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憲法9条の改悪に絶対反対!!

1 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:12 ID:2WXdedsD
とりあえず反対しとけば間違いない。

2 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:14 ID:EaX/9uHT
2?


3 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:14 ID:2WXdedsD
立つとは思わんかった。

4 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:15 ID:5ORKDLDd
4か

5 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:16 ID:2WXdedsD
削除しとけよ2

6 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:17 ID:M7rdxA4v


7 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:18 ID:Kx+WkPsK
9条は改正されるよ。左翼がわめいてもダメ。
指と自分の○○コしゃぶっとけ。

8 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:18 ID:x3BkSiHZ
改正賛成
改悪反対

9 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:21 ID:mPU/aGHs
改悪も改正もない

現憲法は非占領国憲法であり廃棄するしかない
そして、新憲法の制定

10 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:22 ID:piiRYGcx
戦争放棄は変わらない
自衛隊の存在は明記される


11 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:29 ID:T9Cjrsg8
第一条
 天皇もフツーの人間。人類みな平等。

おわり。

12 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:31 ID:P9UCB53P
誰だって改悪は反対だよな。今よりよくするために改定するんだろ。

13 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:33 ID:wvlx8ETP
心配しなくても 道のりは遠い

改正案は まとめようとしても 数年かかる。
そのうちに内閣が変わり 話は元の木阿弥。その繰り返し



14 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:34 ID:mCGrLxFg
第一条
 俺様が神。人類みな奴隷。

おわり。

15 :1:04/05/12 01:53 ID:2WXdedsD
食いつきが悪いな。誰か削除しといて。

16 :朝まで名無しさん:04/05/12 02:01 ID:o89GimLg
終了〜

17 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/12 02:14 ID:GxJgm9jG
改悪じゃなくて、現状に合わすんだろーがッ!

自衛隊のある現実にッ!

18 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/12 02:33 ID:GxJgm9jG
自衛隊の存在する現実と、
平和憲法の軍備不所持の理念。

この矛盾を正すのが、憲法改正論議でしょ。

19 :朝まで名無しさん:04/05/12 02:36 ID:ovQrXfs/
憲法変えたら自衛隊も米軍みたいな虐待するようになるのかな?

20 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/12 02:43 ID:GxJgm9jG
侵略戦争する訳じゃないので、
かつての大日本帝国みたいにはならない。

防衛のため、自衛のため、
憲法に認められてる日本人の生存権を守るため、だけ。

21 :朝まで名無しさん:04/05/12 02:46 ID:ovQrXfs/
でも、現実に合わせる為に憲法変えたら、米軍の侵略戦争にに荷担するんだよね。
今だって特措法でイラクから撤退できなくなってるし。
日本軍だけ清く正しく美しくなんてできるかな?

22 :朝まで名無しさん:04/05/12 02:51 ID:DZv4rDrw
>>21は小学生みたいな論理の展開をするんだな。

23 :朝まで名無しさん:04/05/12 02:58 ID:X1LYjA6p
荷担→加担
一理ある。

24 :朝まで名無しさん:04/05/12 03:02 ID:ovQrXfs/
もし、北と戦争になって勇敢な日本軍が捕虜にジョンイルさんの居所を
聞き出したい時も、ジュネーブ条約守れるのかな?

25 :朝まで名無しさん:04/05/12 03:04 ID:X1LYjA6p
アメリカ軍も守らないくらいだからね

26 :朝まで名無しさん:04/05/12 03:08 ID:ZvV9y+Zt
現状を正しく認識してどちらに向かうか。その為に憲法がある。
理想から見れば現状は惨憺たるものであっても、
遠大で高尚な理想であれば、何も自虐に陥ることは無い。
かえって現状が公正に認識できる。
理想が見出せなければ現状を考えることも無い。そのまんま。

27 :朝まで名無しさん:04/05/12 03:09 ID:tquHJkfr
戦後50年以上頑張ってきたけれど、結局、武力に頼る国はなくならなかった。
日本のすぐ近くにも、韓国、北朝鮮、中国、ロシアと、好戦的な国だらけ。
この50年間、戦争しなかったのは、戦争しなかったのはオセアニアとヨーロッパの
小国と、比較的大きな国では、日本だけだ。
で、そんな調子だから、連れ去れた人が帰ってこないだろう。
戦争放棄なんてものを盛り込まなければ、北方領土も尖閣諸島も問題になんて
ならなかったし、シベリア抑留や満州残留孤児の問題だって長引きはしなかった。

28 :朝まで名無しさん:04/05/12 03:10 ID:DZv4rDrw
北と戦争になっても、師団単位で日本海を渡る能力は
自衛隊には有りません。なので、偉大な将軍様を捕虜にする
という心配をしなくても良いです。

29 :朝まで名無しさん:04/05/12 03:12 ID:b12WIH/F
>現状は惨憺たるものであっても
そうでもないようにみえる、日本人得意の建前と本音の技術を駆使して。

30 :朝まで名無しさん:04/05/12 03:19 ID:ovQrXfs/
>>27
韓国は軍隊あるし好戦的だけど拉致は日本の倍以上なんだよね?
中国も軍隊あるけど領土問題だらけ。
>>28
憲法変えたら自衛隊じゃなくて日本軍だし防衛費もあげて
無敵艦隊も作るでしょ、日本の国力からいえば。
軍事作戦のことはよくわからないけど、
北には岩山の地下に秘密基地がいっぱいあって核兵器をかくしているんだから
見つけなきゃでしょ?将軍様も

31 :朝まで名無しさん:04/05/12 03:34 ID:ZvV9y+Zt
技術があるのだから活用すればいい
現在の国際情勢を鑑みるに、牽制のための武装は止むを得ない、
ここに耐えがたきを耐え、偲びがたきを偲び、憲法9条とその理想の実現の為に
自衛隊を配備する。
行政法なんてそんでおしまい。
あとは自衛官が勉強して各自の努力で非難されない武力行使をすればいい。
訓練と学習の時間と費用は国が全額負担しているのだから。
憲法で保障されたからと言って誰からも非難されない軍事行使なんてないよ、アメリカ見ればよくわかる。
日本の場合アメリカと違って猟官制じゃないからあまり軍隊を政治の目的にしたくない
最近の警察への依存とか政治官僚の厄介者払い見てると特にそう思う。
犯罪防止じゃなくて治安維持とか言ってる時点で国に軍隊なんて持たせたくない。
自衛隊は新撰組になってほしい。

32 :朝まで名無しさん:04/05/12 03:42 ID:DZv4rDrw
>>30
>憲法変えたら自衛隊じゃなくて日本軍だし防衛費もあげて
憲法を変えたからといって、いきなり国家予算が潤沢になる
わけで無し、なんの裏付けも無く防衛費が増額されることなんか
有り得ません。

>無敵艦隊も作るでしょ、日本の国力からいえば。
少子化が進むなか、大規模な軍隊を持つことはいよいよ
難しくなるでしょう。金が有れば軍隊が出来る、というものでも
無いです。

>見つけなきゃでしょ?将軍様も
そんなことは在韓米軍か韓国陸軍にでも任せるべきです。

33 :祭囃子の臨床医:04/05/12 03:47 ID:7e6NPxze
日本国憲法の一部が時代に合わなくなってきているのは明らかだろ?いわゆる護憲派の連中に聞きたいんだけど、国民の生命の憲法の条文の
どちらが大切だと思っているの? 

34 :朝まで名無しさん:04/05/12 04:19 ID:ZvV9y+Zt
>>33
時代に合わなくなってきているのは
天皇と国会、内閣、地方自治、財政ぐらいだね、
人権とかは9条と一緒で現状とかけ離れている。

35 :朝まで名無しさん:04/05/12 05:05 ID:HKGX99Qi
護憲を叫ぶ人達は、「日本国民の幸福のためには何が必要なのか?」という
根源的問題に対して、現実を見つめ、虚心坦懐に考えることをしない。

考える前に「軍隊はいらない」ということを無批判に原則に据えるので、
現実世界の実態と乖離した「夢想的な話」になってしまい、結局は国民に
リスクを押し付ける様な「バカな話」になるのだ。

「軍事への忌避感ありき」で議論するべからず、なのだ。


36 :朝まで名無しさん:04/05/12 05:32 ID:GKkbdROk
9条の条文(取り分け2項)を素直に読めば非武装以外の結論は
ありません。
しかし、一国だけが先行して非武装になることが現実的ではない
ことは明白でしょう。
現在の9条をそのまま放置し、現実を9条の理念に近づける努力
をすることだけに固執するのではなく、それを継続しつつで構い
ませんので、現状及び近い将来の理念をあらためて条文化するこ
とが望まれます。
現在、この日本が「軍国主義」「侵略主義」になる訳がありませ
ん。ベトナム戦争に我が国は参戦していませんが、その時の不参
戦の本当の理由は9条の存在ではなく、国民の総意(半数以上が
不参戦に賛同)していたのがから不参戦を貫いた原動力です。

37 :朝まで名無しさん:04/05/12 05:38 ID:ZvV9y+Zt
>>36
だから警戒してる。
イラクに派遣してしまったから。
しかも軍隊として派遣していると誰もが認めている。
それで9条憲法改正が必要とは軍国主義化しているような気がしてならない。


38 :朝まで名無しさん:04/05/12 05:42 ID:ZvV9y+Zt
君が代の解釈の歴史のように、9条も変えずに他を変えて対応すべき。
財政と地方自治、内閣などのあり方が現代日本的にそぐわない。
天皇制と官僚のあり方もアメリカ式に変えるべき。

39 :朝まで名無しさん:04/05/12 05:49 ID:BRpEzQ5X
告発の根拠

官吏が、自己の権益を保持する利己的な意図をもって、
国家のために国民のために、すなわち公益を実現するためになすべき
行政上の命令、関連法案作成および立法化行動を、
「恣意的な見解によって、捏造、歪曲、強弁された、不正な情報に基づき」
実施したとき、
これを、官吏の背任罪とみとめ、
その、行政上の命令、関連法案作成および立法化行動のすべてを無効とし、
それによって生ずる、すべての立法を無効とする。

すなわち、その法律を廃棄することができる。

補足
簡単に言えば、日本の行政庁の官吏は、
「法律製造業者」であるとみなしうる。
三菱ふそう事件などのように、
「公益を毀損する利己的な意図により、
捏造された情報に基づいて行われた商品の
製造販売は、違法であり、リコールにあたいする。」
今回、厚生労働省による年金法案は、
いわば「法案のリコール」にあたる。


40 :朝まで名無しさん:04/05/12 05:50 ID:ZvV9y+Zt
警察署長は選挙で選出
大臣だけでなく政務次官局長も総理が代わったら変えろ
法リコール制を

41 :朝まで名無しさん:04/05/12 06:02 ID:bMaWQhEM
土井たか子の仲間たちが建てたオナニースレはここですか?


42 :朝まで名無しさん:04/05/12 06:22 ID:K2o508fI
国防に関して俺が思うのは、憲法改正よりも実際大切なのは、情報機関をもっと
発達させることだと思うな。確かに条文と現実がズレているのは気持ち悪いと言えば
気持ち悪いけど、違憲であろうと合憲であろうと自衛隊という軍備があることには
変わりない。しかしそれをどのように使うか、という点で、情報能力をアメリカに
実質頼ってるから、結局主体性の持ちようがないもんな。今回のイラク攻撃支持も、
アメリカの情報を鵜呑みにして、結果として騙された(大量破壊兵器はなかった)わけだし。
日本がほんとに独立した主権国家ならば、独自の情報を持って、外交政策を決定すべき。

43 :朝まで名無しさん:04/05/12 06:31 ID:pxhoHYVS
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

この部分だけを変えれば問題ないわけだが。

44 :朝まで名無しさん:04/05/12 06:36 ID:LO0CFOiI
西村眞悟を民主党代表に
http://tv5.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1084049341/

45 :朝まで名無しさん:04/05/12 07:37 ID:trTt31LA
>>44
民主党なんかどうでもいい。遅かれ早かれ分裂するのは必至。
焦点はあくまで憲法改悪の動きである。
憲法改悪断固阻止!

46 :朝まで名無しさん:04/05/12 08:25 ID:QHE1hkXt
改悪絶対反対とかいってっけどさ
どうなれば「改悪」なわけ?
「憲法<改正>賛成」派は具体的に書いてる人が多いが
「憲法<改悪>反対」派は感情論に終始して具体例を出さない
左巻きさんお得意の
「自分の好み」にならないと全部「改悪」っていうんでしょ?
もしくは改正=改悪と捉えてるんでしょ?
改悪ってなに?
憲法の何処をどう変えると改悪なわけ?
それを明確にしてもらわないと議論にもなりませんわ


47 :朝まで名無しさん:04/05/12 10:27 ID:0A5TpB8c
憲法記念日の読売の憲法改正試案読んだけど、戦後民主主義の感覚
一色のように感じた。自衛軍を持つことは当然のことだからいまさら
言及する必要もないと思ったけれど、わかりやすいところでは、
文民統制しないとはどういうことか?現実とは即さないのではないか?
と思った。あと憲法改正も改悪も論ずるのはいいことだけど、それには
この国をどんな国家にしたいのか?という部分が抜けていてはいけない。
改正派の人は自分の理想とする国家観に基づく改正案をだせばいいし、
改正反対派の人はこの国の現状と現行憲法の兼ね合いから改正派に反論
すればいいと思う。自分は無責任主義とも取れる現行憲法は変えるべき
だと思う。経済的に影響力のある国が国際間の問題に何もしないのは
いかがなものと思うから。そのためには武力が必要なことは否定できない。
ザックバランにいうと舐められないことが必要なのではないかと思う。


48 :朝まで名無しさん:04/05/12 18:56 ID:ZvV9y+Zt
よく読んでいないのだが文民統制しないとは職業軍人として国家の命令に拒否できる権利を各個人に与えることではないかと。
特攻せよと命じられて拒否しても罪に問われない
発砲せよと命じられて拒否しても罪に問われない


49 :朝まで名無しさん:04/05/12 19:01 ID:QHE1hkXt
>>48
>発砲せよと命じられて拒否しても罪に問われない
これじゃ役に立たないような気がするんですけど・・・


50 :右派中道君:04/05/12 19:09 ID:X80cAfjU
改憲しない限り竹島も尖閣諸島も樺太も千島列島も返ってこない。

51 :yMnXklmo:04/05/12 21:13 ID:oMwAz5jg
正直言って自分自身、果たして憲法9条改正に賛成すべきなのかどうか迷いがあります。

とりあえずここでは「改正反対」の立場に立ってみようと思うので、
改憲派の人々は自分の主張を出して説得してください。

(なお、「迷っている」状況ですので、現憲法に関して極端な解釈はとっていません。
 したがって、「自衛権を認めない憲法はダメ」といった主張は無意味です)

52 :朝まで名無しさん:04/05/12 21:27 ID:LV90j8Zz
>>51
君には無理だ。せいぜいROMに止めておけ。

53 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/12 23:05 ID:GxJgm9jG
憲法第九条(戦争放棄、戦力及び交戦権の否認)

(1) 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
    国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
    国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

(2) 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
    国の交戦権は、これを認めない。


憲法9条を普通に読むなら、自衛隊の存在も憲法違反だ、と断定できる。
最高裁は、自衛権までをも否定したものではないと、憲法解釈のほうを実状に歩み寄らせているけど、
こうした法律の番人が条文から目を背けているような事態が、
国家体制を司法軽視、政治優位にしている。
これでは、法それ自体が、政治のご都合主義の後を拝するばかりなのである。

54 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:15 ID:NAvhbu2f
ていうかマジで賛成してる人っているの?
危ないんじゃないの?軍国主義者さん?

55 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:20 ID:mRFtPIeL
>>54
幼稚主義ですか?

56 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:22 ID:nXUsKeo/
あれだろ?反対している人たちって
実際に中国や朝鮮との戦争に巻き込まれたときさ、
「おれは中国マンセーしてたからころされないぞ」とか思ってるんじゃない?
しかし、その大好きな中国人に殺されて初めて間違ってたことに
気づくだろう。別に戦争したくて憲法改正したいとは思っていない。
日本国を守るために改正するだけだ。

57 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/12 23:26 ID:GxJgm9jG
>>54
>危ないんじゃないの?軍国主義者さん?
しっかし極端なレッテル貼りだな〜。

憲法9条に賛成する平和主義者じゃなけりゃ軍国主義者という、黒白。
禿と髪ぼうぼうの中間もあるんだよ。
(かろうじて中曽根とか、ほとんどピカの竹村健一とか)

象徴天皇制が第一章である現状を改め、第二章にするという試案がある。
第一章には国民主権を謳う。

http://www.yomiuri.co.jp/teigen/1994/94main.htm
読売の憲法改正試案

 ▽国民主権を第一章に  ▽象徴天皇の明確化
 ▽侵略戦争放棄、無差別大量殺傷兵器の廃絶、徴兵制の禁止  ▽自衛力保持と国際責務の遂行を明記
 ▽人格権、プライバシー権、環境権を新設
 ▽憲法裁判所の創設と裁判の迅速化  ▽参院に「条約」「人事」で優越権
 ▽首相の指導力強化  ▽憲法改正手続きの簡素化  ・・・etc.

58 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:29 ID:NAvhbu2f
>>56
現行法でも自衛隊は持てるんですよ。
憲法9条は「国際紛争を解決する手段」として戦力を
用いない事を規定している。
自衛の手段までは放棄しているわけではない。

しかも前文にも「自国の主権を維持し」という文言がある。
自衛隊は今の憲法の趣旨と少しも矛盾しないでしょう。

その点イラク派遣はちょっと疑問が残るんだけどさ。
あれって明らかに国際紛争を解決する手段なんじゃないの? とかさ。

59 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:32 ID:+v7yA5ft
>あれって明らかに国際紛争を解決する手段なんじゃないの? とかさ。

武力を行使しに行ってるんじゃないでしょ。
復興支援に行ってるんだから。

60 :右派中道君:04/05/12 23:35 ID:X80cAfjU
憲法九条の利点が解らない。
例え軍国主義に走ったとしても侵略する側に回るだけなのだから、
侵略される恐怖に苛まれる事はない。
しかし憲法九条の場合は自らが侵略する側に立つのではなく
自らが侵略される側に立つだけなので是ほどまでに危険な事はない。
侵略された時はもう泣き寝入りするだけだからだ。

人殺しをする側に立つか、人殺しをされる側に立つかで考えた場合、
圧倒的前者、被害者になる位なら加害者になる方が良いと思うのだが。

被害にあってからでは全てが遅いのである。

61 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:40 ID:NAvhbu2f
>>59
ま、一応そういう理由が立つから派兵できたんだろうけどさ。
>>60
憲法は国際協調主義をも唄ってるんですよ。
侵略される恐怖から逃れる事だけではなく
日本も他国に侵略される恐怖を与えてはならんのですよ。

62 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/12 23:41 ID:GxJgm9jG
>>59
ただし、武力を有した自衛隊を派遣した。

>>58
「国際紛争」や「国権の発動たる戦争」のなかに、防衛戦争は入らないの?

「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」は、
明確に、軍備の否定だと思うけど。


63 :右派中道君:04/05/12 23:48 ID:X80cAfjU
>>61

> 憲法は国際協調主義をも唄ってるんですよ。
 日本だけが協調を考えても仕方ないじゃん。
 米国も中国もロシアも韓国も朝鮮も結局は自国の事しか考えずに
 他国と協調しようだなんて気はないしさ。

> 日本も他国に侵略される恐怖を与えてはならんのですよ。
 個人的に必要だと思います。
 日本が中韓に侮られ辱めを受けるのも、やはり日本に対する恐怖心がないからです。

64 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:49 ID:vB2FfZ3W
憲法守れ!
9条違憲の自衛隊の即時廃止!
89条違憲の私学助成金・NGO助成金の即時廃止!

65 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:51 ID:NAvhbu2f
>>62
防衛戦争は入らないと思う。
ただし、自国が攻められたときに防衛するだけに留めるならば だけどね。
「あいつら攻撃してきやがって!」とか反撃を開始したら、もはや範囲外だと思う。

66 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:52 ID:eDN+msfg
虐待やら首切りやら、戦争があるとこに、ああいうのは当たり前にある。
被害者になるのも加害者になるのもご免こうむる。
戦争には参加しないのが得策。
国が衰えるだけだしね。

67 :右派中道君:04/05/12 23:52 ID:X80cAfjU
自衛隊廃止して国軍持ちたいね。
戦前みたいにかっこいい空母持ちたい。

68 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:54 ID:NAvhbu2f
まず1項で「国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
と定め2項で「前項の目的を達するため」陸海空軍その他の占領を保持しない、
のだから論理の流れで言えば、1項に反しなければ
その範囲内で、軍備を持つことは許されると言う事になると思う。

69 :高学歴イケメン君だyo:04/05/12 23:54 ID:/XsUW9KL
第9で第9を歌おう (『交響曲第九番』で)
http://jns.ixla.jp/users/dai9jounokai075/myweb19_007.htm
一  かがやく9条 不戦の誓い
   焦土の中から 生まれた命
   未来を照らそう 希望の灯り
   9条守れと 集まるわれら
   恒久平和を かちとるために
   9条守れと 集まるわれら

   ファシズムの嵐 吹き荒れるとも
   憲法改悪 許しはしない
   改憲ムードにさおさす 論憲
   恒久平和を かちとるために
   改憲反対 声高らかに

   9条かがやく 不戦の誓い
   たしかな平和を 世界に築く
   9条世界に ひろまるときに
   すべての人々 兄弟となる
   9条世界に ひろまるときに
   すべての人々 兄弟となる

70 :右派中道君:04/05/12 23:55 ID:X80cAfjU
>>66

確かに。被害者にも加害者にもなりたくないね。
しかし米露中韓朝が居る限り被害者にも加害者にもなる可能性は否定できない。

71 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:55 ID:RqoL0E6V
実際に侵略されれば憲法9条があろうがなかろうが自衛しないわけにはいかないでしょう。
自衛隊は世界でも指折りの軍隊だというから大丈夫だよ。

72 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:56 ID:NAvhbu2f
>>65訂正
×範囲外
○その範囲内

73 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:57 ID:NAvhbu2f
>>71
国家の最低限の目的は警察と防衛なのだから
絶対に防衛する事は必要だからね。

74 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:59 ID:jj8P7L6H
憲法なんか変えなくても実質の軍隊もあるし、イラクにもいけたし
、集団的自衛権なんかも、今の状況じゃ事がおこって、裁判ざた
になっても実質認めちゃうだろし、裁判員制度になるともっと余裕
で認めちゃうだろし。実質変える根拠はだんだん無くなってくる
だろうな。やっぱ護憲をとなえときゃ間違いないか。

75 :右派中道君:04/05/12 23:59 ID:X80cAfjU
>>71

最新兵器を所有していたとしても、基本的な事ができなければ意味がない。
米軍よりも多い戦力を保有し、多くのチャンスを握っていながら
初歩的なミスを繰り返して大敗北を喫してしまったミッドウェー海戦のように。

戦中みたいに暗号が筒抜けなのであればもう駄目だ。
スパイ天国と言われるような日本が無事に敵軍を退けられるのかは些か疑問がある。

76 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:01 ID:tbBH0v9y
わざわざ改正せずとも、現状維持がいいと思うんだよな〜
第9条があるからこそ、余計な出費をせずに済んでるんで。
これ以上非生産方面へ予算を回されちゃうと、漏れの保有株が・・・

77 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:13 ID:VtLcar46
知り合いが自衛隊の施設内で仕事して(外部の会社)、
うっかりミスをしてしまって、自衛官に、
自衛隊を甘く見てくれちゃ困ると説教されたんだけど、そんときに

「自衛隊は軍隊である!」

と思い切り断言されちゃって、びっくらしたという。
自衛隊はあくまでも自衛のためなんだと、胸張って言えないこの状況…。

78 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:19 ID:/UvNqtKC
軍隊は国民を守るようにはできていない。
守ってくれるのは警察だ。警察を増やせばいい。
9条を改正したら中国から何か飛んできそうで怖い。
軍隊より外交官の養成に力を入れれば血を流さなくてすむかもしれない。

自分の身内が米軍のような虐待をしたら恥ずかしくて表を歩けない。
日本軍だけがああならない保証はない。
今イラクに行っている自衛隊は一人もイラク人を殺していなくて素晴らしい。
今が退き時だと思う。
しかし、絶対退けないカラクリになってるんだよね、特措法では・・・

79 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:27 ID:Y/5sV1A3
>>76
軍需産業に投資汁!!

80 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:29 ID:Y/5sV1A3
>>78
なんせ、非戦闘地域ですからね。

81 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/13 00:49 ID:GJU99B5Q
>>65
>反撃を開始したら、もはや範囲外だと思う。
仰るとおりだと思います。

しかし、国会質疑で石破防衛庁長官は、
北朝鮮が核ミサイルに発射台に用意し燃料を充填する、
その瞬間に敵対行為とみなし、自衛権を発動しうると見解を述べています。

こうした即応体制が可能かどうかは別として、現実に、
日本は首都圏のミサイル防衛のために、多大な出費を余儀なくされるなど、
防衛一辺倒であるために、防衛用予算が増大する傾向を内包させているとも考えられます。
(スレ違いかも?)
世界平和を希求する憲法の原則は曲げずに、
せめて日本人の生存権を守りえるものをキボンヌ。

82 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:05 ID:8RkGEuCO
>>76
現状維持で憲法との齟齬を維持すると国会や裁判所で不毛な神学論争で時間とコストを浪費します。そのしわ寄せは他の法案へ。
国防が脆弱と外国人投資家が判断するなら投資リスクを避けて海外資本は日本株式から離れます。それでもいいですか?
>>78
警察では外国軍隊の相手は出来ませんね。国があってこその警察です。
またどんな優秀なギャンブラーでも、手持ちがブタ札だけと相手に分かってればポーカーに勝てません。
少しは世界の外交史でも学んで外交で戦争を避ける交渉とはどういうものか勉強して下さい。
更にあなたの理屈では誤認逮捕や冤罪逮捕がない保証はないから警察は廃止すべきだな。



83 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:11 ID:PvrLkik/
いつまでも馬鹿いってろ。旧社会党と同じだ w

84 :jap2664:04/05/13 01:14 ID:NQsWx4tb
>>83
ついでに、共産党、社民党もだ。
今度の選挙で壊滅的に議席が減りますように、心から願う。

85 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:18 ID:PvrLkik/
西側諸国ではカルト政党だからな。ついでにアカヒも w

86 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:19 ID:1evbi6mV
軍事超大国のアメリカが開発途上国と戦争しても勝てない時代なんだから、
「自衛」の軍隊で充分だと思う。

87 :jap2664:04/05/13 01:21 ID:NQsWx4tb
>>85
本当にそうだな。
朝日も、無くなってほしい。

88 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:56 ID:ul/1MhDd
憲法改正無意味。
終了

89 :朝まで名無しさん:04/05/13 02:44 ID:AHq/K4kR
> 「自衛」の軍隊で充分だと思う。
日本が持ってる資産なんかを考えると今より、軍事費かかるんでないの?
日本が貧乏ならたいした軍隊は要らないと思うけどね。

90 :朝まで名無しさん:04/05/13 02:45 ID:AHq/K4kR
話せばわかるという人は話し合いで北朝鮮から拉致された人をつれてきたりして、
お手本を見せて欲しいですね。


91 :朝まで名無しさん:04/05/13 02:50 ID:LnSxCWdb
有名な「話せばわかる」エピソード

1932年5月15日、午後5時半頃、三上卓中尉ら海軍将校4名と,
士官候補生5名が首相官邸に車で乗りつけ,首相犬養毅を襲った。
「話せばわかる。」
と制した。山岸宏中尉は、
「問答無用。撃て。」と命令、
黒岩勇予備役少尉と三上中尉がピストルで犬養を撃ち,
犬養は午後11時26分絶命した。五・一五事件である。


92 :朝まで名無しさん:04/05/13 03:24 ID:PvrLkik/
話し合いで解決出来るならテロも戦争もない。

93 :朝まで名無しさん:04/05/13 04:20 ID:t+bs0ehd
しかし、草加大嫌い、協賛、社民、はダメ
民主は期待できない。
それじゃどこに投票したらいいんだ?>今度の選挙

94 :朝まで名無しさん:04/05/13 09:30 ID:QXTMFG/e
領土的問題は戦争あるいはそれに準じる手段以外では解決しない。
未だ大国は実際どの国も領土的野心をなくしているわけではない。
たかだか数十年で長年培った本能が無くなるとは思わない方がいい。
そう考えた結果対外的に影響力のある武力を持つことは当然だと思う。
今回のイラク問題は憲法を変える絶好の機会だと思ったんだけどな。
吉田茂が憲法変えるチャンスをみすみす逃したとき以来。あと9条変えて
日本が他国に攻め込むかもしれないと考えている人たちは、あまりにも
考えなさすぎ。アメリカがイラクに攻め込めたのは面白くないけど、
アメリカが世界で一番影響力のある国だから。日本にそんな国際影響力
があるか?だいたい本来は憲法学者なんてものが存在するこの国の憲法
事情がおかしい。少し飛躍しすぎた。とりあえずこの際侵略戦争はしない
っていう一文を入れて9条を現実的に変えるべきだと思う。

95 :朝まで名無しさん:04/05/13 12:51 ID:eGdxop/a
なんでもかんでも改悪なんていってたら前進できないよ。
今検討しているのは、自衛隊の認知と国際貢献の促進なんだろ。
戦争するわけじゃないのなら問題ないと思うよ。

96 :朝まで名無しさん:04/05/13 16:51 ID:eN2bzpf4
      

97 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:01 ID:vculXjui
>>96
あぶりだしですか?


98 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:54 ID:Tp80c6gO
>>78
警察に防衛を任せろってのは極端にしても
確かに「軍隊」なんてのは戦争のための道具であって
国を守るための道具じゃないんだよな。
結果として軍隊の保有が相手への抑止力に繋がったり
国内の過激派を押さえるために軍隊が出動する事もあるが
直接の目的ではあるまい。

そういう意味で「自衛のための戦力だ」と言い切ってる
自衛隊は評価に値すべき存在であろう。
そんなものを所有してる国は他にはない。

99 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:57 ID:/+I0bYWq
真面目にあることを書き込むと

2chのスレが上がらない、板のトップ、最新に行かなくなる

ことがあるね。

これはどういうことですか。



100 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:57 ID:EjBVkr4n
すでに守られていない法律の条文を守ることに何の意味があるのだろうか?
憲法を守れといわれてもそれ以外に思うことはない。

101 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:07 ID:Tp80c6gO
>>100
上でも書いたように自衛隊は憲法の趣旨と少しも矛盾しない。
OK?

102 :個人特定ハイテク捜査課:04/05/13 20:10 ID:3mmsy02q
2ch

103 :個人特定ハイテク捜査課:04/05/13 20:16 ID:1JOYIiek
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1081644523/l50

スレ上がらず。

104 :個人特定ハイテク捜査課:04/05/13 20:21 ID:f1RonZR2
ここのスレ上に行くかな?
20時21分

105 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:26 ID:EjBVkr4n
>>101
そういう詭弁も聞き飽きた。

106 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:27 ID:Tp80c6gO
詭弁じゃないんですよ。
条文をよく読めば解る事ですよ。

107 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:29 ID:9XcLrEBw
いまのままアメリカの核の傘の下で、自衛に徹するのが無難かも。しかしアメリカ様は戦争大好きだし困ったものです。

108 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:49 ID:FZR4FV6Q
l


109 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:47 ID:DopFEnxm
>>106
よく読むって何?
よく読む=文言に素直に?
法実証主義?
だったら違憲になると思われるが?
条文自体には「戦争」にも「戦力」
にも限定を付していない。
素直に(馬鹿でもわかるように)
読めばいわゆる全面放棄説になる(学説の多数説)。
政府の公定解釈は国際法を知らないと出てこない。
前文の主権維持についても9条を前提に考えると
いわゆる武力なき自衛権論に行き着く(学説の多数)。

110 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:33 ID:k6e070B6
9条によれば、国対国の戦争でなければいくらでも介入可能
よって、テロとの戦いにおいては 例え傍目には侵略戦争に見えても
自衛隊派遣は正当化される
よって憲法を変える必要はない
自衛隊ではなく警察予備隊という呼称の方が適当だと思う

111 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:55 ID:QoW6LNOM
おーい、
偉そうに薀蓄たれるみんな、憲法守ってるか

第27条 すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。


112 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:05 ID:6aZ74dF0
>>111
オマエモナー

113 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:13 ID:jjMz1iEL
「改悪」という言い方自体議論を放棄してるよな
「選択肢の一つ」と言う発想がない

優劣でなく善し悪しで物事を決めることの危うさよ

114 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:19 ID:swBHxUNf
この際、国を分けよう!
現行憲法ダイスキ国と新憲法国に。

現憲法ダイスキ国を選ぶ国民のレベルを想像してみろよ?
バカか口先だけか、いづれにしても仕事はできない、金儲けもできない、
そんなんばっかしかあつまらないぜ。
できの悪い公務員とあとなんだ?

115 :朝まで名無しさん:04/05/14 09:53 ID:pPX834IQ
相手国への優位を確保しようとするのが国際政治
(軍備もふくまれる)


116 :朝まで名無しさん:04/05/14 10:29 ID:rVowX7EH
作った憲法に使われてはいけない。
何処をどのように作り変えても所詮は紙に書いただけのもの。
運用は人がする。運用する人によって解釈も様々で実行も…
大切なのは変化する国際情勢に翻弄されず盤石な日本を維持させる人だ。

117 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:16 ID:dLiZsoEw
【鉄道・交通】野沢法相、日韓トンネル開通に期待−小泉内閣メルマガ[05/13]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1084496954/

118 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:37 ID:GlhpJa5j
反対意見の人には、是非前田徹の「歴史の真実」を読んでいただきたい。
あと周辺事態の緊張にまったく危機感を抱いてないのか聞きたい。

119 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:02 ID:8zRvvD9r
>>109
>素直に(馬鹿でもわかるように)
>読めばいわゆる全面放棄説になる(学説の多数説)。

多数説が全面放棄説を採用する理由は
条文を素直に読んだ結果だけではないと思うぜ?
そもそも「条文を素直に読む」なら、名誉毀損罪やわいせつ表現規制などは
全部違憲。21条は「一切の表現の自由」を保障すると書いてるのだから。
きみは名誉毀損罪は違憲だという奇特な考えの持ち主なのかな?

残念ながら憲法というのは「馬鹿でもわかるように」は書かれていない
自分たちの基本となる法律が容易に理解できないというのは
やりきれないかもしれないが、複雑な現実を対象とする憲法の性質上
それはやむをえない。複雑なものを単純化して捉えるのは一種の詐欺だ。
「馬鹿でもわかるような」憲法解釈をしている国というのはろくなものでない
(「社会主義革命の達成」とか「神の法」とか「大統領の大権」とかね

120 :朝まで名無しさん :04/05/14 12:50 ID:5DXZd6Mx
役人のやり方
問題点を上げ解決しなければならないという。それを広める
解決してもらうことに同意しますという書類にはんこを押させる
好きなように変える。
最初にどのようにするかをいっさいいわないのがポイントです
言ったら進めれないから。
こういうやり方をすればなんでも押し進めることが出来ます

121 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:59 ID:L1sPnm4O
>>120
意味不明だよ。
とりあえず、句読点や接続詞を適切に使おうね。

122 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/14 16:33 ID:A33K9WJQ
ま、120は、暗い未来を想像して、護憲派になってるということでしょう。

ここには、人間の理性を最終的には信じない、性悪説が隠れてる。
または、民主主義が日本に根付いていないと考え、
やがては国家の方針に個人が容易に蹂躙されると思ってる。
アメリカと違って日本が、主体的に戦争なんて起こしようもない現実が、忘れ去られている。

123 :朝まで名無しさん:04/05/14 22:05 ID:6aZ74dF0
>>119の読解力のすごさに若干ワロタ
誰が、多数説は9条を素直に読んだって言ったのでしょうか?
憲法学者がそんなレベルで議論するかよ。
俺が言いたかったのは、馬鹿(憲法の議論を政治論や常識論にしたがる無知な人)
が改憲しようという場合には、「戦力」「戦争」に限定がないんだから、
自衛権の行使は「戦争」でないとか、自衛力は「戦力」でないとかを解釈でやると
詭弁だ。だから自衛隊を憲法に明記しろと言ってんじゃないの?
これは一般の改憲論者からすると、政府の公定解釈が9条の素直な読み
方ではないと思うということではないのかね?
>>106が「よく読む」という曖昧な表現をするから、それは「素直に読む」
ということかと皮肉ってやったにすぎない。
9条を100回「よく」読んでも政府の解釈は出て来ないでしょ?もし出てくるなら、
何故素人の中に自衛隊違憲論があるのか教えて欲しい。
自衛隊違憲論の補強のために全面放棄説が多数だといったにすぎない。

21条の解釈を出してきてるがアホちゃうか?
仮に9条の素直な読み方を全面放棄説の根拠としたとしよう。
だからといって、何故21条の解釈まで素直にしなきゃいけないの?
「明白かつ現在の危険の基準」「漠然不明確ゆえ無効の法理」等々が
21条を素直に読んで出てくるはずがないだろ?
一般人の好きな「常識論」からすればたとえ文言上「一切」とあったっても
人を傷つけるような表現が規制されるのは当たり前ですよ、というのは
素直なのかもしれないが。

憲法は馬鹿でもわかった方がいいなんて一言も言ってない。
そもそも9条の規範的構造の説明だけでも6〜7通りぐらい可能なのに、
素人が理解できる憲法のはずがない。それは憲法の議論を素人にやらせると、
常識論になったり政治論になったりすることからも明らか。
そもそも、立憲主義についての考え方を明確に持たずにやる憲法論は
憲法論とは言えない。


124 :朝まで名無しさん:04/05/14 22:08 ID:bewTGEhU
めんどくせぇから米軍にまかせてしまえや
どうせ日本なんてアメリカの犬なんだし

125 :朝まで名無しさん:04/05/14 22:31 ID:zJSlkZ9K
この犬、九条の鎖で使えない。

126 :朝まで名無しさん:04/05/14 22:55 ID:9AX4nA8I
まず言っておくが、
攻めてくるとか言う奴がいるけど、日本が攻めていく確率のほうが高い。
北朝鮮が攻めてくるか?こないだろう。腹減りまくってるやつらだぜ。まず
無理。あと中国が攻めてくるとか言う奴がいるがこれもない。なぜなら
奴らは金儲けが面白くて西側に対して軟化するからだ。毛沢東も真っ青という
やつだ。

127 :朝まで名無しさん:04/05/14 23:00 ID:S25ImoxE
>>122
 民主主義、というのは良いのだけれど、
具体的には、国会議員を全面的に信頼する、ということになるよね。
 さらにいえば具体的に、小泉潤一郎を信用するということ。

 代表民主制によれば、個々の国民に代わって、そのいわば代理人として
 政治家が、実際の国家活動の有りようを決定する訳だ。
  国民と政治家は、本人と代理人の関係に立つ。
 代理人が、本人に代わってする行為に失敗する可能性もあるし、こっそり
 権限を濫用する可能性もある。そしてそのツケは本人が負うことになる。
  だから、本人は、代理人がまずい行動をとらないように、予め代理人
 の行動ルールを定めて、勝手な事はしないように規制するのである。

 国民としては、選挙の時に、一番マシな政治家を選ぶわけだが、いったん
 選んだならば、数年間は、その政治家を首には出来ない。
  この間、政治家をキチンとコントロールするとすれば、やはり、政治家
 を規律するルールを定めておくべきだろう。

2 民主主義のシステムは、実際には多数決によって決定するのであり
 結局、多数派の意見が通ることになる。
  もっとも、多数派だからといって、個人の自由を、合理的な理由が無いのに
 侵害してはならないのは当たり前だ。
  でも、多数派が、少数派を犠牲にして、自己の利益のみを追求する行動をとる
 可能性は否定できないよね。人間は、理性的な側面もあるけど、同時に欲望の塊
 でもある。一方、少数派は少数であるが故に、多数派に対抗するのは困難である。
  だから、そのときの多数派が余りに勝手なことが出来ないように、少数派も含めた
 構成員の個々の利益を勝手に侵害できないように、ルールを作ることになる。

 

128 :朝まで名無しさん:04/05/14 23:01 ID:H6CvHEx/
そうだった、朝鮮戦争のとき、
釜山橋頭堡で国連軍もう少しで追い落とせたのに、
腹減っちゃってダメ。なさけない。

129 :朝まで名無しさん:04/05/14 23:35 ID:GqiA1naU
全面放棄説って多数説と言うほど多数か?
国際法を前提にするのは当然だろ?国際協調主義を憲法は謳っているし。
前文を9条を前提に考えると言うのもおかしいでしょ、逆だよ。
どの文がどこにかかるかを考えると色んな解釈が可能だから、何をもって素直に読むのか分からん。
もちろん、>>123はそこは分かっているんだろうが。
何故素人に自衛隊違憲論がでるかというと、それに偏重した報道が多いせいだと思う。
俺は>>119じゃないよ、念の為。
しかし、イタリアもかなりの平和憲法だと思うが普通に軍隊持っているよな−。
そっちが常識なんだろ。

130 :朝まで名無しさん:04/05/14 23:49 ID:k4Mcp6J6
>>126
どうして自称平和主義者ってのはこうもユルユルの発言をするかねえ?
>>攻めてくるとか言う奴がいるけど、日本が攻めていく確率のほうが高い。
根拠は?言ってみ?
「確率」とまで言うからにはちゃんと数字で証明できるんだろうな。
>>北朝鮮が攻めてくるか?こないだろう。腹減りまくってるやつらだぜ。まず
>>無理。
拉致事件はなんだ?ありゃ幻覚か?
そもそも北朝鮮の軍事的脅威がなければ6カ国協議なんてやらないだろ。
>>あと中国が攻めてくるとか言う奴がいるがこれもない。なぜなら
>>奴らは金儲けが面白くて西側に対して軟化するからだ。
チベットやウイグルへの侵略と弾圧。また台湾への軍事的威嚇。
これも全ては幻か?

いずれにせよ近くに明白な侵略や軍事的圧力を辞さない国があるのであれば、
それに備えるのは国家としての義務だろう。

どうして「自称」平和主義者はこう自爆する発言しかしないんだろう?
それとも本当は改憲主義者で陰ながらそのサポートをしたいのか?

131 :朝まで名無しさん:04/05/14 23:53 ID:B5eVDWf+
>130
激しく正論。


132 :朝まで名無しさん:04/05/14 23:54 ID:7PEqa3aW
>>130
頭ん中は年中春だから難しい話はできないんだよ。

133 :jap2664:04/05/14 23:58 ID:tP6c1w+g
>>130
同意。
126は、日本人なの? それとも・・・・・。

134 :朝まで名無しさん:04/05/15 00:08 ID:N+Nv6oFV
>>130
同意です。
126はとりあえずいろいろ言って日本が悪い国だと言ってるらしい。
そんなに日本が嫌なら来世に期待すれば?
日本人だったらの話だが

135 :朝まで名無しさん:04/05/15 00:11 ID:L8LBNERh
つか、>>126の改行がおかしいから縦読みなのではと疑って
さっきから頑張って縦や斜め、逆さから読んでるけどわからない。
マジで言ってるのか・・・・

136 :朝まで名無しさん:04/05/15 00:27 ID:meY/E48g
>>130
っていうか、日本はもうせめて行ってるようなもんなんですけど。
イラク人の八割が外国撤退を希望している。つまりは進駐ですよ。
進駐軍なんですよ。確率は数字ですか?比喩的な用いられ方というのを
知らないの?
>拉致事件はなんだ?ありゃ幻覚か?
拉致事件がどうかしたんですか?

>チベットやウイグルへの侵略と弾圧。また台湾への軍事的威嚇。
>これも全ては幻か?
多分、台湾の独立への機運とういのは薄れるでしょう。だから中国も
それほどけん制はしなくなる。チベットってそれは国ですか?

137 :朝まで名無しさん:04/05/15 00:33 ID:HVghjfGC
チベットなんて国じゃねえよな。だから侵略したっていいんだよ。
同じように、満州事変・日華事変のころのシナなんて国じゃなか
ったんだから、侵略したからって、非難される理由もないよな。
日本が併合したころの朝鮮は言うに及ばず。

138 :朝まで名無しさん:04/05/15 00:34 ID:meY/E48g
いずれにせよ、憲法九条は改正しないといけないかもしれないが、
憲法の柱である平和主義は変えてはいけない。紛争を暴力で解決
するなんてのは具の骨頂です。戦争は政策であるというのは国家の
論理であって、個人の幸せとはかけ離れた理屈なのです。

139 :医学系研究者:04/05/15 00:45 ID:gitPXDFr
>>138
こちらが望まない形で始まる紛争もある。そういった場合、日本人は両手を上げて屈服せよというのか?



140 :朝まで名無しさん:04/05/15 00:51 ID:meY/E48g
>139
国際世論が味方につくでしょう。それでは力不足ですか?

141 :朝まで名無しさん:04/05/15 00:55 ID:O4qbPEdX
>>140
自分の故郷・家族・恋人・友人が、他国に蹂躙された後でもそんなことが言えるのか?


142 :朝まで名無しさん:04/05/15 00:56 ID:cIuYSXw6
反論するのも空しいが……。
>>イラク人の八割が外国撤退を希望している。
まずこのデータの根拠がわからんが。
ええ、自衛隊は日米安保条約に基づき議会の承認を得て
戦後治安維持と地域復興の為にイラクへ出動してますな。
別に日本だけじゃないですが、それが何か?
まさかそれだけで日本が侵略国になるとでも?
>>確率は数字ですか?
当然です。そんな事も知らなかったんですか?
>>比喩的な用いられ方というのを知らないの?
また「比喩」というからにはその比喩の対象と言うべき根拠が
なければなりませんが。
自衛隊がイラクに派遣された→日本が侵略国になる
これは比喩ではなくて妄想です。
>>>拉致事件はなんだ?ありゃ幻覚か?
>>拉致事件がどうかしたんですか?
話す気もおきないので省略。
>>多分、台湾の独立への機運とういのは薄れるでしょう。だから中国も
>>それほどけん制はしなくなる。
「多分」ってナニコレ?これも脳内妄想か?
台湾の住民投票に再三横やりを入れてきたのはどの国でしょうか?
まあ、君の発言を見る限り「台湾は中国に併合されるのがよい」という
スタンスに立っているようなので、話し合うのも時間の無駄だと思われますが。
>>チベットってそれは国ですか?
ええ。中国に侵略されるまでは独立国でしたよ。
知らなかったんですか?


143 :朝まで名無しさん:04/05/15 00:58 ID:HVghjfGC
国際世論がイラクを救っているか?

144 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:04 ID:i5luRQ+W
>>140
もちろん不足です。
パレスチナ見て。

145 :jap2664:04/05/15 01:05 ID:pqurO62R
>>141
そういえば、
あるサヨクは「敵がきたら、堂々と逃げる」って言ってたな。
こんな事を言う人間、信用できるの?
 

146 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:10 ID:i5luRQ+W
>>145
逃げるってどこに?
沖ノ鳥島にでも逃げるの?

147 :jap2664:04/05/15 01:13 ID:pqurO62R
>>146
知らない。
サヨクに聞いて。
多分、俺が予想するに自分の脳内に逃げるんじゃない?

148 :医学系研究者:04/05/15 01:17 ID:gitPXDFr
「奴隷の平和は望まない。」by 小泉純一郎

149 :初心者:04/05/15 01:18 ID:C1q4lanJ
勉強不足なのですが恥を忍んで質問です
護憲派って基本的にサヨ?ですよね?
ってことは日米同盟反対ですよね?
で憲法9条改正反対ってことは自衛戦力保持も反対なの?
外圧(侵略)にはどう対処するの?
国際世論や国連が無力なのはイラクで証明されましたよね
まさか中国に統治して貰うの?

150 :jap2664:04/05/15 01:26 ID:pqurO62R
>>149
だから「敵がきたら、堂々と逃げる」と言ってた。
(まあ、本音は支那、北朝鮮に統治して欲しいのだろ、
売国奴たる、所以だな)

151 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:29 ID:O4qbPEdX
>>149
左翼は中国人に征服され、チベット人のように虐殺され、略奪され、強姦されることが好きな被虐趣味の持ち主ということだ。

152 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:31 ID:BkMqulKP
松井は左翼で、一郎は右翼か。
どっちが好みかといえば。
分からん?

153 :jap2664:04/05/15 01:31 ID:pqurO62R
>>149
もし、本当に初心者だったら、もう少しまじめに俺の意見を言うが。

154 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:37 ID:EryU0e7x
>149
殺すくらいなら殺される、とTVでマジに言ってる人もいましたよ。
多分、外国による支配は、人権無視の日本政府による統治よりもスバラシイと思っているのでしょう。


155 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:39 ID:JSTasOK0
尊皇攘夷派としては、右翼も左翼も、切って棄てる。

156 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:41 ID:N+Nv6oFV
>>149
サヨクは支那の奴隷になりたいだってさ。
あるいみマゾだな。たぶんそれでも「中国様マンセー」とか言いそうだな

157 :jap2664:04/05/15 01:42 ID:pqurO62R
>>154
俺も見た。N捨てで経済評論家の森何とかが、(すまん、名前忘れた、
太ってた奴)TVタックルで言ってた。


158 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:44 ID:cIuYSXw6
とりあえず、 ID:meY/E48gの脳内では、
>>拉致事件はなんだ?ありゃ幻覚か?
>拉致事件がどうかしたんですか?
拉致事件はどうでもいい事らしい。
>多分、台湾の独立への機運とういのは薄れるでしょう。だから中国も
>それほどけん制はしなくなる。
台湾は中国に併合された方がいいらしい。
台湾と国交を結んでいる国も少数ながらあるのに。
中国様に楯突く少数勢力は無視してもオッケーらしい。
>っていうか、日本はもうせめて行ってるようなもんなんですけど。
>イラク人の八割が外国撤退を希望している。つまりは進駐ですよ。
>進駐軍なんですよ。
自衛隊のイラク派遣は戦後の治安維持と復興支援なのだが、
彼の脳内ではどうも侵略行為のようだ。
>攻めてくるとか言う奴がいるけど、日本が攻めていく確率のほうが高い。
彼の脳内では日本が侵略国となる確率が高いそうだ(根拠は知らん)。
>チベットってそれは国ですか?
中国に侵略されるまでは確かに独立国だったのだが、
その事もまたその後の住民に対する弾圧も含めてオッケーらしい。
>149
>まさか中国に統治して貰うの?
彼らの考えはそのあたりが多分正解かと思われます。
反面教師として何かの参考になるかもしれませんが、
まあぶっちゃけ相手にするだけ時間の無駄かと……。


159 :医学系研究者:04/05/15 01:45 ID:gitPXDFr
>>149
左翼とは実質的に人権ゴロ。

160 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:47 ID:BkMqulKP
新撰組は何派だろう。

161 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:50 ID:meY/E48g
>まずこのデータの根拠がわからんが。
新聞くらい読んだらどうですか?どどどどうですか?
>>>確率は数字ですか?
>当然です。そんな事も知らなかったんですか?
知っています。
>まあ、君の発言を見る限り「台湾は中国に併合されるのがよい」という
>スタンスに立っているようなので、話し合うのも時間の無駄だと思われますが。
なにを失礼な。
議論する価値も無いチンカスですね。

162 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:52 ID:N+Nv6oFV
>>158
>イラク人の八割が外国撤退を希望している。つまりは進駐ですよ。
>進駐軍なんですよ。
これって、むしろ自衛隊撤退反対デモをサマワでやってなかったっけ?
気のせいかな?

163 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:58 ID:meY/E48g
ちなみに主権移譲の受け皿に暫定政権統治評議会を支持すると答えたのは
0.1%らしい。

164 :朝まで名無しさん:04/05/15 02:01 ID:JSTasOK0
新撰組は尊皇攘夷派。
で、尊皇攘夷の志士を京都で切った。
何故?
つまり、尊皇攘夷派の佐幕派だったから、尊皇攘夷派の倒幕派を切った。
ややこしい。
世の中、単純じゃないね。
それで、井伊直弼は幕府の重鎮でありながら開国派。
ますます、混乱。
だからこそ、面白い。
レッテル貼って、単純思考は、単純な人のやる事。
注意しようね。


165 :朝まで名無しさん:04/05/15 02:12 ID:meY/E48g
真理は単純である。

                  マクドナルド

166 :朝まで名無しさん:04/05/15 02:14 ID:pt8Hp4Mj
芸術!芸術があるからこそ
我々は真理ゆえに死ぬこと無くて済むのだ。
             − ニーチェ −

167 :初心者:04/05/15 02:17 ID:C1q4lanJ
僕は愛する女や家族の為に戦うことを誓います!

168 :朝日新聞+左翼団体は世論つくりのために2chを使用中:04/05/15 02:25 ID:C/TGvezL

もうひとつの左翼の種類は、イラク問題やネットで大幅増員
しているのは、共産党と、
朝日新聞など朝日新聞の工作活動をする青白い顔した引き篭もり。
嫌がらせする相手へ「自己責任はない」「将軍様万歳」「朝日様万歳」を吐きかける
のは得意技。 ヤフーや2chでの朝日新聞熱烈の書き込み。
朝日新聞の僕となってウソを触れ回るのはこいつら。 
言動パターンは全体主義なので、きちがい左翼 プロ市民と変わらない。

169 :朝まで名無しさん:04/05/15 09:13 ID:Qy0xm4lP
いまどき戦うなんてつまらないことしたくない。
アメリカから水爆20個ぐらい借りてきて日本を攻めてきた国に
落とせば終わると思うのだが。

理想を現実に近づけるのでなく現実を理想に近づける努力をしたい。
今の憲法を変えるのならば今の憲法の理念を越える理念や言葉を
示してからにしてほしい。
たとえていえば、ものを買うのに値段も確認しないでに契約書にサインする
ようなことはしたくない。売りたいのならば値段を表示してほしい。




170 :朝まで名無しさん:04/05/15 09:16 ID:tY4QUETw
>>169 意味がわからん

171 :朝まで名無しさん:04/05/15 09:37 ID:Nw4jsH25
>>1に大賛成。
改悪には反対だが改正には大賛成。

172 :朝まで名無しさん:04/05/15 09:49 ID:hmawpc9A
>>170
多分、値段の例えは
改正を唱えるのならその価値と根拠を明確に提示して欲しいって意味かと。

173 :朝まで名無しさん:04/05/15 10:46 ID:knsLEDD3
>>123
>誰が、多数説は9条を素直に読んだって言ったのでしょうか?
きみじゃないのか?>>109
>>素直に読めばいわゆる全面放棄説になる(学説の多数説)。
>>106が「よく読む」という曖昧な表現をするから、それは「素直に読む」
>ということかと皮肉ってやったにすぎない。
はあ。たしかに「よく読む」とは全面放棄説を帰結するように「素直に読む」
ことではありませんな。それで?
>9条を100回「よく」読んでも政府の解釈は出て来ないでしょ?
さあ?素人だって「よく」読めば限定放棄説・限定不保持説ぐらい考え付き
そうなものだがな。自衛隊員の殆どは素人だろうが自分達のしていることは
違憲だとは思ってないだろうよ。
>もし出てくるなら、何故素人の中に自衛隊違憲論があるのか教えて欲しい。
人それぞれじゃないのか?軍事フォービアから反体制活動までいろいろいる
だろ。素人の中に自衛隊違憲論があるからといって、9条が自衛隊の存在を
一義的に排除している(そう考えるべきである)なんてちっとも思わない。
>21条の解釈を出してきてるがアホちゃうか?
>仮に9条の素直な読み方を全面放棄説の根拠としたとしよう。
>だからといって、何故21条の解釈まで素直にしなきゃいけないの?
じゃあなんで21条について名誉毀損罪という例外を認めながら、
9条について自衛隊という例外を認めちゃいかんのだ?

「皮肉」とかって結局きみは何がいいたいわけ?

174 :朝まで名無しさん:04/05/15 10:55 ID:knsLEDD3
ついでに
>>>攻めてくるとか言う奴がいるけど、日本が攻めていく確率のほうが高い。
>根拠は?言ってみ?

戦争をするなら先制攻撃はマジメに検討されなければならない選択肢の一つ。
軍事的合理性の観点からは先制攻撃に勝るものは無いからだ。
(アメリカの軍事行動を見れば明らかだろう)
このことは侵略目的だろうが防衛目的だろうが同じ。

「日本が攻めていくことはない」から軍備を持つことも許される、
という議論はナンセンスなジョークでしかない。

175 :朝まで名無しさん:04/05/15 11:17 ID:i5luRQ+W
>>174
オマエがナンセンスだよ(・∀・)

176 :朝まで名無しさん:04/05/15 11:22 ID:O4qbPEdX
・自衛隊を自衛軍として認知することについて
独立国が自衛のための戦力を持つのは当然のことだろう。
もし、あなたが暴漢に突然襲われた場合には、何らかの抵抗を試みる。少なくとも本能的に防御反応を示すだろう。
そして、その場をしのぐことができたならば、この次に暴漢に会ったときの対策として、自己鍛錬・撃退グッズ所持などの方法を講じることは普通である。
もちろん、この例えは国にも当てはまる。他国が攻めてきた場合に、国家として国民の生命・財産を守るために撃退しなければならない。
しかし、例え話と違い、あらかじめ襲撃を想定した対策として軍隊を所持する必要がある。最初の襲撃で撃退しないと家族・恋人・友人が蹂躙されてしまうのだ。2度目はないのである。

現行憲法においては、自衛のための戦力保持を否定しているわけではないが、交戦力をもたないことになっている。これは、国民の生命・財産を無防備にしているだけでなく、自衛隊の存在を曖昧なものにしている。
国民が自衛隊を自衛軍として認識し、その存在を明確にすることが必要である。

177 :朝まで名無しさん:04/05/15 11:57 ID:i9FI6wrL
憲法第89条絶対死守。
私学助成・NGO助成を廃止せよ。

178 :朝まで名無しさん:04/05/15 13:22 ID:bnUEIBAC
>>174
それはオマエの脳内戦争の時だけだろうが。
自分の思想がウヨクにかたよる前に左翼的な思想で
ウヨク思想を攻撃するんだろ?お得意のレッテル貼りで

まぁ、ウヨクも似たようなもんだけどね

179 :朝まで名無しさん:04/05/15 13:51 ID:knsLEDD3
>>175
>>178
真性バカ?
70年代から制服組(に限らず)ずっと言われ続けていることだよ>先制攻撃
先制攻撃以上に合理的な防衛戦略があるというなら出してみろ

180 :朝まで名無しさん:04/05/15 14:15 ID:IOb0pACm
>179
自分の身に危険が及ばないようにするために
殺人犯罪を犯す恐れのある人は死刑にしてもいいということ?

181 :jap2664:04/05/15 14:33 ID:yONG+7II
>>180
例えが悪い。正確に書くと、
相手が刃物を持っている、どうも殺す気満々の様だ、やられる前に
やっちまえ!

こんな感じ?

182 :朝まで名無しさん:04/05/15 14:42 ID:bnUEIBAC
>>179
ソースは?

183 :朝まで名無しさん:04/05/15 14:52 ID:tY4QUETw
>>182 ソースも醤油も
誰がみても>>179の言ってることは正しい

184 :医学系研究者:04/05/15 14:55 ID:gitPXDFr
日本国憲法第九条に手をつけないかぎり、アメリカ(GHQ)からの呪縛からのがれられない。

185 :朝まで名無しさん:04/05/15 14:57 ID:gitPXDFr
>>180
自身というか社会にこれ以上の損害を出してはいけない場合(立て篭もり事件に対する特殊部隊投入)には許容されるでしょう。

186 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:03 ID:cFarJznx
9条で都合が悪いから自衛隊創らせたのもアメリカ 改憲は日米安保の基礎

187 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:07 ID:VmmUIosL
憲法9条を改正しない限り、日本はアメリカの保護下でしか成り立たない。
改悪反対と言ってる香具師は、日本が「ごまめ」になることに甘んじているのだ。

188 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:14 ID:tY4QUETw
>>187 「ごまめ」って、なに?

189 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:55 ID:VmmUIosL
>>188
子供の頃、鬼ごっこやかくれんぼをして遊んでたときに、まだ幼くて
ルールを理解していない子を「ごまめ」と言って、ただ走らせてた。

「ごまめ」じゃなかったのかなぁ。自信がなくなってきた。

190 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:59 ID:tNULuK6e
うちも「ごまめ」だった
小魚の意味だっけ?

191 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:01 ID:TI3bfyPT
うちは「こまめ」

192 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:01 ID:tY4QUETw
>>189
蟻蛾と椰子

確かに日本も「改悪反対」派も、「ごまめ」だな

193 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:12 ID:wavpfXlm
いざ国民投票を実施したら、社共の関係者が開票作業に立ち会って、
賛成票を抹殺しそうですね。

194 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:51 ID:nRFGjyeb
>>174
>>戦争をするなら先制攻撃はマジメに検討されなければならない選択肢の一つ。
>>軍事的合理性の観点からは先制攻撃に勝るものは無いからだ。

理屈では頷けるんだが、どうかな?
少なくとも第二次世界大戦と大東亜戦争については先制攻撃したおかげで
余計酷い目にあったような気もするし(まあ、相手が悪すぎたのかも知れんが)。

あとフォークランド紛争なんかでも先に攻めたのはアルゼンチンじゃね(ちょっと自信なし)?
先制攻撃した側が果たして本当にどの程度有利なのかけっこう疑問だ。


195 :朝まで名無しさん:04/05/15 18:29 ID:pQnuutLM
憲法を改正しようといっている人の言い分って日本が第二次世界大戦を
始めようとした人たちの言い分と似ているように感じます。

どんぱちやって懲りたはずではなかったのかな。
歴史は繰り返すというのは本当なんですね。
歴史の法則には逆らえないのか。人間って自然の摂理には
逆らえないんですね。自分の子供も鉄砲をかづいて戦場に
行くのでしょうか。

196 :医学系研究者:04/05/15 18:43 ID:gitPXDFr
>>195
自衛目的での軍事行動は許容されますよ。
政治が軍隊をコントロールできれば問題無い。勿論、政治をコントロールするのは我々です。

197 :朝まで名無しさん:04/05/15 18:43 ID:3qBvAQn7
>>195 自分の子供に搾取されるだけの偽りの平和を
   押し付けたくないだけです、ハイ。

198 :朝まで名無しさん:04/05/15 19:02 ID:pQnuutLM
>196
レス、ありがとうございます
週刊誌にちょっと書かれただけでクビになるかもしれない政治家に
軍隊なんてものがコントロールできるなんて国民の誰一人として
思わないんじゃないの。

199 :朝まで名無しさん:04/05/15 19:04 ID:nRFGjyeb
>>195
>>憲法を改正しようといっている人の言い分って日本が第二次世界大戦を
>>始めようとした人たちの言い分と似ているように感じます。

逆だろう。
むしろ護憲派の「憲法第九条を維持し、信じていれば平和はやってくるのです」
という発想は旧大本営の「必勝の信念を以てすれば、米英何するものぞ」といった
発想と非常によく似ているな。
どちらも現実無視、思いこみに対しての全面的な依存という点で。

>>どんぱちやって懲りたはずではなかったのかな。
まあ、確かに敗戦で懲りた経験があって憲法第九条が当時の国民に
比較的受け入れられたと言われるがな。
ところが近年になって不審船や拉致やテポドンといった問題が明らかになり、
憲法第九条は平和の役に立たないという事がバレてしまったわけだね。
ま、言うなれば、憲法のメッキがはがれたとでもいうのかねえ。

とりあえず「歴史の法則には逆らえないのか」なんてよくわかりもしないのに
書き込む前に歴史をきちんと勉強した方がいいと思うよ。


200 :朝まで名無しさん:04/05/15 19:11 ID:nRFGjyeb
>>198
>>週刊誌にちょっと書かれただけでクビになるかもしれない政治家に
>>軍隊なんてものがコントロールできるなんて国民の誰一人として
>>思わないんじゃないの。

自衛隊は議会の決定に従わないと当然ながら処罰されます。

君一人の思いこみで決めつける前に、
まずは自衛隊板ででも質問して確認することをおすすめします。


201 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:20 ID:sY1Oxn/T
関東軍が軍中枢のコントロールさえ効かなくなった
由縁はどういうことなのだろうか?
その発端となった、ノモンハン事件はどういう指令が、
三宅坂から出され、現地指揮との間にいかなる齟齬
が発生したか、調べて見られると面白いでしょう。
その、主体的役割を演じた人間の言動、思考は、
いまでも、○○省の高級官僚の言動と違うのか、
違わないのか、どうなのでしょうね。


202 :死ぬまで改憲主義者:04/05/15 20:25 ID:+9a/NFHd

>>>1の朝日毎日東京たこへ

すると[改悪]じゃなくて[改正]ならいいんでつね。
勇気が出て気ましたん。




203 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:32 ID:C1q4lanJ
あのね、核ミサイルってのは目標にロックオンして配備されてるワケ
そのミサイルに燃料が注入されて発射体制をとったなら 発射前に攻撃
しなきゃならん
発射された後での迎撃は発射前の先制攻撃に比べて格段に確率が落ちる
ま・そう言う事態を避ける外交が大前提だけどね
北が100%暴走しない確証は無いんだから当然その準備は必要

死の灰を北からの友好のシャワーって思って全身に浴びるつもりなら
この理屈は理解して頂けないと思うが

204 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:34 ID:O4qbPEdX
>>201
何を言いたいのかはっきりしていない。
アホな俺にも理解できるように簡単に説明してくれ。

205 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:36 ID:xrhIhI6L
>197 自分の子供に搾取されるだけの偽りの平和を
   押し付けたくないだけです、ハイ。

やっと、どういう意味なのかわかりました。
         90分考えてました。

206 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:38 ID:4kMPYYl8
とりあえず「自衛隊」なんてヌルい呼び方はやめて「日本軍」にしろ

207 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:43 ID:DLMOQIZI
>>200
>自衛隊は議会の決定に従わないと当然ながら処罰
憲法がどうであれ結果は同じなのだが、自衛隊をその意思に反して処罰
する場合、自衛隊を拘束する手段はなにか?警察が軍隊を物理的に拘束
できるだろうか
何かの言葉にあったなぁ「政治的意思の強制手段が軍隊だ」と

208 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:47 ID:O4qbPEdX
>>203
核に対しての先制攻撃は良いが、肝心のミサイルの位置が分からなくてはどうしようもない。
軍部を強化するよりも、情報部の強化が優先だろうね。
情報があれば外交上でも優位にたてるから、おぬしの言う通り外交のみで回避できるかもしれない。

209 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:48 ID:sY1Oxn/T
ニニ六のとき、海軍、殊に海軍陸戦隊に鎮圧を首相官邸筋は断られたらしい。

210 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:49 ID:6O5ru4+R
>>203
いったいどこに発射直前に燃料を入れるミサイルがあるんだ?
ミサイルっていうのは、ふつう命令があったら直ちに発射できる状態で配備されているんだよ。
だから発射前に攻撃なんていうのは不可能だよ。

発射後に打ち落とすのが難しい点、外交が重要である点は正しいけどね。



211 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:04 ID:C1q4lanJ
>>203
おいおい 永遠ものの燃料なんて無いぞ

212 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:05 ID:O4qbPEdX
>>209
内閣と軍部になんらかの隔たりがあり、軍部の暴走を抑えることが出来なかった。
そのことで軍部の発言力が増し、日中戦争・太平洋戦争へとつながっていったということを言いたいのかな?


213 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:06 ID:meY/E48g
>>203
その核の問題を六カ国協議でやってるのでは。自衛隊がミサイル基地を破壊
しに行くわけにはいかないでしょう。話し合いで解決できればそれに越したことは無い。
こう書くと「話し合いで解決できれば軍隊はいらない」といった反論が来るのかな。

214 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:07 ID:7ryyL/kl
>203 アメリカに核ミサイルが落とされる可能性はあると思う。
    アメリカがその仲間になってくれというのもわかる

    日本の政治形態があと50年続くとは思わないです。
    日本から工場が消滅して フリーターが80%以上になり
    北朝鮮のような政治形態になっているかもしれないし
    全体主義が台頭してくるかも知れない。
    絶対に大丈夫だと保障してくれる人がいればいいんですが。
    

215 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:10 ID:C1q4lanJ
>>213
外交が大前提と書いてあるんで、良く読んでねん
読解力ある?

216 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:13 ID:meY/E48g
>>215
すいません

217 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:13 ID:C1q4lanJ
>>214
飛躍しすぎ ・・・付き合ってやると
 日本がその様な状態になったなら全世界も劇的に
変ってるだろ
変ってなければ米が動いている

218 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:25 ID:ovZuHnZI
外国の宣伝の力

 国民をして戦うことを諦めさせれば、その抵抗を打ち破ることができる。
 軍は、飛行機、装甲車、訓練された軍隊を持っているが、こんなものは全て役に立たないということを、
一国の国民に納得させることができれば、火器の試練を経ることなくして打ち破ることができる……。
 このことは、巧妙な宣伝の結果、可能となるのである。
 敗北主義――それは猫なで声で最も崇高な感情に訴える。
――諸民族の間の協力、世界平和への献身、愛のある秩序の確立、相互扶助――
戦争、破壊、殺戮の恐怖・・・・・・。
 そして、その結論は、時代遅れの軍事防衛は破棄しよう、ということになる。
 新聞は崇高な人道的感情によって勇気づけられた記事を書きたてる。
 学校は、諸民族との間の友情の重んずべきことを教える。
 協会は、福音書の慈愛を説く。
 この宣伝は、最も尊ぶべき心の動きをも利用して、最も陰険な意図のために役立たせる。
 このような敵の欺瞞をあばく必要がある。我々は、征服の野心をいささかも抱いてはいない。何国をも攻撃
使用とは思っていない。望んでいるのは、平和である。
 しかしながら、世界の現状では、平和を守り続けるためには、また、他に対する奉仕をしながら現在の状態を
維持するためには、軍隊によって自国の安全を確保するほかないと、我々は信ずる。
 近代兵器を備えた大国に立ち向かうことは我々にはできないという人々に対して、我々は、こう答えよう。
――経験は、その逆を証明している、と。

219 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:25 ID:ovZuHnZI
 軍事作戦を開始するずっと前の平和な時代から、敵は、あらゆる手段をつかって我々の抵抗力を
弱める努力をするであろう。
 敵の使う手段としては、陰険巧妙な宣伝で我々の心の中に疑惑を植えつける、我々の分裂を図る、
彼らのイデオロギーで我々の心をとらえようとする、などがある。
 新聞、ラジオ、テレビは、我々の強固な志操をを崩すことができる。
 こうして、最も巧妙な宣伝が行われる。これに騙されてはならない。戦争の場合、我々の生き残ることを保障
するあらゆる処置をとろう。生き残るためのあらゆる手段をとろう。素朴な人道主義に身を任せることは、あまり
にも容易なことである。偽せものの寛容に身をあやまると、悲劇的な結末を招くであろう。
 敵の真意を見抜かなければならない。

220 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:26 ID:ovZuHnZI
 今日では、一つの動乱が、多数の国を巻き添えにすることは決定的である。それ故、我々は、単独で攻撃の
重圧に耐えねばならぬこともないだろうし、攻撃者は、その兵力の一部分しか我々に向けられないだろう。
 そして、このような部分的な兵力に対してならば、我々は対等の兵力で反撃することができる。
 また、技術の進歩によって、地上では軍隊をまばらに展開することが必要となったが、このことは、我々に
とって有利な条件である。我々の防衛は、これによってきわめて容易になった。
 潜在的な敵は我々に武器を捨てさせるためには、我が国を征服する必要度に比してケタ外れに大量の武力
を消費する必要があることを知っている……。
 1939〜1940年におけるフィンランドの例や、1956年や67年におけるイスラエルの例も、我々の考えが正しい
ことを証明している。これら自らを守った小国は、その国家的存在を保つことができたのである。

221 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:26 ID:ovZuHnZI
敵は我々の意思を挫こうとする。
そして、美しい仮面を被った誘惑の言葉を並べる。

「核 武 装 反 対 ! それは日本に必要ない。」
「国 民 た ち ! 装甲車を諸君の土地に入れさせるな。」
「軍事費削減のためのイニシアティブを!
 これらに要する巨額の金を、全て我々は、
 大衆のための家をたてるために、未亡人、孤児及び不具者の年金を上げるために、労働時間を減らすために、
 税金を安くするために、使わなければならない。 よりよき未来に賛成!」
「平和のためのキリスト教者たちの大会――汝 殺すなかれ――
 婦人たちは、とりわけ、戦争に反対する運動を行わなければならない。」
「(平和擁護のためのグループ結成の会) 平和、平和を!」

222 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:27 ID:ovZuHnZI
警戒しよう

 世界とともに平和にいきることを欲しない日本人があろうか。戦争を非としない日本人がいるだろうか。
我々が軍隊を国境に置いているのは、他の国が我々を平和に生きさせておいてくれるためである。
 人類の幸福は、我々にとって重要なことだ。我々は力の及ぶ限りそれに貢献している。例えば赤十字の活動、
開発途上国に対する援助、戦争状態にある国の利益代表など。ところが、現実はこのとおりである。
 それを知らないとしたら、我々は、お人好しであり、軽率だということになるだろう。我々を取り囲む国々が武装
し続ける限り、我々は国家の防衛を怠ることはできない。
 アジアで対立する交戦国による日本攻撃の可能性を、我々は、最近の二つの大戦の経験に鑑みて、よく考え
なくてはならない。

 潜在的な敵を仮定――その宣伝文句に基づいて判断することは、たとえその宣伝文の中に、聖書の文句が
引用されていようとも、できないことだ。我々は、ニセ平和主義者たちが、武装するのをやめないでいることを
確認している。我々の信念は誠実なものである。我々は誰一人殺そうとするつもりはないが、ただ正当防衛を
確保しなければならぬ。
 我々が武器を使用せざるをえないようなことがないように!
我々は、これ以上に真摯な願いを持たない。

223 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:27 ID:ovZuHnZI
自由と責任

 民主主義は個人の意見を尊重する。これが民主主義の最も大きい長所の一つである。
 民主主義国家では、個人の私的な言行にまで介入することはない。報道、ラジオ、テレビは自由である。
各人は、平時には少しの困難もなく外国へ行くことができる。各人は、自己の気に入った政党を選ぶことができる。
"自由”が空虚な言葉でない国、自由の内容がちゃんと充実している国では、このようになっている。
 しかし、国家は共同社会を守らなくてはならない。そのため、国家は、特にスパイ行為と戦う義務を持つ。
日本には思想に関する罪というものはないが、しかし、我々の防衛力を弱めようとする連中は、監視しなければ
ならない。内部から国を崩壊させようとする作業が、公共精神を麻痺させる者によって企てられる可能性が
常にある。
 自由は良い。だからといって無秩序をいけない。
 故に、国家的独立の意思を無くして我々を弱体化させようとするイデオロギーに対して、人々の注意を喚起
する必要がある。教育者、政党、組合、愛国的グループなど、世論に影響を及ぼす立場にある人々は、すべて、
自らの責任を絶えず自覚しなければならない。
、すべて自ら避けるべきである。

224 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:27 ID:n/kKFQkq
>>209
?????
大先輩の岡田首相と斉藤内大臣(首相死亡は後に誤報と判明)を殺害され、
海軍自身が怒り狂い、第一艦隊(戦艦長門以下)を東京湾に集結、照準を
反乱軍の占拠地に合わせ、陸戦隊にも戦闘待機を取らせたのじゃなかったか?
その時点では、首相官邸は反乱軍に占拠されていて機能していなかったはず。


225 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:28 ID:ovZuHnZI
経済も武器である

全体戦争の今の時代においては、経済は、政治と戦争の基本的武器である。日本が経済活動の面で外国に
依存する状態にあることは、この点から言っても重大な危険である。我々の攻撃者となるかもしれない国に、
我々が必要とする物の供給を独占させることは、どうしても避けなければならない。
 日本は、我が国の中立と安全の要求に合った開放通商政策を採る。そして、潜在的な敵が――我々の供給
する武器を、将来我々に向けることのないように、当局は輸出をチェックする。
 我が当局は、また、日本所在の外国商業組織の代表によってなされるかもしれない政治活動に対しても、
十分の注意をしている。各個人個人も、我が国を害するおそれのある経済取引は、すべて自ら避けるべきである。

226 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:46 ID:+GhBrnu2
>>210
この手の弾道ミサイルは、液体燃料を使っているので、
発射前に燃料を注入する。スカッドも同じ。
一説によると、これに1時間ぐらいかかるらしい。

命令と同時に発射できるは、固体燃料のミサイル。
ミサイルも、用途によりいろいろある。


227 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:01 ID:VC3j1pBR
海軍はお説の警戒体制に入ったことは確かだが、
政府官邸の某氏の鎮圧要請に、「皇軍相打つ」状態は避ける
という事で、冷淡であった。という話。
ソースは、NHKの2.2.6事件関連の特集かスペシャル。       


228 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/15 22:05 ID:nWm71hfy
>>210
>いったいどこに発射直前に燃料を入れるミサイルがあるんだ?

北朝鮮が人工衛星とうそぶいたテポドンは、
ロケット同様、大気圏外に一度は出る、ちゅーことはたぶん液体燃料なので、
発射直前に燃料を注入するだろうと予測される。

それが、
>>203
>ミサイルに燃料が注入されて発射体制をとったなら 発射前に攻撃しなきゃならん
という、
国会での石破防衛庁長官の答弁(翌日小泉首相が否定したと思った)とも歩調を合わす、
具体的に実効性ある防衛策の提案になってる、と思う。

229 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/15 22:15 ID:nWm71hfy
>>223
>自由は良い。だからといって無秩序はいけない。
というよりも、
種々雑多な、ある意味混沌とした自由を享受する権利を維持するために、
防衛しよう、という発想ではダメですか?

自由を守るために、防衛。
様々な価値観の防衛。

230 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:21 ID:VC3j1pBR
アメリカのICBMは個体燃料です。
おそらく、個体燃料の方が燃焼が不安定で高度な技術が要求される
からではないでしょうか?
技術レベルが上がれば、可能かもしれません。

231 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:58 ID:VC3j1pBR
ですから、個体燃料の安定燃焼に欠かせず、
低温で超微粉砕可能なジェットミルの北朝鮮不正輸出は、
日本の防衛に影響するといえるのです。

232 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:31 ID:eQJ7lrCJ
>>173は勘違いしているようなので一応書くが
俺は、現行の憲法9条下でも自衛隊が合憲だ、という
結論自体に疑問があると言ってるわけではない。
>>105に答えて>>106を書いてるだろ?
9条の解釈だけで自衛隊を合憲とするなら、
まず@、1項の「国際紛争を解決する手段としては」という
文言に放棄する対象を侵略戦争に限定する意味を持たせる。
そしてA、2項の「前項の目的を達するため」という
文言の意味は、侵略戦争を放棄する目的のためと解釈し、
保持が禁止される「戦力」は侵略戦争に用いられるものだけだ
とする。これが通常の限定放棄説。
あるいは、政府の公定解釈、「戦力」について
近代戦争遂行能力説にたって、自衛力は「戦力」でない
から保持は禁止されていない。自衛力の行使は「戦争」
に当たらない。
細かいこといえば他にもあるが、少なくともこの2つのどちらか
を基礎にするしかない。
ところで>>106は明確に詭弁であることを否定して、
「よく読めば解る」と。詭弁ではない「よく読む」という
解釈方法を教えていただけませんかねぇ、というのが
>>109で書いたこと。↓に続く

233 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:33 ID:eQJ7lrCJ
限定放棄説については、自衛戦争(自衛権の行使)と侵略戦争が
明確に区別できるという前提で後者はダメだけど前者はいいよ、
というのが本当に詭弁ではないか?「よく読めば解る」のか。
「戦力」についての近代遂行能力説もそう。近代戦争遂行能力の
有無で「戦力」か自衛力かが明確に区別できるか?
おそらく一般人に詭弁と思われないためには、あるいは「よく読めば解る」
といって理解させるにはこの疑問には答える必要があるのでは?
国際法上の用例ですって言ってみたところで詭弁は詭弁なのでは?
俺は詭弁を弄するのと、9条を変えるのとどっちが合理的かといえば
詭弁を弄する方がマシだという認識なだけ。法解釈の8〜9割は詭弁
みたいなものではあるし。


234 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:40 ID:0ftjKr9u
憲法改正したら憲法学者が商売あがったりになるので困るだろうね。
憲法の一字一句に注釈つけてきたのがぜんぶパーだもの。

自衛隊が9条に反しないなんていってるヤツこそ
そういった連中なんだろうね。

235 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:42 ID:qRJL2Ap2
「よく読めば解る」は確かにおかしいわな。
自衛権がある、っていうのは別に憲法を「よく読めば解る」事じゃなく、
自衛権は憲法以前の国家の自然権だって発想。たしか判例でもそうなってるはず。

236 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:14 ID:ftCk+5Gz
固体燃料ロケットは一旦点火すると出力制御がほぼ不可能
液体燃料は燃料ポンプの制御で出力を調整可能
外部の影響が設計時にになるまで待てる旧航空宇宙研究所のロケットなら固体燃料でも使えるけど
雨が降ろうが風が吹こうが飛ばさなきゃならないミサイルは制御ができる液体燃料のほうが向いている
それだけのはなし

237 :黒目牛:04/05/16 09:57 ID:eIyH6PxM
報道が規制されたりして戦争の現場からは事実がなかなか伝わってこない。
アメリカの情報操作等、現場の実態とういものが国民に伝わりにくい限り
九条改正も自衛隊を表に出すことも反対。できればイラクの自衛隊員を日替わりで
テレビに出すとかくらいするべきだ。

238 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:06 ID:1K8O6cxD
賛否の極端に別れる九条改正は後回しでもいいよ。
宗教の法典みたいに後生大事に一字一句変えちゃいけないというは止めた方がいい。
最初の改定は、「時代に合わせ憲法を変えることをできるよう」に憲法を変えればいいと思う。
たとえば、国会議員の6割と国民投票の6割で改正できるようにする。


239 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:12 ID:m4VAdh+O
憲法を作る過程から自衛力をもてるように書き換えたことは明らか。
ただ、当時の社会情勢からそれを「わざと」わかりにくいように書いたということ。
だから、良く読めば自衛隊は合憲であることがわかる。

240 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:43 ID:+z35oz/c
国民投票で変えていいですかと聞いて
いいと言えばブラックボックスの中で変える

改正の最終版でこれでいいですかと国民投票するんではないですよね

241 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:47 ID:pH0ne7jP
日本国憲法って、もともと廃止する予定で作られたから、
改正には3分の2の賛成がいるけど、廃止には過半数の賛成でいいんだよね。
だから、自民+民主か公明が廃止して一旦大日本帝国憲法に戻して、そこから正式な憲法改正手続きを
経て、新日本国憲法を作るなり、新大日本帝国憲法を作るなりするほうが簡単。

242 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/16 10:57 ID:3CQEXMdG
5月3日だっけ?TBSの筑紫さんの憲法討論番組、
護憲派は感情的になりすぎ。

最後にはほとんど、憲法9条護持が日本の暴走歯止め論になってた。
自衛隊論、防衛論は避けて、ダルマな日本を良しとする。
万一攻撃受けたら、起きあがりこぼしになるとでも思ってるのか?
死人は復活できるのか?

国家も国民も信じないで、どこへ行っちゃうんだか、盲目的護憲論者たち。

243 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:59 ID:pH0ne7jP
。。トケコ・ゥ、ヌコヌッ」ウキス「フワク、ホ・、・ホ・キ・キニ、・ミ。シ・ル・ュ・蝪シ、ヌセニ、、、ニソゥ、
ル、ソ・ー・・シ・ラ、ホ」ア」アソヘ、ャ。「」ナキソエホア熙ヒスクテトエカタ、キ、ニ、、、ソ、ウ、ネ、ャ。「ケ
ホゥノツア。オ。ケストケコ・衾ナ・サ・・ソ。シ、ハ、ノ、ホトエココ、ヌ、・ォ、テ、ソ。」

244 :朝まで名無しさん:04/05/16 11:06 ID:m4VAdh+O
いまの憲法のままでいいのではないか。
国連で非難決議案がでなければ、
とりあえず日本が決めたどんな軍事行動も自衛であるし。
(国連も加盟国の自衛権は認めている。)
さすがに、非難決議が出るような軍事行動は控えるべきだとは思う。

245 :朝まで名無しさん:04/05/16 11:13 ID:+KyQ8jKl
外国とテロリストには9条を守る必要がないってこと。
どろぼうがいて鍵かけないのといっしょ。

246 :朝まで名無しさん:04/05/16 12:22 ID:3hQ9I6+w
>>242
>国家も国民も信じないで、どこへ行っちゃうんだか、盲目的護憲論者たち。
信じられなくて当然だと思うよ。こんなマスコミにのせられやすい国民。
イラク人質で「自己責任」で叩いてた人たちなんて、簡単に「非国民」を言い出すと思うよ。
あの事件は、イラク戦争・アメリカ・それにさっさと「賛成」を表明した日本(小泉)について、
考え直すのが筋だったと思うけど、安易に3人叩きに終始したよね。考える力なさすぎ。

現実に憲法を合わせるのもよかですが、憲法ってそんなんばかりでも困る。
「法の下に誰もが平等」って実現されてないけど、だからって「法の下に誰もが平等でない」って
憲法変えたら絶望的だよ。憲法って、理想でもあるわけだし、護憲派の意見もわかるよ。

憲法第9条、とくに第一項は人類の理想とでもいうべきもの。
政府はその実現に全然力いれてないし(イラク戦争ではアメリカを諌めようともしなかったな)、
言い方は悪いけど、第9条は日本には「猫に小判・豚に真珠」状態なんで、改正してもいいんじゃない?

247 :朝まで名無しさん:04/05/16 12:44 ID:1K8O6cxD
現憲法が人類の理想を目指すパーフェクトな法典だと思うか、
他人(他国)の善意でなり立つ性善説と個人の権利という名の
エゴばかり認める無責任なシロモノだと思うかは見解の相違。
今の憲法にもいいところはあると思うよ。
でも、60年も過ぎたらさすがに時代に合わないなくなる部分も出てくるよ。

248 :朝まで名無しさん:04/05/16 12:46 ID:jEX340aS
>>246
理想と現実は違うんよ。
「右の頬を打たれたら左の頬も差し出せ」は理想かも知れんが、そんな理想論を法律に書かれたら困る。
現実の国際社会の中では9条も似たようなものだと思うよ。

249 :朝まで名無しさん:04/05/16 13:39 ID:E5+lgMMn
>>247
一つ気になることがあるんだけど
今の憲法より明治憲法のほうが良い憲法だったよ
とか思ってる人って居るのかな?

さすがにそこまでの人は居ないかな。

250 :朝まで名無しさん:04/05/16 19:43 ID:6CiwXQ4+
第九条の変更を論ずるにあたって。

さらに、追加の条項と加えた方が良いのではないであろうか。
以下のような条項を加えることは、これからの世代にとって重要と思うが
いかが?

・何人も、その良心に反して、武器を持ってする軍務を強制されてはならない。

ドイツ憲法にある条文であるが、ご存知のように彼の国では軍隊
の保有を否定していない。この条文によって、個人の選択の自由性
は保たれているとも言える。但し、ないとは思うが戦争状態では、停止
される方が良いかもしれない。さらに、憲法改正のし難さも、緩和した方
が良いかもしれない。

251 :yM(以下略):04/05/16 19:51 ID:mnG5LUGA
>>250
 その規定は、徴兵制でなければ意味がないのでは?
 と思いますが。

252 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:15 ID:E5+lgMMn
>>251
どうして?

253 :朝まで名無しさん:04/05/16 21:31 ID:Z8K0UMI+
>252
そもそも軍務に付きたくない人は志願しないから、ではないかな?

254 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:08 ID:H7c7iSlV
>>249
俺は明治憲法の方が出来が良かったと思うよ。
あくまで比較憲法学的に。
基本的人権に対しても法律の留保が認められていたとかは直した方が良いが。
でも全体的には明治憲法の方が現行憲法よりも質が高いと思う。

255 :      :04/05/16 22:08 ID:Sc1BWCvl
自衛隊の放棄は憲法改悪ですね。

256 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:18 ID:OEFOgxLK
悪の反対は”善”なので本来改悪という言葉は間違いで御座います
自衛隊は憲法に規定されていないですし、
”自衛隊”の”放棄”は日本語として間違いでしょう

257 :朝まで名無しさん:04/05/16 23:26 ID:FMsSuOQU
どうでもいいけど
駐留米軍の多く、アメリカの植民地
みたいな日本に、軍事侵攻する予定のある
剛の国家はないですか?
実際に自衛隊の防衛活動を見たことないから
どれぐらい役立つのかわかんないんだよね。
自衛隊がいるかいらないかの判断は
役立つかどうかによるな。
9条適合性の判断はそれからでいい。

258 :朝まで名無しさん:04/05/17 00:06 ID:WlQ4v7LS
専守防衛は美学だと思う。今の9条を護ったまま戦うのが真の自衛官。

259 :朝まで名無しさん:04/05/17 00:31 ID:zgdfC039
じゃ、三島の檄文を、自衛隊法をかいせいして、前文に掲げるか

自衛隊法前文
 われわれは戦後の日本が経済的繁栄にうつつを抜かし、
 国の大本を忘れ、国民精神を失ひ、本を正さずして末に走り、
 その場しのぎと偽善に陥り、自ら魂の空白状態へ落ち込んで
 ゆくのを見た。政治は矛盾の糊塗、自己の保身、権力慾、偽善
 にのみ捧げられ、国家百年の体系は外国に委ね、敗戦の汚辱
 は払拭されずにただごまかされ、日本人自ら日本の歴史と伝統
 を涜してゆくのを、歯噛みをしながら見ていなければならなかった。
 ・・・中略・・・
 真の武士として蘇えることを熱望する。

260 :朝まで名無しさん:04/05/17 00:43 ID:GTANnNFs
名文だね 正にその通り
でも入れちゃいけにゃーと思う
あの戦争自体は屈辱じゃないしね
欧米の侵略からアジアを救ったんだから

261 :朝まで名無しさん:04/05/17 00:44 ID:UVOsXOmj
>>254
法律の留保は大陸法には一般的なもの。現在も公共の福祉条文を拡大解釈すれば同じようなもん。

むしろ違憲立法審査権や天皇機関説の明記、徴兵の義務をなくして統帥権の問題をクリアすれば
現行憲法にも質的には劣らない。あと内閣に関する条文も必要かな?

私的に「主権」がどこにあるかなんて英国とか西欧の憲法にも明記されてないとこ多いし、
あんま意味がないと思う。

262 :朝まで名無しさん:04/05/17 02:44 ID:kZBly7zR
っていうか、改憲必要なし。
解釈改憲でオッケイ、集団的自衛権も集団安全保障もガンガン行け(*^ー゚)b

263 :朝まで名無しさん:04/05/17 04:33 ID:qYJ54Q4H
>>257
日本の本州などの侵攻は難しいかもしれないが、すでに局地的侵攻
はされています。(竹島、北方領土)

 

264 :朝まで名無しさん:04/05/17 14:07 ID:8EuXq2bF
>>249
俺は明治憲法のほうがよかったと思う。そもそも自由、権利とは規範、規律の
規制の範囲内の概念だと思う。そして規範、規律は伝統的な事柄に内包される。
現行憲法は明らかに性善説に立った内容だけど、それはおかしい。よって日本
の歴史、伝統に基づき、規制としての枠組みもしっかりした明治憲法のほうが
一国の最高法規として優れていると思う。

265 :朝まで名無しさん:04/05/17 14:16 ID:oRZFpMXi
そりゃー、憂国の志士が一生懸命考えた憲法とよそ者が1週間で作ったたわごとだもんな

266 :tooo ◆s/lQJB6p9w :04/05/17 14:25 ID:8dQqpo/V
いや〜、主権在民の概念は、
それまでの臣民(天皇の子ども)の概念からすりゃ、
画期的だったと思うよ。


267 :朝まで名無しさん:04/05/17 14:55 ID:151v18qW
徴兵制賛成なの?おめーら

268 :朝まで名無しさん:04/05/17 14:59 ID:QxL8C1KN
>>264
明治憲法は、国民国家としては幼児のような存在だった明治政府が作ったに
しては、よくできている。が、既に壮年の平成日本が、これを誉めていいの
か。
昭和憲法は、若気のいたりで喧嘩したあげく、喧嘩に負けてベソかきながら
作らされたもんで、これもまたいかがなものか。
壮年の知性と理性で、まともなものを作りたいものだな。

269 :朝まで名無しさん:04/05/17 15:20 ID:v/pi8IYP
>>268
明治以前だってほぼ国民国家と言っても良いぐらい自由だったんですが
確かに身分制度はあったけど、皆が選挙権を持っていることだけが良いことですか?
それに農工商は年貢(税金)が有ったけど、この中で個人として税金を払ってたのは農だけ
工や商で働いてたりそこに物を収めていた職人などの町人は税金も無かった
明治憲法を幼児が作ったと言うあなたはどれだけ偉いんですか

270 :朝まで名無しさん:04/05/17 15:23 ID:fbeaCyUW
非武装反戦の皆さん、竹島から、軍隊を追い払いましょう!


271 :朝まで名無しさん:04/05/17 15:57 ID:YopREVig
>267
改憲=徴兵制復活となる思考回路が分からん訳だが


272 :朝まで名無しさん:04/05/17 15:58 ID:YopREVig
>270
非武装反戦団体は、3馬鹿の利益を守る方向にしか動けないから
完全スルーするに決まってるぺや。


273 :268じゃないけど:04/05/17 18:24 ID:gT7IpElT
>>269

なんでもいいけど身分制度を軍隊の階級か何かと勘違いしてないか。
身分制度って言うのは自由を制限するから身分制度なんだぞ。

江戸時代がテレビの時代劇みたいだったと思ってるのかな。

274 :朝まで名無しさん:04/05/17 19:37 ID:8bwHmPey
まあ明治憲法が良かった、
と言ってるやつの論を押し進めると
憲法の存在というのは、政策決定には関係がないと。
国家総動員法や治安維持法ができたのは
明治憲法のせいではないということだろ?
思想弾圧、軍部の暴走などなど全部当時の日本人が悪い。
明治憲法はそんなことを容認してはいなかった。
なのに当時の政府はできた、っていうかやった。
じゃあ、今の憲法下でもやろうと思えばなんでもできるんじゃないの?
したがって改正は不要だな。

275 :朝まで名無しさん:04/05/17 19:39 ID:WGSKl8ja
現実にどの程度自由を制限されてたんだ
おまえ見てたのか?

276 :朝まで名無しさん:04/05/17 19:41 ID:vuuInXNS
非武装反戦の皆さん、竹島から、軍隊を追い払いましょう!

非武装反戦の皆さん、中国に核兵器を放棄させましょう!
被爆国日本の義務です!
照準は日本にも向けられてるし。


277 :kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo :04/05/17 19:48 ID:1Vmz5E3x
>>1
Great job !

278 :朝まで名無しさん:04/05/17 20:05 ID:8bwHmPey
完全にDQNがいる。
天皇機関説事件や滝川事件がでっちあげとでも?
国家総動員法自体がほぼ完全な委任立法で、
政府は自由に国民とその財産を戦争に動員できる、という権限を与えた。
この事実だけですさまじい自由の制限であることは間違いない。
現実にどの程度自由が制限されたかなんて問題ではない。
まあこのスレには基地外全体主義者がいるので理解不能なのだろうが。


279 :@:04/05/17 20:17 ID:aYHhIXBR
アメはベトナム戦争以来廃止してた徴兵制復活を検討とか??(w
イラク戦争でさぞかし戦死者数が公表数より多いのだろうね〜〜!!
イラクで死亡が確認された数が戦死者数として発表され
負傷兵をアメなどイラク以外に搬送後の死亡は戦死と見なさない。
だから今の777名の戦死の他に
他国で死ぬ「戦死」が同数以上位居るトチャウか〜〜??(w

280 :朝まで名無しさん:04/05/17 20:22 ID:2xofuIfX
2WXdedsDは朝鮮人の手先。先軍政治マンセイ

281 :@:04/05/17 20:26 ID:aYHhIXBR
9条が廃止され、アメに徴兵制が復活すれば日本もポチ公として
徴兵制復活だア!!(w
>>276のようなDQNは無理矢理徴兵されて自由を奪われ
軍曹殿より雑巾モップを使わずに便器掃除を命じられ
終了を告げると、「キレイに掃除したなら便器を舐めろ!!」などと
いじめシゴカレルだろうよ〜〜!!(w

282 :通行人:04/05/17 20:32 ID:MDBHDhR6
憲法9条を改正すれば、すぐにでも徴兵制になると思いこんでいるのは
阿呆。だいいち徴兵制軍隊よりも志願兵制の方が精強な軍隊が作れるという
意見もあるよ。世界の軍事の趨勢は徴兵制が廃止されて、志願兵制に流れている。
いまどき徴兵制を取っているのは後進国ばかりだ。ハイテク装備の省人化軍隊が
趨勢だぜ。


283 :朝まで名無しさん:04/05/17 20:39 ID:9Llc7Y0C
明治憲法が良かったってのはやはり詭弁じゃないか?
俺は明治憲法の事は詳しく知らないから厳密に
比較してどちらが言いか言及する事は出来ない。
しかし、結果として軍が暴走し、国民の権利を侵害する結果に
なった事は否定できない。それを可能にする不備があったと言える。

今の憲法はその反省点を多数踏まえて作られている点で
以前の憲法よりも勝っていると言うべきではなかろうか?

例えば、思想良心の自由、政教分離の原則、文民統制の原理
などがその例として挙げられよう。
同じ過ちを繰り返さないように改良を加えていると言える。

284 :朝まで名無しさん:04/05/17 20:40 ID:2xofuIfX
aYHhIXBR   朝鮮人

285 :冥王ロールスロイス@中間目標470点 ◆qWzy1L4OrE :04/05/17 20:42 ID:ftAbWxcp
単純なこと言うけどやっぱり戦争はいけないよ

286 :明治憲法が良かった.:04/05/17 20:43 ID:wCSxIHxy
http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page3.htm
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir30.htm
「日本、人道主義の勢い」と題した長文記事は
「軽率で無邪気すぎるかもしれないが、ネクタイ・スーツ姿と夜遊びギャルの間に、
激変する社会に積極的にかかわろうとする者がいることだけは分かった。
彼らは自分なりに世界を変えたいと考えている」


287 :通行人:04/05/17 20:52 ID:MDBHDhR6
285>
戦争はいけないが、戦争に訴えてまで自国の欲求を押し通そうとする
北朝鮮のような国があるから、自国防衛のために9条を改正しようと言うわけで。


288 :冥王ロールスロイス@中間目標470点 ◆qWzy1L4OrE :04/05/17 20:53 ID:ftAbWxcp
>>287
最近の情勢は複雑ですね

289 :朝まで名無しさん:04/05/17 20:55 ID:9Llc7Y0C
>>287
具体的にどのように改正するの?

自分は3項「但し自衛のための戦力はこの限りではない」と加える。
これくらいがギリギリ許される範囲だと思う。

しかしどちらにしろ現状で自衛隊が存在する以上
上記のような改正は意味が無いと思う。

290 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:02 ID:aS9OVxKH
憲法9条はごみの不法投棄場所の「ごみすてるな」の看板と同じではないか。
不法投棄はだめだから看板の文言は正しい。だから、正しいことは主張し続けるべき
と考えるのが護憲派。でも、何の効果もない看板なんて・・・と考え、効果がない
ごみ捨て禁止看板を掲げるよりも、捨て場所を整備して、捨て方のルールを示したほうが
不法投棄ごみを減らすのに実効性があると考えるのが、改憲派。

効果のない看板を続けるか、あるいは、ごみが減るか、へたしたらさらにごみを呼ぶかもしれない方策をとるか・・・

なんかちがうかな・・・・

291 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:07 ID:cpR0hV7e
>>283
「当時としては」といえば決して間違いではないと思います。
もちろんほかの世界と比較して、という意味で。

今の時代に明治憲法を採用しようなんてのは
現行憲法を存続させる以上の時代錯誤で無駄どころか有害な所業。

292 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:08 ID:j1b/5QOJ
>>289
でも、左巻きはどうせ
自衛の範囲は何処までだ、関東軍も自衛と言っていたぞ
と言い出すよ

293 :通行人:04/05/17 21:10 ID:MDBHDhR6
289>
おっしゃるとおり、「自衛のための戦力はこの限りではない」で良いんですよ。
それ以上でも以下でもない。
 これで戦後60年も続いてきた自衛隊違憲論に決着をつけ、自衛隊の防衛行動を
様々に縛ってきた問題の解決の糸口がつきます。
これまでは入り口のところの9条問題で、防衛問題が止まっていましたからね。


294 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:15 ID:gumePKYE
日本が非武装化に進むなら、近隣諸国に日本への絶対不可侵、
全領土問題を日本に有利に最終的に決定すること、
日本に向けた軍備全ての廃止を不可逆的かつ検証可能に
行うこと、そして諸大国に万一のときの介入と大量亡命支援を
確約させるべきだろう。
せめて一筆取っておけば、全部破ったら汚名は着せられる。

295 :通行人:04/05/17 21:27 ID:MDBHDhR6
292>
左巻きはなんにでも難癖をつけるからねえ。
 だから、「左巻き」っていうの。
 もしも非武装中立のところにノドンミサイルが落ちてきたら、国民は左巻きを
リンチにかけるかもな



296 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:29 ID:9Llc7Y0C
まあでも拡大解釈される恐れは確かにあるよな。
その辺の対策は充分過ぎるほどやっとかないと。

297 :1:04/05/17 21:35 ID:0RQCOjYC
>>277
当たり前だ馬鹿が。

今までの議論を振り返るとたいした意見も無いので、やはり改悪は必要ないんでしょうか。
適当にいじらせて調子に乗られても困るしね。

298 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:38 ID:gydqxdcQ
とりあえず、釣られてみる。

ぬるぽしないけど、叩かないでね。

299 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:44 ID:/h5/KJ2n
>>294
汚名ですます話なのかと小一時間・・・

300 :254:04/05/17 21:50 ID:o8m/Psar
>>283
それは一度明治憲法について調べてから語ってくれ。
キミが考えているよりもずっと様々な権利が保障されていたと思うよ。
例えば信教の自由とかさ、これは法律の留保もついていなかったし。
どんなに優れた憲法でも国民がタルイことをやっていればとんでもないことになるし。


301 ::04/05/17 21:52 ID:0RQCOjYC
>>300
だから結果を見れといっとるだろうが!この腐れヨーグルトが。

302 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:55 ID:2GRup327
とりあえず
http://constitution.at.infoseek.co.jp/
見てみ

303 :朝まで名無しさん:04/05/17 22:04 ID:9Llc7Y0C
明治憲法の信教の自由って「神道は宗教にあらず」だとか
結構抜け道があったからなあ・・・・

304 :朝まで名無しさん:04/05/17 22:14 ID:2GRup327
それは自衛隊派遣の解釈論議と一緒
どんなに厳密に作っても抜け道を見つけるやつはいる

305 :朝まで名無しさん:04/05/17 22:35 ID:EdAw+fPY
>277
国民がなぶり殺しに遭うような事態に陥っても相手を叩かないような日本政府を国民は信じるであろうか?

9条フェチがこの日本には多すぎるな・・・



306 :朝まで名無しさん:04/05/17 22:36 ID:EGSJKAnw
>>300
>例えば信教の自由とかさ、これは法律の留保もついていなかったし

「法律の留保」には二つの意味があるのを知らないのか?
それともわざと書いてるのか。

いずれにせよ
現行憲法の信教の自由にしても「法律の留保」(明治憲法のものとは異義)は
ないのだからこれをもって明治憲法が優れているとはいえないな

307 :朝まで名無しさん:04/05/17 22:49 ID:xDkeackM
大日本帝国憲法のほうが現行憲法より単純明快ではある
17条憲法はもっと単純明快である
よって、聖徳太子の憲法が一番優れている


笑うところだぞ 笑っていいぞ 笑えよ

308 :254:04/05/17 22:51 ID:7/CLHbVs
>>306
二つの意味があることくらい知っているよ、そのうちの片方の意味で使ったんだよ。
流れで分かるでしょ?
どういう流れでの意見か分かってる?


309 :朝まで名無しさん:04/05/17 23:20 ID:GTANnNFs
護憲派の意見を見て悲しくなるのは私だけでしょーか?

310 :高学歴イケメン君だyo:04/05/17 23:31 ID:Wan3ILLQ
私たちは確かな希望を信じよう
世界の市民と市民が国の枠を超えて
人の心と心を通じ合うことによってのみ
真の平和を紡ぎ織りなして築けることを
第九条は明日への現実主義なのだ

311 :朝まで名無しさん:04/05/17 23:37 ID:o+oVv625
高学歴の世間知らずだな

312 ::04/05/17 23:48 ID:0RQCOjYC
どこも攻めてはこないよ。2010年までに攻めてこないに100万賭けてもいい。
2020年でもいいかな。

313 :医学系研究者:04/05/17 23:51 ID:EdAw+fPY
>>312
100%そうだと言い切れますか?その根拠はどこから来るのでしょうか?

314 :医学系研究者:04/05/17 23:52 ID:EdAw+fPY
>>310
縦読みできない・・・・

315 :朝まで名無しさん:04/05/17 23:53 ID:o+oVv625
あのー、すでに竹島と北方四島に攻め込まれているんですけど
時々こっそりと北朝鮮の兵隊も侵攻してきてるんですけど

316 ::04/05/17 23:54 ID:0RQCOjYC
楽観主義なんだ。賭けにのる?のれないよね〜(w
100万もってないだろうし。
まぁ、大丈夫だろうくらいでいいんだよ。死ぬときは死ぬんだから。
攻めてくる確立より君がガンで死ぬ確立のほうが高い。

317 ::04/05/17 23:57 ID:0RQCOjYC
>>315
北方領土なんか昭和から占領されっぱなしってか(w

318 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:02 ID:jwH/MRW0
         \ 「24H以内に自衛隊が撤退するか、  /
          \誘拐した日本人を生きたまま焼くか/. ./
  外患誘致で   \ 二者択一だ!」 → 「私たちが / | / ̄@ ̄\\            .// ̄@ ̄\
  逮捕だって ∧ ∧ \  日本政府に代わって   /  .| .\___/  \----------- /  \___/
         (゚Д゚ )_\ この3人の命を守る」 /   |            .\     .. /
     / ̄ ̄∪ ∪ /| .\ (゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ? /    |            .. \   ./
   /∧_∧ 株価も暴落  \    ∧∧∧∧ /     \          .   \/
  / (;´∀` )_/させたし  .\  < 確 自 >.      \
 || ̄(     つ ||/ 死刑かな・・・ \<    作 >                       ジサクジエンデシタ
 || (_○___)  ||            < 信 自 >.  (高卒DQNのセミプロ市民・イマイ)
――――――――――――――― .<   演 >―――――――――――――――――───
  西暦から ∧_∧イスラム歴に    <!!!!  の >               ___      
         ( ;´∀`)変わってるよ…  ∨∨∨\      .        |(・∀・)|     
    _____(つ_ と)___       /      \     .        | ̄ ̄ジサクジエン王国  
 . / \        ___ \  .  /   ∧_∧プ\ .        △     
 .<\※ \____.|i\___ヽ    /γ(⌒)・∀・ )ロ \       △l |   < NO!コイズミNO!コイズミ
  ヽ\ ※ ※ ※|i i|.====B|i.ヽ  /(YYて)ノ   ノ 市   \__△|_.田 |△_____
    \`ー──-.|\.|___|__◎_|_.i‐>/ \  ̄ ̄ ̄ ̄\民    \ . |__|__門_|__|_____| .
            | ̄ ̄ ̄ ̄| / ||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄|| め!!     \


319 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:07 ID:CpFe0ez8
>>316
よし、その賭け乗った!
2010年までに一度でも尖閣周辺に中国の調査船が来たら100万円ゲット!

320 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:15 ID:cXkEIPgR
>>316
君みたいなのは、戦前だったら「非国民」とか「国賊」呼ばわりされていただろうな。

321 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:21 ID:AyU28j11
賭けのルールを決めましょう
1の認識での「攻めてくる」とはどこからを言うのですか?
北朝鮮の工作員が人知れず上陸するのは 非公式訪問ですか
北朝鮮の工作員がこっそりと我が同胞を拉致するのは 特別招待ですか
中国の武装調査艦が対馬海峡を無通告で航行するのは 遊覧航海ですか
竹島や歯舞色丹国後択捉にいるチョーセン人やロシア人は残留孤児ですか
尖閣列島近海にうろちょろしている台湾の船は遭難難破船ですか


322 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:22 ID:EB3iWgEg
徴兵制復活

~明は唯平素の鍛錬に力め戦はずして既に勝てる者に勝利の榮冠を授く
昔者、~功皇后三韓を征服し給ひし以来、韓国は四百余年間、我が統理の下
にありしも、一たび海軍の廃頻するや忽ち之を失い、叉近世に入り、徳川幕府
治平に狃れて、兵備を懈れば、挙国米艦数隻の應對に苦しみ、露艦亦千島樺
太を覬覦するも、之と抗争すること能はざるに至れり。

323 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:21 ID:1seI5H4m
>>322はピントはずれ。

324 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:24 ID:hc8mKPDA
憲法9条。。(・_・ )ノ" ゜ ポイッ

むしろいらん。

325 :朝まで名無しさん:04/05/18 06:40 ID:RCBLGjLB
>>275
親戚が集まったときに先祖の話とか聞くだろ?


326 :朝まで名無しさん:04/05/18 15:01 ID:HQozi7SA
>>308
>二つの意味があることくらい知っているよ、
>そのうちの片方の意味で使ったんだよ。
>流れで分かるでしょ?
>どういう流れでの意見か分かってる?

片方の意味で使うとかいう話じゃない。「法律の留保」が理解できていない。
法の支配・違憲審査制が採用されていない明治憲法下における
「法律の留保」は人権制約原理をいうのであり行政制約原理を意味しない。

>例えば信教の自由とかさ、これは法律の留保もついていなかったし
明治憲法下においてある人権に「法律の留保がない」ということは、
法律の根拠によらない人権制約が可能であったということだ。
法律の留保が無い明治憲法の信教の自由は法律の留保のある他の権利に比べて
劣位に置かれていたということ。

327 :朝まで名無しさん:04/05/18 15:52 ID:a1+RSwr9
明治憲法<昭和憲法
なのか?

ほんとうにそうか?
比べてもしょうがないだろ


328 :朝まで名無しさん:04/05/18 16:20 ID:NmzTgFUr
>327
>明治憲法<昭和憲法
=「昭和憲法は、明治憲法より大きい」
うーん。それはどうか分からんな。なんとも言えない。

329 :正義の見方:04/05/18 16:22 ID:tTvpvxI5
9条は悪文の最たるもので、読み方次第でどうともとれる文章になってる。
(1)   @ 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
      A 国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
     B 国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。



330 :朝まで名無しさん:04/05/18 16:27 ID:/7gG6z/w
馬鹿だな。テロ、他国が領海、領域侵犯の可能性がこんなに起こってるのに、
何寝ぼけてんだ。9条改正反対なんていってる奴は。

331 :@:04/05/18 16:28 ID:jaHnXndF
9条は悪文だがお陰で自衛隊が海外派兵も軍事行動もせずに済み
戦死傷者が出ないのだよ!!(w
9条が無ければイラクで当初から人道援助でなく
軍事行動やってるぞよ!!(W


332 :朝まで名無しさん:04/05/18 16:32 ID:nRl3aj7m
>>330
馬鹿やろう!!
敵がきたら、憲法9条を唱えるんだよ。
「憲法9条、憲法9条」って、そうすれば、憲法9条が僕たちを
救ってくれるぞ!
一度、お試しあれ。

333 :朝まで名無しさん:04/05/18 16:46 ID:bih76j4b


334 :朝まで名無しさん:04/05/18 16:49 ID:LWFKRfvi
憲法窮状守ろうとしてる人たちはいざとなったら神風が吹くと言ってた人たちを馬鹿に出来ないね

335 :朝まで名無しさん:04/05/18 17:09 ID:LMcEIstX
っていうか、改憲必要なし。
解釈改憲でオッケイ、集団的自衛権も集団安全保障もガンガン行け(*^ー゚)b


336 :朝まで名無しさん:04/05/18 17:24 ID:iQ0N28KR
まぁ、核武装だって現憲法でも大丈夫だって政府高官が公言するくらいだからな。
改憲してヘタな歯止め作るより解釈改憲繰り返す方がうまいやり方かもしれん。

337 :朝まで名無しさん:04/05/18 17:26 ID:6RPA2V56
いますぐ日本に攻めてもらうか。

338 :254:04/05/18 17:28 ID:pPFQCc4O
確かに、戦前においては@法律の留保が行政を制約する意味でのものであり、A法律による人権制約の意味へと変化したのは戦後だ。
しかし、評価しているのは現在であり、明治憲法を評価するにあたって@の意味に限定するのはいかがなものだろう。
明治憲法、現行憲法の評価をするにあたって、その施行時期において存在していた法概念まで考慮に入れるのは憲法自体の評価ではなく、その時代の政治に対する評価ではないだろうか。
そうだとすれば、>>326の指摘は的を外れており、むしろ誤読を告白しているに等しいと思われる。
俺、おかしなこと言ってる?


339 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 17:31 ID:apLf5zB5
>>338
言ってる。
シビリアンコントロールが出来ずに破綻をきたした明治憲法は欠陥憲法。

340 :朝まで名無しさん:04/05/18 17:32 ID:wGv0Bv5X
>>336
ただ、それでは自衛隊が政府によって暴走する可能性も捨てきれない
。9条の条文はいかようにも解釈できるようになってるようですから。
憲法によってきっちり鎖でつないどいたほうが得策だと思うが。

341 :朝まで名無しさん:04/05/18 17:41 ID:gev3Lt5A
だいたい憲法で規定がない自衛隊なる組織が存在していることを問題視しない人間の神経を疑うね。
憲法で捕捉するのは当たり前。そのために9条改正は必要不可欠なり。


342 :朝まで名無しさん:04/05/18 18:50 ID:WzVhsiBI
DQNがまだ明治憲法云々言ってるので1つ聞こう。
「信教ノ自由」(明憲28条)は
「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ」という
憲法上の制限がついていた。そして法律の留保がない。
したがって法律の根拠なく政令で「信教ノ自由」は如何様にでも制限できた。
国家神道を崇拝しない、天皇を崇拝しない者は
「臣民タルノ義務」に背くやつだ。よって政府は弾圧可。
うん、完璧に「信教ノ自由」は守られてるね?>>254さん。

343 :朝まで名無しさん:04/05/18 19:19 ID:EB3iWgEg
>自衛隊が政府によって暴走する可能性も捨てきれない
もっともな御意見である。
よって
天皇は、自衛隊を統帥す。
とした方がよい。

344 :朝まで名無しさん:04/05/18 19:37 ID:GVAkQEZ5
>>342
で、実際に弾圧された事例のソースキボン。

345 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 19:42 ID:apLf5zB5
>>344
神道系の大本教弾圧は有名だぜ。
死人も出てるからな。

346 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/05/18 19:45 ID:w9vCVd0Z
>>339
侵略戦争を始めた欧米の憲法も欠陥憲法やね。


347 :朝まで名無しさん:04/05/18 19:51 ID:GVAkQEZ5
>>345
共産主義者が取り締まられたあれか。

348 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 19:51 ID:apLf5zB5
>>346
欧米ってのは随分と大雑把だわな。
ドイツとイタリア、エゲレス、アメやおフランス・・・
み〜んな憲法違うだろ。
日本とドイツは権力分散に失敗する構造的欠陥があったからダメダメ。
アメやエゲレスは権力分散とその行使を上手くまとめてる。
そんな感じだよ〜ん

349 :朝まで名無しさん:04/05/18 19:54 ID:M2iSpY8s
でーも、ようやく9条改正した頃には北朝鮮はとっくに自己崩壊。
中国も内陸部と沿岸部で分裂するか、民主国家になってるはず。
つーかそういう謀略を考えましょう。その方が楽。

350 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 19:55 ID:apLf5zB5
>>347
当時は何でもかんでも共産主義者に仕立てて弾圧したわな。マッ、他にもイパ〜イ

 「満州事変」以降、多数の新興宗教結社(いわゆる「類似宗教団体」)がにわかにその勢力を拡大
したが、一九三五年から三九年にかけて、「大本教」(皇道大本教団、起訴六一名)をはじめとして、
「ひとのみち教」(起訴七名)、「天津教」(検挙一五名、起訴一名)、「天理本道」(検挙三七四
名、起訴二三七名)、「天理神之口明場所」(検挙一四名、起訴六名)、「天理三輪講」(検挙一三
名、起訴九名)、「三理三腹元」(検挙一八名、起訴一〇名)、と、それぞれ不敬事件(大本教と天
理教系四派は、治安維持法違反ならびに不敬事件・結社禁止)として検挙された。
 三九年三月に成立し四〇年四月から施行された「宗教団体法」は、「宗教団体または教師のおこなう
宗教の教義の宣布もしくは儀式の執行または宗教上の行事が安寧秩序を妨げ、または臣民たるの義務に
背くときは主務大臣〔文部大臣〕はこれを制限しもしくは禁止し、教師の業務を停止しまたは宗教団体
の設立の認可を取り消すことを得」(第一六条)
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/senji2/rnsenji2-210.html

351 :朝まで名無しさん:04/05/18 19:56 ID:WzVhsiBI
このスレのDQNにいちいち答える必要もないが
弾圧の事例について
「宗教弾圧を語る」(小池健治=西川重則=村上重良編 岩波新書、1978)
そもそも事例なんて関係ないだろ?
明憲28条をよんだら
完璧に信教の自由が保障されて「いた」ことぐらい馬鹿でもわかる。
条文自体が如何様にでも拡大解釈できるようになってるのは明らか。
右翼は目が悪いのかも知れないが。

352 :朝まで名無しさん:04/05/18 19:57 ID:EB3iWgEg
共産主義って宗教禁止じゃなかったっけ。
だれか、よく知ってる奴、どうなんだ?

353 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:01 ID:GVAkQEZ5
あ、よく見てみたら大本教は共産主義とは違うな。
国家転覆を企てたテロリストじゃねーか。
こりゃ弾圧しないほうがおかしいわ。オウムと似たようなものだ。

354 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 20:01 ID:apLf5zB5
>>352
マルクスは「宗教は阿片」と逝ってるが、原則禁止じゃねえぜ。
ソ連によって国教の禁止が行われ、その後そうなっただけ。
マルキストには阿片は毒にも薬にもなるって言う香具師もいるし。

355 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 20:03 ID:apLf5zB5
>>353
>国家転覆を企てたテロリストじゃねーか。
そう見えるのは、オマイの脳味噌にシワが少ないから。
ツルツルかもな。

356 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:03 ID:GVAkQEZ5
大本教って基本理念が「立直し」。つまり、世の中を一度ぶちこわして理想の社会を作ろうってこと。
ま、共産主義とそのへんは同じだな。

357 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:05 ID:GVAkQEZ5
>>355
はいはい。
テロリスト擁護がんばってね。

358 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:09 ID:Vmgndolu
いや、オウムの金剛と一緒だ

359 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:10 ID:EB3iWgEg
北朝鮮も宗教認めてないのかな。
まぁ、オームとは両立しそうに無いのは確かだけど。
それにしても、尊師と将軍様はよく似てるように思えるが、
勘違いだろうね。

360 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:11 ID:/KF3cTIk
オウムを取り締まれなかった現代にも問題あるわな。

361 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 20:12 ID:apLf5zB5
>>357
大本教は世直しを掲げて天皇神話に言及した文章でパクられてるんだぜ。
具体的な破壊活動を図ったワケじゃねえよ。これなんざ、正に信仰の自由に対する弾圧。
天皇に都合のいい解釈を独占したい当時の権力支配だろ、アフォかよ。

362 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:13 ID:k+5bKl32
話は変わるが今のアメリカのイラク占領政策を見ていると
日本国憲法はただアメリカにとって都合のいい政策を明文化
しただけな感じを受ける。

アメリカ的価値観・民主主義の啓蒙、軍事的脅威の除去など

363 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:14 ID:EB3iWgEg
アメリカのとって都合よく作ったはよかったが、
都合が変わっても、容易に変えれないのが、
ミソ。

364 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:16 ID:GVAkQEZ5
>>361
要するに別件逮捕して合法的に事前に潰したわけだな。
実行されてからじゃ犠牲者が出るからな。

・・・・・・地下鉄サリン事件の前にオウムが潰せていれば。

戦前のほうが現代よりよほどまともだよ。

365 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:20 ID:/KF3cTIk
そういやあ欧州諸国も当時、ユダヤ・アラブを弾圧してたよな?

366 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 20:25 ID:apLf5zB5
>>364
ホントにオマイらみたいな香具師がいる限り、言論と信教の自由は守られるべきって
つくづく思うわな。気にいらねえ思想って理由だけでぼろぼろ弾圧されたんじゃ堪らんわ。

367 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 20:27 ID:apLf5zB5
>>362
そりゃ、アメのニューディーラーの連中が理想に燃えて作った憲法だ。
理想論過ぎるのは間違いないわな。

368 :朝まで名無しさん:04/05/18 20:29 ID:GVAkQEZ5
>>366
言論と信教の自由はテロリズムの自由を保障しない。
あの緊迫した時代に国家転覆なぞ実行されたら日本はどうなっていたことか。
当時の政府に感謝したいくらいだ。

369 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 21:13 ID:apLf5zB5
>>368
オマイは何を指して大本教をテロルとしてるワケ?
大本は布教活動はしたが、テロ行為もしてねえしそういった教義も持ってなかったんだぜ。
国家転覆を謀ったなんてインチキいうならソース出せや。

オレはオマイみたいな考えがない今の憲法に感謝してるがな。

370 :254:04/05/18 21:22 ID:uJtY0EUR
>>339>>342>>338の内容から「憲法の評価には政治背景を排除するべき」という主張を読み取ることが出来なかったのか?
いや、それ込みで評価すべきだという立場もあるだろうが、それならそれで憲法を単独で評価しても意味がないとかなんとか論証してくれ。
そうじゃないとただ頭が悪くて文章の意味が読み取れないのか、負けを認めて論点をずらそうとしているのかどちらかだと判断するけど・・・

371 :朝まで名無しさん:04/05/18 21:26 ID:GVAkQEZ5
>>369
>そういった教義も持ってなかったんだぜ。
はいはい。そういうことにしておきましょうね。
気になる人は自分で調べてね>そこらへん

372 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 21:29 ID:apLf5zB5
>>371
おやおや、書き逃げですかい?
都合がいいなや。

373 :朝まで名無しさん:04/05/18 21:31 ID:GVAkQEZ5
だってもう漏れは大本教の教義について言及してるしな。
それで納得できないなら各々調べるしかないわな。
>>372俺は別にお前を説得する必要なんかないしなぁ。
ROMがどう思うか。それが一番重要。

374 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 21:33 ID:apLf5zB5
>>373
オマイがいつ大本教の教義に言及した?
見覚えねえんだが。

375 :朝まで名無しさん:04/05/18 21:34 ID:GVAkQEZ5
>>374
>>356

376 :朝まで名無しさん:04/05/18 21:38 ID:oM29nNw1
(○´ー`○)はカワイイは改憲なの護憲なの

377 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :04/05/18 22:13 ID:apLf5zB5
>>375
おいおい、オマイの中の人は妄想を言及と呼ぶんかい?

>>376
オレは改憲派。
九条は現実的な憲法にすべきだと思うよ。
このまま運用だけでやっちまうのは危険だわ。

378 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:22 ID:WzVhsiBI
>>254は次元が違うDQNだな。
明治憲法28条は法律の留保がない。したがって、明治憲法は「信教ノ自由」の保障に厚い
現行のよりも優れた憲法だ、という主張に対して↓
「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ」
をいくらでも拡大解釈して「信教ノ自由」を制限できる余地のある明28条
を根拠に優れているとはどういうことかと聞いているんだが?
脳が腐っているのか?どこが政治なんだ?基地外が。

379 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:41 ID:oM29nNw1
>>377
オレは改憲派。

・・・チッ

380 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:42 ID:OB1ZBJZc
非武装反戦論者は中韓の軍隊は自衛用として認めてるの?


381 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:45 ID:x2NI9fnJ
>>380
中国の軍隊は自衛の軍隊ではなく「人民解放」軍。

「人民を開放する」という名目でチベットやウイグルなどの周辺地域を占領し、
旧ソ連やインドなどと境界地域を巡って国境紛争をしてきたのだけどね。

382 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:55 ID:HQozi7SA
集中放火されてるところ、さらにおいうちかけるようでしのびないが…

>>338
>確かに、戦前においては@法律の留保が行政を制約する意味でのものであり
>A法律による人権制約の意味へと変化したのは戦後だ。
完全な誤り。法律の留保が人権制約原理として理解されたのは戦前。
意味を理解してないね>行政制約原理・人権制約原理

>しかし、評価しているのは現在であり、明治憲法を評価するにあたって
>@の意味に限定するのはいかがなものだろう。
>明治憲法、現行憲法の評価をするにあたって、その施行時期において
>存在していた法概念まで考慮に入れるのは憲法自体の評価ではなく、
>その時代の政治に対する評価ではないだろうか。
「意味を限定する」も「法概念まで考慮に入れる」も何も
明治憲法下において「法律の留保の無い信教の自由」が法律の根拠なしに
命令レベルで制約されてきたのは史実なんだよ。

>俺、おかしなこと言ってる?
単純に文言だけを比較しても現行憲法20条と比較して明治憲法28条が
同等あるいは優れているなんて通常人にはとても理解できない発想だ。

383 :朝まで名無しさん:04/05/18 23:12 ID:HQozi7SA
>>370
>>338の内容から「憲法の評価には政治背景を排除するべき」という主張を
>読み取ることが出来なかったのか?

わけわからんいいわけをしないように。
人権の前憲法的性格・法の支配・違憲審査制といったものがなかった
明治憲法において法律の留保すら欠いた「信教の自由」が
現行憲法の人権規定より優れているはずがない。
このことは政治背景がどうであろうが関係無い。

むしろ明治憲法が政治世界における規範として機能し得なかった
一つの典型例とすら言えるだろう>信教の自由

384 :朝まで名無しさん:04/05/19 15:27 ID:bCOsyTgv
>>380
現在では、どこの国(例え将軍様の国でも)の軍隊も「侵略軍」じゃなくて「国防軍」なんだよな


385 :朝まで名無しさん:04/05/19 18:09 ID:6Uqv1l6E
俺は改憲派だがこのスレ見ると勉強になる。でも現行憲法が共産党シンパのGHQ
が現実問題を無視して作ったものである以上受け入れられない。実質はどうあれ仮
にも独立国である以上、憲法は自分たちで作ったものを掲げるべきだと思う。9条
に限らずね。ぶっちゃけ俺のスタンスは改憲というよりも廃憲だからね。

386 :朝まで名無しさん:04/05/19 19:10 ID:oRAVMbOX
>>384
名目ではなく実質的にどう働いているかが問題だろう。

そういう意味では憲法に自衛隊の事を盛り込むよりは
今のように解釈上の限界としてギリギリ使ってる方が安全だと思う。

387 :朝まで名無しさん:04/05/19 19:24 ID:tZjjwuSK
日本が戦争に巻き込まれないgoodな憲法があるんだから
これでいいじゃん。基本的人権尊重国民主権なんて最高にいい!
要は、政府の自由にならない憲法がいいんだと思う。

       司法の独立がない国なんだからさ!

388 :朝まで名無しさん:04/05/19 19:36 ID:gcCUjgM5
>>387
政府が自由に解釈を変更しながらここまでやってきたんだが。

まぁ、改正自体難しいんだから(手続き的に)現状の曖昧な表現が
いいだろうな。臨機応変にどうとでもとれるんだから。

389 :254:04/05/19 21:45 ID:7+l6Vieq
>>378
信教の自由を挙げたのは、>>283に対して明治憲法の人権保障の例として。
だから、それをもって明治憲法が現行憲法より優れているとしたたわけではない。
>>254で書いたとおり、明治憲法と現行憲法を比較した場合に明治憲法の方が質が高いとは思うが、それは別の議論だ。
その辺を完全に誤読している。
しかし、この部分については>>382>>383も同様に誤読しているようだ。

>>382
人権制約原理、行政制約原理という用語は一般的なのか?
この意味だろうな、とは推測がつくが正直俺の使っていた基本書などでは出てこなかったような気がするが・・・
しかし、行政機関の恣意によらず立法によらなければ制約できないという意味(これに@をふった)と法律に定めることで人権制約が可能となるという意味(これにAをふった)で間違いなのか?

集中放火は別に気にしていないが、それは「誤読したもの」への批判であってこちらの真意への批判ではないのでちょっと・・・
>>383は言い訳と決めつけているが、初めからそのスタンスで語っていたと説明しているだけであって、前提としているものが違うのだから結論が違うのはしょうがないと思うが。
憲法を評価する上でどこまでを対象とするかに違いがあると言っているのであって、こちらの前提を無視したまま批判しても意味がないのでは?



390 :254:04/05/19 22:26 ID:VZfvCevr
ん?@とAは逆にするべきだったかな?
だとすると>>382には申し訳ない。
でもこちらのスタンスを誤読しているのは確かだと思う。

391 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:39 ID:tPNo/92g
 とりあえず、一人ひとりの国民の最大限の幸福追求の尊重という観点からすると、
基本的人権の保障が不十分で、国民主権でなく天皇主権を定めた明治憲法が
現行憲法より優れているとは到底思われない。

 明治憲法では、価値の源泉はあくまで「天皇」と「皇統」だろう。
 価値の源泉を一人ひとりの国民の幸福に求める価値観とはおよそ相容れない。

392 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:59 ID:/nLT5UTA
>>387
憲法で否定していても、戦争には巻き込まれることもある
戦後60年間、戦争に巻き込まれなかったのは憲法9条があったからではなく
単に 「運 が 良 か っ た」 だけ
それに戦争をどう捉えるかによって認識は変わるけど
本当は我が国は武器こそ持たなかったけれど、朝鮮戦争やベトナム戦争には巻き込まれていたんだよ

393 :朝まで名無しさん:04/05/19 23:15 ID:tPNo/92g
>>397
本当は我が国は武器こそ持たなかったけれど、朝鮮戦争やベトナム
戦争には巻き込まれていたんだよ

少なくとも日本の国家行為によって、直接的には人を殺してない、
殺されなかった、というのは重要だろう。

それに、運もあったが、よその戦争への直接的介入を避けられたのは
9条のお陰だと思う。


394 :朝まで名無しさん:04/05/19 23:19 ID:YyMTHR8u
254はそもそも憲法の存在意義がわかってないな。(プゲラ
簡単に馬鹿のお前でも解るように言ってやる。
憲法は何のためにあるか。
それは国民の基本的人権を保障し人間の尊厳を守るためだ。
両憲法を、お前が言うように政治背景を排除して文言と
そこから導き得る解釈のみで比較してみろ。
明治憲法=ほぼ人権制限し放題。なぜなら法律の留保があるから。
現行憲法=少なくとも内面的精神活動の自由は絶対無制約。
制約できるのは人権同士が矛盾衝突する場合にそれを調節する限度。
これでなお明治憲法の方が優れているとするなら簡単だな右翼の蛆虫よ。
天皇マンセーって言いたいだけだろ?まさか>>264>>265が根拠?
あるいは>>269か?だから右翼の発想だろ?>>269は完全に的外れ。
そもそもお前の勘違いは人権保障の例が信教の自由というところ。
どこが例なの?お前の中では天皇マンセー=人権保障か?




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