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南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?18万

1 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:13 ID:DiSJVaH7

当時、南京市内に住民は二十万しかいなかったから、二十万殺せるわけがないというと、
みんななるほどと思いますが、二十万しかいなかったという根拠もないんです」

ウッと思ったね。

「南京20万」というのは、僕らも初めから疑ってなかったが、この「前提」も疑わしいんだって。
「左翼のウソにだまされるな」という「右翼のウソ」にだまされていたのかもしれないね。

戦後、日本はアメリカの民主主義のおかげで目が覚めたと思った。
ところが福田恆存は「悪夢から覚めたという夢をまだ見ているのだ」と言った。

今の僕らも同じことだ。
二重に嘘をつかれているのだ。

www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/shuchou049.htmlより

南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?17万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083561473/


2 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:14 ID:DiSJVaH7
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?16万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082862021/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?15万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082197706/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?14万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?13万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?12万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?11万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?10万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?9万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?8万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?7万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?6万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?5万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?4万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?3万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?2万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

3 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:18 ID:q2Aoml4d

租借地が併合されるというのは、当時の常識だったので
(キプロス・キューバなど多数)、
清に次々と西欧諸国が乗り込みます。
すぐに清は北から順に(清・独・清・英・清・仏)と分断されてしまいました。
シオニスト運動に賛同した何万ものユダヤ人が、上海に終結。

それに危機感を持った日本は、
清の官僚に追われ日本に亡命していた孫文を支援、
中国南部での武装蜂起に成功、ついに清を倒し、中国の再統一を達成します。

日本は同時に、清が防衛を拒否し、ロシアが南侵してきていた満州防衛に動きます。
満州とは、万里の長城の外側で、清が防衛・出兵を拒んだのです。
不安は的中、ロシア皇帝は「満州と半島をロシアにする」と公言、
侵略を開始、日露戦争となり、日本の勝利で条約によって日本の管理下におかれます。

中国再統一で行き場を失ったユダヤ人達は満州建国を後押しします。
西欧各国も満州建国を正式に承認しますが、日本はユダヤ自治区建国を拒否、
アジアを守る策に出て、アメリカと闘うことになるのです。

真珠湾攻撃で日本が米英に宣戦を布告すると、中国国内の西欧の租借地は
日本の支配下に置かれ、汪兆銘政権に全租借地を返還します。
つまり日本が、寸断されていた中国領土を武力で西欧から奪い返したわけだ。

戦後、タイ首相が「日本というお母さんは、難産して母体をそこなった」
と発言しているのは、そういった背景がある。


4 :南京大虐殺:04/05/12 00:18 ID:W5twal0v

南京はもう風前の灯火であることは火を見るより明らかであった。
唐生智司令官は寧海路の南京安全区国際委員会を訪問する以外に手はなかった。
そこでドイツ人の調停を求めたのである。しかし、勝利を目前にした松井石根は休戦交渉を拒否した。
午後五時、唐生智は将校たちと緊急会議を行い、すぐに結論が出た。南京を捨てて、退却するというものであった。

中国軍が去った後の南京はまったく無防備の状態であった。東京裁判の記録にこうある。
「一九三七年十二月十三日の朝、日本軍が南京入城を果たした時、
ほとんどすべての中国兵は撤退するか武器を捨て軍服を脱いで国際安全区に避難し、すべての抵抗は終了していた。
しかし、日本軍は大挙して南京に入城し数限りない大犯罪を犯している。」

読売新聞十二月十三日号は「南京完全制圧!南京は死の街と化した」
「城内で展開された大殲滅作戦」という見出しで南京事件を報じた。従軍記者浮島は報じている。
「我が軍は南京占領後大殲滅作戦を展開。午前十一時までにはほとんどすべてが制圧された。
中国政府の重要な執務室は接収。まだ制圧していないところは北部のみであった。
我が軍の発砲によりあちこちに大きな火の手が上がった。

こうして極東でのもっともわびしく惨めな戦争に対して弔いの鐘が鳴る。
南京制圧!死の街南京!」 この「もっともわびしく惨めな戦争」は他の日本、イギリス、アメリカの新聞記事や
当時南京在住の外国人記者の記録にもみられる。東京の朝日新聞の守山義雄記者は十二月十四日南京から次のように報じている。
「南京制圧後、三万人以上の中国人が南京城壁に連行された。
その群集に対して機関銃の雨あられ。城壁の上からは手榴弾が投げられた。3万人全員が死亡。
そのほとんどが婦人、子供、老人であった。」



5 :※陥落前の南京に20万人しか存在しなかったというのはウソ:04/05/12 00:24 ID:W5twal0v

そもそも、陥落直前に市内を一軒一軒調べて人口を正確に調査したという記録は無い。
実は、人口を調査して20万という数字が出てくるのは、陥落2ヶ月後に安全区の人口を調べた時が最初。
つまり、それを否定派は”陥落直前に南京市全体の人口が20万だった”とすり替えているわけ。

そもそも、20万という人口は安全区内の人口の推測に過ぎないと、当の安全区委員が証言している。
「極東軍事裁判」 速記録第49号 (A.検察側立証段階7)
>○マギー証人 それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
>我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、
>或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

そりゃ神様でもあるまいし陥落直前後の混乱した状況で、正確に20万人だとわかるわけがないだろう。
だいたい、戦死者がどれだけの数になるかもまだわからないのだからね。
そもそも、12月8日に全城門が閉鎖され、陥落後日本軍により安全区の出入りが、
厳しく制限されていた時に、外へ出て人口調査するのは非常に困難だった。
住民が家の中に隠れていれば避難したかどうかわからない。

南京は事件のほんの9ヶ月前の調査で、人口100万人以上もの大都市だったのです。
南京特務機関『南京市政概況』によれば、南京攻略戦の前後で南京市(本書でいう南京城区)の
人口・戸数は以下のように変化している。一九三七年三月末 一〇一万九六六七人(「南京事件」P219)

それが事件後数年経って、避難民が戻ってきても60万人程度にしか人口が回復しないのです。ガクガク((( ;゚Д゚)))ブルブル

そもそも、否定派の説だと、安全区外80万人が一人残らず一斉に避難したという、
とんでもない事になるのだが、親類縁者が無く疎開先が無い人、貧しい人、
体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人、どうやって避難したの?
それこそ、プロジェクトXに採用されてもおかしく無い大プロジェクトですね。
なのにそういった話が無いわけです。

そもそも、80万人が一人残らず一斉に避難したというなら、なぜそんなに日本軍は恐れられているんだ?w

6 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:25 ID:q2Aoml4d

そういえば、イラクの現在の状況でも、
ゲリラ兵士と一般市民の区別がつかなくて、苦労しているよね。

今回のイラク戦争でも、1万人以上が亡くなっているようだけど、
南京の時も、1.5万から、4万人らしいから(最近の中国学者の調査)、

ああ、昔も今も変わらないな、って思う。
大事なのは、市民の安全を脅かすテロ行為を防ぐということ。

7 :オウム捜査にご協力を:04/05/12 00:26 ID:0oWGn90T
http://www.pref.kyoto.jp/fukei/aumchasing.htm
そんな事よりオウムを探すのにご協力しましょう!

8 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:33 ID:z0s+IXNh
○日新聞 昭和12年12月10日
日本に渡す“廃墟南京” 狂気支那の焦土政策 数十億の富抹殺

南京入城刻々に迫る 黎明の突撃戦を展開

皇軍・最後の投降勧告 けふ正午迄に回答要求 諄々南京敵将を諭す

厳然・降伏を待つ 中山門、光華門、通濟門に達し 陥落いまや一押し

昭和12年12月11日
敵の回答遂に来たらず 皇軍・断固攻略の火蓋 南京落城の運命迫る

敵兵十萬籠城す 死物狂ひの防備強化 城門外・日の丸の一色

歴史に刻む輝く大捷 南京城門に日章旗 城内の残敵頑強抵抗

祝・敵首都南京陥落

9 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:40 ID:W5twal0v

「南京が陥落したのは昭和十二年(一九三七年)十二月十三日であるがこの時、はからずも現地にお
いて南京残虐事件なるものが発生し、痛く世人を驚かした。この事実は当時日本軍官憲の厳重なる報
道管制により外部には秘密にされていたが、日本側権力の及ばない外国筋からその真相が広く世界各
地へ報ぜられてセンセーションを捲き起こし、あらゆる非難攻撃がわが軍に集中された。
 南京残虐事件の情報が最初に外務省に伝えられたのは南京攻略直後のことで、総領事館に復帰した
福井総領事代理からまず電報をもって本件の概況が通告せられ、続いて翌十三年一月初旬岡本上海総
領事から書面をもって詳細なことが報告されてきて、初めて本省ではかかる不祥事件が実際に行なわ
れていることを知って驚いたのであった。(中略)
 現地の南京では福井総領事代理以下が身辺の危険を冒して関係軍人の制止につとめる一方、東京で
は石射東亜局長より陸海軍務局長に警告するほか縷次局長会議を開いて陸軍側の反省を求めた。殊に
広田外相は大いに憤怒するとともに、杉山陸相に対して軍紀の粛正とその堅持とを強行に要望し、事
態の善処方を希求した。杉山陸相も広田外相から再三の警告を受けるや、現地の松井軍司令官に厳重
監督し取り締るべきことを厳訓したが、予想外の暴状で、全く手のつけようがなく、また実際問題と
しても法制上からも軍の行動に何らの発言権を有せざる外務省としては警告によって反省を求める以
外これを終熄せしむる手段はない状態であった」
 (広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』(広田弘毅伝記刊行会 1966)より)

※広田弘毅伝記刊行会・・・・元外相有田八郎氏が中心となって発起。
              伝記本の草稿作成は元日本外交協会事務局長宇治田直義氏。 
              また、当時の外務省関係者多数が編纂に協力、広田家からも
              記録・写真類などの資料提供をうけている。


10 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:57 ID:gpxjbocD
>「南京制圧後、三万人以上の中国人が南京城壁に連行された。
>その群集に対して機関銃の雨あられ。城壁の上からは手榴弾が投げられた。3万人全員が死亡。
>そのほとんどが婦人、子供、老人であった。」

…手榴弾と機関銃で三万人殺すには、どれだけ数が必要か分かってるのか?
基本的に一発だけじゃ人を射殺することは出来ないんだが。
だいたい、常に物資・弾薬不足だった日本軍にそんなもったいない真似するわけないだろ。

11 :>>『自慰的歴史観』:04/05/12 00:57 ID:Nn/Vkpiz
虐殺がなかったということになったとして、今更なにかメリット
があるのかね?君の自己満足?

正直、50年も前のことなんて、もはやどうでも良い。

本来もう済んだ問題のはずなのに、つくる会とか、状況
読めないバカ政治家が、この問題を蒸し返すたびに、中
国や韓国に絶好のカードを与えてしまう。ほんと、国益
ってものを少しは考えられないのかね?

自慰は部屋の中だけでやってほしい。ホントみっともない。



12 :>>『自慰的歴史観』:04/05/12 01:03 ID:Nn/Vkpiz

この手の話については、ゴチャゴチャ言って来る中国韓国
もむかつくが、こっちから話を蒸し返して、相手に付けこ
むスキをわざわざ作ってやる、日本国内のバカが一番鬱陶
しい。で、結局、その他の交渉ごとにまで影響を与えて、
国益を損なう。国賊と呼ぶ以外にない。



13 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:04 ID:gpxjbocD
>正直、50年も前のことなんて、もはやどうでも良い。
中韓がそう見てくれるんなら、こちらとしてもどうでも良いといえるんだが。

>本来もう済んだ問題のはずなのに、つくる会とか、状況
>読めないバカ政治家が、この問題を蒸し返すたびに、中
>国や韓国に絶好のカードを与えてしまう。ほんと、国益
>ってものを少しは考えられないのかね?
相手が持ち出してくる限りこの問題は済んではいない。
そもそも、この問題をことあるごとに蒸し返しているのは中韓だ。
つっぱねることで政治カードとしては無効化されているのだから、国益にかなっている。
あなたのいう国益とは、中韓の意思には反論せずにひたすら唯々諾々と従って金と技術を出せばいいという奴隷の平和なのか?

14 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:08 ID:4VNOQC4w
>>12

隙を作っているのが、なんだか良くわからない事を何でも認める日本の体質だろ。

シナや朝鮮がごちゃごちゃ言ってくるから、現実を証明させなければならない。
これぐらいで影響がでるような国益関係なら、最初から駄目なんだよ。
シナや朝鮮に認めて貰わなければならない関係が、国益なのか?
いちいち、他国に介入されるような状況では、本当の国益は守れない。


15 :>>『自慰的歴史観』:04/05/12 01:08 ID:Nn/Vkpiz

まあ、半島問題あたりの小市民のオナニーは、それほど実害は無いんだが、
性質が悪いのが、大臣級の政治家の軽はずみな妄言。

中国あたりで、現地人を使っている日本人は、この手の発言のたびに苦労
しているらしい。酷い場合、労使交渉にまで影響したり。余計なことを言
わなければ、相手もワザワザ50年前の戦争の話なんて蒸し返してこない
のに。なんで、日本の政治家が蒸し返す。国益を考えろ、国益を。



16 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:12 ID:gpxjbocD
>>15
50年前の戦争を蒸し返してくるのは厨国がそういう教育をしてるからだろ。
どんな社会だって上下で対立することはあるんだから。


17 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:18 ID:4VNOQC4w
韓国の政治家が嘘を根拠で日本を批判すれば、常識有る日本人なら言い返す。

日本人は、犬や奴隷では無い。

18 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:21 ID:4VNOQC4w
日本の将来的な国益を考えるのであれば、シナや南北朝鮮人の嘘を暴き、
無用な妥協を行うべきでは無い。
また、シナや韓国の反日政策の非と間違いを解くべきだ。
永遠に、根拠のない嘘に罪悪感を覚えて生きろとでも言うのか?

19 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:25 ID:Kx+WkPsK
中国人や韓国人なら昔、何人殺ってたとしてもいいじゃん。
中国人は人口が多いから何万人殺されてもいいし、
韓国人は当時、日本の奴隷だったから。


20 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:29 ID:4VNOQC4w
日本の国益を考えるなら、例えばこの南京30万人虐殺の虚構だ。

シナは現在でもチベットやウイグルで抑止政策を続け、非人道的な行為で人々を苦しめている。
しかし、日本がこの残虐行為を非難すれば、この「南京30万人虐殺の虚構」を持ち出すだろう。
ODAを含め、日本の自虐的な妥協の数と、南京大虐殺の虚構は無関係では無い。

また、大東亜戦争中は同じ日本であったはずの韓国は、朝鮮戦争で数々の虐殺を繰り返し、
ベトナムでは目に余る蛮行を働き、現在でも置き去りにした1万人の混血児を残している。
その事を日本人が非難すれば、日本の南京大虐殺を持ち出して知らん顔だ。
他にも、日韓基本条約を無視し、事あるごとに謝罪と賠償を求め、
日本の統治がが悪かった根拠として、必ず南京大虐殺の虚構を持ち出す。

21 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:30 ID:4VNOQC4w
>>19
如何にもって感じの、下手な釣りは止めてくれ。

22 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:32 ID:cATmEYVr
一部の人の本音はこれに近いと思うよ。

23 :まぁ日本のやった事に比べれば規模は小さいだろうがな:04/05/12 01:33 ID:W5twal0v
>>20
リパ虐殺事件、マニラ市街戦における虐殺事件
http://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/apwar/1994sekai.html
ルソン島南部リパの虐殺事件やマニラ市街戦における虐殺事件など、
婦女子を含む非戦闘員に対する日本軍の残虐行為が戦争末期に多発したことも
フィリピンの戦争被害の大きな特徴であった。
米極東軍に登録したUSAFFEゲリラをはじめとする抗日ゲリラの掃討に苦慮した日本軍が米軍再来を前に
戦闘員・非戦闘員の区別の無い粛清をはかったことが主な原因であったが、それだけでは説明のできない、
日本軍将兵の道徳心の崩壊と狂気の結果と言わざるを得ない事例も多い。
このほか戦争末期には、敗走する日本軍の食糧強奪による山岳少数民族の飢餓や
日本軍による人肉屍食の被害なども発生した。
また、3年にわたる日本軍占領下(1942-45年)でも、
多くのフィリピン人がスパイ嫌疑などによる弾圧・粛清の犠牲となり、
「民生への重圧を厭わず」を原則とした日本の占領政策(転作強制、米徴発など)のもとで
フィリピン経済は壊滅的打撃を受けた。

このようにフィリピンは、戦争の全期間を通じてあらゆる種類の戦争被害の犠牲となった。
フィリピン政府の戦後の推計によれば、民間人死亡者総数は111万1938名(ちなみに1939年国勢調査人口は約1600万人)、
賠償請求の基礎として算出された戦争被害の総額は161億5924万8000ペソ(1950年価格・約80億8000万ドル)にのぼった。
被害総額の内訳は、物的損害が約58億5000万ドル、
人命損害(民間人死亡者総数に1500ドルを乗じたもの)が約16億7000万ドル、
軍票支払いを含めた供出財・サービスが約5億6000万ドルであった。

24 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:35 ID:W5twal0v

シンガポールでは4〜5万人が虐殺された
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper41.htm
アジア太平洋戦争における最初の大規模な残虐事件は、シンガポールの華僑虐殺だった。
1942年(昭和17)2月15日にシンガポールの英軍が降伏し、マレー半島全土を日本軍が占領下においた。
その直後、第25軍司令官山下奉文は「最も速かに市内の掃蕩作戦を実施し、
これ等の敵性華僑を剔出処断」せよという命令を下した(河村参郎『十三階段を上る』亜東書房)。
憲兵隊を中心としたシンガポール警備隊が市内の、近衛師団が市内を除くシンガポール島を担当、
18歳以上50歳までの華僑男子は21日までの指定された場所に集まるように布告が出された。
各検問所では簡単な尋問がおこなわれただけで、「抗日」とみなされた者はトラックに乗せられて郊外の海岸などの運ばれ、
機関銃で射殺された。この粛清の事実上の首謀者だった軍参謀辻政信は検問所をまわって、「何をぐずぐずしているのか。
俺はシンガポールの人口を半分にしようと思っているのだ」と憲兵隊を激励してまわった(大西覚『秘録昭南華僑粛清事件』金剛出版)。
この粛清を指揮したシンガポール警備隊長河村参郎の日記には、粛清の途中の23日に憲兵隊長を集め、
そこで「処分人数総計五千名」と報告を受けたことが記されている。

戦後、日本軍関係者が作成した文書では約5000人を「厳重処分」(裁判にかけずに直ちに処刑すること)したとしている。
シンガポールでは4〜5万人が虐殺されたとされている。

25 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:35 ID:W5twal0v

重慶大空爆
http://www.anti731saikinsen.net/jukei/kou.html
 私は「重慶大空爆」という歴史的事実を思い出す度に、心が痛み、悲しい気持ちでいっぱいになります。
1937年抗日戦争初期、わが国の上海、南京、武漢は、日本侵略軍に相次いで占領され、
1938年には、国民政府は長江に沿って次々と敗走し、やむなく重慶に遷都しました。
その後、重慶という都市は、日本政府にとって「中国の抗日戦争意志をぶち壊す」
「空爆によって降伏させる」という戦略計画を実行する為の、最も主要な空爆目標となりました。

統計によると、日本軍は重慶に対し、218回の空爆を実施し、
9,513機の飛行機を出撃させ、21,593発の爆弾を投下しました。
この空爆によって、重慶市区はほどんど廃墟となり、死傷者は2.5万人余りの数に上り、
財産と家屋の損失においては数え切れないほどの甚大な被害を受けました。

この被害の数値は、第二次世界大戦期間中、及び全ての人類史において、記録的数値です。
日本軍事評論家前田哲男氏も「一つの都市に対して、こんなに長期的に強く攻撃し続けたことは、
航空史初めてのことである」と認めました。

26 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:37 ID:W5twal0v
ポンティアナ事件
http://www.borneo.ac/pontianak.htm
日本軍占領下の西部ボルネオ(現、インドネシアの西カリマンタン)のポンティアナ(Pontianak)で、
現地住民が日本軍民を毒殺し、西ボルネオ共和国を樹立するとゆう反日陰謀を計画したとされ、
日本海軍の特別警察隊(陸軍の憲兵隊に代わる組織)により住民が大量に検挙・処刑された事件である。

1942(昭和17)年7月15日陸海軍の協定により、旧オランダ領であった当該地域は海軍に委譲され、
同月海軍の第二十二特別根拠地隊から上杉敬明海軍中尉以下、
将校・下士官・兵約200名がポンティアナに警備のため派遣された。
警備隊は、直ちに山本惣一海軍少尉を長とする特別警察隊(隊員10名、現地情報員数名)を組織した。
1943(昭和18)年6月に南ボルネオのバンジェルマシンで、ハガ(オランダ総督)による抗日事件が摘発された。
同年10月には北ボルネオのアピ(現、マレーシア・サバ州のコタ・キナバル)で日本人が虐殺されたアピ事件が発生した。
ポンティアナ事件の第一次(約100名)検挙は、このアピ事件の直後に行われている。

その翌年の1944(昭和19)年1月に第二次(約120名)、2月に第三次(約100名)検挙が行われた。
また6月には軍法会議で、47名に対して死刑が宣告され即日銃殺刑が執行された。
同年9月には第二次ポンティアナ事件が発生し、華僑の有力者約130名が検挙された。
(検挙者数は井関恒夫著『西ボルネオ住民虐殺事件』による)これら検挙者は、マンドールの地で処刑された。
マンドールはポンティアナの北、車で行くと約1時間30分の場所にあり、1977年に建立された慰霊碑がある。
その慰霊碑の銘板によると処刑された現地住民数は2万1037名とされている。
特別警察隊の通訳を務めた井関『同』によると処刑者総数1486名とされている。
敗戦後、ポンティアナ事件の責めを負い第二十二特別根拠地隊司令官醍醐海軍中将、
鎌田海軍中将、上杉警備隊長、山本特別警察隊長他が戦犯として処刑された。

27 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:38 ID:4VNOQC4w
( ゚◇゚)y-~~~ どれも根拠の乏しい話ばかりだな。

28 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:38 ID:W5twal0v

ババル島事件
http://www.fujishuppan.co.jp/kindaishi/15nen2.html
ババル島事件関係書類
 本書は「閲覧ヲ禁ズ」と表しに記された参謀本部の極秘報告書・原題「「ババル」島事件関係書類綴」の復刻版である。
 太平洋戦争末期の昭和19年11月、日本占領下のババル島(現在インドネシア領)で、
日本軍第五師団部隊が非戦闘員の住民400人以上を虐殺し、ひとつの村を消してしまった事件の事実が明らかとなった。
 本書は、敗戦後42年にしてようやく明るみに出た事件の状況を知らせるだけでなく、戦争犯罪追求を恐れた当事者が、
虐殺を「原住民の反乱」とでっちあげるために報告書の内容を変更してゆく過程が克明に記録されている。

マレーシア住民虐殺事件
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
マレーシア
ネグリセンビラン州 日本軍による住民虐殺があった村々

パリッティンギ、
1942年3月16日、日本軍によって村民600数十人が虐殺された。

セナリンなどクアラピラ県
 1942年3月10日クアラピラの南にあるこの村の中心で商売をしていた4家族20数人はクアラピラに連行され、虐殺された。

スンガイルイ
1942年8月30日村民300数十人が虐殺された。

http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal01.htm
マレーシア
 ネグリセンビラン州 イロンロン(ジュルンドン)とその周辺

1942年3月18日 日本軍によって村民約1000人は虐殺され、村は焼き払われた。

29 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:38 ID:sulnMjOV
なあ、なんで>>1からして偏向しまくってんの?伝統?別にいいけど。

立証責任〜議論の基本中の基本〜
肯定派は証拠を出さなくてはならない。また、否定派の質問にも応えなくてはならない。
否定派は証拠を出す必要は無い。肯定派の証拠・説明に対し、適切な突っ込みを入れれば良い。

〜よりよい議論の為に〜
・感情でものを言ってはならない。
・証言には裏づけが必要である。
・話をそらさない。
・質問に質問で返さない。
・火病を起こさない。
・相手の質問を無視しない、曲解しない。

30 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:39 ID:4VNOQC4w
やっぱり在日の出来る事と言えば、日本と敵対した国が集めた根拠の乏しい話を、コピペするだけだろ。

31 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:40 ID:4VNOQC4w
( ゚◇゚)y-~ 反日やってる国が、3馬鹿だけなの何でだろ〜。

32 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:46 ID:cATmEYVr
>>29
それ+
・相手を罵倒しない。不適切な言葉を使わない。大人のルールを守って楽しく議論。
例 馬鹿 阿呆 基地外 支那 等

33 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:49 ID:ESxcnZq0
>>10
”南京制圧後”なんだから、市民から略奪した物資や、
中国軍から没収した武器が豊富にあると思うが?

>>30
日本軍から侵略戦争をしかけといて、
何も悪いことしてない正義の軍隊だと言い張る方がよほど根拠に乏しいわな。

34 :朝まで名無しさん:04/05/12 02:06 ID:3sZ+7lQD
正直どうでもいい。

35 :朝まで名無しさん:04/05/12 02:15 ID:UoP7z0fC
侵略戦争ねぇ。
あれから60年もたったのに、イラク侵攻を米英の
政府関係者は侵略だとは認めないだろうね。
未だにそういう価値観は残ってるってことだ。


36 :朝まで名無しさん:04/05/12 02:18 ID:CSsBtqov
兎に角、捏造をすべて無取り下げろ。
話はそれからだ。

そもそも、作り話にまで何で謝罪しなければ成らないのだ。
中国人の同僚が言ってたが、
負けたんだから捏造されて当たり前だってよ。

ついでに、中国人の考えは、
別に何処の国に支配されたって構わないらしい。
むしろ香港の発展を見ると支配されたいくらいなんだってさ。

当時日本人に内応していた連中は沢山いただろうし
抗戦したのも金のため、
現代の捏造論拠の日本叩きも金のため
ああ、浅ましい。


37 :朝まで名無しさん:04/05/12 03:36 ID:FcYzgFVR
誰がいつ日本軍を「正義」だなんて主張したんだろうね?否定派は「大虐殺は無かった」て言ってるだけなのに。脳内論敵とでも戦ってるのかな?w

38 :朝まで名無しさん:04/05/12 03:47 ID:CuzAxXml
>>32
支那は不適切じゃないだろ。
当時も今も、あの地域の歴史的連続性を考慮した表現は
「支那」しかないんだから

39 :朝まで名無しさん:04/05/12 03:55 ID:4VNOQC4w
>>33
蒋介石に置き捨てられた支那軍に、そんな物資があったの?
当時の支那軍の装備から、疑問がある。
少なくても、3万人も殺したら、他の支那人も逃げ出す。


40 :朝まで名無しさん:04/05/12 03:57 ID:4VNOQC4w
シナ(支那)は、差別じゃないぞ。
孫文もシナと呼んでいる。
意味は、辞書を調べろ。

41 : :04/05/12 08:44 ID:MosPedZm
自慰的歴史観か(笑。

まあ、ネットで自慰してる分には実害もないし問題ないんじゃない?

え?南京大虐殺? はいはい、無かった、無かった(笑。

42 :朝まで名無しさん:04/05/12 09:10 ID:P126RK78
別に戦勝国が何やっても良いだろ?

43 :朝まで名無しさん:04/05/12 10:25 ID:6OFLqXeB
>>36
>負けたんだから捏造されて当たり前
伝統的に中国においては歴史は政治の従属物だからな
いい悪いは別にして昔からそうだった

とりあえず
・「大虐殺」などという恣意的な用語(定義すらまちまち)
・明らかな捏造
このあたりをどうにかしないと。

44 :朝まで名無しさん:04/05/12 12:43 ID:lmpbmXWT
>>32
>>38>>40に同意。当時の中国は支那と呼ぶしかないと思うが。
あと明らかな馬鹿には馬鹿と言ってあげないとね。
話にならない反論をする奴がいるから。


  このスレのパターン
1.スレ立て人>>1がすでに左に偏ってる。
2.前半に集中的に証拠にならない根拠の乏しい話、証言をコピペ。
3.肯定派は証拠を出せという意見を一切聞かない。
4.否定派に虐殺が無かった証拠をだせと言い出す。
5..論点をどんどん拡大解釈し南京虐殺と関係のない話をしだす。

肯定派は上記以外のちゃんとした態度で論議を頼むよ。
まあ肯定派がこれをちゃんと守れるなら今までのスレでもう決着はついてるんだろうけどね。
証拠がなければ(略

45 :朝まで名無しさん:04/05/12 18:32 ID:cLATrKfB
その当時の各国の新聞報道がどうだったか、現物のコピーかなんかで誰か教え
てくれませんか。民家を日本軍が爆撃したぐらいで、国際連盟に提訴した
蒋介石が、なんでこんな大事件を提訴しなかったのかな。

46 :朝まで名無しさん:04/05/12 18:40 ID:hRENfnjD
シンガポールの華僑、フィリピン・・・
必ずゲリラが存在してるね
これを随意的岩波的文章に仕上げると日本軍の虐殺「とやら」が出来上がるんだね

47 :朝まで名無しさん:04/05/12 18:42 ID:hRENfnjD
>>1

>中華民国26年(1937年)11月26日に発布された「南京市政府訓令」の記載によれば、
>1937年6月時点の南京市の総人口は101万5450人。日本軍の南京侵略に伴い、
>国民政府は11月20日重慶へ遷都したが、ともに移動した軍人と市民は約20万人に上る。
>これ以外にも、地方から南京に出稼ぎに来ていた人々が戦火を逃れるために故郷へ戻り、
>また一部市民が南京から避難した。
>南京市政府が1937年11月23日、軍事委員会後方勤務部に送った避難民の退去に関する書簡には、
>「市の人口は50万人余り」、加えて「南京に駐屯している9万名余りの軍人」と記されており・・・

6月時点101万だった市の総人口が’とりあえず’1937年11月23日時点で50万人余り。

48 :朝まで名無しさん:04/05/12 18:43 ID:hRENfnjD
>>1

>「アメリカ大使館報告」
 >1937年11月27日
 >ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛 第963号  
 >
 >(略)市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民が
 >まだ南京に残っているとのこと。

 >1937年12月5日
 >ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛
 >
 >第993号 12月4日正午
 >大使館電報第989号(12月3日午後2時発信)に関して。
 >  
 >(略)
 >長江岸へ通じる邑江門は混雑している。おそらく今日行われた南京城内に
 >対する爆撃(大使館電報第994号、12月4日 午後一時発信を参照)
 >によって流出者はさらに増えることになろう。

大量の避難民が流出している
11月27日の人口30〜40万

49 :朝まで名無しさん:04/05/12 18:43 ID:hRENfnjD
>>1

>『徐永昌日記』 (関連部分のみ抜粋)
 >11月20日
 >朝、○○から下関(揚子江を渡るときの、南京の波止場)を通る。江岸は人の山で、
 >すべて船を待つ民衆である。9時蒋介石を訪ね改めて陳述する。
 >12月3日
 >水道故障。この数日下関(長江対岸に渡る船着場)には渡河を待つ者、常に三万五万、
 >難民、退却軍であふれており、空襲でもあれば、その惨状は想像を絶する。
 >12月7日
 >昨日、敵機浦口を空襲、死傷者三百余ときく。下関碼頭一帯、渡河を待つ者、海、山の如く、
 >待つこと三日、まだ渡れぬ者ありという。

 >ベイツ『南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告』(38年2月28)
 >南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも 関わらず、
 >25万が安全区に入り込み、’数千人が同区外に留まって’さらに悲惨なめにあうことになった。

南京戦を間近にして、さらにさらに大量の避難民が流出。

50 :朝まで名無しさん:04/05/12 18:44 ID:hRENfnjD
>>1

 >報告書作成 1月15―24日
 >郵送  1938年2月2日
 >南京の状況---エスピー報告 1938年1月
 >
 >(略)それゆえ、日本軍が南京に入城したとき、実際には南京は無傷のままであった。
 >住民の5分の4は逃げ去っていたが、残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が
 >設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。

住民の5分の4は逃げ去っていた→残留人口約20万人

スマイス報告の前書き
「陥落時の’市の人口は’20〜25万人であった」

51 :朝まで名無しさん:04/05/12 19:12 ID:hRENfnjD
>>4
>東京の朝日新聞の守山義雄記者は十二月十四日南京から次のように報じている。

当時そんなこと報じていない
のちの守山義雄文集に「〜だそうである」って書いている。

52 :朝まで名無しさん:04/05/12 19:13 ID:hRENfnjD
ちなみに守山義雄文集ではA.の足立証言がB.のように脚色捏造されている

A.
阿羅「南京で大虐殺があったと言われていますが,どんなことを御覧になっ
ていますか?」
足立「犠牲が全然なかったとは言えない.南京に入った翌日だったから,14日
だと思うが,日本の軍隊が数十人の中国人を撃っているのを見た.ざん壕を掘っ
てその前に並ばせて機関銃で撃った.場所ははっきりしないが難民区ではなかった.」
阿羅「その他御覧になりましたか?」
足立「その一箇所だけです」
阿羅「大虐殺があったと言われていますが...」
足立「私が見た数十人を撃ったほか,多くて百人か二百人の単位のが他にもあっ
たかもしれない.全部集めれば何千人かになるかも知れない」

B.
「昭和十二年二月、日本軍の大部隊が、南京目指して四方八方から殺到した。
それといっしょに、多数の従軍記者が南京に集まってきた。そのなかに、
守山君と私も含まれていた。
 朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。そこに日本兵に看視されて
中国人が長い列を作っていた。南京にとどまっていたほとんどすべての中国人男子が、
便衣隊と称して捉えられたのである。私たちの仲間がその中の一人を、事変前に
支局で使っていた男だと証言して、助けてやった。そのことがあってから、朝日の支局には
助命を願う女こどもが押しかけてきたが、私たちの力では、それ以上なんともできなかった。
”便衣隊”は、その妻や子供が泣き叫ぶ目の前で、つぎつぎに銃殺された。
『悲しいねえ』
私は、守山君に言った。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。そしてつぶやいた。
『日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ』
内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたとき、私たちの心は、怒りと悲しみに
ふるえていた」

53 :朝まで名無しさん:04/05/12 19:21 ID:hRENfnjD
>>5

「極東軍事裁判」 速記録第49号 (A.検察側立証段階7)
○マギー証人 それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、
或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居
りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

〔小野寺モニター 一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地
帯に入つたのは少くとも二十万は入つたと思ふ。其の外に安全地帯に来なか
つた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低
の見積りであらうと思ふ。兎に角城外に居つた者、市外に居つた者がどの位居
つたかと云ふことは到底推定出来兼ねる〕
(「南京大残虐事件資料集 第2巻」P100)

前と後の訳を比べると前半の恣意的ぶりが目に余る。
南京城区を中心とした同心円域を広げていけばどこかで30万になるのは当たり前の話。
で城外ではどうだったか調査したのがスマイス農村調査の筈だが?

54 :山師さん@トレード中:04/05/12 20:52 ID:iPN/42nq
自慰的歴史観 ぷっ。

55 :朝まで名無しさん:04/05/12 20:57 ID:cATmEYVr
日本の全歴史を通してもここが素晴らしいぞって誇れるような所って無いからなあ。
庶民にとっては圧制の連続だし、苦労して独立を勝ち取ったっていうこともないし、
憲法はアメリカ製だし。だから後ろ向きの歴史観が出てくるのも分からないでもない。


56 :朝まで名無しさん:04/05/12 21:02 ID:xiPydBgx
>>52
凄いな。どっちかが一方的に捏造になるのか、根拠もなくw

内容は同じにしか見えないんだけどw

57 :朝まで名無しさん:04/05/12 21:22 ID:jamx9tW5
>>53
「東京裁判」における「通訳」の訳と「モニター」の訳を比べて、どうするんだろう?
前者が、おおあわてで、とにかく訳しているのに対して、モニターがその都度誤訳を指摘する、
というシステムも知らないんだろうか?

58 :朝まで名無しさん:04/05/12 22:47 ID:TULwdYIk
次スレ建ってたのか
前スレ上げちまってた

59 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:07 ID:SgXhmjfJ
>>55
外国に移り住めば?そんな嫌いな国の庇護下にいないでさ。

60 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:25 ID:TULwdYIk
>>52のAの続きかな
『「南京事件」日本人48人の証言』より

−城外はどうでした?
「城外といっても上海−南京間は戦闘行為でしょう。郊外を含めて全部で何千人か、というところでしょう」
−そうすると、殆ど場内であったということになりますね。
「そうでしょう。青年男子は全員兵士になっていて、場内には原則として残っていないはずだ。いるのは非戦闘員で老人・婦女子だけだ。
もちろん全然いない訳ではないが、成年男子で残っているとすれば、特殊な任務を帯びた軍人か便衣隊だと思われていた。
便衣隊は各戦線で戦いの後、日本軍の占領地に入って後方攪乱や狙撃など行っていましたからね。
逃げないで場内にいるということは、敵意を持っていると見られても仕方ない。
 軍は便意隊掃蕩が目的だったが、あるいはやりすぎだったかもしれない」
−場内外に合わせて数千人あったということですね。
「全部集めればそのくらいはあったでしょう。捕虜を虐殺したというイメージがあるかもしれないが、それは、戦闘行為と混同しています。
明らかに捕虜だとわかっている者を虐殺はしていないと思います」
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

61 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:13 ID:+KHo5CwO
『ザ・レイプ・オブ南京』の研究 藤岡信勝、東中野修道 著 祥伝社

『ザ・レイプ・オブ南京』という本が、中国系アメリカ人の手によって、
'97に出版されたのですが、この内容は全部嘘であると主張するのが
上の本です。
この本を読んだことのある人、どう思われているでしょうか。これから読もうと
思っている人にも読まれてから感想を聞きたいですが。
私は日本人でもあるし、嘘と信じたい。がこの本は、少し説得力に欠ける
気がする。まぁ、やっていないことを証明するのは、難しいとも思うのですが
皆さんはどうでしょう。

62 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:27 ID:lyo5kyMd
>”南京制圧後”なんだから、市民から略奪した物資や、
>中国軍から没収した武器が豊富にあると思うが?
証拠をどうぞ。
それだけのものをさらなる進撃に使わず
無意味な虐殺に使ったという日本軍が池沼だった証拠をね。

63 :山師さん@トレード中:04/05/13 00:51 ID:Keb2zsuS
>>44
>>このスレのパターン
>>1.スレ立て人>>1がすでに左に偏ってる。

この時点で、単に面白おかしく、遊ばれているということに気付きそうなもんだが(笑

64 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:59 ID:9Hquj05D
>>63
まあね。それだけ左さまは必死なのが手に取るように解るから二重に滑稽なんだけど。



65 :朝まで名無しさん:04/05/13 02:45 ID:zaaerssE
>>55の為にもまともな教科書が必要だよな。

66 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:22 ID:T51zHZiU
>>1
戦時中に朝日・毎日に代表される大新聞の垂れ流した「戦意高揚記事」を材料に
「事実だ」「だまされてる」といってみてもせん無いこと。
以下、コピペすます

がいしゅつ?
今にして思うのだが、
「無かった」というより「あった」というほうが言いやすいことに気づいた
このスレのタイトルも『・・・大虐殺 16万』『・・・大虐殺 17万』
と回を重ねるごとに あたかも犠牲者数が多いかのような錯覚を起こさせる
工夫が見られる。
『南京大虐殺を謙虚に認める事と、南京大虐殺を頑なに認めない事、
どっちが日本の国益に反するのだろうか?』 ということだが、
何故「あった」と認めることが「謙虚」で、「無かった」とするのが
「頑な」なのか、漏れにはわからん。
「あった」にしろ「無かった」にしろ、事実は事実であって、
そこに情実的な修飾が関わる必要はまったくない。
こうして話題にするのは結構だが、そこに事実を見つめる真摯な視点がないと
戦時中の戦意高揚記事を書きまくり、国民をミスリードし続けた大新聞、
特に朝日や毎日と同じことを裏返して行う愚を犯すだけだと思われ


67 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:01 ID:aBy6CbXU
>>57 >>5はそれを知っていて誤訳の方のみ紹介したんだな

68 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:33 ID:ubWFkf5R
>>65
激しく同意。なんで日本の教科書は自国の歴史を悪く悪く書き立てるんだろう?
相当豊かでまともな暮らしをしてきたと思われるぞ、諸外国に比べると。

69 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:50 ID:V2OGCGxx
>>68
日本の歴史家をなのる者の多くが似非歴史家だからでしょう

70 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:10 ID:7ylVZoUX

自国のご先祖様を悪く言うヤシのメンタリティーって
何なのでしょう。


71 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:14 ID:p9O5cMMX
ウヨ珍の欺瞞にみちたレスを見ると吐き気がする

72 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:23 ID:DckXdsi5
 吐き気するとかしないとかの、そんな低いレベルなのお?


73 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:24 ID:c6PZERNO
>>71は敗北主義者。

74 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:44 ID:EjBVkr4n
原始(縄文)時代→みんな平等でよかった。
弥生〜古墳時代→富が生まれ、大王が土木事業などで民を虐げた。
飛鳥〜奈良時代→天皇が土木事業などで民を虐げた(文化的には中国を範とした)。
平安時代→貴族が民から搾取した。
鎌倉〜江戸時代→武士が民から搾取し、民をいくさにかりたてたため、一揆が頻発した。
明治時代〜戦前→政府が民から搾取し、皇民教育をすすめ、悲惨な戦争で民を苦しめた。
現在→世界屈指の経済大国(実情)

意味不明なのが今の歴史教育。

75 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:54 ID:MkWAH+dZ
江戸時代、幕府は各藩の軍備を抑えさせたが、その後は自らもかなりの軍縮を行ったらしい。
あの300年のミラクル・ピースはそのおかげもあるのかも。
日本はほんとに平和主義国家だったんだねえ。

76 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:58 ID:EjBVkr4n
>>75
日本だけ軍縮したからといって平和になるはずがない。
平和だったから軍縮ができたと考えるほうが合理的。


77 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:02 ID:L+8lt+sj

南京で何があったのかという問題と歴史教育の問題と、政治的な問題は分けて
考えるのがいいのではないかと。

78 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:17 ID:MkWAH+dZ
>>76
もちろん、国際関係の上では日本の軍備は必要でしょう。
ただ、日本って国の性格を現したいい例ではないかと。島国だからってのも大きいと思うが

79 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:19 ID:SkHt8IIL
>>74
おまい、悪いことは言わん。
もう一回、きちんと歴史、勉強してからレスしれ。

恥ずかしい、ぞ。

80 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:49 ID:MkWAH+dZ
>>79
74の内容は今の日教組製のでしょ?ま、確かに恥ずかしい内容だが・・・

81 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:14 ID:kIjk8sq0
>>80
戦前の日本には、君らが批判する教科書にも載ってない暗い歴史があるんだがね。

皇族が通りがかる際に目障りだからと言って、村を焼き払うことまでするような時代でもあったんだよ、
それでも、戦前の日本は良かったと言えるのか?

http://members.at.infoseek.co.jp/Accord/BIGLOBE/SANKA/nip11234.htm
<03>p449、3月28日付『読売新聞』
別府警察署にては、来る四月七日、日本赤十字支社総会に閑院総裁宮殿下御来場
に就き、御通路なる的浜町の貧民町に二十六日巡査四十名を派遣し住民に立ち退
きを命じたが之を抗拒したので、巡査は風上から貧民町に火を放ち六十四戸を全
焼せしめた為め、住民は住宅を失ひ飢餓に迫り疾病に冒さるる者百二十四名を出
すに至つた。同所は山窩部落なれ共、住民は町税を納付し在郷軍人も四名あつて
警察側の此暴挙に対し町民一般に憤慨し、警察署に向つて猛烈な交渉を始めて居
るが警察署でも遽に狼狽し、藤原署長は二十七日朝県警察部に出張し善後策に就
き協議を凝らして居る。
※見出しは「宮様の御通路だとて巡査が貧民窟に立退を迫り遂に六十四戸を焼払
 ふ/為めに住民飢餓に迫られ百数十名は疾病に罹り此の暴挙を憤慨して起つ/
 別府警察は大狼狽」。


82 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:19 ID:mKJ2+WQU
>>81
そらまあ、教科書に載ってない暗い歴史なんてどこの国にでも山ほどあるでしょうな。。。

83 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:27 ID:3ZMJGHDX
>>81
そんな当たり前の話をされてもね〜。
それともなんですか、教科書に載ること以外は歴史ではないと思ってる人が
世の中の大多数を占めてるとでも言いたいのかな?

その話を日本の、しかも戦前だけに限定するような言い方をするから
話がおかしくなってるってことに気づいて欲しいね。

84 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:35 ID:kIjk8sq0
>>82-83
その時代でしか起こりえない話だから書いてるんだが?
その事件が今起きたら大事件だろう。たぶん皇室は潰れるぞ。
それでも、戦前の日本は良かったと言えるのか?

85 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:40 ID:mKJ2+WQU
>>84
暗い部分も含めて全部肯定&復古しようと思ってる人なんていないでしょう。
戦前には戦前の「いいところもあった」という評価をしようというのが普通。

「悪いとこしかなかった」とするのが●●な方々なんだけど・・・

86 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:41 ID:3ZMJGHDX
>>84
>その時代でしか起こりえない話だから書いてるんだが?
>その事件が今起きたら大事件だろう。たぶん皇室は潰れるぞ。

って、矛盾したこといってることに気づかないのかな〜?
その時代でしか起こりえないんでしょ?

87 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:45 ID:3mvScDzO
>>84
アホか、おのぼり警察のアホの責任で皇室どうの責任じゃないだろが。

何で皇室が潰れるんだw



88 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:15 ID:kIjk8sq0
>>85
「いいところもあった」と言えば「悪いところ」が相殺されるの?
過去の過ちから学ばない者は、また同じ過ちを繰り返すのでは?
ところで、教科書にも載っていない、どんな「いいところ」があったの?

>>86-87
揚げ足取ってるつもり?
「今起きたら」という例え話を矛盾してると言われても・・・
今起きたら大事件になるような信じられない事件が実際に起きていたという事を言ってるんだが。

>>87
天皇が巡幸する際に目障りな物は隠せと、法令全書にまで明文化されていたのだが・・・
だから「地元警察が勝手にやった」ということはありえないのですよ、残念ですが。
ちなみに、天皇は部落民の土地を取り上げたりもするんですね・・・。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~shimin/tennou.html
天皇・皇族の部落民に対する差別事例をここでいくつか挙げてみる。
1868年に制定された『法令全書』の第1巻686号には、天皇が巡幸する際に穢れ多い
部落が見えないように部落を筵で隠すべきということが書いてある。
そのことの事例として、1922年に起きた大分県の的が浜地区焼き討ち事件、がある。
事件のあらましは、皇族が列車で巡幸する際、沿道沿いにある、的が浜スラム地区、
が皇族の目に触れないように、その地区を警官が焼き討ちした、という事件である。
的が浜地区は正確には被差別部落ではないが、非人系の部落民や、ハンセン病者や、
浮浪者が多数居住していたスラム地区であった。また、天皇は、部落民の土地を取り上げたりもした。
これは大正年代の出来事だが、奈良県の畝傍山のふもとにあった洞(ほうら)部落が、
その下にある神武天皇陵を見下ろす位置にあるとして、行政側は1917年にその部落の
強制移転を求め、20年にそれを強制執行した。その際、洞部落の部落民の遺骨も穢れ
ているとして、徹底的に取り除かせた。

89 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:30 ID:mKJ2+WQU
>>88
日本の植民地支配っつーか同化政策は、インフラ整備という面もあったとかね。
これは近隣諸国条項があると100パー載らん内容
結果論とはいえ、白人支配をアジアから一掃することになったとか
これも載らん。

あと誰も悪いとこを相殺しようとはいっとらんよ。
今に活かせる教訓があれば活かすべきではあろう。

それと日本一国を今の観点から見るのではなく、世界情勢も考慮すべきで
あの当時の欧米諸国の覇権主義を考えれば、日本が多少強権的にでも
まとまる必要性を感じたのは理解できるところ。
今の教科書だと、ただただ軍部が暴走して適当やったとしか読み取れない。

90 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:43 ID:hpL9Qk7r
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm
ここって有名なとこらなの?
見てて開いた口がふさがらなかったんだけど・・・

91 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:11 ID:3mvScDzO
>>88
別に驚きゃしないよ。事前に立ち退きしろという政令でてるなら悪法だろうが当時の常識なんだから。
世論に訴える出来事は下っ端の方法論の問題だろう。
でそれが現在の皇室の問題なのか? 改善してるから現在無いのだろ?



92 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:12 ID:kIjk8sq0
>>89
植民地として利益をあげるためにもインフラ整備は必要なんだから、
インフラ整備したからと言って、植民地支配を正当化できるものでも無いでしょう。
植民地として利益をあげるためのインフラ整備なら大なり小なりどこの国もやってたしね。

>結果論とはいえ、白人支配をアジアから一掃することになったとか
結果論とはいえ、かえって政情が不安定になった国もあったがね。

でも、この話は別に「新しい歴史教科書」じゃなくても載っているんだけどね。
山川出版社高等学校用世界史教科書の記述
http://member.nifty.ne.jp/Tomochika/Text_db/Yamakawa/205.htm
>日本軍が東南アジア植民地から欧米勢力を追放したことは、結果として、
>旧宗主国の戦後の復帰を困難にし、植民地独立の条件の一つをつくりだした

「悪いとこしか書かない」と批判する前に、冷静になって教科書を読んでみたら?
なんか「悪いとこは教科書に載せるな!」と言いたいように見えるよ。

>今の教科書だと、ただただ軍部が暴走して適当やったとしか読み取れない。

でも、アメリカに戦争を仕掛けるのは、国力の差から見て暴走と言われても仕方が無いわな。

93 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:20 ID:kIjk8sq0
>>91
>改善してるから現在無いのだろ?

そうですね。
過去の反省を元に「改善」したのでしょうから、現在は起こりえないのでしょう。
過去の過ちから学んで、また同じ過ちを繰り返さない事は大切ですね。

94 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:44 ID:CGgokKm2
>>93
だからこそ、教科書に書く歴史はちゃんと捏造・隠匿なくしなきゃいけませんね。
過去の過ちはもちろん、過去の栄光もちゃんと書かないと。
「こんな失敗がありました、あんな失敗がありました」だけだと、外にも出れません。
「こんな失敗がありました、けどこんないいこともありました」でないとね。

95 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:02 ID:hpL9Qk7r
教科書よりもマスコミや教師なんかのほうが深刻だと思うけど
事業中にいきなり天皇を中傷するやつとか高校にいたし
小学生のときとか百人切りとか中韓の主張まったくそのままのプリントとか
アニメとか見せられて洗脳されてたからなぁ

96 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:19 ID:7P2lieZj
>>92

>インフラ整備したからと言って、植民地支配を正当化できるものでも無いでしょう。

現在の価値観で言えばな。当時の価値観で評価しろと言っている。

>植民地として利益をあげるためのインフラ整備なら大なり小なりどこの国もやってたしね。

日本のやったことは利益を上げるためだけだ、といえるか?

現地の人間を奴隷扱いすれば、一時的にせよ莫大な利益が上がることを、他国の歴史から知りながらも
教育の普及に力を尽くし、本国の国家予算以上のお金をつぎ込み、赤字になりながら50年も
それを続けた国が他のどこにあるというのだ。
こうした行為が利益のためだけだという、説得力のある根拠を聞きたいものだ


97 :朝まで名無しさん:04/05/14 07:11 ID:lcpB/3hU
今は、捏造も含めた暗い歴史ばかり載せてるからなぁ
わずかにマシなところを載せたところで日本嫌いになるのは当然

98 :朝まで名無しさん:04/05/14 08:00 ID:RDjSL8oa
天皇制について
議論するのはいいが、中傷はやめよう
「天に唾する」って知ってるか?

99 :朝まで名無しさん:04/05/14 10:57 ID:0jYhRk6Z
ホントに今の日本史はひどいよ。南京虐殺の再現映画とか(どう考えてもフィション)
百人切り写真集、中国戦線での残虐行為暗記テストなんかもやったな、731の映画も見た(中国製)
あれじゃー、特に女の子は歴史嫌いになるし。何より先生がいかれてる。
授業で日本軍の残虐行為を延々2,3ヶ月やった時にはもうおかしくなりそうだった。

100 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:25 ID:gIriJrVU
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍!

チベット僧を縛り上げ、棒でたたき殺し、
寺を破壊する悪魔の中国兵!

日本に捏造の南京虐殺をつきつけるその裏で、
本物の虐殺を中国共産党がおこなっていた!

この真実はくつがえせない↓

http://www.kinaboykot.dk/video.htm
中共人民解放軍の登場に逃げ惑うチベット人

101 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:36 ID:w+NqhTcB
掲示板で虐殺があるとする推測を言う
→中国に利益がある行為
→否定派が「利益のために『単なる推測』と『怪しげな証拠』で
真実を捻じ曲げようとする者」か
「頭の悪い人間が怪しげな論拠に取り憑かれている」と判断する。
⇒解決しない

掲示板で虐殺がなかったとする推測を言う
→日本に利益がある行為
→肯定派が「利益のために『単なる推測』で『怪しげな証拠』で
真実を捻じ曲げようとする者」と判断する。か
「頭の悪い人間が怪しげな論拠に取り憑かれている」と判断する。
⇒解決しない


『否定派、肯定派、双方にとって共通に客観的な
証拠を挙げ、両者がいっしょになって検証を進めること』
ということをしない限り、解決しないと思われ。

102 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:37 ID:w+NqhTcB
掲示板では、
具体的な検証はできないし、
実際に実物などから検証をしている当事者ではない
しかも匿名。
もちろん『否定派、肯定派、双方にとって共通に客観的な
証拠を挙げ、両者がいっしょになって検証を進めること』
はできない。

したがって両者のどちらが正しいかに決着をつけること
は掲示板ではできない。
そしてどちらが正しいかを論争するのは不毛の議論になる。

ただ『専門家によっていろんな証拠が挙げられている』
ということを『教えあうこと』
それだけが唯一できること。

これが2ちゃんねるの限界。

103 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:55 ID:CzjmIG+c
>>92
日本のインフラ整備と西洋のインフラ整備はまったく違うだろ。
朝鮮半島のような工業化のインフラ整備した国が、他に何処にあったのだ?
しかも、日本の東北地方よりもインフラ整備を優先した上に、赤字経営だぞ。



104 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:02 ID:CzjmIG+c
幾つか問題点が見られるが、朝鮮は併合だ。
当時、朝鮮で最大の政治組織であった一進会からも要請が出ている。
親日派とでっちあげられているが、李完用も認めている。
数々の改革を自ら破壊してきた朝鮮には、自立の道は残されていなかった。
シナ、帝政ロシア、日本の中から、一番まともそうな国であった日本を選択しただけだ。

>>92
日本側も寛大だった。
日本本土(内地)に住めば選挙権を認め、朝鮮系の政治家も現れた。
朝鮮系の貴族から、朝鮮系の将軍まで居た。

アジア全体で言うならば、
形とは言え、数百年間西洋の植民地で有り続けた国々の独立を認めたのは日本だ。

105 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:04 ID:0jYhRk6Z
>>103
そうそう、満州もそう。
それに西洋は奴隷あつかい、日本は普通教育を徹底した。
奴隷に普通教育するか?

106 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:23 ID:JRzAdmP+
15億人らしいぞ!!!!!

107 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:31 ID:XjjGJz1b
「あったかなかったのか」の二項対立じゃなくて、

『一番高い客観性のみで絶対確実にいえる死人の数』
と、
『少し客観性を落とした証拠でいえる死人の数』

とかに分けて考えたりとかできないんですかね?


108 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:22 ID:RDjSL8oa
>>92
確かに「過ち」かもしれんわな
大体、世界に対するアピールと宣伝が下手だった。
それに今も、「虐殺したろ、おまいら」と言われて、
「すんまそん」としか言えてない。
それどころか、同じ日本人が「漏れたち、やっちまいますた」
なんて、言い続けている・・・
情けないなあ


109 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:46 ID:0jYhRk6Z
当時南京攻略の作戦計画を参謀本部が考案した時、3つの案があった。
20万とも言われる、唐将軍率いる南京死守防衛隊を攻略するには一筋縄では行かない。
簡単に言うと1つは包囲した後すぐ攻略、2つ目は包囲して補給後時期を見て攻略、
3つ目は包囲したまま制空権を利用し空爆により焦土化。
特に3つ目の案は南京を包囲したまま黄色と言われる強力なイペリットガスを躊躇無く
使用する作戦だったが(上海戦では赤といわれた毒ガスを使用した)、現場の上海派遣
軍も第10軍の司令部も、毒ガスを使用する第3案は軍人以外の一般市民も巻き込むと
猛反対し結局第1案になった。
つまり、虐殺する気があったら最初から第3案どうり化学兵器の使用をした方が早いし
攻略戦であれほど日本軍の犠牲を払わなかったでしょう。

110 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:47 ID:2yaqlY9/
なんつーかアレだな、ここ数日間このスレにいるサヨクの言い分ってのは、

「縄文時代にはクーラーもコンビニもなかった!ひどい時代だ!」

って言ってるのと変わらねぇな。

111 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:01 ID:0jYhRk6Z
俺はさ、今の日本人に当時の日本軍兵士を強姦魔、殺人者扱いする資格は無いと思うよ。
平和が当たり前、飽食が当たり前、物があって当たり前、酒飲んでゲロはいてるのが当たり前
の今の日本人に、中国戦の最前線で戦った人達に向かって、暴言はく資格あるか。

112 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/14 16:23 ID:A33K9WJQ
>>111
「暴言」じゃないでしょう。
二度と馬鹿やらないための誓いでしょう。(それが行きすぎて護憲論が強すぎる)

113 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:32 ID:RDjSL8oa
>>112
『馬鹿やった』んじゃないの
『馬鹿やらされた』の

114 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:51 ID:MFIQZFl/
ないよ

115 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:52 ID:MFIQZFl/
あるよ

116 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:54 ID:MFIQZFl/
ないな

117 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:08 ID:0jYhRk6Z
いや・・やっぱりないな。

118 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:09 ID:Kz0Wcx0t
ないだろう

119 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:12 ID:Im5QiXaH
大体日本の教科書検定通った教科書に載ってるんだぞ。
日本に不利な本当は存在しない事実をでっち上げて
そんな教科書を検定で通して、日本に何かメリットがあるの?

と言う事はあったって事だろ。普通に考えればな。

120 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:16 ID:RDjSL8oa
>>119
教科書に載ってるから、あった。
教科書に載ってないから、なかった。

キミのような人を、人は

厨房、と呼ぶ

121 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:21 ID:Im5QiXaH
教科書に載ってるからあった のではないよ。
日本に不利な嘘が書いてある教科書を検定で通す事に
日本にとっては何のメリットも無い。

メリット無い事は普通やらないだろう。と言う事は嘘ではない。

122 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:35 ID:UL4UKuvo
「ある」「ない」、
二項対立の稚拙な争い
やめーい。

123 :名無し三等兵 :04/05/14 17:41 ID:4ZKJOE6i
軍事板でもなかったと結論でてる。
毎年毎年結論でたもので論争するのは正直しんどい。

クソスレ立てんな厨房

124 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:41 ID:Kz0Wcx0t
メリットあるないじゃなくて、
南京虐殺が無いなんていったら朝日みたいなマスコミにさらしあげらたから。

政治の産物なんだよ。南京捏造は

125 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:43 ID:0iYo51+X
>>123
いや、こうした定期的な議論が重要なんじゃないかな。
新しく何も知らない人はどんどん入ってくるわけだから、
その人達にこれらのことを教えるためにも必要だと思う。

126 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:46 ID:RDjSL8oa
>>121
日本は中共や韓国とは違うので、メリットのあるなしで、
歴史を書き換えたりはしない。
もちろん100%完璧とは言わないが、歴史は「社会科学」という
れっきとした学問なので、あんたのような単純な思考で成り立っている
ものではないことを、知ったほうがいいよ。

127 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:50 ID:2yaqlY9/
南京大虐殺関連スレッド 【議論中心編】

ニュース議論板「南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?」(このスレ)
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084288411/
ニュース議論板「南京大虐殺はあったの?無かったの?」
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054817046/
ニュース議論板「南京大虐殺は誰が作ったの?何人騙されたの?」
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062921045/
政治思想板「再び問う!南京大虐殺はあったのか?」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1072972672/
ゴーマニズム板「南京事件について徹底討論」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1077006445/
中国板「【結論】残念だけど南京虐殺はやはりあった」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1084355678/
中国板「南京虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁぁぁ!」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1084322161/
世界史板「南京大虐殺 夏の陣」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030622486/

128 :ネタ編:04/05/14 17:58 ID:2yaqlY9/
世界史板「南京とアウシュヴィッツを徹底比較する」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073203754/
ハングル板「【南京】百人斬りを裏付ける証拠発見【朝鮮】」
http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1083938789/
中国板「【南京事件】捕虜収容即時処刑覆す手がかり」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1040546463/
中国板「南京事件(大虐殺)新資料?」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1040527377/
中国板「南京捏造記念館館長:原爆は日本の加害が原因」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1060185437/
台湾板「台湾人は南京大虐殺をどう思う?」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/988208580/
社会世評板「【報復】通州大虐殺と南京大虐殺【反撃】」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1082429916/
ゴーマニズム板「なんで南京事件についてしつこく話してるの?」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072592746/
ニュース極東板「南京大虐殺報道めぐり遺族が朝日など提訴」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1082148852/
マスコミ板「【御注進】南京大虐殺40万人!by産経新聞」
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1039557069/
マスコミ板「【偏向】長崎放送南京大虐殺【肯定】」
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1039021567/
東アジアnews+板「【中国】南京大虐殺の研究に専門基金発足 7テーマを選定」
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1084502659/
国際情勢板「イラク捕虜虐待写真・南京の日本軍よりマシ」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1084264868/
国際情勢板「中国で南京虐殺ゲーム発売」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1011402661/
軍事板「南京大虐殺の主な原因はセロトニン不足」
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1054474485/
演劇役者板「【大物新人!】南京小僧・大川祐一!【カリスマ!】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/drama/1047797091/

129 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:01 ID:Im5QiXaH
>>126
と言う事は少なくとも今の歴史学者の中の
通説ではあるという説が有力だという事だな。

やはりある可能性の方が大と言う事ではないか。

130 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:05 ID:RDjSL8oa
>>129
そのレスには
「お前、koueiか」と言うだけにするよ。
あんたのいう「歴史学者」というのが大体どのあたりの人たちをいうのか
知らんが、この件があんたの言うとおりに「通説」になったなんて、初耳。
ライフスペースも真っ青。世界的な「歴史学」のスケールの中で「通説」に
なっていたら、もっと日本はバッシング受けてるはずだよ

131 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:06 ID:3oIt+g2R
>>129 ここまで来てまだ「ある」と思い込みたい神経が判らん

132 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:22 ID:RDjSL8oa
>>131
ほんとにな。
それこそ、こいつの人生に何のメリットがあるんだか。


133 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:22 ID:YsOwXnVr
事実は知らず、公式見解としては南京事件があったと日本政府も認めているわけだから、
なかった派は国を糾弾したほうがいいね。

134 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:26 ID:3oIt+g2R
>>133
軍命令による戦闘行動外の一般市民不法虐殺を認めたわけではないんだろ?

135 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:29 ID:YsOwXnVr
サンフランシスコ講和条約で日本は東京裁判の結果を受け入れるとしているからね。
まだそれは有効だろう。

136 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:33 ID:3oIt+g2R
>>135
あぁ、あくまで政治的な話なのね、真実はともかく。

137 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:36 ID:RDjSL8oa
>>133
だからさ、おまいさんが『事実は知らず』って言ってる様に、
国が言おうと、教科書に載ってようと、事実を追求するしかないだろ、
って言ってるわけでね。
国なのか、一部の「プロ市民」さんか知らないが、論破されないだけの
資料に基づいた立証が必要なわけよ。
そのことと、対中土下座外交を続ける国家とは何の関係も無いわけでね。
だから、われわれ国民がしっかりと事実を追求して、国政を正していく
必要があるんでないかい?


138 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:38 ID:Im5QiXaH
>>137
何故真実じゃないと言い切れるの?

139 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:44 ID:RDjSL8oa
>>138 別に「真実じゃないと言い切っ」てないよ
「ある」「ない」の論争では、
「ある」という側に立証責任があるといってるだけ。
「ない」事の証明はできない。論理的に。
わかる?

140 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:12 ID:02gRBFYn
結論はもう出てるんだよ。

軍命令による意図的な民間人の虐殺は無かった。
民間人の巻き添えはおそらくあったが、これは中国側に責任がある。
捕虜の処刑はあった。
個人・小隊単位の犯罪(殺人含む)はおそらくあった。

結論:世に流布される「南京大虐殺」は無かった。

これでおしまい。文句があるなら証拠もってこい。さあ早く。早く早く。


141 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:18 ID:lcpB/3hU
>>105
英国なんかの老練な国から見れば、帝国主義国として若過ぎたゆえの植民地化の失敗とでもいったんだろうな

142 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:23 ID:lcpB/3hU
>>121
可哀想な人がここにもいたか
確かに日本国にメリットは無い
が、日本国に寄生する役人や政治家にはメリットがあるんだよ
新聞社などが属する言論界もそうだな
中国・朝鮮の根が隙間無く入り込んでいる
敵対すればデメリットが
迎合すればメリットが
国ではなく個人や組織に還ってくるのだ

143 :朝まで名無しさん:04/05/14 22:05 ID:XGtL3yq1
国立大学を作った順番、東京、京都、大阪、広島、ソウルだったっけ?
半地番目が、名古屋なんだよな。


144 :朝まで名無しさん:04/05/15 00:11 ID:byI58y+s
age

145 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:09 ID:IamxpaU6
肯定派が騒いでくんないと盛り上がりませんなー。

146 :朝まで名無しさん:04/05/15 19:27 ID:MMsDF+Zj
>>145
中国板はID無いから、ここより不毛な言い合いになりそうでなんか嫌だw

もっとも、既に議論板南京事件スレと同じ状況だけど。

147 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:57 ID:5nx8EauE
中国の死体運搬会社の記録では4万体程
南京市民と日中の兵隊合わせてだろうけど
もう死体運搬会社はもう一社あったとされるが
こちらは存在自体が怪しい会社

148 :山師さん@トレード中:04/05/15 21:38 ID:187KYLCl
結局、南京大虐殺はあったってことね。でも20万人くらい?

149 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:54 ID:GLWI/CAE
農学者のジレンマ

世界の人口は60億人を突破した。
人間活動が地球環境に与える負荷は増大し続けている。
1000年後も人類が平和で幸せに暮らすことができるか。
農学者はこの問いかけに対しジレンマに陥る。
今、貧しい国々では、10億人が飢えている。
この人々が十分な食糧を得るには、食糧の増産が必要である。
そのためには森を切り開いて農地を広げ、また、単収を上げなければならない。
だが、森を破壊し、農薬や肥料を投入し、地下水を灌漑に使えば使うほど、環境は破壊され、持続可能性は大きく下がる。
現在を犠牲にしてでも未来のために環境を保護したいのに、目の前の飢えた人々をどう救えばいいのか。

150 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:59 ID:+GhBrnu2
あったとか、無かったとか、
議論したければ、南京に行って
現地の人間とやるべし。



151 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:18 ID:Wr4f/8hz
南京大屠殺記念館の学芸員と討論すべし

152 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:35 ID:MMsDF+Zj
>>148
その20万人は

・誰が
・いつ
・誰に
・どのように

殺されたのですか?

またその遺体はどこにあるんでしょうか。

153 :医学系研究者:04/05/15 22:41 ID:gitPXDFr
>>152
それが大事だ。ただ、向こうの人間と話していると、議論に政治を挟んでくる。
中国本土では、相手とまともな議論はできないと考えた方がいい。


154 :山師さん@トレード中:04/05/15 23:10 ID:jTlAk0X9
>>152
さあ〜? 俺に聞かれても。
で、ところで、何人だったの?


155 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:15 ID:SG+4l2XJ
>>153
中国どころか154みたいなのがいて
2ちゃんですらまともな議論ができてませんね。

156 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:31 ID:Wr4f/8hz
話それるけど、731部隊の問題も捏造だったの?

157 :  :04/05/16 00:36 ID:CJpb7T1S
>>156
もちろん。
それと真珠湾攻撃も捏造です。

158 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:01 ID:dNawVY8K
>>156
731衛生部隊の資料も含め、全部アメリカが持って行ってしまったのだろ。

小説みたいな話が出回っているだけで、物証らしい物証は無いらしい。

159 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:07 ID:BIjbmJnr
戸山の旧軍研究所跡から出た人骨は何だったんだろうか?

160 :  :04/05/16 02:00 ID:CJpb7T1S
>>156
捏造です。
天皇一族が朝鮮人だというのも捏造です。

161 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:04 ID:HnmlPmL8
すこし疑問に思った。
南京大虐殺があったと信じている人たちは、これからどうすべきと考えているのだろう?
日本の政治家に何を期待しているのだろう?
日本国民に何を期待しているのだろう?

やはり、総理大臣が土下座をして中国に許しを請い、10兆円(適当)ぐらいの慰謝料を払ってほしいのだろうか?
あと、日本国民が心の底から反省し、毎年100万人(適当)ぐらいが南京に巡礼に行けば良いのだろうか?
あと、毎年、虐殺記念日をつくり、国民の休日とし、社会科教科書の半分以上を使って日本軍の残虐さを書けば良いのだろうか?

本当にわからない。こういったことを本当に望んでいるのだろうか?教えてほしい。



162 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:59 ID:UE9cDMWJ
事実か事実で無いかというのと、
それに対する対応は、まったく別だと思う。

何を求められようが、事実なら認めるべきだろうし。
事実でなければ、否定するべきだろう。

ただ、日本のすべきことは、アジアの安定と平和に貢献すること。
相互に尊敬と信頼の持てる関係を持続すること。
これを3世代ぐらい続ければ、新しい時代が始まる。
隣国と争って得をするのはどこか、考えるまでもない。



163 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:12 ID:1Fj1m9eG
南京で殺された人の数は、100万を超えるよ。
三国統一から、毛沢東まで全部計算すれば。


164 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:57 ID:dNawVY8K
中華思想の国が、日本と対等な関係を作るわけがない。

165 :朝まで名無しさん:04/05/16 08:28 ID:ALgxEAa7
>>162
最初の二段は同意だが、

>相互に尊敬と信頼の持てる関係
極東三馬鹿以外をアジアとするなら考慮する価値がある(日本が自虐過ぎて、他国に窘められている)が、
特にチュン相手にそれは無理な注文だろ。

166 :朝まで名無しさん:04/05/16 11:29 ID:BIjbmJnr
極東3馬鹿=日本、台湾、香港

167 :朝まで名無しさん:04/05/16 11:53 ID:BIjbmJnr
極東三馬鹿

日本・・・過去の歴史を反省せず、アメリカ追随の軍拡路線でアジア諸国に不安を与えている。
     景気対策のまずさで、世界経済の足を引っ張っている。

台湾・・・もともと中国に統一されるべきなのに独立路線をとり、
     アジアの平和の不安定要因をみずから生み出している。

香港・・・中国に統一されたのに、反中国デモをするなどアジア平和の不安定要素となっている。

168 :朝まで名無しさん:04/05/16 11:57 ID:TuYr6eCC
>>166-167
中国認定の三馬鹿ですな

169 :朝まで名無しさん:04/05/16 12:47 ID:kXLqhr1+
166167は釣りだわな。

170 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:01 ID:mKbzYazI
>>160
731は南京ほどはっきり捏造とは言えないんじゃない?
アメリカが資料を押収したらしく現実の可能性の方が高いと思ってたけど
最近捏造説が有力になってきたの?

171 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:01 ID:ALgxEAa7
>アメリカ追随の軍拡路線
いやぁ、中国様や(自国民を飢えさせても軍拡する)北朝鮮には敵いませんよw

>もともと中国に統一されるべき
意味不明なので、中国が台湾を統一する根拠を教えて。


あと、まともな人は香港脱出したんでしょ?
中共も(日本は別格としても)台湾香港より、むしろ北朝鮮の方が煙たかったりして。

172 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:58 ID:ImDxmc3o
>>170
いや、その考え方がもう騙されてる。

731も南京も、同程度に「あったとは言えない」というのが正解。
捏造説が「ある」のではなく、そもそも「あったことが証明されていない」。

173 :朝まで名無しさん:04/05/16 15:13 ID:mKbzYazI
>>172
うんうん
あったことが証明されてないのは認めるけど

最近731が人体実験をしてなかった説が有力になってきたの?

南京は普通に考えて矛盾だらけだからあんまり勉強しなくても事実ではないとわかる。

731については毒ガスや細菌兵器の研究というのは当時の日本には必要だったはずで
捕虜で人体実験を行なっていてもおかしくないと一般的には思われてるよ。

174 :朝まで名無しさん:04/05/16 15:17 ID:vl/C3pIQ
証拠だと言われてきたものが、実は別物だった。
これは南京と一緒。


175 :jap2664:04/05/16 15:21 ID:0bJ2bFNo
>>173
同意。
南京は、普通に考えて、怪しい。百歩譲って、まあ戦争はそんなもんだろと
(そりゃそうだろ、殺すか殺されるかの世界だ)思うけど、731は、
あったと思う。
なんでかと言うと、実際、各国も同じ様な事やってたでしょと思う。

176 :朝まで名無しさん:04/05/16 15:26 ID:lc0s7TuW
今から思うと、「アンジェリク−裸足の伯爵夫人」(フランス革命とケベック開拓を扱ったロマンス小説)の冒頭すごかったな。
いきなりジル・ド・レー侯の小児大量殺人、
つづいて乳母自身がやられたユグノー討伐戦争中の輪姦、
とどめが乳母が出征中の自分の息子について
「どうせばちあたりなことをしているに違いない・・・:
そんな夜話を聞かされて育った割りに(だからこそ?)純真無垢かつふてぶてしいアンジェリク

177 :朝まで名無しさん:04/05/16 16:08 ID:j0EjY3Qp
>>161
南京虐殺を宣伝してるのはごく一部の狂信者だけですから
彼等は日本が中国に併合されるのを望んでいるんでしょう。

178 :朝まで名無しさん:04/05/16 16:09 ID:IUUi8end
>>171
それもまた、一つ狂信。

179 :朝まで名無しさん:04/05/16 16:27 ID:bVjuEidR
もし、虐殺をした国ならば
こんな議論をしているわけが無い。
虐殺を平気でやってた日本人が、なぜ今、他国のことも
心配することができるのか。
中国は虐殺や人を食べる、嘘をつくのは伝統だから今もやっている。
アメリカだってインディアンを虐殺した。日本人をたくさん殺せた。
虐殺ってのは伝統なんだよ。お人よしの日本だって伝統。
こんなに中国のことまで心配するやさしい日本人が虐殺なんてすると思う?

180 :朝まで名無しさん:04/05/16 16:33 ID:E5+lgMMn
>>179
人間というのは集団に影響を強く受けるものです。
集団に「白」と言われたら黒も白になる。
程度の差はあれそういうところは必ずある。
日本人はどちらかと言えばそういう傾向は強い民族である。

それだけ昔に比べて日本が良い国になったと言う事。
平和な国になったと言う事。
そういうことだよ。

181 :朝まで名無しさん:04/05/16 17:05 ID:mKbzYazI
>>180
良くなったのか??


182 :朝まで名無しさん:04/05/16 19:10 ID:ALgxEAa7
>>178
意味不明。

183 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:13 ID:mL8/A37e
もうグダグダ。

184 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:22 ID:E5+lgMMn
>>181
そう。
大日本帝国のように「日本はエライ。アジアの他の国は劣っている。
を導くリーダーになるんだ。」などという独善的で身勝手な
考え方に基づく国に生きるならば、虐殺すると言う事が
起こっても少しも不思議ではない。(起こったとは言い切れないが)

それに対して今の日本は国内的にも平和で
国際協調主義を取っている。
独善はいかん、他国の事も考えなければいかん。
そういう国に住んでるからこそ国民も他国の心配が
出来るようになったんだよ。

国が変われば国民も変わるんです。

185 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:30 ID:mKbzYazI
>>184
話の筋は間違ってないんだが
大日本帝国は人種の平等を世界で最初国連に訴えた国です
アジアの他の国は劣っているという主張はありません。

まあ勘違いはどうでもいいんだが
>国民も他国の心配が
>出来るようになったんだよ。

ここが勘違いすぎるな。
いつ今の日本がパレスチナのために動いた?
イラクのために動いた?
アフガンのために動いた?

強者に追従せざるをおえない状況を良くなったというのか?
はっきり言って独善をしてるんだよ、今の日本は。




186 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:50 ID:ALgxEAa7
>>185
>まあ勘違いはどうでもいいんだが
>>国民も他国の心配が
>>出来るようになったんだよ。

>>184は国民個人の話だろ?イラクに限っても国に逆らってまで
人間の盾やったり、ちょっと大きな少年限定のボランティアや、
イラクの実情を伝えたいという自称フリージャーナリストがいたのをお忘れなく。
もっとも、小さな親切大きなお世話だったがな。
あと日本国として

>他国の心配が出来るようになった

などとは思っていないので、その部分は185に同意。
まあ無理にアメリカに逆らう必然もないと思うがね。逆らえないから(俺が)そう思い込んでるのかもしれないけどw

187 :朝まで名無しさん:04/05/17 00:14 ID:rzwzpPL6
>>96 >>103
多少歴史、特に昭和史を少しなりともかじっている方にとっては周知の事であろうが、
アメリカ軍を破った日本は「フィリピンに対し、何もしなかった」のだ。いやそれどころか、
占領者として驕り高ぶり、度々「徴発」と称して食糧や物資、あげくは人間まで略奪し、
経済観念も何も無い軍政は天文学的なインフレを招来させたのである。

「スペインやアメリカは、ただ搾取するだけではなく、それなりの恩恵ももたらしてくれた。
しかし一体、日本は自分達に何をしてくれたというのだ?」

「謙虚さ」を持たず、ただただ軍の威光をかさに自分達現地の民を見下す、我儘で野蛮な民族。
・・・・・・これが当時の「日本人に対する彼等の本音、評価」であった。

また、ルソン島南部リパの虐殺事件やマニラ市街戦における虐殺事件など、婦女子を含む非戦闘員に対する
日本軍の残虐行為が戦争末期に多発したこともフィリピンの戦争被害の大きな特徴であった。
米極東軍に登録したUSAFFEゲリラをはじめとする抗日ゲリラの掃討に苦慮した日本軍が米軍再来を前に
戦闘員・非戦闘員の区別の無い粛清をはかったことが主な原因であったが、それだけでは説明のできない、
日本軍将兵の道徳心の崩壊と狂気の結果と言わざるを得ない事例も多い。このほか戦争末期には、
敗走する日本軍の食糧強奪による山岳少数民族の飢餓や日本軍による人肉屍食の被害なども発生した。
また、3年にわたる日本軍占領下(1942-45年)でも、多くのフィリピン人がスパイ嫌疑などによる
弾圧・粛清の犠牲となり、「民生への重圧を厭わず」を原則とした日本の占領政策(転作強制、米徴発など)
のもとでフィリピン経済は壊滅的打撃を受けた。

188 :朝まで名無しさん:04/05/17 00:24 ID:7CVh9PQc
国連の訳は戦勝国連合
日本でのみ世界各国による平和連合的なイメージを持たれさている
らしい?

189 :朝まで名無しさん:04/05/17 01:32 ID:TD8Zrglp
>>187
またDQNがでてきたよw

190 :朝まで名無しさん:04/05/17 01:38 ID:uijz6Z/P
>米極東軍に登録したUSAFFEゲリラをはじめとする抗日ゲリラ
米軍はゲリラ戦術をしてたのか
この場合ゲリラ戦に起因することの責任は米軍が負うべきだ
というか国際法違反だろ?

191 :朝まで名無しさん:04/05/17 02:12 ID:7bTTL1sU
>>188
United Nationだからそのまま連合国。
第二次大戦で戦った一方の陣営の名前やね。
別段、戦勝国とかそういうニュアンスではない。
(もちろん『国際連合』が正しいとは思わない)


192 :朝まで名無しさん:04/05/17 02:29 ID:GmGrxy0/
 いまだに南京事件や731部隊を捏造だと信じてる奴がいるのか!すげーな。
学者や司法の世界では、いわゆる保守と言われるような人ですら南京事件や731部隊の
存在は常識として認めているぞ。「新しい教科書(だっけ?保守系の人達が書いた教科書)」
にも書いてなかったっけ。

193 : :04/05/17 02:46 ID:JIgV8PDG
『自慰的歴史観』  ボソ(w

194 :朝まで名無しさん:04/05/17 02:52 ID:tODV7Z27
>>192
南京事件わな。大虐殺と認めてる奴なんて電波意外少ないだろ。

195 :朝まで名無しさん:04/05/17 02:55 ID:tODV7Z27
言って見りゃ南京代虐殺作戦と言う言葉が今まで出た事が無いのは、
肯定する奴に自覚があるから?

196 :朝まで名無しさん:04/05/17 02:57 ID:Mt7/dSdz
「信憑性のある証拠がない」と言っただけで「右翼」だの「自慰的歴史観」だの・・・

197 :朝まで名無しさん:04/05/17 03:00 ID:zvcSj+1p
>>192 まだ捏造を認めないやつがいるとはねぇ〜

198 :朝まで名無しさん:04/05/17 03:00 ID:M/Fg9qVr
>>187
あからさまに片方の意見しか聞いてない人ですね
それとも聞きたくない意見は無かったことにするタイプですか?

199 :朝まで名無しさん:04/05/17 04:39 ID:2SkBIcpT
なんでフィリピンとかマニラとかを必死で持ち出してるんだ?
もし百歩譲って>>187とかが正しいとしても、それで南京大虐殺の証明にはなりえませんが?
「日本はこんなに非道だったんだから、虐殺やっても不思議じゃない」と言いたいのか?
失礼ですが、アホですか?
論破したいんなら、証拠を持ってくればいいじゃん。

ついでに。
             〜否定派の皆さんへ〜
肯定派は「南京大虐殺虐殺」の意味を意図的にずらしてきます。
おかしいなと思いましたら、「まず定義をはっきりさせろ」と質問してあげて下さい。
まあ、おそらく逃げ出すと思われますが…。

200 :朝まで名無しさん:04/05/17 07:33 ID:TJDj8lj9
「スペインやアメリカはフィリピンに対し、ただ搾取するだけではなく、
それなりの恩恵ももたらしてくれた。
しかし日本は驕り高ぶり自分達に何もしてくれなかったのだ。」

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/gaikoku_kamikaze/kamikaze_philip.html

201 :朝まで名無しさん:04/05/17 08:23 ID:YopREVig
>200
???


202 :朝まで名無しさん:04/05/17 12:28 ID:nkU7GzGH
フィリピンだけは、独立が決まってた後に日本軍が入ってきたから、日本に厳しいのも理解はできる。


203 :朝まで名無しさん:04/05/17 15:40 ID:XgqlIvEY
>>200
意図がわからん。

204 :朝まで名無しさん:04/05/17 15:59 ID:YopREVig
>203
リンク先の文章をどう読んだら、

>「スペインやアメリカはフィリピンに対し、ただ搾取するだけではなく、
>それなりの恩恵ももたらしてくれた。
>しかし日本は驕り高ぶり自分達に何もしてくれなかったのだ。」

なぜこういうすっとぼけた結論に到達するのか理解に苦しむ。


205 :朝まで名無しさん:04/05/17 16:28 ID:M/Fg9qVr
>>204
皮肉じゃないの?

206 :朝まで名無しさん:04/05/17 17:56 ID:f7XPHulb
独中協定で、ドイツは中国を支援していたんだけど、それを嫌った日本が
ヒトラー、リッペントロップに食い込んで防共協定締結で独中を破棄させたんだよ。
その動きに反発したドイツ国防軍の連中がヒトラー相手に反日プロパガンダを展開し、
“南京大虐殺”が独中合作で誕生したというのが歴史の真相だろう。
「日本はこんなヤバイ連中だから、日本と組むのはやめるべき」とアピール。
国防軍は、軍務局長を中心に、対中貿易で国力を増強しようと画策していたんだ。
原爆を落とした米国が、その犯罪を相殺するために、この南京プロパガンダに目を付け、
中国と手を組んで東京裁判に持ち出したということだろう。

207 :朝まで名無しさん:04/05/17 18:58 ID:lw1+GVTZ
参考資料 : フィリピン独立記念での演説   パルガス フィリピン大使 

「しかし、大日本帝国は軍政を最終的に撤廃し、フィリピン共和国の独立を承認するというこのうえない形で、その高邁な精神と理念を証明した。
帝国はその全ての誓約と宣言を誠実に守り、フィリピン国民が憲法を制定し、自らの文化と伝統に調和する国家を樹立する最大の機会を開いたのである。
大東亜において日本帝国はあまりに激しく、あまりに不当に圧政暴虐の侵略者として非難されているが、その寛容と自由の実践は世界も驚くであろう。
日本は帝国であったが一つの共和国を認め、まさにその樹立に参画した」



208 :朝まで名無しさん:04/05/17 18:59 ID:lw1+GVTZ
 参考資料 :  フィリピン ジョジョ・P・マリグ(フィリピン人ジャーナリスト)SAPIO(小学館)2000年12月20日号「PHOTO & REPORT 神風特攻隊はフィリピンで英雄だった/井上和彦氏」より

「この式典は日本とフィリピンの関係を知るよい機会です。私は先の大戦で戦ったすべての愛国者は”英雄”だと考えています。
とりわけその尊い生命を国家に捧げた神風特攻隊員は尊敬すべき”英雄”だと思います。
またカミカゼ・アタックを決断した大西瀧治郎中将も本物の”武士”です」

※平成12年10月25日、フィリピンでは、パンパンガ州マバラカットをメインに、
タルラック州バンバン、同州カパスの3か所で、「神風特別攻撃隊」をはじめ戦没者の慰霊祭が挙行された。
この慰霊祭には、特攻隊員の遺族ら日本からの参加者に混じって、フィリピン空軍将校やアメリカ人らも参列したのであった。


209 :朝まで名無しさん:04/05/17 19:02 ID:lw1+GVTZ
 参考資料 :フィリピン ダニエル・H・ディゾン画伯・・・1974年(昭和49年)、
特攻隊の生き様に感動したディゾン画伯は、神風特攻隊慰霊碑の建立を思い立ち、マバラカット市長に進言。
マバラカット飛行場跡地に慰霊碑を建立した。(引用は同上)

「いまから35年前に私は神風特攻隊の本を読みました。涙がとまらなかった。・・・
こんな勇気や忠誠心をそれまで聞いたことがなかったからです。
同じアジア人として、このような英雄がマバラカットと私の町アンヘレスで誕生したことを”誇り”に思っています」



210 :朝まで名無しさん:04/05/17 19:04 ID:lw1+GVTZ
 参考資料 : 地元通訳 マリオ・ピネダ氏(2000年当時 73歳) 同上より引用
「かつて日本の統治を受けた台湾や韓国を見てください。立派に経済的な繁栄を遂げているでしょう。
 これは日本が統治下で施した”教育”の成果です。・・・・ですが、アメリカの統治を受けたフィリピンでは、
 自分たちでモノを作ることを学ぱせてもらえなかった。
 人々は鉛筆すら作ることができなかったのですよ。
 アメリカが自分達の作ったものを一方的にフィリピンに売りつけてきたからでした」



211 :朝まで名無しさん:04/05/17 20:42 ID:8AwELd/i
フィリピンの膨大な民間人死者の大半は、米軍の無差別砲艦爆撃によるものだった。

212 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:46 ID:K7Pl3/MD
なあ、肯定派よ。印象操作はもう無理だよ。
ネットがこんなに普及した今、知識がなくだまされる人間はどんどん減っている訳で。

大体さ、「日本軍はこんなに悪い奴でした」って言っても
南 京 大 虐 殺 の 真 偽 と は 関 係 な い ん で す が 。

213 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:53 ID:SeeB9yjB
>>212
だから危険なんだよ。ネットの普及は。苦労せず情報が手に入っちゃうし、
ネットで情報が多く流れてる方が真実だと思い込まされちゃうから。特に子供は。

214 :朝まで名無しさん:04/05/17 22:14 ID:K7Pl3/MD
>>213
まあね…。向こうにとってはプロパガンダを撒き散らしやすいのも事実。
しかし奴らの得意の「情報統制」はできなくなってきてるね。
その点で、ここはかなり健全だよな。適当なことをいうとすぐ「ソースは?」だから。
現在、小学校でなにをおいても教えなきゃいけないのは情報リテラシーだと思う。

215 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:29 ID:FODEbJ9L

ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper19.htm
 マレーシアに滞在していたある人は、東マレーシアのサラワクの映画館で「ライジング・サン」という
第一次・二次世界大戦のドキュメント映画を見たとき、映画のラストシーンに原爆の雲がでてく ると、
見ていた華人の観客が一斉に大きな拍手をしたのに心底驚いたという経験を語っている(荒川 純太郎「アジアの民衆から見た日本」)。

原爆についてのこのような受け止め方は、日本軍によって痛めつけられた華人だけではない。
分断 統治のために利用されたマレー人の場合を、マレーシアの作家イスマイル・フセインが語っている。

 「原爆の投下をラジオで聴いて、家族は、大変な技術の進歩だ、三日間で長い間の戦争に終止符 をうってくれた、
と話していました。長い間のマレーシアの苦しみがこれで終わって、戦争から解放 されたという
興奮がマレーシアの村々を駆け巡ったのです」(『反核と第三世界』)。

 インドネシアのジャワでも、原爆投下の話を聞いた街の人々は喜び、
一人のイスラム導師は「日本は神から罰せられたのだ」と語ったという(中村平治はか編「アジア一九四五年」)。
原爆の投下は、けっしてアジアの解放のためではなく、むしろアメリカによる冷戦の開始を告げる ものであり、
人類にとって核時代という新たな危機の時代を示すものであるが、アジアの人々は、
原 爆を日本の圧政からの「神の救い」と受け止めたのである(高嶋伸欣『族しよう東南アジアヘ』)。


216 :マレーシアの国立博物館:04/05/18 00:30 ID:FODEbJ9L

ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper19.htm
マレーシアのクアラルンプールにある国立博物館の正面には、モザイクでマレーシアの歴史が描かれている。
一番最後が一九五七年の独立の絵だが、その手前が日本の占領時代である。
その絵は、日の丸を背景に銃を持った日本兵が足を高くあげて行進をしており、
その足の下に人々がひれ伏しているというものだ。日の丸は日本軍支配の象徴なのだ。

 裕仁天皇が倒れたとき、シンガポールの華字紙 『連合早報』は、「年老いたシンガポール人はさまざまな思いをもつ。
ある者は、天皇ときけば、即 座三年八か月の『昭南』時代を連想し、憲兵、日の丸と、そのすべてが心にわき出てくる。
日本語学 校に無理やり通わされ、あ、い、う、え、お、を覚えさせられ、毎朝東京に向かって『宮城遥拝』を
させられた辛い記憶を思い出す者もいる」と書き、日本の野心は「原爆の洗礼にあい」失敗したが、
天皇は「戦犯となって刑を受けることもなく、厄災から逃れることができた」と論評した。

 またマレーシアの英字紙『スター』は、天皇の死を報じた記事のなかで、「日本以外の国民にとっては、
日本帝国軍隊のシンガポル占領を記念して軍服姿で白馬にまたがり、軍人たちを閲兵している天皇の色あせた写真や
ニュース映画の一コマが、いまも脳裏に焼きついている」と指摘し、「裕仁は死んでも、
日本の軍事拡張で果たした彼の役割はけっして許されないであろうし、また忘れられない。
……彼の死は日本占領中にとくに恐ろしい災難にあった人たちからの怒りをわき起こした」と伝えた。


217 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:38 ID:/KF3cTIk
スレ違いはよそでやれよ・・・印象操作?
そんなコピペ貼ってると、今度は大東亜戦争聖戦論者のコピペ返しが始まるよ。

218 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:47 ID:RG0Hu9Xa
>マレーシアのクアラルンプールにある国立博物館の正面には、モザイクでマレーシアの歴史が描かれている。
>一番最後が一九五七年の独立の絵だが、その手前が日本の占領時代である。

それって「南京虐殺記念館」と同じく日本のサヨク政党がわざわざ
大金だして建設を頼み込んだ代物じゃないのかよ。
「南京」の方は社会党の議員が中国を説得したってのは有名だな。

219 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:55 ID:x2NI9fnJ
マレーシアは華僑の多い国だしね。


220 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:03 ID:YaX26d/T
>219
結局シナチク野郎がやってんのかw


221 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:25 ID:TipgCjGt
俺、眠いんで全然見当外れのことを言うかもしれんけど

フィリピンの歴史教科書で一番悪く書かれてる侵略者はスペインだそうだ。

その教科書を読んだ著者が書いていたのだが
前の支配者(日本のことね)を悪くいうのなら意図がわかるがスペインを悪く書く意図がよくわからない・・・ということだった。

ちなみにその教科書は読んだことないので真相は知らない、、、おやすみ〜

222 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:52 ID:nohfks4k
関係ないコピペいい加減に汁。
まともに議論すると勝負にならないから印象に逃げるんだろうけど。

よくわかる印象操作野郎の思考パターン
肯定君「給食費を盗んだのはあいつに違いない。」
否定君「目撃者もまともなのがいないし、そもそもホントに盗まれたの?盗まれたって
     言ってる人の話、変なトコがいっぱいあるんだけど。」
肯定君「だってあいつ性格悪いんだぜ、やったに決まってるよ。」
否定君「…。いや、性格悪いこととやったかどうかは別問題だろ…。」

223 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:53 ID:kdh1LQPr
結局、南京大虐殺の被害者は何万人なのよ。10万位かな。石原慎太郎は1万位ってかなり少なめに言ってた。「新しい教科書」では
どれ位になってるんでしょうかね。立ち読みしてみるか。

224 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:00 ID:FODEbJ9L
>>218
日本軍はマレーシアでこんな事やってたんだから国立博物館で描かれても無理も無いわな・・・
マレーシア住民虐殺事件
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
マレーシア
ネグリセンビラン州 日本軍による住民虐殺があった村々

パリッティンギ、
1942年3月16日、日本軍によって村民600数十人が虐殺された。

セナリンなどクアラピラ県
 1942年3月10日クアラピラの南にあるこの村の中心で商売をしていた4家族20数人はクアラピラに連行され、虐殺された。

スンガイルイ
1942年8月30日村民300数十人が虐殺された。

http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal01.htm
マレーシア
 ネグリセンビラン州 イロンロン(ジュルンドン)とその周辺

1942年3月18日 日本軍によって村民約1000人は虐殺され、村は焼き払われた。

泰緬鉄道とクワエ川鉄橋の歴史
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hibi00/history.html
 別名を“死の鉄道”(DEATH RAILWAY)といわれる泰緬鉄道は、第二次世界大戦に海上シンガポール経由で
ビルマ・インド戦線へ軍需物資を送ることが困難になりつつあった日本軍にとっての、
内陸部を通る新しい輸送路として計画されました。同盟国のタイからビルマへとジャングルを抜けて走る
総全長415Km(タイ側263Km、ビルマ側152Km)にわたる鉄道は、1942年(昭和17年)9月16日タイ側の
ノンプラドックにおいて建設が開始されました。この難工事には、約3万人の連合軍捕虜兵士、
10万人以上のアジア人強制労働者(中国、インドネシア、ビルマ、マレーシア、インド、シンガポール、タイ)が投入され、
そのうちの捕虜約1万6千人、そしてアジア人労働者10万人のほとんどすべてが、
熱帯のジャングルのさまざまな疫病にかかり、医療品の不足などで死亡しました。

225 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:03 ID:x2NI9fnJ
>>223
かいてないので立ち読みは無意味。

ラーベの日記に書いてあるじゃん。
「殺人事件25件、被害者49人」って。

226 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:20 ID:/KF3cTIk
>>224
やっぱし華僑じゃねえか。
あいつらゲリラ戦とかやってたからな。まあ誤認されて殺されてしまったマレー人には申し訳ないとは思うが。

227 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:27 ID:Ec81DW3g
>>225
「新しい教科書」にも南京大虐殺の記述はあったよね?数は書いて無いのか。まあ読めばいいんだが。
さすがに南京大虐殺は無いなんていう人は学者の間ではいなくなったみたいですな。
 
 

228 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:33 ID:/KF3cTIk
>>227
わざわざ「大虐殺」とつけずに南京事件と言ってる学者は多いだろ。


229 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:41 ID:/jv4lYhs
>>227
南京大虐殺があったなんていう学者が年々減少しているの知らないのか?
中国の言う30万人虐殺に至っては肯定する学者はゼロ。

230 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:41 ID:Ec81DW3g
>>228
たしかに「大虐殺」をつけずに南京事件といった方が不毛な争いを避けられていいかも。

231 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:55 ID:8Pa9egOw
「南京事件」としておけば印象的にこれでもあったことになるから
便利だよな。

>「殺人事件25件、被害者49人」って。

232 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:17 ID:FaWu8noq
つうか「大虐殺」のほうが恣意的に感情に訴えてるような気がするので
南京事件でいいと思うのだが

233 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:25 ID:DvqLwXfU
212 :朝まで名無しさん :04/05/17 21:46 ID:K7Pl3/MD
なあ、否定派よ。印象操作はもう無理だよ。
ネットがこんなに普及した今、知識がなくだまされる人間はどんどん減っている訳で。

大体さ、「日本軍はこんなに良い奴でした」って言っても
南 京 大 虐 殺 の 真 偽 と は 関 係 な い ん で す が 。

213 :朝まで名無しさん :04/05/17 21:53 ID:SeeB9yjB
>>212
だから危険なんだよ。ネットの普及は。苦労せず情報が手に入っちゃうし、
ネットで情報が多く流れてる方が真実だと思い込まされちゃうから。特に子供は。

214 :朝まで名無しさん :04/05/17 22:14 ID:K7Pl3/MD
>>213
まあね…。向こうにとってはプロパガンダを撒き散らしやすいのも事実。
しかし奴らの得意の「情報統制」はできなくなってきてるね。
その点で、ここはかなり健全だよな。適当なことをいうとすぐ「ソースは?」だから。
現在、小学校でなにをおいても教えなきゃいけないのは情報リテラシーだと思う。

234 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:28 ID:vpqZwXb+
>>233
どうした?

235 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:47 ID:DvqLwXfU
さんざん論議されているので、いちいち論議しないが、そんなもんいくらで
も反論挙げられているだろ。問題なのは、それでもなお、ねちねちと執拗に
執拗に執拗に誰も主張していない「30万人虐殺説」を延々と繰り返し繰り
返し否定し続ける熱意がどこから来るかだよ。

236 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:56 ID:vpqZwXb+
単に否定してるわけじゃなくてね。否定派には否定派の見解があるぞ。

>「殺人事件25件、被害者49人」

237 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:59 ID:vpqZwXb+
ていうか、改竄コピペしたかと思ったら言うことがそれか('A`)
よう分からんな。

238 :朝まで名無しさん:04/05/18 04:15 ID:2AHaSOcw
>>224 在よ、今度はマレーシアか?

マレーシア(ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員)
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声を上げました。
敗れて逃げてゆくイギリス軍を見たときに、今まで感じたことのない興奮を覚えました。
日本軍は永い間アジア各国を植民地として支配していた西欧の勢力を追い払い、
とても白人には勝てないとあきらめていたアジアの民族に、驚異の感動と自信を与えてくれました。」


239 :朝まで名無しさん:04/05/18 04:17 ID:2AHaSOcw
参考資料 : マレーシア マハティール首相 
 黄文雄(台湾の評論家)著 「罠に嵌った日本人」より
 「日本の戦争責任を問うならば、それより以前、非人間的な支配と収奪をつづけた欧米の宗主国の責任はどうなるのか。
日本が来たことで植民地支配から解放され近代化がもたらされた」

参考資料 : 1991(平成3)年12月 日本軍の上陸50周年特別式典にて
マレーシア ケランタン州(首都コタバルがある州)副知事ロザリー・イソハック
「1991年、私達は日本のコタバル上陸50周年を祝いました。
これがケランタン、つまり当時のマラヤにとって、意義ある出来事であったからです。
ここコタバルは、日本軍最初の上陸地です。
私は、戦争博物館の館長として記念行事を担当しましたが、多くの人がこの重要な出来事を、
長く記憶に留めていただきたいと願っています。」


240 :朝まで名無しさん:04/05/18 04:20 ID:2AHaSOcw
 参考資料 : マレーシア マラヤ大学副学長ウンク・アジス

「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声を上げました。
敗れて逃げてゆくイギリス軍を見たときに、今まで感じたことのない興奮を覚えました。
日本軍は永い間アジア各国を植民地として支配していた西欧の勢力を追い払い、
とても白人には勝てないとあきらめていたアジアの民族に、
驚異の感動と自信を与えてくれました。」


 参考資料:マレーシア ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員(1941年当時16歳)

「日本軍がもたらした『大和魂』のような考え方をもつことは、独立のためにどうしても必要でした。
日本軍政下の訓練の結果、日本が降伏した後、英国人が戻ってきて植民地時代よりも悪質な独裁的制度を
マレーシアに課そうとしたとき、人々は立ち上がったのです。」


241 :朝まで名無しさん:04/05/18 04:23 ID:2AHaSOcw
参考資料 : マレーシア ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員。

「新国家マラヤ連邦の建国の基本策と具体策は、当時のマレー人青年の日本グループによって
進められたと言っても過言ではありません。あの当時の国家計画庁本部は、
昭南、マラヤの両興亜訓練所や日本に留学した南方特別留学生の同窓会の雰囲気でした。」

 
参考資料 : マレーシア外務省情報センター所長ニック・モハマド

「これまで独立なんて考えたこともなかったので、徐々に植民地にされたのですが、
日本の軍政下で反植民地主義に目覚めたのでした。
民族意識は若者に影響を与え、彼らはもはや怠けてはいませんでした。
皆、立ち上がったのです。これまでになかった大変貴重な3年と8ヶ月の経験でした。」


242 :朝まで名無しさん:04/05/18 04:24 ID:2AHaSOcw
東アジアの国々を、何処までも賤しい南北半島や、傲慢で欲深なシナと一緒にするな。

243 :朝まで名無しさん:04/05/18 05:06 ID:KCVKfxR4
逆に三馬鹿の行いで多面的に見ても善行とかほとんど聞かれないのはある意味当然過ぎる結果だよな。

244 :朝まで名無しさん:04/05/18 08:40 ID:U3c7pdmt
>>215
「ライジング・サン」っていう映画はドキュメント’風’に撮られた
インチキ映像の(中には本当のドキュメント映像もあるが)
米国の国威発揚映画「バトルオブチャイナ(フランク・キャプラ監督)」の
再編集版じゃなかったか?

245 :朝まで名無しさん:04/05/18 10:02 ID:FooYOmnn
いづれにしても、これ以上の中共の膨張は、ぬるぽ

246 :朝まで名無しさん:04/05/18 15:16 ID:9R5+/gOT
  ( ・∀・)   | | ガッ
 と    )    | |
   Y /ノ    人
    / )    <  >__Λ∩
  _/し' //. V`Д´)/ ←>>245
 (_フ彡        /


247 :朝まで名無しさん:04/05/18 15:38 ID:t26fH6rt
だから、軍刀による百人切りは完全にウソだって認めようぜ。
いまでも、あの2人の士官は南京虐殺記念館の中で等身大写真のまま極悪人
として張り付けられてんだよ。2人の遺族は記念館に行ってみてその写真を
見て涙を流した。2人がこう叫んでいる様に思えたと言う、

「俺たちは無実だ、ここから出してくれ!!」


248 :朝まで名無しさん:04/05/18 15:40 ID:yyvuzo1u
自慰的歴史観か(笑。

まあ、ネットで自慰してる分には実害もないし問題ないんじゃない?

え?南京大虐殺? はいはい、無かった、無かった(笑。


249 :朝まで名無しさん:04/05/18 15:47 ID:YaX26d/T
>248
自虐的歴史観よりはましだ罠。


250 :朝まで名無しさん:04/05/18 15:57 ID:Wn9zkMHX
無かったものを無かった、プロパガンダをプロパガンダと呼ぶことは、
「歴史に目を向ける」事ですが、
左翼に事実を事実と言うと「歴史修正主義者」と呼んでもらえます。
「歴史を修正するだけの能力がある人物」と言う誉め言葉でしょう。


251 :朝まで名無しさん:04/05/18 16:07 ID:yyvuzo1u
>「歴史を修正するだけの能力がある人物」と言う誉め言葉

それがウヨのいう普通の考え方なんだね。
ある意味すごいかも・・・

252 :朝まで名無しさん:04/05/18 16:09 ID:GsJvokQk
「歴史を改悪してる」のは日本のサヨ

253 :朝まで名無しさん:04/05/18 16:22 ID:LWFKRfvi
>>軍刀による百人切りは

これは記者が嘘だったと認めてる
これを認めないサヨハ馬鹿

254 :朝まで名無しさん:04/05/18 16:44 ID:yyvuzo1u
修正主義者=リヴィジョニストとは?

日本が経済大国だと胸を張って摩擦が高まり、その反動の中からリビジョニストが台頭し、経済面では日本バッシングが盛り上がった。
『日本・支配者は誰か?のチャルマーズ・ジョンソン、『日米逆転』のクライド・プレストウィッツ、『日本封じ込め』のジェームズ・ファローズ、
『日本・権力構造の謎』のカレル・ヴァン・ウォルフレンの四人が、在来の日本観の修正を強調した本を書き、日本叩きのリビジョニスト四天王と言われた。
それに対し日本人の適切な対応が欠けたので、論理的な対決も反批判も効果的に行われず、日本側は批判と攻撃の波浪で洗われた。
ttp://www2.tba.t-com.ne.jp/dappan/fujiwara/sokai/02s/ri05.htm

255 :朝まで名無しさん:04/05/18 16:44 ID:IoacDkuX
【動画】中共人民解放軍の登場に逃げ惑うチベット人
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1084503869/l50

256 :おっしゃる通り:04/05/18 16:55 ID:yyvuzo1u
>>255
中国での人権侵害は、アムネスティも指摘する通り、深刻です。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/3305/ai/2003report.html

全く同様に、アムネスティは旧日本軍による人権侵害も問題にしています。

アムネスティ日本ニュース発表
(2003年08月08日)

アムネスティ・インターナショナル、
日本での元従軍慰安婦の人びとの行動に連帯を表明
AI INDEX: --- --/---/2003

アムネスティ・インターナショナル(国際事務局:ロンドン)は、本日、日本政府に賠償と謝罪を求めて急遽来日した、
14人の元従軍慰安婦の人びとと紛争下における女性への暴力に取組む団体であるVAWW-NETに対し、アイリーン・カーン
事務総長名による書簡を送り、連帯の意思を表明した。
書簡の中で、アイリーン・カーン事務総長は、従軍慰安婦の人びとが拷問と性奴隷制の被害者となったとし、
これは民間人に対する広範かつ組織的な人権侵害であり「人道に対する罪」を構成するとし、時効等の法的な制限要素が
当てはまらない、と断じた。そして、元従軍慰安婦の人びとに対し、原状回復、被害補償、社会復帰、満足そして再発の
防止を含めた、完全な謝罪・賠償がなされるよう日本政府に求めた。
また、アムネスティは、日本政府が、あらゆる女性に対する暴力について調査し、その加害者を処罰するよう求めた。


257 :朝まで名無しさん:04/05/18 17:13 ID:9R5+/gOT
>>251は、まだ本気で信じてる。
ある意味すごいかも…

258 :朝まで名無しさん:04/05/18 17:33 ID:Dp6K9yGz
>>251
君って、ほんと、凄いな。
うん、凄いよ。凄まじい。

259 :朝まで名無しさん:04/05/18 17:33 ID:yyvuzo1u
>>257
文句なら、アムネスティに言って下さい。

260 :朝まで名無しさん:04/05/18 17:42 ID:Dp6K9yGz
>>259
自分の頭で考えたらどうか?

261 :朝まで名無しさん:04/05/18 17:43 ID:GQSWuiyv
ていうかサヨは旧日本軍だけを悪呼ばわりしてるけど、

 当時の日本軍は日韓共催だぞw

大虐殺あったとするのは半島の人々に対しても失礼。

262 :朝まで名無しさん:04/05/18 17:54 ID:GQSWuiyv
マレーシアに関してだけど、確かに虐殺はあった。但し、

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_2.html
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper38.htm

調べれば分かるが、マレーシア人を虐殺したのでなく、
マレーシアにいる中国系華僑を虐殺している。
それでも一方的な虐殺なら非道なのかも知れないが、
華僑側も抗日ゲリラとなって対抗していたので、判断は難しい。

ていうか>>224が出しているサイトの写真をよく見れば分かるが、
墓や石碑に彫られている文章がモロに中国語。
中国に恨まれるのは仕方無いが、マレーシアに恨まれる言われは無い。

263 :朝まで名無しさん:04/05/18 18:13 ID:GsJvokQk
戦時中の戦闘で殺したとしても、それを「虐殺」とするのはいかがなものか?

264 :朝まで名無しさん:04/05/18 18:19 ID:yyvuzo1u
さすがにアムネスティを持ち出すほどの人権派の先生だけあって、
南京事件を「否定」はしてませんね。


思想新聞 1999年10月25日号 視点論点

青山学院大名誉教授
 入江 通雅

 ロンドンに本部を置く国際人権団体アムネスティ・インタナショナルは、中国の建国
50年記念日(10月1日)を前に9月28日、「共産主義中華人民共和国は建国50
年を祝う準備を進めているが、多くの中国人は未だに基本的人権を否定されたままであ
る」、「中国が次の50年、法と正義によって治められ市民の人権が尊重される国にな
るか、それとも重大な人権侵害が日常的に起こり、国家公務員が日常的に法を無視する
ような、現在のままの国としてとどまっているか、を中国の指導者は今決定しなければ
ならない」、と中国の指導者に人権尊重への改革を要求する声明を出した。
(中略)
それにしても、6年間だけで同胞を80万人以上も処刑し、恬として恥じない中国共産
党が、人道をかざして、日中戦争中の日本軍の(根拠乏しい)「南京30万人大虐殺」
を非難するのは、滑稽としか言いようがない。
http://www.ifvoc.gr.jp/1999/newpage231.htm



265 :朝まで名無しさん:04/05/18 18:24 ID:RZpkQxDY
一方的に侵略して、抵抗してきた相手を殺すのは虐殺と言ってもいいだろう。

266 :朝まで名無しさん:04/05/18 18:28 ID:D1HKlvfW
>>261
>日韓共催
ワロタ。確かにそうだな。サヨちゃんはその辺どう考えてるのか…
「日本軍に強制されていた」とでもいうのかね。

267 :朝まで名無しさん:04/05/18 18:36 ID:Et216umO
台湾人も当時日本軍兵士として同じ民族である中国軍と戦ったことも、
戦後中国と台湾の軋轢の原因ともなった。

268 :朝まで名無しさん:04/05/18 18:42 ID:IkeQkLcX
>>267
すごいこと言ってるな。
当時日本の敵だったのは現台湾、中華民国だぞ。

269 :日韓共催:04/05/18 18:45 ID:yyvuzo1u
まったくだね、どこの国にも下衆なウヨ厨はいるってこと。
日本のウヨも韓国のウヨも、やることと発想がすごく似てる。
あんたらウヨ同士手を結んだら?(w


韓国でいじめられる元「慰安婦」ハルモニたち

 1997年1月から韓国国内で、元「慰安婦」たちがいじめにあっている。運動が反対している
アジア女性基金を受けたという理由で差別されている。ハルモニ(おばあさん)たちはおびえ、
一時、住まいを移した人もいた。
 運動団体とその周辺から、電話で、住居に押しかけて、集会で、つめたくののしられ脅された。
運動として「アジア女性基金」に反対、だから「基金」を受け取ったら「民族の自尊心を売り渡
した、汚いおんな」といじめる。そのことが正義とされる。
 共同通信社の記事がそれを伝えている。いまも記事の7人は、運動体の支援の対象でもなく、
社会的に「ネグレクト」(無視する)されている。
(挺対協の「ニュース」が、かれらには政府支給の毎月の支援金を打ち切れと他のハルモニが
政府に申し入れた、と書いている。そうした行動を事実上、この団体が後押ししたと受け取れる。)
 実際に98年5月に韓国政府が支給した元「慰安婦」への支援金も、アジア女性基金を受け取った人たちは対象から外され、差別されている。

270 :朝まで名無しさん:04/05/18 18:47 ID:GsJvokQk
>>265
ゲリラに対抗して、それを殺しても「虐殺」?

271 :日韓共催:04/05/18 18:58 ID:yyvuzo1u
なんだかこないだのイラク人質事件の騒動にも似てるよねえ・・・。
「2ちゃんねる化する韓国人の悪意」とか?
まあ、チョッパリもチョソも近縁の民族だから似てるんだろな(w


受け取り7人に深い心の傷、批判浴びて韓国元慰安婦
[共同通信 1997年6月20日配信]

 日本の「女性のためのアジア平和国民基金」(アジア女性基金、原文兵衛理事長)
による元従軍慰安婦への償いの事業で、韓国の元慰安婦七人が今年一月に一時金を
受け取ったことに対し、国家賠償を求めて民間基金は受け取るべきではないとする
韓国内の支援団体やマスコミが猛反発、七人は厳しい批判にさらされ続け、心に深
い傷を受けている。
 追い打ちをかけるように、最近、元慰安婦支援のために行われた市民運動の募金
で、七人だけが対象者から外された。七人は「同じ被害者なのに」と不当性を訴え
ている。
 一方では、七人に続いて一時金の受け取り希望の意向を漏らす被害者が出るなど
新しい動きも出ている。
 韓国では七人が一時金を受け取ると、受け取りを拒否している一部の被害者が韓
国政府に対し、七人には政府の生活費支援(月五十万ウォン=約六万四千円)を中
止するよう求めた。さすがに、これには韓国政府が「そういうことはできない」と
回答したが、七人への風当たりは想像を超える厳しいものだった。

272 :朝まで名無しさん:04/05/18 19:19 ID:KCVKfxR4
>>271
なんだそりゃ。慰安婦苛めやってる奴は、正義の名のもとに日本政府に賠償しろと言ってる奴じゃん。


事実関係など度外視してるアムネスティも同様ですが何か?

南京じゃ話出来ないから今度は慰安婦か。 これだってボロ負けじゃないかサヨクン。
またゾロ、クマラスワミかマクドガルでも話せってか?てか韓国政府からも見放されてるじゃんか。

補償に文句なら補償名簿に慰安婦が該当しないと判断した韓国政府に言え。
補償欲しいなら韓国政府訴えろ。 韓国政府も反日に利用できるので放置してるだけじゃねえか。

見舞金貰った自称慰安婦吊るし上げた自称人権団体居たよなw いや〜面白すぎ。

苛める筈が無いと言っていた団体まで居たよな?何処がイラク人質事件と似てるの?
火中の栗を拾いに行け等と、人権ウヨに日本人で叩いた奴らは誰も居ませんよ?

273 :事実関係など度外視してるアムネスティ:04/05/18 19:27 ID:yyvuzo1u
思想新聞 1999年10月25日号 視点論点

青山学院大名誉教授
 入江 通雅

 ロンドンに本部を置く国際人権団体アムネスティ・インタナショナルは、中国の建国
50年記念日(10月1日)を前に9月28日、「共産主義中華人民共和国は建国50
年を祝う準備を進めているが、多くの中国人は未だに基本的人権を否定されたままであ
る」、「中国が次の50年、法と正義によって治められ市民の人権が尊重される国にな
るか、それとも重大な人権侵害が日常的に起こり、国家公務員が日常的に法を無視する
ような、現在のままの国としてとどまっているか、を中国の指導者は今決定しなければ
ならない」、と中国の指導者に人権尊重への改革を要求する声明を出した。

274 :朝まで名無しさん:04/05/18 19:35 ID:KCVKfxR4
>>273
でアムネスティは遡及効を度外視するような事に同意してるのかな?
>>慰安婦問題に従軍慰安婦の人びとが拷問と性奴隷制の被害者となったとし、これは民間人に対する広範かつ組織的な人権侵害であり「人道に対する罪」


人道に対する罪? 完璧遡及効ですよ。しかも事実確認でことごとく嘘がばれてます。複雑な事情など度外視してますね。

で人権問題が司法レベルで解りやすい中国並べて何処が同じなの?コピペ坊や?

275 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:14 ID:yyvuzo1u
>>247
は? 遡及効遡及効て、奴隷制およびそれに類似する処遇は
当時においてもとっくに国際法違反なんだが?

マクドガル勧告は、単に日本政府が拒否しただけでいわば係争中と同じ。
国際機関が裁定出したわけじゃあないしねぇ。

それに法的責任の所在と、事実問題は全く別。
「事実確認でことごとく嘘がばれてます」ってあーた、
どこの機関がどういうふうに確認して嘘がばれたってぇの?
まさか日本茶や2ちゃんねるとか言うんじゃないだろね?(w

多少の敬意を表してこんなこたぁ釈迦に説法だろうと言っておくが、
国際法なんて法理と現実がそうそう理想的に一致するもんじゃない。
政治的現実、言ってしまえば力関係で現実の方が先行してしまうのが実情。
くれぐれも現実から法理を帰納するような倒錯論法はせんでくれよ(w
漏れだって東京裁判肯定してるわけじゃぁないんだからさ。

276 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:21 ID:GVAkQEZ5
奴隷って給金が与えられるのか。

277 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:25 ID:JQB6ehQ1
奴隷だって飯と住むとこぐらいはもらえるだろ

278 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:26 ID:LfGdGrrZ
軍幹部よりも年収が多かった奴もいたんだよね。
本来なら勝ち組と賞賛されてしかるべきでは?
売春婦に対する偏見がこの問題の根底にあるよね。

279 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:27 ID:GVAkQEZ5
ところで見事に話題を逸らされてるな。どうでもいいが。

280 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:33 ID:KCVKfxR4
>>275
じゃあ聞くが、遡及効を適用するなら日本だけでなく古代からある総ての売春自体が総て罪の対象になるので、
世界中の蛮行総て訴えればいいじゃないかw遡及効で時効が無いと言う事なんだから際限なく過去の罪を暴いて貰いたい物だw

訴えるなら現在も明確に人権侵害としての管理売春に論点を置くべき事です。

単なる反日の目標として名目的に使ってるだけですよねこれじゃ。なんだったら日本側も朝鮮側に人道に対する罪で訴えられる設問幾らでも有るじゃん。
てかそんな法理を無視した恥知らずな行動日本がしないだけだけどねw

慰安婦問題も訴える側の権利は禁止してないだけだで、訴えられる側のイメージとしてダメージを与える方法の道具に成り下がってますね。
政治的道具と成り下がってるのは重々承知なんでしょ?君もw

第一最初にマッチポンプにたき付けた方の論が破れ、最後には人道に対する罪という逃げになっただけですよw

>>279

もう鼻血も出ない状態だから付き合ってあげてるだけですが、このくらいにしますか。




281 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:40 ID:2YSPlv7T
人道に対する罪を逃げとか遡及とかでかたづけてしまうのが、
ためにする論理であっても正直恐ろしい。人間はどこまで腐れるか
という見本みたい。

282 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:47 ID:K2YGLfVy
>>281
戦勝国連合が一つも罪を犯していないと?
国際法において公正な裁判をするなら勝敗に関係なく関係者全員が裁かれなければならなかった
そして、罪は遡及することはない
あなたは国際法を否定なさるので?

そういや、アメリカは戦争開始前に遡及法を用いて日本人が得たアメリカ国籍を剥奪したそうだね
日本人が耕した農地をその息子(アメリカ国籍)が所有する権利も剥奪
法律の遵守という面ではどっちが後進国だったのやら

283 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:57 ID:yyvuzo1u
帰ろうと思ったが、レスついちゃったんで最後に一言。

>>280
遡及について誤解があるようだが、漏れは第二次大戦時点で既に
奴隷的処遇は国際法違反だ、と述べている。
つまりこの件に関して遡及効を適用する必要はないということ。
世界の過去の蛮行全てについて、なんて無茶は言っていない。
管理売春うんぬんについては・・・議論してもいいが男女板の話題だな(w

アムネスティが認めてるかどうかだが、漏れはインサイダーじゃないんで
内部でどういう議論があったかまでは当然ながら知らない。
事務総長がそう言ってるんだから組織的決定ではあるんだろうな。

政治的道具という点については部分的に同意する。
物事をバイラテラルに見る限り、そういうことになるだろう。

ただしこれを主張する限りあんたは、日本側と朝韓側の立場を
相互に交換可能(つまりどっちもどっち、喧嘩両成敗!)と見なす
メタパースペクティブの存在「も」認めにゃならん。それを認めないなら、
論理を弄ぶ者に求められる最小限の倫理すらない人間とみなす。(続く)

284 :朝まで名無しさん:04/05/18 21:02 ID:p7FaPWN6
虐殺て言葉にソソっちゃうのは俺だけですか?

285 :朝まで名無しさん:04/05/18 21:09 ID:cLosNdOg
>>247
その二人は裁判で、「百人斬り」競争をした事は認めてるんだが・・・
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/5189.html
二人は夫子廟までの間に「百人斬り」競争をしたと記憶するが、
これは明らかに戦争の範囲を逸脱していました。
裁判で明らかになったことのひとつは、「百人斬り」競争に際して、
二人はブランデ−を賭けていたということです。

286 :朝まで名無しさん:04/05/18 21:11 ID:f8LWPeIM
なんで肯定派は話をそらしてばっかりなんだ?
すっっっっっっごく苛々する。
従軍売春婦の話は別のスレでやれよ。

287 :朝まで名無しさん:04/05/18 21:17 ID:yyvuzo1u
続き。

で、「部分的同意」と言った意図だがね、要するにあんたの論は

当 事 者 不 在

なんだよ。決定的にね。あんたの眼には「国」しか見えてない。

漏れの知る限り、ウヨの議論に当事者の観点が現れたためしはない。
つか、当事者の観点不在だからこそウヨなのか? どうでもいいが。

「当事者性」、言葉で表せばただの四文字だけどな、
その意味はもしかするとあんたには一生わからんかもしれんな。
わかることを一人の人間として願うけどな。皮肉ではなく。

付け加えるなら、同じ事象を見ながらあんたと漏れとで違う結論に
達するその背景には、漏れには漏れの、あんたにはあんたの
当事者性があるんだよね。あんただけ純粋中立で無垢ってこたあない。
あんただって、かーちゃんから生まれて生きてる一人の人間なんだから。
真空の中から生み出されたロボットってわけじゃないだろうに。

あんたのどういう当事者性が、あんたなりのその思想を導いてるのか、
胸に手を当てて考えてみてもいいんでないかな?

漏れの言いたいことは、そんだけ。じゃあさいなら。

288 :朝まで名無しさん:04/05/18 21:23 ID:4XLVaWmt
287が何を言いたいのかさっぱりわからんけど。

60年も昔の出来事に対して「当事者性」を求めるのって、バカじゃねーのか?


289 :朝まで名無しさん:04/05/18 21:43 ID:GQSWuiyv
>>285
まずそのソース自体、本多勝一とそのお仲間によるプロパガンダ本である事。
内容についても又聞きで、しかも編集してある事。そして南京裁判における話である事。
これらは当然差し引いて考えるべきである。

さらに重要な事だが、仮にそこにある文章を全て事実として受け取ったとしても、
文中のどこにも「2人が」事実を認めた、という記述が無い。
1ヶ所だけ「否定しきれなかったようです」という一文があるが、
それは当然「否定しようとしたがしきれなかった」というように読むべきであり、
これをもって「2人は認めた」と解釈するとしたら読解力に欠けていると言わざるをえない。

結論:>>285は文盲

290 :朝まで名無しさん:04/05/18 21:58 ID:VjTk8ia9
頼むから南京の話をしてくれないか

291 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:02 ID:R7/Tgac8
アヘン戦争後イギリス人に奴隷のように扱われた当事者
第2次上海事変を仕掛けた国民党軍、そして
有無を言わせず国民党軍兵士にさせられた当事者
一方の勢力の共産党に有無を言わせず兵士にさせられた当事者
国共内戦で戦わされた当事者

292 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:07 ID:cLosNdOg
>>289
ご本人が「百人斬り」を東京日々新聞の記者に語ったり、
故郷の小学校で講演したりして自慢しまくってたんですが・・・。

>まずそのソース自体、本多勝一とそのお仲間によるプロパガンダ本である事。
困ったら印象批判ですか?

裁判自体は、公平に裁かれた事が伺えますがね。
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/5189.html
一方で、「証拠があって逃れようのない者だけを有罪にしました」(3) や、
「証拠がなければ無罪にした」(8)、「報復主義はとらなかった」(13)、「罪のない者はすべて帰して」(7) などから、
この裁判の被告となった旧日本軍の軍人に対して「推定無罪」の原則が適用されていたことが理解できます。

この証言からは、二人の元少尉の「証拠」が具体的にどのような物であったかは必ずしも明確ではありません。
しかし、以下の事柄を推測することができます。

a. 「100人斬り」を報じた「本」に登場する二人と両元少尉が同一人物であること。

b. 「100人斬り」による死者の数は不明であるが、その行為が存在し、ブランデ−を賭けて競争していたこと。

c. 二人とも犯罪であることを否定しているが、「100人斬り」という行為を認めていること。

d. 二人は「戦争だから人を殺すのは仕方がない」という理由で無罪を主張したこと。

e. それに対して裁判所は、「100人斬り」が戦争で許容される行為の範囲を逸脱した、犯罪であることを認定したこと。

f. この認定に際して何らかの具体的な証拠があったこと。

この南京裁判の裁判官の証言には、(たぶん複数存在した)「証拠」の具体性や、
その認定の仕方が詳しく示されていないとはいえ、
この裁判の精神や方法は公平なものであったと判断することができます。

293 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:23 ID:x2NI9fnJ
>>292
100人を刀で殺した「かもしれない」2人は死刑になり
何十万人もの人々を「確実に」焼き殺した数人はお咎めなし。
いうまでもなく後者は広島や長崎をはじめとした爆撃をおこなった者のこと。

こんな裁判が公平とは。
とほほ。

294 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:30 ID:GQSWuiyv
>>292
純真無垢な小学生ですか?リンク先には

>南京裁判の5人の裁判官のうちの一人(石 美瑜裁判官)のインタビュ−

とあります。自分が裁く側の立場だったのに、判決を下した相手国の日本に対して
「報復裁判でした」「証拠ありませんでした」などと答えるわけがないでしょう?

>>まずそのソース自体、本多勝一とそのお仲間によるプロパガンダ本である事。
>困ったら印象批判ですか?

そこにしか反論できないのですか?
・内容についても又聞きで、しかも編集してある事
・文中のどこにも「2人が」事実を認めた、という記述が無い
以上の2点に関しては、答えられない、という解釈でよろしいですか?

ていうかそもそも、掲示板の投稿をソースとして持ってこられても困るんですが。
なぜなら、本の内容を投稿者がさらに改変して引用している可能性があるわけですからね。
ついでに言えば、その投稿内容に対する他の人のコメントは読んでますかね?
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/5190.html
このように反論されていますよ?

295 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:30 ID:R7/Tgac8
百人斬り訴訟(被告:本多勝一、朝日新聞社、毎日新聞社(元東京日日新聞社)、柏書房)
って今どうなってるの?

296 ::04/05/18 22:32 ID:iuHxVSOg
>>292
 君は「百人斬り」が本当にあったと思ってんの?本気で?

297 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:35 ID:KCVKfxR4
>>292
裁判の公平性など求めていないのでしょ。

裁判での事実検証に役立つ証拠なりで引用に出すなら別だが、決まった事だから事実と言うのは単なる傲慢だわな。

298 ::04/05/18 22:50 ID:iuHxVSOg
 戦意高揚のためのデマカセに決まっている。
 ミッドウェーの後の大本営発表は事実だったか?

299 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:58 ID:GsJvokQk
>>298
戦時中は事件に対する非難どころか、
事件が「あった」事すら発表されなかったが。

300 :朝まで名無しさん:04/05/18 23:03 ID:cLosNdOg
>>294
だから、ご本人が「百人斬り」を故郷の小学校で講演したりして自慢しまくってたんですが?

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm

「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ……
 実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない……
 占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
 百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ……
 二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……」

「ニーライライというと、シナ兵はバカだからぞろぞろと出てくる……」という言葉は今でもはっきり覚えている。
「ニーライライ」というのは、お前来い来い、という意味だそうだ。
これは竹内好さんや安藤彦太郎さんたちのいう“兵隊シナ語”の一種でもあったのだ。
 その頃の私たちには、斬られた中国兵のために憤り、或いは同情する“ヒューマニズム”はなかった。
その中国の兵たちにも自分のような弟がいるかもしれないなどとは、思ってもみなかった。
軍人になろうとしている兄貴を慕っていた私だから、そんな類推ができない筈はなかったのに……

 だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私にはショックだった。
ひどいなあ、ずるいなあ。それ以上のことは幼い自分には分らなかった。
これでいいのだろうか、そんな軍と軍人で果して“聖戦”が可能なのだろうか。
陸軍幼年学校に入り、国軍の生徒としての教育をうけるようになってから、そのことをあらためて思い出すようになっていた。


301 ::04/05/18 23:03 ID:iuHxVSOg
>>298
 それは俺への反論なのかい?俺は否定派だが。

302 : :04/05/18 23:07 ID:zt+XdwbE
★日本軍と米軍の「虐待写真」 米紙が並べて掲載 「比較は誤った解釈」

・米紙ニューヨーク・タイムズが「百年前の日本軍による虐待」写真を
 「米軍のイラク人虐待」の写真と上下に並べて掲載した。同紙の編集担当者は
 写真の持つ「軍の虐待」のイメージで選択したと説明。日本と比較したというの
 なら、それは誤った解釈だと話している。

 写真は九日付のニューヨーク・タイムズ紙日曜版の分冊「ウイーク・イン・
 レビュー」の「ザ・ワールド」のページに掲載された。このページは全体で、
 アブグレイブ刑務所での虐待事件を取り上げている。
 メーンの記事は「拷問は誘惑。しかし、ほとんど機能しない」という見出しで、
 情報機関出身の心理学者や、人権団体代表らの話をもとに、拷問の定義や
 尋問への影響などを探り、なぜイラク人虐待事件が起きたかに迫ろうとしている。

 パレスチナやチリのピノチェト軍政当時への言及はあるが、日本は記事には
 一切出てこない。
 ところが、メーンの写真は「日本軍の虐待」と「米軍の虐待」であり、後者は
 「ワシントン・ポスト紙提供」。「日本軍」の方は「ハルトン・アーカイブ/
 ゲッティ・イメージズ」の配信となっている。
 ハルトン・アーカイブはニュース写真を配信するゲッティ・イメージズ社が、
 複数の写真保管会社を買収して設立したもので、世界最大の四千万枚の
 写真を保有するという。

 同分冊の担当編集者、カティ・ロバーツさんは、「日本軍」の写真は
 「(アブグレイブ刑務所の虐待と)同じイメージを想起させる写真だから
 選んだ」とした。(一部略)
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040518-00000009-san-int



303 :朝まで名無しさん:04/05/18 23:09 ID:KCVKfxR4
>>300
でその後それを立証する同級生への聞き込みは否定側から来てるのに何故やらんの?

本勝もいいかげんな奴だね。

304 :朝まで名無しさん:04/05/18 23:11 ID:KCVKfxR4
修整

でその後それを立証する同級生への聞き込みをしろと否定側から来てるのに何故やらんの?

本勝もいいかげんな奴だね。

305 :朝まで名無しさん:04/05/18 23:17 ID:GsJvokQk
>>301
俺も否定派だけど、

>戦意高揚のためのデマカセ
ってところが気になったので。

306 ::04/05/18 23:28 ID:iuHxVSOg
>>305
 あれ?当時の新聞に百人斬り載ってなかったっけ?

307 :朝まで名無しさん:04/05/18 23:47 ID:YaX26d/T
>306
載ってたのはアサピじゃなかったか?w


308 :朝まで名無しさん:04/05/18 23:47 ID:GQSWuiyv
>>300
>だから、ご本人が「百人斬り」を故郷の小学校で講演したりして自慢しまくってたんですが?

なんだか断言してるけどさ、その根拠が志々目証言しか無いわけでしょ?
証言1つで事実認定できるんなら世の中楽だよねw

あと、君の引用文なんだけどさ、

「これを聞いて、私の頭には新聞写真で見たような敵の陣地が浮かんできた。
 腰を丸め手をあげてゾロゾロ出てくる中国兵……
 なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう?
 兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか。 」

なんでこの部分を飛ばしたの?都合が悪いから?w

309 :朝まで名無しさん:04/05/18 23:50 ID:HPSrlA6g
捕虜を虐殺するというので降伏手続きも取らずに
軍服を脱ぎ捨て民間人に逃げ込むほど脅えた中国兵を呼び出せる
魔法の言葉「にーらいらい」!

小学生なら騙せたかもしれないね。
本人がいってるからと騙されるヴァカが20歳越えてるって本当ですか?
>>300さんよ?

310 :朝まで名無しさん:04/05/18 23:53 ID:HPSrlA6g
>>300
一応いっといてあげるわ。
殺してあげるから「ニーライライ!」

君しか騙されて出てこないと思うが、どうかね?

311 :朝まで名無しさん:04/05/18 23:57 ID:GsJvokQk
>>306
ワケ分かった。>>298は「日本」が日本軍の南京での活躍ぶりを報じてるということか。
毎日と朝日を将校遺族が訴えていたニュースがあったね。
"100人斬り"将校遺族が毎日・朝日両新聞社提訴
http://ime.nu/news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051506720

てっきり「中国」が戦時中に言い出したと読み違いして>>299を書いてしまったわけで…
よく考えてみれば「首都南京で、小日本に自国民が30万人が虐殺されますた」とか
いって戦意高揚するわけないやw

312 :朝まで名無しさん:04/05/19 00:04 ID:gujvlrbL
>>311
そうそう、まさか
「眠れる獅子」様がそんな事いいだすわけないよねw

313 :各種の証言証拠により「百人斬り」を両少尉自らが語ったことは確か:04/05/19 00:29 ID:P9P2zcqy

 第一は、野田少尉の後輩同窓生である志々目彰氏の証言>>300です。
野田氏自身が百人斬り競争の実行とその実態(白兵戦中の行為ではなく捕虜の据え物斬りだったこと)を認めた決定的なものです。
鈴木明氏がこの証言を知らなかったはずはないのですが、意図的に無視しています。

 第二は、第4報に掲載されている両少尉の写真を撮影した佐藤振寿カメ ラマンの証言です。

  とにかく十六師団が常州に入城したとき、私らは城門の近くに宿舎をとっ た。
(略)そこに私がいた時、浅海さんが“撮ってほしい写真がある” と飛び込んで来たんですね。
私が“なんだ、どんな写真だ”と聞くと、 外にいた二人の将校を指して、“この二人が百人斬り競争をしているん だ。
一枚頼む”という。“へえー”と思ったけど、おもしろい話なので、 いわれるまま撮った写真が“常州にて”というこの写真ですよ。
写真は| 城門のそばで撮りました。(略)私が写真を撮っている前後、浅海さん は二人の話をメモにとっていた。
だから、あの記事はあくまで聞いた話 なんですよ。

 第三は、第4報の共同執筆者である鈴木二郎氏の証言です。

 そして記事にあるように、紫金山麓で二人の少尉に会ったんですよ。
浅海さんと一緒になり、結局、その場には向井少尉、野田少尉、浅海さん、ぼくの四人がいたことになりますな。
あの紫金山はかなりの激戦でしたよ。その敵の抵抗もだんだん弱まって、頂上へと追い詰められていった んですよ。
最後に一種の毒ガスである“赤筒”でいぶり出された敵を掃討していた時ですよ、二人の少尉に会ったのは…。
そこで、あの記事の次第を話してくれたんです。

314 :朝まで名無しさん:04/05/19 00:29 ID:P9P2zcqy

 第四は、山本七平氏が自身の連載中で紹介しているいくつかの手紙です。
これらの手紙は鈴木明氏(または週刊新潮)宛てに書かれ、山本氏は鈴木氏から資料の提供を受けてその一部を紹介しているのですが、
それによると、例えば向井少尉と同じ部隊にいたという衛生兵T氏は「入城式の前日(16日)城外道路掃除命令をうけて、
中山門(高橋注:南京城の東門)から外へ5キロほど清掃した」といい、また11日には向井隊の本部が紫金山麓の霊谷寺におかれ、
12日から16日にかけては南京城外で野営したとも述べているそうです。
中山門から5キロの範囲といえば、ちょうど紫金山の南麓を走る公道にあたります。

 同じく山本七平氏が紹介している別の手紙(差出人の名前は伏せられている)によれば、
負傷した向井少尉は『俺は歩けるから』といって馬を降り、疲労困憊した部下を代わりに乗せていたそうです。
富山氏の言うように向井少尉が「左膝頭部盲貫を受け」ていたとしたら、歩くことなど到底不可能なはずです。
それどころか馬に乗ることすら困難で、担架で搬送するほかなかったでしょう。
(実際「上申書」のほうでは帰隊時ですら担架に乗っていたことになっています。)
向井少尉が何らかの傷を負ったこと自体は事実のようですが、それは離隊治療を要するほどのものではなかったと思われます。

 言うまでもなく山本氏は百人斬りや南京大虐殺を否定するための材料としてこれらの手紙を使っているのですが、
いつもの粗雑さが災いして余計なところまで紹介してしまったようです。


315 :朝まで名無しさん:04/05/19 00:30 ID:P9P2zcqy

 第五の反証は新聞記事自身の中にあります。
第2報には、向井少尉が「丹陽中正門の一番乗りを決行」したという記述があるのですが、
富山氏が(c)で言うように向井少尉が丹陽郊外(「上申書」では「丹陽に向かって前進中」)の時点で
既に負傷・脱落してしまったのならば、この記述もまったくの嘘ということになります。
しかし、当時の軍隊において「一番乗り」というのは極めて重要視された名誉であって、
こんなこことで嘘を書いたら本当に一番乗りを果した側が黙っていません。
(南京に向かって日本軍各部隊が無茶苦茶な急進撃を続けた動機の一つとして
「南京一番乗り」を果したいという名誉欲があったことはよく知られています。)
この「一番乗り」報道が何ら問題にならなかったことは、それが実際そのとおりの事実であったことを示していると思われます。

 最後に、両少尉を裁いた南京軍事法廷の記録そのものがあります。
鈴木氏の『南京大虐殺のまぼろし』や洞氏の『南京大虐殺 -- まぼろし化工作批判』が書かれた時点では
公開されていなかったのですが、今では中国側から公開された一部の記録(起訴状と判決書)を見ることができます。
これは裁判記録のほんの一部でしかないのでもとよりはっきりしたことは言えないのですが、ある程度の推測はできます。
(法務省にはこれらの他に起訴状に対する申弁書、最終弁論、覆審請求書、上訴申弁書等も収蔵されているのですが、
法務省はこれらの資料の公開を拒否しています。)

316 :250:04/05/19 02:59 ID:hKTaqK91
>>251
自分など、足元にも及ばない見事な釣り、すばらしいです、師匠と呼ばせてください。


317 :朝まで名無しさん:04/05/19 03:03 ID:NRsmFLb5
>>313-315 その文章どっかのページで見たぞ? 引用するなら引用元くらい書けよ。最低限のマナーすら無いのか、肯定派は?

318 :250:04/05/19 03:09 ID:hKTaqK91
>>317
肯定派にとって、引用元を明らかにすると言うことは、引用元が論破されると言うことであり、避けなければいけない事態。
つまり、肯定派が肯定派の意見を引用する際に、引用元を隠すのは絶対に行わなければいけない義務。


319 :朝まで名無しさん:04/05/19 03:34 ID:COCr+Y73
>>317
元ネタはこれだろう。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/nangjin/hyakunin/fj960923.htm

確かにアドレスを示すと「糞サヨ」とか「在日」とかウヨ君達の
猛攻撃を許すだろうから勇気が要るだろうね(笑)


320 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ :04/05/19 03:37 ID:8p3oUkkj
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

朝日新聞ネット対策室(仮称)による組織的書き込みが
2ch中で大規模に行われいる
左翼系のほとんどが 朝日ネット室の書きこみと言ってもいいほどだ
これは事実である 本当に ひどいものだ
驚くのは 朝から 深夜まで 活動している事だ
深夜でも 朝日新聞工作員は どの板でも簡単に釣れてしまう
朝日新聞ネット対策室は 24時間2chを監視下においている感じだ
なんと おっとろしい事だろう
特に 同業他社に対する誹謗中傷は 本当にひどいものだ
こんな 汚い真似をしているのは 朝日新聞だけだ
朝日新聞は本当にこんな事が許されることだと思っているのだろうか

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

321 :250:04/05/19 03:49 ID:hKTaqK91
>>319
事実を淡々と述べるだけなら、勇気も何も無いのだけれで、でっち上げるとなるとやっぱり勇気が要るだろうね。

>>320
本気で事実だというなら、スレッド立てろ。
で、朝日に訴えられても勝てるだけの証拠をきちんと集めろ、自演小夜。


322 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ:04/05/19 03:57 ID:8p3oUkkj
>321
マスコミ板で存在を暴露された マス板の下のスレをみてほしい

 私は朝日新聞所属の2ch監視員でした
1 名前:文責・名無しさん 02/11/01 12:00 ID:olE6T02+
正社員ではなくアルバイトで業務内容は2chの監視
朝日関連スレッドをチェックして、それを纏めて上へ報告
時給2000円

323 :朝まで名無しさん:04/05/19 10:38 ID:THUUEwrT
>>322
で、それが事実であるというソースは?
というか、朝日がそういうことをしていたからといって、何が悪いのかわからない。
朝日の社員だろうと何だろうと自由に書き込めばいい。
監視だって自由にやればいい。
もともと2chなんてそういうのを折り込み済みで見るもんだ。
仮に朝日の工作員が書いてることだって、言ってることに納得できればそれでいい。

324 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:11 ID:LN9pD892
相手にするなよ。
ソースが2ちゃんの書き込み、
しかもソースと320の内容が違ってる。
業務内容が監視なのにいきなり”左翼系のほとんどが 朝日ネット室の書きこみと言ってもいいほどだ”
と言い切り、”これは事実である”とまでのたまう。
精神分裂症か2重人格者だと思えば相手にするだけ無駄。

325 :朝まで名無しさん:04/05/19 12:43 ID:HhwNVanV
ネタだろ

326 :朝まで名無しさん:04/05/19 12:57 ID:AYp6SStX
>>324
精神分裂症か2重人格者


ちっちっち、その用語法は精神医学的に不適切。
人格障害か知的障害、あるいは妄想症と呼ぶのが適切。

327 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:12 ID:sTcVOFjT
傷を負って「大丈夫、歩ける」という程度の向井少尉では体が5分と持たないよ

328 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:53 ID:sTcVOFjT
当時の軍隊において「一番乗り」というのは極めて重要視された名誉であるんだから
日本兵に夏家一家13人中11人殺しなんてやってる暇ないな
やはり中国敗残兵の仕業だな


329 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:01 ID:RpMSMU1z
まったくだ。肯定派の出してくる証言が全て事実なら、
百人斬りしながらなおかつ一番乗りしたって事じゃないか。
とんでもねぇ豪傑だ。呂布か関羽か?

330 :250:04/05/19 18:12 ID:hKTaqK91
>>329
西楚の覇王向井。


331 :朝まで名無しさん:04/05/19 18:20 ID:THUUEwrT
いや別に向井さんが一番乗りはしてない気がするんだが。

332 : :04/05/19 19:14 ID:JcOwDYjd
自慰的歴史観か(笑。

まあ、ネットで自慰してる分には実害もないし問題ないんじゃない?

え?南京大虐殺? はいはい、無かった、無かった(笑。



333 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:24 ID:gujvlrbL
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?18万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084288411/

【肯定派】「南京大虐殺」が「南京事件」になっちゃったよ【糾弾】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084953951/

この辺にいけばいいじゃないかな

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