?

まあ不況になる前、20年くらい前までは地方公務員なんて民間に就職できないオチコボレがなるもんだと
言われていたんだけどね。
全くその通りなんだな。

普通一般の社会人には永遠に理解されないよ。 永遠に 「お役所仕事」 と馬鹿にされ続けるだろうね。

192 :朝まで名無しさん:04/05/09 17:38 ID:0CKR+UA0
それと公立学校の道徳教育なんて、そのまんま

   公 権 力 の 思 想 強 制

なんだけどね(w

当然、道徳教育も否定するんだろうね。

193 :朝まで名無しさん:04/05/09 17:41 ID:VQQCue1w
なんか、おかしな話になってるなぁー。
自己の思想良心に反する行為を公権力により強制されない自由があるのは、私人
である国民だと思うが。だって公務員は公権力そのものじゃないか。その公権力
内部での職務命令じゃないか。アホ教師たちはお上がお上がっていうが、おまえら
お上なんだよ。民ではなく官だろ?公権力の末端に連なるものだろう。公人である
おまえらが、私人に保障された自由をふりかざして、公人として振舞うべき場所で、
私人として行動してるから非難されてるんだよって散々既出だが。なんでその根本が
分からないのだろう。思想内容や、今回の行動云々ではなく、その公人としての自覚の
なさ一点で公務員の資格なし。解雇でいいです。もしほんとに教師がそんなこと主張し
てるなら。納税者である国民として罷免を希望します。
>>185
自分の思想とあわない検定教科書で、授業をさせられることは、思想良心の自由を侵して
ますか?自分の内心と違うことを、子供たちに教えなければならない、こんな苦痛なこと
あるだろうか…などと苦悩する公立学校教師…

194 :朝まで名無しさん:04/05/09 17:59 ID:ya0aj0Dq
>なんでその根本が分からないのだろう。

やっぱり大人社会で揉まれてないからだろうか、子どもっぽい、考えが甘っちょろい。


195 :朝まで名無しさん:04/05/09 18:18 ID:IPofKKPp
公権力に公然と立ち向かうのってカッコいいよなー
と言いつつ処分される公務員

196 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 18:26 ID:OBskxGVP
>>185
> >>182
> >そもそもこの件は「思想・信条の自由」ではなく、それを表出する「表現の自由」の問題と捉えるべきだろう。
> 違う。憲法19条は各個の思想良心の自由を認めることによって、むしろ公権力に対し、公権力が思想告白を
>強制することができないという効果を発生させている。従って自己の思想良心に反する行為を公権力により強
>制されない自由が包含されていると解釈されている訳だ。
> 君が代斉唱の強制問題は直接的に憲法19条「思想・信条の自由」に関わる問題である。
  だから何度も言っている。国旗国家を拒否したければ「辞める」ことによって思想・信条の
自由を守ることはできるのだ、と。何度言ったら理解する? 最初のスレからいるくせに。そも
そも>181に言及していないのはどういうわけだ。
 だいたい公務員は公権力機構の構成者だろうが。何考えてんだ?
> >>182
> 共産党員「この宣伝ビラを配ってこい」
> さげ氏 「死んでも断る」
> 別に信仰でなくとも、『絶対譲れない思い』って誰しもあると思うんだけどなあ。
 「死んでも断る」以前に、私は共産党と関わるような仕事にはつかない。譲れない思想が
あるなら、職業選択の時点で自分と反対の思想を強制するような職場に就かないのが当
たり前だ。服務の宣誓までしている公務員にそんな甘えが許されるわけなかろう。

197 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 18:30 ID:OBskxGVP
>>193
>>185
>自分の思想とあわない検定教科書で、授業をさせられることは、思想良心の自由を侵して
>ますか?自分の内心と違うことを、子供たちに教えなければならない、こんな苦痛なこと
>あるだろうか…などと苦悩する公立学校教師…
 それ以前に教科書を無視して副読本などで授業を進めます(笑)。
 以前広島だったかで使われている副読本があまりに偏向していて問題になったことがあっ
たよ、確か。「授業は教師の聖域」という美名の下に、指導要領など蹴飛ばして授業を進める
教師は社会化などに特に多い。
>>184
 高校だと教育学部卒ですらない教師も多いはず(笑)。私も教育学部卒ではないが高校1級
と中学2級の教員資格を持ってるよ。

198 :朝まで名無しさん:04/05/09 18:57 ID:yqimnBYC
>>197
すまん・・・告白する・・・・
俺も教師ではないが高校1級の免許もってる
しかも両親元教師・・・・・
ちなみに両親とも無思想的で
この問題については特に疑問持たずに普通に指示に従ってたみたい

199 :161:04/05/09 19:10 ID:967h7GPL
あまり書き込めなくて申し訳ないが、たしか>>176あたりに出ていた、身体不自由者
に対する卒業証書の授与の件だけど、これを考える意味はあるし、この事で
悩んでおられる方もいるとは思うが、この件をあまり議論するといつも、かなり脱線
していくし、そもそもこんな極めて稀な(根拠を示せなくて申し訳ないが)例を引っ張り出して、
議論をしたのでは、今回の処分の妥当性についての議論が横に追いやられてしまう事になりかねないので
一応指摘しておきます。もし議論するのなら、今回の処分とは別に議論する事を確認した上で、
議論するのが良いかと。まぁこれは自分の誤解かもしれないが、どうも身体不自由者の件を
持ち出してくる人は、議論を錯綜させてやろうと思って持ち出してくるような印象がある。(笑)
身体不自由者の件を持ち出してくる方は、その辺りの事をはっきりさせておいて欲しい。


200 :161:04/05/09 19:19 ID:967h7GPL
>>199追加
それと、職務命令に従った上で裁判を起こそうとしても門前払いになる
という書き込みがあったが、具体的にどういう事なのか、裁判を起こせない
とは、ちょっと考えにくいが。説明して欲しい。

201 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:30 ID:9Oh7uXqk
あははは、よかったね>>198
そもそも教育には温和な感性が必要なはずだね。
ご両親は疑問をもたずではなく「争う価値なし」と判断されたものと思いたい。
そういうワタシも教員免許アリ。
実習では関わったこともない学年からもチヤホヤされて「絶対にセンセイになって」の
寄せ書きを山ほどもらったが、ならなかった。
一私人の心情(信条じゃないよ)と教師の立場、私事と絶対的常識人であり続けることとの
対立が起った場合、生徒を傷つけることが実習終了時には既に解っていたからね。
と、エラそなこと言う184ですた。いやいや、偏向狂死よか偉いのは確かぢゃ。ぐわはは。

202 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:36 ID:/IXC2RU/
教師も公務員であると同時に一人の市民である。

大体、公立学校といっても職務の実態は一般の私学と変わりない。
「公務」とはいっても、自衛隊や警察におけるように職務上の特殊な要請が
高いわけではない。

「公務員だから」というだけで、どんな職務命令にも従わなければならない
、などということが正当化されるわけではない。
 個別の命令ごとに正当化できる理由が説明されねばならないだろう。

>だから何度も言っている。国旗国家を拒否したければ「辞める」ことによって思想・信条の
>自由を守ることはできるのだ、と。
 これは十分な理由ではない。

203 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:38 ID:idV0v+Xq
>>197
>>だから何度も言っている。国旗国家を拒否したければ「辞める」ことによって思想・信条の
自由を守ることはできるのだ、と

「辞める自由」が意味を持ちえるのは、争議後の「最後の手段」としてですよね。

しかし、法律では明確に公務員の争議権そのものを禁止してますよね。
「そんなの当然だ!!」と言う声が聞こえてきそうですが、
国政に携わる国会議員ならいざしらず、教師や地方公務員の争議権まで全般的に
禁止しているのは、世界的に見て異例です。先進国内では100年くらい遅れている(笑)

しかししかし、これを最高裁では合憲としてるんですね〜。
いや、困った困った。この判断に従わざるを得ないので、今回の一部教師の
「反抗」は、懲戒処分されて妥当、ということになりますね。

しかし、それを正当化するために「辞める自由」を持ち出すのはどうかな、
と思います。辞めるのはあくまで最終手段であって、それ以前に争議権が
認められていて初めて意味を持ちうると思うのです。



204 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:41 ID:ELinSVUz
>>202>>203
このお二方はなにか誤解されている?

205 :jap2664:04/05/09 19:42 ID:OLzRqUSJ
>>202
「正当化できる理由」
自分の国の国旗国歌を公の場所で使用するで、十分では?

206 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:45 ID:ELinSVUz
>>203
そんなに重大なことなら、最終手段使えばいいじゃない?

207 :161:04/05/09 19:46 ID:967h7GPL
>>202
それは理屈が逆で、それを先生が勝手に(司法によらず個人レベルで)
判断しちゃいかんだろう、とういうのが処分肯定派の言い分。

208 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 19:48 ID:OBskxGVP
>>202
 キミも過去レスを読んでないクチか。読んでからいってくれ。「どんな職務命令にも」では
ない。「違法性が明白な命令」であれば拒絶できる。そして「国旗国家に対して起立せよ」
という命令はその正当性が「個別に法に準拠」していて、かつ「明白に違法」ではない(これ
に異論を言う前に>10-11を読むように)。従ってこの職務命令には従わなければならない。
>>203
 彼ら教師はそれを承知で教師になり服務の宣誓をしている。職に就くに当たって自ら基本
的人権の一部制限を受け入れているのだから、キミの論は全く不合理だ。先進諸国の例を
持ち出すのなら、先進諸国の「宣誓」は日本よりはるかに意味が重いぞ。
 >196後半も無視しないようにね。思想的に受け入れられないなら、最初からその職を選ぶ
べきではないのだ。

209 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:48 ID:ckPLQQXP
>>202
そもそも、教師というのは
「職務上の特殊な要請が高い」職業だと思うけど・・・
公立の場合は、それに公務員としての要請が加わる。

>>203
この問題の場合、「争議権」を持ち出すのは違うと思うぞ・・・

210 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 19:50 ID:OBskxGVP
>>207
 正確には「職務命令は原則として法に則っているものと推測される」ので「合法であると
判断すべきである」ですね。無論、明白に違法性がある場合は例外です。

211 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:53 ID:ELinSVUz
争議権ね〜
そんなに処分覚悟でやらなければならないことなのかね・・
200人じゃなく、2万人の公務員教員が一斉に辞職したら、話は変わるかもね。

212 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:54 ID:ASVrcrA3
>>203
争議権というものを根本的に勘違いしてるな。
争議権というのは仕事に対する賃金など労働条件に対するものであって、
職務命令に逆らう争議権なんてものは民間でも存在しない。

213 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:58 ID:ckPLQQXP
>>212
国歌を歌えというのなら、もっと給料をよこせ、でないと歌わない

・・・ならよかったかもね(w

214 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:02 ID:ELinSVUz
松下電器は毎朝社歌を歌うときいたことがあるけど、今もそう?
関係ない話、失礼。

215 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 20:06 ID:OBskxGVP
>>203
 ちなみに「違法と感じた命令について意見を表明する権利」「命令の内容について訴訟を
起こす権利」は公務員にもある。

 ちょっと簡単な問題を出しておこう。
 校長1人・教師50人という学校があるとする。この学校のの職員会議で、教師が満場一致
で卒業式における国家掲揚・国家斉唱を拒否したとする。しかし校長は職務命令を盾にとっ
て強行しようとしている。
 さて。この場合校長と教師と、どちらの主張が民主的か?

216 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:07 ID:2HVVBZ7m
今更ながらに、もまいらに、ききたい
自宅の玄関に、日の丸出してるのか?
愛国心は持ってるのか?

217 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:12 ID:ELinSVUz
>>215
はい、先生!
問題の「民主的」のところの範疇が不明だと思います。

>>216
はい!
自宅の玄関に、日の丸は出してません。
愛国心は持っていると思います。
ていうか、なんとでもいえます。

218 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:14 ID:btOqQDle
>>215

校長に決まってる
職務命令を数の論理で拒否しようと言うのは
暴力以外何者のなにものでもない
訴訟を提起する権利があると思量するなら
訴訟を提起するのが筋だろう

219 :161:04/05/09 20:15 ID:967h7GPL
処分反対派はいつも意見言いっぱなしで、何処かへ消えてゆく・・・・
こちらの疑問にはほとんど答えてくれない。

220 :jap2664:04/05/09 20:17 ID:OLzRqUSJ
>>215
どちらも民主的でない。
理由・どちらも国民から選ばれた人ではないから。
>>216
出してません!
しかし、俺は日本人である事に誇りを持っている!

221 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:20 ID:idV0v+Xq
>>215  う〜ん…俺も答えなきゃだめかな?
国旗掲揚・国歌斉唱の強制が法に則っており、かつその法が合憲である場合は
校長の職務命令は妥当でしょう。そちらのほうがより広義の民主主義かと。

ただ、強制を促す法が合憲という判例が無い場合は、違憲であるという訴訟を起こす権利が
職員にあるでしょうね。

ここらで素人は消えますね。つまらぬことでお騒がせしてすみません。

222 :161:04/05/09 20:21 ID:967h7GPL
>>215
んー・・・1対50では圧倒的に教師側だが・・・?
しかし校長はもっと多くの人の代表というか、ええぃ、上手く言えないが

校長の方  先生あってる?

223 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:23 ID:VQQCue1w
>大体、公立学校といっても職務の実態は一般の私学と変わりない。
「公務」とはいっても、自衛隊や警察におけるように職務上の特殊な要請が
高いわけではない。

アホか。なんでそんなこと勝手に判断するんだ?子供の教育とはそんなに軽い
物なのか?特殊な要請が高くない…その程度の認識なのか…

あのな、言われないと分からないのか?親である俺たちは、学校教師個人を
信用して子供の教育を任せているんじゃないぞ。私人としてその思想や良心を信頼して
るんじゃないぞ。公的な枠組みのなかで決まった範囲内での教育を行う、公人であるから
安心して子供の教育を任せてるんだ。公立学校は教師が私的な思想に基づいた教育を
する場所ではないぞ。なにを勘違いしてるんだ。
おまえらは権力者なの。公務の現場にあることを利用して、私心に基づいた勝手な行動を
されたら、俺らはどうにもならないの。民意を反映して権力を発揮する機関の人間が、
現場にあることを利用して、一個人の意思で民意に反した権力を行使できるんだから。
それは怖いことだよ。それを権力の濫用というの。
それを防ぐために職務中の公務員の行動は制限されなければならないんだ。

いや、単なる釣り師だと願いたいね。でも、ほんとにこんな認識の奴らが教師になってそうで
激しく鬱。

224 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:24 ID:2HVVBZ7m
>>219
勝ち組で、ディベートして、楽しいのか?

225 :jap2664:04/05/09 20:26 ID:OLzRqUSJ
>>224
あなたは「負け組」と自覚している。

226 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:28 ID:w0ltnZFy
>>216
おれは八百万の神を認め、多神教文化を育んできた日本社会の歴史的伝統を
愛し、この国を愛している。しかし、日の丸には何の愛情も湧かない。
なぜ、愛国心が日の丸礼賛に矮小化されるのか理解できません。

227 :161:04/05/09 20:29 ID:967h7GPL
>>224
いや、全く しばらく休憩しますです。

228 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:33 ID:2HVVBZ7m
>>227
うふふ ご苦労様
>>225
負け組みに入ってこそ、議論は楽しいんじゃないか
その程度も理解できないのか?

229 :apoapo:04/05/09 20:34 ID:TvV6oRSV
>違う。憲法19条は各個の思想良心の自由を認めることによって、
むしろ公権力に対し、公権力が思想告白を強制することができない
という効果を発生させている。従って自己の思想良心に反する
行為を公権力により強制されない自由が包含されていると解釈
されている訳だ。

公権力とは簡単にいえば公務員のこと。だから憲法99条は
公務員に憲法の尊重擁護義務を課している。
公務員(特に一般職)である以上、国会が制定した法律を批判
することは許されない。国旗国家法に反対するなら公務員を
辞職しなければいけない。
特別権力関係理論を持ち出すまでもなく、公務員は国家権力の
一翼を担うものとして、厳しく自由を制限されることは自明の理。
それを否定するなら、収賄罪など公務員を対象とした制限も撤廃
すべきではないのか。

230 :jap2664:04/05/09 20:35 ID:OLzRqUSJ
>>228
しまった! 釣られた!

231 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:38 ID:btOqQDle
>>226

愛国心が日の丸に礼賛されるのをことさら
抵抗する組織があることが、一般社会には
まったくもって理解されません

232 :161:04/05/09 20:38 ID:967h7GPL
>>224
またちょっとだけ参加します。ディベートを辞書で調べますた。

賛成、反対に分かれて討論する事のようですが、処分反対派の参加が望まれますです。


233 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:41 ID:0ur2nr7s
国歌だって数ある歌の中の一つだろ。
SMAPとかモー娘とかの歌と何も変わらんよ。
当然好きな奴もいれば嫌いな奴もいるだろ。
そんな当たり前の事を何で解らんかな。

234 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:41 ID:v4XcTtRC
学習指導要領に国旗国歌を尊重する態度を指導することが決められている。
ということは、国歌斉唱を拒否するような人間が教師になること自体が矛盾している。
そして、国歌斉唱のとききちんと立てよと言う命令自体は妥当なもの。
どんな命令のも従わなければならないのかと言うのは詭弁。
今回の問題のように正当な命令には従わなければいけないのは当然。

235 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:42 ID:2HVVBZ7m
>>232
調査ありがとう!
そうそう、その立場になったら、どういう主張をするの?
ってことで、議論の技術が磨かれるのね。
日本人の、不得意な分野だねー

236 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:44 ID:0ur2nr7s
>>234
学習指導要領にも法規制はあるという判例もあったしね(多分)
教師が勝手にそれを無視するのは問題あるよな。

237 :161:04/05/09 20:44 ID:967h7GPL
>>233
国歌と流行歌(ひぇーエライ表現してまった。)とでは、根本的に
存在意義が違います。

238 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:44 ID:rFQDLsAk
ここは議論の鍛錬の場なの?
そういう人は勝手にやってちょうだい。

239 :161:04/05/09 20:46 ID:967h7GPL
>>235
そそのかすのは止めてくりゃれ。

240 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:50 ID:btOqQDle
日教組は日本の学校教育という靴に入りこんだ
小石みたいなものだ、早く取り除かないと
日本社会そのものが歩きにくい



241 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:50 ID:w0ltnZFy
>>231
>愛国心が日の丸に礼賛されるのをことさら
>抵抗する組織があることが、一般社会には
>まったくもって理解されません

抵抗する組織?なんのこと?

おれは八百万の神を認め、多神教文化を育んできた日本社会の歴史的伝統を
愛し、この国を愛している。しかし、日の丸には何の愛情も湧かない。
なぜ、愛国心が日の丸礼賛に矮小化されるのか理解できません。

といってるのです。個人の感情として愛国心が日の丸礼賛に矮小化されるのか
理解できないのです。変ですかね。富士山に自分の愛国心を見出す者がいたり、
自分の故郷の風景を愛国心の拠り所としていたり、いろいろあったっていいでしょ。
なにも日の丸にかぎらなくてもね。そもそも愛国心なんて感情的なものなのだから。
わたしの愛国心は日の丸がなくても揺るぎもしない。


242 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:51 ID:2HVVBZ7m
>239 たまたま、ターゲットにして、スマソ
ってゆーか、法律だの、石原知事の圧勝だのを、持ち出せば、
ここの議論は、成立しないだろ。それをやってるってのは、
議論のトレーニングだと、おらは、思ってるんだけどね。


243 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:51 ID:0ur2nr7s
>>237
どう違うの?
歌は歌だよ。

244 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:53 ID:rFQDLsAk
>>241
結構ですね。
で、その話と今件とどう関連するの?しないの?

245 :朝まで名無しさん:04/05/09 20:57 ID:2HVVBZ7m
>>243
一言で言えば、君が代は、美しくない(これでも気を遣ってるのよ)
もっと、かっこいい国歌ってないのかよ
って、思う。
むしろ、軍艦マーチを国歌にしたら、元気が出るだろう


246 :jap2664:04/05/09 20:58 ID:OLzRqUSJ
>>241
まあ、日の丸が日本のシンボルとされてるから、
好きか、嫌いかは、置いといて、礼儀として敬意を
持って接してください。

247 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:01 ID:w0ltnZFy
>>244

愛国心教育の推進−日の丸・君が代法制化−卒業式等での積極導入−反対派の抵抗
というのが一連の流れだと思ってましたが、なにか。無関係なのかしら。  

248 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:01 ID:0ur2nr7s
>>246
なんでたかが旗なんかに敬意払わなくちゃあならないの?
旗なんかより人間様のほうがエライに決まってるじゃん。

249 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:02 ID:0ur2nr7s
>>245
国歌を「さくら」(最近のヒット曲じゃなくて昔からある奴ね)
にしたらいいんじゃないかとか言う話は良く聞きますね。

250 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:03 ID:967h7GPL
>243
お答えしたいのだが、もうこの話は止めましょう。

251 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:03 ID:rFQDLsAk
>>247
一連の流れはそうなのかも知れませんが、
その一連の流れと、あなたの>>241とは、どう、関係するのですか?

252 :161:04/05/09 21:05 ID:967h7GPL
校長1対教師50の宿題の答え何処かにありましたか?どなたか教えて。

253 :jap2664:04/05/09 21:05 ID:OLzRqUSJ
>>248
もちろん、人の方が偉いですよ。
つまり、旗そのものの自身に対して敬意を払うのでなく、その奥にある
価値に対して敬意を払うべき。

254 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:06 ID:0ur2nr7s
>>253
つまり天皇陛下ばんざーい って事か?

255 :jap2664:04/05/09 21:08 ID:OLzRqUSJ
>>254
自分で考えなさい。

256 :反日軍ヲタの実体:04/05/09 21:08 ID:JiAeKc+9
弱すぎる旧日本軍Part5〜エテ公の逆襲〜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1083758504/l50
☆帝国海軍のダメダメさに感動したパート3!☆
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079619218/
中国を侵略した日本軍は人体実験をしていた!!!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080393063/l50


257 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:11 ID:w0ltnZFy
>>251

216が、
今更ながらに、もまいらに、ききたい
自宅の玄関に、日の丸出してるのか?
愛国心は持ってるのか?

なんていうから、こういう偏狭な愛国者が国を愛するということを
捻じ曲げていくと思ったまでなのだが・・・。


258 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:13 ID:bjSgDrym
愛国心があるから日本の国旗である日の丸に敬意を払うんじゃないの?

259 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:14 ID:w0ltnZFy
>>253
>つまり、旗そのものの自身に対して敬意を払うのでなく、その奥にある
>価値に対して敬意を払うべき。

日の丸の奥にある価値について教えてください。

260 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:14 ID:rFQDLsAk
>>257
了解。
つまり、今件とは関係無いのね。

261 :jap2664:04/05/09 21:16 ID:OLzRqUSJ
>>259
それくらい、自分で考えてください。

262 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:18 ID:w0ltnZFy
>>258
>愛国心があるから日本の国旗である日の丸に敬意を払うんじゃないの?

すぐにこういう短絡的意見が出てくるから困る。
この意見の次によく来るのが、日の丸に敬意を払わない者は非国民とかいうわけのわからない意見・・・

263 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:18 ID:idV0v+Xq
>>258
ちがいます。
ちょっと愛国心について整理しておけば、旗(国家のシンボル)に対して
敬意を、というのはナショナリズムですね。つまり、国家という入れ物を
愛している。>>261のような人を、ナショナリストと呼びます。

これに対して、>>241のように国の文化風土(八百万の神、富士山など)や固有の歴史を
愛するのは、パトリオティズム(愛郷心)です。パトリオティズムも
愛国心と呼ばれますが、国旗を愛する必要はありません。



264 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:19 ID:rFQDLsAk
国旗国歌についていろんな意見があるのは結構。
でも、今件の公務員教員を擁護する意見は・・・無いのよね? みなさん?

265 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:19 ID:7vWMtOjt
天皇陛下バンザーイ!

266 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:20 ID:bjSgDrym
>>263
わかりました。
敬意と愛してるとごちゃまぜなんですね。


267 :jap2664:04/05/09 21:22 ID:OLzRqUSJ
>>263
すまん、揚げ足取りになるが。
「国旗を愛する」とは少し不適切な表現だと思う。
「国旗に対して敬意を払う」が正しいと思う。

268 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:22 ID:w0ltnZFy
>>253の意見
>つまり、旗そのものの自身に対して敬意を払うのでなく、その奥にある
>価値に対して敬意を払うべき
というのは、根本的な論点だと思う。だから、その奥にある価値とはなにか
尋ねたのだが、回答拒否でした。再度問う。
日の丸の奥にある価値とは何ですか。

269 :161:04/05/09 21:23 ID:967h7GPL
>>257
一応お答えします。愛国心はありますが。玄関に国旗はありません。
意味ある質問とは思えないが。

270 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:23 ID:bjSgDrym
>>262
あなたの意見もわけがわからないのですが

271 :161:04/05/09 21:26 ID:967h7GPL
>>263
どうも解説有難う。自分の立場が分かりました。

272 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:26 ID:idV0v+Xq
>>267
再び揚げ足とりになりますが…「国旗を愛する」とは書いていませんよ。
「国旗に敬意を払い」したがって「国家という入れ物を愛する」と書いてあるはずです。

273 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:30 ID:w0ltnZFy
>>263
日本のナショナリズムについて卓越した分析のメスをいれた吉本隆明もいっているように
日本ナショナリズムの本質はパトリオティズムにあります。この論は、中国のナショナリズム
の核である中華意識とかと本質的に異なることはあきらかです。
ナショナリスト一般は存在しません。日本ナショナリストがあるのです。
したがって、パトリオティズムこそが日本の愛国心の本質ということです。

274 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:31 ID:btOqQDle
>>241
個人の感情は自由でしょう、しかし国家公務員の教職員組合たるものが
校長の職務命令に反抗して従わないというのは社会一般の良識と
かけ離れていると言う事ではないでしょうか

275 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:32 ID:bjSgDrym
つまり、愛郷心とナショナリズムは両立しない、というわけですね

276 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:35 ID:btOqQDle
>>252
>>215


277 :161:04/05/09 21:37 ID:967h7GPL
>>273
さらに詳しい解説に感謝!

278 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:37 ID:btOqQDle
>>252
>>218 >>221
の間違い

279 :jap2664:04/05/09 21:38 ID:OLzRqUSJ
>>268
うまく表現できないが。
「日の丸」は日本の象徴である、つまり、自分の祖国(そこで生まれ、育ち
生活している)、歴史、文化、その祖国で生活している家族、友 これら
全てを表現していると言ってもよい。(少し言い過ぎた)
自分を見つめ直すと、自分の中にそれらが存在する、存在するからこそ、
良い点も悪い点も全てひっくるめて、敬意を払うべきではないのか?

280 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:46 ID:v4XcTtRC
 私が疑問なのは、「国歌斉唱」というものを単に教師側の「職務」、「義務」ということだけで、済ませていることである。
そもそも「国家斉唱」という問題は、単なる「義務」ではなく、戦時体制の国家を思わせる「行為」だからこそ、問題になったのではないだろか?
日本国民は,かつて、国家権力のもとで思想上の自由が許されず、国民全体が戦争に協力していまったことを忘れたのだろうか?

 今の若い人たちは、「赤紙」というものを知っているのだろうか?それが来た家の人たちが、自分の息子が戦争で死にに行くことを知っていならがら、
「日本万歳」と叫んでお祝いをしていたことを知っているのだろうか?
 そういう過去の歴史を無視して、単に「教師側の義務だから」と批判する態度は絶対に許されない。
 また、「国歌斉唱」がどうして戦時国家体制を思わせる「行為」なのか、疑問だという人もいる。
その問いに答えてみよう。まず、「日の丸」も「国歌」も、国家権力の象徴であり、絶対的な強制力を持つものである。
しかし、その絶対的権力は、必ずしも正しいモラルを持っているものではない。その事実として、日本の戦争体験があげられるのである。
 このように、多くの人は「国歌斉唱」が必ず戦時国家体制に導くものだとは思っていない。
だが、人々は「国家斉唱」が国家的強制力を行使して、「戦時国家体制」に導くという危険性が潜んでいることを危惧している。
 それは何も日本国民だけの話ではない。かつての戦争によって、日本から多大な被害を被った国の人たちもまた、日本が再び戦争に邁進してしまうのではないかと危惧している。
 そういう海外の国に対して、あまりにも過敏な反応だと反論できるかも知れない。
だが、かつての日本が残した戦争の傷跡の深さを思えば、過敏すぎるのがちょうどいいのではないか。
 今回、東京都によって、国歌斉唱に起立しなかった教職員が処罰されることになった。
その中には、日本国内だけではなく、世界の平和も考えて、「国歌斉唱」に起立しなかった教師もいるはずである。
それを、単に「職務」を果たしていないからと言って、本当に処罰していいのだろうか?
そんなことを許して、今の若い世代に、何を教育することができるというのだろう?

281 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:48 ID:v4XcTtRC
不当支配の“発信源”

 教育基本法に明記された民主的教育の理念と原則を敵視する政府・自民党は、「日の丸」「君が代」押し付けをてこに、
国家権力による学校教育の支配をねらってきました。こうした勢力を勢いづかせたのは、九九年の「日の丸・君が代」法制定でした。

 しかし自民党、公明党などによる同法強行の際にも、国民的なたたかいのなかで、政府自身が「日の丸」の「義務付けなどは考えていない」
という答弁(別項参照)をせざるを得ませんでした。

 ところが都教委は、この政府見解さえ踏み越えて、全国でも例のない強制を行っています。二〇〇三年四月の都教委では、
石原人脈から同委に乗り込んだ鳥海巌委員(元丸紅会長、東京国際フォーラム社長)が、「政府答弁が間違っている。
だから、文科省はきちんとやりなさいと言っている」と発言。東京都は、教育基本法に反する学校への「不当な支配」を全国に広げる“発信源”になろうとしているのです。

 都内の新日本婦人の会が行った「日の丸」「君が代」を強制するなという申し入れで、ある都立高校校長も「この問題をずっと考えていた。
立場上やらざるを得ないが、こういうやり方がいいとは思えない」と語りました。都への批判は、いま深く広がっています。

282 :jap2664:04/05/09 21:48 ID:OLzRqUSJ
ナショナリズムと郷土愛の定義はよくわからんけど。
昔から、普通に概念のシンボル(国、家、地域、神)は、
存在してたんじゃないの?


283 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:49 ID:w0ltnZFy
>>279
わたしには、日の丸が自分の国の歴史、文化、家族や友人のすべてを
象徴的に表現しているという感覚が理解できない。
「日の丸の奥にある価値」という程のものがあるなら、国民合意が形成されていて
簡単に説明できるのでは。あなたが「うまく説明できない」あいまいな感情に
依存するのはいいけれど、他人には価値の内容が不分明です。

284 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:50 ID:v4XcTtRC
本当の狙いは「戦争する国」

 教育基本法全国ネットワーク事務局長(元東京都高等学校教職員組合書記長)の山田功(65)さんの話 
今回の異常な教師大量処分の本当のねらいは、日本を戦争する国にするため、子どもや保護者の考えを変えていくことにあります。
都教委は、その方針に忠実な教師をつくりたいのでしょう。

 生徒と教員、校長がともに考え合う場を持った学校には、「教員に指導要領違反の発言がなかったか」と一部都議が乗り込んできたり、
教育行政が根掘り葉掘り点検している。教育への不当な支配を禁じた教育基本法一〇条に反しています。

 教育基本法改悪を阻止することがいよいよ大切です。
都立八十三校の保護者有志の処分反対署名や教育基本法改悪反対の各地の取り組みなど、確実にその声は広がっていると思います。

285 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:50 ID:bjSgDrym
>>280
自虐史観の愚かさを教育できます。

286 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:51 ID:v4XcTtRC
>>7-8のリンク先より

287 :jap2664:04/05/09 21:51 ID:OLzRqUSJ
>>280
国家権力のシンボルが国旗国歌なの?


288 :161:04/05/09 21:52 ID:967h7GPL
>>280
あなたは過去レスを読まれただろうか?>>170前後のレス読まれると良いと思う。
そにには教員資格をお持ちの方のレスもあるし、もし読まれていないなら。
読む(それも熟読して読み解く)事をお薦めする。

289 :161:04/05/09 21:56 ID:967h7GPL
<<288補足
>>170だけ読めという事ではなく必ずその前後も読むように、くれぐれも誤解なきよう。

290 :jap2664:04/05/09 21:57 ID:OLzRqUSJ
>>283
別の言い方をすると、
なにも「日の丸」でなくてよいわけです、自分の祖国を
象徴してる物なら、なんでもいいわけです。
例えば、富士山でも。
でも、現実問題、国として国旗国歌(君が代、日の丸)が象徴
とされているから、それらに対して敬意を払うべきだ。

291 :朝まで名無しさん:04/05/09 21:59 ID:2HVVBZ7m
一連のスレ全体にかんじるのですが、
処罰賛成派は、都合の悪い意見は、議論のすりかえとか、言ってますね。
処罰反対派は、妙に理屈をこじつけてるような、気がします。
賛成は、もっと、クールな理論を出せないのかな?

292 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 22:00 ID:OBskxGVP
 >215の解答。職務命令が違法でない限り、校長の方がより民主的だといえる。
 まあどなたも引っかかりませんな、当然ながら(笑)。校長は「民主的に選挙された」知事
に選出され「民主的に選出された」議員にって構成される議会によって承認された教育委
員会の付託を受けて学校運営をしているわけで、つまり民意を代行していることになりま
す。一方教師はただの教育技術職をもつ公務員で、50人の教員は50人分の意思しか代表
していないわけです。
>>280
 アメリカは奴隷制度や先住民族の大量虐殺と土地略奪で出来た国ですね。
 欧州各国は世界中に植民地をつくり、何百年もその争奪戦に明け暮れ、ついには2度の
大戦を引き起こしましたね。
 ですがどの国も「だから今の国旗は危険だ」なんて言いませんね。
 日本だけが戦争の傷痕を負っているとなぜ思うんですか? 自虐的ですね。
 「単に職務を果たしていない」? 職業人が、まして公務員が怠業行為を行えば処分はあ
たりまえでしょう。あなたはこのスレのどこを読んできたのですか? 過去レスも読んでいな
いのですか?

293 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:01 ID:0ur2nr7s
過去レス読むのはあまりに面倒なんで正直勘弁してほしいね。
ループになるからめんどくせえと思うならレスしなければよし。

294 :161:04/05/09 22:03 ID:967h7GPL
>>280
ついでながら、あなたは自分の主張の根拠を具体的に示さないと、その主張は
妄想、妄言だとして一蹴されてしまう事を認識されるべきである。そしてそれは決して
当該教師のためにならない事もお忘れなきよう。

295 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:04 ID:bjSgDrym
>>291
賛成派は、処罰反対派の妙に理屈をこじつけてるのを議論のすり替えと言っているのでは
クールも何も

296 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:04 ID:w0ltnZFy
>>290
どういう価値があるのか説明できないが、日の丸は国旗なのだから敬意を払え
ということになるのでしょうか。君が代についてはどうなのですか。


297 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:05 ID:rFQDLsAk
クールも何も、処罰賛成の理由が一番クールだと思うけどね〜

298 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:07 ID:2HVVBZ7m
>>297
クリア と クール の 違いが分からないのか。。。

299 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:08 ID:K6HtlphJ
2003年の3月にイラク開戦のあとアメリカの株価が上昇している。
人殺し産業、鉄鋼、輸送業、建設業と大忙しだ。
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=^IXIC&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=

そのため国家権力は外国人を憎むようにマスコミを支配する必要がある。
そうなると世論操作をするためにはどうしてもインターーネット
をつぶす必要があるのだ



かわいそうなのは人殺し産業の吸血株主や、人殺し生命保険会社が儲けるだけなのに
何も知らされずに外国人を憎むように教育される前線の兵士たちだな。




300 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:09 ID:0ur2nr7s
>>290
それってなんか尊敬できるもんなの?

301 :161:04/05/09 22:09 ID:967h7GPL
>>293
決して煽るつもりはないのだが。
>過去レス読むのはあまりに面倒なんで正直勘弁してほしいね<
こういう態度は賛成、反対両派とも受け入れられないと考える。

302 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:09 ID:rFQDLsAk
>>298
あらら
君の意見が一番クールだよ、それでいいだろ?

303 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 22:09 ID:OBskxGVP
>>281&284
 よりによって「赤旗」のコピペですか。馬鹿ですな。
 そもそも政府答弁が「教師に対する強制はしない」と言っているというのは嘘だし。このスレ
で何度も出てる話題ですからなあ。そういうデッチアケ大好きな人たちのために、答弁の抜
粋を>12に貼ってありますし(笑)。

304 :jap2664:04/05/09 22:09 ID:OLzRqUSJ
>>296
あなたは自分の祖国(ちなみに国家権力でないよ)に対して誇りに
思わないの? その祖国の象徴としての国旗国歌に対して敬意を
払わないの?  


305 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:11 ID:K6HtlphJ
自衛隊の幹部が人殺し産業や吸血生命保険会社
に天下りするのを禁止する法律を作るほうが先だ。

306 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:12 ID:rFQDLsAk
またループですけどね、
この話は国旗国歌の是非とは全然関係ないことなんだよね?
ちゃうの?

307 :161:04/05/09 22:12 ID:967h7GPL
>>301
だれも前スレまで読めとは言ってない。せめてこのスレの過去レスを読めと言う事。

308 :jap2664:04/05/09 22:13 ID:OLzRqUSJ
>>306
すまん、確かにスレ違いだ。
釣られた。

309 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:14 ID:0ur2nr7s
>>307
それは解るけどね。
わずか30ぐらい前の話題繰り返す奴っているからねー。

310 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:14 ID:w0ltnZFy
>>304
わたしの過去のレスをなにも読んでないのかい?
自分の理屈が破綻したからといって、議論の経過をなかったことにするのかい?
最低ですね。

311 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:14 ID:2HVVBZ7m
>>307
うんうん そうだな
ありがとう

312 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 22:14 ID:OBskxGVP
>>293
> 過去レス読むのはあまりに面倒なんで正直勘弁してほしいね。
> ループになるからめんどくせえと思うならレスしなければよし。
 その場合「過去レス読め馬鹿」「無駄にスレ消費するんじゃねえカス」とかいちいち罵倒さ
れたりすることもあると思うので、それを許容できるならそれでも可じゃない?

313 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:14 ID:0ur2nr7s
>>304
国歌に誇りを持つももたんも個人の勝手じゃねえの?

314 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 22:17 ID:OBskxGVP
>>313
> >>304
> 国歌に誇りを持つももたんも個人の勝手じゃねえの?
 そのとおり。だが社会に帰属心をもてない人間が増えてくると国家が衰退する。
 公教育はそれを防ぐことが目的のひとつんなだから、現場の教員がそういう態度である
ことは認められないということ。

315 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:17 ID:2HVVBZ7m
で、提案なんだが、発言の1行目に
(処罰賛成)or(処罰反対)って、つけたらどう?

316 :161:04/05/09 22:20 ID:967h7GPL
>>293
>>312みたいな場合もあるので、ご注意。

317 :jap2664:04/05/09 22:20 ID:OLzRqUSJ
>>313
もちろん、個人の勝手です。
もう、スレ違いなので止めます。

318 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:21 ID:v4XcTtRC
>>315
そんなもん処罰賛成がほとんどで論議にならんだろう。
それはさんざん論議されてるし。
問題はこれから教員に拒否する自由があるか、とかじゃないの。
少なくてもこの板の範囲で対処できるのは。

319 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:22 ID:v4XcTtRC
拒否する自由があるのかというか、拒否を認めるかってことね。

320 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:24 ID:2HVVBZ7m
>>318
だったら、代わりの旗印つけてくれ(頼む)

321 :161:04/05/09 22:34 ID:967h7GPL
ありゃ?どっかで誤爆したらしい。
あらためて、
処分反対派は批判を恐れずガンガン書き込めばいいと思う。
自分も別スレで、さんざん叩かれた経験があるから気持ちは分かるが。

322 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 22:37 ID:OBskxGVP
>>320
 んー、楽しいディベートしたいならもつと他にやりがいがあるところがいくらでもあるんじゃ
ないの? ここの議論はほぼ先が見えちゃってるし。
 それとディベートと議論は違うからね。ディベートはゲームとか訓練のためのものだけど
議論は論を交換することでよりよい方策を探るためのものだから。必ずしも勝ち負けがつ
くとは限らないしその必要もないものなのよ。ここでやってるのはどっちかというと、相手の
主張を挫くための「討論」なのかもしれないけど、ほとんどの参加者にとっては自分が当事
者じゃないからなあ。

323 :161:04/05/09 22:44 ID:967h7GPL
>>322
当事者じゃない はぁー 全く仰るとおりで。なんか・・・(鬱)

324 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:50 ID:793rxbav
>>304
すれ違いかどうかは知らんが
見事な破綻振りだな。

325 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 22:55 ID:OBskxGVP
>>323
 気にすることはありません私もです(笑)

326 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:56 ID:0CKR+UA0
ただの地方公務員として身の程を知れつーことなんだよ。
たかが地方公務員の平社員ごときが業務方針に楯突こうなんて100万年早いの。

どこの組織でも指針を示すのは、経営陣のお仕事。
平社員に云々する権利なぞないの。 平社員のクセして出すぎたこと考えるなつーことよ。

公務員なら国の方針に従うのが当たり前。
経営陣の方針が気に入らなければ辞めりゃいいのよ。
そんなもん日本全国どこの会社でも当たり前の常識だろ。

そんな常識すら理解できず、反抗期の子供みたいにダダこねてるから、教師には社会常識
がないと馬鹿にされるんだよ。

327 :161:04/05/09 23:03 ID:967h7GPL
>>326
なんというか 強烈ですな。
けど処分反対派はこれを恐れず書き込んではいかが、と>>321で申し上げました。(笑)

328 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 23:04 ID:OBskxGVP
>>323
 それと「当事者ではあるが利害関係はある」しね。
 お子様を抱えた親御さんとかは特に。

329 :161:04/05/09 23:08 ID:967h7GPL
>>328
なるほど、私には子供はいませんが、同意。

330 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 23:08 ID:OBskxGVP
>>328
> >>323
>  それと「当事者ではあるが利害関係はある」しね。
 「当事者ではないが利害関係はある」ですね……_| ̄|○ウツダ

331 :161:04/05/09 23:11 ID:967h7GPL
>>330
ありゃりゃ・・・
とにかく、議論は無駄じゃないと言う事で。(笑)

332 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:14 ID:U5wiFbXZ
教育の問題っていうのは、国の未来に関わるものだから、
日本国民全てが当事者と言っても過言ではないと思う。

333 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:21 ID:2HVVBZ7m
>>326
ほほー、で、学校の成果品である、卒業生が不良品なのは、
労組ぢゃなくて、経営陣の責任ということだね

334 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:23 ID:o6nLNUOf
>>196
>国旗国家を拒否したければ「辞める」ことによって思想・信条の自由を守ることはできるのだ、と。何度言ったら理解する?

日本国民には思想信条の自由と職業選択の自由がありますね。
どちらか一つしか選べないなんてことはありません。

国歌は好きではないけれど、今受け持っている生徒が好きだし、
教育の仕事は大好きだから続けたいということが、当然あっていいのです。
それを、あなたが偉そうに「辞めろ」などということがおかしいのです。

もちろん法律の話は別ですよ。

335 :やまんば:04/05/09 23:26 ID:hR4AqbA0
>>314
>そのとおり。だが社会に帰属心をもてない人間が増えてくると国家が衰退する。

「社会に帰属心」って、なあーーーに??
「国家が衰退」する、ってどおーーして??

国歌、国旗に直立不動で起立しなかったら、どうして
国家が衰退するのーーー??
第二次世界大戦で、日本国家が衰退したのは、国歌、国旗に対する
敬意が足りなかったせい、なのオオオーー??

どうよ、さげクン?(藁藁

336 :161:04/05/09 23:26 ID:967h7GPL
私は前々スレあたりから時々読んでたんですが、実は今回の処分問題にはさほど、
関心はありませんでした。なんとなく「そこまで、やらなくてもいいんじゃないの」
と言う程度で。当然広島の校長がどうして自殺しなくてはならなかったのか分かりませんでしたし、
その背景に教育委員会と日教組(とくにこの組織の実態には全く無知でした。)
の存在があった事も、知りませんでした。しかし議論されているのを、眺めているうちに、
どうでも良い問題ではない事を認識しました。(もっともそうであればニュースにはなってなかったでしょうが。)
私のような人も他にいると、思いますが、そういう人もどんどん書き込んでくればいいと思います。

337 :161:04/05/09 23:28 ID:967h7GPL
でたな、やまんば。ここはさげさんにお任せしよう。(笑)

338 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 23:31 ID:OBskxGVP
>>334
 お前さんがなんといおうとこれは法律の話なのだが。憲法も法律だしな。
 職業選択の自由は無制限ではないのだよ。適性がないものはその職には就けないのだ。
あたりまえだろう。そうでなければ入社試験というものは全て職業選択の自由を阻害すると
いうことになってしまうからなあ(笑)。
 ちなみに私は「辞めろ」とは言っていない。「辞めるべきだ」と言っている。発言を捻じ曲げ
てはいけない。国家の象徴である国旗国家に敬意を払えないものが公務員に適するわけ
ないのだし、職務命令を実行したくないと言い張るような公務員は、辞めるのが本人のため
でも国民のためでもある。というだけの話だ。

339 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 23:31 ID:OBskxGVP
>>335
 お前はまず前スレの問いに答えろ。話はそれからだ。

340 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:34 ID:0CKR+UA0
>>333
そんなことは当然だ。
全ての責任は経営陣にある。

使い物にならないボンクラ社員を放置した責任は重大だ。
責任ある経営陣ならば、ボンクラ社員の監視強化、指導、処分を速やかに行わなければならない。

341 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:41 ID:o6nLNUOf
>>338

>適性がないものはその職には就けないのだ。
教員試験を受け、適性があると判断されたから教師をしているわけですね。

>辞めるのが本人のためでも国民のためでもある。

本人にも、国民wにも聞いたわけでもないだろうに、捏造してはいけませんよ。
■ 詭弁のガイドライン
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
に該当しますw

342 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:47 ID:0CKR+UA0
>>341
>教員試験を受け、適性があると判断されたから教師をしているわけですね。

その適性に疑問が持たれたから監視強化されたのだ。
そして指導され、従わないから処分された。

なにか不思議なことでもあるのか?

343 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 23:49 ID:OBskxGVP
>>341
>>適性がないものはその職には就けないのだ。
>教員試験を受け、適性があると判断されたから教師をしているわけですね。
 公務員は採用の際には試験だけではなく宣誓をしている。これはこのスレで何度も話題に
なっている。自ら行った先生を裏切ったのだから、適性がないと断ずるに充分だ。
>>辞めるのが本人のためでも国民のためでもある。
>本人にも、国民wにも聞いたわけでもないだろうに、捏造してはいけませんよ。
 客観的事実に基づく判断だよ。
 今後この教師たちは毎年意に染まぬ国旗国家への起立を強いられることになるんだぞ。
それを拒否すれば処分が待っている。それが本人たちのためだと思うかね?
 国民にすれば、自分たちの子弟が通う学校でモメゴトが起こることは望ましくない、という
こともごく単純な常識で判断できるだろう(それともお前さんは、自分の子供が通う学校で終
始教師がモメゴト起こすほうが望ましいのかね?)
 こんな簡単な判断が即座に出来ないのかね? それとも煽ってるつもりかね?

344 :161:04/05/09 23:49 ID:967h7GPL
>>341
これは、所謂 自明というやつだと思うが、
これは、煽りか?じゃなきゃ揚げ足取りだ。

345 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/09 23:52 ID:OBskxGVP
>>344
 つーかどうも以前のスレで詭弁ガイドラインに文句言ってたヤツの粘着のような気がします(笑)。

346 :朝まで名無しさん:04/05/09 23:53 ID:WZfeL++m
>>341
公務員の宣誓は、自ら適性があると主張したこととは違うのか?
資料というなら、教育版の「教師は世間知らず」全パート読破を推奨するぞ(w
教師の思い上がりがボコボコにされてるザマを見れば、資料にならない社会の
意識というものを実感できるだろうさ。

347 :161:04/05/10 00:01 ID:bn9ysGLT
>>345
前スレ見て来ました。確かにそういう人いました。(笑)

348 :やまんば:04/05/10 00:18 ID:DrGH6hQv
>>343
「国歌国旗への起立」がそんなに重大問題なら、どうして
公務員だけにそれが強制されて、一般市民は自由なの?
「国歌国旗法」に、それに起立することは、公務員お義務で
一般市民は自由だ、と記載されているのかな?
さげクン、ずばりこの質問に答えてくれる?


349 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 00:18 ID:7EjlttdN
>>348
 お前はまず前スレの問いに答えろ。話はそれからだ。


350 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 00:20 ID:7EjlttdN
>>348
 つーかこれ以上質問に答えないままでぐだぐだ抜かすようなら、お前にはハートマン訓練
軍曹式の応対で行くからな。いいか、予告したぞ。

351 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:21 ID:mHcqUyw+
>公務員は採用の際には試験だけではなく宣誓をしている。これはこのスレで何度も話題に
なっている。

採用時とはルール及びその対応が変わりました。
新ルール及びその対応に違反しているということで処分されたわけですね。
後からルール及びその対応が変わったのですから、異議をとなえているわけです。
そして裁判に訴えているのです。
その裁判が決着していない以上、現段階で、すくなくとも第3者が
「適性がないと断ずるに充分だ。」とか「辞めるべきだ」 というべきではないでしょう。

これから教員になる人についてはまた別だとは思います。

>つーかどうも以前のスレで詭弁ガイドラインに文句言ってたヤツの粘着のような気がします(笑)。
>前スレ見て来ました。確かにそういう人いました。(笑)

いいえ私ではありません。
■ 詭弁のガイドライン
4:主観で決め付ける
11:レッテル貼りをする
に該当しそうな気がしますw



352 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:27 ID:wmWONTDL
俺としてはどうでもいい。
俺が教員になったら多分起立して歌うと思う。
そんなくだらんことで職奪われたくないし。
別にしても悪いわけじゃないし。
くだらんことで意地はるなよ、先生。

353 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 00:27 ID:7EjlttdN
>>351
 ルールは変わっていない。「国民に対して奉仕すること」「上長の命令にと従うこと」が宣誓
の内容であり、今回の職員処分は後者に抵触している。合法的な命令には従わなくてはな
らない。例え法規が変更され、あるいは新たに制定されたものであってもだ。
>いいえ私ではありません。
 決め付けてはいない。ただの感想だ(笑)。

354 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 00:29 ID:7EjlttdN
>>351
 あと重大な間違いを指摘しておく。
> >公務員は採用の際には試験だけではなく宣誓をしている。これはこのスレで何度も話題に
> なっている。
> 採用時とはルール及びその対応が変わりました。
> 新ルール及びその対応に違反しているということで処分されたわけですね。
> 後からルール及びその対応が変わったのですから、異議をとなえているわけです。
> そして裁判に訴えているのです。
 彼らが異議を唱えているのは自らの処分についてであって、処分されたのは法を守らなか
ったからだ。変わったルールに異議を唱えて裁判を起こしたのではない。論点をずらすな。

355 :やまんば:04/05/10 00:34 ID:DrGH6hQv
>>349
「前スレの問い」って、なあに??
スレッドの話の流れが早すぎて、そんなもん一々覚えていられんよ。

前スレを800位まで読んでいたら、終わっちまった(藁
そんな事よりも、私の質問に逃げ回っていないで、一度くらいは、
まともに応えたらどうよ?(藁藁
「国歌国旗法」には、公務員に「起立」の義務があり、一般市民は
「自由」だ、という記載があるのかどうか、答えてみんさい。

356 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:35 ID:mHcqUyw+
>ルールは変わっていない。
式次第が詳しく指定されたというのは新ルールでしょう。
そして処分が厳正になった(以前はいわば黙認されていた)ということもふくめて
「新ルール及びその対応」と書きました。

>決め付けてはいない。ただの感想だ(笑)。
わたしも■ 詭弁のガイドラインに該当しそうな気がしただけですよw


357 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 00:37 ID:7EjlttdN
>>355
 やかましい小僧。その口から臭いクソ垂れ流す前に前スレを貴様の名前で検索するくら
いのことは思いつかんのか、このザーメン頭め! ケツけっとばされたいか!

358 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:38 ID:TN5f6PS2
会場に椅子を置かなきゃ良いんだよね。
そうすれば全員が立ったままだから起立しない
教師の問題はクリア。
国歌斉唱に関しては、一人一人にマイクをつけて
全員をモニターするという方法でどうだろう。

359 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 00:39 ID:7EjlttdN
>>356
 「法が変わった。私は新しい法律には反対だから守らない」という理屈が通用するとでも?
 公務員でなくてもそんなのは通らんだろうよ。それだけの話だよ。

360 :161:04/05/10 00:41 ID:bn9ysGLT
>>351
これについては、もっと認識の深い方がおられるとは思いますが。

宣誓はルールに対して行われたのではなく公僕として国民に仕える事を宣誓されたものだと
考えます。
そーですか人違いでしたか。
いずれにしても前述の件は、いちいち証明したり根拠を示す必要は無いと思いますが。
極めて常識的に判断出来るでしょう。さげ氏のコメント>>343に私は同意します。

361 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:41 ID:mHcqUyw+
>彼らが異議を唱えているのは自らの処分についてであって、処分されたのは法を守らなか
ったからだ。変わったルールに異議を唱えて裁判を起こしたのではない。

「新ルール及びその対応による」処分に対して裁判を起こしているわけで、裁判のなかでは
「新ルール及びその対応」にたいしても判断がなされるかと思います。


362 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 00:44 ID:7EjlttdN
>>361
 そういうことではない。彼らは「処分される前に」訴を提起すべきだということだ。それが合
法的な異の唱え方というものだろう。新規の法に異議があるからといってその法を破って
いいことにはならん。そういうことだ。

363 :161:04/05/10 00:44 ID:bn9ysGLT
>>352
常識的ですね。私は当事者じゃなくある意味無責任ですが、
感覚としてはあなたに近い所があるかもしれません。

364 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:50 ID:mHcqUyw+
>「法が変わった。私は新しい法律には反対だから守らない」
法とその運用について、憲法違反だと訴えることはできます。自衛隊違憲裁判なんてのもありましたね。

>そういうことではない。彼らは「処分される前に」訴を提起すべきだということだ。
そのことについては「踏み絵」の話で決着がついていないようですね。
私は、踏んでしまうことこそが当事者にとっての重要問題であるので、踏んでから訴えろというのは本末転倒であるという立場です。


365 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:57 ID:eDNFuGT5
>>356
新ルールって言うほどに劇的に変わったものじゃないでしょ。
慣習的に行われてる常識を徹底しただけの話。


366 :161:04/05/10 00:57 ID:bn9ysGLT
>>364
一つ質問があるのですが、私にはどーも踏絵を踏むと言う事と起立、斉唱すると言う事が
結びつけられません。その辺もうちょっと説明願います。

367 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 00:58 ID:7EjlttdN
>>364
> >「法が変わった。私は新しい法律には反対だから守らない」
> 法とその運用について、憲法違反だと訴えることはできます。自衛隊違憲裁判なんてのもありましたね。
 意見だと訴えることと違法行為を犯すことはまったく別の問題だ。法は「伊宝田と断ぜられ
ない限り」正当なものとして従う義務が法治国家の国民にはある。
> >そういうことではない。彼らは「処分される前に」訴を提起すべきだということだ。
> そのことについては「踏み絵」の話で決着がついていないようですね。
> 私は、踏んでしまうことこそが当事者にとっての重要問題であるので、踏んでから訴えろというのは本末転倒であるという立場です。
 「踏み絵」論をやりたいなら、まず>160の前提に対する答えを出してからにしてもらいたい。
その上で同結論に異議を唱えておくれ。

368 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 01:03 ID:7EjlttdN
>>364
 それともうひとつ。彼らは「法が変わった直後に=踏む前に」訴訟を起こすべきだな。
 予防的訴訟については「不利益を負ったものがいないという理由で門前払いされる」という
意見があったが、この場合は近い将来確実に不利益が起こることが確定しているのだから、
民事での訴訟は可能だと思うが。私は残念ながら民事訴訟法には詳しくないので、その方
面の解説を待ちたいところだが、予防的訴訟は不可能というわけではない、ということは指
摘しておく。


369 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:24 ID:1pFOcy5D
流れと関係ないので申し訳ない。
>>215の問題に即答している人がいないことから「さげ ◆M07W0FnNEs」氏が
せっかくリンク貼ってくれてるのに結構読んでない人が多いんだなって思った。
(この問題はリンク先にある)
とりあえず意見の元になるソースくらいは読んどかないと議論に参加できない
な〜って思ってたんだけど…まだ読み終わんないよ。多すぎ。

370 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:31 ID:mHcqUyw+
>職務命令によって礼儀を尽くすことさえ拒否す るような「信仰」を持っているとしていいんだな?

どこまでが「信仰」で どこからが思想信条なのか明確に区別できるとは思いませんし
することに意味があるとも思えません。さらに「信仰」を持っている人が公務員になっていけないとも
思いません。巨大な宗教団体が支持母体の政党が多数の議席をもっている今日このごろです。
「職務命令によって礼儀を尽くすことさえ拒否する」ということについては
「ルールと対応が変わった」という問題になると思います。

>前提が真であると仮定すれば、そういう思想信条を持つものは最初から公務員になるべき
ではない。

これに対しては
>>334
>日本国民には思想信条の自由と職業選択の自由がありますね。
どちらか一つしか選べないなんてことはありません。
国歌は好きではないけれど、今受け持っている生徒が好きだし、
教育の仕事は大好きだから続けたいということが、当然あっていいのです。

と思います。

>「法が変わった直後に=踏む前に」訴訟を起こすべきだな。
これについては法の「運用=対応」が読めなかった/様子をみていた、ということがあると思います。

なんとなくループしそうなので、もう寝ます。


371 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 01:38 ID:7EjlttdN
>>370
 というか、お前さんがループさせているんだ。
> >職務命令によって礼儀を尽くすことさえ拒否す るような「信仰」を持っているとしていいんだな?
> どこまでが「信仰」で どこからが思想信条なのか明確に区別できるとは思いませんし
> することに意味があるとも思えません。さらに「信仰」を持っている人が公務員になっていけないとも
> 思いません。巨大な宗教団体が支持母体の政党が多数の議席をもっている今日このごろです。
> 「職務命令によって礼儀を尽くすことさえ拒否する」ということについては
> 「ルールと対応が変わった」という問題になると思います。
 話を摩り替えないように。政党は関係ない。またさんざん言っているように「法が変わった。
変わった法には反対だから従わなくてもいい」ということにはならない。それともお前さんは、
そういう論を認めるのか?
 それから、一般社会人は自分の思想信条と無関係に来客には礼儀を払うべきものである、
という例になぜ触れない? 思想信条と信仰の間の線引きが不可能だとするなら、なおのこ
となぜ教師だけ特別扱いされる理由がある?


372 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 01:45 ID:7EjlttdN
>>370
> >前提が真であると仮定すれば、そういう思想信条を持つものは最初から公務員になるべき
> ではない。
> これに対しては
> >>334
> >日本国民には思想信条の自由と職業選択の自由がありますね。
> どちらか一つしか選べないなんてことはありません。
> 国歌は好きではないけれど、今受け持っている生徒が好きだし、
> 教育の仕事は大好きだから続けたいということが、当然あっていいのです。
> と思います。
 それもはっきり言ったはずだ。職業の自由は無制限ではない。適性がなければその職に
あるべきではないのだ。まして公務員ならなおのこと。
 遵法思想のない公務員なんてものの存在が許されると思うか?
> >「法が変わった直後に=踏む前に」訴訟を起こすべきだな。
> これについては法の「運用=対応」が読めなかった/様子をみていた、ということがあると思います。
 それが真ならその教師は無能だ。そもそも「様子を見ていた」は法を破る理由にならない。
 学習指導要領が出た時点で、それが適用されるのが自分たち以外にないことは承知して
いたはずだ。それともなにか? 教委や校長の弱腰対応を期待していたとでもいう気か? 
法が正当に運用されないことを期待するようなヤツが教師なんかになっているのはこの上
なく不適当だと思うがな。
> なんとなくループしそうなので、もう寝ます。
 私も寝よう。議論を続けるつもりがあるなら適当な捨てハンでいいからHNを名乗ってくれ
ると識別が楽だ。トリつきなら騙りがなくなるからさらによい。
 それと、上記「変わった法が気にいらなれば守らなくてもいい、という意見を支持するのか?」
についての明確な回答も期待している。

373 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 01:53 ID:7EjlttdN
>>371
 それから「公務員が信仰を持つこと」「公務員が信仰によって行動すること」「公務員が信
仰に基づいて法を破ること」は全て別の問題だ。混同するな。
 わかりやすく例え話にしてやろう。ある男が公立学校の教師になった。ところがその後イ
スラームに入信した。そのため1日5回の礼拝を欠かさなくなった――それが授業中であ
ったとしても。彼は生徒にイスラームを布教したりしない。また異教徒を弾圧したりもしない。
しかし自分の宗教的日課については譲ろうとしない。さて、この男は教師生活を続けるべき
か否か? また「時間割に従って授業をせよ。公務中に宗教活動をしてはならない」と校長
が命じるのは違憲か? この職務命令に従わなかったとして、この教師を処分することは正
当か? 私なら「君は教師以外にふさわしい職を探すべきだ」と忠告するがなあ。
 「国旗国歌に対する思想信条」を盾に卒業式の式次第を無視するのは、本質的にこの事
例と変わらんのだがね。「思想信条と信仰の間に線は引けない」のなら特に。

374 :朝まで名無しさん:04/05/10 01:57 ID:mHcqUyw+
うーん
>またさんざん言っているように「法が変わった。
変わった法には反対だから従わなくてもいい」ということにはならない。

「従わなくてもいい」わけではなく、「従う」ことが彼等の思想信条に関わる問題だからです。
ここで「踏み絵」問題になるわけで。彼等としても緊急非難(この言葉が正しいかどうかはわかりませんが)的
に「法に違反せざるを得なかった」のです。そして処分された。
そこでその法及びその運用に異議があるから提訴したのです。

>それから、一般社会人は自分の思想信条と無関係に来客には礼儀を払うべきものである、
という例になぜ触れない?

極端な例をだしますが、虐殺されたユダヤ人の遺族がネオナチに礼儀を払わなければいけないとは思いません。
そのようなこともありうると想像してみてください。
これはあくまで例ですので、これに過剰反応しないでくださいね。

ほんとに寝ますw

375 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 01:59 ID:7EjlttdN
 >372と>373は投稿の順番を間違えた。わかりにくかったらお詫びする。
 それと、この議論が続くようならつぎはもうちょっと面白い例え話をしてやろう。「思想・信条
の自由」をむやみに振り回すことを正当化するとどういうことができるか? という話だ(笑)。

376 :やまんば:04/05/10 01:59 ID:DrGH6hQv
>>357
>やかましい小僧。その口から臭いクソ垂れ流す前に前スレを貴様の名前で検索するくら
>いのことは思いつかんのか、このザーメン頭め! ケツけっとばされたいか!

明らかに年配者と分かる私をつかまえて「小僧」とは・・・
私が仮に中曽根康弘氏を政治的反対者として弾劾する場合にも、相手を
「小僧」という呼び名で非難する事はない。これは世間の常識である。

所詮は、石原慎太郎を支持する低脳エピゴーネン、街宣ウヨクの連中というの
は、一人前に偉そうなへ理屈を並べても、こういう世間常識的な所で道徳破綻
しているヤクザな連中によって占められているという事が、かかる言動によっ
てよく分かる。(藁藁

377 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:03 ID:FDIn+ZkQ
>>376
ハートマン軍曹は知ってる?

378 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 02:04 ID:7EjlttdN
>>374
> うーん
> >またさんざん言っているように「法が変わった。
> 変わった法には反対だから従わなくてもいい」ということにはならない。
> 「従わなくてもいい」わけではなく、「従う」ことが彼等の思想信条に関わる問題だからです。
> ここで「踏み絵」問題になるわけで。彼等としても緊急非難(この言葉が正しいかどうかはわかりませんが)的
> に「法に違反せざるを得なかった」のです。そして処分された。
> そこでその法及びその運用に異議があるから提訴したのです。
 そうかそうか。では次回はその「緊急避難」を無常見に認めると社会がどういうことになるか
例え話で教えてやろう(笑)。
> >それから、一般社会人は自分の思想信条と無関係に来客には礼儀を払うべきものである、
> という例になぜ触れない?
> 極端な例をだしますが、虐殺されたユダヤ人の遺族がネオナチに礼儀を払わなければいけないとは思いません。
> そのようなこともありうると想像してみてください。
 虐殺されたユダヤ人の遺族であろうと、相手がネオナチどころか本当のナチの残党であろう
と、それが礼を尽くすべき場(例えば国際会議場での証人として、とか)で出会ったのなら礼は
尽くすべきだろうな。この場合の老婆は民間人だから義務ではないが、例えば日本の外交官
は日本人を拉致している北朝鮮や日本の領土を不法に占拠している(と日本側が主張してい
る)韓国の外交官に対しても必要な礼は尽くしているぞ。交戦中の国同士でも、それが要求さ
れる場であれば当然礼を尽くすものだ。自分の狭い知識とねじまがった常識で判断するから、
こんな自明の理も察せられんのだ。


379 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/10 02:06 ID:ll3L4jiZ
やまんば氏、発見!(他意はありません、スルーします)

380 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 02:08 ID:7EjlttdN
>>376
 まず口でクソたれる前と後に『サー』と言え! 分かったかウジ虫!
 ハートマン軍曹殿を知らないとあらばその無駄口の理由もわかろうというものだ。もたもた
しておらんでとっとと「ハートマン軍曹語録」で検索してみろノロマ! 下らんこと抜かしてお
らんでさっさとしろ! クビ切り落としてクソ流し込むぞ!

381 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 02:13 ID:7EjlttdN
>>376
> 明らかに年配者と分かる私をつかまえて「小僧」とは・・・
> 私が仮に中曽根康弘氏を政治的反対者として弾劾する場合にも、相手を
> 「小僧」という呼び名で非難する事はない。これは世間の常識である。
 煽りしか出来んクズの分際で常識と来たか。常識人は議論の相手にいちいち(藁藁とか
符丁をつけないと話ができんのか?
 よろしゅうございますか、お嬢様?
 貴様には両生動物のクソをかき集めた値打ちしかない!  貴様が常識なんぞ語っても
豚がファックするほどの値打ちもない! まだもたもたしてるのか! その汚くてデカい
ケツを地面から上げて検索かけろクソッタレ!

382 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 02:15 ID:7EjlttdN
>>379
 も、やまんば相手には一貫してコレでいきます。「あぼ〜ん」してもいいんですけどね(笑)。
専用ブラウザ使ってますから。

383 :161:04/05/10 02:16 ID:bn9ysGLT
えー私も寝る事にしますが。
んー、やっぱり踏絵を踏む事と起立し国歌を歌うことは、どーしても一緒に出来ない。
信教の自由や職業選択の自由というような論調で説明できないのがもどかしいが、
踏絵を踏めと強制された人は、本当にそれ以外の選択は無かった訳で何処に逃げる事も出来なかった。
それほど人格を無視した極めて悪質な強制だった。
教師の場合それほど日の丸、君が代を嫌悪するのなら、教師にならない事でその強制から逃れる事が出来、
しかも誰からもその選択が非難される事は無い。教師になった後でルールが変わったというが、
卒業式で国旗を飾り国歌を歌うのは明文化されてなっかたとはいえ、習慣として極普通だったのでは。
教師になればそのくらいの事はしなければならない、と教師になる前に予測するのは当たり前だと思うが。
誰も、全く予想もできない職業を選ぶとは思えない。それとも勉強だけ教えれば後は自分の勝手とでも
思っていたのだろうか。もしそうなら認識不足も甚だしいと言う事になる。
やっぱり、踏絵を踏む事と起立、斉唱する事とは違う。

384 :161:04/05/10 02:19 ID:bn9ysGLT
>>376
あなた、きっちり予告されてたでしょ。都合の悪いレスはスルーですか?

あぁ 反応してしまった・・・・

385 :161:04/05/10 02:30 ID:bn9ysGLT
>380>381
ひゃあぁーーはははははっと腹痛えぇーーーかんべんしちくりぃーーー

386 :やまんば:04/05/10 02:31 ID:DrGH6hQv
>>384
予告された「都合の悪いレス」って、なに??

387 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:32 ID:1pFOcy5D
>>372
そんなあなたにskin30-2・skin30-3がお奨め
http://chiefan.at.infoseek.co.jp/skin/
ID毎に色違いでハイライトしてくれますので、専用ブラウザ
使いでニュース議論板常駐の貴方にぴったり!!

388 :本音の論議:04/05/10 02:33 ID:gWoCwyX+
本来教師という職業は、教養・常識があって、
世間一般の大多数の人から尊敬と信頼を受けられる人がする職業のはずが。
今の公立、特に小学校ではガキみたいな教師や、おばさん女教師が多すぎる。
玄関は宅配生協の箱が山積み、校庭は通勤自家用車があふれていて、
公立の学校は低レベルの子供だけになって、
教師など高給取りの子弟はみんな私立である。
この教師達に規則を守れと言って聞くと思う。
公立学校閉鎖、民間小中学校化をせよ。
彼らは自治労、共産党、社民党の巣である。



389 :161:04/05/10 02:34 ID:bn9ysGLT
>>386
>>350です、以上!もう寝る。

390 :161:04/05/10 02:50 ID:bn9ysGLT
>>369
気が付かなくてスルーしてました。その宿題の答えはまだ出てないようです、
それとこう言ってはなんですけど、もちろん過去レスを読んでから議論に参加するのか筋かもしれませんが、
とりあえず参加して「お前は、>>・・・読んで来い」と言われてだら読みに行く手もあります。
(だいぶん、叩かれるかもしれないけど)(笑)

今度こそ寝ます。

391 :161:04/05/10 02:53 ID:bn9ysGLT

訂正 言われてだら・・・言われてから

392 :やまんば:04/05/10 02:56 ID:DrGH6hQv
いい歳こいた大人達が、子供みたいに自分の玩具、趣味を他人に
押しつけて恥ずかしと思わんのかね。
私はこのスレの最初に「ホモ友達」の話をしたが、どうして君ら
は嫌らしく他人に自分の好みを「共同化」したがるのかね。
君が代、日の丸を愛好するのは君らの勝手だが、嫌がる相手に「同好」
を求めるなら、それなりのきちんとした説明が必要だろう。
どうしても一緒の会場で、同じように畏まって儀礼を要求するというなら
私のように、日の丸、君が代は所詮は鰯(いわし)の頭と同じだ、と考え
る人間にも、それを「崇拝」しあるいは「尊敬」する合理的な根拠が説明
できなければならない。

ところがこれまでの議論をみる限り、さげくんの私の議論に対する態度
は「カラスの勝手」ちゅうやつだ。
私が再三、日の丸・君が代を崇拝する理由を聞いているのに、「煽り」
だとか「くそたれ」だとか非難するばかりで、彼のお趣味の理由を
説明しない。説明できないのなら、他人にその「同好」を求めるな、
と言っているんだよ。少しは意味がワカタかな(藁藁

393 :161:04/05/10 03:00 ID:bn9ysGLT
>392  もういい・・・・はぁー

394 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 03:23 ID:7EjlttdN
>>392
>いい歳こいた大人達が、子供みたいに自分の玩具、趣味を他人に
>押しつけて恥ずかしと思わんのかね。
 腐れスキン顔にしては珍しくまっとうなクソを吐いたな! 全くもってその通りだ! お前
のようなバカ野郎でもチンパンジーよりも少しだけ利口なことは分かった。貴様が自分で
抜かすような爺ィかどうかは神のみぞ知ることだがな。貴様のようなファッキン・オールド・
ガイを今まで生かしておくとは髪も慈悲深いことだ。
 そそもなぜ我々がアカのど畜生どもの趣味を押し付けられて国旗も国歌もない式典なん
ぞ見なきゃならんのだ? そんな下らんこと抜かすヤツには知能テストを受けさせてやる! 
自分の馬鹿さ加減がわかるまでここにあるお子様用の障害物コースを走らせてやるぞ!
>私はこのスレの最初に「ホモ友達」の話をしたが、どうして君ら
>は嫌らしく他人に自分の好みを「共同化」したがるのかね。
>君が代、日の丸を愛好するのは君らの勝手だが、嫌がる相手に「同好」
>を求めるなら、それなりのきちんとした説明が必要だろう。
 ちょっと誉めたらこの有様か! お前は吐き出したガムのように不細工な顔をして、パンツ
にこびりついたクソ程度の知力もないのか!
 人間様相手にきちんとした説明を要求する資格があるのは人間様だけだ! 人様にモノを
尋ねるのにいちいち(藁藁とゴキブリの死体貼り付けるオカマ野郎や、人間様の質問に答え
る口をクソ舐めることにしか使えんおフェラ豚が、人間様と対等のつもりか? スキンのまま
生まれたクソバカか? それとも努力してこうなったのか? 貴様みたいに頭にクソつまった
アホをマトモに意相手なんぞしてみろ。貴様が人間様の言葉を理解できるようになる前にス
レが終わっちまうぞ、アホ! セイウチのケツにド頭つっこんでおっ死ね!


395 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 03:26 ID:7EjlttdN
>>390
 >215の解答は>292にあります。
 ハートマン先任軍曹殿の口調は、私にはなかなか難しい(笑)。さ、今度こそ寝ます。

396 :朝まで名無しさん:04/05/10 05:53 ID:i2h/TSUf
結局さげ ◆M07W0FnNEs が言ってるのは
「公務員になるべきではない」「公務員をやめるべきだ」「先に提訴すべきだ」等々
「〜すべきだ、すべきでない」ということでしかない。
さげ ◆M07W0FnNEs がなにを「〜すべきだ、すべきでない」と思うのは勝手だが、
それは法律とはなんの関係もないさげ ◆M07W0FnNEs の個人的感想でしかない。

どんな思想信条があろうとも公務員になる/ならないは個人の自由だし、採用する/しない、は採用する側の判断による。
やめる/やめないも同様だ。提訴する/しない、など、する本人の自由に決まってる。
それなのに「〜すべきだ、すべきでない」と執拗に叫んでいるのは大きなお世話としか思えないし
なんら建設的結果をもたらすとも思えない。話がループするのも仕方ないだろう。

繰り返し訴えること自体に目的があるのではないかとすら勘ぐりたくなってしまう。

教育委員会は法律に乗っ取って処分し、教員側は法律に乗っ取って提訴した。裁判の決着はついていない。
現行の法律により処分は有効である。裁判の結果によっては処分が取り消されるかもしれない。
それだけの話。

397 :朝まで名無しさん:04/05/10 06:02 ID:TdGZa7gv
なんなんだ・・この下品なレスの応酬は。
やまんば氏はともかくとしてさげ氏はもうちょっとまともなやつだと思ってので失望した。

398 :朝まで名無しさん:04/05/10 06:38 ID:QAexXe0J
あんたらの信条なんぞこの際どうでもいいよ。
生徒になんて説明すんのよ?

399 :前前?スレ340:04/05/10 06:41 ID:KiM6+4iQ
>>199
161さんそれは違うね。肢体不自由児の件は、今回の処分の正当性を主張する側のロジック
>>10の5.6.あたりを崩すために書いている。
これは荒唐無稽な例ではなく、現実にあったこと。
さげ ◆M07W0FnNEs  の主張は
>「二義性なく明白」ってのは説明したとおりだよ。
>裁判にかけるまでもなく、誰が見ても違法であるってこと。

>「法自体が違憲だから無効」ぉ? お前らにそんな判断する権利はねぇ。裁判でやれ裁判で。

と矛盾している。ではこの件はどうなの? という私の質問(>>169)に対する答えは、
>>191 >8の2、12
らしい。答えられないから逃げている。

なお、養護学校では、前期の例の他、「肢体不自由児は国歌斉唱の際、正座させよ」
という命令も現実に出ている。しかし障害の形は人それぞれであり、
正座出来ない子供もいる。(正座、という概念を押し付けることが無理な外見の子供もいる)
しかし、正座の形をしていなくても正座と見なすことも出来るので、
この業務命令にある程度従うことも可能かも知れない。
ではこの命令の場合、違法性のあるなしは「二義性なく明白」なのかね? 逃げずに答えろよ。

400 :前前?スレ340:04/05/10 06:42 ID:KiM6+4iQ
>>200
「原告適格」とかのキーワードで検索してみたら?
「原告適格 君が代」とかで検索すると、例えばこういうのが出てくる。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage3.htm

念のため書いて置くが、
これにこだわるのは、
「命令に従え、違法性を判断するのは
裁判所。法自体が違憲だから無効なんて判断する権利はお前らにない」
という一見まっとうな、しかし実は、上からの押しつけには
無条件に従えという さげ ◆M07W0FnNEs の主張に対する
反論である。(まるで さげ ◆M07W0FnNEsが大嫌いな
某政党みたいな主張だねw)

ま、ちょっと考えてみればわかることだ。
1億以上いる国で、国民みんな違うのに、
ある業務命令が、「二義性なく明白」かどうかの判断が
みな一致するわけがない。
一致するのなら警察も裁判所もいらないだろ?

401 :前前?スレ340:04/05/10 06:42 ID:KiM6+4iQ
>161さんへ
あと、「予防的訴訟」ね。これも理論上は出来るけど
専門家に言わせるとものすごく難しいらしいよ。調べてみたら?
実際今回の件でもやってるはずだが、もう処分も行われてしまったしね…

402 :前前?スレ340:04/05/10 06:43 ID:KiM6+4iQ
>>397
私はさげのストーカーみたいなもんだが、
「バブルの原因は個人主義の蔓延」という
言葉に一番失望した。
また、「内心の自由」の定義の時にも感じたが、
彼は人間の内心と肉体を厳密に分けられると思っているらしいが、
私はそう思わない。しかしこれは法律論ではないし、
スレ違いなので読み飛ばしてくれ。

403 :前前?スレ340:04/05/10 07:07 ID:KiM6+4iQ
>>400を補足しておきます。
「命令に従え、違法性を判断するのは
裁判所。法自体が違憲だから無効なんて判断する権利はお前らにない」
がなぜ上からの押し付けに無条件に従えということかというと、
今回の例で言えば、

●命令に従ったら違憲性を裁判で争えない。(理論上は出来るが実際には門前払い)
●で、命令に背けば、「無効なんて判断する権利はない」

つまり今回の件が違憲かどうかという判断をする道は
このロジックに従えばあらかじめすべて塞がれている。
一見民主的だが、実際は全体主義。

どうも、うまく説明出来ないのだが、今回の件を
イデオロギー対決と見るだけでは
不足している、というか、そういうことが問題でないと思うのだけど。

404 :朝まで名無しさん:04/05/10 07:13 ID:mC6IVo6C
>教育委員会は法律に乗っ取って処分し、教員側は法律に乗っ取って提訴した。
裁判の決着はついていない。現行の法律により処分は有効である。裁判の結果
によっては処分が取り消されるかもしれない。それだけの話。

いやいや、もう現に教師達の行動が実害を及ぼしてるわけで。民意を反映して、
子供に国旗国歌に対する儀礼的態度を教育することが決まっているのに、指導する
側の教師がそれに反した行動を取ったら、教育効果に多大な影響が及ぶと思うが?
緊急避難的に法を破ったというが、子供に対する教育、民意よりも、自分の私心を優先する
ことがまさに責められてるのだがね。公教育は公権力の発現の場。勤務中の公務員の
行動は、公権力の発現なの。それは民意に基づいてなければならない。公教育の
場で教師が国旗国歌に敬意を払う態度をとることの裏には何千何万の民意があるが、
敬意を払わない態度の裏にはその教師一人の意思しかない。それが現場にあることを
利用した権力の濫用なの。
大体緊急避難って、全然その場のとっさ判断じゃないだろwまえまえから分かりきってて、
式に出る前から、命令を破ってやろうと思ってただろ。

405 :朝まで名無しさん:04/05/10 07:36 ID:E/cNYtBe
国旗の大切さがわからないというならアメリカや韓国にでも行ってそこの国旗を燃やしてくればいい。
そこの住人達がどのような感情を示すか感じてくれば済む話だ。
できればその時は日本国籍であることがわからないようにしておいてくれ。
国の恥だからな。

406 :朝まで名無しさん:04/05/10 08:20 ID:TD7r5Tce
フルメタルジャケット?


407 :朝まで名無しさん:04/05/10 08:43 ID:qIBPT0Me
>>403
命令に従っても、「精神的苦痛を受けた」として、
教育委員会を相手に損害賠償請求すりゃいいのでは?

408 :朝まで名無しさん:04/05/10 08:56 ID:TD7r5Tce
子供ってよく言うよね
「先生がこう言った」←だから正しい とね
親もこう言うよね
「先生の言うことはききなさい」←先生に従いなさい とね
その教師が、「個人の思想」を子供に垂れ流すことは許されませんよ
子供は簡単に誘導されてしまう危険があるのですから
教師が子供の前で、公然とルールを破ることに正当性は断じてありません
処分されるのは「あたりまえ」のことで、それを想定していなかったとしたら
「大馬鹿」以外なにものでもない
自分の思想の為なら何をしてもいい、思想信条、表現の自由だ
などと考えている証拠だよ
人が死なないだけで、テロと大差ない行為だと個人的に思いますね

409 :161:04/05/10 09:11 ID:bn9ysGLT
>>400
私は法律の専門家でもないし。議論に長けた論客でもない、たとえてスレが新聞なら極普通の一般投稿者のようなもです。
だから自分が今まで生きてきて自然に身に付けた常識でしか論ずる事が出来ません。
さげ氏の口調、論調についても、・・・べきだ。・・・・べきでない。・・・というのは
そういう方法がある。ぐらにしか認識してません。
もちろん、彼の身体不自由者の卒業証書授与の件が事実だという事は分かってます。この件を
引っぱり出したのは処分賛成派のロジックを崩すと言う事ですが、>>10の5は関係ないでしょう。
6項の>公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。<
を崩そうという意図だと考えられますが。これも普通に考えれば崩しようがありません。
(なぜなら、現在の社会システムでは、個人が違法、適法を判断し実行するのは認められない。
もっとも心の中でどう考えようと勝手だが。)
そうするとあなたのアプローチとしては、場合によっては違法、適法を個人レベルでの判断を許す
(職務上必要な裁量権をのぞく) 社会システムというのが有り得るのか、と言う事になると思うが。
これを考えるのは有り得るというか、むしろ現代社会ではむしろ考えるべきだとは思うが
極めて慎重な考慮が必要と思われ、それこそ今回のように一教師が判断し結論づけられるべきものではないと思う。
社会が閉塞感で埋まらないように、司法を超えての個人レベルでの判断を検討するのは良いが、
現段階では今回の事と結びつけて一緒に議論するのは、極めて危険だと考える。
仮に個人レベルである程度の判断が許されるとすると現在では社会の秩序を保つ事が出来ない。
(過去何度も言われてる様にみんなが勝手な判断をして無茶苦茶になる。)
現在の社会がルールを守る事が自然で、特に明文化を必要としないモラルある社会ならともかく、
簡単な刑法ですらまもれない現在の社会では、まだそこまで機が熟していないと考える。
予防訴訟についてはまたの機会に。

410 :朝まで名無しさん:04/05/10 09:49 ID:ZPPXthX7
歌いたくなければ歌わなければ良い。その代りその学校辞めろ。
自分の思想信条に合わない学校に勤務するのは良く無い。

411 :朝まで名無しさん:04/05/10 10:04 ID:hxVFou82
 私が疑問なのは、「国歌斉唱」というものを単に教師側の「職務」、「義務」ということだけで、済ませていることである。
そもそも「国家斉唱」という問題は、単なる「義務」ではなく、戦時体制の国家を思わせる「行為」だからこそ、問題になったのではないだろか?
日本国民は,かつて、国家権力のもとで思想上の自由が許されず、国民全体が戦争に協力していまったことを忘れたのだろうか?
今の若い人たちは、「赤紙」というものを知っているのだろうか?
それが来た家の人たちが、自分の息子が戦争で死にに行くことを知っていならがら、「日本万歳」と叫んでお祝いをしていたことを知っているのだろうか?
そういう過去の歴史を無視して、単に「教師側の義務だから」と批判する態度は絶対に許されない。
また、「国歌斉唱」がどうして戦時国家体制を思わせる「行為」なのか、疑問だという人もいる。
その問いに答えてみよう。
まず、「日の丸」も「国歌」も、国家権力の象徴であり、絶対的な強制力を持つものである。
しかし、その絶対的権力は、必ずしも正しいモラルを持っているものではない。
また、「国歌斉唱」がどうして戦時国家体制を思わせる「行為」なのか、疑問だという人もいる。
その問いに答えてみよう。
まず、「日の丸」も「国歌」も、国家権力の象徴であり、絶対的な強制力を持つものである。
しかし、その絶対的権力は、必ずしも正しいモラルを持っているものではない。
あまりにも過敏な反応だと反論できるかも知れない。だが、かつての日本が残した戦争の傷跡の深さを思えば、過敏すぎるのがちょうどいいのではないか。
今回、東京都によって、国歌斉唱に起立しなかった教職員が処罰されることになった。

その中には、日本国内だけではなく、世界の平和も考えて、「国歌斉唱」に起立しなかった教師もいるはずである。

それを、単に「職務」を果たしていないからと言って、本当に処罰していいのだろうか?

そんなことを許して、

今の若い世代に、何を教育することができるというのだろう?



412 :朝まで名無しさん:04/05/10 10:12 ID:hxVFou82
こういうことを書くと「敵が攻めてきたらおまえはどうするのか」などといわれるかもしれない。
俺だって守りたいものや価値はいくらでもある。ただあえて言うなら「攻めようがない強大な国」よりは
「攻めたくならない国」を作ったほうがいいと思うよ。「愛国心」のためあえて敵など作る必要はないともね。
「有事」の際にどうするかを想像するより、なんとか「有事」を起こさないようにできないものかと思う。

 誰だって自分の故郷の山河や人々が好きだし、それを包み込む日本という国も愛しているだろう。
そんなかわいらしいナショナリズムは、えらそうな政治家にわざわざ教えられなくったって、子どもだってすでに知っている。
 しかし、さらに視野を広げて「日本という国を育んだアジアの歴史や文化が好きで、
さらにそのすべてを擁するこの多様な世界(地球あるいはこの宇宙)が好きだ」という人がいたっていいだろう。
こういう考え方は「宇宙ナショナリズム」あるいは「コスモポリタニズム」とでも言うべきなのだろうか。
そういう人を俺は少なからず知っているし、できれば俺もそれにくみしたいと思っている。
同胞と同じように同胞でない者も愛そうとするような人間は、奴らは「愛国者」とは呼ばないだろうからね。

413 :朝まで名無しさん:04/05/10 10:36 ID:PIn/sg0p
ぶっちゃけ、俺は小学生のとき以来、ほとんど真面目に「君が代」を歌わなかった。
でもその意図は「真面目に歌う姿がなんとなくかっこ悪い」という若者特有の集団主義的な反骨。
今思えば、先生達は真面目に歌っていない生徒に対して「ちゃんと口をあけて歌いなさい」とは言っていたが、
俺はすくなくともそこに思想的な意図を感じなかったし、俺達も思想的な意図で歌わなかったわけじゃない。
だって、歌わなかったのは「君が代」だけじゃないからね。
卒業式の仰げば尊しも蛍の光も、歌わなかったし歌う気さらさらなかった。
まあ、みんなが一生懸命歌えば俺も歌ったと思う。
でもなんとなく周りで真面目に声を出して歌っていることがかっこ悪い雰囲気があったから、歌わなかった。
学校の先生が意図的に生徒に君が代を歌わせなかったり?
学校の先生のくせに君が代を歌わなかったり?
体育のときなんかの国旗掲揚に反対したり?
そのために処分されたり?
意味不明なんですけど。
すくなくとも、俺達のめんどくさいから歌わない、と、それらの先生の歌わないを一緒にしてほしくないね。
ちなみに、中学生なら高校生ならその勉強を皆しっかりしていて、学ぶべき範囲を学んでいるってのは間違いだよね。
中学の英語も歴史もほとんど理解せずに中途半端で高校に進む人間なんて星の数。


414 :朝まで名無しさん:04/05/10 10:43 ID:l7usquSe
>>411
>今の若い人たちは、「赤紙」というものを知っているのだろうか?

キミは知っているのか? キミは80才以上の爺なのか?(w


>まず、「日の丸」も「国歌」も、国家権力の象徴であり、絶対的な強制力を持つものである。
>しかし、その絶対的権力は、必ずしも正しいモラルを持っているものではない。

キミは国家権力の何たるかを知っているのかね?
民主的な選挙で選ばれた代表が行う政策というものを理解できないのかね?

間接民主主義というものが理解できないのであれば、小学校からやり直せ。


>それを、単に「職務」を果たしていないからと言って、本当に処罰していいのだろうか?

職務を果たさぬものを監視、指導、処分するのは管理者としての責務である。
管理者とはそのために存在する。

415 :朝まで名無しさん:04/05/10 10:49 ID:PIn/sg0p
>>411
>まず、「日の丸」も「国歌」も、国家権力の象徴であり、絶対的な強制力を持つものである。
日の丸も国歌も国家権力を象徴していない。
デザインや歌詞のコンセプトに戦後民主主義国家「日本」の建国理念を表す物が無い。
つまりナショナリズム的な要素が無い。
日の丸も国歌も地球の中のその場所を指す意味での「日本」を表すのみである。
つまりパトリオティシズムを表すのみである。

416 :朝まで名無しさん:04/05/10 10:49 ID:l7usquSe
>>412
>「攻めたくならない国」を作ったほうがいいと思うよ。「愛国心」のためあえて敵など作る必要はないともね。

「攻めたくならない国」とはどのような国かね?
キミは多様な価値観の存在を否定しているのではないか?

例えば、チベットなぞ完全非武装な人々でも虐殺に合い、世界中の全てが見てみぬふりをしている。
彼らチベットの人々は、宗教的理由により殺生を許されない人々だ。
完全無防備、無抵抗の人々を大虐殺した 「 中 国 」 という国がすぐそばにある。

いいかげん非現実的な妄想に浸るのはやめなさい。


>こういう考え方は「宇宙ナショナリズム」あるいは「コスモポリタニズム」とでも言うべきなのだろうか。

怪しげな宗教にハマっているなら一日も早く更正した方が良いね。

417 :朝まで名無しさん:04/05/10 10:55 ID:WSNCgDyP
君が代、日の丸 が戦時体制そっくりだ!
ってい言うくらいなら、中学高校の応援歌練習やめさせろ
あれってもろに軍国主義のなごりだろ。前近代的。
外国人教師が応援歌練習みたら、たまげるよ
北朝鮮みたいだってな

418 :朝まで名無しさん:04/05/10 11:11 ID:PIn/sg0p
>>416
>「攻めたくならない国」とはどのような国かね?

攻撃すると攻めた国の経済が傾いてしまう様な国だ。

419 :朝まで名無しさん:04/05/10 11:14 ID:ub8KgItI
>411

戦時体制を連想させるから駄目だなんて言うのは、子供からマッチを取り上げるのと同じでひど
く他人を馬鹿にした発想だ。
必要なのは、かつてそう言う事に使われた歴史があることを教えた上で、そうならないようみなが
きちんと政治や社会に関心を持つよう教育すること。。
そしてそういう教育をするのに、別に国家や国旗を否定する必要はまるで無い。


420 :朝まで名無しさん:04/05/10 11:14 ID:WnP9/C+y
>417
土人踊りの名称変更させられた上に
応援歌練習まで禁止されたら・・・・(T_T)

421 :朝まで名無しさん:04/05/10 11:15 ID:bn9ysGLT
>>397
これにはちょっとした、いきさつがあります。簡単にいうと、さげ氏はキレタと言う事。

422 :朝まで名無しさん:04/05/10 11:15 ID:PIn/sg0p
「セサミストリート」を例に出すが
番組では子供に、君は何がしたいのと聞ききます。
子供は僕はこれがしたいんだと答えます。
それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
これが主体性です。
日本では教えられません。
そして君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
主体性の為に行う相互扶助。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできない、
自分の幸せさえやってこないと言う事を徹底的に自覚する。
 こ  れ  が  個  人  主  義


423 :朝まで名無しさん:04/05/10 11:23 ID:s4JJRTvO
たとえば、生徒が信条的、政治的な理由で
ある授業を完全に拒否したとして
その授業を受け持つ教師は、その生徒に対して
落第させないのだろうか?
人権は同じはずだから、理屈さえあれば
ボイコットしても卒業できるということだね?


424 :朝まで名無しさん:04/05/10 11:25 ID:FDIn+ZkQ
>>418
つまり日本が目指す国はアメリカですね!

425 :朝まで名無しさん:04/05/10 11:33 ID:l7usquSe
>>418
>攻撃すると攻めた国の経済が傾いてしまう様な国だ。

なるほど。 経済が傾かない程度なら容認するというわけだ。

別に北朝鮮に100人くらい拉致されても経済は傾かないし。
別に竹島くらい武力で占領しても経済は傾かないし。
別に尖閣諸島くらい占領しようと企んでも経済は傾かないし。
別に沖縄は我が領土と主張して占領を企んでも経済は傾かないし。
まだまだあるが...

「経済制裁するぞ!!」 と脅されたら 「暴発するぞ!!」 と返せば、なぁ〜んにも支障ないし。

そういう国が理想なのかね?(w

426 :161:04/05/10 11:35 ID:bn9ysGLT
>>423
通常、どのような理由があろうと(たとえ病欠でも)出席日数が足りないと落第です。
このように生徒ですら、憲法で保障されている思想、良心の自由は制限を受けます。
そんな生徒の事を例の教師は真剣に考えて欲しい。

427 :朝まで名無しさん:04/05/10 11:40 ID:nXv0BXgC
>>423
エホバの証人の剣道の授業の件がどっかに貼ってあった
>>426
ソース読まなきゃ議論に参加するなって事ではないですよ。
ただ論を支えるソースも読まずによく反論できるなぁって思っただけ。

428 :161:04/05/10 11:45 ID:bn9ysGLT
>>427
了解 私もソース読まずに議論しようとして、酷い目にあった事があります。(笑)

429 :朝まで名無しさん:04/05/10 11:46 ID:bciyLpzE
思想信条の自由を行使して高校野球の校歌斉唱時に
ベンチでケータイかけててもいいですか?
もちろん先生方は怒ったりしませんよね?

430 :朝まで名無しさん:04/05/10 11:51 ID:ARxm9Vh/
みんな>>412-413コピペに必死だな

愛国心ってなんだ
http://roughtone.air-nifty.com/passing_strangers/2004/04/post_14.html
掲示板形式だから、ここで書き込みしてくれる?

それより409に答えてやれば
ここの住人は都合が悪くなると自作自演で極論を出して自分たちを正当化する悪い癖がある。

431 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:00 ID:aAAFMtWZ
今の学校の先生って、ほとんど戦後生まれでしょ?
君が代と国旗に、苦い思い出がある先生っていないんじゃないの?
式典で、国旗敬礼や国歌斉唱が堅苦しくてイヤだ程度のことだろう。
堪え性が無いんじゃない?
国旗や国歌の何処が嫌なんだろう? はっきり具体的に言えば分か
りやすいのにね。戦争があって平和があって様々の歴史があって今
の日本がある。素敵なことだと思うけどね。

432 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:04 ID:aAAFMtWZ
先生方、国旗を認められず国歌も歌いたくないなら、新しい国旗と国歌
を作る会のような運動でもしたらどうでしょうか。


433 :161:04/05/10 12:16 ID:bn9ysGLT
>>427
エホバの証人の剣道の授業の件 ネットから拾って来ました。
あえてコメントしませんが、ネット情報の場合自分に都合良く資料を紹介する例もあるので
良く吟味して下さい。
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/0/2e24ee4d55599ac849256a8500311df3?OpenDocument

434 :前前?スレ340:04/05/10 12:19 ID:KiM6+4iQ
>>409
私も法律の専門家ではない。

>そうするとあなたのアプローチとしては、場合によっては違法、適法を個人レベルでの判断を許す
>(職務上必要な裁量権をのぞく) 社会システムというのが有り得るのか、と言う事になると思うが。

このあたりからよくわからない。私はそんな社会システムを主張していないと思う。

私の主張は簡単だ。今回の件は、「違法性のあるなしは「二義性なく明白」」だと思う
人間もいれば、思わない人間もいる。
違憲だと思う人間は、起立を拒否した。そして処分が行われ、それを不服として提訴している。
その人間に対して、「(国歌斉唱の)違法性は「二義性なく明白」にない。」
なんて主張しても無意味だということ。
私のレスではないが、要するに私は>>396と同じ意見。

435 :前前?スレ340:04/05/10 12:20 ID:KiM6+4iQ
>>426
もうわかっているかも知れないけど、>>423の例では判例がある。
信仰上の理由で剣道の授業を拒否し不利益を
被ったエホバの証人の信者が学校を提訴し
勝訴している。理由によっては認められるということ。

注意しなければならないのは、
剣道の授業はそもそもエホバの証人に対する
踏絵を目的として行われたわけではない事だ。
にもかかわらず、結果としてはそのように
働いてしまった。ここに今回の処分との類似点を見る。
つまり、「国歌斉唱は儀礼に過ぎない」のだから
それを強制しても人権侵害には当たらない、
という論理には破綻があるのではないか?

しかし、問題は「信仰」の内容に当たる、
「思想」の中身なのかも知れない…

でも「君が代」の歌詞の意味(およびその歴史的な変遷)とか、
天皇制の問題とか、ここで議論しても収まらないだろうし…

なお、思想信条の自由よりさらに信仰の自由というのは
強い権利のようだから、私もエホバの件の判例をもって直ちに
今回の件が違憲であるという主張をするつもりはない。
ただその可能性を示しているだけだ。

436 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:23 ID:JdhiN/Sx
国旗掲揚・国歌斉唱という国民としてごく自然な行為を「強制」しなければならないほど
頭のおかしい公立学校の教師どもが多いんだ罠。こうゆうアホ教師は北朝鮮に送ってやればいいんだ罠。

437 :161:04/05/10 12:24 ID:bn9ysGLT
>>431
>今の学校の先生って、ほとんど戦後生まれでしょ?
>君が代と国旗に、苦い思い出がある先生っていないんじゃないの?

この疑問については過去何度か質問されていたが、今の所答えてくれた人は
いないようです。是非どなたか答えて欲しいものです。

438 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:26 ID:l7usquSe
>>435
もう一つ注意しなければならないのは、学生と教師では立場の違いがあるということ。

439 :前前?スレ340:04/05/10 12:28 ID:KiM6+4iQ
>>437
人間は書物を読んだり他の人からの話を聞いたりして
知識、見識を深めていくものだから、そもそも
それが何故疑問なのか私にはわからないが。


440 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:35 ID:aAAFMtWZ
>>437
そうなんですか。何度も質問されているのに答えが無いんですか。
変ですね。組合の指示では動けるが自分の意見は何も持ってないの
かね。

>>439
二度と教え子を戦場に送るまいみたいなスローガンで
日教組が出来たとか言うのは知ってるけど。
その時代とは状況違いすぎるよ。

441 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:36 ID:M1ConWSO
自国の国旗でもめるなんてさー
民族問題抱えてるわけじゃあるまいし・・・・・



442 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/10 12:39 ID:sauEzebg
>>397
226 名前: さげ ◆M07W0FnNEs Mail: sage 投稿日: 04/05/07 14:51 ID: TRywOv/b
>>209
 尻出し云々の問題>>77
 万歳唱和・土下座の問題>>149
 どっちにも一度答えてるぞ。しょーもな。
 あと「国旗国歌」がいかなるイデオロギー・宗教性を持っているか解答すべし。
 またイデオロギーを持っている存在だったとして、それがどういう論理で職務命令を拒否する理由になるかも解答すべし。

260 名前: さげ ◆M07W0FnNEs Mail: sage 投稿日: 04/05/07 16:58 ID: TRywOv/b
>>257
>>226
>>あと「国旗国歌」がいかなるイデオロギー・宗教性を持っているか解答すべし。

>やっぱ全然わかってないじゃないか。
 >226の問いはイデオロギー論をやるためのものじゃないの。導入なの。先を見ててね。
 まともに議論できる相手と、そうでない相手に同じ手法じゃ、会話が成り立たないんだ
からさ(笑)。<引用終わり>

やまんばに対するさげ氏の質問は前スレの266である。
しかし、この「国旗国歌」がいかなるイデオロギー・宗教性を持っているか解答すべし、的な議論はさげ氏自身が
>だからその面での議論はする気がないと>127で明言しています。しても必ず平行線なので無意味だからです。
と断じている内容でもある。
ではさげ氏は何故やまんばにこの質問をしたかというと
> >226の問いはイデオロギー論をやるためのものじゃないの。導入なの。先を見ててね。
まともに議論できる相手と、そうでない相手に同じ手法じゃ、会話が成り立たないんだからさ(笑)。
だったのだが・・・>>357 >>380 >>381 >>382
最近のさげ氏には私も失望させられつつある。ヨコレスマソ。

443 :161:04/05/10 12:42 ID:bn9ysGLT
>>434
そのあたりから分からなくなるのも当然で書き込んでいて自分でもちょっと
混乱があって上手く表現出来なかった。申し訳ない。もうちょっと考えてみる。
ただ、あなたの意見が>>396と同じと言う事であれば、さげ氏に関する事を除けば
私も別に異論はないし、特に議論する必要はないと考える。
さげ氏に関することはまぁ本人に聞かれるがよかろう。

444 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:43 ID:WU69IORX
>>434
>私の主張は簡単だ。今回の件は、「違法性のあるなしは「二義性なく明白」」だと思う
>人間もいれば、思わない人間もいる。

おいおい、まるで「頭痛が痛い」だな。
正確にはこうだろう。

>私の主張は簡単だ。今回の件は、違法性のあるなしは違法性があると思う
>人間もいれば、思わない人間もいる。

こういうのを「二義性がある」という。

445 :161:04/05/10 12:46 ID:bn9ysGLT
>>439
それこそ疑問に感じる人感じない人様々でもし疑問に感じないのなら、
放っておけば良い。

446 :前前?スレ340:04/05/10 12:47 ID:KiM6+4iQ
>>444
すみません。でもこれ、さげ氏の言葉をそのまま引用しているので。気にしないでください。

以前「教育の本質は強制」という彼の主張に反対するのに、
「教育は強制」ではない。と主張したら、
勝手に改変するな!と怒られたのでw

447 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:48 ID:aAAFMtWZ
>>1
こんなことで頭が一杯の教師に教えられる日本の子供達って、学力低下
するのは仕方ないな。
国民の税金で給料もらってんだからちゃんとノルマ果たせよ。
生徒に勉強教えろよ。

448 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:51 ID:aAAFMtWZ
外国の国旗の由来、国歌の歌詞、知ってる?
君が代反対の先生もぶっ飛ぶぞ。

449 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:54 ID:hl0b9k1j
中国の1つ昔の国歌では

「敵の砲火を突いてゆけ・・・」

とかあるけれども、この「敵」って日本のことなんだよね。
つーか外国のは軍歌なのが多い。

450 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:54 ID:WU69IORX
>>446
はぁ?
その引用の用法自体が間違っていると指摘しているのだがねぇ。

今回の件は、違法性のあるなしは違法性があると思う
人間もいれば、思わない人間もいる。
したがって、『違法性のあるなしは「二義性なく明白」ではない。』

という論旨なのに、おまえはその一部だけ抜き出して元の論理を二重化してるだけじゃん。

451 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:58 ID:aAAFMtWZ
オーストライア
祝えや国民 自由の国
黄金は満ちみち
海と山の幸に恵まれし 富める国よ
歴史に残さん わがよき国
歌いて祝わん わがよき国

452 :朝まで名無しさん:04/05/10 12:59 ID:aAAFMtWZ
イギリス(神よ、女王を守り給え)
神の救い
われらが女王にあれ
幸と勝利 栄光あれ
栄え給え わが女王

イギリス国歌は、作詞・作曲者とも不祥だが、
つくられた時期は17世紀にさかのぼるとされる。
1745年9月、ジェームス2世のときに、キング・ジョージ
2世の軍をプレストンパンズで破ったことを祝って、
ロンドンの劇場で初めて演奏された。
この曲のメロディーは、世界のさまざまな国で歌われて
おり、また、ハイドンやベートーベンなど、多くの作曲家
たちにも用いられている。歌詞は第3節まである。


453 :朝まで名無しさん:04/05/10 13:02 ID:aAAFMtWZ
イギリス国歌の歌詞は、君が代とにてるね。
まあ昔から歌われてれば、いいんじゃないの?

454 :161:04/05/10 13:04 ID:bn9ysGLT
>>435
可能性の話?それなら別に異論ないが?私は可能性についてまで断定した覚えはないが。

455 :朝まで名無しさん:04/05/10 13:13 ID:aAAFMtWZ
フランス
いざ進め 祖国の子らよ
栄光の日は やって来た
我らに対し 暴君の
血塗られた軍旗は 掲げられた
血塗られた軍旗は 掲げられた
聞こえるか 戦場で
蠢いているのを 獰猛な兵士どもが
奴らはやってくる 汝らの元に
喉を掻ききるため 汝らの女子供の
コーラス
武器を取れ 市民らよ
組織せよ 汝らの軍隊を
いざ進もう! いざ進もう!
汚れた血が
我らの田畑を充たすまで

これ軍歌だね。でも歌い継がれている。


456 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/10 13:15 ID:sauEzebg
訂正。

×やまんばに対するさげ氏の質問は前スレの266である。
○やまんばに対するさげ氏の質問は前スレの226である。

457 :161:04/05/10 13:19 ID:bn9ysGLT
前前スレ340さん あなたひょっとして自問自答してるうちに答えが見つからなくなったのでは、
私もそういう経験があるのでひょっとしてと思ったんだが、もしそうなら私に質問されても分からんよ。

458 :朝まで名無しさん:04/05/10 13:23 ID:hl0b9k1j
反対派のよく言うこと

「ドイツ・イタリアは国旗を*変えて*いる。」


しかーし、ドイツは「変えた」のではなくワイマール憲法時代のものに「戻した」が正解。
そしてイタリアは中央の王家の紋章を「取り除いた」が正解。

459 :朝まで名無しさん:04/05/10 13:40 ID:cY639Ce4
多くの外国人は自分の国の国歌が演奏されたら,立って敬意を表すだろう。
自分の国に誇りを持っているのだ。日本人にはそれが無い。そういう若者を
育てたのは日教組という教師の集団だ。国家というものに誇りを持たせない
ように仕向ける必要があった。社会主義革命を目指していたからだ。
 日の丸、君が代反対をやっているのはその名残り。まだそういうことをい
えば「進歩的人間」という見方をされると思っている。いわゆる愚かな教師
の虚栄心がそうさせている。そんなことで日本をだめにされたら、かなわない。

460 :161:04/05/10 13:47 ID:bn9ysGLT
>>459
もしそうなら教師は社会主義革命とやらの残飯で出来た迷路から抜け出せないでいる
事になりますな。

461 :朝まで名無しさん:04/05/10 13:55 ID:ELE61U09
カナダに旅行したとき、レストランの一角で、老人たちの一団が会議をしていた。
自分たちは食事をして談笑していたのだが、向こうが静かになったと思ったら、
突然立って国歌を歌いだした。
 そしたら、他の客はみんな立って敬意を表した。しかし、日本人のカップルだけは
お構いなしにげらげらと笑い、ビールを飲んでいた。同国人としてこんなに恥ずかし
かったことは無い。公立学校の教師はこんな人間を今も育てている。国民の税金で雇
っている公務員なのだぞ。

462 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:06 ID:vLlunmJ7
言うまでもなく日教組は北朝鮮を崇拝していた狂信的思想集団だ。

日教組の親分は北朝鮮から勲章もらって喜んでいたいたような狂信者だ。

日教組の内部には 「日本教職員チュチェ思想連絡会」 なる狂信カルト組織が存在する。

これだけでも分かるだろう? 日教組教師の正体が。

彼らの思想とやらは正気の沙汰ではない。 オウムと同列のものと考えて問題ない。

463 :jap2664:04/05/10 14:07 ID:aTZKZQxk
>>459
同意。
自分の祖国の国旗国歌に敬意を払う事に、なぜ反対するのか、俺には
わからん。
奴らは本当に日本人?

464 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:09 ID:aAAFMtWZ
>>459 >>461
日本の国歌は好きですか。
明るくないし行進には不向きだけど、式典で大勢の人が口ずさむのを
聞くと連帯感感じるよね。胸が熱くなるって言うか。


465 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:15 ID:sh7B8ZSG
>奴らは本当に日本人?

日本人だからこその態度でしょうね。
他国には存在しないだろうし、本当に奇異で非常識に感じる。


466 :jap2664:04/05/10 14:18 ID:aTZKZQxk
>>465
なるほど、妙に納得。


467 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:25 ID:QAexXe0J
「俺は見るのも嫌なくらい納豆が嫌いなので給食にださんでくれ!」
と言ってるのと大差ないように思う。


468 :161:04/05/10 14:29 ID:bn9ysGLT
>>464
私は>459>461ではありませんが、君が代を単に音楽としてとらえた時に少なからず
興味をもちました。以前にも書きましたが、弦楽でアレンジされた君が代は重厚で荘厳
な雰囲気をもち暗いとは感じませんでした。(明るくも無いが)、メロディーもちょと
独特で弦楽でアレンジされるのに適当な素材だと思います。
最近知ったところでは、君が代のメロディーのルーツはイギリスの賛美歌だという説があるようです。
君が代というのは専ら入学式だとか卒業式のような公的な行事で使われることが多いので
純粋に音楽として聴く機会は少ないかもしれませんが、機会があったらそんな姿勢で聴いてみるのも
おもしろいと思います。

469 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:38 ID:9GVuJdCN
>>460
どうかな。もっと軽い連中だ。「反動」のレッテルが恐くて、日の丸、
君が代に反対し、現政権の批判をしてみせている。管理職になったと
たん、己の信念を180度変えられるのだ。迷路に入り込むほど高等で
ない。

470 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:46 ID:0ZfvjOXb
359の言うように法律判断については裁判所の判断を待つしかないだろう。

さて今回の一件で処罰されたのは都の教員の話である。
卒業・入学式などの国旗掲揚、国歌斉唱の時に不起立な教師は、他県でも多くいる事は想像に難くない。
しかし都以外で処分したと言う話は聞かない。(過去にはあったようだが)
それは同じ行為でも処分するかしないかが現場管理者によるからであろう。(今回の件では都知事の影響が強いと考える)
その事自体はなんら問題は無い。各県・区等で考え方の違いがあって当然だし、それは許されるべきだろう。

さてその判断材料の一つについてなのだが、法律とは別に不起立が式に与える影響と言うのはそれほど多大なものなのか?
もし多大なものだとすると、この件とは別に"一般の参加者"への強制も視野に入ってくるだろう。
個人の考えとしては一般への強制など言語道断だし、教師の件も主催者側の無視で事足りる程度の事だと思う。
頑として国旗・国歌に対して拒否をする者がいる以上、なんてゆうかその位の"ゆとり"が欲しいものだと思う。

大多数に対する少数派。多数派には少数派に対する寛容を。少数派には多数派に対する説得・説明が必要なのではないか。

471 :470:04/05/10 14:49 ID:0ZfvjOXb
359の言う〜は 
396の言う〜でした。

472 :jap2664:04/05/10 14:51 ID:aTZKZQxk
>>470
失礼するが、「ゆとりがほしい」とあるが、
一歩間違えば「ゴネ得」になってしまう。

473 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 15:31 ID:7EjlttdN
 まだわかっとらんのか。驚いたな。
>>399
> >>199
> さげ ◆M07W0FnNEs  の主張は
> >「二義性なく明白」ってのは説明したとおりだよ。
> >裁判にかけるまでもなく、誰が見ても違法であるってこと。
> >「法自体が違憲だから無効」ぉ? お前らにそんな判断する権利はねぇ。裁判でやれ裁判で。
> と矛盾している。
 矛盾していない。「二義性なく明白」というのは、誰が見ても判断に違いがないほど明白な
場合(例にあげたが「人を殺せ」とか「物を盗め」とか)である。国旗国歌への敬意表現はそこ
に該当しないのも明白である(だから裁判になっているんだ)。なので教師が勝手に「違憲だ」
と判断してはいけないのである。どうしてもその判断がしたければ裁判でやれ、ということ。
 つまり職務命令は
「明確に合法」=当然有効 「明確に違法」=無効 「判断が分かれる」=その場は有効とみなす
というのがルールであって、それに従うのが正しい。
>ではこの件はどうなの? という私の質問(>>169)に対する答えは、
> >>191 >8の2、12
> らしい。答えられないから逃げている。
> なお、養護学校では、前期の例の他、「肢体不自由児は国歌斉唱の際、正座させよ」
> という命令も現実に出ている。しかし障害の形は人それぞれであり、
> 正座出来ない子供もいる。(正座、という概念を押し付けることが無理な外見の子供もいる)
> しかし、正座の形をしていなくても正座と見なすことも出来るので、
> この業務命令にある程度従うことも可能かも知れない。
> ではこの命令の場合、違法性のあるなしは「二義性なく明白」なのかね? 逃げずに答えろよ。
 逆に尋ねるがそういう事例は一般的なのか? そういう事件があちこちでおこっていたなら
法で明確にする必要もあるだろうが、一校長の暴走なんだろ? 都はたしか「特殊なケースは現
場で判断」と指示していたはずで、校長の命令はこれに反すると思うがどうかね?
 当然のことだが、法はあらゆる事態を規定するわけには行かない。だから個別のケースでは
司法の判断に委ねられることになる。たった1件の特殊ケースをもって全体を語るのは一種のス
リカエだと思うがね。 

474 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 15:37 ID:7EjlttdN
>>400
> >>200
> 念のため書いて置くが、
> これにこだわるのは、
> 「命令に従え、違法性を判断するのは
> 裁判所。法自体が違憲だから無効なんて判断する権利はお前らにない」
> という一見まっとうな、しかし実は、上からの押しつけには
> 無条件に従えという さげ ◆M07W0FnNEs の主張に対する
> 反論である。(まるで さげ ◆M07W0FnNEsが大嫌いな
> 某政党みたいな主張だねw)
 そういう主張をする人間は「代議員制民主主義による法治国家」を理解していないと言わ
れてもしょうがないね。日本の法は国民の代表である立法府が定め、政令はこれまた国民
の代表から選ばれた政府が発している。それに従えないというのは、国民の総意による法
ほ恣意によって無視してもいいというアウトローの思考だが?
> ま、ちょっと考えてみればわかることだ。
> 1億以上いる国で、国民みんな違うのに、
> ある業務命令が、「二義性なく明白」かどうかの判断が
> みな一致するわけがない。
> 一致するのなら警察も裁判所もいらないだろ?
 国民が1億4千万人いても「教師に対して[人を殺せ]という職務命令」が合法だというやつ
はいないだろう(ここで殺人を肯定する精神病質者とかをひっぱりだしてくるなよ?)。二義性
なく明白に違法というのは「明らかにある法律に触れている」ということだ。判断が分かれるよ
うな命令には違憲はいえても非服従は許されないのが公務員の立場。

475 :朝まで名無しさん:04/05/10 15:38 ID:y8ZlompI
>>437
>今の学校の先生って、ほとんど戦後生まれでしょ?
>君が代と国旗に、苦い思い出がある先生っていないんじゃないの?
この疑問については過去何度か質問されていたが、今の所答えてくれた人は
いないようです。是非どなたか答えて欲しいものです。


なんで、その人のじいさん、ばあさんが、日の丸のもとでの戦争で酷い目にあった。
その話をずっと聞かされて育った、だから素直に日の丸に敬意を払う気になれない、
ぐらいの想像ができないかな。

ドイツで戦中酷い目にあった人及びその家族に、ナチスの旗に敬意を払えというのは無理があるだろう。
日本の場合戦前-戦後で国旗が変わってないわけだから、そういう人がいる事自体はおかしくないと思うよ。
日本とドイツは違う!と脊髄反射しないように。「戦争と国歌」いうものをどのように受取るかは、人それぞれだからね。

その旗の元でおこなわれた戦争で酷い目にあって、死んでいった人が家族にいた。その悔しさ、悲しさを知っている。
だからその旗に敬意を払う気になれない。

そういうことではないですか。

476 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 15:39 ID:7EjlttdN
>>401
> >161さんへ
> あと、「予防的訴訟」ね。これも理論上は出来るけど
> 専門家に言わせるとものすごく難しいらしいよ。調べてみたら?
> 実際今回の件でもやってるはずだが、もう処分も行われてしまったしね…
 これによって「来年の卒業式」に対して、教員達は予想できる「被害」を防ぐべく訴訟を起
こせるはずだが。そういうニュースは聞かないね。なんでだろうね?

477 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 15:42 ID:7EjlttdN
>>403
 公務員ではないが、職務命令に従いかつ訴訟を起こしたケースは前スレにあったよ。
「帝国臓器製薬・単身赴任事件」というやつだ。
 ttp://www.pref.shizuoka.jp/syoukou/syo-100/jirei/jirei13.htm
 ちゃんと訴訟は起こせるみたいだよ?(笑) このケースでは負けてるけど、それは命令に
従ったことが理由じゃないし。

478 :朝まで名無しさん:04/05/10 15:50 ID:y8ZlompI
> ではこの命令の場合、違法性のあるなしは「二義性なく明白」なのかね? 逃げずに答えろよ。
逆に尋ねるがそういう事例は一般的なのか? そういう事件があちこちでおこっていたなら
法で明確にする必要もあるだろうが、一校長の暴走なんだろ? 都はたしか「特殊なケースは現
場で判断」と指示していたはずで、校長の命令はこれに反すると思うがどうかね?
当然のことだが、法はあらゆる事態を規定するわけには行かない。だから個別のケースでは
司法の判断に委ねられることになる。たった1件の特殊ケースをもって全体を語るのは一種のス
リカエだと思うがね。

:さげ ◆M07W0FnNEs は逃げてるね。質問に質問で返している。

「二義性なく明白」なのかそうでないのか明白に答えるべきだw

>これによって「来年の卒業式」に対して、教員達は予想できる「被害」を防ぐべく訴訟を起
こせるはずだが。そういうニュースは聞かないね。なんでだろうね?

だから前のほうでもあるけど提訴する/しないは 当人の自由ですよ。
提訴しないと法律に違反でもするのかよw
話をループさせたいようだな。


479 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 15:56 ID:7EjlttdN
>>427
 「エホバの証人・剣道授業拒否」の一件は対象が生徒だから同一視は出来ないね。
>>434
 すでに何を言ってるかわかっていないぞ(笑)。>444・>450がご指摘のとおりだ。こういう
のを「明白に二義性がある」という。
>>442
>やまんばに対するさげ氏の質問は前スレの266である。
 やまんばに対する最後の質問は前スレ>528。これもスルーしたまま他の人間のレスに
だけ対応しているのだからふざけているとしか言いようがない。
 単なる煽りには私もまっとうに相手をする意義を感じない。で、FMJネタで対応している。
>>470
 教育現場であるから重要ということはあると思います。
 要するに「必要なとき、必要な場では国旗国歌に敬意を表すことが国際的な儀礼である」
ことを生徒以下に教えるという意義があるからです。ここでも前スレでも、国旗国歌に礼を
尽くさないために恥をかいたり危険な目にあったりしている例がいくつか出されています。
そうならないように、学校は生徒を実際の儀式の場で教育しているということです。本来は
さらに座学の場でその意義を教えておくべきだと思いますが……。
 それとは別に、国旗国歌は国歌の象徴であり、国民統合のシンボルでもあります。それを
大事にすることを教えるのは、公教育の目的(愛国心の涵養>国家繁栄に寄与できる国民
の育成)からみて必要なことだと思います。一般に強制するのではなく、下からそういう常識
をもった国民を育てていく、という手法が民主主義国家としての正しい方向性でしょうね。

480 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 16:00 ID:7EjlttdN
>>478
> > ではこの命令の場合、違法性のあるなしは「二義性なく明白」なのかね? 逃げずに答えろよ。
> 逆に尋ねるがそういう事例は一般的なのか? そういう事件があちこちでおこっていたなら
> 法で明確にする必要もあるだろうが、一校長の暴走なんだろ? 都はたしか「特殊なケースは現
> 場で判断」と指示していたはずで、校長の命令はこれに反すると思うがどうかね?
> 当然のことだが、法はあらゆる事態を規定するわけには行かない。だから個別のケースでは
> 司法の判断に委ねられることになる。たった1件の特殊ケースをもって全体を語るのは一種のス
> リカエだと思うがね。
> :さげ ◆M07W0FnNEs は逃げてるね。質問に質問で返している。
> 「二義性なく明白」なのかそうでないのか明白に答えるべきだw
 答えているじゃないか。都は「特殊ケースについては個別に判断すべき」と指示しているんだ
ろう? その校長のやり方は明白にこの指示に反しているね。ただ、都の指示について明確な
ソースを持っていないので、断定を避けただけだ。そしてそれとは別に、1件の特殊ケースで
全体を評価することはスリカエにあたるんじゃないか? と疑義を呈しているのだよ。
> >これによって「来年の卒業式」に対して、教員達は予想できる「被害」を防ぐべく訴訟を起
> こせるはずだが。そういうニュースは聞かないね。なんでだろうね?
> だから前のほうでもあるけど提訴する/しないは 当人の自由ですよ。
> 提訴しないと法律に違反でもするのかよw
> 話をループさせたいようだな。
 提訴しなくてもいいよ、そりゃ。ただその場合は異議なく職務命令に従うべきだけどな。
 来年また大量処分があって、それについて訴訟を起こしたりしたらそいつらは大馬鹿者だな。

481 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:06 ID:y8ZlompI
>そういう事件があちこちでおこっていたなら
法で明確にする必要もあるだろうが、一校長の暴走なんだろ?

あれ?校長一人のほうが民主的なんじゃなかった?
どっちなの?

>>215
>校長1人・教師50人という学校があるとする。この学校のの職員会議で、教師が満場一致
で卒業式における国家掲揚・国家斉唱を拒否したとする。しかし校長は職務命令を盾にとっ
て強行しようとしている。
さて。この場合校長と教師と、どちらの主張が民主的か?
>>292
>215の解答。職務命令が違法でない限り、校長の方がより民主的だといえる。
まあどなたも引っかかりませんな、当然ながら(笑)。校長は「民主的に選挙された」知事
に選出され「民主的に選出された」議員にって構成される議会によって承認された教育委
員会の付託を受けて学校運営をしているわけで、つまり民意を代行していることになりま
す。一方教師はただの教育技術職をもつ公務員で、50人の教員は50人分の意思しか代表
していないわけです。



482 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 16:08 ID:7EjlttdN
>>475
 今朝方のmHcqUyw+か? どうやら別人のようだね。
 >378でも答えているが、例えナチスの被害者であっても、本人が公人であり、さらにナチ
党旗が公的な場で許されて掲げられているなら、それに敬意を表さなければならない。も
っともナチ党旗が国際的な場で掲げられることはないだろうけどね。実現する前に猛抗議
されるだろうから。
 韓国の反日姿勢はよく知られたところだが、陸上のアジア大会で日本の選手が入賞し
たとき、国旗掲揚や国歌斉唱に対して観客はみな起立していたよ。そういうものなのだ。
 むろん一般国民の個々人がどう考えるかは自由だし、非難を覚悟してあえて非礼な行
動をとることも許される。だが教師は公務員であって、そういうことが許される立場にはな
い。そういうことなのだ。

483 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 16:08 ID:7EjlttdN
>>481
 例え総理大臣であっても、法に違う行動は民主的ではない。あたりまえの事を聞くな。

484 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:22 ID:y8ZlompI
>都はたしか「特殊なケースは現場で判断」と指示していたはずで、校長の命令はこれに反すると思うがどうかね?

「現場で判断」というのは通達に従うか、別の方法にするか、ということも含まれている。
校長が「現場で判断」した結果、「通達にそのまま従う」としたわけで、なんら反していない。

校長がくだした「判断」は民主的だ、というのがさげの理屈だが、
それなら、民主的な校長の判断を
>一校長の暴走なんだろ?
などと言うのは矛盾も甚だしい。

485 :前前?スレ340:04/05/10 16:26 ID:KiM6+4iQ
>さげ ◆M07W0FnNEs
私は法律の専門家ではないし、論理的思考にも慣れていない。
時折わけわからんレスがあるのは認める。

しかし、一つ聞いてみたい。
そちらの主張は、
>>473
>「明確に合法」=当然有効 「明確に違法」=無効 「判断が分かれる」=その場は有効とみなす
> というのがルールであって、それに従うのが正しい。

で、「判断が分かれる」場合は、とりあえず業務命令に従った上で
裁判を起こせ、国歌を斉唱して処分を受けなくても、
不利益を被っていなくても理論上は裁判を起こせるとして
その例として、「帝国臓器製薬・単身赴任事件」を挙げているが
何故この裁判が不利益を被っていないのに裁判を起こせる例として
出ているのか理解出来ない。マジで教えてくれないか?
ttp://www.miraikan.go.jp/cgi-bin/find_hanrei_detail?hrcode=20021122161557001joh1&tmcode=20021225114414001joh1

これ、業務命令に従った結果、

>家族が同居していた当時に享受していた家族生活上の安定が損なわれ、
>結局、B子の社会的不利益を避けるために、控訴人が、被控訴人会社に対して、
>本件転勤命令の無効、違法を理由として、債務不履行あるいは不法行為による損害賠償を求め、
>東京地裁に提訴したが、敗訴し、東京高裁に控訴した。

不利益を被ったので、裁判を起こしたと言うだけの話だが?

486 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 16:27 ID:7EjlttdN
>>484
 だんだん苦しくなってきたな(笑)。
 「現場で判断」というのは、特殊な状況の場合それに応じて現場で最適な判断をせよ、と
とうことだ。校長はそれに反して明らかに不適当な判断をした(これが「明らかに不適当」と
は限らないとか言い出すなよ? 「明らかに不適当」だからマスコミやお前さんたちは叩い
ているんだろう?)。だから校長の判断は都の通達に従っているとはいえない。そゆこと。
 それと>478の後半に対する>480には納得したのか? こっちのレスのやり方を責めてお
いて、自分は都合の悪いところをスルーか?(笑)

487 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 16:34 ID:7EjlttdN
>>485
 それはお前さんの読み違いだ。というかそもそもお前さんの立場に立ったとすれば前提が
おかしいだろう。なんで気づかないんだ?
 そもそも「不当だと感じる職務命令に従う」ことは、お前さんの立場からすればそれだけで
「不利益(人権侵害)」なんじゃないのか? とすれば「不当と感じる職務命令」に従いつつ
「不利益を受けない」なんてあり得ないだろうが。
 この事例は「不当と感じる職務命令を受けたとき、不利益を甘受しつつ命令に従い、後に
裁判でその職務命令の違法性を弾劾しようとしたケース」だ。そもそも私のレスがついてい
る>400や>403に「不利益を受けない」などということは書いてないぞ。
 それともこれを「予防的な裁判の例」と勘違いしたか? そうではない。お前さんが>403で
>●命令に従ったら違憲性を裁判で争えない。(理論上は出来るが実際には門前払い)
といっているので「命令に従っても裁判で違憲性を争える(そういう事例がある)」と言ったの
だ。わかるか?

488 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 16:37 ID:7EjlttdN
>前前?スレ340
 どうもお前さんの主張のキモは
> 「命令に従え、違法性を判断するのは
> 裁判所。法自体が違憲だから無効なんて判断する権利はお前らにない」
> という一見まっとうな、しかし実は、上からの押しつけには
> 無条件に従えという さげ ◆M07W0FnNEs の主張に対する
> 反論である。(まるで さげ ◆M07W0FnNEsが大嫌いな
> 某政党みたいな主張だねw)
というところにあるようだが、それに対する私の反論
> そういう主張をする人間は「代議員制民主主義による法治国家」を理解していないと言わ
>れてもしょうがないね。日本の法は国民の代表である立法府が定め、政令はこれまた国民
>の代表から選ばれた政府が発している。それに従えないというのは、国民の総意による法
>ほ恣意によって無視してもいいというアウトローの思考だが?
にはどう答える?

489 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:40 ID:y8ZlompI
「通達にそのまま従った」のに
>だから校長の判断は都の通達に従っているとはいえない。
パラドックスだね。困った困ったw

>それと>478の後半に対する>480には納得したのか?
さげが「大馬鹿者 」と思うのは勝手だが
提訴する/しないは当人の自由としかいえんわなあw


490 :前前?スレ340:04/05/10 16:47 ID:KiM6+4iQ
>>487
>それともこれを「予防的な裁判の例」と勘違いしたか?
それはさすがにない。

>そもそも「不当だと感じる職務命令に従う」ことは、お前さんの立場からすればそれだけで
>「不利益(人権侵害)」なんじゃないのか?

確かにそうなのだが、やはり起立して歌う場合と歌わないで処分を受けた場合では
被る不利益の量?は違うだろう。当然裁判の結果も違うと予想されるはずだ。

>そもそも私のレスがついている>400や>403に「不利益を受けない」などということは書いてないぞ。

さすがにそういう用意周到なところはうまいな。感心する。
だが、スレのテーマからしてずれてはいないと思うが。

一般に裁判は不利益を被った人間にのみ「原告適格」が
あるのが普通だろう。予防的訴訟があるとは言っても、実際は難しい。
今回の例で命令に従った上で(表面上の不利益がなくても)裁判を起こせる
証明として、「帝国臓器製薬・単身赴任事件」をあげるのはおかしいんじゃないか?

491 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 16:47 ID:7EjlttdN
>>489
 とうとうスリカエで逃げるしかなくなったか(笑)
 通達に「そのまま」従ってはいないだろ? 特殊な事例にあって最適な判断をしなかった
んだからな。この校長がお前と同レベルの**なだけだ。
 後半は単にループ化しようとしてるだけだな。提訴する/しないの決断は自由だが、提訴
しなけりゃ後で文句言ってもムダ、とそれだけのことだ。反論できるか?(笑)

492 :前前?スレ340:04/05/10 16:50 ID:KiM6+4iQ
>>488

> 「命令に従え、違法性を判断するのは
> 裁判所。法自体が違憲だから無効なんて判断する権利はお前らにない」
> という一見まっとうな、しかし実は、上からの押しつけには
> 無条件に従えという さげ ◆M07W0FnNEs の主張に対する
> 反論である。(まるで さげ ◆M07W0FnNEsが大嫌いな
> 某政党みたいな主張だねw)

自分で読んでみても、つまらない文章だと思う。
お詫びして訂正する。


493 :前前?スレ340:04/05/10 16:52 ID:KiM6+4iQ
悪いがここで落ちる。

494 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:53 ID:rri92HRT
ここいらで皆さん一服どう?
今から書き込むつもりの文章をよく読んで。
興奮しないで冷静に。
詭弁のガイドラインに該当してない?
不必要に「笑」とか「w」とか「藁」とかって入ってない?
煽り口調になってない?

熱ーいお茶でも飲んでクールダウンしましょう。

|  |
|  |∧_∧
|_|´・ω・`)  どーぞ
|初| o o旦~
| ̄|―u'    旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~

495 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 16:54 ID:7EjlttdN
>>490
> >>487
> >それともこれを「予防的な裁判の例」と勘違いしたか?
> それはさすがにない。
> >そもそも「不当だと感じる職務命令に従う」ことは、お前さんの立場からすればそれだけで
> >「不利益(人権侵害)」なんじゃないのか?
> 確かにそうなのだが、やはり起立して歌う場合と歌わないで処分を受けた場合では
> 被る不利益の量?は違うだろう。当然裁判の結果も違うと予想されるはずだ。
> >そもそも私のレスがついている>400や>403に「不利益を受けない」などということは書いてないぞ。
> さすがにそういう用意周到なところはうまいな。感心する。
> だが、スレのテーマからしてずれてはいないと思うが。
> 一般に裁判は不利益を被った人間にのみ「原告適格」が
> あるのが普通だろう。予防的訴訟があるとは言っても、実際は難しい。
> 今回の例で命令に従った上で(表面上の不利益がなくても)裁判を起こせる
> 証明として、「帝国臓器製薬・単身赴任事件」をあげるのはおかしいんじゃないか?
 繰り返す。それともこれを「予防的な裁判の例」と勘違いしたか? そうではない。お前さんが>403で
>●命令に従ったら違憲性を裁判で争えない。(理論上は出来るが実際には門前払い)
といっているので「命令に従っても裁判で違憲性を争える(そういう事例がある)」と言ったの
だ。
 これは「予防裁判」の例ではない。従って原告が蒙る不利益の量は全く問題にしていない。
表面上の不利益があるとかないとかを持ち出すのは単にスリカエでしかない。
 また予防裁判に関しては、原告が将来受ける不利益が明確ならば必ずしも原告欠格には
ならないはずだ。それとこれはテーマから外れるが、法廷戦術として「このような指導要領が
示されたこと自体が、教育現場における不当な教育の強制だ」という主旨の訴訟も可能なは
ずで、これなら原告は現に不利益を蒙っているのだから欠格にはならない。ここで問題なの
は「なぜ予め国旗国歌指導の強制を違憲だと訴えておかなかったのか?」ということだな。

496 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 16:56 ID:7EjlttdN
>>492
> >>488
> > 「命令に従え、違法性を判断するのは
> > 裁判所。法自体が違憲だから無効なんて判断する権利はお前らにない」
> > という一見まっとうな、しかし実は、上からの押しつけには
> > 無条件に従えという さげ ◆M07W0FnNEs の主張に対する
> > 反論である。(まるで さげ ◆M07W0FnNEsが大嫌いな
> > 某政党みたいな主張だねw)
> 自分で読んでみても、つまらない文章だと思う。
> お詫びして訂正する。
 復帰したらどのように訂正するのか(あるいは全面的に取り下げるのか)示していただき
たい。まっとうに論理を闘わせようとする相手は歓迎なのだ。たとえ論旨がめちゃくちゃに
混乱することがあったとしても、単なる煽り質問しか出来ない馬鹿とは雲泥の差だからね。


497 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 16:58 ID:7EjlttdN
>>494
 いただきまつ(´・ω・`)つ旦~ で、私もおち。

498 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:20 ID:y8ZlompI
校長が特殊な事例と判断しなかった場合、
もとの通達に従った校長が通達に違反したとはいえないのは明確です。
さらに「現場の判断」が「適切」でないことは通達に違反することと同じではないですね。
摺り替えないように。

>この校長がお前と同レベルの**なだけだ。
**な校長でもさげのいう民主的の見知からいえば従わなくてはいけないのではないの?
校長が**であるか、校長の現場の判断が適切でないかどうかはだれが判断するの?

>提訴しなけりゃ後で文句言ってもムダ、
いや無駄じゃないよ。処分されてからでも提訴する自由はだれにでもありますし、それで勝訴する可能性だってあります。
だからさげが「無駄」と思うのは勝手だよとさっきからいってる。
それに「反論できるか?(笑)」などと得意がられてもねえ。
やっぱりループさせようとしてるのw



499 :161:04/05/10 17:22 ID:bn9ysGLT
傍観者からの感想
んー難しいのー、これじゃふつうの人は議論できないのじゃないか。かくいう私も
成り行きを見守る事しか出来なかった。特に「前前?スレ340」さんの言う事が理解出来なくて、
私にも疑問を投げかけられたのだが、どーも彼の主旨が理解出来ていたのかどうか、さっぱり自信が無い。
もーちっと分かり易いといいのだが。もーいっぺん読み返してみよう・・・・。

500 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:36 ID:ARxm9Vh/
そもそも国歌に嫌悪感を持つことは罪なのか・・・
この問題「君が代」が題材だから複雑に考えるだけで
もっと単純な問題じゃないのかい?

501 : :04/05/10 17:40 ID:w1NxmoqV
そういう奴は公務員辞めれ。

502 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:43 ID:WU69IORX
通達に従ったら(表面上)不利益は受けない。したがって、裁判で争おうとしても却下される。
表面上の不利益が無ければ提訴できないというのもおかしい。
「精神的苦痛を受けたから賠償しろ」ってのは誰かさんたちの十八番じゃん。
つーか、すでに「職務命令に従った上で精神的苦痛を受けたとして提訴」は音楽教師がピアノ伴奏の件でやってるし。
もちろん、敗訴してるけどな。あれって控訴したんだっけ?

事前に提訴して、それが門前払いされるってことは、その時点で裁判所が「通達は適法である」と言っているということだ。

要するに「事前に裁判などできない」という主張は、「通達は適法である」と主張しているも同然ということだな。

503 :前前?スレ340:04/05/10 17:47 ID:KiM6+4iQ
チョットだけ復帰出来ました。すぐ落ちるけど。
>>496
全面的に取り下げで構いません。レッテル貼りは美しくないから。

>>495
今回の件については、予防的訴訟は行われている。
ちょっと検索すればわかると思う。
ただ、予防的訴訟は

>判例は、一定の処分を命じることを義務づける「義務づけ訴訟」や、
>行政庁が公権力を発動しないことを求める
>「予防的差止訴訟」などについて、その存在の可能性を認めている。
ttp://www.shinjirou.com/text24.htm

と言われるくらいで、要するに理論上は可能、という話に過ぎない。

>従って原告が蒙る不利益の量は全く問題にしていない。
>表面上の不利益があるとかないとかを持ち出すのは単にスリカエでしかない。

そうかな?
私のレスではないが、
>>88に私は一票。

504 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:53 ID:TN5f6PS2
俺の母は、魚屋でアンコウを見ると戦争中の嫌な
思い出が甦ってくると言ってる。
そう、配給で、見たこともない気味の悪い深海魚が
配られたからだ。
でも、母は深海魚が軍国主義の象徴だとは言わない。
君が代にしても国旗にしても、何故軍国主義なのか
起立しない教師は説明するべきだ。

ちなみに、起立しない、斉唱しない教師のほとんどが
親が帰化した元在日。彼らは便宜的に日本国籍を取得しただけで
あって、心の中は朝鮮人なのだ。

505 :前前?スレ340:04/05/10 17:58 ID:KiM6+4iQ
>>499
>どーも彼の主旨が理解出来ていたのかどうか、さっぱり自信が無い。

すみません。なるべくわかりやすく説明しようとしているのですが。
私の趣旨は、「これは右、左とかのイデオロギーの問題ではなく、
公権力が思想信条の自由を……」と言うところですが、
「……」の部分をうまく説明出来ません。

ただ、君が代を歌わないからと言って、即、他国の
国歌を尊重しないと言うのは違うと思いますよ。

例えば日本vs北朝鮮のサッカーの試合とかで、
我々が相手の国歌に礼儀をその時だけ示すのと、
自国の体制が例えば北朝鮮のようだったとして、
その国歌を歌えと言うのと、微妙に違うと思うのだが、
どうでしょうか?

誤解して欲しくないのは、私は日本の体制が北朝鮮並みと
言っているわけではないのです。

やっぱうまく説明出来ないわ…


506 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:01 ID:WU69IORX
>>505
うん、なんとなくわかったよ。おまいの言わんとすることが。

つなりな、おまいは日教組とそのシンパの恐ろしさを知らないんだ。
知ってたらおまいみたいなのんきな事は言ってられないよ。

507 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:03 ID:WU69IORX
>>505
>誤解して欲しくないのは、私は日本の体制が北朝鮮並みと
>言っているわけではないのです。

だったら、

>自国の体制が例えば北朝鮮のようだったとして、
>その国歌を歌えと言うのと、微妙に違うと思うのだが、
>どうでしょうか?

この「どうでしょうか?」にはまったく意味が無いわけだが、わかってるのか?



508 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:09 ID:w7tacH1A
この手のスレみていると教師擁護派ってホント自分のことしか考えてないようにみえる。
生徒や父兄がどう思っているか考えてないと思う。
教師達って教育は治外法権で行政は口を出すなとか思っているんじゃないかな。
憲法云々はともかく子供を持つものの立場からするとこんな教師に担任にはなって欲しくない。
というか父兄や生徒に教師を選ぶ権利が欲しいね。
こんな考えの教師が担任になったら権利ばっかり主張して法律に違反しなけりゃ何してもいいッていう子供になりそうで心配。


509 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:11 ID:TD7r5Tce
>>504
>君が代にしても国旗にしても、何故軍国主義なのか
>起立しない教師は説明するべきだ。
これは同意
主観抜きで説明すべき

>ちなみに、起立しない、斉唱しない教師のほとんどが
>親が帰化した元在日。彼らは便宜的に日本国籍を取得しただけで
>あって、心の中は朝鮮人なのだ。
これは同意しない
俺が思うに、彼らは日教組全盛時に思想誘導された子供たちのような気が・・・


510 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:12 ID:WU69IORX
>>508
>教師達って教育は治外法権で行政は口を出すなとか思っているんじゃないかな。

いや、冗談でもなんでもなく、まじめにそう主張しとるよ。日教組は。

511 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:15 ID:y8ZlompI
>>502
>通達に従ったら(表面上)不利益は受けない。したがって、裁判で争おうとしても却下される。

>事前に提訴して、それが門前払いされるってことは、その時点で裁判所が「通達は適法である」と言っているということだ。

それが門前払いされるってことは不利益は受けてないからだって、自分でいってるのにw
その時点で「通達は適法である」なんて裁判所は言ってないよ。
摺り替えしなさんなw

>要するに「事前に裁判などできない」という主張は
する/しないは 当人の自由というだけのことでしょ。

>ちなみに、起立しない、斉唱しない教師のほとんどが
親が帰化した元在日。彼らは便宜的に日本国籍を取得しただけで
あって、心の中は朝鮮人なのだ。

とりあえずソースだせ。そんなもんがあるならな、
だせねえならバカはひっこんでろよw
貴様みたいに頭にクソつまった
アホをマトモに意相手なんぞしてみろ。貴様が人間様の言葉を理解できるようになる前にス
レが終わっちまうぞ、アホ! セイウチのケツにド頭つっこんでおっ死ね!

w


512 :161:04/05/10 18:28 ID:bn9ysGLT
>>499
ここまで読み返しての私が理解できた前前?340さん(以降彼と表記)の主張というか言い分

1.彼はやまんば氏に対するさげ氏のフル・メタ・ハートマン風の応対に、怒りを感じている。
(これには、ちょっとしたいきさつがあって、>>350からさらに前スレにまで遡る因縁がある。)
2.彼はさげ氏の口調、論調に疑問を感じている。(高圧的に感じているのでは?)
3.彼は今回の処分に対し法律論だけで結論を出すのを疑問に考えている。
4.彼は今回の当該教師の救済方法がもっと実効的でならなければならないと考えている。
5.彼は現在の日本の司法が必ずしも理屈通りに機能していないと考えている。
6.彼は多数の利益が守られる事を前提とした、現在の日本における民主主義社会の中で
  少数を救済する効果ある方法を模索している。
7.彼は職業選択の自由と思想、良心の自由が同時に保障されるべきだと考えている。
  (これについては職業選択の自由というものの定義(実際)が不明確で議論の可能性があるのでは?)
8.彼は当面の結論としては今回の処分はやむ負えないと考えている。

以上順不同、  誤りがあったら指摘、訂正して欲しい。

前前?スレ340さんいらしゃいますか?間違ってたらスマン。

513 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:28 ID:WU69IORX
>>511
>それが門前払いされるってことは不利益は受けてないからだって、自分でいってるのにw

その通り。

>その時点で「通達は適法である」なんて裁判所は言ってないよ。

言っている。
「不利益を受けない」と裁判所が判断する根拠は何だ?
「通達が適法だから」だろうが。

したがって、すりかえでもなんでもない。ただの正論。

514 :161:04/05/10 18:32 ID:bn9ysGLT
上記>>502
>>505を読む前に書きましたのであしからず。

515 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:41 ID:WU69IORX
>>514
なぬ。おまいはいつの間に漏れになった(w
>>512の間違いだよな。

516 :161:04/05/10 18:53 ID:bn9ysGLT
>>515
へへぇーーー失礼をばいたしますた。_l ̄l○
>>514の中の>>502>>512に訂正致しますです。

517 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:15 ID:y8ZlompI
>「不利益を受けない」と裁判所が判断する根拠は何だ?

そんなの「現時点では不利益をうけていないから」に決まってるじゃないかw
裁判所は超能力でもあって未来を予測でもできるとでも思ってるのか?
当人の気が変わる可能性だって、法律の適用、運用だって変わるかもしれんのに。
「通達が適法かどうか」はそこでは判断しない。

将来は分からないが、現時点では不利益をうけていないのだから、受けてから提訴しろってことでしょうよ。
もちろん突っぱねられる可能性があるからといって、提訴する/しないは、する人の自由だよ。

518 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 19:18 ID:7EjlttdN
>>503
> チョットだけ復帰出来ました。すぐ落ちるけど。
> >>496
> 全面的に取り下げで構いません。レッテル貼りは美しくないから。
 了解。しかしレッテル云々以前に「法があるからには法に従え」というのは正論だと思うが
これについてはどうか?
> >>495
> 今回の件については、予防的訴訟は行われている。
> ちょっと検索すればわかると思う。
> ただ、予防的訴訟は
> >判例は、一定の処分を命じることを義務づける「義務づけ訴訟」や、
> >行政庁が公権力を発動しないことを求める
> >「予防的差止訴訟」などについて、その存在の可能性を認めている。
> ttp://www.shinjirou.com/text24.htm
> と言われるくらいで、要するに理論上は可能、という話に過ぎない。
 この問題は「行政庁が公権力を発動した」ことによる将来の不利益を争うのだから、見事
に該当していると思うが。つまり予防訴訟の対象になるだろ?
> >従って原告が蒙る不利益の量は全く問題にしていない。
> >表面上の不利益があるとかないとかを持ち出すのは単にスリカエでしかない。
> そうかな?
> 私のレスではないが、
> >>88に私は一票。
 それは何の根拠もない、ただの陰謀論じゃないか。裁判官は適切な理由なく訴訟を却下
することはできないはずだ。つまり門前払いされる訴訟にも、それだけの適法性ある理由が
存在しなければならない。その理由を示さなければ「門前払いになるから事前訴訟の道は
閉ざされている」とは主張できないだろう。

519 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 19:22 ID:7EjlttdN
>>498
 へー。ほー。ふーん。
 落ちてる間に面白いレスがついてるわ。しかも本人が今いるみたいだし。ちょうどいいから
ひとつずつやっつけちまおう。まずは理論構成が単純に済む後半からいく。

> >提訴しなけりゃ後で文句言ってもムダ、
> いや無駄じゃないよ。処分されてからでも提訴する自由はだれにでもありますし、それで勝訴する可能性だってあります。
> だからさげが「無駄」と思うのは勝手だよとさっきからいってる。
 まず確認しておこう。お前さんのこの主張だが、まとめると
1.教師が将来の不利益を想定して訴訟を起こすのは自由。
2.教師が職務命令違反をして処分されてから訴訟を起こすのは自由。
となると思うがそれで問題ないか?>y8ZlompI

520 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 19:24 ID:7EjlttdN
>>517
> >「不利益を受けない」と裁判所が判断する根拠は何だ?
> そんなの「現時点では不利益をうけていないから」に決まってるじゃないかw
> 裁判所は超能力でもあって未来を予測でもできるとでも思ってるのか?
> 当人の気が変わる可能性だって、法律の適用、運用だって変わるかもしれんのに。
> 「通達が適法かどうか」はそこでは判断しない。
> 将来は分からないが、現時点では不利益をうけていないのだから、受けてから提訴しろってことでしょうよ。
> もちろん突っぱねられる可能性があるからといって、提訴する/しないは、する人の自由だよ。
 通達の根拠になった「学習指導要領」は今年度も変更されていない(すでに適用済み)。従
って教師側からすれば、今年の卒業式でもまた同様の指導を受けることは明快に予想でき
る。>518で指摘したように、これは予防訴訟の対象となりうる。

521 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:33 ID:y8ZlompI
>1.教師が将来の不利益を想定して訴訟を起こすのは自由。
2.教師が職務命令違反をして処分されてから訴訟を起こすのは自由。

当然そうですよw

>従って教師側からすれば、今年の卒業式でもまた同様の指導を受けることは明快に予想でき
る。>518で指摘したように、これは予防訴訟の対象となりうる。

だから提訴できることと、する/しないは別。
「現時点では不利益をうけていないから」と裁判を受け付けられない可能性があるから
受けてから提訴すると当人が考えてもなにも問題はない。


522 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 19:36 ID:7EjlttdN
 ん、ひとつ私も不勉強を認めよう。
 国歌国旗強制に対する予防訴訟だが、いま一生懸命に進めてるみたいだ、日教組が。
 しかし支援する団体がどれをとってもヒダリマキばかりなのは何故なんだろう?(笑)

523 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:39 ID:f2NtkB9W
>>505 ただ、君が代を歌わないからと言って、即、他国の
国歌を尊重しないと言うのは違うと思いますよ。

禿動。
戦争中、君が代を涙流しながら歌ってた軍人は、
さんざん、他国の人の愛国心をふみにじってきた。
つまり、君が代大好きの人のほうが、他国の人の愛国心を
理解できないのだよね。




524 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 19:39 ID:7EjlttdN
>>521
> >1.教師が将来の不利益を想定して訴訟を起こすのは自由。
> 2.教師が職務命令違反をして処分されてから訴訟を起こすのは自由。
> 当然そうですよw
> >従って教師側からすれば、今年の卒業式でもまた同様の指導を受けることは明快に予想でき
> る。>518で指摘したように、これは予防訴訟の対象となりうる。
> だから提訴できることと、する/しないは別。
> 「現時点では不利益をうけていないから」と裁判を受け付けられない可能性があるから
> 受けてから提訴すると当人が考えてもなにも問題はない。
 ふーん。ほー。へー。
 そうするとお前さんは「処分を受けることを前提に、教師が違法な行動をすることは自由」
と主張するのだな? これは「刑罰を受ける覚悟があれば犯罪を犯すのも自由」と言って
いるのと同じことになるんだが? そう主張するわけか(笑)。
 私が「違法を承知で処分を受けるのは馬鹿者だ」と言ったのは、法治国家の国民として当
然これを否定するからなのだが。事前に訴訟を起こして判決により法の効力を無効に出来
なければ、現在施行されている法に従うのが法治国家の国民として当然の義務だと私は思
うのだがね(笑)。

525 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:40 ID:XZR3Wsx0
>>512
俺も彼の主張が上手く理解出来なかったので、
何となく解っていそうな161さんに質問させてもらう。

1と2は取り合えず関係ないからおいておいて、
3、4、8が今回の件に関する直接的な彼の主張と感想なわけだよな。
そして、その主張の前提として5、7があり、
今回の事はともかく、将来的には6について考えたいと思っている、って事かいな?

526 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 19:45 ID:7EjlttdN
>>524
 ちなみに「例え訴訟中であっても、無効の判決が出るまでその法律は有効」だからな。
 有効な法律を犯しても処分さえ受ければいいんだ、と主張するのは法治国家の国民と
してどーなんだ?(笑)

527 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:52 ID:S0nikzCT
>>524
ですから、それが違法か否か裁判で判断しようとしてもらっているのでは?

いくら法律があるからといって裁判官や、その他資格があるものであるかのように
勝手に判断してはまずいのでは?
失礼ですが、貴方は法律の専門家でいらっしゃるように思えないので
判決がでてから、その妥当性についての感想述べたほうがよいのでは?
その資格がないのに勝手に判断してしまうのは、私の意見としてまずいと思います。
もちろん、「この事件は、このように処理され、このようんは判決がでるべきだ」
と感想を述べるのは自由です。
しかしそれは、あくまで個人的な感、判断であって
「私は〜と思う」というような書き方をするべきで
あたかも自分が法のプロフェッショナルであるかのように断定意見をくだすのは
危険だと思います。


528 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:53 ID:S0nikzCT
>>526
でも、無効の判決がでれば、遡って無効になるわけだから
問題ないのでは?


529 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:54 ID:WU69IORX
>そんなの「現時点では不利益をうけていないから」に決まってるじゃないかw

おまえさんね、もうちょっとよく考えてから書き込まないとバカだと言われても仕方ないよ。
どこの裁判所が「予防訴訟」の却下の理由に「現時点での不利益」を持ってくるというんだ?
裁判所の人間はそこまでバカだと、おまえさんは言うわけだな。

>将来は分からないが、現時点では不利益をうけていないのだから、受けてから提訴しろってことでしょうよ。
断言するが、これはおまえの妄想な。
こんなんが現実だとすれば、雑誌の販売差し止めなんかできるはずないだろ。

530 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:54 ID:icGzVxHS
>>527
裁判所ってのは無駄な事はやらないからね。
具体的に何か被害受けたの?裁判所に何を助けてほしいの?
ってのは必要なんだよ。

それを俗に「訴えの利益」と言う。

531 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:00 ID:7EjlttdN
>>527
 あのね。
 私が主張しているのもまさにそういうことなのですよ。
 教師が勝手に法について判断し、勝手な行動を取ったから処分されたのです。
 そして私が断言しているのは「そういう法・規則がありますよ。それに従わなければいけ
ないんですよ」という判断の余地のない事実だけです。ちょっと法規について調べれば素
人でもわかることで、このスレの最初のほうにその法的根拠は挙げてあるのです。

532 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:00 ID:S0nikzCT
いくらなんでも、そこまではないと思うのですが
一応念のために書いておきます。

ここのスレの人でまさか
「業務命令に従うこと」と「その業務命令が妥当か?」ということを
混同させている人はいないでしょうね?

「業務命令に従うこと」と「「その業務命令が妥当か」ということは
また別の問題であるかと思うのですが(もちろん関連はありますが)

「その業務命令が妥当かどうか?」という議論に
「業務命令だから従わなくてはいけない」という
論法を持って答えていたりはしてないでしょうか?

それでは、いわば官僚的答弁の一種となり
何を言っても「業務命令には従わなくてはならない」
と答えるだけとなり、議論を封殺することになってしまいます。

533 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:01 ID:7EjlttdN
>>530
 いま日教組が頑張って「予防訴訟」を起こすための運動やってますがね。弁護士引っ張り
込んで。つーか日弁連は日教組のオトモダチだけどさ。ヒダリマキ仲間で(笑)。

534 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:03 ID:S0nikzCT
>>531
でも教師は当事者であり、当然の行動をとったと自分で判断したのでは
自己の行動が法に照らして正しいかどうかは、個人の判断で当然行って
よいと思うのですが、それに第三者が介入するとなると
それは司法の判断等が必要になると思うのですが、どうでしょうか?

人は自己の行動において自分で判断してはいかねいのでしょうか?


535 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:05 ID:7EjlttdN
>>532
 同じ議論はこのスレで延々とされてきているので過去レスを読んでください
 簡潔に言うと「違法であることが誰の目にも明らかでない限り、公務員は職務命令を合法
とみなして従わなければならない」とされています。これは私がそういっているのではなく、
裁判所がそう判決しています(>10)。職務命令の妥当性の判断は司法の専決事項です。
 国旗国歌に対する儀礼の問題は訴訟沙汰になっているくらいですから「誰の目にも明ら
かに違法(二義性なく違法)」とは言えないわけです。ですから公務員である公立学校教師
はこの職務命令に意見は出せても非服従はできません。地公法違反になります。

536 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:07 ID:S0nikzCT
>>531
>そして私が断言しているのは「そういう法・規則がありますよ。それに従わなければいけ
>ないんですよ」という判断の余地のない事実だけです

判断の余地がないと誰が判断したのですか?
判断の余地があると思ったから裁判に持ち込んだのではないでしょうか。
そして、それは裁判に委ねればよいのではないでしょうか。

それを第三者がことさら非難する必要はないと思いますが。



537 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:09 ID:7EjlttdN
>>534
 教師は当事者であっても司法権はありません。ただの教育技術者です。
 それが勝手に法を判断し、職務命令に従わなかったから処分されたのです。ここまでは
法を知っていれば第三者でも断言できます。
 問題になるのは法の合憲性で、それは裁判所が判断するでしょう。しかし裁判所が違憲
無効と断じるまでは、その法は有効であり処分もまた有効なのです。処分されたこと自体
は現行法に基づき当然の結果です。
>人は自己の行動において自分で判断してはいかねいのでしょうか?
 自己の判断で違法行為を起こってはいけないに決まっています。

538 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:09 ID:S0nikzCT
>>535
ですから「業務命令に従わなくてはいけないこと」っと「業務命令が妥当か否かは」
また別の問題だといっているのです。
あなたは、まさか「業務命令は従わなくてはいけない以上、業務命令は正しい」と
思っていないでしょうね?


539 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:11 ID:S0nikzCT
>>538
>法を知っていれば第三者でも断言できます

それは違うと思いますが
法を知っているからといっても
資格を持った人がしかるべき手続きを踏まなければ
断言はできないと思います。
そのために弁護士やその他の資格があるのですから

540 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:12 ID:7EjlttdN
>>536
 法があることは六法を見れば書いてありますし、関係法令はこのスレの上のほうにも上げ
てあります。法があること自体は異論の余地がありません。
 法があるからには法に従わなければならないというのは法治の原則で、ここに異論がある
人もまずいないでしょう。
 「判断の余地がある」と判断したのは処分された教員たちの勝手ですが、法があることも
法があるからには従わなければならないということも、議論の余地はありません。
 また、第三者としてこのように遵法精神を欠いた教員が現場にのさばっていることは、日
本の教育を考える上で深刻な問題だと思っているので、こうして取り上げられ、非難されて
いるのです。非難しているのは私だけではありません。

541 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:12 ID:y8ZlompI
>これは「刑罰を受ける覚悟があれば犯罪を犯すのも自由」と言って
いるのと同じことになるんだが? そう主張するわけか(笑)。

当人がそう思うのは自由にきまってますよ。
現に「違法を承知で処分を受ける」人がいるのです。
そしてその法律による処分に異議をとなえて訴える自由もあるのですよ。
起こした行動に対して法律が機能すればよいのですし、それしかないでしょうよ。

やっぱりさげの主張は「こうであるべきだ」ということからはなれられないようですね。

そういう人にいて欲しくないと望むのは勝手だよ。
だからといって、そう思っていたり、それが予測されるからという理由で
予防検索のようなことをしていいわけではないのです。
テロを計画して爆弾作ろうとしてんじゃないんだから。
「お前は国家を歌わないつもりだな、逮捕する!」とでもいうのかねw

言いたそうだなw

542 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:14 ID:S0nikzCT
>>540
それは貴方が考えた理論ですか、それともどこかで読んだ理論でしょうか?
参考のためにお聞かせください。

543 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:15 ID:7EjlttdN
>>538
 ……あー、ひょっとするとあなたは前スレに出てきた無限質問の人か?
 こちらの文章の意味が理解できないならスルーするが。
 「業務命令は明確に違法でない限り正しいものとみなす」というのは裁判所が示した判断
であって、法治国家の国民であれば尊重せねばならない。
 法を知っていれば断言はできる。というか法の条文にこう書いてある、ということを示すの
に資格も何も要らない。ここで裁判をやっているわけではないのだから。



544 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:15 ID:XZR3Wsx0
「業務命令は従わなくてはいけない以上、業務命令は正しい」なんて誰もこのスレで主張していないよな。
主張されているのは「公務員である以上、業務命令には従わなければならない」

ちなみに「業務命令が妥当か否かは」については、
「個人が勝手に判断するのは駄目だろ」って言われているだけ=正しいとも間違っているとも言われていない。


545 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:16 ID:S0nikzCT
>>540
業務命令は法ではないと思いますが。
「法解釈で」で強制力であると判断していますが
その妥当性を今、裁判所が判断しているわけですから
第三者がことさら、非難する必要はないと思います。

546 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:16 ID:7EjlttdN
>>542
 「それ」とはどれのことか。正確に抜粋して示しておくれ。

547 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:17 ID:S0nikzCT
>>543
>>538は疑問であって質問ではないと思いますが?

548 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:17 ID:7EjlttdN
>>541
> >これは「刑罰を受ける覚悟があれば犯罪を犯すのも自由」と言って
> いるのと同じことになるんだが? そう主張するわけか(笑)。
> 当人がそう思うのは自由にきまってますよ。
> 現に「違法を承知で処分を受ける」人がいるのです。
> そしてその法律による処分に異議をとなえて訴える自由もあるのですよ。
 へー。ほー。ふーん。
 もう一度確認する。要するにお前さんは「犯罪を起こすのは自由」だと主張するのだね?

549 :161:04/05/10 20:18 ID:bn9ysGLT
>>525
私もそのように理解したのですが、何かいまいち符に落ちない所ありまして。
やはり前前?スレ340さんの話を聞いてみないと・・・・

レス 遅くなって申し訳ない

550 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:19 ID:S0nikzCT
>>543
法を指摘するのは誰でもできますが
実際にこのように適用されると断定できるのは
有資格者だけだちお思うのですが

551 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:19 ID:7EjlttdN
>>547
 疑問を他人にぶつけるのが質問だ。それより実のある質問をしてくれ。

552 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:20 ID:7EjlttdN
>>550
 繰り返す。法に書いてあることを指摘するのに資格は要らない。
 法に背けば定められた処罰・処分されるという原則論を示すのにも資格は要らない。
 どのような処分が適当か? という法の適用については裁判官の分野だが、私はそこには
言及していない。

553 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:22 ID:S0nikzCT
>>551
その理論に疑わしいところがある提示するのは
必ずしも単純な質問であると思えませんが
まして、それが実がないとは思えませんが

554 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:23 ID:7EjlttdN
>>553
 私が実がないと言ったのは>547だ。それより>546に答えよ。

555 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:24 ID:S0nikzCT
>>552
裁判官は単に量刑を決めるだけの存在ではない思います


556 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:25 ID:7EjlttdN
>>555
 無論法の適否・適用の成否を判断するのも裁判官の役目だ。
 だが法に書いてあることを繰り返すにも、法論の原則を示すにも資格などいらない。ここ
は裁判所ではない。

557 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:27 ID:S0nikzCT
>>554
>「判断の余地がある」と判断したのは処分された教員たちの勝手ですが、法があることも
>法があるからには従わなければならないということも、議論の余地はありません。
 また、第三者としてこのように遵法精神を欠いた教員が現場にのさばっていることは、日
>本の教育を考える上で深刻な問題だと思っているので、こうして取り上げられ、非難されて
>いるのです。非難しているのは私だけではありません。


558 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:29 ID:S0nikzCT
>>556
それ、単に自己の判断、感想を述べているだけ
とういうことでしょうか?

559 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:30 ID:7EjlttdN
>>557
 整理しよう。
1.法はある。議論の余地はない。
2.法があれば従わなくてはならない。議論の余地はない。
3.遵法精神を欠く教師がのさばっているのは日本の教育にとって不安である。これは理
 論ではなく私の意見である。

 で、どこに疑義があるというのか? 番号で示し疑義の内容を説明してくれ。

560 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:32 ID:S0nikzCT
別に教師は、自己の行動の範囲内で
自己の行動が法に乗っ取ったものであると
判断したて、それに処分が下されたら
法に乗っ取って裁判を起こしたわけだから
ことさら違法な行動ではないと思いますが

裁判を受ける権利はあるわけだし。

561 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:32 ID:7EjlttdN
>>558
 このスレで他にどういうことができると? このスレは裁判所ではない。ただ、私が法を
調べ、判例を調べてわかった結果と、そこから出てきた判断を示して、「こういうことで日
本の教育は大丈夫なのか?」と意見主張しているのだ。
 その課程で例の教師たちを擁護する発言が出てくるので、それはおかしいと批判し、
議論しているのだ。

562 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:33 ID:RcG6Iyk3
>もう一度確認する。要するにお前さんは「犯罪を起こすのは自由」だと主張するのだね?

「犯罪を起こすのは自由」「犯罪を起こす自由はない」
どっちにしても無意味。

あるのは行動に対する結果だけだと言ってる。
行動と結果が法律に照らし合わせて違反してれば「犯罪」になるんだよ。
「犯罪を起こす自由はない」と言いたいのかもしれないけど、自由がないのに犯罪が起こっているのはなぜ?
そんなこと言っても意味ないのがわからんかね。


やっぱり「〜であるべきだ」っいう自分の願望と現実の区別がついていないようだねw

563 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:34 ID:S0nikzCT
>>559
法はあっても。実際の運用においては
常に議論の余地がある

>法があれば従わなくてはならない。議論の余地はない。

というのは無理があると思います。

564 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:35 ID:7EjlttdN
>>560
 ふーん。
 ではきみは「人を殺しても違法ではない」と判断した人間の人殺しを容認するかね?
 そして「どうせ裁判受けて刑務所粋になるんだから、違法行為じゃないよね」というかね?
 キミが言っているのはそういうことだよ。法を勝手に判断して違法行動容認するということ
は、煎じ詰めればそこに行き着く。私がy8ZlompIを非難しているのもそのためだ。

565 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:36 ID:S0nikzCT
実際に法の運用をめぐっては常に議論があると思うのですが
憲法からしてしかり

566 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:37 ID:rri92HRT
>>562
あの、ざーっとスレ読んで思ったんだけど、
このスレで言ってる「自由」っていうのは
「法で保障された自由」=「権利」
のことじゃないの?

こんがらがってきた・・・ROMです

567 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:38 ID:S0nikzCT
>>564
容認もするもなにも私には資格がないので判断はできあmせん。
意見を述べることはできます。

それは判断できるのは裁判所です。
私ではありません。


568 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:39 ID:7EjlttdN
>>562
 勝手に話をずらさないようにね。
 お前さんが言っていることは「違法行為を犯して処分を受けても提訴すればいいんだよ」
ということだ。これは犯罪の容認に他ならないだろ。
 >562は煎じ詰めれば「人間は何やってもいい。ただそれが結果として法に触れていれば
犯罪になり処罰される」ということだ。ということは、お前は人間に遵法思想は不要だと主張
するのだな?
 意味がないどころではない。お前さんの言い分は法治社会の否定そのものだからだ。
 まず明言してもらおうか。刑罰や処分を前提に違法行為を犯すことをお前は肯定するの
か? 否定するのか?

569 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:39 ID:S0nikzCT
>>564
たとえば、その殺人が正当防衛であったり。緊急避難であったり
して裁判で無罪になるかもしれません。
そうしたら法がある以上法に従わなくてはいけないと
非難できますか?

570 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:40 ID:XZR3Wsx0
>>549
なるほど、了解しました。
ならば後は本人の話を聞いてからですね。

571 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:40 ID:7EjlttdN
>>567
 ではまずこの事件(教師が処分された件)に関しての君の意見を述べよ。

572 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:41 ID:7EjlttdN
>>569
 正当防衛や緊急避難は法に定められている。法に従って罪を問われないか、あるいは軽
減される。すべて法による。それだけのことだろう。

573 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:42 ID:7EjlttdN
>>563
 法があれば法に従わなくてはならない。運用に議論の余地があるということと、法に真っ
向から背くということは意味がまったく異なる。混同してはならない。

574 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:42 ID:rri92HRT
>>569
正当防衛も緊急避難も刑法に定められているんですけど

575 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:42 ID:icGzVxHS
式に参加しない事のどこが正当防衛や緊急避難になるの?

576 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:43 ID:S0nikzCT
>>568
刑罰や処分を前提にするのはおかしいと思います
自分が法にのとったものだと判断したのですから
自己行動の範囲内で、自己の行動が法沿ったものか
判断する権利を個人は持つと思います。
さもなければ命令されてうごくだけのロボットになってしまします。

そして他者やそのたの組織と衝突した場合に、裁判に委ねればいいのだと思います

577 :161:04/05/10 20:45 ID:bn9ysGLT
横レスですが  あー
今ごろになって一つようやく分かった事がありました。もうどなたがおしゃってたのか
分からないが、
人は職を選ぶ自由がある。歌う歌わないを決める自由がある。提訴するしないの自由がある。
私はこの全てに同意した。けれどどうしても話がかみ合わなかったのは、
もちろん職を選ぶ自由も斉唱しない自由もあるが、今回のように教師を選んだ上でさらに
歌う歌わないの自由もあると言われれば、残念ながらその自由はありませんと答えざる負えない
理由は?そいつは上記で散々既出なのか割愛。つまらん事でした。失礼。

578 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:45 ID:rri92HRT
>>576
言っている内容はともかくとして、落ち着いて読み直してから送信しましょうよ。

579 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:45 ID:7EjlttdN
>>576
 >568はキミに対するレスではない。普通なら他者の意見に対するレスを出すことは別に
問題にならないが、君はそれどころではないはずだ。まず自分の意見を整理し疑問点を
まとめて、一括して書き込みたまえ。ひとつひとつレスしていてはスレ資源の無駄だ。

580 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:46 ID:S0nikzCT
>>572
自己の判断において、業務命令が不当なものであり無効とあると
判断し、そしてその判断を司法に委ねている以上、
そしてその行動が私個人の意見においては
他者への影響は少ないと思うので
司法に委ねた以上、第三者が、遵法だなんだと
ことさら非難するのはおかかしい、
というのが私の意見です

581 :161:04/05/10 20:47 ID:bn9ysGLT
>>577
既出なのか・・・既出なので、に訂正

582 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:47 ID:S0nikzCT
>>574
定められていめても、それが適用されるかどうかは
かわからないと思いまが、

583 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:48 ID:icGzVxHS
歌歌おうが歌うまいが本来自由だから
教師が式で歌歌わなくたってもちろん自由。
だが教師という職務についてる以上は
職務を遂行すべき責任を負ってるのだから
命令無視が何らかの処分を受けるのは当然。

簡単な事だよ。
自分のやった事には責任を持てって事。
「自由」とこの事は全然矛盾しない。

584 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:49 ID:XZR3Wsx0
何かアウトローな考えを持った奴がレスを流しているな。

585 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:49 ID:S0nikzCT
>>575
式に参加しないことが殺人に値するとも思えませんが

586 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:50 ID:7EjlttdN
>>580
 まず非難されている教師たちは公務員である。公務員は全体の奉仕者でなければ
ならないし、そうあることを自ら宣誓している。
 その公務員が、国民から権限を付託されている上長(都知事・都議会・都教委・校長)の
指示を自らの判断で勝手に無視することが、民主主義の原則に沿って許されると思うか?
 一国民の立場に立って、公務員がこんな勝手なマネをすることに対して私は強く憤る。
だから非難しているのだ。

587 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:51 ID:icGzVxHS
>>585
誰が殺人に値するなんて言ったの?

588 :161:04/05/10 20:51 ID:bn9ysGLT
>>583
これこれこれです。そーゆ事です。あー落ち着いた。

589 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:53 ID:S0nikzCT
>>586
私も一国民の立場にとって
上長(都知事・都議会・都教委・校長)であろうと、
いや、あるがいえに
このようなことまで介入してくることに強く反対します


590 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:54 ID:S0nikzCT
>>587
誰が正当防衛や緊急避難に値するなんて言ったの?


591 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 20:55 ID:7EjlttdN
>>589
 それが本音か。
 だがその上長は都民が選んだ都民の代表者だ。
 文句があるなら都知事や都議を選挙で落とせ。今は彼らが民意の代表者だ。
 そして学習指導要領を定めるのに努力した自民党の議員もな。

592 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:55 ID:icGzVxHS
569 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/05/10 20:39 ID:S0nikzCT
>>564
たとえば、その殺人が正当防衛であったり。緊急避難であったり
して裁判で無罪になるかもしれません。
そうしたら法がある以上法に従わなくてはいけないと
非難できますか?

593 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:56 ID:9JvwMlvO
じゃあそんなに嫌なら教師なんてやめればいいんだよ

そんな奴に払う税金は持ち合わせてないんだし

594 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:56 ID:S0nikzCT
>>591
民意であろうとも踏み越えれない個人の一線がある。
ましてそのような個人の領域を新本するような民意などありはしない。

595 :161:04/05/10 20:57 ID:bn9ysGLT
しかし、私がない知恵しぼってた間に大変な事になってますな。

596 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:57 ID:XZR3Wsx0
>>592
物の例えだと反論してくるか無視すると思うよ。

597 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:57 ID:ub8KgItI
>589

介入って、教育現場は治外法権だとでもおもってっるの?
上長が決めた方針に従わなければ処罰されるのは当たり前じゃん。

598 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:59 ID:ub8KgItI
>594
公務より個人の信条が優先するのであれば、公務員には向いていないから退職すべき。
職業選択の自由は常にあるよ?

599 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:59 ID:XZR3Wsx0
>>594
明確かつ具体的に、ついでにその根拠になるソースもつけて。
主観であるなら、もう少し説得力のある言葉を。

600 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:00 ID:S0nikzCT
>>597
何に? ということが問われずに
「上長が決めた方針に従わなければ」ということが優先される
ようになったなったら、私個人の権利権限が侵される余蘊になると思うのでで
私自身は教育の場には関係ないけど、反対します。


601 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:00 ID:mgSbHXE5
国歌・国旗が嫌なら私学に就職すればいいのに。


602 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:01 ID:icGzVxHS
>>601
そこまで言うのはどうかな?
教師の仕事って歌う事がメインじゃないからな。

603 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:01 ID:7EjlttdN
>>594
> >>591
> 民意であろうとも踏み越えれない個人の一線がある。
> ましてそのような個人の領域を新本するような民意などありはしない。
 新本は侵犯のマチガイだと思うが。
 公教育を担う教員は、有権者の代理人たる代議員や自治体の長によって選ばれた教育
委員と、その付託を受けた校長の監督下にあって、政府や自治体が定めた規範に則った
教育を行うのが使命である。個人の思想・信条を勝手に教育に反映させることは許されな
い。教師に規範を強制する上長のほうが民意の代表者であり、教育公務員はその民意に
仕える公僕である。そうして彼らは自治体から給与を受けているのだ。

604 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:01 ID:9JvwMlvO
職務には従いたくない
けど親元日の丸で安定した給料が欲しい
だけど軍国主義の象徴である君が代・国旗は大嫌い


こんなんが一般社会で通じるわけがないっ!!

605 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:02 ID:S0nikzCT
>>598
別にどのよう職業であっても踏み込んではいけない個人の領域があると思うので
「公務員だからいい」がまかりとおるようになったら
次は会社員の番だと思う。

606 :161:04/05/10 21:02 ID:bn9ysGLT
>>600さんちょっと休んで自分の考えを整理してはいかがかな。

607 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:02 ID:XZR3Wsx0
>>595
主観と客観の区別がついていないS0nikzCTが確信犯的に暴れているだけ

608 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:04 ID:S0nikzCT
>>607
主観を述べることはそんあんい悪いこととは思えないのですが
主観があるならば、自分で意見を述べず
出来合いの意見を述べるようになっていしまいます。

609 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:04 ID:ub8KgItI
>600
何にって今まで国会やら教育委員会やらで散々議論されてきたでしょう?
それらは全部スルーですか?
結局自分の意見が通らないからダダこねているようにしか見えません。

それに議論したいのであれば議論すべき場でするべきで、嫌だから従わない等と言った幼稚な
反抗をしていいはずも無い。
教育者と言う以前に、社会人として非常に恥ずべき行為と考えますが。



610 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:04 ID:S0nikzCT
>>609
別に私は教育者ではないのですが

611 :161:04/05/10 21:04 ID:bn9ysGLT
>>607
さいだっか。わかりました。

612 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:04 ID:7EjlttdN
>>605
 「次は会社員の番だと思う」という推論に根拠がない。民間人は地公法を適用されない。

613 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:04 ID:RcG6Iyk3
>お前さんが言っていることは「違法行為を犯して処分を受けても提訴すればいいんだよ」
ということだ。これは犯罪の容認に他ならないだろ。

犯罪の容認ではない。そういうことが法律に乗っ取ってできると言っているだけだ。
法律に従って提訴することが「犯罪の容認」などというお前の方が法治社会を否定している。

>お前は人間に遵法思想は不要だと主張するのだな?
意味がないどころではない。お前さんの言い分は法治社会の否定そのものだからだ。

だれも思想の話などしていない。話をすりかえるな。
法治社会の否定などしていない。法律は粛々と運用されればよいと言っている。
そのことに「〜すべきだ/すべきでない」と異議を言い続けているのはお前だ。

>まず明言してもらおうか。刑罰や処分を前提に違法行為を犯すことをお前は肯定するの
か? 否定するのか?

さっきも書いたように無意味な頭の悪い質問には答える義務は無い。
おまえがどのような願望をもとうとかってだが、現実はお前の望むようにはできていないことを理解しろ。

614 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:05 ID:S0nikzCT
>>609
私としてはあまり義t論されたようには思えないのですが

615 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:05 ID:9JvwMlvO
教師は子供か?
こんな教師に教えられた子(俺含む)はかわいそうだな

616 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:06 ID:rri92HRT
>>608
だから落ち着きましょう

617 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:06 ID:7EjlttdN
>>609
 公務員は、「不明確だが違法だと思われる」職務命令に対して意見の主張はできる。従
って主観を述べる権利は保証されている。安心してよい。
 ただし、非命行為は違法になる。当たり前のことだ。

618 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:07 ID:S0nikzCT
>>612
一般的な風潮において
現に「一般の企業では」と公務員以外の例をだしてきているでしょう。


619 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:07 ID:kffRYfY3
>>614
とりあえず、おちつけ。
チャットと勘違いしてるのか、ヒートアップしているのか知らないが、
議論する姿勢であれば無視されたりしないから。
ある程度まとめて主張などを書いて、一呼吸おいて、推敲してから投稿してくれ。

620 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:07 ID:ub8KgItI
>605
>次は会社員の番だと思う。

それは貴方の勝手な妄想。

公務員は公務を行っているんですよ?つまり国や行政の代理人として権限を与えられている
わけ。
その権限で行動する以上私人としての信条は制限されるのが自明の理でしょう。
公的な権限で行動しておきながら、私人として行動するなんて言うのが罷り通っていいと思う?


621 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:08 ID:S0nikzCT
>>617
それが非命行為か否かは
裁判所が判断することだと思うのですが

622 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:09 ID:S0nikzCT
>>620
その意見では公人の領域を無制限に広げて
私人の領域を認めないって言っているようなものですよ。
私はそのような風潮が怖いのです。

623 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:10 ID:XZR3Wsx0
主観を言う事が悪いとは一言も言っていない。
俺は議論の前提として、意見を述べるなら求められたら>>599で言った事ぐらいは最低限行えよと言っている。
議論をする気が無いのなら議論板には書き込むべきじゃない。

そして、いっぱいレスがついて嬉しいのかも知れないが、
落ち着いて日本語くらいはしっかりと書き込もう。

624 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:11 ID:XZR3Wsx0
>>623>>608へのレスね

625 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:11 ID:7EjlttdN
>>613
 どんどんすりかえているな。酷いもんだ。
 そもそも違法行為を犯さなければ、それによって処分されることによる提訴する事実自体
がないだろう。私はそれを言っているんだ。
 提訴はすればよい。ただし合法的に。処分されるような違法行為は許されないといってい
るんだ。そこはどうなんだ? その点を容認するわけか?

626 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:11 ID:S0nikzCT
>>619
失礼しました。でも私のいいたいことは大体いいましたので
このへんで。

あと私は人の意見を貴意いてその感想をもとに意見を述べるので
独自に意見を出すとまとまらないので、失礼しました。

627 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:12 ID:7EjlttdN
>>621
 非命行為とは「命令に従わない行為」のことである。裁判所とは無関係だ。

628 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:12 ID:ub8KgItI
>622
風潮って・・・貴方公務員の仕事って何か判ってます?
それに無制限ではない、法などでちゃんと制限されているし、不服なら不服を申し立てる事も出来る。

だが、不服だからといって職務を放棄すれば罰則を受ける。


629 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:13 ID:7EjlttdN
>>626
 いや、自分の意見はまとめてから発言してくれ。そうでないとスレの無駄だ。
 お前さんのはただでさえ無意味な発言の粗製濫造なんだから。

630 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/10 21:16 ID:KiM6+4iQ
>>505
>誤解して欲しくないのは、私は日本の体制が北朝鮮並みと
>言っているわけではないのです。

だったら、

>自国の体制が例えば北朝鮮のようだったとして、
>その国歌を歌えと言うのと、微妙に違うと思うのだが、
>どうでしょうか?

この「どうでしょうか?」にはまったく意味が無いわけだが、わかってるのか?

レスありがとう。おかげで自分の言いたいことが少しわかった。
この2つは同じ人間の意見ではないのだ。日本に住む違う人間の
意見なのだ。そう理解してくれ。

このスレで繰り返し私は「エホバの証人 剣道拒否事件」の判例を挙げている。
しかし私はエホバの信者ではないし、彼らの教義も理解出来ない。
また、私は高校時代剣道の授業を実際に受けたが、あれが格闘技だとは思えない。
もっと儀礼的な、そして抽象化されたスポーツだと思う。
だから、彼らの主張は私の一般的常識から照らしてナンセンスだと思う。
輸血拒否事件も同じ。
しかし、その提訴に対して司法が下した判断は、
さすがというか、一見荒唐無稽に感じられるが、
法に則った順当なものであると思う。

この国にすむ自分以外の他者が、反対派がよく言うところの「反日的思想」を持つことは
自由なのだ。しかしその思想の告白を(「これは儀礼ですよ、踏み絵ではないですよ」と
言いながらにせよ)迫ることは違法なのではないか?
これは自分自身の権利を守るための戦いなのだ。思想の中身は問題ではない。


631 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/10 21:17 ID:KiM6+4iQ
>>512
ここまで読み返しての私が理解できた前前?340さん(以降彼と表記)の主張というか言い分

>1.彼はやまんば氏に対するさげ氏のフル・メタ・ハートマン風の応対に、怒りを感じている。
>(これには、ちょっとしたいきさつがあって、>>350からさらに前スレにまで遡る因縁がある。)

別に感じてないが、「〜風」と言う前置きがあるにせよ、下品であると思う。

>2.彼はさげ氏の口調、論調に疑問を感じている。(高圧的に感じているのでは?)

それは確かにある。あと、彼の主張は面白くない。

>3.彼は今回の処分に対し法律論だけで結論を出すのを疑問に考えている。

それもその通り。
ただ、このスレに限って言えば、法律論で反論せねばならないとは思う。

>4.彼は今回の当該教師の救済方法がもっと実効的でならなければならないと考えている。

あまり考えたことがない。

5.彼は現在の日本の司法が必ずしも理屈通りに機能していないと考えている。

>必ずしもそうではないが(前のレスを参考にしてくれ)、「原告適格」の条件は厳しいのではないか?

6.彼は多数の利益が守られる事を前提とした、現在の日本における民主主義社会の中で
  少数を救済する効果ある方法を模索している。

>そうだ。


632 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/10 21:18 ID:KiM6+4iQ
7.彼は職業選択の自由と思想、良心の自由が同時に保障されるべきだと考えている。
  (これについては職業選択の自由というものの定義(実際)が不明確で議論の可能性があるのでは?)

>これもその通り。あと、さげ ◆M07W0FnNEs 氏の主張の要は
「公務員」と言う一点にかかっている
しかし、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない」
と言う憲法の条文をどう解釈するか、それによっては彼の論拠も崩れるのでは
ないかと思うが、私の手には負えない。


8.彼は当面の結論としては今回の処分はやむ負えないと考えている。

私は合理主義者であり現実主義者なので、現実を認めるという意味ではその通りだが…

633 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:18 ID:rpsUqhdH
同じアホでも笑えるなら可愛気もあるんだがな

634 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:18 ID:7EjlttdN
>>630
 「反日的思想」を持つものが公教育の場にいることの問題点は指摘しないわけ?

635 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:24 ID:7EjlttdN
 はっきり言うが、反日的な思想を持つ人間が、日本国民全体の奉仕者たるべき公務員に
なるというのはパラドックスなのではないか? だからその点を突かれるような事態(今回の
国旗国歌についてとか)になるとその矛盾が表出してしまうのだ。だったら最初から、そんな
矛盾を抱える職場にはつかないほうが本人のためではないか?

 ……まあ、日本を教育の現場から崩して、外国の侵略を容易にしようと思っている自主的
工作員ならありうるのかもしれないが……。

636 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:24 ID:9JvwMlvO
>>630
それなら最初から教師にならなければいいとはおもわないのか?

637 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:24 ID:icGzVxHS
>>620
>私人としての信条は制限されるのが自明の理でしょう。

正確に言うなら信条は制限されないし
また制限してはいけない。
外部に出る表現行為が制限される。

638 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/10 21:26 ID:KiM6+4iQ
>>634
そこが、「教育の本質は強制であるか、ないか」で
意見が割れる貴方の私の違いだろう。
また、公教育の目的は何か、と言う問題に対する違いでもある。

639 :朝まで名無しさん :04/05/10 21:26 ID:TJBvW0G8
公務員は全員親日じゃないといけないなんて気持ち悪いっすよ。

640 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:28 ID:9JvwMlvO
>>639
おまえの中では親日と反日しか存在しないようだな

641 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:29 ID:7EjlttdN
>>638
 だったらここはきちんと説明して欲しいのだが。
 反日的思想を持つ人間が教育の場にいることは、日本にとって不利益だと思うのだがどうか。
 国民は国家という社会に帰属意識をもつほうが、その社会はうまく運営され、反映すると私
は思うし、公教育もそれを目指している。だが反日的と言われる教師たちはむしろそういうもの
を否定している。少なくとも日教組はそういう方向で活動している。
 こういう教師を教育現場に置くことは、日本国民の利益にならないと思うがどうか?

642 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:30 ID:7EjlttdN
>>639
 本人の思想はまあどうでもいいといえばいいのだが、教育のほうはちゃんと愛国心(ペイ
トリオティズム)を涵養する方向でやってくれないと将来国民自身が困ってしまうのだが。

643 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:34 ID:icGzVxHS
>>642
困るってどんな風に?
抽象的な事ではなく具体的にどんな?

644 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:36 ID:7EjlttdN
>>643
 国家に愛着を持たない、自分が幸せならそれでいいという国民を育ててしまったら、国家
がうまく機能しなくなる可能性は高かろう。で、国家が機能不全になれば国民が迷惑する、
ということは我々がバブル崩壊で経験してきたと思うのだが。

645 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:37 ID:TJBvW0G8
>>640
いえ、さげさんが「反日的思想」という表現を使ってらしたので、
こちらも画一的な表現とは思いつつも使ってみました。
>>640
なるほど。一部納得しました。ですが、教員の国に対する思いが
教育に影響することなんて本当にあるんでしょうか?
自分が学生やってきてそこは非常に疑問に思ってます。


646 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:38 ID:icGzVxHS
>>644
やっぱ抽象的だと思う。
具体的に何がどうなって国が機能しなくなるの?

647 :161:04/05/10 21:39 ID:bn9ysGLT
横レスごめん
どうして、よりによって教師がこんな考えを持つにいたったのでしょう
全ての原因は日教組と共産党ですか。どなたか説明を希望します。

648 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:40 ID:7EjlttdN
>>645
 んー、端的なのは歴史なんですけど。
 例えば「日本はこんな悪いことばかりしました」という教育を受けた子供と「日本はこういう
誇るべき歴史をもっています」という教育を受けた子供と、どちらが国を好きになるだろうか?
というのが一番わかりやすいケースだと思います。
 で、国が好きな国民と嫌いな国民のどちらが国家という名の社会をうまく機能させることが
できるか、という命題だと思います。極端に簡略化すればですが。

649 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/10 21:41 ID:KiM6+4iQ
>>641
>反日的思想を持つ人間が教育の場にいることは、日本にとって不利益だと思うのだがどうか。

教育は強制ではないし、そのような(思想を直接生徒に受け付けるような)
教育は不可能ではないか?

あと、「日本にとって不利益」という定義だが、
戦時中の例を挙げるまでもなく、国の方針に常に従うことが
即ち国益にかなうわけではないと思うが。
(ああ、また話がややこしくなる予感…)

日教組云々は、私には関係ないし、興味がない。
貴方もこれだけ私と議論すれば、私が教員ではないことはわかると思うのだが。
私は単なる保護者である。

ただ、今回の不起立、別に日教組が組織的にやってるわけじゃない。
自らの組織を弱体化させるような指示は出せないし、
それは貴方もわかっていると思うが。

一つ、わかって欲しいのは、今回の都教委の方針に逆らっている人間=
日教組あるいは全教あるいは共産主義者あるいは反日的思想の持ち主…
ではないと言うことだ。

650 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:43 ID:7EjlttdN
>>646
 それを具体化しろといわれてもなあ。いちいち可能性だから「それはお前の思い込みだろ」
と言われるとそれまでになってしまうのだが。
 まあ一例。
 社会に帰属心を持たないということは、税金やら年金の意義を軽視するようになるよね。
そうすると納付率が落ちる。ただでさえ議員が(略)。税金の納付率が落ちれば国庫は貧
しくなり政策はやりにくくなる。年金は受給金額がおちて制度の意義自体が危うくなる。
 他にも公共心の低下>モラルの低下は治安の悪化をもたらすとか、そんな感じで。

651 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:44 ID:icGzVxHS
>>630
剣道拒否事件には俺は疑問を感じた。
確かに本人にとっては輸血されるぐらいなら死んだ方がマシ
それくらいの苦痛だったのかもしれない。
しかし医者である以上業務上患者を救う義務があるのは
当然であり、その上でのやむをえない措置だったのだろう。
そんな事で損害賠償を請求されたのでは
医者としては溜まったものではない。やってられんと思う。
この場合は人命の方が明らかに大事な利益だろう。

剣道事件の方は剣道が現在の認識として格闘技か儀礼かはともかくとして
本来は「剣術」であり、人殺しのための手段なのだ。
また剣道をやらなかったからと言っても教育目的が
達成できなくなるわけでもない。
よって校長の判断を違法にするのは適当と言える。

このように利益を比較考量して考えるべきだと俺は思っている。
式で国歌を歌う事、その程度の事が式の妨害を
許容するほど教師の人格権を侵害するとは
到底思えないのだが。

652 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:45 ID:iTX7fPYk
>>647
この問題は、憲法や法の解釈を議論するよりも、
反対している組織の思想や背景を論じた方が、
一般的にわかりやすいかなって思う。

653 :161:04/05/10 21:48 ID:bn9ysGLT
>>652
その背景について議論できるほどの知識がないもので
尋ねてみたのですが。

654 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:48 ID:TJBvW0G8
>>648
なるほど。単純に比較できない例を持ち出させてすみません。
ただ、その両方を教えるのが教師の仕事かとは思いますし、
僕も前者ばかり主張するような人間は適性に欠けるとは思います。
実際にそんな教師に会ったことはないんですが、君が代を歌うことに
反対して学校をやめた先生がいて、その人がいなくなったことを
みんな悲しんでいたものですから、やっぱり国旗・国歌法には
何らかの違和感を感じてしまうんですよね。


655 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/10 21:49 ID:KiM6+4iQ
>>651
輸血拒否事件に関しては、インフォームド・コンセントの問題もあるので、
同列に論じられないと思う。結局、患者の命に責任を
持つのは患者自身と言うところか。スレ違いすまん。

656 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:49 ID:7EjlttdN
>>649
 戦時中はなあ……あの戦争の発生原因とか意義とかを語りだすとそれだけで1スレどこ
ろか板1つ必要になるな(笑)。私もそこまで付き合えない。ただ、最近はアメリカですら「あ
の戦争は我々が原因であった」と言い出していること、マッカーサーですら「あれは日本に
とって自衛戦争だった」と米議会で発言していること、また欧米諸国の研究者でさえ「日本
軍は大変フェアに戦争を行った」という意見を出していることを述べるに留める。
 日教組云々は関係ないというが、その日教組が国旗国歌反対運動の音頭取りをしている
事実は厳然としてある。関連HPを検索してみるといい。日教組は現在でも組織的に反国旗
国歌運動をやっているという事実は指摘したい。
 確かに今回処分された教師の全てが都教組の組合員ではないのだろう。だが、実際には
どれくらいの割合で組合員がいたのか? そのへんの資料があったらご教示請う。

657 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/10 21:51 ID:KiM6+4iQ
>確かに今回処分された教師の全てが都教組の組合員ではないのだろう。だが、実際には
どれくらいの割合で組合員がいたのか? そのへんの資料があったらご教示請う。

そんなの私にわかるわけない。調べても無駄だろう。
それこそ、思想信条の自由の侵害だろう。

658 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:51 ID:7EjlttdN
>>655
 そういう場合患者自身が意思表示できない容態であることも多々ありうる話で。
 医者としてはまず患者の生命を救うほうを取るだろうし、ほっとけばそれこそ義務放棄で
不作為殺人に問われる可能性のほうが高いしね。 こちらもスレ違い申し訳ない。

659 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:52 ID:icGzVxHS
>>650
確かに一理あるかな。
しかし人間とは結局は利己的なもの。
「社会のため」という意識で税負担を本気で行なう気になれるだろうか?

結局は「自分のために払ってるんだ」って意識が
もてることが一番大事なんじゃないかな。

660 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:52 ID:7EjlttdN
>>657
 それなら
>一つ、わかって欲しいのは、今回の都教委の方針に逆らっている人間=
>日教組あるいは全教あるいは共産主義者あるいは反日的思想の持ち主…
>ではないと言うことだ。
 こういう主張はすべきではないと思う。

661 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:53 ID:iTX7fPYk
>>653
すいません。僕も議論できるほどの知識はもってないです。

662 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:54 ID:7EjlttdN
>>659
 それゆえ「自分の国を愛すること>社会のためになることを進んですること>自分の暮ら
しをよくすること」という教育が浸透すればいいんだけどなあ、と私などは思うわけで。という
かこれが公教育のひとつの指針ではあるんですな。

663 :161:04/05/10 21:55 ID:bn9ysGLT
>>661
わかりました。

664 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 21:55 ID:7EjlttdN
>>653
 日教組関係のHPをどんどん検索するほうが早いと思うよ。
 前スレ>517で私が挙げたリンクにもいろいろ資料があるし。

665 :161:04/05/10 21:57 ID:bn9ysGLT
>>664
承知 感謝。

666 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/10 21:57 ID:KiM6+4iQ
>>660
ここに私がいる、と言う事実だけで十分だとは思わないのか?

667 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:59 ID:a1WKasoi
つーか誰か教えてくれ。

教師というのは新入研修みたいなものはあるのか?
社会人教育は受けているのか?

まあ日教組みたいな狂信的思想集団の教義を受けたら廃人になるのは
当然なのかも知れないが。

668 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 22:00 ID:7EjlttdN
>>666
 意味不明なのだが。
 あなたは「日教組系の組織に属していないが反国旗国歌の教員である」という意味か?
 それでも匿名掲示板では自分のパーソナルデータは証明の余地がないので論拠として
は薄弱なのだが。

669 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 22:03 ID:7EjlttdN
>>667
 えーと、まず初任の年に初任者研修というのをやります。日程は年度ごとに大分変わって
いるようなので不明ですが、半年くらいの期間、いろいろな形で行われます。夏季休業中に
は自治体の施設を使って二泊三日とか三泊四日の研修というのもあるようです。
 あと5年目、10年目という節目の年にも研修があるようですが、そのへんの詳細はわかり
ません。研修の主体は教委で、内容は教科指導が主ですが、地方によっては部落問題など
についての対応なども盛り込まれる由。

670 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/10 22:04 ID:KiM6+4iQ
>>668
私の主張は>>630にまとめてある。
そういう主張をする人間が、今回の処分に反対している、という意味だ。


671 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:06 ID:aAAFMtWZ
>>667
ここのスレッドは、簡単な話を100倍ややこしく話す粘着が2、3人。
質問してもまともに返って来ないスレッドだよ。

672 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 22:07 ID:7EjlttdN
>>670
 ああ、教員としてではなく、一国民(ないし一都民)として反対しているということだね。
 なら私の主張もさんざ書いたとおりだね。代議員制民主主義の法則に従うべきだろう。
まして公務員は。
 無論、意見主張や制度改革の運動を行うことは自由だが、最終的には民主的な選挙を
もって代議員を選出することによって自分の意志を政治に反映させるのが民主国家の国
民の取るべき道だと思うが。

673 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:08 ID:aAAFMtWZ
回答あった・・

674 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:08 ID:a1WKasoi
>>669
ありがとう!!
しかし研修の内容が問題だな。

漏れは複数の学校関係に出入りしたこともある仕事をやっているのだが、
とにかく教師は態度が悪いんだ。

電話応対も満足にできない。
口の利き方も知らない。
ビジネスの基本的なマナーを知らんのだよ。

業者仲間でも教師、医師、弁護士などは極めて評判が悪い。



675 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 22:09 ID:7EjlttdN
>>671
 そりゃ最初のスレから何度も言われてるとおり簡単な話なんだよ。
 「公務員は法を守れ」の一言で済むんだから(笑)。
 それに納得しないのがいるから混沌の渦なんだ。

676 :161:04/05/10 22:11 ID:bn9ysGLT
>>671
ここらでズバッと簡単に説明してもらえませんか、自分の考えを再確認したいので。

677 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 22:11 ID:7EjlttdN
>>674
 旅行業者によると、一番担当したくないのが教師や警官なんだそうで。
 どれもタガが外れたように大騒ぎをするんだそうですな。いや、実際にタガが外れてるん
だろうけど。基本的な社会経験を経ていない、閉鎖的な世界に生きているからなんでしょ
うけで。

678 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:11 ID:3kn87VUf
>>672
>>675
で、あなたは、公務員でないから法は守らなくて良いw

679 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:12 ID:PFziNii/
私の好きなもので、父、母。祖父、祖母、あと日本。
このうち歌を歌えるのは、国歌だけだ。学んだから。
父、母。祖父、祖母の歌を歌えない。学んでないのかな?


680 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 22:12 ID:7EjlttdN
>>678
 いや、私も一応国民として守るべき法は守ってますよ? そりゃまあ駐車違反とか立小便
とかはゴニョゴニョ……。
 正確には「公務員は職務命令を守れ」というべきでしたかね(笑)。

681 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 22:13 ID:7EjlttdN
>>679
 かーさんがーよなべーをしてー♪

682 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:15 ID:PFziNii/
>>681
全部、歌える?

683 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:15 ID:aAAFMtWZ
サゲさんらの意見は大体判ったから、今後はもっといろいろな人の
意見を聞きたいから、少し控えてもらえると嬉しいんですがね。

684 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:16 ID:3kn87VUf
ケータイの着メロを、君が代にしようかな
どこかで、落とせないかな

685 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:16 ID:PFziNii/
父、祖父、祖母の歌ってそもそもあるのか?

686 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:16 ID:icGzVxHS
公務員には憲法尊重擁護義務があるから
憲法に違反すると思った法令には従わなくて良い。○か×か?

当然×ですな。確かそんな判例があったはず。

687 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/10 22:17 ID:7EjlttdN
>>683
 了解。どっちみち作業が入ったからちょっと休みます。

688 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:17 ID:FDIn+ZkQ
公立校なんだから国歌ぐらい歌え。
歌いたくなくても起立してДパクしてろ。
式を台無しにするな。

689 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:20 ID:3kn87VUf
>>688
校歌は、歌ったのかな?
そぼくな疑問です

690 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:21 ID:w7tacH1A
>>677
うんうん。私も添乗員の友だちから良くネタや愚痴をこぼされます。

691 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:22 ID:FDIn+ZkQ
>>689
知らない。
当てつけに校歌は歌うような気はする

692 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:24 ID:a1WKasoi
漏れの親父もお袋も子供の頃に戦争を経験している。

もちろん疎開していたが、その疎開地にも空襲はあったそうで 「怖かったよ〜」 って言ってる。
敗戦後は米兵が列をなして入ってきたそうだ。

しかしそれでも反日なんかじゃないぞ。
テレビでアジア、アフリカの惨状が報道されるたび、「日本はいい国だ」と言っている。
正月には皇居にも行ったりしている。

他のところでも本当に戦争を知っている70才以上くらいのお年寄りの話を聞いたりするが、
反日なんてほとんどいないぞ。

なんで本当に戦争を知っている世代には反日が少ないのに、それ以後の世代には反日が多いのだ?

つーか主犯は戦争なんか知らない団塊だろ。 戦争なんかどーでもよく単にアカまみれなだけだろ。

693 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:25 ID:iTX7fPYk
でも何故校歌は問題にならないんだろう。
生徒にすら「強制」してるのにね。


694 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:28 ID:icGzVxHS
>>692
実際に戦争を経験して戦争の怖さが嫌って程
身にしみてる世代は多少の事では誘導されない。大丈夫でしょう。

しかし俺たちは現実では戦争というものを知らない。
知識の上でしか知ることが出来ないのだ。
だからこそ戦争の怖さも忘れがちなんだよ。
中には「戦争?カッコいいじゃん」なんてとんでもない奴もいる。
よって権力者の恣意で誘導されてしまう危険性は常にある。

だからこそ逆に恐怖を感じるのだろう。逆に神経質になるんだろう。
石橋を叩いて渡るように、少しでもきな臭いものには過剰反応してしまう。

695 :161:04/05/10 22:29 ID:bn9ysGLT
実はこの件前々スレからの付き合いです。(ほとんど見てるだけだったけど)
色々考えが揺れた時もありましたが、だいぶん前から「法は守られるべきもの、
破られるためには存在しない。」この結論以外には自分を納得させるような
意見には出会えませんでし。ただ、この結論に反対する人もそれなりに
自分を信じているのは分かりました。でもまぁ私の結論はもう固まりました。
ルールはルール、って事で。さっ他の人にスレを譲って休憩。また覗きにきます。
ごきげんよう。

696 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:31 ID:3kn87VUf
>>692
>つーか主犯は戦争なんか知らない団塊だろ。 戦争なんかどーでもよく単にアカまみれなだけだろ。
というのは、違うんじゃないかな?
未だに、馬鹿やってる核○の連中って、あわれだもん。
その時々を要領よく生き抜いてきた連中が、問題だと思う。
それは、体制よりであったり、反体制であったりするが、
手抜きをしてきたのには、違いない。

697 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:37 ID:w7tacH1A
私は仮に裁判で教師側が勝ったとしても、
こういう行動をとる教師に自分の子供を任せることは心配になります。
教師のこんなたわけたオコチャマな言い分が認められるのであれば、
親や生徒にもにも教師を選ぶ権利や評価するシステムを作ってもらいたいものです。


698 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:38 ID:a1WKasoi
>>694
だからその権力者ってのやめたら? その言い方自体が胡散臭いよ。
少なくとも民主的な選挙で選ばれた国民の代表なんだぞ。

権力者というなら、子供や保護者にとって学校の教師は権力者だよ。

699 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:38 ID:icGzVxHS
どちらにしろ思想良心の自由に反し・・・・ってのは苦しい。
国民全員に強制してるならともかく・・・・

700 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:38 ID:aAAFMtWZ
>>694
ということは、先生みたいな職業の人は繊細な危機意識をもってるんだろ
うか。でも、日教組の大会テレビで見てると、繊細には見えないしなぁ。
なんだろ?

701 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:42 ID:icGzVxHS
>>698
どんなに民主化が進んだ国でも権力の存在は否定できない。
そして権力は常に濫用の危険がある。
国民がそれを危惧するのは当然であり
むしろ民主主義に合致した考え方だといえる。
>>700
ああいう人達って何か主張したいというよりも
奇妙な一体感で結びついてる感じはする。

個人の意思は関係なく、皆に国歌歌うの拒否させたりするんだから
少なくとも自由主義に即した行動には見えない。

702 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:44 ID:3kn87VUf
>>698
そうそう(後段ね)
「現役の親」ってのは、子供を人質にされてるようなもんだから、
何も言えないよ。
たいていの教師は、そういう権力に胡坐してだけっす。

703 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:45 ID:aAAFMtWZ
>>701
そうそう。
自立した個人に見えないんだよ。
いつも群れてる。


704 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:48 ID:a1WKasoi
>>701
それを言うなら子供(つーか保護者)は教師という権力者を監視していなければならないな。
内申書を廃止すれば、もっと強固な監視活動ができるだろう。

もちろん授業ほったらかしで政治活動なんかやってる教師は問答無用でクビだね。

705 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:51 ID:aAAFMtWZ
>>702
現役の親は何も言えないよ。
自分の子供が卒業してから、現役の親の代弁者にならないと。

706 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/10 22:53 ID:KiM6+4iQ
>>695
そうかあ?
今ゆっくり自分以外へのレスを読み返しているが
>>562>>613
のRcG6Iyk3の言い分の方が私にはしっくりくるぞ。

>>625
>そもそも違法行為を犯さなければ、それによって処分されることによる提訴する事実自体
>がないだろう。私はそれを言っているんだ。
>提訴はすればよい。ただし合法的に。処分されるような違法行為は許されないといってい
> るんだ。そこはどうなんだ? その点を容認するわけか?

違法行為を犯していない(と信じている)にもかかわらず、
処分されたから提訴したという事実がある。
処分されるような違法行為は許されない? 誰がその時点で判断するんだ?

707 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:53 ID:nXLHBEm4
公立教師って
民間に出て実社会に揉まれたことが一度もないまま
子供相手の仕事やり続けてるから
大学4年頂点にしてどんどん脳みそが幼稚化してしまってんだろ
一度インターンで一年くらい民間で働かせれば
どれだけ自分が幼稚でわがままなのか理解できるかもな



708 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:00 ID:uxlVIXIk
千葉市の話で恐縮だが
俺の知ってる教師はほとんど千葉大教育学部卒だった
はっきし言って千葉大教育学部なんて誰でも入れるし
行く奴もカタそうな奴らばっかりだった

千葉大程度にしか入れない人間が子供に勉強教えるって
バカにするにもほどがある

709 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:10 ID:MnyAesaQ
反日狂死200人余をどう見るか。多いか少ないか。
単純に氷山の一角と考えることもできるが、
淫行・暴力・横領などなど一向に減るとも思えない様を見ると、
教師の学力自体も疑わしいと考えざるを得ない。
学校には相互監視、相互牽制のシステムどころか組織運営のための
協力体制すら確立されていないのだから。

710 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:14 ID:7cTMpPTb
>706
>違法行為を犯していない(と信じている)にもかかわらず、
>処分されたから提訴したという事実がある。
>処分されるような違法行為は許されない? 誰がその時点で判断するんだ?
それがアウトローの論理なんだよ 自分が自分がばっかり
式典を催している業務時間中の職員の話でしょ
式典自体にでないとか 妨害みたいな事をしなくても
方法はあるでしょに わざわざ出て行くなはなぜ

官民問わず仕事中は個人の権利より仕事に集中しようぜ
ってこと


711 :161:04/05/10 23:15 ID:bn9ysGLT
>>706
なんか自分へのレスがあったんで一応レス返しときます。
自分のど頭がいいのか悪いのか分からないが、もうこれは平行線でしょ。
なんつーか、今回の件を議論の素材として研究すると言う事であれば、様々な
意見もあり得るとは、思うが、私としては単純にもし決まったことを守らないと
どうなるのかと言う事を考えた。こんな事は教師以前の話で小学校の学級会でも
議論する意味はないと思う。もちろんあなたの言う事はある程度理解したつもりだし
研究としては面白いかもしれない、また現在の社会で少数を生かす事を考えるのは
興味あるし、自分にとってはむしろこっちの方が問題のような気がする。
だからこの事は今回の事と、いったん分けてゆっくり考えていきたいだけ。
いずれにしろ当事者じゃないし、これ以上の追求は自分には必要ないと判断した。
そういう意味での今回の件に対する結論は固まったと言う事、
別に全部がすっきりとした訳じゃない。これからもちょっとずつ考えていきます。


712 :やまんば:04/05/10 23:20 ID:sTYvRgtO
>>695
ルールの中味を吟味しないで、「ルールを守る」形式が至上の命題なら、戦前にも
軍隊式のルールがあったのだし、単に国歌・国旗に敬意を表するルールだけではなく
天皇陛下を敬い、御真影に向かって万歳を三唱するルールもあった。
で、「問答無用」でとにも角にも上意下達の命令に従うのが現代日本のルールなら
すくなくとも形式上は、戦前から今日に至るまで日本の社会的進歩はどこにあるのだ
ろうか?

戦後の体制が、「個人主義」と言われようが、「自由主義」と言われようが、全体主義、
専制主義的イデオロギーに対立して、国民諸個人の自由闊達な創意が制度的に
保障されてきたが故に大いなる社会進歩もあったと考えられるが、この点について
君はどう考えるかな?

もち論、ここの議論ではさげクンの様に、戦後体制の問題点として、バブルの破綻
=個人主義に問題を帰着させて、その上で全体主義的ルールを復活させようと
いう論旨の主張もある事は承知しているが、それならそうと主張を明確にすべきで
単に「ルールを守る」事が問題なのではなく、「如何なるルールを守るのか」が
問われているわけだ。


713 :義烈公家臣:04/05/10 23:25 ID:hxFqHBbl
まだやってるのか、結論でてるじゃん

714 :161:04/05/10 23:25 ID:bn9ysGLT
>>711を補足
「原告適格」の件には非常に興味を持ちました。
とりあえず、この辺手がかりにして、勉強しようと考えています。

715 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:26 ID:aAAFMtWZ
やまんばさんの意見も不毛だよ。
ここは学校じゃないんだから、100倍分かりにくくした話なんか誰も
聞きたくないよ。

716 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/10 23:28 ID:KiM6+4iQ
>戦後の体制が、「個人主義」と言われようが、「自由主義」と言われようが、全体主義、
>専制主義的イデオロギーに対立して、国民諸個人の自由闊達な創意が制度的に
>保障されてきたが故に大いなる社会進歩もあったと考えられるが、この点について
>君はどう考えるかな?

私も同じ意見だ。
私とさげ ◆M07W0FnNEs 氏は「教育の本質は強制」か否かについて
意見が割れているが、おそらく同じ戦後の教育を受けていたにもかかわらず、
(まさか さげ ◆M07W0FnNEs氏は戦前の教育を受けていたわけじゃないよね?)
ここまで意見が違うという事が、即ち
「教育の本質は強制」ではないことの証明だと思う。

717 :161:04/05/10 23:31 ID:bn9ysGLT
>>713
いや、そーなんですが・・・・(笑)

718 :義烈公家臣:04/05/10 23:32 ID:hxFqHBbl
ルールはルール、守ってこそ次のステップに移れる資格を持つ。
まず、定められたならば、国旗掲揚、国家斉唱を守り、ルールは遵守する。
そのうえで、是非を検討する委員会なり、検討会をすれば問題無しなの
馬鹿教師は、そのステップをやらないからダメなの
だから、叩かれるの
基本でしょ

719 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:35 ID:nXLHBEm4
>>712
「ルールが妥当かいなか考える場」と「ルールを守る場」ってのは違うだろうが
ルールや裁定に不服があるからといって審判無視してプレーする
スポーツ選手なんか見たことあるか?それと一緒だ
学校という職場はルールを守る場であってルールの妥当性を問う場所じゃない
それは行政なり司法なり世論なりに問うのが筋だろう?
そんなことすらわからんのか?
しかも「問答無用」でとにも角にも上意下達の命令に従うなんて
誰が言ってるんだ?
公僕になることを自ら望み、ルールを守る誓約書に自由意志でサインした
人間なんだぞ公立教師ってのは
そういう詭弁は公立教諭になることを意志に反して強制された人間じゃ
なければ通用しないんだよ


720 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:38 ID:kffRYfY3
処分否定派の多くの(全て、とは言わないよ)人は

個人の内心の自由によって従うルール(法)と従わないルールを取捨選択することこそ
健全で自由で創造的なすばらしい国が出来上がる

ということだね。

すごいね、すばらしいよ。
是非ともそのような国家を 日本以外で 建国してください。

721 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:39 ID:sTYvRgtO
>>707
>公立教師って
>民間に出て実社会に揉まれたことが一度もないまま
>子供相手の仕事やり続けてるから
>>大学4年頂点にしてどんどん脳みそが幼稚化してしまってんだろ
>>一度インターンで一年くらい民間で働かせれば
>どれだけ自分が幼稚でわがままなのか理解できるかもな

それって、今回君が代斉唱の時に起立しないで懲戒処分を受けた
200数十名の公立教師の事なの?
それとも君が代斉唱に大人しく起立して処分されなかった99.9%
の公立教師のことなの?
99. 9%の公立教師が真っ当な教師の様だから、日本の公立学校の
教育は君が言うほど心配は要らないんじゃないかな?(藁

722 :jap2664:04/05/10 23:42 ID:fCeQUez8
>>712
そうか?
まるで、戦前が今の北朝鮮の様にガチガチの専制主義のように書いてるけど
むしろ、戦中が一時そうなっただけでないの?(戦前の国会で反戦的な発言
をしてたのをテレビで観た)戦前も議会があって機能してたんだから。
(後半は狂ってきた?)
それと「如何なるルールを守るのか」とあるけど、国旗国歌に対して敬意を
払うのは礼儀であって、俺はルール以前の話だと思うけどな。
あなた、武道か野球したことある? やった人ならわかるけど、道場、グラ
ンドに出入りする時、一礼するよ。こをが自然と皆やっている。それと同じ
事だと思う。

723 :朝まで名無しさん:04/05/10 23:43 ID:nXLHBEm4
>>721
そだね 懲戒処分を受けた200数十名限定ということでスマソ

724 :jap2664:04/05/10 23:45 ID:fCeQUez8
>>719
同意。
正論です。

725 :義烈公家臣:04/05/10 23:56 ID:ZzbK1tOe
しかし、教育の主役って、生徒だろ?教師ではないよな
基本が間違っていないか?

726 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:04 ID:f2vIFdyZ
たかが数分、起立してるのがそんなに苦痛かね。
例え思想信条に合わなくても、それくらい我慢しろって思うけどな。
起立する事が、いったいどれくらいの苦痛なんだ?
ちゃんと給料もらってるんだろうに。仕事なんだからさ。

727 :jap2664:04/05/11 00:04 ID:nhmpUQqM
>>725
生徒をダシに、自分たちの思想を広めたいと思ってる。
そのためならルールも礼儀もお構いなし、これでは国民から
見放されると思う。(現にそうなりつつあるか。)

728 :やまんば:04/05/11 00:07 ID:gjaqTG5o
>>719
ルール、ルールと騒いでいるが、「国歌・国旗」に直立不動で起立せよ、
なんていうルールは何時から始まったのかね?
つい最近の話だろう。特に東京都でアホな石原慎太郎が一人ではしゃぎ始めて
からの話だろう。
ルールを言うなら、「戦後民主主義」のルールはどうなったのかね?
何時からそんなものは「守る必要がない」、という話が正規になったのかね?

「戦後民主主義」のこれまでのルールに欠陥があるから、「全体主義」
「国家主義」のルールに取って変える(君らの言葉で言えば「改正」だ)
というなら、その主張も分からんではない。
そうなら単にルールを守れ!という詭弁を使うのはなく、ルールを変える
とはっきり言えばよいのである。
そしてきちんと正規の手順に従って「改正」をやればよいのである。
やましいところが有るから、こそ泥の様に理由説明もなく、なし崩し、強権的に
ルール改変をやろうというのだろう。

これは一種の政治的クーデターであって、決して合法的な(少なくも戦後
民主主義的ルールのそれ)ルール改変ではない。
「国歌・国旗法」を国会で採択する時、それは強制しないとはっきり内閣が
明言している事だから、ルール破りは行政府がやっている事は間違い
ないのだ。

729 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:08 ID:yy92sBrC
自由とはリスクを得て手に入れるものだと思っています。
だから悪しき国歌を嫌う少数の為に私は戦っています。

730 :義烈公家臣:04/05/11 00:11 ID:oZ+Fx7wn
結局、馬鹿教師は、生徒の事はどうでも良いのね。
教師失格なので、処分は妥当だろ
漏れの卒業した中学では、生徒に人権は無く、狂師のやりたい放題だったものなぁ
未だに、狂師が没収した現金や物は返さないし、宿直室では、マージャンし放題だったし
ひでぇ中学だった。

731 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:13 ID:rJ+Yc40p
私立の方がいい教師が多いような?

732 :jap2664:04/05/11 00:13 ID:nhmpUQqM
>>728
もう、滅茶苦茶。
釣りにしては、自分の馬鹿さ加減がひど過ぎる。
本気にしては、理論が滅茶苦茶すぎる。
煽りにしては、電波が飛び過ぎてる。
どうやって扱っていいか、俺にはわからん。

733 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:15 ID:nJx96Pog
>>728
それまで問題になることの無かった国旗国歌を
問題ありとして非常識な行動を取ったのが事の始まり。

前提が思いっきり間違ってますね。

734 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:18 ID:ZSL2dytY
>>728
式典で国歌斉唱時に起立することは常識。
法で定められていないから、などと駄々をこねる教師がいただけでなく、
人を死に追いやる口実のひとつとした輩までいた。
だから「ようやく」法律として明記されただけだ。


735 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:20 ID:LFeGVuDd
>>728
だから言ってるだろうそれを考える場は学校ではないんだよ!
お前が独善的理論をぶちまけるのは勝手だが
ぶちまける場を間違えんなって言ってるんだよ
お前が本気で合法ではないと思うのなら、制度そのものを否定する
なら政治なりジャーナリズムなりの世界でやれや

お前がいくら不当なルールだとほざいても
その不当なルール(俺はハァ?って感じだが)を守ることを自分の意志で
誓約したのは誰だ?

これだけ言っても理解できないって・・・・・・
カルト宗教の狂信者かおまえは

736 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:20 ID:4O9YQ2/q
この教師達の言い分が認められるなら
生徒はやりたい放題になるな

737 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:20 ID:TPx2IUcT
>>733
でもさ、俺が小中学校の時なんて式で
国旗や国歌なんて使われてなかったさ。
それでも何の問題もなく式は無事に終了した。

つまり逆の見方をすれば
今までは式で国旗や国歌を使わない事が問題になる事はなかった。
それを問題あり、だとか県教委かなんかが言い出したから
それが問題化してしまった。

こうは考えられないか?

738 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:21 ID:ZSL2dytY
>>734
訂正。
法で明記されたのは 日の丸・君が代が国旗・国歌であるということ。
それを踏まえたうえで、指導要綱で定めなおした。

739 :義烈公家臣:04/05/11 00:22 ID:oZ+Fx7wn
>>728
>そしてきちんと正規の手順に従って「改正」をやればよいのである

おもいっきり正規の手順を踏んでいますが?なにか?

740 :161:04/05/11 00:22 ID:Qq2lDHF9
やまんばさん、あなたいつも文が長くてしかも分かり難いんですよ。
簡潔に分かりやすく、お願いしますよ。たのむから。

741 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/11 00:23 ID:j+i8zSPX
>>735
> お前が独善的理論をぶちまけるのは勝手だが
> ぶちまける場を間違えんなって言ってるんだよ

横レスすまん。
ここ匿名掲示板だし、ぶちまけてもいいんじゃないの?

742 :やまんば:04/05/11 00:24 ID:gjaqTG5o
>>722
「礼儀」は、法律を作って一々国民に「強制」するものなのかね?
懲戒処分で相手を脅して守らせるのが「礼儀」かね?

そうすると、どこかの儒教国やイスラム国の様に、「国民道徳法」でも
制定しますか?
しかし、君らは森前首相の様な自民党の政治家達がぶち挙げる
「国民道徳」「礼儀作法」を真っ当な道徳、礼儀として敬えますか?
それにその道徳造りに某宗教政党が参加したら、どんな「道徳」「礼儀作法」
が生まれるかな?(藁
礼儀作法」を言うなら、法律論議にすべきではないし、「法律論」を言うなら
どこまでの範囲で、社会ルールを「強制」として許されるべきかを厳密に
議論しなければならない。

743 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:25 ID:nJx96Pog
>>737
考えられません。

使う使わず問題になることは無かったが、
使う場合に突然、問題をこじつけたのが始まり。
問題にし始めた理由、時期を考えれば明白。

744 :jap2664:04/05/11 00:25 ID:nhmpUQqM
>>736
ナイス(古い?)ツッコミ!

745 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 00:26 ID:hpMlmpfg
>>740
(ひょこっ)
 や、私の文も長いよ?(笑)
 それとやまんばの言ってることは、ここまでのスレで論じられてきてるから、読み返せば
対抗手段はいくらでもあるよ。例えば国会答弁による「強制しない」発言は教師に向けたも
のではない(>12)とか。上のほうにいくつかキーは転がってるし。
 では作業が残っているのでまた改めて。
(ひょいっ)

746 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:26 ID:FFRYQ2N4
>>728
>>「国歌・国旗」に直立不動で起立せよ、
なんていうルールは何時から始まったのかね?

やまんばさん。「国歌・国旗」に直立不動で起立って、
地方の公立じゃ昔からやってるよ。生徒も、父兄も当り前のことと
してやってるよ。こんなことルールっていうより常識だよ。

それと戦後民主主義のルールが今現在あって、国歌国旗起立
すると、どうして全体主義・国家主義のルールにならなくちゃ
いけないの?論理の飛躍だよ。

747 :義烈公家臣:04/05/11 00:27 ID:oZ+Fx7wn
>>742 都合悪い事は聞こえないのかな?
法律は、作られて施行された時点で遵守する。
これが基本!!

748 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:27 ID:ZSL2dytY
>>737
学習指導要領の前段階として
国旗国歌法の制定があるわけだが、
この法律がどのような理由と経緯で定めることになったか、
知っていての発言か?

749 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:31 ID:3jjN69+j
>>712を自分なりに解釈すると

「上位下達の命令に従うのが現在のルール」なら戦前と変わらない。進歩が無いではないか?。

戦後、個人の自由が保障されたというのに、未だに「上位下達は絶対」なのか?

さげクンの意見のように
「戦後のいきすぎた個人主義がバブルの破綻を招いた。よって、全体主義的ルールを復活すべきだ。」
という論調があるのは承知しているが、さげクンは「そういう考えを持っている」と主張すべきだ。

単に「ルールを守るか否か」が問題なのではなく、「如何なるルールを守るのか」が問われているのだ。(脈絡不明)

解釈終わり。

上位下達を円滑に行うには組織としての一体感や信頼関係が必要。「互いに」信頼関係を醸成する努力はすべきでしょうね。
ただし、最終的にはTOPの命令は絶対的なもの。TOPは組織に対する最終的な責任を負ってるわけですから。
それは戦前も戦後も会社も学校も変わりません。

750 :jap2664:04/05/11 00:33 ID:nhmpUQqM
>>742
話が飛びすぎ。
俺ごときの発言で妄想をふくらませるな。
法律論では解決済み。(いままでスレ読んだ?)

まあ、礼儀をダシに、この状況を打破したいのは、わかるが。

751 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:38 ID:ZSL2dytY
>>741
> >>735
> > お前が独善的理論をぶちまけるのは勝手だが
> > ぶちまける場を間違えんなって言ってるんだよ

やばんば氏がここで独善的論理を述べるのは自由だが、
「教師が卒業式で自身の論理をぶちまける」のは場違いである、
とこの処分肯定派(?)は非難しているのだ。

と言いたいのだと理解したが……。
あれ?

752 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:41 ID:LFeGVuDd
このスレしばらく付き合ってわかったんだけどさ、
否定派のヤツってどんな正当な理論並べても理解できないんだよね
どれほど間違いを指摘しても考えられないほど自分を信じきってる
自分こそ真理を知り尽くしていて世の中のほうが間違っている
という主観でしか判断しない

パナウェーブとかオウムとかと一緒だよ
ま、考えて見れば「救いようのないバカ」ってどんな社会にも存在
するし、それが健全な社会のあるべき姿であって、
こういう連中をのさばらせないことこそ肝要で洗脳を解く必要はないのかも
そういう意味ではこういったバカ教師&同調者が世論の支持を
全く得られない今の状況で十分ではないのかと思う今日この頃

>>751 そういうことです

753 :義烈公家臣:04/05/11 00:41 ID:oZ+Fx7wn
しかし、そんなに国旗・国歌が嫌か?そんなに法律を守りたくないか??
嫌なら、自分が好きな、国旗・国歌の国に移住すればいいのになぁ
やりやすいぞぉ

754 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:41 ID:FFRYQ2N4
やまんばさんみたいな教師に学校に一人いると、このスレッドのような
生徒不在の、話し合いばかりで引っ掻き回されるんでしょうね。
ほんとに悲しいです。情けないです。
処分はイヤだ、言いたいことは言わせろ。
民間なら、処分当り前だよ。
教育を薫陶という言葉であらわすのを知ってますか?
口から泡飛ばして討論するより、自分の行いで人格を香たたせて
大事な日本の未来を背負う子供を教育してください。
っていうか、やめて欲しい。則処分あるのみ。


755 :義烈公家臣:04/05/11 00:48 ID:oZ+Fx7wn
そうだ、どっかの無人島でも借款して、独立国家でも作れば解決するだろ
完全自給自足でさ、好きな国旗と国歌でも作って、誰も文句言わないし、尊敬もされるぞ
もちろん、日本とは無関係でさ、いいぞぉ
国旗も国歌も作り放題。

756 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:50 ID:LFeGVuDd
やまんばが将来俺の子の担任になりませんように
(-人-)ナムナム・・・・

>>751 スマン、ちょっと修正
やばんば氏が「行政や司法、世論(2チャン含む)に対して独善的論理を
ぶちまけるのは自由だが、「教師が卒業式で自身の論理をぶちまける」
のは場違いである、私は非難しているのであります。

757 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/11 00:55 ID:j+i8zSPX
>>756
いや、それは違うんだな。スレをよく読んでみよう。
別に、「教師が卒業式で自身の論理をぶちまけた」わけじゃないんだな。そんな意図は(不起立には)ないんだな。
にもかかわらず、結果としてはそうなってしまったんだな。
何で結果としてそうなったかというと、そういう状況に
追い込まれたからだな。でも、
追い込んだ側は、「そんな意図はありません。これは単なる儀礼です」って主張しているって話だな。

わかるか? 自らの思想を一度捨てて考えてみた方がいいよ。

758 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:57 ID:ZSL2dytY
>>755
いやぁ、
ルール(法律)に従うかどうかは個人の自由裁量に任されているらしいので
とんでも国家になる予感。

飛び火してこなければ、見ている分には面白いんじゃないかと思うが。


759 :161:04/05/11 01:00 ID:Qq2lDHF9
>>757
先生は結果を予想しなかったんでしょうか?

760 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:03 ID:Xh3JnCZd
>>712
>戦後の体制が、「個人主義」と言われようが、「自由主義」と言われようが、全体主義、
>専制主義的イデオロギーに対立して、国民諸個人の自由闊達な創意が制度的に
>保障されてきたが故に大いなる社会進歩もあったと考えられるが、この点について
>君はどう考えるかな?

面白いよね。
左翼言論人は、戦後民主主義を賞賛しながら、中国・北朝鮮を賞賛してんだから。
日教組教師も、戦後民主主義を賞賛しながら、中国・北朝鮮を賞賛してるもんね。

言論の自由を叫びながら、在日の言論弾圧に屈してるマスコミとか。
核廃絶を叫びながら、社会主義の核はキレイな核なんて戯言ぬかしてみたり。

個人だ自由だ叫んでる連中って、中国・北朝鮮シンパばっかだもんね。
まあそういう連中だってことよ。

761 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:03 ID:yy92sBrC
>>742
>「礼儀」は、法律を作って一々国民に「強制」するものなのかね?
>懲戒処分で相手を脅して守らせるのが「礼儀」かね?

そうだよ。国歌が個人の人権を侵害しない限りね。
もし、国歌を歌うことで個人の人権が侵害されたと思うなら、
内心の自由だと言わないで、どのうように人権が侵害されたか言ってみ。
もちろん、裁判所でも通用する内容でね。

762 :jap2664:04/05/11 01:04 ID:nhmpUQqM
>>758
確かに!
あんな人ばかり集まったら、すごい事になりそう。
「ルール、礼儀、マナー、問答無用! おれが正しい!!」ってな感じ。

763 :義烈公家臣:04/05/11 01:05 ID:oZ+Fx7wn
>>758 多分、一人国家だと、兼務が多すぎて錯綜しそうだな。
3権分立が、一人で兼務、リトル変かにゃ?って感じ

764 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/11 01:06 ID:j+i8zSPX
>>759
当然しているだろ。今回の場合は。
だから、処分された教師が200人くらいと言うが、
処分がなければその10倍は不起立だったろう。

ただ、>>757は純粋に法理論のみをわかりやすく書いたつもりです。

765 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:09 ID:Xh3JnCZd
それと歴史論議やるつもりはないが、戦前日本(戦時体制以前)は立派な民主主義国家だかんね。

戦時体制と平時をごちゃまぜに論じる馬鹿を見かけるが、戦時体制時に全体主義に傾くのは世界中
どこの国でも同じ。
日本だけが特別ではない。 戦況が悪ければなおさらのこと。 何の不思議もない。

当時の民主主義が、現在のそれと比較して劣っているのは当たり前。
民主主義の概念自体は比較的新しいものだからね。

当時の世界と比較すれば、日本の民主主義は悲観するほど劣るものではなかった。
当時の日本は欧米のシステムを積極的に取り込んでいたのだよ。

766 :jap2664:04/05/11 01:11 ID:nhmpUQqM
>>759
追い込むも何も、決まった事でしょ?
それにしても、子供の前で、みっともないと思う。


767 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:12 ID:LFeGVuDd
>>759
堂々巡りになってしまうんだが、
国歌斉唱や国旗掲揚が学校行事であることなんて誰だって
わかってるだろ?じゃあ何でそんな職場を自由意志で、
しかも宣誓書にサインしてなったんだって言ってるの俺は

どうしても教師がやりたいなら私立という選択肢もある
どうしても安定が欲しいなら他の公職だっていくらでもある
教育者の本懐よりも己の思想が大事ならそもそも政界なり
ジャーナリズムに行くべきで教育者のあるべき姿ではないでしょ?

国歌斉唱・国旗掲揚があることは最初からわかりきってる
           ↓
その職場を自分の意志で選んだ。ルールを守る宣誓もしてる
           ↓
なのに卒業式でアボーンした
           ↓
自分から遵守を約束したルールを破ったのに「処分は不当だ!」

無茶苦茶なのわからない?

768 :jap2664:04/05/11 01:13 ID:nhmpUQqM
>>766
ごめん。
>>759>>757の間違い。


769 :767:04/05/11 01:14 ID:LFeGVuDd
やべ誤爆
>>759>>757>>764

770 :161:04/05/11 01:15 ID:Qq2lDHF9
>>767
ごめんなさい思わず笑ってしまいました。
同意!

771 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:18 ID:ZSL2dytY
>>757
???
すまん、言いたいことがよくわからない。

> 別に、「教師が卒業式で自身の論理をぶちまけた」わけじゃないんだな。そんな意図は(不起立には)ないんだな。
> にもかかわらず、結果としてはそうなってしまったんだな。
確かに「不起立という行為を働いた教師」はどのような意図で立たなかったか、とはっきり言っていないようだが、
それならば意図はなかったともいえないんじゃないかな?

> 何で結果としてそうなったかというと、そういう状況に
> 追い込まれたからだな。でも、
不起立という行動をとらざるを得ない。
しかし不起立自体には意図はない?
では、何故起立しないのか、まったく理解できない。

不起立によって「自分は国旗国歌に敬意を払うことはできない」とか「日の丸・君が代を国旗国歌とは認めていない」
という論理(もしくは信条)を曲げることはできないという意思表示をする、という意図があったと考えるのが自然だと思うが。

もともと当事者同士が討論しているわけじゃないし。(ああ、これ言ったらお仕舞いだけど)
340氏が不起立公立教師であるなら、一方の当事者ではあるだろうが。

なんか間違ってる?

772 :jap2664:04/05/11 01:18 ID:nhmpUQqM
>>765
同意。


773 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:18 ID:FFRYQ2N4
父兄来賓が正装してはじまった式典で、生徒は何日も前から
式の練習してるんだよね。
これは儀式だよ。
それで教師がこれじゃ雰囲気ぶち壊しだよ。




774 :やまんば:04/05/11 01:20 ID:gjaqTG5o
>>746 :朝まで名無しさん :04/05/11 00:26 ID:FFRYQ2N4
>やまんばさん。「国歌・国旗」に直立不動で起立って、
>地方の公立じゃ昔からやってるよ。生徒も、父兄も当り前のことと
>してやってるよ。こんなことルールっていうより常識だよ。

そうそう、ルールと常識(慣習)は違う。
その常識(慣習)が、地方の特殊事情で様々である事も当然。

で今回の騒動は、文部科学省と東京都が先頭に立って、全国の
さまざまな慣習を一律ローラーで踏みつぶして、一つの「ルール」
に纏め上げようというのであろう。(その為には当然強権が伴う。)
石原慎太郎はいまは地方行政庁の役人でありながら、昔から国家の
中央集権主義が大好きで、その上意下達命令が、途中の「不毛な民主
主義的手続き」で停滞するのが、何としてでも我慢がならなかったの
である。
つまり国家主義者が作りたいルールは、国民が国歌・国旗を前に
直立不動の姿勢をとる事のナルシズムではなく、命令の上意下達の
システムそのものである。
(昔、天皇制が如何に国家主義者の政治的な道具として利用されたか
を考えればこの事情は飲み込める。)

775 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:20 ID:3jjN69+j
>>767
そういう人を  自分の行動に責任を持たない「恥知らず」  と言う。
そういう行いを子供にだけは見せてほしくない。

776 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:21 ID:XLnN+88o
>>774
それ違うと思う。あんたの妄想だよ、ただの。

777 :義烈公家臣:04/05/11 01:23 ID:oZ+Fx7wn
まぁ、結論は簡単、国で決めた事をやらない教師はドンドン首を切れって事
就職難なんだから、次の教師希望者に交代って事
競争制を導入することで、教師のスキルも上がるし、正しい常識感を持ち、生徒に教える事が
できる教師が増えるって事で、今回の処分は、good JOB!!もっと処分しましょう!!!

778 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/11 01:24 ID:j+i8zSPX
もしも卒業式で国歌斉唱の義務がなかったら、
結果として「教師が卒業式で自身の論理をぶちまける」状況に
追い込まれることにはならなかったって事ですよ。

「踏絵」と言うのは自らの意志を自分で明らかにする
事ではないのだ。他者に否応なくその状況に追い込まれると言うこと。

>340氏が不起立公立教師であるなら、一方の当事者ではあるだろうが。
これは違う。
繰り返し主張しているが問題は思想信条の中身ではないのだ。


779 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:26 ID:Xh3JnCZd
>>774
キミが石原をどう思おうが勝手だが、民主的な選挙で圧倒的多数の支持を受けて
代表になったことを忘れないように。
石原を否定することは、民主主義を否定することだと理解せよ。


780 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:26 ID:kUKnbMWi
>>774
これが教師の本音なら教師は妄想を根拠に法を犯したということかな?

781 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/11 01:26 ID:j+i8zSPX
778は>>771に対するレスです。

782 :161:04/05/11 01:27 ID:Qq2lDHF9
やまんばさん陰謀論になってますよ。

783 :767:04/05/11 01:29 ID:LFeGVuDd
→やまんば
>今回の騒動は、文部科学省と東京都が先頭に立って、全国の
>さまざまな慣習を一律ローラーで踏みつぶして、一つの「ルール」
>に纏め上げようというのであろう。(その為には当然強権が伴う。)
>石原慎太郎はいまは地方行政庁の役人でありながら、昔から国家の
>中央集権主義が大好きで、その上意下達命令が、途中の「不毛な民主
>主義的手続き」で停滞するのが、何としてでも我慢がならなかったの
>である。
>つまり国家主義者が作りたいルールは、国民が国歌・国旗を前に
>直立不動の姿勢をとる事のナルシズムではなく、命令の上意下達の
>システムそのものである。

ここらへんが単なる主観に基づいた寝言で、起立しないことを
なんら正当化する理由にならない「単なる個人の考え」でしかないことに
気付いているかな?

>>778
>もしも卒業式で国歌斉唱の義務がなかったら、
>結果として「教師が卒業式で自身の論理をぶちまける」状況に
>追い込まれることにはならなかったって

その追い込まれる職場を自由意志で選んだ&遵守を誓約(追い込まれる
ことを了解)したのは誰ですか?


784 :義烈公家臣:04/05/11 01:30 ID:oZ+Fx7wn
えぇ?狂師は上意下達命令を最初から守るつもりが無いのか?(w
組織に属してる以上、上意下達じゃなくて、どんな命令(指示)があるんだ??

785 :jap2664:04/05/11 01:31 ID:nhmpUQqM
>>774
「命令」(違法性のない)を上意下達しては駄目なの?
公務員が、その命令を自分の信条に合わないから、無視しても良いの?
 
それと、そんなに石原慎太郎が嫌なら、次の選挙で落ちるように運動
すれば。

786 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:32 ID:niRI6J83
起立しない教師って在日なんじゃないの?
絶対に在日だよ。だって日本人なら自然に起立するじゃん。
それが礼儀ってもんだ。国旗や国歌が好きか嫌いかじゃなくて
礼儀の問題だ。
でも在日には礼儀なんかありはしない。
だから、起立しない教師が在日なのは明らかだ。

787 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:34 ID:FFRYQ2N4
上からの指令に背くということは規律違反してるんだから、
注意されたり叱責受けるのが普通だよね。
東京都は今まで自由過ぎたんじゃないのかな。

788 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/11 01:35 ID:j+i8zSPX
>>783
>その追い込まれる職場を自由意志で選んだ&遵守を誓約(追い込まれる
>ことを了解)したのは誰ですか?

その辺は私にはわからない。その辺というのは
公務員の思想信条の自由はどの程度保証されるのかという
問題ね。

あと、私の主張が絶対だという気もない。ただ、
あまりにもこの問題を左右のイデオロギー対決に
矮小化しようという意見が多すぎるのではないか?
さげ氏も含めて。その事に対するアンチテーゼとして書き込んでいる。

789 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:37 ID:5n8w2AbR
>>728 :やまんば
相変わらずおまえはアホだな。tooはいないのか。ぼけが。
これで誰か判るだろう。
一応答えておく。国際的な慣習・常識だ。プロトコルだ。
馬鹿教師どもは、国際的な常識も教えない。
長野オリンピックで他国の人は日本の国旗に敬意を表してるのに
帽子もとらなかった。おねーちゃんがいただろ。
恥ずかしいだろうが。オフィシャルな場所での常識を教育されていないのだから。

790 :161:04/05/11 01:39 ID:Qq2lDHF9
前前?スレ340さんあなたの存在は貴重です(決して皮肉ではありません。)
なんか教師バッシングゲームみたいになってきたので心配です。

791 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:41 ID:FFRYQ2N4
やりたいようにしたいんなら、理想の学校作るか、理想に合ってる
私立学校に転職すればいいだけじゃないの。
教師は頭良すぎるからかどうか知んないけど、使わなくていいとこで
頭使ってるよ。自分の頭はいいから、児童生徒の学力低下だけは
食い止めてくれ。

792 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:41 ID:Xh3JnCZd
>>774
>命令の上意下達のシステムそのものである。

ごく普通の一般企業では、経営陣の命令を平社員に徹底させる
「命令の上意下達」 が当たり前なんだけど?

「命令の上意下達」 の何が不思議なのだ?

業務方針を示すのは経営陣の仕事であり、平社員にそのような判断をする権利など
存在しない。

ぶっちゃけ平社員なぞ鉄砲玉と同じようなものだ。
鉄砲玉であることが悔しければ、業務方針を示せる立場になることだな。

793 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:42 ID:5n8w2AbR
>>788
君が左右の対立論にしてるだけだろ。
さげ氏は極力法律論に終始してるだろ。

794 :義烈公家臣:04/05/11 01:42 ID:oZ+Fx7wn
>>788 簡単な事ですよ、自分が遵守・誓約をした事をやぶるということは
責任を取る必要があるということ、辞職でもしょうがないという事。

795 :jap2664:04/05/11 01:43 ID:nhmpUQqM
>>788
「左右のイデオロギー対決」とあるけど、俺は、それ以前の話だと
思うけど。
国旗国歌に対して敬意を払うのは礼儀、慣習、常識だと思う。



796 :767:04/05/11 01:43 ID:LFeGVuDd
今、喫煙しながらカキコしてて思ったんだが

やまんばや前前?スレ340(酔っぱらい)って
タバコ吸ってりゃ肺がんにかかる危険性が高まるってこと
わかってんのに実際そうなって
タバコ会社相手に訴えてる欧米のキチガイ市民とレベル一緒だなw

>>788 何「わかんない」なんて慌てて逃げてんだよ。
    しかも思想信条の自由云々なんてこれまで散々やってきただろーが
    今更論点反らして逃げんな
    その追い込まれる職場を自由意志で選んだ&
    遵守を誓約(追い込まれることを了解)したのは誰ですか?
答えられないんだったら敗北ケテーイだな
    恥かく前に認めろっつーか十分恥かいてるか

797 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:44 ID:ZSL2dytY
>>778
義務化する原因は不起立教師がいたからだと理解していたのだが違うのかな?
経緯の理解が間違っているのなら説明してくれ。

原因を作った者たちが「追い込まれた」などと言っても「自業自得」としか言えないんだがなぁ……

>>340氏が不起立公立教師であるなら、一方の当事者ではあるだろうが。
>これは違う。
>繰り返し主張しているが問題は思想信条の中身ではないのだ。
教師であるなら、と無駄な仮定(?)をしたのは
当事者でないのに「意図はなかった」と本人しか言えない書き方をしたから揶揄しただけだったのだが。
いやすまん、ちょっと煽りたい衝動にかられてきているかも。(決して340氏をターゲットとして、ではなく)
自重する。

798 :義烈公家臣:04/05/11 01:45 ID:oZ+Fx7wn
やばんばさんは、やまんば王国でも作り、国王として君臨するべき
いいよぉ、国王だもの、上意下達なんて無いもの、最高上意だしさ
ライバルは、ムツゴロウ王国だ!がんばれ!!

799 :161:04/05/11 01:47 ID:Qq2lDHF9
>>788
前前?スレ340さん一つ質問しますが、日の丸、君が代の
それぞれ国旗、国歌の妥当性について何か意見をお持ちですか?

800 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 01:49 ID:hpMlmpfg
>>788
(ひょい)
 私は最初から法の問題だといってるよー
(ひゅっ)

801 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:49 ID:XLnN+88o
日本国政府にお世話になりながら
ワガママ王国作りたいの?

802 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:49 ID:RVdrUHkz
>>795
てか、国旗・国歌に対して敬意払えないなら他所の国逝けよと。
あそことかあそことかあそことか。
日本以上に国旗国歌元首まんせーだぞ

803 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/11 01:49 ID:j+i8zSPX
>>796>>797
すまん本当に酔ってきたので、もう寝ようと思う。
もうちょっとは起きているが。また明日以降と言うことで。

804 :jap2664:04/05/11 01:51 ID:nhmpUQqM
>>803
あーーーー。
燃料が切れる!

805 :161:04/05/11 01:52 ID:Qq2lDHF9
>>803
了解、おつかれ!

806 :767:04/05/11 01:54 ID:LFeGVuDd
出たー試合放棄!
せめて反論キチンと書いてから寝て欲しかったが
都合がいいときに酔いが回る体質もしくはお酒のようなので仕方ないですね

ワガママ教師が沈黙しちゃったようなので私ももう寝ます


807 :前前?スレ340(酔っぱらい):04/05/11 01:57 ID:j+i8zSPX
>>799
>前前?スレ340さん一つ質問しますが、日の丸、君が代の
> それぞれ国旗、国歌の妥当性について何か意見をお持ちですか?

この質問には多少酔っていても答えられそう。
日の丸については個人的には抵抗はあまりない。
君が代は、歌詞の意味が時代によって変わりすぎているのでないか?
少し抵抗がある。

このスレで、反対派は別の国歌を提案すれば、とか言われるが、
そんな気は毛頭ない。今さら作ってもろくなものが出来ないだろう。
君が代の君を「民」に変えるとか言う提案もよく見るが、
個人的にはどうでもいいというか、それもごまかしのような気がする。
要するに強制されなければそれでいい。


808 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:58 ID:rJ+Yc40p
小学校で英語教える前に国際的な場所でのお作法を教えろや

809 :朝まで名無しさん:04/05/11 01:58 ID:ZSL2dytY
それじゃあ、私も寝る前に個人的な感想を書き逃げ。


結局は問題の教師達って自分の信条が第一で、
児童・生徒への教育・指導というのは二の次三の次なんだよな。

式典できちんと敬意を示した上で、
「たとえ仲の悪い国、嫌いな国、敵国の国旗・国歌であったとしても敬意をしめしなさい。
先生は 個人的な思想 では 日の丸・君が代は日本の国旗国歌にはふさわしくないと思っている。
しかし、現在は日の丸・君が代が日本の国旗国歌と定められている。
だから敬意を示すが、それは決して主義信条がいい加減なのではなく、
それが礼儀というものだからだ」

こんな教師であったなら、その主義信条、思想には賛同しないとしても
教師の態度を認めるんだけどなぁ。
ここまでできるんだったら「公」と「私」をきちんと使い分けられるだろうから、
問題も起こさないだろうし、教育の場で個人の思想なんて語らないだろうけど。

810 :朝まで名無しさん:04/05/11 02:01 ID:Grwg8XG/
>>788
左右のイデオロギー対立って何処の事を言っているんだ?
処分肯定派の基本的な論である
「公務員が職務命令を無視して国歌斉唱時に規律しないのは違法」
が左右のイデオロギーとどう関係あるのか教えて欲しい。
イデオロギー論に持ち込もうとしているのは処分否定派だろ。

811 :161:04/05/11 02:01 ID:Qq2lDHF9
>>807
どうも有難うございました。おつかれさまです。

812 :jap2664:04/05/11 02:04 ID:nhmpUQqM
>>807
おやすみなさい。

813 :朝まで名無しさん:04/05/11 02:04 ID:ZSL2dytY
>>803
今、ふと……
明日以降で個人的にはかまわないのだが……

レスが800超えている時点で明日*以降*ってことは、
次スレ立つの!?

814 :767:04/05/11 02:05 ID:LFeGVuDd
何だ寝る前に歯磨きしてPC画面落とそうとしたら
前前?スレ340(酔っぱらい)まだいんのか
都合が良い時に酔いが回ったり答えられそうな質問書く時
だけ覚めたり
すげぇ便利な体質orお酒だな
体質ならしょうがないがお酒なら銘柄教えてくれよ
まぁ俺はにそんな酔いかたできんから寝るよ オツカレー

815 :jap2664:04/05/11 02:06 ID:nhmpUQqM
俺も寝ます。
みなさん、おやすみなさい。

816 :朝まで名無しさん:04/05/11 02:06 ID:Xh3JnCZd
>>807
>君が代は、歌詞の意味が時代によって変わりすぎているのでないか?

それが歴史というものだ。
古今集から始まり、1000年以上の歴史を生き抜いてきた重みというものだ。

1000年以上の歴史を背負っている、この重みこそ国歌として相応しい。
良き時代も、悪しき時代も、幸も不幸も全て日本なのだよ。

817 :朝まで名無しさん:04/05/11 02:07 ID:ZSL2dytY
おつかれさま。
よい夢を……

818 :jap2664:04/05/11 02:09 ID:nhmpUQqM
すみません、最後に。
>>816
良いこと言った!

819 :朝まで名無しさん:04/05/11 02:14 ID:Xh3JnCZd
お疲れ!
漏れも落ちるわ

820 :朝まで名無しさん:04/05/11 02:15 ID:RBJ8VlX9
漏れの感想は、さげは煽りに弱く余計な一言が多すぎ。
誰が優勢とかは読んでる奴が自分で判断するから自分で言わんでいい。
そしてどさくさにまぎれて暴言はいてるやつも多すぎ。

もうマンドクセだから新国歌は↓で決定ということで双方よろしいか?
ttp://www.saibi.ac.jp/100kouka/aaa002.wma

821 :161:04/05/11 02:16 ID:Qq2lDHF9
なんか次スレ立ちそうな気配ですな。
おやすみなさい。

822 :こぴぺ:04/05/11 02:19 ID:FFRYQ2N4
私も50才を越えて、教えてもらいました。
教えてもらってからは、君が代をどうどうと歌ってます。

それは。


国語学的には君は天皇をさし得ないこと、「君」は身近にいる「あなた」のことであり、「身近なあなたの長寿を祝う歌」である。


「君が代」は元歌は「古今集」にさかのぼれるほど古くから庶民に歌い続けられてきた歌で、身近な人の命が長く長く続くことを祝ったり祈ったりするときの歌でした。


文法的にも「天皇の治世」という意味にはなりません。

「君」も「が」も「代」も、文法的な使い分けがありましたから、もし、天皇を指すなら「大君の御代」とでもしなければならないと思います。


(そんなぁ、庶民が天皇に対して、「君が代」なんて言ったら失礼なんだよぉ。だから、天皇ではあり得ないのですよぉ)

〜って、教えてもらったのです。

悪くない歌だと思いませんか?


823 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 02:28 ID:hpMlmpfg
>>821
> なんか次スレ立ちそうな気配ですな。
> おやすみなさい。

 いらねっしょ 次スレにゃ逝かぬと 何度言い ……_| ̄|○ ウツダ

824 :朝まで名無しさん:04/05/11 02:37 ID:5n8w2AbR
一応落ちる前に3人の子供の親として書かせてもらいます。
教師に公的な職場で思想・信条の無制限の自由はない。弱者である子供への
無制限に近い強制ができるのですから。個人主義・自由を標榜し、道徳・公共心
教育せずとした日教組の教育が何を生んだ。団塊の世代の馬鹿どもが。
荒れる学校と学級崩壊だろうが。
いじめを庇い、いじめられ学級で考えましょうと集団リンチを行い学校から
逃げ帰った自分の子にどう説明するのだ。馬鹿教師どもが。
弱者を庇え、公共心を持てと教育した家庭が馬鹿を見るのだ。
この世には命より大切な物があると教育した親の立場をどうしてくれる。
国旗・国家は国の象徴だ。国の伝統を表す。
基本的な約束事は強制するべきなのです。教育するとは強制なのだから。
みんなで考えましょう。馬鹿か。それは大人のやることだ。ぼけが。
共同体とその伝統に敬意を表せない者に公共心が育つわけなかろうが。
子供は教師をしっかり見ている。子供から氏ね言われた教師もいるのだ。


825 :やまんば:04/05/11 02:44 ID:gjaqTG5o
>>822
50歳も過ぎて、そんな初歩的な事も知らないの?

君が代の「君」が天皇を指してたものではない、と?
「天皇の治世」という意味ではない、と?
誰から聞いた話か知らんけど、盛んに「国歌」=君が代を
歌え歌えと強要している連中(自民党、文部科学省、右翼団体
石原慎太郎ら)に聞いてみたらどう?
君の理解が正しいかどうか、を。(藁

君が代の「君」は天皇ではないと、「天皇の治世」を祝した歌ではないと、
政府がはっきりそういう「解釈」、つまり君の解釈を公式見解で出したなら、
ひょっとして私も心変わりして「君が代」を歌ってもいいよ(藁藁

ここのスレに常駐しているウヨ厨多数派の諸君にその見解を聞いてみたらどう?

826 :朝まで名無しさん:04/05/11 03:05 ID:jnYPB6/K
だから、個人がどんな思想を持っていようが君が代をどう捉えようと思うだけは勝手。
公務員である教師が職務に従わないことに問題があると何度も何度も何度も(ry

827 :朝まで名無しさん:04/05/11 03:15 ID:C8oqGd65
>>825
また。馬鹿が湧いてるよ。
君が代の君は天皇だよ。国会でも答弁しただろ。
憲法から天皇は日本国の象徴、だから君が代の君は天皇だよ。
仕事で起きてるんで暇だ。
もうちっと考えろ。暇だから相手するよ。
エッジが不安定だなあ。お前の仲間はどうした。呼んでこい。
討伐野郎とtooとか言う野郎と・・いやあいつは女かな。
どうでもよし。

828 :朝まで名無しさん:04/05/11 03:22 ID:RVdrUHkz
職務に従えない人間はプロですらない。
はさっさと辞めてしまいなさい。

829 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/11 03:25 ID:qVgE3K10
どこでどー、オイが女になるんだ?
ポンチ持ってるぞ。
玉に、トンチんかんなこと、言ってるかも知れないけど。

830 :やまんば:04/05/11 03:27 ID:gjaqTG5o
>>827
>もうちっと考えろ。暇だから相手するよ。

もうワシは寝るから相手はイランよ。
ワシに何を考えろ、と?
君の解釈はワシに言うんじゃなくて、非常識な>>822
説明してくれ。

だから、ワシは「君が代」は死んでも歌わない、と言ってる
んだヨーー。(藁藁

831 :やまんば:04/05/11 03:31 ID:gjaqTG5o
>>827
toooくんとワシは「お仲間」じゃないぞお。
宿敵のライバルだ。
何を勘違いしるんだ、アホーー。

832 :朝まで名無しさん:04/05/11 03:33 ID:I4ZhSGdR
>>830 在日カミングアウトってことでおやちゅみwwwwwww

833 :朝まで名無しさん:04/05/11 04:23 ID:C8oqGd65
わははは・・ほんとに集まってきた。生活苦の討伐人はどうした。


834 :朝まで名無しさん:04/05/11 05:37 ID:2vcW9fgp
まあ、当たり前のことだけど、国旗・国歌を愛することと、日本を愛することとは別物なんだよね。
おれには、君が代・日の丸を拒否する先生のほうが、日本の将来を憂い、日本を愛しているように感じられる。
なんといっても、満州事変にはじまる時期の日本は悲惨だったし、ああいう時代の日本に嫌悪を示すのは
自然だと思う。あの時期の日本に充満した日の丸・君が代を拒絶する感覚は理解できる。

先生たち、がんばれ!!

835 :朝まで名無しさん:04/05/11 07:24 ID:lcy9Xs+L
いややや、ちちち違うんだ!
決して万引きなんかじゃないんだ。悪いのはこの手なんだ(両手をぷらぷら)! 
だいたい、君らもケシカランじゃないか! 店の中とはいえ、盗られるような商品を並べておくな!
そもそも、他人が商品を盗まないということを強制するなよ! 民主主義に反する。
商品を買うか買わないかは内心の自由だ。だから、盗ったかどうかを決め付けるのは間違ってる。
そうせざるを得なかった緊急避難的行動を指して「警察に通報する」だと?
けけけ憲法違反だぁぁぁぁぁ!


836 :朝まで名無しさん:04/05/11 08:10 ID:QT6n++lt
>>834
俺の学生時代にもこんな教師がいたけど、生徒から変人扱いされてたぞ。
俺も正直クダラネーと思っていた。駄々っ子みたいな先生だった。

837 :前前?スレ340:04/05/11 09:04 ID:j+i8zSPX
>>796>>797
何か答えなければいけないようなのだが、何を聞かれているのか
すらわからない。私の主張のキモは>>630>>757に書いた。酔っぱらって
書き込んだ割にはよくかけていると思う。
不起立が公務員に許されるか許されないか、(保護者には許されるというのは
全員一致しているようだけど)それを
議論するほどの公務員に関する法律知識は私にないが、いずれにせよ裁判所が決めるだろう。
ただ、憲法19条の判例など非常に少ない。
「予防的訴訟」や「業務命令に従い、処分は受けていない。しかし精神的損害を
被った…」等の提訴に
裁判所がどこまで踏み込んだ判断をしてくれるか疑問だし、
そもそも裁判は勝つためにやるもので、そのために
業務命令に逆らい処分を受けるのもまたやむを得ない選択だと思うのだが。

私はさげ氏の主張に対して、>>400の下5行で幼稚な反論をしているが、
>>562>>613氏も私と同じ意図の発言だと理解している。

しかし、いささか相手の土俵で戦いすぎたのではないかという反省もある。
法律論だけで解決する問題ではないだろう。

838 :朝まで名無しさん:04/05/11 10:10 ID:kUKnbMWi
私は法律のことはわかりませんが自分の判断でルールに従わないことを
正しいと考えている人間に我が子を託したいとは思いません。
親に教師を選ぶ権利が欲しいと感じます。

839 :朝まで名無しさん:04/05/11 10:10 ID:Wm62tmJ0
>>837
>そもそも裁判は勝つためにやるもので、そのために
>業務命令に逆らい処分を受けるのもまたやむを得ない選択だと思うのだが。
これって、裁判に持ち込むための行動だと言う意味?
そうだとすると、生徒の為の式典を「個人の思想」の為に「利用」したと解釈しますが
それでよろしい?

このスレで何度も何度も書き込まれてるけどさ
個人の思想、信条の為なら「何をしても許される」と考えてるってことよ それ
そもそも、日の丸、君が代を国旗、国歌として不適当というなら、選挙なり裁判で勝ち取りなさいよ
しかし、すでに負けてるわけでしょ?日の丸、君が代は法律で国旗、国歌とされたわけだから
起立を強制されたのが不服なら、その時点で法廷に問うべきでしょ?
そこで白黒つくまでは、それに従うのは「あたりまえ」のことです
公務員ならなおさらです
何度も何度も書かれてますが、きちんと手順を踏みなさい ってこと
それをしないで「皆で決めた」(強調しときます)ルールに従わなくてよい正当性など、どこにもありません
自分の主張は認められなかった、しかし、思想に反するので従わない これでは、通りません
処罰は覚悟の上です、処罰には従います←これならまだまし 自己責任
処罰はおかしい、思想信条の自由だ←いいかげんにしろ、このバカ としか言えない

840 :朝まで名無しさん:04/05/11 10:19 ID:ulYZRKI5
親の目からすれば教師個人の主義思想などどうでもいい。
教師の勝手にさせれば不起立の教師が増えるだろうから子供の教育上好ましくない。
親が子供に望むものは主義、思想の精神ではなく礼儀や法令尊守の精神なのだから。
子供に自由は社会のルールと責任の上に成り立つ物だと教え込まなければならないのは明白。
その事が理解できない教師ならば黙って教委や校長の職務命令に従ってくれ。
従った上での自分自身の内心の主義思想ならば何も言わない。
職務命令が不当と主張するのは教育の場以外なら何も言わない。
それすらも出来ないなら辞職するかどんどん処分されてくれ。
教育の場で主義思想を子供に見せてしまう行為をする教師は親からすれば明らかに教師不適格。
教師は職場ではまず自分の事よりも生徒の事を最優先に考えてくれ。

最後に俺個人の感想として自分の子供の卒業式に不起立な教師がいたら憤慨するね。
俺の子供が卒業する祝いの式典なのにお前の態度はなんだとね。


841 :朝まで名無しさん:04/05/11 10:29 ID:WpmT+5NX
>>840
馬鹿かてめー
個人の自由に社会のルールと責任なんて全く関係ない。
ルールを破れば明白なルールによってペナルティーが課せられるだけ。
親がもってる認識によるルールや責任、法令をやぶれば個人の人権も剥奪されると
憲法に書いてるか?かいてねーーーーーーーーーんだよ。
捕まっても死刑の判決が下ってもペナルティを受けてるだけで、権利にはなんら干渉されていない。

842 :朝まで名無しさん:04/05/11 10:33 ID:kUKnbMWi
>>840
親や世間一般の捉え方はあなたのいうとおりだと思います。
教師がいくら法律論を並べて抗議しても世間が冷たい目で見ていることを自覚すべきです。

843 :朝まで名無しさん:04/05/11 10:36 ID:kUKnbMWi
まあ、親としては自分の権利ばかり主張している人間に我が子を託したくないでしょうね。


844 :朝まで名無しさん:04/05/11 10:37 ID:eNjq3bOw
ほんと、最近「責任」「義務」を果たさないと
権利がないと思ってる思考能力の欠如した奴をよく見かける。

「義務」「責任」と言う言葉を冠すれば権利を侵害できるわけではない。

845 :朝まで名無しさん:04/05/11 10:40 ID:ulYZRKI5
>>841
馬鹿はお前。
憲法に書いてある?そんな事は関係ない。
子供がペナルティを課せられる人生にならないよう教えるのが親や教師、年配者の努め。
だから子供に自由以前にルールや責任を教え込まなければならない。
そんな事も判らないのか?

自分の子供に死刑判決をうけるような人間に育って欲しく無いと言うのは
全ての親に共通する事だと思うぞ。多分。


846 :朝まで名無しさん:04/05/11 10:40 ID:PQ0Ghz+m
んじゃま、起立しないセンコーは在日、ということでファイナルアンサー?

847 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:03 ID:ulYZRKI5
>>844
この問題はそういう事ではないと思うぞ。
権利を主張する事は確かに悪い事ではない。
しかし子供には「権利」「責任」「義務」この全てを教えなくてはならない。
社会的経験が明らかに劣る子供に「権利」最優先の意識を付けてしまったら
どんな行動をするか?どんな人間になるか?
子供に接する機会の多い大人なら容易に想像がつく。
だが教師は子供達の前で権利を最優先させた行為を見せてしまった。
要するに子供達の教育という立場にある者がするから問題になるのだと思う。

一親としての意見でした。失礼しました。


848 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:09 ID:g7AG7jSx
>>845
馬鹿だな・・・
おまえの脳内では、年がら年中卒業式をやってるのか?
>自分の子供に死刑判決をうけるような人間に育って欲しく無いと言うのは
>全ての親に共通する事だと思うぞ。多分。
それで?

849 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:12 ID:v+M+NzMc
>>844
あのなあ君の言う権利を担保するのは共同体なのだよ。
その共同体の伝統に敬意を持てる教育をしなさいということ。
無制限の自由も平等もないのだからね。判るかい。
第一君の言う権利は自由ということだろうが、仏革命の自由・平等・博愛
なんて嘘くさいのだよ。自由と平等は相反するものだから。
天に唾する行為だな。

850 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:19 ID:ulYZRKI5
>>848
お前は何が言いたいんだ?全然判らんぞ?
これは式典などの最中に国旗・国歌を拒否する教師の話だろ?
卒業式を例に出して何が悪い?
>>841で死刑の例えが出たから死刑の例えでレスしただけだが?問題あるか?
そんなお前に馬鹿といわれる筋合いは無い。俺からすればお前が意味不明の馬鹿だ。

ID:g7AG7jSxを理解した人がいるなら教えてくれ。


851 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:20 ID:v+M+NzMc
>>848
君がおかしいのだよ。
簡単に言えば約束は守りましょうということだ。
権利以前の社会常識だな。
この程度教育も出来ないのかな。

852 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:20 ID:21AaZ0Fi
>>847
むしろ教師は子供に権利を主張する事よりも
権利が存在している事を教えた方がいいだろ。
権利を教えたからといって、責任と義務が何時、どこで疎かにされる?
権利は反社会的な行動を意味するものではない。

まぁ一親からの意見としてはさ、例えば戦争でもおこった時に上の人から死ねと言われたからと言って、
さくと死んで欲しくないなと。

853 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:25 ID:DJ0LYyvb
>>851
まあ人それぞれおかしいと思う人ってのはそれぞれいるだろう。

何を約束といってるのかよく解らんが、
憲法を守らずに約束を守れと言うのは
おかしいよな?

854 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:27 ID:v+M+NzMc
>>852
何の権利を教えるのだね。具体的にね。

855 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:29 ID:7vArK+CH
>>851
約束事があったなら、その時にその教師に言わないとだめだぞ。
それをやらずに後から2chとかでネチネチ言うのなら、
社会適応力の問題かもしらん。

856 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:35 ID:lIZPAwbT
>>849
だからさ、君の言う通り、うそ臭い抽象的な話しを前面に持ち出さずに、
明文化された文をもとに議論するべきだろ、当事者同士でな。
つーこった。


857 :どーでもいいけど:04/05/11 11:37 ID:es8PgxXU
上から決められたことだから無自覚無批判に
守れという発言が結構多いというのは
なんか窮屈な世の中になったなあ。
社会のルールだって人によってとらえ方は
ちがうと思うしなあ。
ただ、ルールを破った教職員にペナルティーを
課すのは都教委の判断だし、それに対し提訴
するのは教員の権利だと思う。君が代斉唱で
立たないなんて教師の資格なし! というのは
個人的感想に過ぎないのではないか?

858 :797:04/05/11 11:47 ID:ZSL2dytY
>>837
あなたは>757で「教師には卒業式で自身の論理をぶちまける意図は不起立という行為にはない」
としている。しかし、>757への私の質問>771に対する返答として>778で
「卒業式で国歌斉唱の義務がなかったら、教師が式で自身の論理をぶちまける状況に追い込まれることはなかった」
と言っているが、明らかに矛盾している。

「義務がなかったら」と言うが、以前は日の丸君が代は国旗国歌ではない。どこにそんな法律がある。
と校長をはじめとする上の指示(学習指導要領)に従わず、さらには校長を自殺するまでに追い詰めてしまった事件があった。
そのために国旗国歌法が作られ、それをもとに都の学習指導要領が変わり、
今度は法律という論拠を得たうえで、国歌斉唱時に起立を指示されたと理解していた。
このれは間違った認識かどうか。

この二つにまずは返答をもらいたかったのだが……。

859 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:55 ID:ZSL2dytY
>>857
無自覚無批判に従えとは誰も言っていない。
前提として公立教師は「指示に従うと宣誓している」んだ。

ルールや業務命令に異を唱えるのもいいだろう。しかし、何故命令された時点で抗議しない?
わざわざ卒業式という式典の場で生徒の存在を無視して、自身の主張を発表する場としたから
批判されているんだ。

公立校で国旗掲揚・国歌斉唱があると考えるのがあたりまえ。
わからないのなら自分が勤めることになる組織なのだから事前に確認すればよい。
その組織にすでに規則にしろ慣例にしろ従えないものがあるのなら最初から入らないのが賢明。
あるのがわかっている上に、従いますという宣誓をして組織に入ったにもかかわらず、
従えるかゴルァ! と駄々をこねるような人間が、子供を教育する立場にふさわしいと思うのか?

860 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:59 ID:v+M+NzMc
>>856
はいはい。「国際法」「国旗・国歌法」「学習指導要領平成元年から指導強化」
国旗・国歌法衆院賛成82%
共同体のお約束である決まり事は、まず守りましょう。

861 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:01 ID:Wm62tmJ0
>>857
>上から決められたことだから無自覚無批判に
>守れという発言が結構多いというのは
>なんか窮屈な世の中になったなあ。
だれもそんなこと言ってないだろ
場所と方法を考えろ と言ってるだけで

>ただ、ルールを破った教職員にペナルティーを
>課すのは都教委の判断だし、それに対し提訴
>するのは教員の権利だと思う。
ペナルティーが不当だということは
ペナルティーを想定してなかった と言うことでしょ?
それは、甘えでしょ?
起立の強制が不当だと言うなら、選挙なり裁判なりで正すのがあたりまえ
それを飛ばして反抗するのは間違いで、処罰はあたりまえ
当然処罰は覚悟の上の行動のはずで、今更処罰がおかしいとは言えないはず
処罰覚悟でそのことを不服として法廷闘争に持ち込む目的の行動だとしたら
生徒の為の式典を、個人の「思想」の為に「利用」する行動であり、正当化できない


862 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:06 ID:/+olSWpb
ただ単にルール違反だからというだけでこれだけ批判されるのではないと思う。
たとえ命令ではなかったとしても、職務中の公務員が公の象徴に故意に敬意を
表さないことはとてもおかしなことだし、さらに言えば、その理由が、とても
幼稚な歴史認識からくる、図式化されたステレオタイプなものである。また、
式典での国旗国歌に対する儀礼的態度を教育する必要性の観点からも今回の
教師たちの行動には共感できない。
このように二重三重四重に共感されない要素がある。

863 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:09 ID:LvIoOP4t
>>860
第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】
 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

第十九条【思想及び良心の自由】
 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。


864 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:10 ID:rmYLySwA
要するにだな卒業式に国歌を歌うことは相応しくないと思うのだよ。
そりゃ、共同活動にルールや礼儀は必要ですよ。
でも国歌は卒業式には絶対必要ですか?
私は教師として「君が代」がすばらしい歌だと思っていないから歌わなだけです。
教育者として間違った行為をしてるとは思えない。
それを法制化して強制に歌わせるとは権利の侵害です。



865 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:14 ID:hpMlmpfg
>>841
> >>840
> 馬鹿かてめー
> 個人の自由に社会のルールと責任なんて全く関係ない。
> ルールを破れば明白なルールによってペナルティーが課せられるだけ。
> 親がもってる認識によるルールや責任、法令をやぶれば個人の人権も剥奪されると
> 憲法に書いてるか?かいてねーーーーーーーーーんだよ。
> 捕まっても死刑の判決が下ってもペナルティを受けてるだけで、権利にはなんら干渉されていない。
 いや、非常に基本的なことを改めて言うが……
 刑罰というのは「基本的人権の剥奪」なんだよ? 誰も指摘してないが。
 懲役は「移動の自由」を剥奪し「奴隷的な苦役からの自由」を剥奪する。
 死刑は「生存権」という最も基本的な権利を剥奪する。
 権利に干渉しまくってるんだが。
 つーか「公共の福祉」のために有害な行動を取る人物から、法的に権利を剥奪することを
「刑罰」と呼ぶのだが。知らなかったの?

866 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:16 ID:hpMlmpfg
>>864
> 要するにだな卒業式に国歌を歌うことは相応しくないと思うのだよ。
> そりゃ、共同活動にルールや礼儀は必要ですよ。
> でも国歌は卒業式には絶対必要ですか?
> 私は教師として「君が代」がすばらしい歌だと思っていないから歌わなだけです。
> 教育者として間違った行為をしてるとは思えない。
> それを法制化して強制に歌わせるとは権利の侵害です。
 先にお尋ねしますが、あなたは公立学校の教師でいらっしゃいますか?
 私立の教員の方であれば、本スレの議題とは関係ありませんが。

867 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:18 ID:hpMlmpfg
>>863
> >>860
 激しくガイシュツ。
> 第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】
>  すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
 「公共の福祉に反しない限り」と但し書きがついておりますな。
 立法府が定めた法を恣意的に踏みにじるのは公共の福祉に反しておりますな。
> 第十九条【思想及び良心の自由】
>  思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
 「思想信条の自由」には抵触しておりませんな。ここで規制しているのは「内心」ではなく
「行動」ですからな。「思想信条の自由」をあくまでも主張するために退職する、という選択
も用意されておりますな。全く問題ありませんですよ?

868 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:24 ID:hpMlmpfg
>>841
 それとね。
 自由は無制限なものではないの。権利と義務・自由と責任は不離一体のものなの。
 法治国家の国民は遵法の義務を負うの。法を破る自由というのはないの。「刑罰を受ける
覚悟をすれば法を破ってもいい」ということにはならないの。それは「盗んだものを返せば
窃盗罪には問われない」というのと同じく間違っているの。
 君のような考え方をする子供が育ってしまったから、文部科学賞は今までの指導要領を
見直して新しく「愛国心の涵養・社会への帰属意識の育成」を軸に据えた指導要領を作った
の。おわかり?

869 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:25 ID:HAphgxqM
>>865
それは君の持論。
「いや、持論ではない」というなら根拠をしめしたほうがいい。



870 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:26 ID:v+M+NzMc
>>856 追加・・反対派が好きな条約・・児童の権利条約
第29条
1 締約国は、児童の教育が次のことを指向すべきことに同意する。
(a) 児童の人格、才能並びに精神的及び身体的な能力をその可能な最大限度まで発達させること。
(b) 人権及び基本的自由並びに国際連合憲章にうたう原則の尊重を育成すること。
(c) 児童の父母、児童の文化的同一性、言語及び価値観、児童の居住国及び出身国の国民的価値観並びに自己の文明と異なる文明に対する尊重
を育成すること。
(d) すべての人民の間の、種族的、国民的及び宗教的集団の間の並びに原住民である者の理解、平和、寛容、両性の平等及び友好の精神に従い、
自由な社会における責任ある生活のために児童に準備させること。
(e) 自然環境の尊重を育成すること。

c項を読んでください。尊重し育成することとある。破れば条約違反だ。

871 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:26 ID:ZSL2dytY
>>864
あなたが本当に教師だと信用して……

>でも国歌は卒業式には絶対必要ですか?
「絶対に必要かどうか」で判断するなら、卒業式自体が「絶対必要なものではない」な。
式典とはそういうものじゃないのか?
その基準でいらないというのなら、卒業式自体を時間の無駄と否定してくれ。

>私は教師として「君が代」がすばらしい歌だと思っていないから歌わなだけです。
それはただの感想。
「公立校の式典」に「教師という公人として」参加していない場合にのみ、認める。

>教育者として間違った行為をしてるとは思えない。
卒業式とはどう行われるか、と指導する立場の人間がこの感覚か。
では、生徒たちが強制は権利の侵害だと主張して校則を守らなくても
それを許容するのだな。

最初からそんな考えなら公立教師になるな。
国旗掲揚・国歌斉唱を行わない私立を探してそこへ行け。
私立の教師ならあなたが式で歌わないことと、このスレの主題とは別問題だ。

872 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:27 ID:UuTYeJdk
>>864
卒業式で生徒に教師が見せる行動に相応しいのが
共同活動でのルールや礼儀より、それを無視した個人の主張ですか…。
いやはやあなたが教師でない事を祈るばかりです。

と思ったら教師かー!?出来れば辞めてくれ。最低でも俺の近隣校の教師でない事を祈る。


873 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:30 ID:ZSL2dytY
>>869
では、刑罰はなんら個人の権利に影響を与えていないことを示してください。
私はさげ氏の「刑罰は基本的人権の剥奪」と同じ考えだから、知りたい。
人権の剥奪、権利の制限以外の刑罰とは?

874 :どーでもいいけど:04/05/11 12:32 ID:es8PgxXU
>>861
>>なんか窮屈な世の中になったなあ。
>だれもそんなこと言ってないだろ
スレ全体からひしひし感じる。私の読解力不足?

>ペナルティーを想定してなかった と言うことでしょ?
想定していなかったかどうかはわからない。
想定してても実際に課せられて不当と感じることもある。
ついでに甘えているというのは個人的感想であって、
訴訟を起こすというのは法律上の権利。
甘えているからといって、止められません。

「私は君の意見には全く賛成できないが、
 君が意見を言う権利は全力で守る」
とどこぞの政治家が言ってたが、この言葉が好きだ。
これは私の個人的感想。(うろ覚え御免)


875 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:32 ID:hpMlmpfg
>>869
 刑法における刑罰の位置付けは法学の基本なんだけどね。
 つーか、私の意見を否定するなら「なぜ刑法は憲法に反して個人を監禁したり殺害したり
することを刑罰として規定しているのか」私と違う論旨で証明して見せてくれない? 人に
インネンつける前に。


876 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:35 ID:/PhtvaKH
>>874
>>なんか窮屈な世の中になったなあ。
スレ全体からひしひし感じる。私の読解力不足?
読解不足でしょ


みんなで決めたルールはちゃんと守ろうね!
「みんなで決めたルール」なんだから当然きみにも責任はあるんだよ!
もしそれでもそのルールに疑問や不満があるなら
ルールを破って輪を乱すのではなくて
正当な手段で訴えようよ。
ルールを破って輪を乱すのではなくて
正当な手段で訴えようよ。

↑さげ氏の言いたいことは簡単に言うとたぶんこういうこと・・・ちがう?

877 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:39 ID:Xh3JnCZd
>>838
>親に教師を選ぶ権利が欲しいと感じます。

それには日教組が強行に反対しています。

日教組に言わせれば 「親や子供に教師を選ぶ権利など必要ない」 んだそうです。

878 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:39 ID:hpMlmpfg
>>876
 そうです。付け加えれば、「キミはルールを守ると誓ったよね?」という念押しも入ります。

879 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:43 ID:u5KZc7Ir
>>867
だりぃなぁ
その行動が思想にからくるものだったら、恣意的とに法を踏みにじったとは言えず、
公共の福祉に全く反してない。
>>864
はぁ?自由が無制限と言ってるじゃねーの。
君のいう「権利と義務・自由と責任は不離一体」いうのは、個人の行動によってその人本人が刑罰を受け、
その責任もその本人にあることを示してるに過ぎない。
刑罰やそれに関する以外の、義務・責任がどのように権利を侵害できるのかと言ってんだよ?

880 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:44 ID:Qq2lDHF9
>>874
反対派の数が圧倒的に少ないせいです。反対派の参加が待たれる所ですが、
これが民意という事でしょう。

881 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:44 ID:zvsFFerf
>その行動が思想にからくるものだったら、恣意的とに法を踏みにじったとは言えず、
>公共の福祉に全く反してない。

宗教的理由で人を殺してもOKなんだ?(w


882 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:44 ID:hpMlmpfg
>>869
 ま、根拠を示せというならわかりやすいところで
ttp://www.sanseido-publ.co.jp/publ/roppou/roppou_dic/sin_roku_data/shin_roku_03_keihou.html
 冒頭の「刑法編 解説」1の第2段を読んでごらん。そゆこと。

883 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:46 ID:Wm62tmJ0
>>864
ふさわしくないと考えるなら
選挙や裁判で訴えろと、何度も何度も言ってるでしょ?みんな

自分(自分たち)の主張を認めてもらえないからといって
皆が決めたルール、それに従わないと言うのは、甘え以外何者でもない

自分の思うようにならないからといって、勝手にルールを無視するとは
かんしゃく起こしてる子供とかわらない

それとも
世間の馬鹿どもが勝手に決めたルールなどに従う必要はない!
俺様の思想、信条こそが絶対に正しいのだ!
これが本音?

884 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:47 ID:Id2lPHtU
>>875
それは君の持論。
「いや、持論ではない」というなら根拠をしめしたほうがいい。

885 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:48 ID:hpMlmpfg
>>879
 「遵法の義務」「労働の義務」は個人の行動の自由を阻害しますな。
 「納税の義務」は個人の財産権を侵害しますな。
 「公共の福祉を尊重する義務」は個人の思想信条に優先する場合がありますな(公務員に
対する政治活動の禁止など)。
 それがどうかしましたか?

886 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:48 ID:hpMlmpfg
>>884
 >882で示したぞ。で、君の主張の根拠は?

887 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:51 ID:zvsFFerf
>>884
刑罰=応報とするなら、刑罰は権利剥奪だよ。もっとも、
刑罰は権利剥奪だから、その本質は応報である
という説明もあるから、トートロジーな感もあるけどね。

教育刑一元論からは、別の説明もあるけど、
これは、あまり支持されてない。

888 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:52 ID:Wm62tmJ0
>>874
>スレ全体からひしひし感じる。私の読解力不足?
その通り

>「私は君の意見には全く賛成できないが、
> 君が意見を言う権利は全力で守る」
>とどこぞの政治家が言ってたが、この言葉が好きだ。
だから、だれも意見を言うなと言ってないでしょ?
場所と方法をわきまえろ
これしか言ってない
卒業式が教師の個人の思想を披露するのに適当な場所だと
思うか、思わないか?これに回答してくれ

コテにするなら、トリップつけたほうがいいぞ(w



889 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:52 ID:v+M+NzMc
>>879
意味不明・・・どなたか解説を希望する。

890 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:53 ID:hpMlmpfg
>>887

 ま た ト ー ト ロ ジ ー か !(笑)

 つーか全然反論になってねーし。反論するならその論拠を示してね♪

891 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:56 ID:roq4ORJc
>>885
「遵法の義務」
違法行為は刑罰を受ける。
「労働の義務」
強制労働はない。
「納税の義務」
脱税は刑罰を受ける。
>>886
君の好きな憲法を読めば書いてる。

892 :161:04/05/11 12:56 ID:Qq2lDHF9
>>889
同意 私も分からん

893 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:56 ID:hpMlmpfg
>>889
前半:
 思想信条のためなら法を踏みにじっても「恣意的」とは言えず従って公共の福祉に反しない。
後半:
 法を破れば刑を受けることで責任を負うのだから遵法の義務などない。

 こう言いたいんじゃないですか? 多分ですが(笑)。


894 :161:04/05/11 12:57 ID:Qq2lDHF9
>>893
んな、無茶な・・・

895 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:57 ID:zvsFFerf
>>890
???
反論じゃなくて、おまいさんが正しいと言っているだけなのだが・・・


896 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:59 ID:Wm62tmJ0
>>893
連合赤軍かなんかの教えか?


897 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:59 ID:hpMlmpfg
>>891
> >>885
> 「遵法の義務」
> 違法行為は刑罰を受ける。
 法は刑法だけではないのだが(笑)。罰則が定められていない法は守らなくていいとでも?
> 「労働の義務」
> 強制労働はない。
 物乞いは法で禁止されているが? 働かずにどうやって食べていく? 生活保護は労働
力のある家庭に無制限で下りてくるわけじゃないよ?
> 「納税の義務」
> 脱税は刑罰を受ける。
 脱税でなく滞納というのもあってね。その場合には刑罰ではなく強制執行というのがある
のよ。
> >>886
> 君の好きな憲法を読めば書いてる。
 そんなことは書いてない。書いてあるというなら、何条のどの条文か明確に示してもらおうか。

898 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:59 ID:ZSL2dytY
>>884
>873をスルーしないでぇ〜。
純粋に「刑罰は基本的人権の剥奪や権利の制限ではない」というのがどういうものなのか
知りたいんだよー。
教えてよー。
頭悪いから概念論とかじゃなくて具体例出してね☆
(この聞き方は>88:知能障害を起こす?w)

>>889
私もよくわかりません。

>>893
 そのとおりだとしたら……ぬはぁ

899 :朝まで名無しさん:04/05/11 12:59 ID:fI0SSA4s
>>889
反論できないてか?
>>893
反論になってないねぇ
>>867
だりぃなぁ
その行動が思想にからくるものだったら、恣意的とに法を踏みにじったとは言えず、
公共の福祉に全く反してない。
>>864
はぁ?自由が無制限と言ってるじゃねーの。
君のいう「権利と義務・自由と責任は不離一体」いうのは、個人の行動によってその人本人が刑罰を受け、
その責任もその本人にあることを示してるに過ぎない。
刑罰やそれに関する以外の、義務・責任がどのように権利を侵害できるのかと言ってんだよ?


900 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:00 ID:hpMlmpfg
>>895
 あ、申し訳ない。前スレで「トートロジー」で議論ごまかして言い逃げしたのがいたのと「応報
説」もちだされたあたりで勘違いしました。お詫びします。

901 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:01 ID:ZSL2dytY
>>898
> (この聞き方は>88:知能障害を起こす?w)
ぬあ、ミスった
>8の8 ね。


902 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:03 ID:v+M+NzMc
>>893
何だアナーキストか。あほくさ。
とにかく私の主張は児童の権利条約違反だ(w

903 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:04 ID:ZmBwKDS5
>>893
オマエアホか?
日本語勉強しなおせ。

904 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:04 ID:SRS0e1vj
>>899
881にこたえたほうがいいのでは?

905 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:04 ID:rmYLySwA

うちでも問題になってたけど、私は私立の教師なので議論外なんすね。


906 :161:04/05/11 13:05 ID:Qq2lDHF9
>>899
じゃどういう場合に公共の福祉に反すると?

907 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:06 ID:Rdrpyr3C
>>900
早く答えたれや、刑罰以外のどの義務責任が権利を侵害してる?
似非法律家か法律家ズラしてるのかしらんが、
こたえてみんしゃい(ゲラ

908 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:06 ID:hpMlmpfg
>>899
 >893は反論じゃないよ(笑)。お前さんの書いた文章が日本語としていいかげんで意味が
取れないので、解説してくれといった人がいたので、私が「キミの言い分」を意訳したんだよ(笑)。
>>867
>だりぃなぁ
>その行動が思想にからくるものだったら、恣意的とに法を踏みにじったとは言えず、
>公共の福祉に全く反してない。
 だから>881で指摘されてるだろ?(笑) 例えば「革命的共産主義思想」を持つ人間が、日
本に共産革命を起こすためにテロを引き起こしたら? オウム真理教のような宗教絵団体
が「終末信仰」を掲げてテロ行為に走ったら? それらも「思想・信仰からくる行動」だから
「恣意的に法を踏みにじったものと言えず」「公共の福祉に反しない」のかね?
>>864
>はぁ?自由が無制限と言ってるじゃねーの。
>君のいう「権利と義務・自由と責任は不離一体」いうのは、個人の行動によってその人本人が刑罰を受け、
>その責任もその本人にあることを示してるに過ぎない。
>刑罰やそれに関する以外の、義務・責任がどのように権利を侵害できるのかと言ってんだよ?
 ここの意味がわからんのだよ。その翻訳を試みたのが>893だ。


909 :前前?スレ340:04/05/11 13:06 ID:j+i8zSPX
>>858
>あなたは>757で「教師には卒業式で自身の論理をぶちまける意図は不起立という行為にはない」
>としている。しかし、>757への私の質問>771に対する返答として>778で
>「卒業式で国歌斉唱の義務がなかったら、教師が式で自身の論理をぶちまける状況に追い込まれることはなかった」
>と言っているが、明らかに矛盾している。

了解しました。
まず>>757をもう少し詳しく解説します。
ちょっと強引な例えのような気もしますが、「教師=エホバの信者」「君が代=剣道の試合」
と、仮定し、卒業式で儀式として剣道の試合が行われる、と考えてください。

この場合、自らの宗教的良心に照らして、「教師=エホバの信者」は「君が代=剣道の試合」
を拒否しました。しかし、かれは自らの信仰をその場で主張(告白)するつもりで(能動的な行動、表現として)
そうしたのではなく、ただ拒否しただけなのです。(しかし、剣道の試合を
行うと決めた側も儀式としての意図しかなかったのです…)

>「義務がなかったら」と言うが、以前は日の丸君が代は国旗国歌ではない。どこにそんな法律がある。
>と校長をはじめとする上の指示(学習指導要領)に従わず、さらには校長を自殺するまでに追い詰めてしまった事件があった。
>そのために国旗国歌法が作られ、それをもとに都の学習指導要領が変わり、
>今度は法律という論拠を得たうえで、国歌斉唱時に起立を指示されたと理解していた。
>このれは間違った認識かどうか。

>>778は、もし、卒業式で、「君が代=剣道の試合」がなかったら、「教師=エホバの信者」
は、結果として「自らの信仰をその場で主張(告白)」する事態にはならなかっただろう、
と、「もしも〜ならば」と言う形式で、>>757を補足しているに過ぎません。

なお私の>>435のレスも合わせて参考にしてください。

910 :161:04/05/11 13:07 ID:Qq2lDHF9
>>905
そーです

911 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:08 ID:hpMlmpfg
>>907
 >897見ろ。つーかあんた誰? IDころころ変えると特定できないのでレスもつけられないよ?


912 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:10 ID:jkZR7cej
>>908
こいつ、日本語わからんてよ。
必死こいて法律勉強しても頭に入らんわけだ、元がわりぃーからw

ぼくちゃん、もっと勉強してでなおしてきなさい。


913 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:11 ID:hpMlmpfg
>>905
 本来は学習指導要領の適用を受けるはずですが、公務員ではないので強制する法元が
ありませんですね。
 いちおう「学習指導要領に拠らないと学校法人の指定を受けられない」はずですが、これ
は現実性がないでしょうね。

914 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:11 ID:lIZPAwbT
>>912
ほっといてやれ、
一応、法律を学んでるらしいからよ(ゲラ
しかし、俺の恣意的なレスに言い負かされてるようでは、頭よわいなぁ。w

915 :jap2664:04/05/11 13:12 ID:23obW84M
>>905
私立だと別問題になるけど、俺個人としては、国旗国歌に敬意を
払わない学校って、なんか偏っていない?

916 :161:04/05/11 13:12 ID:Qq2lDHF9
>>909
おっすです。それは教師と生徒と違うと言う事で
誤解を受けますよ。

917 :jap2664:04/05/11 13:13 ID:23obW84M
>>912
自分の品のなさを露呈しますよ。

918 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:13 ID:hpMlmpfg
>>912
 あー、わからないと言っているのは私ではなく>889、>892の方なのだが。
 私は一応文意を理解しようと試みた上で>893のように要約を試みたわけだが。
 つーかはっきりいって君の文章が悪文なのだよ。これだけ意味がわからない人間がいる
ということは。

919 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:13 ID:SRS0e1vj
>>912-914
あっ、個人攻撃&勝利宣言だ。

920 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:14 ID:v+M+NzMc
>>899
一応不特定多数がROMしてるので分かるように書いてくれ。
俺には電波にしか受け取れないのだが。
>はぁ?自由が無制限と言ってるじゃねーの。
個人の自由は無制限にあるということなの?

>刑罰やそれに関する以外の、義務・責任がどのように権利を侵害できるのかと言ってんだよ?
これも。刑罰は権利の侵害であるなのか。その他に権利を侵害するものがあるのか。
と言う意味なの??マジで分から

921 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:15 ID:hpMlmpfg
>>914
 つーかお前さんにレスつけられてた憶えがないぞ。何番よ?
 そのIDでの発言は>856だけで、それは私への発言へのレスじゃないのだが。

922 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:15 ID:AId3IplU
>>909
義務・責任という名において刑罰以外で権利は侵害できないね。
たまに、法律に対して生兵法的な理解しかしていない人がいるから、
ほっといた方がいいでしょう。

923 :161:04/05/11 13:16 ID:Qq2lDHF9
>>918
そーです本来は本人に分かりやすく話してほしっかたが
勝利宣言しちまったのか?残念

924 :jap2664:04/05/11 13:16 ID:23obW84M
>>919
同意。
本当にみっともない、恥知らずな奴らだ。

925 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:17 ID:hpMlmpfg
>>922
 というか論点が違うわけだが。
 つまり「刑罰を受けることを前提とするならば法を破ってもいいのだ。それは国民の自由
なのだ」と主張するのかどうか? ということを尋ねているわけだが。そこんとこどーよ?

926 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:19 ID:ti6pYnX3
hpMlmpfg
こいつ
反論するまえに、日本語理解しないとな。

927 :161:04/05/11 13:19 ID:Qq2lDHF9
>>914
単なる煽り、荒らしだったのか。

928 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:20 ID:SRS0e1vj
>>926
君はだれだ?
理解できてるのなら解読をお願いしたい

929 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:21 ID:amw+pwP5
>>925
もうね、論点ずれてるのも君なんだよ。


930 :jap2664:04/05/11 13:21 ID:23obW84M
>>926
恥知らず、礼儀知らず。
顔洗って出直して来い。

931 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:22 ID:hpMlmpfg
 煽りはこの際ほっといて。
 昨日もRcG6Iyk3というIDのやつがこの問い突きつけた途端に逃亡しちまったわけだが。
 「刑罰や処分を受ける前提なら、違法行動をとってもいいのだ」という考え方を容認する
のかどうか? という点。これは今回の事件においては1つの焦点なわけだが。
 国旗国歌否定派としてはそこんとこどうよ?>否定派ALL

932 :161:04/05/11 13:22 ID:Qq2lDHF9
>>928
禿同!

933 :767:04/05/11 13:23 ID:LFeGVuDd
復活しました。最初に俺の考えを再掲載

公立教諭にとって学校とは「ルールを守る場」であって
「ルールが妥当か否か考える場」でない
まして「個人の考えに基づいて勝手にルールを破っていい場」であるはずもない

ルールに不服があるなら行政なり司法なり世論なりに訴えろ
少なくとも学校は児童の健全な発達を促すための場であって
教師が自己の思想に基づいて好き放題やるための場ではない
否定派がいくら騒いだところで

国歌斉唱・国旗掲揚があることは最初からわかっている
           ↓
その職場を自分の意志で選んだ。ルールを守る宣誓もしてる
           ↓
なのに了解も得ず、生徒の前で反則を強行した
           ↓
自分から遵守を約束したルールを破ったのに「処分は不当だ!」と騒いでいる

という事実しかそこにはない

国歌斉唱・国旗掲揚が許せないが
それでも教師になりたいというなら私立教諭になるべき
それでも安定を望むなら他の公職だっていくらでもある
生徒のことよりも、職場のルールよりも、何よりも己の思想を貫徹することが
第一なら最初から公立教諭になること自体がおかしい

自分の意志で職場を選んだ。ルール遵守を誓った。誰もそれを強制などしていない。
なのにそれを破った。だから処分された。
それを正当化する論理など世界のどこにも存在しない。

934 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:23 ID:amw+pwP5
>>925
>「刑罰を受けることを前提とするならば法を破ってもいいのだ。それは国民の自由
なのだ」

こんな事どこにも書いてないよ?

935 :jap2664:04/05/11 13:24 ID:23obW84M
>>929
そうか?
あんたの方が良くわからんけど。

936 :161:04/05/11 13:24 ID:Qq2lDHF9
>>931
私も聴きたい

937 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:25 ID:4GD3ovlw
>>867
>だりぃなぁ
>その行動が思想にからくるものだったら、恣意的とに法を踏みにじったとは言えず、
>公共の福祉に全く反してない。
 だから>881で指摘されてるだろ?(笑) 例えば「革命的共産主義思想」を持つ人間が、日
本に共産革命を起こすためにテロを引き起こしたら? オウム真理教のような宗教絵団体
が「終末信仰」を掲げてテロ行為に走ったら? それらも「思想・信仰からくる行動」だから
「恣意的に法を踏みにじったものと言えず」「公共の福祉に反しない」のかね?
>>864
>はぁ?自由が無制限と言ってるじゃねーの。
>君のいう「権利と義務・自由と責任は不離一体」いうのは、個人の行動によってその人本人が刑罰を受け、
>その責任もその本人にあることを示してるに過ぎない。
>刑罰やそれに関する以外の、義務・責任がどのように権利を侵害できるのかと言ってんだよ?

これに反論できないだけ。
さぁぁああどうする、さげちゃんよ!!

938 :161:04/05/11 13:26 ID:Qq2lDHF9
>>933
前にもこれを読んで、吹き出したのだが
同意

939 :jap2664:04/05/11 13:26 ID:23obW84M
>>933
同意。
とても、わかりやすく、まとめている。

940 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:26 ID:hpMlmpfg
>>934
 だからそういう考え方を認めるのか? といううこと。
 >899の考え方「刑罰以外で自由は束縛されない」を突き詰めていくと「刑罰を受けなけ
れば何してもいい」「刑罰を受ける覚悟があれば(そして実際に刑罰を受けるなら)何をして
も自由」というところに行き着いちまうだろ? それを容認するかってことだ。
 ちなみに私は認めない。法治国家の国民には遵法義務がある、という立場だからな。

941 :767:04/05/11 13:28 ID:LFeGVuDd
161さん
jap2664さん
こんにちは。昨夜はお世話になりました。

942 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:28 ID:ouYqglfq
おい、さげ。>>934>>937に論点をずらさずに答えたれよ。
反論できるならなw

943 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:29 ID:UuTYeJdk
>>929
ROMってたが論点ずらしまくってるのは否定派だぞ。
君らは法律論以前に社会人としてTPOをわきまえる事を知ってくれ。


944 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:29 ID:v+M+NzMc
>>926
君の日本語の方がわからん。誰に言ってるのアンカー付けて。
誰に同意を求めてるの?

945 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:30 ID:hpMlmpfg
>>937
 その前に、ちゃんと反論している前半についての意見を述べて欲しいわけだが。

 後半は何度も言うとおり、その日本語では意味するところがつかめん。「刑罰以外に個人の
自由や権利を束縛するものはない=義務も責任もない」という主張なら、その反論は何度も
言うように「法治国家の国民には遵法義務がある」ということだ。罰則がない法規でも守らな
ければならない。それと>940の主張。そゆこと。

946 :161:04/05/11 13:30 ID:Qq2lDHF9
>>937
何かドーデもいい気がする
議論する気ないんだろ。

947 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:30 ID:ouYqglfq
>>934
そんな事どこにも書いてない
よって、
922 :朝まで名無しさん :04/05/11 13:15 ID:AId3IplU
>>909
義務・責任という名において刑罰以外で権利は侵害できないね。
たまに、法律に対して生兵法的な理解しかしていない人がいるから、
ほっといた方がいいでしょう。

これが正しい。

948 :jap2664:04/05/11 13:30 ID:23obW84M
>>941
こんにちは。こちらこそ、
お世話になりました。

949 :どーでもいいけど:04/05/11 13:31 ID:es8PgxXU
>>888
あまり議論厨ではないのでそろそろ消えますが、
やはりこの板に保守マンセーの匂いは感じます。
(感覚的な個人的感想だからもういいでしょ)

ちなみに卒業式の進行を乱さぬための
起立はしてしかるべきでしょうね。
ただ別に歌わんでも、議事進行を乱した
とは言えないと思う。
ま、少なくとも卒業式で声高に
日の丸君が代反対を唱えるに
ふさわしい場所だとは思わない。

私が裁判官であれば、不起立教師は
職務遂行上、式では起立すべきであったが、
それを理由に処分、内定取り消しについては
都教委の行き過ぎと認定する。
よって金銭的訴えは退けるものの、
処分自体は取り消す、こんなところでしょうか。

950 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:33 ID:0tIu+j0e
法令遵守といいルールを守るといっても、その「法令」「ルール」には憲法も含まれているんだけどね。
そして憲法に反する法令、ルールは無効。
どうするかを判断するのは、その法令、ルールで義務を負う者だ。

盲目的な服従は、現代日本の国民のあり方として異常というしかない。
これは人権感覚の問題で、それが分からん人とは議論にならないな。
もう少し憲法を勉強して、日本の国民としての常識を身につけておいでというしかない。

それから・・・

校長が自殺した事件。事実はどうなんだ? 
教師を非難する口実にしているようだが。
第3者としては、教委と教師の板挟みになったとしかいえない。
教師が追い込んだのなら、脅迫なり、殺人なりで刑事事件になるはずだ。
あるいは民事で損害賠償が教師側に請求されるはずだ。
それがないのなら、誹謗中傷というしかない。

だいたい、このスレ、事実についていい加減な発言が多すぎる。
国旗・国歌に敬礼する習慣がないために、海外で逮捕・投獄された日本人がいるという話だったが、
ソースは右翼教師の与太話だけじゃないか。それも国旗への欠礼のためなのか、すこぶるあやしい話だ。

君が代・日の丸は、語の正確な意味では象徴ではない。日本の象徴は天皇だけだ。
これも勘違いしている奴が大杉。まじめにやれ!

951 :161:04/05/11 13:33 ID:Qq2lDHF9
さげ氏に暴言はいてる人、とりあえず>>933
を見なさい。こういう風に誰が見ても分かる言葉を使いなさい。

952 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:34 ID:hpMlmpfg
>>949
 というか、否定派が一人を除いて論理的な意見を出さないので肯定派一色になりがち
なのですな。前前?スレ340氏以外には、実のある意見がほとんどありませんし。
 結局それだけ否定派の意見が論拠薄弱なんだと思いますが。

953 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:34 ID:Q7CR5NrK
>>945
論点ずらしまくりだな、
「義務・責任という名において刑罰以外で権利は侵害できない」
結局こうだろ?

アホ?

954 :161:04/05/11 13:35 ID:Qq2lDHF9
>>941
こちらこそです。世話になりました。

955 :jap2664:04/05/11 13:35 ID:23obW84M
>>949
保守も糞も、右も左も関係ないでしょ?
「みんなで決めたルールは守りましょう」これだけ。

956 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:36 ID:SRS0e1vj
今いる否定派はきっとスレ埋め立てのための煽りなんだろう
素だとしたらひどすぎる

>>950の最初の段とか

957 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:36 ID:UuTYeJdk
>>949
俺としては子供に対する示しとして歌って欲しいがな。
最低口パク。誰が見てるか判らんからな。
子供には、対象云々以前にその行為が正当なものだと思われたくないのが親の心境。


958 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:36 ID:v+M+NzMc
>>937
君は誰なの。意味がわからないよ。
本人に解説させてください。以後スルーします。
電波と認定します。

959 :jap2664:04/05/11 13:37 ID:23obW84M
>>952
同意。

960 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:38 ID:Te9lPAkA
>>952
う〜ん、君論点ずれまくってるね。
反論できなくなると、意味わからないと言って逃げ、
追求されると、論点をずらし、更に歪曲したどこにもない
問かけを作ってそれに自己レスしてるだけ、
君は話すだけ無駄なんだよ。

961 :161:04/05/11 13:38 ID:Qq2lDHF9
>>952
その通りです。前前?スレ340さん、ずいぶん勉強させていただきました。
感謝です。

962 :767:04/05/11 13:39 ID:LFeGVuDd
例えて要約すると  
   犯罪そのものを否とする→肯定派
  刑に服するから犯罪を是とする→否定派
刑に服することすら不当とのたまう→否定派教師

ということかな

>>950
そして憲法に反する法令、ルールは無効。→お前の決め付け
どうするかを判断するのは、その法令、ルールで義務を負う者だ。
→これではそもそもルールなどなんら意味をなさないと思うが?
 お前はもしかしてアナーキスト?

963 :jap2664:04/05/11 13:39 ID:23obW84M
>>950
なんで「盲目的な服従」となるの?
日教組の命令ならいいの?

964 :161:04/05/11 13:40 ID:Qq2lDHF9
これで消えますが
残りのスレ有効に使って下さいね

965 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:41 ID:KgTrxjt0
>>900
早く答えたれや、刑罰以外のどの義務責任が権利を侵害してる?
似非法律家か法律家ズラしてるのかしらんが、
こたえてみんしゃい(ゲラ


966 :jap2664:04/05/11 13:41 ID:23obW84M
>>964
お疲れ様。
本当にそうですね。

967 :161:04/05/11 13:45 ID:Qq2lDHF9
あぁいけない さげさん あなたには一番世話になりました
有難うございました。

968 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:46 ID:hpMlmpfg
>>965
 その質問には>897でとっくに答えているわけだが。

969 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:46 ID:ZacpE6PO
>>965
相手にしたるな、
反論できなくなったんだろ。

970 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:46 ID:hpMlmpfg
>>967
 私は何もしとりませんが(笑)。
 有効な議論ができる相手が少ないのがネックですね。

971 :767:04/05/11 13:48 ID:LFeGVuDd
>>965
ちなみに俺の933のカキコに意見が欲しい

あともうすぐ1000なので誰が次スレを!

972 :jap2664:04/05/11 13:48 ID:23obW84M
>>970
同意。
なんか、品の無い奴がいて。
まだ、やまんば氏の方が良いかも。

973 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:49 ID:ZacpE6PO
>>889
この子供みたいな奴はなんだ。
全然反論になってないな。
アホくさ

974 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:51 ID:hpMlmpfg
>>950
> 法令遵守といいルールを守るといっても、その「法令」「ルール」には憲法も含まれているんだけどね。
> そして憲法に反する法令、ルールは無効。
> どうするかを判断するのは、その法令、ルールで義務を負う者だ。
 つーか何度も言うように、法や政令の合憲性・違憲性を判断する権利は司法にしかない
のだが。現場の教師がそれやったら越権だ。
> 盲目的な服従は、現代日本の国民のあり方として異常というしかない。
> これは人権感覚の問題で、それが分からん人とは議論にならないな。
> もう少し憲法を勉強して、日本の国民としての常識を身につけておいでというしかない。
 つーか私は何度も「国家権力を監視せよ」と言っているけどね。
> それから・・・
> 校長が自殺した事件。事実はどうなんだ?
> 教師を非難する口実にしているようだが。
> 第3者としては、教委と教師の板挟みになったとしかいえない。
> 教師が追い込んだのなら、脅迫なり、殺人なりで刑事事件になるはずだ。
> あるいは民事で損害賠償が教師側に請求されるはずだ。
> それがないのなら、誹謗中傷というしかない。
 自殺教唆は実際に「氏ね!」といったのでもない限り成立しないのだが。
 だいたい教委と教師の板ばさみになった原因は、校長の職務命令を無視した教師の側に
あるのであって、それを批判されているんだけどね。
> だいたい、このスレ、事実についていい加減な発言が多すぎる。
> 国旗・国歌に敬礼する習慣がないために、海外で逮捕・投獄された日本人がいるという話だったが、
> ソースは右翼教師の与太話だけじゃないか。それも国旗への欠礼のためなのか、すこぶるあやしい話だ。
> 君が代・日の丸は、語の正確な意味では象徴ではない。日本の象徴は天皇だけだ。
 国旗・国歌というものの定義を説明してちょうだい。「国」という言葉抜きで。
 国旗・国歌とは国の象徴たる旗・歌のことだと思うんだがね。それ以外のなんなわけ?
> これも勘違いしている奴が大杉。まじめにやれ!
 むしろそっちが。

975 :jap2664:04/05/11 13:51 ID:23obW84M
>>971
意見するも、なにも、完璧な正論でしょ。
反論できないよ。

976 :767:04/05/11 13:52 ID:LFeGVuDd
否定派のみなさん
俺の933のカキコをスルーしないで
誰か意見おくれよ    (-人-)お願い・・・・

977 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:52 ID:UuTYeJdk
>>965>>969
言ってる事が意味不明なのだが、結局君らはこのスレで何が言いたいんだ?
その権利とは何を指して言ってるんだ?


978 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:53 ID:hpMlmpfg
>>973
 反論になってないって、そりゃ反論じゃないからだよ(笑)。見てわからんのか?
 >879があまりに意味不明の文章なので説明を要求しているんだよ。反論以前に立論されて
いないのだよ。

979 :jap2664:04/05/11 13:55 ID:23obW84M
>>977
彼らは荒らしたいだけ。
俺も何を言ってるか良くわからん。

980 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:56 ID:mdney7+C
>>933

途中でルールとその運用基準が変わった点がぬけているね。
それに処分は不当だと提訴する権利は当然ある。

>それでも教師になりたいというなら私立教諭になるべき

以下の分でも「〜すべき」とかおかしいとか、たんなる個人的感想を述べているだけで、
当人がそうする権利も自由もあることに対して、いちゃもんをつけているだけ。

まあ気に入らないから叩いているだけの文章だねw

981 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:57 ID:hpMlmpfg
 とにかく現状では、議論ができる相手が前前スレ?340氏しかいないし、彼も出て来てくれ
ない状況では、内容のある話にならん(笑)。せめてまともな日本語で話してくれ。それとこっ
ちの質問に答えることと。一方的に意味不明の質問投げつけて勝利宣言されてもなあ。子
供が泥球ぶつけて「勝った勝ったまた勝った」と大騒ぎしているようなものだ。

982 :朝まで名無しさん:04/05/11 13:58 ID:Xh3JnCZd
前述したが、子供や保護者に教師を選択する自由はない。

   これは日教組が強行に反対している

子供や保護者は、どのような思想信条を持つ人間から教育を受けるか選択できない。
すなわち思想信条の自由などないのわけだ。
気に入らない思想教育でも受け入れなければならない。

まして義務教育では学区の問題があり、公立の場合は学校の選択もできない。
この学区の撤廃について、

   これも日教組が強行に反対している

だからこそ公立校の教師には中立性が求められる。

教師個人が内心どう思おうと問題はないが、その表現には細心の注意が必要だろう。

983 :jap2664:04/05/11 14:00 ID:23obW84M
>>980
そうか?
>>933は正論だろ、
むしろ教師たちが甘えてるからじゃないの?
(つまり、「・・・すべき」をすればいいのに、それをしないで、
駄々をこねる)

984 :982:04/05/11 14:01 ID:Xh3JnCZd
補足する

>前述したが、子供や保護者に教師を選択する自由はない。

>   これは日教組が強行に反対している

    ↓

>前述したが、子供や保護者に教師を選択する自由はない。
>この教師を選択する権利について、

>   これは日教組が強行に反対している


985 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:01 ID:SRS0e1vj
>>980
権利も自由もあるが資格はないと思うな。言葉遊びだが。

>>982
「強硬」ね。いちおう。

>教師個人が内心どう思おうと問題はないが、その表現には細心の注意が必要だろう。
同意

986 :767:04/05/11 14:01 ID:LFeGVuDd
>>980
それに処分は不当だと提訴する
→その場所が卒業式でその方法が不起立ですかw

以下の分でも「〜すべき」とかおかしいとか、
たんなる個人的感想を述べているだけ
→俺は十分論拠を述べているが?
 国歌国旗がイヤでも教師がいい→なら私立でいいじゃんって

まあ気に入らないから叩いているだけの文章だねw
→レッテル貼り

もっとまともな反論を。相手にならん



987 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:01 ID:o3navIuR
>>981
やけに、他人に同意する人が多いスレだが..w
まぁ相手にしてあげるとだな

>法は刑法だけではないのだが(笑)。罰則が定められていない法は守らなくていいとでも?
罰則のなしに権利が侵害されてる例を挙げろといっているんだよ?
>物乞いは法で禁止されているが? 働かずにどうやって食べていく? 
>生活保護は労働力のある家庭に無制限で下りてくるわけじゃないよ?
そんなこと知ってる、だからどうした?
物乞いは強制労働されるか?勤労の義務はあるが、物乞いは強制労働していないな、
その理由を考えてみれば、義務が権利を侵害した例とは言えない。
> 脱税でなく滞納というのもあってね。その場合には刑罰ではなく強制執行というのがある
>のよ。
明文化されたペナルティーだな。刑罰なしに権利が侵害されてる例ではない。
>そんなことは書いてない。書いてあるというなら、何条のどの条文か明確に示してもらおうか。
とりあえず11条が明白だな。

988 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 14:03 ID:hpMlmpfg
>>980
 そのルールが「学習指導要領」を指しているなら(国旗国歌法には強制力はないのだから
ここで採り上げても仕方ない)、それは認識不足というものだ。
 学習指導要領は、社会の変化に合わせて数年後とに変わるものなのだ。それは最初から
わかっていることなのだ。
 その上で公立校の教師は服務の宣誓を行っている。指導要領が変わったからといって、
「ルールが変わったから宣誓は無効」とは言えないのだよ。そもそも宣誓の内容は「国民へ
の奉仕」と「職務命令への服従」だし。
 変わったルールが不満なら、変わった段階で「それは不当だ」と訴を提起すればよかった
のだ。合法的な手段を経ないで法の定めるところに背いたのでは、処分は仕方ないだろう。


989 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:03 ID:mdney7+C
>前述したが、子供や保護者に教師を選択する自由はない。

それこそ933とかが言ってるように「私立校」にいけばいいんじゃないのw

990 :767:04/05/11 14:04 ID:LFeGVuDd
>>985
権利はあるよ。「自分にあった職場を選ぶ」「抗議する」ね
でも「ルール違反を強行する権利」などないはずだがw

991 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:05 ID:4+FfLxaH
>>981
法律をもっと勉強したほうがいいな?
全然理解力がないね。
まぁ 逃げてるだけだろけどさ。

992 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:05 ID:/PhtvaKH
>>980
>それに処分は不当だと提訴する権利は当然ある。
うん、あるよね。だから式の邪魔しないで後で提訴すればいいじゃない。
何度も何度も既出の意見だと思う。

>>987
>やけに、他人に同意する人が多いスレだが..w
同意します。俺は「肯定派」じゃなくて「特に否定はしない派」だけど。

993 :jap2664:04/05/11 14:06 ID:23obW84M
>>981
同意。
さげさん、今回はやりがいがない、と思ってる。

994 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:06 ID:mdney7+C
>変わったルールが不満なら、変わった段階で「それは不当だ」と訴を提起すればよかった
のだ。

それも処分されてからしてもいいのだよ。おまえらの「〜すべき」ってのはたんなる願望だっていい加減気付けよwばか?

995 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:07 ID:Xh3JnCZd
>>989
公立校は公的な機関であり、公的な機関に属するものが公に思想偏向した業務をおこなうことは
憲法違反ではないのか?

私立が偏向する分には問題ない。(助成金=公的資金の利用問題は発生するが。)

996 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:08 ID:mdney7+C
>やけに、他人に同意する人が多いスレだが..w

なんジャイアンとスネオって感じだよねw

997 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:09 ID:SRS0e1vj
次スレは……あるの?

998 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:09 ID:/PhtvaKH
>>996
少なくとも君には同意できない
次スレいらないな

999 :jap2664:04/05/11 14:10 ID:23obW84M
>>996
では、お前がのび太か。
ドラえもんは、どうした?

1000 :朝まで名無しさん:04/05/11 14:10 ID:mdney7+C
おれもいらない

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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