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公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題 VI

1 :朝まで名無しさん:04/05/13 00:59 ID:tqGelICN
前スレ:
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084021611

参考は>>2-20あたり

2 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:00 ID:tqGelICN
■ 各社の社説

読売新聞:[国旗・国歌]「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
       4月4日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm

産経新聞:【主張】国旗・国歌 本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
       産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm

朝日新聞:大人がムキになる愚 国旗国歌(社説)
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html

毎日新聞:国旗・国歌 都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html

東京新聞:都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
       日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml

3 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:00 ID:tqGelICN
■ 考察

国旗・国歌問題での社説論争
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji60.html

国旗・国歌――朝日新聞は話がずれる
http://blog.goo.ne.jp/g_000/e/b29d443897491a67fb2619cc397f507f

私の主張・ひとりの日本人として
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3315/syutyou0204.htm

監視される都立高教師たち
http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/toritsukyosei.html

耳ざわりの良い言葉
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2142/note31.htm

さとしの主張
http://sao2000.cocolog-nifty.com/blog/2004/04/post_2.html

「意見広告の会」ニュース125
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040407ikenkoukoku125.htm

教育資料集
http://www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm

日の丸・君が代関連年表
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo2/

4 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:01 ID:tqGelICN
サンデー毎日:春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員150人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第4回定例会 一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党:平成16年 第1回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf


5 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:01 ID:tqGelICN
■ 詭弁のガイドライン

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


6 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:02 ID:tqGelICN
▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について(政府解釈)
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
 http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

7 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:03 ID:tqGelICN
●「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
1.「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
2.国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
5.公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
 (地方公務員法・高裁判例)
7.公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記:地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である(昭和31年1月5日局長回答)。

職務命令の拒否
(1)職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
(昭和49年5月8日、東京高裁)
(2)職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
(昭和44年2月1日、仙台高裁)

8 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:03 ID:tqGelICN
●遵法のロジック
1.日本は法治主義国歌である。
2.法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
3.「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
4.、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
 (そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
 させられることになる)
5.従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
(答弁書第27号・1999年8月13日)
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

 学習指導要領は、学校教育法(昭和二十二年法律第二十六号)及び同法施行規則(昭和
二十二年文部省令第十一号)の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
 各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
 国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
 また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法(昭和二十五年法律第二百六十一号)
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

 地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵(かし)
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

9 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:05 ID:tqGelICN
以上。

10 :102:04/05/13 01:06 ID:e8UksOMm
>>1


11 :jap2664:04/05/13 01:06 ID:NQsWx4tb
1さん、ご苦労様。

12 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:07 ID:e8UksOMm
>>10
名前消し忘れた

13 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:16 ID:YfP5IYP2

                 ◯                  _____
                 //           ____/       \_________
                // |\_____/                     /
                // │                              /
               // │                             (
               //  │            ,,,,,||||||||||||,,,            )
              //  │         ,,,|||||||||||||||||||||||||          /
              //   │        ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||         /
             //   /       |||||||||||||||||||||||||||||||||||||        /
             //   /       ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||||"       /
            //   /      ||||||||||||||||||||||||||||||||||||"        │
            //   /       ||||||||||||||||||||||||||||||||"         /
           //  /         ||||||||||||||||||||||||||||"          /
           // /           ""|||||||||||||||||""          (
          //<                        _____\
          //  \__            ______/         ̄
         //       \________/
         //
        //  
  ___ //
  ヽ=@=/ //
 ( ・∀・)//
 (    つ
  人  Y
 (_(__)

14 :朝まで名無しさん:04/05/13 01:24 ID:Ak6SRRgw
もういいんじゃねーの?

15 :朝まで名無しさん:04/05/13 02:09 ID:q3wDDwK8
もういらん。
サヨは自分の意見が通らないからってスレ立て続け無いように。

16 :朝まで名無しさん:04/05/13 10:12 ID:bRSYfKlk
思想活動家に選挙される公立学校

17 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/13 10:32 ID:29biZHLz
前スレより
>>931 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:22 ID:hpMlmpfg
> 煽りはこの際ほっといて。
> 昨日もRcG6Iyk3というIDのやつがこの問い突きつけた途端に逃亡しちまった
>わけだが。
>「刑罰や処分を受ける前提なら、違法行動をとってもいいのだ」という考え方を
>容認するのかどうか? という点。これは今回の事件においては1つの焦点なわ
>けだが。
> 国旗国歌否定派としてはそこんとこどうよ?>否定派ALL

>>952 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:34 ID:hpMlmpfg
> というか、否定派が一人を除いて論理的な意見を出さないので肯定派一色にな
>りがちなのですな。前前?スレ340氏以外には、実のある意見がほとんどありませ
>んし。 結局それだけ否定派の意見が論拠薄弱なんだと思いますが。

>>970 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:46 ID:hpMlmpfg
>>967
> 私は何もしとりませんが(笑)。
> 有効な議論ができる相手が少ないのがネックですね。

前スレも僅か2日でアッという間に終わってしまい、折角のさげ氏の鋭利なご質問
にお答えする時間がありませんでした。
どうやら「国旗国歌否定派」から理論家さげ氏へ有効な反駁が提供されず、彼も不
満足な論議の結果を嘆いておられるようなので、>>肯定派ALL、僭越ながら私
が、ここで「雪辱戦」のお相手を務めたいと思います。
どうかさげ氏には、やくざな捨てせりふを吐いて、途中で議論から逃亡しないよう
に御願いいたします。(藁藁

18 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/13 10:39 ID:29biZHLz
前スレ
>>931 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 13:22 ID:hpMlmpfg
>「刑罰や処分を受ける前提なら、違法行動をとってもいいのだ」という考え方を
>容認するのかどうか? という点。これは今回の事件においては1つの焦点なわ
>けだが。 国旗国歌否定派としてはそこんとこどうよ?>否定派ALL

では、粛々とお答え致します(藁

<「刑罰や処分を受ける前提なら、違法行動をとってもいいのだ」という考え方>
を、私は到底「容認できません」。
で、国歌国旗否定派で、それらしい意見を主張している人は、前スレで一人しかみ
ませんが(>>841WpmT+5NX氏、しかしこれもかなり強引にねじ曲げての解釈だが)、
それが国歌国旗否定派全員の「根本思想」とさげ氏はお考えなのでしょうか?
そうした意見(違法行為の是認)と国歌国旗否定の意見との間にどんな主張の繋が
りがあるとお考えでしょうか?

それとも、さげ氏は「国旗国歌」を否定したら「違法行動だ」という認識をお持ち
なのでしょうか?もしそうなら、そうと主張を明確にして下さい。
勿論、私の考えでは「国旗国歌」の否定はいささかも「違法行動」ではありません。
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
この際、公務員も民間人も関係ありません。もしそれが「違法行動」なら
教員であろうと、公務員一般であろうと、民間人であろうと例外なく処罰されます。

さあ、どうかな、さげクン!!
「国旗国歌の否定は、違法行為なのかどうか」、単純明快に答えて貰いましょう。
答えは>>肯定派ALL、の皆さんでもいいよ(藁藁

19 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/13 10:40 ID:29biZHLz
>>865 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:14 ID:hpMlmpfg
> いや、非常に基本的なことを改めて言うが……
> 刑罰というのは「基本的人権の剥奪」なんだよ? 誰も指摘してないが。
> 懲役は「移動の自由」を剥奪し「奴隷的な苦役からの自由」を剥奪する。
> 死刑は「生存権」という最も基本的な権利を剥奪する。
> 権利に干渉しまくってるんだが。
> つーか「公共の福祉」のために有害な行動を取る人物から、法的に権利を剥奪することを
>「刑罰」と呼ぶのだが。知らなかったの?

>>875 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/11 12:32 ID:hpMlmpfg
>>869
 刑法における刑罰の位置付けは法学の基本なんだけどね。
 つーか、私の意見を否定するなら「なぜ刑法は憲法に反して個人を監禁したり殺害したり
することを刑罰として規定しているのか」私と違う論旨で証明して見せてくれない? 人に
インネンつける前に。

いやはや典型的なバカだね。こんな狂った<法理論>を振り回して、よくこのスレ
のpert5まで偉そうな話を作れたもんだね。(藁
しかし、この抱腹絶倒の<法理論>の批判は、もう少し後の楽しみにとって置こう。


20 :朝まで名無しさん:04/05/13 10:43 ID:8oiVh6VV
否定派の中に国旗を尊重する意味がわからないという人間がいるようだが、わからないなら韓国や米国にでも行ってその国の国旗を燃やしてくるがいい。
身をもって国旗の大切さを教えてくれるだろう。

そのときには日本人である証明できるものも燃やしてから行って欲しい。

21 :朝まで名無しさん:04/05/13 10:54 ID:vculXjui
>それとも、さげ氏は「国旗国歌」を否定したら「違法行動だ」という認識をお持ち
>なのでしょうか?もしそうなら、そうと主張を明確にして下さい。
>勿論、私の考えでは「国旗国歌」の否定はいささかも「違法行動」ではありません。

さげ氏はそんなこと言ってないと思うぞ(w
さげ氏の今までの書き込みを読んだ上で、その解釈をしたならば
致命的に日本語が理解できないか、曲解してるかのどちらか
どちらにしても痛すぎ

あっ、レスはいらないよ
一々 あいうえお から説明してる暇ないから 


22 :朝まで名無しさん:04/05/13 11:58 ID:8oiVh6VV
やまんば氏にききたいのだが、成人式で暴れまわるのは個人的な主義で暴れまわった、というのはあなた的にはオッケーなのですか?
仮に取り押さえられても、これは俺の主義に反するから俺の正しいと思う行為をしたといえばオッケーですか?


23 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:16 ID:Tx9vJGRg
>>22
横から失礼。

>やまんば氏にききたいのだが、成人式で暴れまわるのは個人的な主義で暴れまわった、というのは
>あなた的にはオッケーなのですか?

不起立教師たちの行為は「思想・信条の自由」にもとづくもののようですが、
成人式で暴れた新成人のなかに「思想・信条の自由」にもとづいて暴れた、だから
自分たちの行為は適法だ、と主張している人が、実際にいるのでしょうか?

私は聞いたことがありません。もし存在しないのなら、あなたの質問は、単に
あれこれの仮定をもちだして、論者に負担をかけるだけのものではありませんか?

詭弁のガイドラインの1.があてはまるかどうかは知りませんが。>>5


24 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:35 ID:amQLHvsS
やまんばよ・・・・またお前か・・・・
まったく何度論破されたら止める
んだろうね?こういうヤツってホント
ばか丸出し、お前らってさぁ・・少し
は自分のことだけじゃなくて、児
童のことも考えたらどーよ?
貞固であることが教師の本懐だろ?




25 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:39 ID:Tx9vJGRg
>>22
補足しておきます。

どうしても仮定的な問題に答えてもらいたいのなら、「暴れまわった」「個人的な主義」のようなどうとでも
解釈できる言葉を使わずに、もっと具体的な質問にしないと、無視されてもやむを得ないと思いますよ。

たとえば、会場の器物を損壊した行為を適法とするには、どのような「主義」が考えられるか。もちろん
適法とするには日本の憲法が認める「主義」でなければなりませんね。
そのような仮定的「主義」を自分で考え出す努力もしないで、いきなり質問するのは失礼ではありませんか。

漠然とした質問者の言葉から、考え得ることを場合分けして、それにいちいち考察を加えて・・・というのは、
質問者に親近感を感じているとか、回答者が使命感をもっているとか、そういう特別の場合でなければ、
かなり不愉快な作業だと思いますが。



26 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:54 ID:Tx9vJGRg
>>22
訂正します。>>25 失礼しました。

>もちろん適法とするには日本の憲法が認める「主義」でなければなりませんね。
                  ↓
>もちろん適法とするには、器物を損壊しないでいては、その「主義」をもつ自由が
脅かされるという関係が必要ですね。

27 :161:04/05/13 17:56 ID:Rj60iuJ2
立ちましたね。ひょっとしたらとは思っていましたが。まさかなぁーとも思ったりして。
やまんばさんもこんにちは。

えーっと
私は今回の処分に問題は全くないと考えますが、
今回の件は裁判になっているようですから、今回の職務命令が違法であると判決がでたら、
いつでも考えを改めます。ただしこいつを判断するのはあくまで司法ですから
個人(教師)が勝手に判断してはいけません。よって職務命令が違法だと判決されたとしても
今回の教師の行動を支持する事はどうしても出来ません。

と言うような事を前スレでずいぶん書きました。

今回の職務命令が二義性なく明白に違法だったかという議論も過去にありましたが。
これについては当面、議論を他の人にお譲り致します。

>>18 えーっと一つやまんばさんにひとつ(さげ氏の回答を望んでおられるようですが)

「国旗国歌の否定」というのが「日の丸も君が代も気にくわねぇー」と心の中で思うと言う事でしたら
なんら違法性はありません。
「気にくわねぇから、おりゃぁ起立もしないし歌わねぇ」と言う事でしたら
これは職務命令を無視する事ですから違法です。理由は前述「処分を妥当とする側のロジック」をどうぞ。
これでいかが?
ぼちぼちお付き合いさせていただきます。なんせ前スレからなにも勉強が進んでいませんので、
あしからず。

28 :朝まで名無しさん:04/05/13 17:57 ID:vculXjui
なんか、スレ違いの説教をはじめた奴がいるな(w

>>5 の4,6,9あたりか


29 :161:04/05/13 18:06 ID:Rj60iuJ2
やまんばさん あなたっていったい何者?

30 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:19 ID:nZ3I5zhR
前スレ見たけどさ、さげとその取り巻きのいってる事って
結局は「法律は守りましょう」「法律は守るべきだ」ってことだけでしょ。

なんか小学生の学級会以下って感じがしたんだけどさw
そんなことを声高に訴えられても、はあ?って感じしかしないんだけど。
そういうことを訴えるスレなの?



31 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:20 ID:amQLHvsS
>>29
こんにちは前スレ767(だったかな?)です。またか・・・というよりやっぱり
また立ちましたね。しかも極東版には同じような版がさっきたちました。
否定派は相変わらずで面白みにかけるのでスポット参戦程度にしたいと思います

≪三度俺の主張再掲載≫
公立教諭にとって学校とは「ルールを守る場」であって
「ルールが妥当か否か考える場」でない
まして「個人の考えに基づいて勝手にルールを破っていい場」であるはずもない
ルールに不服があるなら行政なり司法なり世論なりに訴えろ
少なくとも学校は児童の健全な発達を促すための場であって
教師が自己の思想に基づいて好き放題やるための場ではない
否定派がいくら騒いだところで
国歌斉唱・国旗掲揚があることは最初からわかっている
           ↓
その職場を自分の意志で選んだ。ルールを守る宣誓もしてる
           ↓
なのに了解も得ず、生徒の前で反則を強行した
           ↓
自分から遵守を約束したルールを破ったのに「処分は不当だ!」と騒いでいる
という事実しかそこにはない
国歌斉唱・国旗掲揚が許せないが
それでも教師になりたいというなら私立教諭になるべき
それでも安定を望むなら他の公職だっていくらでもある
生徒のことよりも、職場のルールよりも、何よりも己の思想を貫徹することが
第一なら最初から公立教諭になること自体がおかしい
自分の意志で職場を選んだ。ルール遵守を誓った。誰もそれを強制などしていない。
なのにそれを破った。だから処分された。
それを正当化する論理など世界のどこにも存在しない。

32 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:21 ID:amQLHvsS
≪反論に対する事前回答≫
@「思想・良心〜」及び「教師の権利〜」
→卒業式はそれを訴える場はございません。他の場所でどうぞ
A「〜すべきという言い方は願望(意見)でしかない」
→道理論です。というかそもそも誰の意見だってが願望(意見)でしょう
B「途中でルール変更された」
→宣誓は職務命令に服することへの宣誓であって職務命令それぞれ個別
 に遵守するという宣誓ではありません

これらに該当しない反論どうぞ

33 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:25 ID:amQLHvsS
>>30
そんな「小学生の学級会以下」のことすら守れない方々は誰でしょうか?
そういう悪態はきちんと反論できてからにしましょうね♪

34 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:36 ID:nZ3I5zhR
>>33
おれとしては
「踏み絵問題」とか「思想信条の緊急避難」とか、そういうことについて
法律的にどうかというのが知りたいし、この問題の議論すべきところだと思うけれど
法律の専門家はいないみたいだし、
どうもその辺の話題なんてなかったようなことになってるみたいだしね。
「法律を守りましょう」って議論なら、なんら意味をみいだせないからなあw



35 :161:04/05/13 18:36 ID:Rj60iuJ2
>>30
あなたの表現の仕方には>>33の方が書いておられますが。それは横に置いておくとして、
そういう事なんです。ですから私は前スレで「こんな事は小学校の学級会でさえ議論する意味は無い」
としました。

36 :161:04/05/13 18:43 ID:Rj60iuJ2
>>34
一応同意です。一応としたのはスレタイをどう捉えるかというのが人によって違うからです。
私の場合は現在、考慮中ですが明確な主張をお持ちの方もおられますので。
そういう方の書き込みを待ちたいと思います。

37 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:47 ID:amQLHvsS
とりあえず私は一向に違う方向性の反論が見える気配が
なく、飽き気味なので一旦落ちます。
いずれスレが伸びたらまた来ますのでとりあえず乙>ALL

38 :161:04/05/13 18:50 ID:Rj60iuJ2
>>37
私もそうします。(笑)

39 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:54 ID:vculXjui
あえて仮定の話をするが
次の選挙で、共産党や社民党が政権を握ったとしよう
今までと180度違う指示が、それこそ山ほど出ることは必然だよな
しかし、明らかに違法な指示でない以上それには従わなければならないんだよ
選挙で国民の意思が共産党や社民党を選んだのだからね
従わなければ処罰を受けるし、どうしてもいやならやめるしかない
それもいやなら、裁判で勝った上で指示を取り下げさせなければならない
もしくは、選挙で政権を変えなければならない
しかしそれまでの間は、指示に従わなければならない
従わなければ処罰されるのはあたりまえ
いきなり指示を無視し、処罰されてから不当だとわめきちらす
なにを考えてるのでしょうか・・・

旧ソ連、北朝鮮、中国などでこんなことしたら
収容所送りだわな
日本人でよかったですね



40 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/13 19:53 ID:3bwWQFFP
>>27、コメントをどうも。
>「国旗国歌の否定」というのが「日の丸も君が代も気にくわねぇー」と心の中で
>思うと言う事でしたら なんら違法性はありません。
>「気にくわねぇから、おりゃぁ起立もしないし歌わねぇ」と言う事でしたら これ
>は職務命令を無視する事ですから違法です。理由は前述「処分を妥当とする側の
>ロジック」をどうぞ。これでいかが

あらかじめお断りしておきますが、私は教師という職業に就いている者ではありま
せん。ごく普通のサラリーマンです。
ですから、今回の騒動の直接の当事者じゃないし、現場での詳しい状況に関してそ
れほど詳細に知っている訳ではありません。(InterNetとか新聞などの情報が主で
す。)従って、今回の公立学校における卒業式・入学式において、国歌斉唱の際に
起立しなかった彼ら教員の理由に関しては、ごく一般的に伝えれている情報の範囲
で知っているに過ぎません。

そこで、君の言うように
>「気にくわねぇから、おりゃぁ起立もしないし歌わねぇ」
・・という様な「理由」、例えば他の事例では成人式で新成人の若者が会場で面白
半分に騒ぐ、あるいは闇雲に反抗的態度を示す、という様な「理由」で、教職員が
国歌斉唱の際に起立せず、歌わなかったのかどうかは、上に述べた様に詳細な事情
を私は知りません。

私の考えでは、自分の行動に「合理的な理由」が説明でき、教育委員会あるいは校
長の職務命令が「著しく合理性に欠ける」との認知の下で、その職務命令を毅然と
拒否する事は、生徒への教育的観点からも、一般社会人の大人の行動としても、全
く是認される、というのが主張の主な論点です。

41 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/13 19:56 ID:3bwWQFFP
>>40続き
161氏をはじめとするこのスレの多数派の人達の意見は、
@その職務命令の「合理性」という点を十分に説明せず
A規則上の公務員の職務命令受託の義務を強調する、という点に尽きています。

だから私は、前スレで何度も、その@Aの条件のみで行動が是認されるならば、い
かれた校長から、尻丸出しのお豚ちゃんの格好でグランド一周せよ、と命じられた
ら教職員はその命令に従わなければならないのか?と質問した訳です。
争点となっている問題は、その職務命令の中味、その命令が「合理的」な理由として
受け入れる事が出来るものなのか、どうかという点です。

「いかなる理由によっても」上級機関の決定命令があれば、公務員はそれに従わな
ければならない、という意見なら(さげ氏の意見はこれに近い)、もち論ここでは
特別「国歌国旗」の是非を巡って論争する必要はありません。

42 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:03 ID:EjBVkr4n
>>40>>41
「尻丸出しのお豚ちゃんの格好でグランド一周せよ」というものと
国民として国旗、国歌を尊重し掲揚、斉唱せよというものが同等なのでしょうか?

そんなに国旗、国歌を尊重したくないのであれば
他国にいくか(いったとしてもその先の国の国旗国歌を尊重しないなど論外)
少なくとも公金で生計を立てるのはおやめなさい、といいたいですね。


43 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/13 20:29 ID:3bwWQFFP
>>42
そういう情緒論、感情論でものを言っているから、進歩しないんだよ。

「尻丸出しのお豚ちゃんの格好でグランド一周せよ」
という職務命令が出されたら、だれでも一見してその命令の「合理性」を
疑います。しかし仮装行列のイベントか何かの中でそうしたパフォーマ
ンスが演じるのであれば、「合理的」理由は説明がつきます。

では「国旗掲揚」「国歌斉唱」の場合はどうか?
これに反対する私の理由はこれから詳しく述べますが、
一語で言うなら、「強制」してまで、学校行事の中で、それをイベント
として取り込む「合理的な理由」は見いだせない、という事です。
文部科学省の学習指導要綱の中に、「愛国心教育」が盛り込まれ、
その教育の一環としてその「日の丸掲揚」「君が代斉唱」のイベントが
取り込まれているならば、「日の丸掲揚」「君が代斉唱」と「愛国心」
教育がどう結びつくのかを、きちんと理路整然と、「合理的」に説明
できなければならない。
それは「愛国心」教育でも何でもなく、単なる天皇賛美のイベントだと
するとどうなるのか?そもそも一体「愛国心」とは何か?
どうして君が代を歌ったら、「愛国心」が養成されるのか、君らはきちん
と説明できますか?
どうして君らはそんなに「日の丸」「君が代」が有り難いのですか?・・
・・・てな具合です。(藁
こうして問題は徐々に核心に近づく事になるでしょう。

44 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:31 ID:URDfwPud
アホ臭いスレがまたっているな。
裁判にまかせとけばいいつーの。
ここは憲法にすがってる弱者が憲法マニアぶりを披露して
自己顕示欲を満たそうとするスレ。

こんなとこで語っても意味ないのにな(w

45 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:35 ID:GD9lYMbT
>>44
×またっているな。
○またたっているな。
>弱者が憲法マニアぶりを披露して
確かに、マニアぽいのはいる(笑)

46 :朝まで名無しさん:04/05/13 20:55 ID:EjBVkr4n
>>43
要するに日の丸・君が代がいやなだけなのだったらはっきりそういうべきです。
強制だの何だのと論理をならべて自らを知的に見せかけるのはやめるべきです。
ただ日の丸・君が代がいやという考えのどこに「合理性」があるのですか?

個人的に、日の丸も君が代も「日本」という国を象徴するに
最もふさわしい国旗であり国歌であると認識しています。
これ以外にするとしたらなんて想像もつきません。
そしてボクはその日本の国民であることは疑いようもない事実です。
このふたつを否定する人は、
日本はその国を象徴とするような旗(意匠)も歌もないとお考えですか?
あるとしたら何かほかにあるのですか?
もちろんあるというのは大多数の日本人が賛同できるもので、という意味です。

47 :保守マンセエ:04/05/13 20:59 ID:AcWhZc5L
中学時代、アンチ左翼を気取っていたわたくしめは日教組過激派変態教員から虐待を受けました。
 近々、当時わたくしを冒涜した共産主義者を、実名、自宅住所、電話番号をこの場で明らかにいたします
みなさん、請う御期待!

48 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:09 ID:2iW1XBtf
>>46
>日の丸も君が代も「日本」という国を象徴するに
最もふさわしい国旗であり国歌であると認識しています。

それは単に慣習上の認識に過ぎないでしょ。なぜ国旗国歌が日の丸君が代なのか、
を説明出来ていません。
「日の丸君が代がふさわしくないというなら別の国旗国歌を示せ」
というのは詭弁ですね。立証責任というのはそれを主張した側に生じるのであり、
まず、なぜ日の丸君が代が国旗国歌としてふさわしいか、を説明しないといけません。



49 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:13 ID:W5DmG6vf
>>43
合理的云々の問題じゃないな。
まあ、上の連中が相当の毒電波くらわない限り有り得んが、
「尻丸出しのお豚ちゃんの格好でグランド一周せよ」という職務命令が、
万々々々(中略)々々が一出されたら、
現場の教員はそれに従わなきゃならんし、
拒否したら処罰される。
人としての尊厳保ちたいなら、それ覚悟で反するべきだろうな。
処罰されてガタガタ抜かす位なら、
そのくらいの覚悟もっとけって事だ。

有り得ない仮定出しても無駄だ。
論点をそもそも理解出来てないしな。

50 :???:04/05/13 21:16 ID:bJuaGMuo
おいおい、国歌や国旗が法律で決まっているのが分からない奴がいるのか?(w


51 :???:04/05/13 21:19 ID:bJuaGMuo
あり得ない業務命令で例える論法って、主張の敗北を宣言しているようなもの
だろう。何しろあり得ない事に逃げ込まなければならないんだからさあ。(w


52 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:20 ID:XVM3MYnZ
>>46
>個人的に、日の丸も君が代も「日本」という国を象徴するに
>最もふさわしい国旗であり国歌であると認識しています。

個人の認識で問題はないです。

>そしてボクはその日本の国民であることは疑いようもない事実です。

国旗、国歌を否定しても日本の国民ではないのですか?国旗、国 歌を認めなければ日本人とはしないという
決まりがあればべつですが。

>日本はその国を象徴とするような旗(意匠)も歌もないとお考えですか?

というか、国旗や国家をあえて法律で強制してしまう行為が正しいことか、ということなのではないのか?
個人の信条にまで介入することが問題であると考えるだけです。
国会だから正当な場所だと、数の理論で法制化し、それに従わないものは、国民ではない、という話ではないと思うのですが。
無理矢理、日の丸を国旗、君が代を国歌にするのなら、拒否する権利があったっておかしくはないでしょう。
むしろ、決まったのだから全員従えということの方が、暴論ではないかと思いますが。




53 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:22 ID:W5DmG6vf
>>50
決まっとるだけで卒業式で歌えって明文化されてるわけじゃないのに、
卒業式で君が代無理矢理歌わそうとした都教委氏ね!

・・・とか言う狂死はいかがなものかという話だ。
前々スレで結論は出てるんだがな。

だから、日の君そのものの是非を問えるようなスレタイにしろと。
この問題は日の君法をどうこう言う以前の問題だからな。
延々とループするしかないんだが・・・。

54 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:25 ID:L+8lt+sj
>>52
いや、決まったら全員従えよ(w
国の決定を無視する気か

55 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:29 ID:W5DmG6vf
>>52
目ん玉これでもかってくらいかっぽじいて、
スレタイ良く読め。
んで、スレ違いだともし理解できたら、
後段部分論じるに相応しいスレ立てろ。

お前がやれとか言うな。
出来れば俺がやっている。

56 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:32 ID:UvBhzjrC
>>33
残念ながら、反論できずに自分の言いたいことだけ書きたててるのが
規則を意味もなく引用してしか論ずることしかできない、
幼稚なサゲとその取り巻きな感じがする。
>>49
>拒否したら処罰される。
あほだこいつw
処罰されるわけないだろ(笑)
ホント意味の無いスレだこと。

57 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:33 ID:EjBVkr4n
>>52
>国旗、国歌を否定しても日本の国民ではないのですか?
日本という国に生まれ、このくにが好きだから、
その国を象徴するにふさわしい旗・歌を尊重するのだという
私の個人的認識を述べたまでです。
そうでないものは日本国民にあらずという気はありません。

>国会だから正当な場所だと…
民主主義を否定されてしまうと、根底から議論になりません。
あと、教師という立場から直接ではないにしろ、
生徒に向かって日の丸、君が代を否定しろという発言をしたとしたら、
それは一定の強制力を持つと思うのですが。
否定にせよ肯定にせよどちらも強制となるのならば
法に従うべきだと思うのですが。

58 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:34 ID:dMeQ3CkE
>>52
児童の権利条約でナショナル・アイデンテイテイーの育成があるのですがね。
強制は正しいことですよ。共同体への帰属意識を確認させ公共心育成する必要がある。
善き国民を育成する義務が国家にはある。
国際的にも儀礼が決まっている。国際法でも同じ。旗国主義である。
外国の船舶はきちんと海自の船に敬礼するそうです。
日本の船舶はしないそうですね。恥ずかしい話です。

59 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:36 ID:5DEu3dSs
やまんばさんは先生でなかったんですね。
ところで、年も聞かせてくれ!

60 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:36 ID:2iW1XBtf
>>50
とりあえずキミは国旗国歌法を読むことから始めるべきだよw

>>52
>というか、国旗や国家をあえて法律で強制してしまう行為が正しいことか、ということなのではないのか?

ん〜微妙にちがいますね。国旗国歌法は国旗国歌を規定しているだけで、儀礼的な強制はしていません。
では、法的な拘束力を持つとされている、学習指導要領はどうか?これは正直に言って微妙です。
まあ、微妙だからこそ裁判で争う余地もあるわけで、今後の裁判の経過を見守りましょう。
われわれ素人がいくら言い争っても、判決が出るまでは決着などつかないので。

むしろ問題はやまんば氏の言うとおり、日の丸君が代それ自体に関してです。しかし、>>55氏の言う通り、
その話題はスレタイから考えると、スレ違いですね。このスレをその方向で消費するか、
新たにスレ立てするか…

61 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:36 ID:Rj60iuJ2
>>40
やまんばさんにはもうレスしないようにと忠告(というかほとんど命令)されているのですが、
スルーするのも失礼かと思って・・・・(笑)
私も当事者どころか、全くなんの関係も無いのですが、
>自分の行動に「合理的な理由」が説明でき、教育委員会あるいは校
>長の職務命令が「著しく合理性に欠ける」との認知の下で、その職務命令を毅然と
>拒否する事は、生徒への教育的観点からも、一般社会人の大人の行動としても、全
>く是認される、というのが主張の主な論点です。

この点ですが、たとえ当該教師の説明が合理的であり、また職務命令が著しく合理性に欠けると当該教師が
考えたとしても、その事が広く一般に認知されるもの(誰もが当り前と考えるもの)でない限り
当該教師一個人の意見としか認知されず、そのような理由で職務命令を無視する事は、あなたのおっしゃる生徒への教育的観点から
鑑みてもそれこそ是認されるものではありません。(子供たちにとっては何故先生はルールを守らないの?決まった事を
守らなくていいの?という悪影響しかもたらさない。また仮に日の丸、君が代の国旗国歌としての
妥当性を生徒が問題として意識する事があるとしても、それまでこの事に係る知識を持たない生徒にしてみれば
判断材料がなく先生の行動を理解出来ない可能性の方が高く生徒に混乱を招く。)

62 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:38 ID:5EecHR5+
>>43
> >>42
> 一語で言うなら、「強制」してまで、学校行事の中で、それをイベント
> として取り込む「合理的な理由」は見いだせない、という事です。
> 文部科学省の学習指導要綱の中に、「愛国心教育」が盛り込まれ、
> その教育の一環としてその「日の丸掲揚」「君が代斉唱」のイベントが
> 取り込まれているならば、「日の丸掲揚」「君が代斉唱」と「愛国心」
> 教育がどう結びつくのかを、きちんと理路整然と、「合理的」に説明
> できなければならない。
@国旗国歌は国家の象徴。国家の象徴に対しては敬意を払うべきということを儀式の中で具体的に教えるのは
愛国心を教育するのにつながる。儀式だけでなく、教師がその意味をちゃんと教えればなおよい。
やまんばは象徴=シンボルということの意味がわかってない。
A儀式の中で国旗国歌を使うということは世界中がやっている。日本人だけがそれを習慣化してないといろいろ恥じをかく。
それは日本人にとっていいことじゃない。国際的なイベントでは中国人や韓国人でも日の丸や君が代に対して起立する。
日本人だけそれを知らないというのは恥だ。
> それは「愛国心」教育でも何でもなく、単なる天皇賛美のイベントだと
> するとどうなるのか?そもそも一体「愛国心」とは何か?
国旗国歌に敬意を示すことがどうして天皇賛美になるのか合理的に説明しろ。戦前ならともかく今の国旗国歌は国家の
象徴で天皇の象徴じゃない。国旗国家を崇めたとしても天皇を崇めることにはならない。
> どうして君が代を歌ったら、「愛国心」が養成されるのか、君らはきちん
> と説明できますか?
> どうして君らはそんなに「日の丸」「君が代」が有り難いのですか?・・
> ・・・てな具合です。(藁
その「(藁」は真面目に話をしようとしてる人間の態度には見えない。
前スレでさげに対して年配者への常識がどうこういってたくせに自分は礼儀も常識もないのか。

63 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:39 ID:Rj60iuJ2
>>61続き

>@その職務命令の「合理性」という点を十分に説明せず
>A規則上の公務員の職務命令受託の義務を強調する、という点に尽きています

この点ですが、これを@とAに分けて考えるのはこの際、意味が無いと思いますが、
(分けて考えるのならもう既にというかずっと前に結論がでているので割愛します。この点分からない方がいるようでしたら申し訳ありませんが
前スレを読んで下さい。)
合理性の無い職務命令に従う事の是非を考えると言う点で言わせてもらえれば、過去何度も既出のように
卒業式で国歌を斉唱する事の非合理性を証明する事の方が先であると考えます。
(なんといってもほとんどの卒業式において行われている事、今急に始まった事ではないこと、大多数の教師がこの命令に従った事などから)

あーっといけませんね、つい国旗国歌の是非の話になってしまいました。
一般論として公務員が職務命令に(命令自体疑問とされる命令)従わなければならないのかという点においては
これも散々既出ですがその命令が明らかに(二義性なく明白になどと表現される事もあるようだが)
合理性を欠くもしくは違法と考えられる場合を除き従う義務があると考えます。(当り前のことですが)
その明白性を争うのであればまた話は別だと思いますが、いずれにしてもここの処分妥当派(?)
はあなたの言う>「いかなる理由によっても」上級機関の決定命令があれば、公務員はそれに従わな
ければならない< なんて事は主張してません。あなたの読み違いだと思います。(よってこの点について議論は必要ないかと)

以上個人的見解ですが回答致します。
ちなみにこれ以上は他の方に質問願います。

64 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:41 ID:W5DmG6vf
>>56
まあ、普通の厨房にはそう見えるだろうな。
でも、疑問や興味を持つことはとても大切なことだ。
勉強とかの合間、
暇があったら行政法とか勉強しておいで。
まだまだ先は長いんだから、
今の内に知識を蓄えた方が良い。

一応、前提として、
上司とか政府とかが毒電波でイカれてるっていう有り得ない前提だからな。
「尻丸出しのお豚ちゃんの格好でグランド一周せよ」 とか書いてなけりゃ、
こんな下らん事書かなくて済んだんだが。

65 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:41 ID:U/+b+JAh
>>56
痛い奴しかいないから、ほっといた方がいいよ。
矛盾が指摘されてることも知らずに「敗北宣言だ!!」
ほざいてる子供みたいなのもおるしw

66 :???:04/05/13 21:42 ID:bJuaGMuo
教師は愛国者がなるべきだな。食うためになったような非愛国的で
わがままな教師はいらない。これが国民の意見だな。


67 :161:04/05/13 21:43 ID:Rj60iuJ2
>>61>>63は161からでした。失礼。

あー・・・疲れた。と言う事でまたしばらく消えます。

68 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:44 ID:1R7IRoJi
>>64
なにいってるか、意味不明だが、
「反論できません」でいいかな?

69 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:45 ID:twsudL4k
>>64
なぁ、すぐにこんな風に可笑しくなるんだよ、こいつら(ゲラ

70 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:46 ID:5EecHR5+
>>68
>>69
ジサクザエン厨房うざい。

71 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:47 ID:dYWrG+X0
>>64
おまえは池沼。
>「尻丸出しのお豚ちゃんの格好でグランド一周せよ」
こんな命令したがわなくていいに決まってるハゲ。

72 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:49 ID:W5DmG6vf
>>68
このまま荒らしてとっとと終わらすのもいいかも知れん。
>>56の一番最後の行に関しては全く反論できん。


73 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:50 ID:dMeQ3CkE
>>60
裁判の結果では、指導要領は法と同じ強制力があるだそうです。
もともと法は外部からの強制力、一方道徳・慣習は個人の内面からの力です。
ソースは大阪東淀川高校の事件が発端で「学習指導要領は法と同じ効力をもつ・・」
で確定しております。


74 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:50 ID:+LrhWnuK
おまえら、たいした知識もない憲法マニア面した奴を
あんまり責めたるなよ相手、彼にも悪意はないんだし、
可愛そうだろ?

75 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:53 ID:W5DmG6vf
>>71
最後にしとくか。
それは職務命令かどうかによる。
人間としての尊厳保ちたいなら、
処分覚悟で逆らえ。
やまんばが出した前提そのものがアホだから、
反論もアホになるのは仕方ないな。

76 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:53 ID:XVM3MYnZ
>>57
民主主義の中には思想信条の自由はないのですか?

>あと、教師という立場から直接ではないにしろ、
>生徒に向かって日の丸、君が代を否定しろという発言をしたとしたら、
>それは一定の強制力を持つと思うのですが。

文部科学省でそうしたことについてのガイドラインを作るための動きはありましたか?
一方的に従えというものに、民主主義の意味が何処まで反映されているかについて、私は疑問です。

>否定にせよ肯定にせよどちらも強制となるのならば
>法に従うべきだと思うのですが。

選択するためのソースが偏らないようにするのが本来のお役所だと思います。
それをしていないのは果たしてどちらなのでしょうか。

>>58
ナショナル・アイデンテイテイーと国歌、国旗の強制とは違うと思うのですが。自分が日本人であるという意識が
国旗や、国歌とイコールでならなければならない、ということではないと思うのですが。


77 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:53 ID:Tp80c6gO
アメリカの例とか出す人が居るけどアメリカと日本は全然違うんですよ。

アメリカ人にとってアメリカは「自分達の国」であり
もし政府が横暴するならば革命を起してでも
我々の国を取り返せ!それくらいの気概をもっている。
彼らにとって国を敬うと言う事は自分達を敬うと言う事なんだ。

しかし、日本は違う。日本はどうあってもお上意識は抜けない。
お上に任せとけば大丈夫。俺たちに政治の事は良く解らん。そういう国民性がある。
日本人にとって「愛国心」とか「お上を敬う事」これ意外の何者でもない。
抵抗があるのは当たり前の事だろう。

「そういう考え方なんて辞めちまえよ」
辞めちまうも何も長年培ってきた文化なんだから仕方が無い。
辞めようとして辞めれるモンでもないよ。

78 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:53 ID:6NV67+Ss
イテテッテ..
>>64こいつ突然なに言い出してんだ?(笑
アホ?

79 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:57 ID:5EecHR5+
>>77
矛盾してる。
>しかし、日本は違う。日本はどうあってもお上意識は抜けない。
>お上に任せとけば大丈夫。俺たちに政治の事は良く解らん。そういう国民性がある。
>日本人にとって「愛国心」とか「お上を敬う事」これ意外の何者でもない。
>抵抗があるのは当たり前の事だろう。
そういう国民性なら抵抗があるはずない。抵抗があるのは国家というものを考えるから。
国家というものを考える国民なら民主主義の意味がわかるはず。

80 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:57 ID:hxu5Un6e
>>75
正当じゃない如何なる命令に反したところで、
処罰されるわけがない。

これは世の中の常識。

81 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:58 ID:L+8lt+sj
とりあえず人を煽るだけのやつは黙ってて欲しいが

>日本人にとって「愛国心」とか「お上を敬う事」これ意外の何者でもない。
これは
日本人にとって「愛国心」とは「お上を敬う事」これ以外の何物でもない。
でいいのかな。
それは単なる言葉のイメージに過ぎないと思うよ。
「自分が生まれ育った国を愛する心」というように書けば、お上云々というイメージはあまりなくなるだろう。

日本人は自分が生まれ育ったところを愛せない、お上を敬うことしかできない
と言いたいのならそれは違うと思う。

82 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:58 ID:bzrDG9F0
おい?このスレって、
常識もしらねーガキンチョがいるのか?

83 :朝まで名無しさん:04/05/13 21:59 ID:dMeQ3CkE
>>76
で何をもって文化的同一性と国民的価値観を教育すのかね。
これ条約の一部の言葉だよ。

84 :81:04/05/13 21:59 ID:L+8lt+sj
あ、77が「人を煽るだけ」ってことじゃないので。

85 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:00 ID:5EecHR5+
>>75
違う。
豚のカッコをしろという命令には法的な裏づけがない。その上人権侵害だから違法な命令。違法な命令は従わなくていい。
国旗国家に起立しろというのは法的な裏づけがある。人権侵害にならないという判例もある。だから従わなくてはいけない。
この2つはぜんぜん別のもの。混ぜて考えるのはやまんばのワナにはまってるだけ。

86 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:02 ID:5EecHR5+
>>82
いる。お前。

87 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:02 ID:cDiwo/Z8
それは「罠だ!!」

88 :81:04/05/13 22:05 ID:L+8lt+sj
64は「尻丸出しのお豚ちゃんの格好でグランド一周せよ」 という命令が合法だったら……
という仮定で書いているんだと思うよ

馬鹿馬鹿しい命令でも、もし合法なら従え、ということではなかろうか?




89 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:07 ID:5EecHR5+
>>88
やまんばは豚のカッコが合法だといってないから。
それよりも国旗国家の強制が合法だという説明がされてないと電波とばしてるから。

90 :81:04/05/13 22:14 ID:L+8lt+sj
やまんばは「国旗国歌」に従わなければならないなら「豚の格好」にも従わなければいけないのか?
と質問した。
「国旗国歌」は合法で、「豚の格好」は違法なので豚のほうには従わなくてもいい、というのが大方の答え。

64はそこをひねって、もし「豚の格好」が合法なら従わないといけない。
(つまり合法である「国旗国歌」にも従わなくてはいけない)
という主張だったのではないか、と推測。


というか、例えで話を錯綜させるのはやめたほうがいいな。
「議論に比喩は禁物」という清水義範の意見に賛同したい。

91 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/13 22:22 ID:3bwWQFFP
>>85
>国旗国家に起立しろというのは法的な裏づけがある。人権侵害にならないという判例もある。だから従わなくてはいけない。

口から出任せを言うんじゃないの。
「国旗国歌に起立しろ」という法的な裏付けはどこにあるの?
国旗国歌法に、起立しろ、敬え、それは国民の義務だ、とか書いてあるわけ?

「人権侵害にならない判例」って、どこにあるの?

私はもっぱら「思想信条の自由」=憲法19条の観点から「国旗国歌」の強制
に反対しているのではないが(従って中心命題は人権侵害の問題ではない)、
とりあえず、そんな判例があるなら示して貰いたい。



92 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:26 ID:qjKiWoUQ
どうみても>>64はただの壊れた池沼。
81=64でFA

93 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:30 ID:5EecHR5+
>>91
国旗国歌強制/強制の根拠は国旗国歌法と学習指導要領。国旗国歌法が国旗国歌を法的に定めて学習指導要領が
国旗国歌への礼儀を教師に強制している。命令に服従する義務の根拠は地方公務員法。あと指導要領は法に順ずる
ということになってる。
判例/国歌は国立ピアノ教師国家演奏拒否事件の判決。国旗はいくつもある。判例集が>6にある。あとは自分で見ろ。

94 :161:04/05/13 22:32 ID:Rj60iuJ2
みなさん冒頭の資料はご覧になりましたか?どなたが集めてくれたものか分かりませんが
大変だったでしょう。せっかく骨を折ってもらったのだから読まない手はありません。
各新聞社の社説だけでも読んではいかが?それからちょっとコーヒーでも飲んで
落ち着いてあらためて議論されてはどうですか。ちょっとじゃましました。

95 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:34 ID:7HnWJXkU
>>91 :やまんば
おまえは慣習もわからん馬鹿か。国際的儀礼だよ。

96 :みなさんへ1/2:04/05/13 22:36 ID:2iW1XBtf
>>62
>@国旗国歌は国家の象徴。国家の象徴に対しては敬意を払うべきということを儀式の中で具体的に教えるのは
>愛国心を教育するのにつながる。儀式だけでなく、教師がその意味をちゃんと教えればなおよい。
>やまんばは象徴=シンボルということの意味がわかってない。
>A儀式の中で国旗国歌を使うということは世界中がやっている。日本人だけがそれを習慣化してないといろいろ恥じをかく。
>それは日本人にとっていいことじゃない。国際的なイベントでは中国人や韓国人でも日の丸や君が代に対して起立する。
>日本人だけそれを知らないというのは恥だ。

やっぱり、こう考える人が多いみたいなのでちょっと基本を確認しておきます。結論から言うと、このような素朴な
認識は間違っているのですが。

「なぜ諸外国では国旗国歌に対して敬意を払うのか?」
この問いに答えられますか。国旗国歌は国のシンボルで、国に敬意を払うのは当然だから、と答える人が多いと思います。
しかし、ではなぜ国に敬意を払うのか?この問いに対する答えは色々でしょう。端的に言って、ナショナリズムを嫌う人は
諸外国にもたくさんいます。にもかかわらず、彼らは自国の国旗国歌に対して敬意を払う…。

答えは、こういうことです。諸外国の国旗国歌とは、その国を表す単なる記号ではありません。
諸外国の国旗国歌はその国の「理念を象徴するシンボル」なのです。アメリカの星条旗は自由と独立を、
フランスの三色国旗は自由、友愛、平等を、中国の国旗は天安門の歴史と農業を、という具合です。国歌に関してもこれと同じ。
彼らは、「それらの理念に対して」敬意を表しているのですね。



97 :みなさんへ2/2:04/05/13 22:36 ID:2iW1XBtf
ひるがえって、わが日本国はどうでしょうか。
日の丸は、真っ白い旗に赤丸が一つ。……理念?首を傾げます。(そもそも日の丸は、旗としては近代化を
進める明治政府の敵である旧幕府軍が使用していたものを、そのまま国旗としたものです)

君が代は、もともと恋歌であり、しかも明治以降の解釈は、共同体の空疎な永続性を歌い上げただけのもの。
……理念?またまた首を傾げます。
つまり、「国際慣習」を例に出して、国旗国歌に敬意をあらわすのはアタリマエ、というのは間違いなんですね。
それが成り立つのは、国旗国歌になんらかの理念があってのことです。
そもそも国旗国家法を見てください。なぜ日の丸君が代が国旗国歌なのか、という理由が書かれていません。
こんな国を、私は他に知らないのですが(苦笑)

今、欧州では国家という枠組みを捨て、より大きな共同体(EU)への成長を図っています。
つまり、脱国民国家化を図っている。これに比べて日本では今さら国旗国歌の強制(笑)
このような強制は、国民国家としての体制を整える初期段階において初めて意味を持つ行為です。
未だにこんな馬鹿なことをやってるようでは、先が思いやられますね。欧州と比べて200年ほど遅れています。

ちなみに「他国の国旗国歌に対して敬意を払う感覚を日本人も養え!」という主張がありますが、そのような
国際感覚なら、すでに大部分の日本人は持っているはずです。サッカーなどでも、他国の国歌斉唱の時に馬鹿騒ぎする
人間はいないでしょう。

さて、多少スレ違い気味ですが、ネタ不足のようなのであえてみなさんに問います。
強制って、意味ありますか?「国際慣習」という言葉に騙されて、諸外国と日本の差異を忘れていませんか?
(ちなみに、「強制は歴史を忘却させる」、という論点を、私は前スレあたりで出しています。興味のある方はどうぞ)



98 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/13 22:42 ID:XiZgwRFq

やまんばは
「尻丸出しのお豚ちゃんの格好でグランド一周せよ」という命令は、実は学校が蒙古斑の有無を確認するための口実だ、としていないところに注目だ。
非常に興味深い。

 

99 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:44 ID:5EecHR5+
>>95
もうすこし正確に言うと、国旗国歌が国歌のシンボルであるということは国際慣習法による。慣習法なので明文化されてないけど
どの国もこれに従って国旗国歌を決めて、尊重の教育を慣習化して破壊の禁止を法で定めてる。
それから国旗に対して立って敬意を表すのは、明治時代に決められた礼法。もともと日本人が敬意を表す方法は土下座
だったけど、当時のお雇い外国人顧問が見苦しいと忠告したので、立礼という作法を決めたのが始まり。現在もこれが常識。
部屋の中で座ってるときえらい人が入ってきたらたって礼をするのがエチケット。疑うやつは礼儀作法の本を読めば書いてある。
国旗国歌に対して指導要領の指示に従って礼儀を示すのに起立させられるのはこの作法に従ってる。指導要領は具体的な方法
を示していないけど、礼儀作法に関わることだから社会の中の積み重ねで出来た常識に従うのが正当。

100 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:49 ID:Ou4+/IqA
>>94
そうだよな

101 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:55 ID:5EecHR5+
>>96
嘘。
太陽を表す丸を国のしるしに使ったのは幕府が初めてじゃない。長いこと日本にはそういう習慣があって、江戸幕府は自分たちが
正式な日本政府だというたてまえからこれを旗に使っただけ。明治政府はそれをひきついだ。
日の丸にせよ君が代にせよ長い歴史の中で生まれたもので、それを明治政府が近代国家にマッチするようにしたもの。それは日本が
長い歴史を持っていることを表しており、またこの国がさらに長い歴史を作っていくようにという祈りが込められている。国旗国歌法がない
時代から日の丸君が代は国旗国歌として扱われてきた。あえて理由を明文化する必要はない。だいたい明文化していないから理念がない
なんていったら、イギリスには憲法がないことになってしまう。
それとEUが出来てもヨーロッパの国は国旗こも国歌も捨ててないし、新たに独立した国はすぐに国旗を作った(国歌は私はよく知らない)。
これはヨーロッパの国が国旗について>96が言っているのと反対の考えをもっている証拠。ほんとにEUで統合するなら

102 :161:04/05/13 22:56 ID:Rj60iuJ2
>>96
貴重な書き込みに感謝。

103 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:57 ID:KqftoVv5
在日米国大使館に抗議 イラク人虐待事件で市民団体
http://www.asahi.com/national/update/0513/028.html
米兵によるイラク人虐待事件で、「許すな!憲法改悪・市民連絡会」など国内22の
市民団体が13日、東京・赤坂の在日米国大使館近くで抗議集会を開いた。約100人
が、虐待の際に米兵がイラク人にかぶせた目隠しに似せたずきんをかぶって抗議。米軍
や自衛隊のイラクからの即時撤退を求めた。

有事立法に反対する市民団体の事務局員国富建治さん(55)は「米英軍の拷問・虐殺
は明らかに組織的。どこが解放や人権の名に値するのか」とマイクで訴えた。新聞紙で
作ったずきんをかぶって参加した横浜市港北区の山下治子さん(67)は「私たちは
パフォーマンスだが、虐待されたイラク人はさぞかし怖かったに違いない」と語った。
集会後、代表6人が大使館警備員に軍の撤退を求めるブッシュ大統領あての申入書を渡した。

104 :朝まで名無しさん:04/05/13 22:58 ID:5EecHR5+
>>101
EUの旗を国旗に使えばいいのにそうしなかった。
あと他国の国旗国歌が使われるとき、立たなかったり帽子を脱がなかったりしている姿がTVに映されて非難されたスポーツ選手の話は前のほうのスレにもあった。
>96は自分に都合のいいように事実を曲げてる。

105 :161:04/05/13 23:01 ID:Rj60iuJ2
>>97
あなたは前スレでは何と名のっておられたのですか?もし名無しさんなら前スレの
前半、中盤、後半どのあたりでしょう。

106 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:02 ID:Ou4+/IqA
いや、だから、お前らが、日の丸を玄関に飾れよ
携帯の着歌を、君が代にしてみろよ
口先だけのクズちゃんと、言われたくはないだろ?

107 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:07 ID:SGZ8M/L+
だいたい、国「旗」である時点で、西洋の猿真似なんだよな。

もともと日本の文化は「幟」(のぼり)であって旗ではない。
日本文化を尊重し、縦長の「国幟」にするべき。
幟なら、風が吹かなくても識別可能で合理的。

国歌も曲をつけて歌うのがそもそも間違い。
歌唱ではなく、和歌を詠ずるように音読するべき。

だいたい恋歌を国歌にするのはふざけている。
どうせなら万葉集の国見の歌(舒明天皇)のほうがいい。

やまとには むらやまあれど とりよろふ あめのかぐやま
のぼりたち くにみをすれば くにはらは けぶりたちたつ うなはらは
かまめたちたつ うましくにそ あきづしま やまとのくには


108 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:07 ID:5EecHR5+
>>105
前スレまでROMです。もうROMにもどります。
あらしややまんばみたいなのが好き勝手いってるので、つい書き込んでしまいました。議論の場を荒らしたのはおわびします。

109 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/13 23:10 ID:3bwWQFFP
>>96,>>97
見事な説明ですなあ。全く禿同です!!
(これから私が展開しようとしていた意見のほとんど全部を言われちまった(w

文部科学省や石原都知事の宣伝に乗せられて、国歌国旗を無性に有り難がって
喜んでいる若者諸君は、情緒的思考ではなく、きちんとその行為の「合理的な
理由」を思考できなければならない。
君が代を口まねで歌っているうっとりしているその君、その歌詞の意味が分かって
いるのかね?天皇の賛美歌だ。そんなもののどこが有り難いのか、一度でもきちん
と歌詞の内容を吟味したことが有るのかね?
天皇制が主権在民の戦後民主主義国家である日本の政治体制と真っ向から対立
する位は学校で習わなかったのか?主権在民のの日本でどうして天皇賛美の国歌
を歌う理由があるのかね?
要するに君らは、訳も分からず情緒的気分で「国歌国旗万歳」を叫んでいるだけなのだ。
国及び都教委は、あえてその合理的理由を説明せずに、君らの情緒を煽っているのだ。
だから私はこのスレで「合理的思考」という事を最大限に強調している訳だ。
多分、公立学校で国歌国旗の強制に反対して、敢えて席を立たずに抵抗した教職員
の人達もその様な教育的観点から勇気ある行動を取ったものと思われる。


110 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:10 ID:Ou4+/IqA
>>108
あらら さみしいなー

111 :161:04/05/13 23:11 ID:Rj60iuJ2
>>108
決して議論の場を荒らしたとは思いませんよ。
つまらない書き込みが多かったですから、
そうですかROMさんですか、ちょっと読み返してみる事にします。

112 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:16 ID:5EecHR5+
>>109
日本国憲法第1条。
天皇制なんて言葉は共産主義者が作った言葉で、本来の日本の政治体制にはない。それに君が代は
天皇に象徴される国歌の永続を願う歌だから、ぜんぜん問題ない。政府もそういう見解を出してる。検索してみろ。
天皇制と議会制民主主義は全然対立しない。明治時代のプロイセンも、現代にいたるまでのイギリスも、君主を
おいているけどちゃんと議会が機能してる議会制民主主義国。天皇と民主主義が対立するというなら論理的に説明してみせろ。
自分たちと同じ思想なら法を破っても勇気があるとほめるのは無政府主義者かテロリストと同じ理屈で気持ち悪い。

113 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:17 ID:5EecHR5+
>>110
>>111
じゃ、ほんとに去ります。

114 :朝まで名無しさん:04/05/13 23:20 ID:WQN8a47X
>>111
いや、ちょっと待て。

115 :96,97:04/05/13 23:38 ID:2iW1XBtf
>>111
その人はニセモノです(笑)私は前スレでは名無しでした。

まあいろいろ反論ある方もおられるでしょう。しかし、>>101氏のように日の丸に込められた歴史を論ずるならば、
なおのこと強制は好ましくないでしょう。強制は歴史認識を奪うので。



116 :161:04/05/13 23:59 ID:Rj60iuJ2
>>115
あらあら混乱しますねー。大変だ。まだ読んでる途中なのでこれでまた失礼。

117 :96,97:04/05/14 00:19 ID:Hglkghw2
まあ簡単に言ってしまうと、国旗国歌への儀礼を強制することとは、国家を表す記号への
儀礼という意味であり、ナショナリズムは生むがパトリオティズム(郷土愛)は生まない、
というのが私の認識です。

>>101氏の言うように、日の丸は確かに日本では昔から使われてきたようです。
太陽を神と崇める民間信仰もありました。しかし、ちょっと考えればすぐに分かるとおり、
日本の近代以前の歴史において、日の丸というシンボルが歴史の重要な位置を担っていたわけではないのです。
そのような歴史を学校で習った、と言う方いますか?いませんよね。
よって、日の丸には近代以前の日本の歴史がある、と強弁するのは少し無理があります。



118 :161:04/05/14 00:24 ID:cjCAqL+m
あー無知ですみませんが。EUの旗というのはあるのかしら?
ちょこっと参加しました。

119 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:29 ID:3ZMJGHDX
とりあえず、日の丸はやだって人は
それに代わる日本を象徴する旗印を挙げてください。
日の丸より歴史的にも由緒があり、
また国民の大多数が賛同できるようなものがあるのならね。
日章旗にでもしたいのかな?それとも菊の御紋?

120 :96,97:04/05/14 00:30 ID:Hglkghw2
さらに付け加えておくと、近代以降、特に戦時中は「日の丸」「君が代」は皇国日本、軍国主義という
重要な位置を占めてきた代物です。さらに、戦後はそのような代物であるがゆえに様々な論争が
ありました。また、一時期は占領軍によって国旗掲揚が禁じられてもいます。

しかし、そのような歴史認識も無いままで、国旗国歌に対する儀礼だけは国際社会並みにしよう、
などという強制がまかり通れば、歴史を忘れた人間が大量に出てきます(今でもその兆候はあります)。

それではマズイよ、というのが私の考えなのです。

121 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:33 ID:K/abPMle
>>118

EUはダイナミックな旗です

         http://news.fs.biglobe.ne.jp/news/photo/jj040501-1790119.html

購入することもできますね

         http://www.sarago.co.jp/nfhtm/eu.html

122 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:50 ID:3ZMJGHDX
>>120
モノのせいにすんなっていいたいですね。
それに「皇国日本、軍国主義という重要な位置を占めてきた代物」というのであれば、
それをなくすより存続させるほうが歴史的認識は深まるという見方だってあるでしょう?
なくしてきれいさっぱり忘れようとでもいいたいのですか?
なくしたあと生まれてくる世代のことに思いを至らせないから
そういうことがいえるのです。

123 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:53 ID:juOba3o5
>>120
そんなこといったら、
ユニオンジャックもスターズ&ストライプスもトリコロールも・・・

124 :161:04/05/14 00:59 ID:cjCAqL+m
>>121
どうも有り難うございました。話は逸れますがEUの旗は日の丸に負けず劣らずシンプルですね。
ひょっとしたら日の丸は私たちが考えているより、世界では評価が高いのかもしれませんね。

すれ違いでした すみません。

125 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:00 ID:juOba3o5
>また、一時期は占領軍によって国旗掲揚が禁じられてもいます。

これは、単なる占領政策の都合だろ。
天皇制を廃止しなかったのと同じだよ。


126 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:01 ID:3CvWJXuN
強制、強制、強制・・・・・・・・・
国旗国歌法が成立した経緯すら知らない人がいらっしゃるようですね。
問題が無かったものを突然問題だ。などと言い出す人は説得力無いばかりか
都合のいいことばかりですね。

127 :jap2664:04/05/14 01:03 ID:tP6c1w+g
>>120
「特に戦時中は、皇国日本、軍国主義という重要な位置を占めてきた代物」
ってあるけど、普通、そうなんじゃないの? 英国は?米国は?
(先に言っとくけど、ドイツ、イタリアのこと言うなよ。)
それより、それらの歴史を含めて(良いか悪いかは置いといて)日本が
あり、その日本の象徴としての国旗国歌があるのでは。 
でも、確かに国旗国歌についての教育(右、左も)もあってもよいのでは。



128 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/14 01:05 ID:7lrFzoJS
>>119
日の丸に関しては、私は別に「国旗」とすることに反対はしません。
ま、私の考えではそれは一つの国のシンボルマーク以上のものではない、
という意味で、「日の丸」OKです。
(ただし、何かうやうやしく敬礼したり、お辞儀したりする対象ではない。)

しかし、「君が代」は事情が別です。
既に述べたように、それは天皇の治世を祝う歌だからです。元の由来は>>97の説明
にある様な意味でも、ウヨク反動勢力は、「君が代」をその様に利用し、それを「国民の
意識」として定着させる事を狙っているのだから、「君が代」に別の解釈はあり得ません。
だから、「君が代」の国歌としての採用は絶対反対。
歌えと強制されれば(私は今回の当該教師ではないけれども)死んでも歌わない。

で、見落とされている事はこの国民的抵抗の強い「君が代」を国歌として採用(復活)
するに当たって、比較的抵抗の少ない日の丸の国旗採用と抱き合わせで、
「国歌国旗法」として国会を通過させている事です。
これは明白なペテンです。「国歌」と「国旗」は本来由来が別なはずです。それを
一緒くたにして「愛国心」発揚の道具に使おうとしているのです。
私が、「国歌国旗」に合理性が欠如している、それは決してそのまま子供達に受け入れ
させる教育的素材ではない、と認定する根拠がここにあります。

129 :???:04/05/14 01:06 ID:7oTZgSVU
自分たちでピュアな世界ができると思ってこけたのが共産主義だからねえ。
共産主義者って全く反省しないね。(w


130 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:10 ID:zKY9Suhn
>>119

日の丸=日章旗ですけど・・・。

ひょっとして旭日旗と間違えた?

131 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:10 ID:juOba3o5
>>128
>「君が代」に別の解釈はあり得ません。

日本国憲法1条を嫁。

132 :???:04/05/14 01:12 ID:7oTZgSVU
国歌・国旗反対派の最終目標って、ズバリ、日本民主主義人民共和国の
設立だね。


133 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:16 ID:1ElhCR1h
日教組の加入割合の地域分布図みたいのはないの?

134 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:17 ID:3ZMJGHDX
>>128
立憲君主制下にあって現実に憲法上も象徴として天皇をいだく
この日本というくににあって、
同じく国を象徴する国歌というもので
その天皇を賛美することに何の問題があるんですか?

要するに天皇制反対の左翼主義者ってことですね。


135 :jap2664:04/05/14 01:17 ID:tP6c1w+g
>>128
>「愛国心」発揚の道具に使おうとしているのです。
スレ違いになるけど、「愛国心」が悪いみたいに書いてるけど、
(違っていたら、ゴメン)俺は、そうは思わないけど。
俺は「排他的なナショナリズム」は駄目だと思うけど。

136 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/14 01:19 ID:7lrFzoJS
>>128
あ、それから余計な事だけれども、君が代は歌詞がNGだけなく、
あのメロディー(?)も嫌いです。
日本の流行歌手(旧い用語だね<藁)が、アメリカ歌手の国歌斉唱
の真似をして、時々その「君が代」を独唱しているのを聞くが、
なんだろうね?あれは。歌になっておらず、念仏の有りがたさもない。
恥ずかしいから止めて欲しい。

まあ、これは私の個人的な好みの問題だから、他人に同調を求めた
りはしませんが。・・・(藁

137 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:19 ID:3ZMJGHDX
>>130
失礼しました。
お詫びして訂正します。

138 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:22 ID:3ZMJGHDX
>>136
勇ましいものの方がよいという話はよく聞きますね。
ボクはあの西洋のような♪チャンチャン!で終わるのではなく
余韻を残した曲の終わり方がが個人的に好きですね。

139 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:25 ID:g3iTcKBM
というか国旗国歌の歴史を論ずることって板違いにならないの?
今回の事件はあくまで「教師」が国歌斉唱を拒否できるか否かと言うことで
日の丸の歴史とかは別の板でやったほうがいいと思うが。


あと、今回の処分については大方議論され尽くされたと思うので、
今後同じ姿勢で進むべきなのか、それとも教師にも拒否する権利を
認めるのか、ということを中心に論議するべきではないかと思う。

140 :???:04/05/14 01:25 ID:7oTZgSVU
勇ましいものって大体戦争が背景にある歌なんだけど、それがいいって
言い出す自称平和主義者がいるとしたら、論理がめちゃくちゃ。(劇w


141 :jap2664:04/05/14 01:33 ID:tP6c1w+g
>>136
スレ違いで、すまないが。
個人的な好みで言えば、俺はやっぱり「君が代」は好きだ。
(まあ、自分の国の国歌だから、どうしても、ひいきになるけど)

142 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:38 ID:3ZMJGHDX
個人的には、教えられる側にとって教える側が正反対のことを言って
対立している状況ほど戸惑い不信を感じることはないと思うので、
教師が国旗国歌を否定するのは勝手だけど、
法律や校長などと対立することによって
生徒にどのような影響を与えるかということを考えてもらいたいものです。
思想信条の自由は憲法にもうたわれた権利ですが、
自らがまだ思想信条が未発達である生徒に対して
少なからず影響を与える存在だということだけは
認識しておいてもらいたいものです。

以上、いまどきの子供たちが先生の言うことをよく聞く
健全な子供たちであるという前提に立ったお話でした。

143 :161:04/05/14 01:43 ID:cjCAqL+m
>>139
前スレでは尻切れとんぼになった話で、今回の教師のような場合どうしたら、前もって
処分を回避出来るのか、前もって訴訟を起こせるのかという話がありました。
これは私が今回の職務命令の違法性を争うのは、命令に従った後裁判を起こせばよかろうとした意見に対して
理屈の上では命令に従った後訴訟を起こすのは可能だが事実上は門前払いだ、という反論があったものです。
そしてそれが門前払いであるのなら、事の前に訴訟を起こせば良いのだがそれすらも出来かねるという意見でした。
(たしか、予防的訴訟、や原告適格などの言葉がキーワードとして使われていたと思います)
私はそこまで法律に詳しくないので、以後勉強しますとだけしていたのですが、勉強する間もなく
このスレが立ってしまいました。(笑)
どなたか詳しい方がいれば、その方の書き込みがあると良いのですけれど・・・。

144 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:46 ID:rwQtqk0b
やまんばは教師なの? 死んでも…なんてワガママ言うのやめなさいよ。
小学校の先生は大きな口開けて見事なソプラノで歌っていましたが。
それに国民的抵抗が強いとは思えないよ、国歌。


145 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:46 ID:sjpU/qPD
>>134
>その天皇を賛美することに何の問題があるんですか?

天皇が、国民と同じ生身の人間で、その唯の人間が特別の地位にまつりあげられて
敬意の対象となることが問題なんですよ。国民主権と両立しない状況ですね。

天皇が日本国の象徴であり、日本国民の統合の象徴であることはいいとしても、
国民主権下の天皇にすぎませんから。
同輩の中の一人です。天皇個人は国民の上にある存在ではない。

愛国心の話なら、単純に国を愛せばいいんです。なにも天皇という、一人の人間をまつり
あげる必要はないし、日本の歴史を考えれば、危機感を持つのは当然、ということです。

もっとも、これは私見にすぎません。反対派といっても、人それぞれでしょう。


146 :161:04/05/14 01:52 ID:cjCAqL+m
>>143を補足
そして今回の教師はそうした「にっちもさっちもいかない」と言う状況で
やむなくあのような行動にでた。という主旨だったかと記憶しています。
まぁ私にはもうひとつ理解出来なかったのですが。

147 :???:04/05/14 01:55 ID:7oTZgSVU
総理大臣は特別な地位。敬意の対象でもある。これも国民主権。
国民主権で勘違いする者多し。


148 :161:04/05/14 01:55 ID:cjCAqL+m
>>144
やまんばさんは教師では無いそうです。また関係者でもないそうです。
私の質問に彼はそう答えてくれました。(笑)

149 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:57 ID:oU2Dr373
>日本の歴史を考えれば、危機感を持つのは当然、ということです。
意味不明

150 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:59 ID:sjpU/qPD
その人の占める地位とその人個人は別ですよ。
総理大臣の地位は尊重するが、小泉個人への評価は別だ。

「君が代」の君は、人を指す言葉だ。地位ではない。
政府は、その点について、いろいろ言っているけれどもね。
あまり無理な解釈は、問題をこじらせるだけだ。

151 :朝まで名無しさん:04/05/14 01:59 ID:Xv0mzfYB
このスレの人間はどうにもわかってないねぇ。

国旗も国歌も、各国の国民を識別するための記号にすぎないんだよ。
だから、ウヨがいうように式典で掲揚したり、国旗を特別尊重する必要もなければ、
サヨがいうように歴史性だの政治性だのを問題にする必要もない。
識別のためのただの道具。

たとえば各国の難民が入り交じっている状況で、日の丸を振ったり君が代を歌えば、日本人を集めることができる。
これが本来の使い方。入学式で強制するなど、国旗国歌の存在意義を知らぬバカの所行。

さて、日の丸は、
1、類似する他国の国旗がない。(イスラム諸国の国旗は「旗」として失格)
2、事実上、赤の一色で作成でき、図形も簡単。緊急時には布地に血を使ってかける。(星条旗なんぞは最悪の旗と言える)
以上から、理想的な旗であり合格。
君が代も他に似た曲がなくその点はよいが、いざという時の状況で、果たして歌おうという気分になるかはなはだ疑問だ。
また歌詞が短くて長い間延々と歌うには適さない。
よって君が代は不合格。
もっと長い歌詞と明るくて歌いやすい曲にした方がよい。


152 :jap2664:04/05/14 01:59 ID:tP6c1w+g
>>145
日本の歴史があるわけです、
神話の時代から脈々と受け継がれたわけですから、
それなりの重みがあると思います。
(ちなみに、絶対神的な扱いは良くないと思います。)

以上、スレ違いで申し訳ないけど、個人的な感想でした。

153 :???:04/05/14 02:03 ID:7oTZgSVU
スレ違いだが、歌詞が長過ぎて、国民のほとんどが覚え切れていない
国歌も世界にはあるよ。(w
その意味で、君が世は、素晴らしい国歌だ。


154 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:03 ID:rwQtqk0b
>>151
記号だって?
日本には歴史と伝統の蓄積が全く何もないという
前提でしかモノを考えられないのか?
馬鹿馬鹿しくて読んでいられないよ。

155 :161:04/05/14 02:03 ID:cjCAqL+m
すみませんが161はこのへんで落ちます。ごきげんよう。

156 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:04 ID:3ZMJGHDX
>>145
国旗も国歌も、そして天皇という存在も日本国民統合の象徴なんだから、
その象徴を象徴の中で賛美して何が悪いんですか?
国民主権とは個人を賛美してはいけないということなのですか?

それに、「単純に国を愛する」というのは具体的にどういうことなんでしょう?
ボクが愛するこの日本という国は、
多くの島々で構成されているとか独自の言語を有しているとか、
永い歴史を有しているとかと同様に、事実として天皇がいます。
それらを別個に考えることなどボクにはできません。

157 :???:04/05/14 02:04 ID:7oTZgSVU
おっと、IMEを替えたばかりなので、君が世を君が代に訂正。


158 :jap2664:04/05/14 02:06 ID:tP6c1w+g
>>155
ご苦労様。

159 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:07 ID:sjpU/qPD
>>156
平和の象徴はハトだとされていますが、いくらハトの世話をしても
平和のために活動したことにはなりません。
ハト愛も、度が過ぎると、近所迷惑になりますよ、ということです。

160 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:10 ID:rwQtqk0b
>>159
一体ぜんたい何がいいたいの??

161 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:10 ID:3ZMJGHDX
>>154
そもそも、本来的には記号であるというのは妥当だと思います。
ただ、記号として採用するにはそれなりの理由があり、
人間誰しも合理性だけを考えてるわけではないから、
そこに思い入れや思想信条などが反映されます。
旗などが大切なのはそもそもの用途だけではなく
そういった人々の思い入れだとボクは思います。

162 :jap2664:04/05/14 02:11 ID:tP6c1w+g
>>159
何事においても、度が過ぎると駄目になります。(右、左も)
バランスが大切です。
しかし、今の日本は、少し左寄りでは?

以上、スレ違いで申し訳ないが、個人的感想でした。

163 :???:04/05/14 02:12 ID:7oTZgSVU
>>151自身は記号なんだから、記号列に何を言われても説得力無し。(w


164 :jap2664:04/05/14 02:16 ID:tP6c1w+g
>>161
同意。
例えば「人間の価値は?」という問いに対して、
「脂肪、たんぱく質、炭水化物、水、ミネラルの塊」って答えない
様に、国旗国歌は、ただの記号と答えるのはおかしいと、俺は思う。
(別に強制はしない)

以上、スレ違いで申し訳ないが、個人的感想です。

165 :義烈公家臣:04/05/14 02:37 ID:VwpUFXaK
まだ、やってるのか、何度論破されてもめげない連中だな(w

166 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:51 ID:PvGT5IWb
国旗・国歌となると思い入れや思想信条を含んでくる。
だからどうしても不の思い入れを断ち切れない人達がいる。
そういう人達が多数の教師の内にいるのも否定すべきではない。
教育委員会の言いなりの教師だけになってしまうのは、不安が多い。
組織と言うものは反対意見を言う者がいて初めて健全でいられるのではないか。
もちろんこれは法律論の外の問題だが。

167 :義烈公家臣:04/05/14 02:55 ID:VwpUFXaK
>>166 そりゃそうだが、反対意見を述べるのは良い事でもあるが、時と場所を
わきまえる必要がある。また、意見を述べる前に行動で示すのは、問題が問題だけに
いかがなものであろう

168 :朝まで名無しさん:04/05/14 03:41 ID:e2wWg/PD
>>96-97
とても面白いですね。

「強制って、意味ありますか?」という質問には誰も答えないのかな。

169 :151:04/05/14 03:57 ID:Xv0mzfYB
>>154
もし記号がいやだ、歴史と伝統が無ければいやだ、というならさ、
>>107が言っていたように旗じゃなくて幟にするべきだし、
国歌なんて概念そのものが西洋からの輸入だろ。
江戸時代に国歌なんかあったのか?

国旗も国歌も、明治の近代化政策によって誕生した国民国家を秩序付けるために作り出された記号的道具だとどうしてわからないのかな?


170 :朝まで名無しさん:04/05/14 04:19 ID:C4aUWP7u
つらつらと考えてみたんだが・・・

国旗は白地にピンクの桜花というのはどうかな。
5枚の花びらは、日本列島の、北海道、本州、四国、九州、沖縄の5島に通じる。
自然に恵まれ、四季の変化が豊かな日本、自然を愛する日本人にふさわしいじゃないか。

それから、君が代のような人事をよんだ歌より、国歌は「ふるさと」だな。
日本人誰しも、心の奥底には自然との一体感を秘めている、と思う。
君が代に代わる暫定国歌でもいいけどね。どう?




171 :朝まで名無しさん:04/05/14 05:15 ID:PvGT5IWb
>>167
ただ黙して座っているだけなら式の進行上大した問題ではないと思う。
その他の参加者や主催者がそれを許せるかどうかと言う問題だろう。
前スレにも書いたが、主催者側は無視すれば済むだろう。
生徒への影響がよく言われるが、社会の縮図なので意見の対立ではなく対比として受け入れてもらいたい。
教師側が式で声高に反対の大合唱でもすれば話はまったく別だが。

教師への強制には強い危惧を感じる。一般参加者への強制(96 97も言っているが)に繋がりかねない。
それから儀礼だから〜という人がいるが、彼らは外国の国旗には起立するのではないか。
自国の日の丸・君が代だからこそ相容れぬものがあり、またそれを起立して受け流す事を良しと出来ないのではないか。


172 :前前前?スレ340:04/05/14 06:39 ID:bQwiluTs
>さげ ◆M07W0FnNEs

>>17
>昨日もRcG6Iyk3というIDのやつがこの問い突きつけた途端に逃亡しちまった
>わけだが。
>「刑罰や処分を受ける前提なら、違法行動をとってもいいのだ」という考え方を
>容認するのかどうか?

私はRcG6Iyk3ではないが、前スレの彼の書き込みはすんなり理解出来た。
また、「刑罰や処分を受ける前提なら、違法行動をとってもいいのだ」
という考えは、 >>143>>146氏(多分、若者だろう)が指摘するように、
私の主張の中でそう受け取られたのだと思う。

「刑罰や処分を受ける前提なら、違法行動をとってもいいのだ」
「刑罰や処分を受ける前提であっても、違法行動をとってはならない」

どちらにしろ無意味だと思うが。違法行動の結果として刑罰があるのだから。
個人のいわば道徳心に社会の秩序をゆだねることは
法治社会の否定である、というRcG6Iyk3の主張は理解出来る。
(このあたり本人に説明してもらうのが一番だが)
そもそも違法行動と違法行動でない線引きは曖昧。
(ここで殺人とか窃盗を例に挙げても説得力はない)
教師たちは、「明確に憲法違反」と信じていたから立たなかったのだろう。多分。

173 :前前前?スレ340:04/05/14 06:40 ID:bQwiluTs
私は教師ではないので、この裁判の当事者ではない。
であるから教師らがこの問題についてどう認識しているかはわからない。
裁判でその点がもしも論点になったとして、
「逆らって処分受けなきゃ、訴えても門前払いでしょ?」
という主張をすれば、裁判官の心証が悪くなると考えれば、そんな主張はせず、
「明確に憲法違反であると信じます。ですから立ちませんでした」
と主張するだろう。

それでどうしろというのかね? そんなはずはないだろといって拷問でもするかね?

174 :前前前?スレ340:04/05/14 06:41 ID:bQwiluTs
前の私の(教師側)レスを さげ ◆M07W0FnNEs 側(都教委側)に立ってみるとよくわかる。
(彼も都教委の人間ではないと思われるが)
彼の主張、

国歌斉唱の義務づけは「国際慣例、儀礼」であり、処分理由も同じ。
決して特定の思想の持ち主を識別(踏絵)し、処分するために行ったものではない。

にはある程度の合理性はあると私も思うのだが、この主張とは別に
彼が今まで書き連ねた教師攻撃の文章(彼はよけいなことを書きすぎると思う)を裁判所に提出したならば、
やはり「国歌斉唱の義務づけ」には「特定の思想の持ち主を識別(踏絵)し、処分する」意図が
あったのではと裁判官が考えても不思議ではない。
それが論点になったとしても
「はいそうですよ」と言うわけがない。「「国際慣例、儀礼」以上の意図は
ありません」って言うに決まっている。

で、どうする? 拷問するか?


175 :前前前?スレ340:04/05/14 06:42 ID:bQwiluTs
161氏は若いから、このあたりわからないかも知れないが、
裁判なんてそんなものというか、やる以上は絶対に勝たなければならない。
弁護士の能力によって結果も変わる。
私は裁判のテクニックとして(予防訴訟や処分を受けない提訴は効果がないと)書いただけで、それ以上の内容はない。
また、司法を愚弄しているわけでもない。それは前スレの私の
書き込みでわかっているとは思うが。

176 :朝まで名無しさん:04/05/14 06:46 ID:sXEOrwIX
>>171
そりゃ妄想だ。
この話から一般参加者への強制には繋がる訳無いだろ。
「公務員の教師」が「職務命令」に違反して「式の最中」に意思表示をしたから問題になっているんだろ。
このどれか一つでも別の用件になったら結果も当然の如く結果も変わる。
にも拘らずこの件について一般参加者への強制に繋がる危険があるから問題ありとするのは
明らかな詭弁以外の何物でも無い。

177 :96,97:04/05/14 06:51 ID:Hglkghw2
>>168
答えてくれないようですね(笑) まあ、一部の人々には同意して頂いたので書いた甲斐はあったかな。
あと、誤解された方(>>120など)がいるので、付け加えますが、

理念無き強制は意味を成さないばかりか、歴史を問うことを忘れさせ、害悪ですらある、
というのが私の認識です。したがって、強制ではなく、日本史において、日の丸・君が代の
歴史を包み隠さず教えるべきです。
その上で、国旗国歌が今後の日本に必要なのかどうか、またそれらが日の丸君が代でよいのかどうか、
という問題は、国民個々人が主体的に判断すべきです。強制しても意味がありません。
ですから、日の丸君が代を無かったことにして忘却しよう、などとは考えていないのです。



178 :朝まで名無しさん:04/05/14 06:59 ID:sXEOrwIX
>>177
一つ聞いて良いかな?
日本って今のフランスやアメリカや中国みたいに理念が前提にあって作られた国なの?
もし違うなら、>>96、97の指摘は日本には当てはまらない事になるのだけど。



179 :朝まで名無しさん:04/05/14 07:59 ID:sXEOrwIX
何か寝ぼけているな俺、>>178は忘れて欲しいな。

何が言いたかったかといえばだ、
大雑把に言って日本は地域としてまず先に存在していて、その枠組みが国へと変化していった国家なわけだ。
理念が先行して作られた他の多くの国の国旗が持つ意味が違っていて当然じゃないのか?
どちらの国もその国を作った「何か」を象徴しているのだから差は無いのではないと思うがね。

逆に言えば自信の信念やイデオロギーが先行するあまり全体を見る事が出来なくなった人に
国民全体の奉仕者たる公務員(しかも教師)は勤まらないだろうし、
その様な教師が我が物顔でいた場所の中では行為を強制する事にもそれなりに意味があると思うがね。
特に他でもないその教師にとってはね。

180 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/14 10:27 ID:KS59ofIH
>>否定派、肯定派ALL
かように「国歌国旗」に関しては、まだまだ国民的議論の必要な
問題であったはずだ。
それを政府は全く一方的に打ち切って(国会の一部委員会の内部で
は議論されたかも知れないが)、「国歌国旗法」の成立を強行した。
しかも比較的反対が少ないだろうと思われる日の丸と憲法違反(国民
主権)の疑いがある君が代を抱き合わせて、一挙にその成立を狙った
のである。
だから、今回の様な問題(お仕着せ、反対するものへの強権的弾圧)
は、その成立過程からして初めから約束されていたのである。
たまたま時期も石原慎太郎というとんでもないバカな国家主義者に
東京都が乗っ取られた事もあるが、元をただせば国民を舐めきって
その法律の「合理的理由」す満足に説明せず法施行を強行させた
政府与党に重大な瑕疵責任がある。

181 :朝まで名無しさん:04/05/14 10:43 ID:+f2MjKZr
>>180
で?
結局は国が悪いんだ、石原は馬鹿なんだと言いたいだけ?

児童・生徒を第一に考えなくてはならない学校という場所で
教師が自身の主義主張をぶちまけていることが許されると言いたいのか?

あえて、詭弁のガイドラインに抵触する話をするが
仮に国旗国歌議論が盛大に行われ、新しい(あなたの納得する)国旗国歌になったときに、
一部の教師が「この国旗国歌が定められた経緯は云々かんぬん」とのたまって
新しい国旗国歌を認めない、認められるわけがない! と自身の信条・主張をこどもたちに教え込んだら?
それは問題ではないと言うつもりか?

182 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:24 ID:uIiFOlSd
>>168>>177
はぁぁ。前スレでも指摘しなかったか?レス返ってこなかったが…
今回「強制」なんていってるが、ただの公務員に対する職務命令であって、
(法、命令が強制なのは当たり前)
国家が私人に対して強制してるのとは全く意味合いが違うだろ。
国民個々人が主体的に判断した結果、日の丸君が代が国旗国歌としてふさわしく、
都は公立学校でそれに対する儀礼的態度を教育させた方がいい、ということで、
教師にそれを徹底するように通達してるんだが…構図としては。これを否定する
ならば、現状の代表民主制の否定ですな。まあ、それは別の議題だから深入りしない。
それを踏まえて「強制って意味ありますか」って聞かれるなら、意味あります、
と答えるしかないわな。国家権力の発動たる公務員の職務は法(強制)の枠組み内で
行われなければならない。

>>96>>97そもそも近代国家というものは西洋のもので、近代化とは西洋化。
日本が近代国家になるということは、西洋の真似をすることとほぼ同じだった、
それは善悪を問うても仕方が無い事実で、国旗国歌などに対する儀礼もそれにより
定着してるんだから、今さらそれをどうこう言うのはナンセンス。

ヨーロッパと日本との比較に関しては、逆に問いたいが、例えばアジア諸国が
国家という枠組みを超えて、一つの共同体をつくれるだろうか?欧州とは歴史
が全く違い、絶望的だと思うが。そういう差を考慮しないでただ遅れている、
というのは、意味が無いと思う。

強制(教師に卒業式で国旗国家を尊重する態度を取ることを命じること)が、歴史を問うことを
忘れさすのか?なんで?では、命令がなければ、適切な歴史認識が育つと?
それとこれとは全然関係ないだろ。歴史教育は歴史教育できちんとすべき。
大体、反対派教師の歴史認識自体、検定教科書という強制で培われた部分が大きいだろうに。
公教育自体、強制(法、通達命令)の枠組みないで行われるものだろうに。

183 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:34 ID:u9LYixEF
>>180
たわごとだな。

国旗国歌法そのものについては、一国の国旗国歌が何であるか定める法が存在することにはまったく問題がない。
また、現在の国際社会において、「国旗・国歌が存在しない」という状況が許されない以上、旧来から国旗・国歌として使用されてきた日の丸・君が代がひとまず国旗・国歌とされることに何の問題も無い。

別に国旗や国歌を変更しようという運動をするのはかまわないから、好きに運動したまえ。

ただし、現在の国旗・国歌が日の丸・君が代である以上、国旗国歌法が改正されるまではそれに従いなさい。
それが法治国家の国民の義務です。

184 :朝まで名無しさん:04/05/14 11:53 ID:gIriJrVU
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍!

チベット僧を縛り上げ、棒でたたき殺し、
寺を破壊する悪魔の中国兵!

日本に捏造の南京虐殺をつきつけるその裏で、
本物の虐殺を中国共産党がおこなっていた!

この真実はくつがえせない↓

http://www.kinaboykot.dk/video.htm
中共人民解放軍の登場に逃げ惑うチベット人

185 :君が代 (出典: フリー百科事典ウィキペディア) 1/2:04/05/14 11:58 ID:nIRNoFjv
君が代 (きみがよ) は、日本の国歌。
平成11年(1999年)に「国旗及び国歌に関する法律」で公認される以前から伝統的にそれに準じる扱いをされていた。この曲は、
平安時代に書かれた和歌を基にした歌詞に、明治時代に林廣守(はやし・ひろもり)によって旋律が付けられた。

【歌詞】
君が代は 千代に八千代に 細石の 巌となりて 苔の生すまで

【読み】
キミガヨハ チヨニヤチヨニ サザレイシノ イワオトナリテ コケノムスマデ
現代語訳
王の御代は、いついつまでも、細石が大きな岩にまでなり、その岩が苔生すときまで続きますように。
(君が代を王の御代とするかは異論が数多く有り、単純にあなたと言う意味で、必ずしもおおきみ、天皇を差しているものではな
いと言う説もある。)

【歌の由来と解説】
元々古歌として、平安時代から伝わっていた(初出:古今和歌集)、短歌の形の和歌である。作詞者は定かではない。または身分
の低い者であったため伝えられなかったという説がある。この歌は数々の歌集の中で賀歌として採り上げられており、後の時代
には民衆の間でも生活のあらゆる場での祝儀歌として広く使われた。

明治2年(1869年)に当時薩摩藩兵の将校だった大山巌により、国歌あるいは儀礼音楽を設けるべきと言う英国歩兵隊の軍楽長
ジョン・ウィリアム・フェントンの進言をいれて、彼の愛唱歌の歌詞の中から採用された。

フェントンのつけた曲は後に、より日本人の音感に馴染みやすい曲に置き換えようということで使われなくなり、明治13年(1880年)
に宮内庁雅樂課の奥好義のつけた旋律を雅楽奏者の林廣守が曲に起こし、それにドイツ人音楽家フランツ・エッケルトによって西
洋風和声がつけられた。以来、国歌として慣例的に用いられてきたものである。

明治36年(1903年)、君が代はドイツで行われた「世界国歌コンクール」で一等を受賞した。

186 :君が代 (出典: フリー百科事典ウィキペディア) 2/2:04/05/14 11:59 ID:nIRNoFjv
冒頭の「君が代は」の部分は、古今和歌集の中など古い記述では元々「我が君は」となっていた。時代が下るに連れ「君が代は」と
言い換えられた形が広まっていった。更に時代が下り江戸時代頃には、この歌は一般的な祝いの席で祝いの歌として庶民の間で
も歌われるようになった。例えば婚儀の席で歌われるときは「君」とは新郎のことを指し、すなわち新郎の長寿と所帯の安息を祝い
祈願する歌として用いられた。

因みに、文部省が編集した『小学唱歌集初編』(明治21年(1881年)発行)に掲載されている歌詞は、現在のものよりも長く、幻と言わ
れる2番が存在する。曲は英国の古い賛美歌から採られた。

  君が代は千代に八千代にさざれ石の巌となりて苔のむすまで うごきなく常盤かきはにかぎりもあらじ
  君が代は千尋の底のさざれ石の鵜のゐる磯とあらはるゝまで かぎりなき御世の栄をほぎたてまつる

【歌完成後の世論の変化】
大山らが登場させて後は専ら国歌として知られるようになった「君が代」だが、それまでの賀歌としての位置付けや天皇が親政を行
っていた時代背景から、戦前にはごく自然な国家平安の歌として親しまれていた。

戦後、戦時日本の体制を軍国主義であると主張し、その体制に利用されたとされる事物や概念を批判したり、それらに対して反発し
たりする者が登場した。彼らは戦意高揚と選民主義・占領地支配(「皇民化」教育をともなう同化政策)に利用されたとして皇国史観
を批判し、それを通じていわゆる天皇制自体を、ひいては当時の日本という国家の象徴の一つであり彼らが天皇讃美の意味を読み
とった「君が代」の歌をも、その批判の対象とした。
(以下略)

187 :「君が代」の起源1/4:04/05/14 12:00 ID:nIRNoFjv
 君が代っていうのは、「あなたの寿命」という意味です。
「代」というのは、寿命とか生命、という意味です。
ですから皆さんが、先祖様のところへお参りにいくと、「先祖代々」と書いてありますね。
この代々は先祖の命という意味です。
それで先祖代々ですから君が代っていうのは、「あなたの命」ということになります。
千代に八千代にっていうのは、いつまでもいつまでもっていうこと。千代っていうのはmanyっていうことです。
どのようにかと言うと、さざれいし(細石)っていう小ちゃい石がかたまっていわお(巌)になって、
それに苔がむすまでという意味です。
あなたの命が、長く長く、そして小ちゃい石がかたまって大きい岩になって、
それに苔がむすまでという、そういう意味です。

188 :「君が代」の起源2/4:04/05/14 12:01 ID:nIRNoFjv
 この歌は実は、元唄があります。
それは、平安の前期の古今集という歌集の中にありますが,そここでは「君が代」という言葉はありません。


        我が君は 千代に八千代に細石の 巌となりて苔のむすまで


これが私たちの国歌の原点です。
古今集にある「我が君は千代に八千代に…」という唄は、誰がつくったのか判らず「詠み人知らず」となっております。
しかし、その作者は女性だという事がわかります。
「我が君」というのは女性が恋人の男性を呼ぶ時の言い方だからです。
 歌舞伎でも、「あ〜ら我が君」という、あれです。
ですから、古今集までいきますと、女性が、私の恋人の命が、いつまでもいつまでも長いようにと詠った、恋の歌ですね。
女性の作品です

189 :「君が代」の起源3/4:04/05/14 12:02 ID:nIRNoFjv
 我が君は千代に八千代に細石の 巌となりて苔のむすまで…, みんなが歌いました。
ところが、この唄の一番悪いところは、女性しか歌えないことです。
女性が男性に対して歌う歌。
これを男も歌いたいということで、「君が代」になりました。
君が代ですと、女性も歌えるし、男性も歌えます。
この唄はなんと、せどうか(旋頭歌)、舟歌、盆唄、長唄、端唄、小唄として、ず〜っと二千年来歌ってきた、流行歌のトップでした。
みんながどこでも歌って、いろんな節で歌いました。
「君ぃがぁ代ぉは〜 よいよい」なんてやってた訳です。

 それで、国歌を決めることになった。
これは、イギリスの将軍が、薩摩の国の支藩に対して、「お前達にはナショナルソングというものはないのか?」と尋ねた。
「ナショナルソング・国歌というのは、外国の人が来たらお前たちがイギリスの国歌を演奏する,
 そして,俺たちが船の上から日本の国歌を演奏してやる。
 お互いに、相手の国歌を演奏して仲良くなるんだ」という。
ところが無かった。それで薩摩の人間が、3人4人で国歌のことを話しながら飲んでる時に、薩摩琵琶で「君が代」を聞いた。
おっ、これにしようじゃないかと言って決めたのが、日本の国歌「君が代」なんです。

190 :「君が代」の起源4/4:04/05/14 12:03 ID:nIRNoFjv
 ですから君が代には本来は天皇さんの意味はありません。
私たち庶民の唄です。「あなたの寿命」がと言う意味です。
天皇さんの命の長からん事を詠った祝い唄もたくさんあります。
しかし、すべて「君が代」なんてそんな無礼な表現を使ったことはありません。
君の上に大という字をつけて「おおぎみの代」と言います。
または君で出れば「君がみよ」といって、代の上に御(おん)という字をつけたんです。
天皇のことは,「大君の代」か「君が御代」、あるいは「すめろぎの代」、「すめらぎの代」、
この4つでしか、天皇さんの寿命の長からんことを詠った歌はありません。

 これが、明治時代に国歌を定めるときに、御前会議で薩摩藩から出た。
そしたら、伊藤博文とか山形有朋は、それはいかん,やっぱり天皇さんの歌を国歌にしようと言った。
その時に明治天皇が、
「西郷の意見が正しい。 天皇の命の長からん事を詠うものを国歌にするのは適当じゃない。」と言いました。
が,これは言い伝えで記録にはありません。
主権在民の私たちは、
「私たち天皇は、国民の生活、国民の命の長からんことを祈るのが天皇の仕事である。だから君が代が一番適当である」
といって、天皇さんとの御前会議で君が代が決まった。
私たちの国民の歌が決まった。
それを明治30年、40年になって軍国主義者たちが、これを天皇の歌にしてしまったというところに、
いろいろな屈折があり問題が生じた訳です。

191 :君が代の「さざれ石」は実在する:04/05/14 12:05 ID:nIRNoFjv
(1)さざれ石の写真と説明

 http://www.crdc.gifu-u.ac.jp/zukan/tigaku/205000.html

(2)さざれ石のいわれ

 http://www.crdc.gifu-u.ac.jp/mmdb/tigaku/kasuga/kasuga01.jpg


192 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:07 ID:nIRNoFjv
【君臨すれど統治せず】「象徴天皇」支持86%、過去最高に あさぴー世論調査
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040546582/
【君臨すれど統治せず】「象徴天皇」支持86%、過去最高に あさぴー世論調査 の2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040558352/
ソース
http://www.asahi.com/national/update/1222/013.html

 朝日新聞社が今月初めに実施した全国世論調査(面接)で、天皇制について聞いたところ、
「象徴でよい」と答えた人が86%にのぼった。前回97年の82%から増え、過去最高となった。
 天皇制を「廃止する方がよい」は8%、「権威を今より高める方がよい」は4%だった。

 「今の皇室に親しみを持っている」は56%、「持っていない」が36%。高齢層や女性で親近
感が強い。

※あのアカヒの調査でさえ86+4=90%

193 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:08 ID:u9LYixEF
>>185-191
悪いがうざい。さんざん既出だ。

194 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:09 ID:nIRNoFjv
テレビ朝日の調査
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html

日の丸を国旗とすることに
賛成83%
反対8%

君が代を国歌とすることに
賛成70%
反対20%

※あのアカヒの調査でさえ(ry

195 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/14 12:12 ID:KS59ofIH
>>181
>児童・生徒を第一に考えなくてはならない学校という場所で
>教師が自身の主義主張をぶちまけていることが許されると言いたいのか?

むしろ反対でしょう。児童・生徒に遵法精神を学ばせるには、怪しげな
法的根拠の希薄な「お上」の強制命令には、自主的に賢明な判断を養い、
時にはそれを毅然と拒否する位の勇気をもつ事を教えなければならない。
そうする事で、「法律」を遵守する事の意義も認識されるのです。

わが日本国はどこかの全体主義国家とは違って、少なくとも国民一人一人
が主人公の民主主義国家なのですから、そうした「教育」が必要です。
ただお上の命令に従うのが遵法精神なら、法律の内容を国民一人一人が
吟味して考える必要はない。学校の教師は、生徒達にただひたすら命令に
従順であることを教え込めばよい。従わない奴には体罰で云う事聞かせる
教育も必要・・等々
しかし、そんな「教育」は一体どこの国の教育でしょうか?

196 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:13 ID:nIRNoFjv
>>193
どうやらそうでもないみたいだよ。
前スレ?前々スレ?でも初めて見た人のレスが結構あったからね。
オマケにスレ終盤でやまんばとかいうのが妄言吐いてるしな。

197 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/14 12:19 ID:KS59ofIH
>>194
あれ?その同じアンケートの次の回答はどうして省略するの?(藁

>国旗・国歌の法制化は国家で決める前に国民投票をするべきだと思いますか?
このまま国会で決める  24%
国民投票をするべき   65%
わからない       11%

198 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:26 ID:nIRNoFjv
>>197
もう法制化されてるじゃんアホ(w

199 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:26 ID:u9LYixEF
>>195
>むしろ反対でしょう。児童・生徒に遵法精神を学ばせるには、怪しげな
>法的根拠の希薄な「お上」の強制命令には、自主的に賢明な判断を養い、
>時にはそれを毅然と拒否する位の勇気をもつ事を教えなければならない。
>そうする事で、「法律」を遵守する事の意義も認識されるのです。

思いっきり胡散臭いな君は。
>怪しげな法的根拠の希薄な「お上」の強制命令

命令が強制なのは当たり前だ。
>「法律」を遵守する事の意義も認識されるのです。

とか言いながら、自分の気に入らない法だけは

>怪しげな法的根拠の希薄な「お上」の強制命令

かよ。

>少なくとも国民一人一人が主人公の民主主義国家なのですから

その通り、したがって、民主的に定められた法には仮にそれが悪法と思えても従うことを教えるのが学校の責務だ。
そして、正当な手続きをもってそれを変えていくこともまた教えねばならない。

君が言っているのはテロリストの理屈であって、民主主義国家の国民の姿ではない。

200 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:31 ID:u9LYixEF
>>195
それと、自ら宣誓した公務員である教員と、生徒を一緒くたに扱うのは詭弁だとさんざん指摘されてるよな。


201 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:45 ID:2V9MwiFs
>>195

私は教員やってた経験から言わせてもらう。
学校教育は教員と生徒は1対1ではない、1対多数である。
到底、言ってもわからん奴はたくさんいる。
これを放置することは教育ではない。
それなら、親の教育が不十分で他の生徒に迷惑をかける生徒には
厳しい指導が必要である。理想と現実は違うんだ。
だいたいは子供たちはまだ社会の仕組みは理解できていない。
そんな奴らに権利だけ与えて、責任を与えない教育をする教員がいることが
おかしい。法律の守れない、自分の理性に勝てない教師など、教師の資質がないと
断言できる。

この問題は法でさばくべきだし、法を守れない公務員は懲戒免職処分で
問題ないでしょう。


202 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/14 12:45 ID:KS59ofIH
>>182
何かさげ氏の発言にそっくりだが・・

>強制(教師に卒業式で国旗国家を尊重する態度を取ることを命じること)が、歴史
>を問うことを 忘れさすのか?なんで?では、命令がなければ、適切な歴史認識が
>育つと? それとこれとは全然関係ないだろ。歴史教育は歴史教育できちんとすべ
>き。 大体、反対派教師の歴史認識自体、検定教科書という強制で培われた部分が
>大きいだろうに。 公教育自体、強制(法、通達命令)の枠組みないで行われるもの
>だろうに。

よっぽど<強制>が好きなんだなあ。(藁
そんじゃ君に一番効果的な教育法は「体罰」だろうね。
「強制」で正しい「歴史認識」が生まれる、と?
すごい理論だなあ(藁
何か本気で反論するのも余りにばかばかしいので、今回はパス。
本気でそんな事を考えているのか、君にもう一度確認したい。


203 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:52 ID:+f2MjKZr
>>195
……大丈夫か?
今の日本が封建制度であると?
あなたの言う「お上」とは現在、選挙によってわれわれ国民が選んだ人間なわけだが?
民主主義をなにか勘違いしているとしか思えない発言だな。
今の政府のやっていることが違うと思えば、選挙で違う政党なり候補者なりに投票すればよい。
違憲だと思う法律が〜と言うのなら、それを訴える運動をすればよい。

しかし、だ。
教師だけでなく、職に就いている人間がその主義信条から業務命令に従わないというのは正当化されない。

また、「式典」の場において、国旗掲揚・国歌斉唱が行われる場合は、
 自 国 他 国 を 問 わ ず 敬意を表すもの。
それは国際社会(他国と様々に関係をもつ環境)の観点から、重要な事。
それを「実際に」学ぶ、という側面もある。
他国に対しては敬うべきだとか、そのような場ではどう行動するか知っていればよい、などと言うなよ?
重要な事柄だけに、「知識として教える」だけでなく「実体験する」というのも必要なのだ。

204 :朝まで名無しさん:04/05/14 12:53 ID:DVbmCWEY
>>202
>何か本気で反論するのも余りにばかばかしいので、今回はパス。
敗北宣言?


205 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 12:54 ID:u0D5rHWR
>>172-175
 ……また立ってるよ? しかもずっと参加してまだ理解してない人がいるよ _| ̄|○ウツダ
> 「刑罰や処分を受ける前提なら、違法行動をとってもいいのだ」
> 「刑罰や処分を受ける前提であっても、違法行動をとってはならない」
> どちらにしろ無意味だと思うが。違法行動の結果として刑罰があるのだから。
> 個人のいわば道徳心に社会の秩序をゆだねることは
> 法治社会の否定である、というRcG6Iyk3の主張は理解出来る。
> (このあたり本人に説明してもらうのが一番だが)
 それを「どちらにしても無意味」というのは放置社会の否定じゃないのか?
 罰則がない法律というのもあるわけだが、そういう法は間もラマ久手もいいのか?
> そもそも違法行動と違法行動でない線引きは曖昧。
> (ここで殺人とか窃盗を例に挙げても説得力はない)
> 教師たちは、「明確に憲法違反」と信じていたから立たなかったのだろう。多分。
 だから何度も言ってるが、命令拒否ができるのは「違法性が二義性なく明白な場合」だけ。
 いくらその教師たちが「違憲だと固く信じていて」もだめなものはダメ。
 ここでキミのお得意な「でもその教師たちはそう信じているんだろう」という主張がくるのが
いつものパターンだが、それは通らない。なぜなら彼らは「客観的にこの問題は二義性があ
ることを知っている」はずだからだ。わざわざ拷問する必要はない。
 なにせ同業者があちこちで類似の裁判をやっているのだ。
 起立を拒否するほど国旗国歌に関心がある教師ならそれを知らないはずはない。しかも、
類似の主張をしている側が負けっぱなしだということも知っているはずだ。だとすれば「個人
的にどういう信条を持っていようと、世間一般では違憲だと確定していない」ことは知っている
はずだ。なら「二義性なく明白に違憲」とは抗弁できない。あくまで個人的信条を盾に違憲を
主張するなら、それは「個人が意見だと思い込めばどんな法律も無効」と主張するのと同じ
になってしまう。そんな理屈は通らない。

206 :182:04/05/14 13:04 ID:uIiFOlSd
>>202
>>何か本気で反論するのも余りにばかばかしいので、今回はパス。
この言葉、そっくりそのままお返しいたしますw


207 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 13:05 ID:u0D5rHWR
>>193
> >>185-191
> 悪いがうざい。さんざん既出だ。
 ま、少なくともこれで「国旗国歌は国民の意志で決めたものではない」とか「天皇説に対する
国民の強固な反感」とかいう妄言は「コレミロ」で対処できる(笑)。

208 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:06 ID:+f2MjKZr
>>202
問題の本質を摩り替えるな。

確かに国旗国歌法は作られた。
しかしそれは日の丸・君が代が日本の国旗国歌である、としただけ。

処罰云々、強制云々という部分は学習指導要領(業務命令)
対象は教師。
では、国旗掲揚・国歌斉唱時に起立せよ、というものがいつ命令されたか。
国旗国歌法が制定されてからではない。
今まで、「日の丸・君が代は法律で国旗国歌とはされていない」と言って、
学習指導要領に従わない一部の教師がいただけ。
その教師たちが今度は違憲だと、従わない理由を変えた。
教師という立場のときにはこうしなさい、と言っているだけで、私生活を変えろというものではない。

確かに教師も一人の人間だろう。個人の権利を有するだろう。
しかし、職務をはたすことを約束して教師という職に就いているのだ。
組織上層部からの指示が「こどもたちのためにならない。同じ事を教えるなら、もっとよい(と思う)やり方がある」
と反発しているのなら、その姿勢については「気概のある教師だな」と認められる。
だが、彼らの主張はどうか? 「自分の権利」を教育の場で主張するだけで、
それが、こどもたちのためであると主張しているのか?

209 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 13:10 ID:u0D5rHWR
>>179
 日本が「理念による建国」を初めて行ったのがほかならぬ明治政府であって、その象徴と
して国旗国歌が決められたわけですね。
 日本の建国理念というのは「欧米の支配を受けない独立した国家」というものであって、そ
こがすでに当時の国際法で独立自尊を保障された欧州各国との差です。日本は有色人種
としては初めて欧米と同等の「一等国(当時の分類)」になるために努力したわけです。その
理念を日章旗や「君が代」はよく表していると思います。

210 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/14 13:25 ID:KS59ofIH
>>203
しかし石原慎太郎はワシが選んだわけじゃない。
(都知事選では別の候補に投票した。)
ワシが石原を選んで、ひどい目にあったなら「自業自得」だが・・・(藁

その話はとも角、君の民主主義システムに対する認識は根本的に間違っている。

>あなたの言う「お上」とは現在、選挙によってわれわれ国民が選んだ人間なわけだが?
>民主主義をなにか勘違いしているとしか思えない発言だな。
>今の政府のやっていることが違うと思えば、選挙で違う政党なり候補者なりに投票すればよい。
>違憲だと思う法律が〜と言うのなら、それを訴える運動をすればよい。

私はその<訴える運動>をやっている積もりなのですが・・・(藁

民主主義というのは何年に一回かの選挙で、自分達の代表者・依頼人を選ぶこと、という理解
つまり投票行動を指すという認識ですな。
しかしその民衆によって選ばれた代理人が、勝手に民衆を騙して自分達だけの利益とその権力
の独占を始めたらどうなるか?今の東京都の状況がそうなっている。(いや日本全体も小泉や
神崎に騙されてみなそうなっているな。)
私は単に、国歌国旗の是非、教職員処分の法律論の「学問的」おしゃべりをしているのではなく、
かかる違法行動を平然と行って選挙民を騙し、裏切っている石原慎太郎は罷免される様に行動
すべきだ、と言っているのです。少なくともこここではその<合理的な根拠>を説明しているのです。
君の言っている事は、一度選挙で選んだ人間が何をやっても、それは選んだ方が悪いので
ガタガタいうな、という主張になる。
君が一定のイデオロギーで石原都知事の行動を支持するのは自由だが、少なくとも君の語る
民主主義的システムには誤解がある、という点だけは言っておこう。



211 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:26 ID:3H5Bio/s
 閑話休題。ここでいわれている処分された教師ってもしかして、自分は生徒に
指示する権利はあるが、校長やら教育委員会やらが自分たちを指示する権利は
ないと思っているんじゃないか?

 処分された教師の皆様へ 「強制されることに反発を感じた」などと反抗期の
中学生みたいな理屈をこねるのもいいが、あなたがたは人を導く教師であると
同時に、公務員であることも忘れないでね。


212 :jap2664:04/05/14 13:35 ID:hW5O84bc
>>210
逆もまた、しかり。
俺は、石原都知事のとった行動は評価に値するし、都民は良い人を
選んだと思う。次も再選する事、間違いない!




213 :前前前?スレ340:04/05/14 13:37 ID:bQwiluTs
>>205
……馬鹿馬鹿しい議論だとは思う。

法律論と道徳論をごちゃ混ぜにしているのではないか?

ある行為が法律に照らして違法であれば
処罰される。
罪は、行為にあるのであり、「彼が違法行為だと知りつつ行った」
事にあるのではない。(情状酌量等の材料にはなるかも知れないが)

人間に犯罪を犯す自由があると認めるのか?
犯罪を犯すものは無法者ではないのか?

と、言いたいのかも知れないが、本件のような
事例をそんな単純な道徳論で決めつけられても反発を買うだけだろう。
(自由がある、ないではなく、結局犯罪は起きてしまうから
警察があり裁判所がある)

214 :前前前?スレ340:04/05/14 13:37 ID:bQwiluTs
少なくとも >>205の論に従えば、
「不起立→処分に違法性はあるなしや?」を司法の場で
争う機会は失われる。
同様の裁判はあるというが、不起立といった
消極的意思の表明?を処分をもって臨んだ事例に対する
踏み込んだ判決はない。
例えば北九州ココロ裁判などがあるが、まだ係争中。
ttp://member.nifty.ne.jp/eduosk/kaisetu.htm

この文章を読めば分かるが、私の論とはずいぶん違う。
「沈黙の自由の侵害ではない」としている点。これを書いたのが
憲法学者であるのに対して私はただの一市民だから(私は今のところ認めないが)この論の方が
正しいのだろう…たぶん。

一部を抜き出してみる。

>以上からすると、本件では、法的義務の不履行により害されるであろう企共の利益が
>抽象的で不明確であって、職務命令という法的義務を課すことによって
>その企共の利益の実現を図ろうとすることの相当性にも疑問があるのに対して、
>その義務強制により対象者が受ける不利益の程度が著しく大きいものと認められる。

処分を受けたことに対する提訴であり、
その不利益の程度を問題にしている。
それを問題にするためには処罰を受けなければならない、他に道はない。
法治国家の否定といった大げさなものではない。

215 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:42 ID:u9LYixEF
>>210
>しかし石原慎太郎はワシが選んだわけじゃない。
>(都知事選では別の候補に投票した。)
>ワシが石原を選んで、ひどい目にあったなら「自業自得」だが・・・(藁

>その話はとも角、君の民主主義システムに対する認識は根本的に間違っている。

一つだけ褒める。
法律論でも選挙についても、おまえの思想は首尾一貫している。ダブルスタンダードを用いないのは素晴らしいことだ。

けどな、その思想自体が間違ってるんだよ。
例え自分が反対してても、選挙の結果選ばれた首長及び議会の方針に従う。これが民主主義のルール。
例え自分が反対してても、法律には従う。これが法治国家のルール。

お前の思想はテロリストの思想なの。
よく言ってせいぜいアウトローなの。

自分がそういう存在だということをよく自覚しなさい。

216 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:47 ID:nlS+otgm
さげがでてきたよw
おまえようなの半端な知識と思い込みだけで、屁理屈としか思えない書き込みをするやつは
うざいだけだから引っ込んでるべきだw

217 :前前前?スレ340:04/05/14 13:48 ID:bQwiluTs
>>216
> 半端な知識と思い込みだけで、屁理屈としか思えない書き込みをするやつ

…何だか自分のことを言われてるような気もする…

218 :朝まで名無しさん:04/05/14 13:56 ID:u9LYixEF
>>214
多分、おまいにとっては盲点になってると思うんだが。
教師には、法的に二義性のある命令には従いつつ、選挙によって教育に意思を反映させる権利があるぞ。
自分の思想が正しいと主張するなら、これがもっとも正当で確実な手段なのだがな。

あと、儀式の場面における不起立は明確な妨害行為であって、決して「消極的」ではないと思うぞ。
身体的に起立が不可能なことが明確であるならともかくな。

219 :個人的整理 1/3:04/05/14 14:07 ID:DVbmCWEY
流れは以下でよろしい?

1.日の丸・君が代が、国旗・国歌と定められた
2.石原都知事が都教委に、国歌斉唱時は教員を起立させろと指示
3.都教委はそれを受け、教員に起立を指示
4.一部の教員は、その命令を不服としてサボタージュ
5.都教委は公務員法により、教員を処分
6.教員は処分を不服として提訴

流れがこれでよいのなら
1.これは全然問題ないな、法律で定められたってことは、国民の意思ってことだ
・不服なら国旗・国歌を変える意思がある政党を与党にする、つまり選挙で勝つか
・日の丸・君が代がそれにふさわしくないと裁判で証明するしかないな
2.これも同様で、都知事の意思は都民の意思と解釈できる
・不服ならそのような命令を出さない人間を選挙で勝たせるか
・この指示が違法だと裁判で証明するかだ
3.これは指示されてそれに従ったと言う話で、問題なし


220 :個人的感想 2/3:04/05/14 14:07 ID:DVbmCWEY
4.問題はここだな、動機がなんであったか
 A.日の丸・君が代は、国旗・国歌として認められない
 ・問題外、選挙で勝つか、裁判で証明してください(それができないなら負けを認めてください)
 B.起立の強制は憲法違反と確信しているので従えない
・国歌斉唱時に起立する行為自体に違法性があるとは到底考えられず、拒否することに正当性は
・ありませんので、これは起立を「強制」されたことが違憲だということでしょう、しかし
 ・「起立の強制」が憲法違反であるかどうかは司法に判断してもらうしかないのです
 ・異議があるならば、命令があった時点で提訴するべきではないか?
 ・なぜ、ゲリラ的手法を用いたのか?他に方法は無かったのか?等の疑問がある
 C.処分されることを前提に、裁判に持ち込む手段として行った
 ・そうですか、卒業式は道具ですか、生徒たちは唯の置物で主役は自分ですか、なるほどね
 D.深くは考えなかったが、あるスジから指示があったので・・・
 ・日本から出て行ってください
5.問題なし
・命令を無視した以上、あたりまえの処分
6.問題なし
・処分が不服ならその権利はある


221 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:10 ID:DVbmCWEY
ということで、今回の教師の行動は4.のB.であった場合のみ議論の余地があり、
それ以外の場合は議論の余地無く教師側に正当性はないと考えます
4.のB.であった場合でも、その場と手法に問題があるのではないかということと
すくなくとも司法が違憲だと判断していない現状では、起立の強制が「明確な違法行為」とは言えず
それを楯に、職務命令違反が正当な行為だと主張するのは間違いではないでしょうか?
言い方を変えると、国歌斉唱時に起立するという行為自体が、違法であるわけがないので
その違法でない行為を「強制」されたからといって、その命令を無視することがゆるされるのか?です
一方、職務命令違反は「明確な違法行為」であるので、そのことへの処分は妥当だと考えます


222 :1/2:04/05/14 14:37 ID:+f2MjKZr
ぬあー、長文エラーが……

>>210
> その話はとも角、君の民主主義システムに対する認識は根本的に間違っている。
? どう間違っているのか、説明してくれないか。
「間違っている」とだけ言われても、自分が間違っているのか、表現の仕方が間違っているのか、
ぜんぜんわからない。それとも続く部分で説明しているつもり?

> 私はその<訴える運動>をやっている積もりなのですが・・・(藁
あなたが訴える運動のひとつとして、この議論に参加したりすることを否定したりはしていないつもりだったのだけれど。
これについては省きすぎた。申し訳ない。
主義主張を述べるならば、選挙や市民運動などで意思表示をするべきで、
職務中に職務放棄をしてやるべきではない。職務放棄をしてまで主張したいことならば、
あらかじめ従えない旨を伝えたり、その職を辞するべき、ということ。
処分されることをわかった上で、処分されてから提訴するような行為は、当たり屋と同レベルだと思う(個人的感想)
(続く)


223 :朝まで名無しさん:04/05/14 14:37 ID:nIRNoFjv
>>210
>しかし石原慎太郎はワシが選んだわけじゃない。
>(都知事選では別の候補に投票した。)
>ワシが石原を選んで、ひどい目にあったなら「自業自得」だが・・・(藁

>その話はとも角、君の民主主義システムに対する認識は根本的に間違っている。

おまえ間接民主主義の何たるかを全く理解してないだろ。
根本的に間違ってるのはオマエだよ。

224 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/14 14:39 ID:KS59ofIH
>>213
>前前前?スレ340氏
今回の東京都による教員の大量処分は、裁判で争えば間違いなく
違法な処分という結論がでるであろう事は明らかです。
(つまり原告教員側の勝訴となる。)
法律論的にみればどう逆立ちしても、この処分には無理がある。
さげ氏をはじめこのレスで語られている様な「合法論」は、まあほとんど
冗談話のレベルでしかありません。
無理が通れば道理はひっこむ訳ですが、裁判所で行政側のこんなでたらめ
な懲戒処分を認めたら、それこそ日本にファッシズム到来です。

ただし提訴理由が、憲法19条違反、即ち思想及び良心の自由への侵害、
という理由では少し弱いのではないか、と危惧する面もあります。
むしろ積極的に、国及び都行政機関の「職権乱用の罪」を問う様な提訴
理由はなかったか、と思っています。

225 :2/2:04/05/14 14:40 ID:+f2MjKZr
>222続き<

> 民主主義というのは何年に一回かの選挙で、自分達の代表者・依頼人を選ぶこと、という理解
> つまり投票行動を指すという認識ですな。
> しかしその民衆によって選ばれた代理人が、勝手に民衆を騙して自分達だけの利益とその権力
> の独占を始めたらどうなるか?今の東京都の状況がそうなっている。(いや日本全体も小泉や
> 神崎に騙されてみなそうなっているな。)
> 私は単に、国歌国旗の是非、教職員処分の法律論の「学問的」おしゃべりをしているのではなく、
> かかる違法行動を平然と行って選挙民を騙し、裏切っている石原慎太郎は罷免される様に行動
> すべきだ、と言っているのです。少なくともこここではその<合理的な根拠>を説明しているのです。
騙されているということの合理的な根拠と説明はどこ? 具体的に「選挙民を騙している行為」とは?
そうでなければただの「陰謀説を主張」していることと変わりはない。
また、あなたがおかしいと主張する選挙システムに対しての提言を理由に問題の教師を擁護できるとは思えない。

> 君の言っている事は、一度選挙で選んだ人間が何をやっても、それは選んだ方が悪いので
> ガタガタいうな、という主張になる。
そんな主張はしていない。自分が選んだ人間だとしても、抗議すること自体は責めていない。
その抗議の仕方がまずい、と言っている。
主張することが正しければ、どんな手法を取ってもよい、というのは認められない。
自分が正しいと主張するなら筋を通してからにしろ、ということだけ。

申し訳ないが(レッテル貼りになるかと思うので)
あなたは、このスレの主題である「教師が職場で職務命令に逆らって何かを主張する」ことはどうでもいいのだろう。
要は、国(や都などの「お上」)が〜〜ということを言いたいだけなんだな。

226 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:20 ID:uJ8eK5Mt
では、抗議に対して違法な処分だったということでいいかな?

227 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:23 ID:+f2MjKZr
>>226
は?

228 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:27 ID:uJ8eK5Mt
第十九条【思想及び良心の自由】
 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。

まぁ、処分が合法か違法かといえば合法でFAなんだけどなw

229 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:29 ID:uJ8eK5Mt
>>228
おっと訂正、
違法でFA。

230 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:33 ID:8MP9NolD
またループか


231 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:37 ID:bJBl9TOq
まあ結論が出ちゃたけどさ、みんなよく
議論できてそれなりに、有意義だったのではないだろうか。



232 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:52 ID:nIRNoFjv
>>230
そう完全にループね。

公立校というのは公的な機関であり、教師は単なる地方公務員である。
公的な機関で業務中に実施される行事は、当然のことながら公的な行事であり、
公的な行事の方針について、管理側がそれを示すのは業務上当たり前のことである。

管理側の方針に従わない、平社員の職務遂行を監視・指導・処分するのは管理側の当然の職務である。

平社員に業務方針に逆らう権利はない。
平社員は業務方針の範囲内において最大限の成果を求めればよいのだ。

業務方針が気に入らない場合、平社員に認められる権利は 「辞めること」 だけ。
そんなもの日本全国どこの組織でも同じことだ。

233 :朝まで名無しさん:04/05/14 15:53 ID:Npo7rRG+
   /⌒~~~⌒\
 / ( ゚>t≡ )y─┛~~
(_ ノγ U  ∩_∩) このスレは好評のうちに     ┌───────┐
  α___J _J    終了いたしました       (|●        ● |
  / ̄ ̄ ̄ ̄\                          /.| ┌▽▽▽▽┐ |
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 |Y  Y       \ お付き合い頂き      \.  └△△△△┘   \
 | |   |       ▼ | ありがとうございました   | \あ\      |\ \
 | \/        _人| ∧∧∩゛    ∧_∧     |     \り\     | (_)
 |       _/)/)/( ゚Д゚)/     (´∀` )   __ n    \が\.  |
 \    / 〔/\〕 U  / ∩∩ (    )o/  \ ヽ    \と\ |
  | | | c(*・_・)  |  |ヽ(´ー`)ノ_|  |  | (__丿    |.  /\ \う | (-_-)
  (__)_) UUUU /∪∪ (___)(_(__) ⊆_    ヽ_┘  └──┘(∩∩)

234 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:12 ID:juOba3o5
>>232
そもそも、勤務時間外なら、
日の丸・君が代に反対しても、何の問題もない。
思想信条の自由は保障されている。

何度も繰り返し指摘されていることだけど、
時と場所と方法をわきまえろってだけのことなんだよな。

235 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:16 ID:8IT+eON/
>業務方針が気に入らない場合、平社員に認められる権利は「辞めること」ただけ

はぁ? そんな硬直的な組織、すぐつぶれるわ。組関係じゃあるまいし。
どんな組織でも、構成員が真実おかしいと感じたら、おかしいと言わないか、普通。



236 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 16:20 ID:u0D5rHWR
>>213
 問題にならん。
 「遵法の義務」を道徳論にすりかえるようでは法の議論はできないよ。
 「法があっても犯罪者がなくならない」ということと「犯罪者がいるから自分も犯罪者になっ
ていい」ということは全くつながらない。犯罪者がいるから自分も罪を犯していい、というロジ
ックを主張するつもりか? 本件のような事例もへったくれも、法の原則はどんなケースで
あったとしても曲げてはならない。原則を曲げては法治主義が成立せん。
>>214
 そこを抗弁する前に、スリカエをせずに私の意見の正当性を論じてくれ。
 処罰を受けなくても予防裁判は起こせる可能性はあるのであり、現に日教組は今それを
準備している、と前スレでいったはずだ。また前年度以前の入学式・卒業式を根拠に訴訟
をおこすことも可能なはずなのだ。それを今までやらなかった教員側に責任があるのだ。


237 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 16:22 ID:u0D5rHWR
>>232
 公務員にも「違法だと感じる命令」に対して「意見を言う権利」はあるよ(笑)。最終的には
服従するしかないのだが。その後訴訟を起こすこともできる。

238 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:22 ID:juOba3o5
>>235
>どんな組織でも、構成員が真実おかしいと感じたら、おかしいと言わないか、普通。

おかしいと言うのは自由だが、
公務員が従うのは法律に基づく命令なワケで、
おかしいと感じたからといって職務を放棄することは許されない。

239 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:23 ID:nIRNoFjv
>>235
つぶれようがつぶれまいが平社員には関係ない。
つぶれても平社員は責任を問われない。

責任を問われるのは管理側。 平社員に云々する権利も責任もない。

平社員からの意見は聞いても、決めるのは管理側だ。
たとえ平社員の意見に反する決定であったとしても、平社員に文句言う権利なぞない。

240 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:27 ID:eN9Tmcwo
>>232
それがね、「国家や君が代」問題ってのは国民の間にずっと存在していたんだよ。
しかも公立学校は民間企業ではない。
そして、あくまで推測の話しだが、その教師が義務教育をうけた時代には国家を歌い国旗を
掲げる方針は存在してなかったかもしらんだろ。
その時も国家を歌い国旗を掲揚し続けていたなら、話しは別だったかもな。

241 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:29 ID:juOba3o5
>>236
>処罰を受けなくても予防裁判は起こせる可能性はあるのであり、

つーか、首相の靖国参拝で信教の自由が侵害されたといって
国を訴える訴訟が成立するぐらいなんだから、
当該職務命令によって思想信条の自由が侵害されたといって
訴訟を起こせばいいような気もするが・・・
(命令に従うのが前提になるけどね)

242 :前スレ161:04/05/14 16:30 ID:cjCAqL+m
161は前スレ161と改名します。(レスが161を超えたので)

>>175  前前前?スレ340さん こんにちは
私は決して若者ではありません(出来る事なら若者に戻りたいのですが。)(笑)

あなたの書き込みを待っていました。なんせ自分がどこまで理解できているのか、(というか間違っているのではと)
心配でした。
現在あなたや>>96>>97さんのお考えを考慮中ですので(同じといってる訳ではない。)
あらためて意見、反論などはありません。あなたと他の人のやりとりをしばらく静観する事にします。

かしこ

243 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:30 ID:8IT+eON/
>239
本気でそう考えているのだったら
あなたはあらゆる組織に属するべきではない。
またあらゆる組織の管理側に立つべきではない。
トップダウンとボトムアップ、二つの手法の組み合わせで
組織は運営されるべきなのだから。
ちなみにだからといって職場放棄OKと言っているわけではないので。
処分は当然だと思うし、職員側の訴訟も正当な権利行使だと思っている。
234の書き込みにあんまりDQNを感じたものだからね。
学校だって職員会議ぐらいあるだろうに。そこでの決定事項を校長が
独断で踏みにじったとしたら、少なくとも非難ぐらいはされないかい?

244 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:31 ID:GHSHviyG
そもそも、形式を重視した方針で目的を果たせるわけがない、
そんな不当な命令に背いたからといって首なら違法だな。

245 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 16:32 ID:u0D5rHWR
 そもそも本件について違法性があるとすれば職務命令の合憲性だけであり、これについ
てはどう見ても「二義性なく違法」ではない。だから都教委の処分自体は当然なわけだ。
同種裁判の流れを見れば、教員側の勝ち目はかなり薄いといえる。
 文部省・都知事・都教委については完全に合法的に(システムに則って)ことを進めてい
るので、この点にも問題はない。政府や都知事に対する有権者の支持率はわりと一貫して
高いしね。ヒダリマキがキーキー騒いでも、有権者は乗せられなくなってきている。やはり
近年ヒダリマキの怪しさが次々暴露されているのが効いているのかな。
 政府はともかく、都知事に異議を唱える合法的な方法としてはリコールというのが用意さ
れている。ヒダリマキが「都知事は民意を踏みにじって職権を濫用している」と確信している
のなら、リコールすればいい。民意が反都知事で固まっているなら成功するはずだ。……
現実にリコール運動起こしたヒダリマキがいたが、有効な署名数の1割も集められず、カン
パの会計すら公表せずに署名を焼き捨てて運動もうやむやになったんだけどな(笑)。

246 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:32 ID:nIRNoFjv
>>237
現実には 「明確に犯罪に結びつく行為」 を命令されたら拒否できるだろうね。
現実には、それでも拒否したら職を追われるだろうが。

思想云々で拒否することなどできないよ。
なぜなら業務指針を示すのは管理側の仕事だからね。
業務指針の中には思想的なものも含まれる。

世の中には様々な思想で活動する組織があり、平社員がどの組織に属するかは
平社員の自由。
思想が気に入らなければ、自分の思想に合う組織に移ればいいだけのこと。


247 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:32 ID:juOba3o5
>>240
>その教師が義務教育をうけた時代には国家を歌い国旗を
>掲げる方針は存在してなかったかもしらんだろ。

だからといって、現在の卒業式での国旗掲揚国歌斉唱が
不当だということにはならんだろ。

248 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 16:33 ID:u0D5rHWR
>>243
 職員会議は校長の補助機関に過ぎないのであって、議決権も交渉権もないよ?

249 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:37 ID:juOba3o5
>>243
しかし、法律に基づいた命令を、職員会議で踏みにじることもできない。


250 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:38 ID:EydKlPsi
>>247
そのような教育を受けた教師の思想を踏みにじることは不当。

251 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:39 ID:nIRNoFjv
>>243
それは理想論に過ぎない。

現実に組織がつぶれても平社員は責任を問われない。
「権利」 と 「責任」 というものは密接に絡むものだ。
責任を問われない者に、権利なぞ存在しない。

もちろん、
>平社員からの意見は聞いても、決めるのは管理側だ。

と書いているように、意見を聞くのは良いことだ。
しかし決めるのは管理側であり、平社員の意見に反するなんて良くある話だ。


252 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:41 ID:juOba3o5
>>250
>その教師が義務教育をうけた時代には国家を歌い国旗を
>掲げる方針は存在してなかった
ことは、国旗掲揚国歌斉唱を否定する思想には、直結しないけどね。

253 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:41 ID:EydKlPsi
>>246
平社員ではなくて公務員なんだよ。
民間企業が首にするのと公務員が首にするのは分けが違う。
なぜなら国がその思想を持った人を否定することになるから。

254 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:43 ID:nIRNoFjv
>>240
キミの脳内では、ずっと存在してたかも知れないが、

現実に日の丸・君が代問題が騒がれるようになったのは、ここ20年くらいだ。

20年以上前は祝日に日の丸を掲げている家など普通にあったし、もちろん学校行事でも普通に掲揚されていた。
君が代も当然のように歌われていた。

この問題は、ここ20年の問題と考えるべきもの。

255 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:46 ID:4OZgPRPV
>>252
今までに国旗掲揚国家斉唱が行なわれていなければ、
国はその問題を十分に認識してた証拠だろ。

256 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 16:47 ID:u0D5rHWR
>>253
 「国家」は国旗国歌に敬意を示すように教育することを決めている。
 「教師(拒否派)」は国旗国歌に敬意など示したくないと思っている。
 これは本来教師が「内心でどう思っていても構わない」ので「表面上敬意を示し」かつ「生徒
以下には敬意を示すように黄養育せよ」という国歌の命令とは背反しない(教師の個人的思
想を教育に持ち込むのは違法・違憲)。
 ところが「表面的な敬意を示すのも拒否する」という教師がいる。これは国家の方針とは対
立し、両立できない。となればどっちかが引くしかない。引くべきはどちらか?
 国民の付託を受けて公教育に当たる国家の側か? それとも教師の個人的思想を抑圧す
べきか? 両立させる方法はないこともない。教師がそんな意に染まぬ職を去ればいいのだ。


257 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:48 ID:+f2MjKZr
なんだか、組織の上層部へ意見することと逆らうことを混同している人が
定期的に出てくるな。


上層部(経営責任者など)に上申すること(意見を述べること)と逆らうことは違うよ。

組織は何かの目的のためにある。
上からの指示がその目的達成にそぐわないのではないか、という意見や
よりよい方法があるという意見は逆らうことにはならない。
下からの意見がどこまで汲み取られるか、というのはケースバイケース。
全て意見が通ることもあれば、一部認められることもあるし、
「それは組織の方針とはそぐわない(たとえ非効率的と思われても)」と却下されることもある。

業務命令に逆らう(無視する。するな、と言われたことをする)ならば処分される。

辞めることだけが認められる、というのは
平「その指示はおかしいと思う」
管「しかし、○○という理由で組織の方針と決まった」
平「しかし、自分にはどうしても従えませんので、辞めさせていただきます」
本当に自分の職・地位をかけて逆らう(おかしいと言う)のならば、こうするしかない。
「従わないけど、仕事は辞めません」を認めてしまったら、組織が目的のために動くことができなくなってしまう。

官も民も、組織というものはそういうもの。

258 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:48 ID:RB/IO8on
>>254
いずれにしても問題・賛否両論の存在を認識してたわけだ。

259 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:50 ID:juOba3o5
>>253
あくまでも、職務命令違反に対する処分なのであって、
思想を否定しているわけではないでしょ。

つかさ、個人の思想を理由にした公務員の職務命令違反が許されるなら
とんでもないことになるよ(w

260 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 16:50 ID:u0D5rHWR
>>255
 歴代政府は認識していて、何度も「正常化=国旗国歌の使用」を指導しているよ。
 その度に「法で定められていない国旗国歌に対して敬意を示す根拠がない」と反対して
きたのは教師側(日教組系)。そのため教委の指導と現場の反対の板ばさみにあって自殺
した校長もいる。そういう経緯があって現在のような状況(国旗国歌法・指導要領・教委の指
導・都知事の指示)が生まれている。この問題は急に出てきたものじゃないんだよ。

261 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:52 ID:8IT+eON/
>243
なかなか、労働運動を真っ向から否定するお言葉。
カリスマトップが会社の方向を誤らせた事例は多々ある。(○富士を見よ)
いかに平社員のやる気を出させ、経営への責任感を持たせ、
いいアイディアを絞り出させるかが、多くの賢い経営陣の
最大の関心事の一つになっている。理想ではなく手法。

262 :168:04/05/14 16:53 ID:e2wWg/PD
>>182
私は国旗国歌は日の丸君が代でいいと思います。
ただ、強制に意味がないのではという点については共感します。

まず、都教委は選挙で選ばれるわけではありませんから、国民個々人が
主体的に判断した結果儀礼的態度を教育させた方がいい、と決めたわけ
ではないですね。
国会が決めたのは日の丸君が代が国旗国歌であるということで、
小泉首相は法律の審議にあたり強制は好ましくないと国会で答弁
しています。
これを踏まえると、起立等の強制と代表民主政は必ずしも関係しない
のではないでしょうか。

そして、職務命令であれば個人の自由を侵害できるわけではありませんから、
公務員であるということから、自動的に結論はでません。
ここでは深入りしませんが。

もし、>182の趣旨が生徒に対して国旗国歌に対する儀礼的態度を教育する上で、
教師が儀礼的態度を示す必要がある、ということが「強制」の意味だというの
でしたら、教育すべきは儀礼(形式)ではなく愛着(内容)だと思います。
国旗国歌の今と昔を教え、生徒に自分で考えさせて愛着をもってもらう。

強制により愛着や敬意は生まれないのではないでしょうか。

263 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 16:54 ID:u0D5rHWR
>>261
 ここで問題になっている教師は公務員。
 公務員は労働運動を起こす権利を制限されているのだが……。

264 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:54 ID:juOba3o5
>>258
そうかもしらん。

でも、学校で国旗国歌についての指導をしようという話になったのは、
国際舞台での国旗国歌に対する日本人の常識をわきまえない行動という
問題もあったわけでさ。

日の丸・君が代に対する賛否と、国旗国歌に対する礼儀(国際的な常識)は
別問題だってことだろね。

265 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:56 ID:NdtbPYcV
明らかに突然教育方針を180度変えている。
いままでの長年続いてきた教育方針と全く違いしかもそれが、
民間企業ならまだしも、国がその人達の思想を否定できるのか疑問だな。

266 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:56 ID:8IT+eON/
>263
自分が問題としていたのは平社員云々の件でした。
スレ違い失礼。ではこれにて御免。

267 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 16:57 ID:u0D5rHWR
>>262
 教育委員会は「選挙で選ばれた」知事が選出し、「選挙で選ばれた」議会によって承認を
受けたメンバーです。ですから、間接民主制における国民の代表であることに変わりはあ
りません。校長はその付託を受けて学校を運営していますから、これも民意を代行してい
ることになります。
 また、強制のない命令・強制のない教育はありえません。職務命令で「個人の自由」を
侵害することはありえます(転勤による遠隔地への赴任は居住地選択の自由を侵害するが
違憲ではない、など)。
 強制により愛着が生まれないというのはそのとおりでしょう。儀式での儀礼を補完する

268 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:58 ID:juOba3o5
>>265
180度って、「国旗国歌の指導をしない」という方針でもあったのかい?(w

269 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 16:58 ID:u0D5rHWR
>>267
ための座学を充実させるべきですね。

270 :朝まで名無しさん:04/05/14 16:59 ID:juOba3o5
>>268
自己レス・・・日教組にはあったのか・・・

271 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:00 ID:u0D5rHWR
>>265
 180度なんて変わってないよ。つーか方針自体は全然変わってない。
 変わったのは「話し合いで何とか……」から「法と指導によって強制」という手法。つまり、
20年以上やってきて「ラチあかねー」とみた政府が、法と指導による手法に切り替えただけ。
方向性自体は全然変化してない。

272 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:02 ID:eUnhiu2O
>>268
国か国家国旗掲揚を義務教育の場で行なわない事は国際的にみても異例で、
行なわない事自体それを否定している。

273 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:06 ID:u0D5rHWR
>>272
 「国がやらなかった」のではなく「現場が勝手にやらなかった」だけなんだけどね……。

274 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:06 ID:Im5QiXaH
>>79
ちょっと書き方が悪かったね。
政府を信用してるという意味ではなくて
「お上がちょっと横暴な事やり始めても俺らは抵抗できねえだろうなあ。」
みたいな半分諦めに近い感じじゃないかと。

だからこそ政府の横暴と言うのをより恐れるようになり、
だからこそ「愛国心」と言う言葉にも警戒する。
そういう事だと思う。

275 :前スレ161:04/05/14 17:07 ID:cjCAqL+m
>>175
前前前?スレさんの指摘する私が誤解しているかもしれないという点については理解しました。
中間報告でした。

276 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:07 ID:juOba3o5
>>272
つまり、国旗国歌の指導を義務教育の場で行なうこと自体の
正当性は認めるわけね?
で、正当な指導でも、一部に個人の思想信条を理由に反対する
教師がいるから、許されない、と?

277 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:11 ID:u0D5rHWR
>>274
 本来「政府の横暴を許さない」ためにも「正常な愛国心」の教育は必要なんだけどね……。
 スイスの「民間防衛」なんてテキストを「永世中立国マンセー!」なヒダリ教師たちに読ませ
たらどんな顔をするか見ものだ(笑)。

278 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:12 ID:D88lSx9s
http://www.geocities.co.jp/HiTeens/7823/yukino-t.html
こいつはダブりで高校生だ!
『20歳でも女子高生だし〜(中略)別にいいじゃん。』
アホ過ぎ。

279 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:12 ID:juOba3o5
うーむ、今までが異例だったから、正常に戻そうとしたら、
異例な状況で思想形成された人の思想信条を侵害するから、
正常化は許されないと・・・

・・・すごい話になってきたな(w

280 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:14 ID:N/v22DwM
>>267
この池沼まだいたのかw
なんでこんな例が出てるのかわからんが(笑)
正当な職務命令で転勤なんていわれても個人の自由の侵害とはいわねーよ。
嫌ならやめる事ができる。

281 :168:04/05/14 17:15 ID:e2wWg/PD
>>267
地方自治では直接選挙が憲法の原則ですから(知事・議会)、都教委が
住民の意思を反映しているかは担保されていないでしょう。
また、実質的にも教育問題だけで知事等を選ぶわけでもないですし。
あたかも国民が選んだかのような前提で議論するのは、誤りでしょう。
間接的にコントロールされうるという点はその通りだと思いますが。

もちろん、公務員の自由を制限できる場合がありますが、それは公務員であるから
自動的にそうなるわけではないという意味でした。
そして、当然その制限の適否についてはどちらもあり得ることは承知されている
と思います。

282 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:16 ID:juOba3o5
>>277
まぁ、本来は、左翼も「愛国者」であるハズなんだけどね。

283 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:17 ID:u0D5rHWR
>>280
 教師も「国旗国歌に敬意を示せ」という命令が嫌なら辞める自由があるが?(笑)
 そーなると何のために反対派が議論してるかさっぱりわからんなあ。え? どーよ(笑)

284 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:18 ID:dFL4W++Z
>>276
詳しくはしらんが、中身はどうなんだろうね。
形式的で国旗国家の意味を教えてないなら、明らかにその方針の目的を果たせるとは思えないし、
そんな命令おかしいと思うな。目的がどうなてっるか知らないけどさ。

285 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:21 ID:juOba3o5
>>284
>中身はどうなんだろうね。
それこそ個々の教師の腕の見せ所だしょ。

286 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:21 ID:DVbmCWEY
>>279
ほんとならその方々は、時間と共にいなくなり
そのうち正常化されるんだけど
なにしろその方々が、思想誘導を子供たちに仕掛けまくるおかげで
どんどん新しい患者が生まれてしまい
いつまでたっても正常化できない恐れが・・・


287 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:23 ID:amI3FSe4
>>283
>なんでこんな例が出てるのかわからんが(笑)
228 :朝まで名無しさん :04/05/14 15:27 ID:uJ8eK5Mt
第十九条【思想及び良心の自由】
 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。

この件で重要なのは思想。

288 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:23 ID:Im5QiXaH
>>279
ちょっと待ってくれ。
今まではその「異例」で通してきても何の問題も起こらなかったじゃん。
むしろ県教委とかが「式で君が代を歌わないのはおかしい。校長、歌わせなさい」
とか言い出してからそれが「問題化」し校長の自殺などに繋がった。

俺はむしろそう思う。

289 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:24 ID:u0D5rHWR
>>281
 あー、間接民主制を勘違いしていますね。それをいったら「日本の首相は直接選挙で選ば
れていないから民意は反映していない」ことになりますが?
 議会は行政機関ではないことはおわかりですね。だから議員は行政には参加できない。
行政職で有権者から選ばれるのは、地方自治体では都知事だけですよね。で、都知事が
行政全てを直接手がけるわけには行かないので、その権限を自分が選んだ人物に付託し、
また有権者代表である議会の承認を得た上で教育行政を代行させているのです。無論教
委が暴走すれば知事はコントロールできるわけで。
 あと公務員の自由の制限についてですが、当然法によってその枠は決められるわけで
す。今回の件は少なくとも現行法には完全に従っています。

290 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:25 ID:ceKeeaoP
国歌国旗が君が代・日の丸であることに賛否両論あるだろう
それを職務命令として強制することも賛否両論あるだろう

しかし公務員の公僕としての自覚無さ過ぎないか?
中立性・公正性こそ公務員に求められることであって
その時の政府が国歌国旗肯定・強制肯定ならそれに従うし
国歌国旗否定・強制否定ならそれに従うことこそが
公務員に求められる職責・職質じゃないのか?
公務員の政治活動が禁止されてるのだってそのためだろう?
公務員の供給するサービスを受けるのは国民であって
その国民にはウヨもいればサヨもいれば中道だっている
そりゃ公務員だって意見は様々だろうよ
だが、サービスを供給する、しかも公僕であるはずの人間が
「私はサヨ(ウヨ)です」なんて思想表明されれば反対の立場に
いながらそのサービスを受けることになる国民からすれば
たまったもんじゃないだろう?
今回の件で言えば職務命令が出ている以上、別に起立したって
単に公務員として指示に従っただけであって、「あの教師はウヨだ」
と思う生徒や父母なんかいないだろうが、
逆に命令に背いて立たなきゃ「私はサヨです」と名乗ってるようなもの

日の丸掲揚や君が代斉唱に粛々として臨みながら、実は心の中で
舌出してようが中指突き立ててようが別に構わんが
行動に出すのだけは止めろっての
近所のスーパーでお菓子買ってもらえず駄々こねてるガキじゃあるめぇし

291 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:26 ID:juOba3o5
>>288
国旗国歌に対する礼儀作法をしらない日本人が多いという
問題は起きていたけどね。



292 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:28 ID:u0D5rHWR
>>287
 思想及び良心の自由は、その思想が内心にとどまる限りにおいてのものだと何度も言っ
ているが? 本件はむしろ表現権の問題で、それは公共の福祉によって制限を受ける。
 この場合「信仰の告白を強制されない自由」を主張するなら、最初から公務員として「職務
命令に従い国民に奉仕する」という宣誓が出来ないはずで、公務員という職を選択したこと
自体がおかしくなるぞ。つーか本人が自らの宣誓を裏切っているか、さもなきゃ虚偽の宣誓を
したか。いずれにしても「服務の宣誓」を裏切るなら公務員としての身分は主張できないな。

293 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:28 ID:Im5QiXaH
国際常識国際常識っていう人居るけどそれもどうかと思うぞ。
世の中にある数多くの国の大半は日本よりも遅れた国です。
(少し語弊のある言い方だけれども)
その国々の文化に合わせろっていうのは時代に逆行しろと言う事。

「アメリカがあるじゃん」
前にも言ったけどアメリカと日本では事情が違うんだよな。
アメリカのような多民族国家では、国が一つにまとまるには
必ず何らかのシンボルが必要だからね。

294 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:28 ID:0C/5wVB2
>>279
国それぞれ抱えてる歴史が違うから国際的に異例であっても、
間違いとは限らない、むしろ、そのような状況になる程の
深い問題があったと解釈するべきだろう。

295 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:31 ID:kpOIEP2p
>本来「政府の横暴を許さない」ためにも「正常な愛国心」の教育は必要なんだけどね……。

こんなこといいながら、政府に異議を唱えると「民主主義できまったんだからなにがなんでも法律を守れ!まもらない奴が悪い」しか言えないんだからw

あいかわらずダブスタなやつだなw
やっぱ学級会レベルだわ。

296 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:31 ID:DVbmCWEY
何周ぐらいループすれば終了するのかな?

297 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:33 ID:Im5QiXaH
>>296
ま、ドンキーコングみてーなもんだ。あんまり気にすんな。

298 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:34 ID:nIRNoFjv
思想!思想!というやつがいるが、日教組の思想を理解して言ってんのか?

言うまでもなく北朝鮮信仰団体だぞ。
内部に 「日本教職員チュチェ思想連絡会」 なんて狂信的思想集団を抱えている組織だぞ。
親分が北朝鮮から勲章もらって喜んでたような組織だぞ。

まさしくオウムと同列の狂信的思想を、公的な教育に持ち込むこと自体が問題だ。

オウムの教義を公立校で布教するなんてこと許されるわけないだろ。
それと同じことだ。

299 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:34 ID:juOba3o5
>>293-294
進んでようが進んでまいが関係ない。
国内事情も関係ない。
常識は常識。
礼儀は礼儀。

その上で、日の丸・君が代の賛否を議論すればよろし。

300 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:34 ID:u0D5rHWR
>>295
 法律を守ることと政府を監視することは両立するが何か? つーか法律に違反しないと
政府を監視できないとでも? おまいはテロリストでつか?(笑)
 民主主義国では、国民には多様な政治参加の方法がある。ただ、政治に参加するには
自分が日本の舵取りを担うのだ、という責任感と、正しい政治の知識が要る。そのために
有効なのは「ちゃんとした歴史教育」なのだがね……。

301 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:34 ID:ZTXBYHcR
>>292
それを理由に懲戒免職をしたのなら、政府が今まで支持してきた方針にそった
思想を否定したことになる。

如何なる宣誓も職務命令も憲法の域を越えない。

302 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:37 ID:juOba3o5
>>295
何か勘違いしてないか?(w



303 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:37 ID:44+6y5Zm
で、今裁判はどうなの?

裁判の状況をしりたいなぁ。
原告側が何で訴えてるとかさ。


304 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:38 ID:u0D5rHWR
>>293
 進んだ国も遅れた国も、みんな国旗をもち国歌を持っています。持ってない国があったら
教えてください。それと日本もまた、300からの小国家に分かれていたものが統合されてで
きた国です。その統合のために天皇があり、国旗国歌が必要だったのです。そして現代は
国民に多様な主義思想を持つことを許す時代です。そういう国民たちを統合するのに、シン
ボルというのは必要なものです。
>>294
 そのような問題を「人為的に作り出した組織」がなければね。実際はこの問題、共産主義
者が煽った「人工の思想問題」だよ。自然発生したものではない。

305 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:39 ID:u0D5rHWR
>>301
 懲戒免職? 誰が? 今回の件で何人が免職されましたか?
 つーかおまいさん、この問題知らないで議論に参加してるのか?
 ついでに政府は「国旗国歌不要」というスタンスを支持したことはない。

306 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:39 ID:Im5QiXaH
>>299
どういったら良いのかな?
国で権力握ってる人が国旗や国歌を使って先導するってのは
昔からある話なんだよ。
もちろん全てが権力者の恣意とは限らないけどね。
(政策をスムースに行なうため とかもありうる)

しかしそんな政治形態は古代からある全時代的なものだ。
今は理性で政治を行なわなければならない。
大半の国はまだまだ、それが可能なほど政治が進歩してないだけのこと。
日本ぐらいになればもうそろそろそれが出来る程度の能力が備わってるはずだ。

国旗や国歌なんて使わない方がより理性的でより合理的なんだよ。
そう、日本が異様なのではなく、日本が進んでるんだよ。
それを勘違いして「他国にあわせなきゃ」なんて
危惧する必要は全く無い。

307 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:40 ID:ljuxVdj4
>>300
転勤命令では特に権利を侵害されたことに
ならないと分かってもらえたかな?

308 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:41 ID:juOba3o5
>>301
>政府が今まで支持してきた方針にそった思想
政府は、今までだって、国旗国歌を否定してないよ。
つか、否定するわけがない。

309 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:41 ID:u0D5rHWR
>>306
 「国旗や国歌なんて使わない方がより理性的でより合理的」という主張に根拠がないね。

310 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:42 ID:kpOIEP2p
>>295
たいがい「政府の横暴」ってのが「合法的」に「法律の運用を恣意的にする」ことによって行われる。
なんてことはお前の頭にはないよな。
難しい話をして悪かったw

まあ、気にせずに「法律を守りましょう」と訴えてください。


311 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:42 ID:u0D5rHWR
>>307
 「国旗国歌に対して礼儀を示す」ことが権利侵害にならないのと同様に理解してるよ、最初から。

312 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:43 ID:ix1TZRdB
「バカ教師」関連スレ


<<新スレ出来>>

■教師はなぜ性犯罪をおこすのか?を考える Part7
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084522356/l50

313 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:43 ID:u0D5rHWR
>>310
 はい、ソース出してね。つーか出せないから逃亡宣言してるんだろうけど。
 つーか「法を恣意的に運用」した時点で合法じゃない罠(笑)。

314 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:44 ID:ceKeeaoP
否定派の教師は選挙の時、社民・共産党に票入れろ
否定派で教師で無い奴はそれ以外に行政なり司法なり世論なりに
訴えかける合法な政治活動しろ
それが民主主義国家・法治国家である日本国民の義務でもあり権利でもある
少なくとも卒業式で命令違反するのは単なるフーリガンだ

315 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:44 ID:juOba3o5
>>306
理性的なら、形だけでも周りに合わせろよ。
わざわざ波風立てるな(w

316 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:45 ID:001QpM3x
とりあえず今回の処分内容は訓戒処分です。
懲戒免職等首になった者はいません。
命令違反の処分としては妥当と考えられます。

317 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:45 ID:lqauabA+
>>305
懲戒免職じゃないのか(w
はっはっは
>ついでに政府は「国旗国歌不要」というスタンスを支持したことはない
どこにもそんな事書いてな〜〜〜い。
国旗掲揚国家斉唱を行なわない(強制しない)方針だったろ。

318 :前スレ161:04/05/14 17:45 ID:cjCAqL+m
前前前?スレ340さんの考え(>>175あたり)に同調できる所も無いのではないのですが
どうもあなたの主張を展開させるのに、素材(というか例え?)に今回の教師を取り上げることに
無理があるのでは?(教育者、公務員、などの点で、特に公務員というのは民間に比べて本来制約を多く受けるものだと思うから)
少数とされる側の不利益を排除しその思想、良心、表現、などの自由などを守る為、
あるいは自由で柔軟な国家を建設していく為の議論としては今回の当該教師の処分について
取り上げる事自体が、ハンディキャップ付きの議論のようで、
どうしても処分を妥当とする側が納得出来ない一番の原因と思われます。(私も含めて)
一種の問題提起としては価値あるものかもしれませんが、余程、強力な論理、事例に支えていなければ
なかなか理解する事すら、難しく相手側を説得するのが難しいのでは。
あなたはそれに取り組んでおられる訳ですか。
ここまでのあなたに対する反論というか感想でした。ですから無理にレスは
必要ありません。

319 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:46 ID:Im5QiXaH
>>304
アメリカはむしろ州単位が一つの国のようなもの。
それが一つの国にまとまって行くには強力な推進力が必要。
まさに「アメリカは正義なんだ。アメリカは間違っていない」
とある種宗教的だと思えるほどの熱狂性が必要不可欠だ。
その役割を果たすのがアメリカ星条旗だ。

日本は大和朝廷の時代から中央集権的であり
「個」よりも「全体」だと言う文化が育ってきた。
ほおって置いても全体に合わせようとする国民性だ。
よって国旗などは国民にとってさほど重要なものではない。
権力者にとっては都合のいい道具になりえるが・・・・

320 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:46 ID:juOba3o5
>>310
>たいがい「政府の横暴」ってのが「合法的」に「法律の運用を恣意的にする」ことによって行われる。
裁判所は何のためにあるのだ?(w

321 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:47 ID:u0D5rHWR
>>317
> >>305
> 懲戒免職じゃないのか(w
> はっはっは
 だから親記事くらい読めと(笑)。
> >ついでに政府は「国旗国歌不要」というスタンスを支持したことはない
> どこにもそんな事書いてな〜〜〜い。
 つーか指示してたというソース出せと(笑)。
> 国旗掲揚国家斉唱を行なわない(強制しない)方針だったろ。
 それは生徒以下に対してだと(笑)。つーか>8にソース出てるぞ。

322 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:48 ID:u0D5rHWR
>>319
> >>304
> 日本は大和朝廷の時代から中央集権的であり
> 「個」よりも「全体」だと言う文化が育ってきた。
> ほおって置いても全体に合わせようとする国民性だ。
> よって国旗などは国民にとってさほど重要なものではない。
> 権力者にとっては都合のいい道具になりえるが・・・・
 鎌倉時代は? 室町時代は? 戦国時代は? 江戸時代は?

323 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:49 ID:Im5QiXaH
>>309
根拠って言われても難しいけどさ。
要するに国旗や国歌は感情に訴えかけるもの。

そのように感情に訴えかけて政策を国民に納得させるのと
論理で国民を納得させて政策を受け入れてもらう。
どちらが理性的だろうか?どちらが近代的だろうか?
明らかだと思う。

324 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:50 ID:FhsVRXBl
>>311
同様じゃねーよw


325 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:51 ID:u0D5rHWR
>>323
> >>309
> 根拠って言われても難しいけどさ。
> 要するに国旗や国歌は感情に訴えかけるもの。
> そのように感情に訴えかけて政策を国民に納得させるのと
> 論理で国民を納得させて政策を受け入れてもらう。
> どちらが理性的だろうか?どちらが近代的だろうか?
> 明らかだと思う。
 人間は論理と感情の両方で意思を決定するよね。
 だから片方だけ採用するより、両面から訴えたほうがなお効果的だよね。

326 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:51 ID:kpOIEP2p
>>313
いやこんなことで「ソースだせ」なんていわれるとは思いませんでしたよw

オウム信者逮捕する時「駐車場」にいただけで、「不法侵入で逮捕」なんてのがあったよね。
そういうのを「恣意的な運用」っていうんだよ。わかったかい?
あとは自分で調べてね。

別にオウムを擁護してるわけじゃないからね。


327 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:51 ID:u0D5rHWR
>>324
 同様だよ? そうでないというなら>292崩せ。話はそれからだ。

328 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:52 ID:qiX9rYIW
>>311
同様であっても、違っていても
君が書いた権利の侵害にはならないですね。

329 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:52 ID:juOba3o5
>>319
仮に日本では国旗国歌が重要じゃないとして、
だからといって国際的な礼儀作法を知らなくていいという話にはならんよ。

330 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:53 ID:001QpM3x
>323
今時日の丸や君が代で国民洗脳して政策無条件に受け入れさせられると?
それはずいぶんと一般人を馬鹿にしていないか?
国旗や国歌と政策とを分けて考えられる位の教育は、大人になるまでに普通しているでしょう。


331 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:53 ID:zXcxC8R9
>>328
アホはほっとけ、話しても無駄、無駄。

332 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 17:53 ID:u0D5rHWR
>>326
> >>313
> オウム信者逮捕する時「駐車場」にいただけで、「不法侵入で逮捕」なんてのがあったよね。
> そういうのを「恣意的な運用」っていうんだよ。わかったかい?
> あとは自分で調べてね。
 それは「恣意」じゃないじゃん。国民と国家の治安を守るための判断だよ?
 「恣意」って言葉の意味を知ってますか?


333 :前スレ161:04/05/14 17:53 ID:cjCAqL+m
今ふっと思ったんですけれど、一市民が自分の庭で日の丸を踏みつけ 破り 燃やしてしまったら
なにか処分があるのでしょうか?どなたかご存知?

334 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:54 ID:Im5QiXaH
>>322
武家社会も基本は同じですよ。
御恩と奉公と言われるように、全体が個を守ってやる代わりに
個人が全体のため個を捨ててでもに奉仕する
それが根底にある考え方でしょうね。

江戸時代の農民支配の形態なんてまさにその全体主義(と言う言い方は変だが)
に基づくもので例えば五人組の制度などはまさにその典型でしょう。

335 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:55 ID:juOba3o5
>>323
なぁ、そんなこと言ったら、思想信条で日の丸・君が代に反対するは
感情的で前近代的ってことになるけど、いいのか?

336 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:56 ID:Im5QiXaH
>>330
無条件に受け入れるから危険 と言ってるのではなく
感情に訴えるような政治のやり方は古い と言っている。

337 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:57 ID:juOba3o5
>>333
何の処分もないよ。
他人のものだったら器物損壊になるけど。

338 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:58 ID:HIkSU9q0
>>327
>>292>>301で反論されているね。

328 名前:朝まで名無しさん :04/05/14 17:52 ID:qiX9rYIW
>>311
同様であっても、違っていても
君が書いた権利の侵害にはならないですね。

339 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:58 ID:Im5QiXaH
>>335
ま教師も理性的とは言えないよね。
いい大人が「国歌を歌うと信条に反するから」
とかいって業務命令無視。普通はありえない事だよ。
少し異常な状況だと思う。

が、現場で「唄うな」とか強制力とか働いてるのかな?もしかして。
そうだとすればその事の方が怖い。

340 :朝まで名無しさん:04/05/14 17:59 ID:001QpM3x
>336
で、国旗や国歌と政策が絡んでる?
単に国旗や国歌に敬意を払いましょうと言うだけのことでしょう?
国旗国歌に感情や政治的理念などを絡めているのは処分されたほうの側なんだが・・・

341 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:01 ID:3Zl1EQ3F


改革思想の俺様に常識だからなんて説明が通用するかっ ボケッ

もう少し考えろ

342 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:02 ID:juOba3o5
>>338
>>301は前提が間違ってるけどね(w
政府は今までだって国旗国歌を否定する方針なんか支持してない。


343 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:03 ID:u0D5rHWR
>>333
 日本には、自国の国旗を損壊したことについての処罰規定はありません。ただし外国の
国旗についてはあります(刑法92条)。
>>334
 あのね。鎌倉以降の武家政権には「日本」なんて概念はないのですが。
 幕府は一応日本の代表政権ですが、それだけですよ。地方武士は「己の君主」には忠誠
を尽くしますが「君主の君主」にはその義務はありませんし、まして日本に対する忠誠なん
て全くありません。それから「御恩と奉公」は、土地支配権の見返りに支配者の用を達する
というのが基本であって、無条件の忠誠ではありません。特に室町時代あたりには、主家と
いう概念すら崩壊しつつあり、むしろ寄親と寄騎(与力)という関係に変化しています。
 また農民支配の体制は幕府と各藩では違います。それに五人組システムも機能したのは
むしろ農村内部のことであって、当時の農村には概ね自治体制が存在していました。

344 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:03 ID:juOba3o5
>>339
その点では、話が合うようだね。

345 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:05 ID:Im5QiXaH
>>340
日本で今現在そんな政治が行なわれてるとは言ってないよ。
今の日本で国旗や国歌を重視する事に意味は無い と言ってるんだよ。

346 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:07 ID:+kpJYmzt
>>342
否定するしないに関わらず、国家国旗斉唱掲揚を行なわない事を強制しない方針だったわけだ、
その方針が180度かわっただろ?

347 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:07 ID:u0D5rHWR
>>338
 >301は>292の反論にはなっていないよ?
 政府は「国旗国歌無視」という方針を支持したことはないし、宣誓が嘘なら公務員を続ける
ことは不適当だ(職業選択の自由を侵すことにはならない)。その思想を持つことを主張する
のは自由だが、それなら公職は去るべきだ。
 >328はただのスリカエで、反論する意味はないが、私は最初から「憲法で定めた権利を侵
しているように見えるが実際には権利侵害にはならない」例として転勤の事例を出している。
国旗国歌に対する教師の不起立と同様だからだ。

348 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:08 ID:001QpM3x
>345
意味はあるでしょう。
どちらも自国の象徴の一つですから。
必要以上に重要視する事は無いが、だからと言って必要な敬意を払わなくても良いというわけ
でもない。


349 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:11 ID:Im5QiXaH
>>343
いや別に「日本」がどうとか言ってるんじゃなくて
日本人には個より全体を重視する傾向があると言う事。

その事が無条件か見返りがあるかについてはケースバイケース。

350 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:11 ID:u0D5rHWR
>>346
 大本は変わっていない。つまり「教師に対しては国旗国歌を存置要させる」という基本は
変わっていない。ただ法的な強制をしてなかっただけ。それは手法の問題。手法は変化
するものだ。
 そもそも公務員の「服務の宣誓」は「職務命令に従う」というものであって、ある思想に従う
という内容ではない。そもそも公務員が従うべき政策は時代によって変化するのだから、
政策思想によって公務員の勤務態度が変わったんじゃたまったもんじゃないからな。上の
思想がどう変わろうと、その命令に従うというのが「服務の宣誓」だよ。

351 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:12 ID:u0D5rHWR
>>349
 で、その「全体」がなんであるかを知らしめるために国旗国歌のようなシンボルは必要なのだ。


352 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:13 ID:kpOIEP2p
>>332
>それは「恣意」じゃないじゃん。国民と国家の治安を守るための判断だよ?

いやあまいった、ここまでとはねw
自分が恐ろしい事を言ってるのがわかってる?
なにも罪をおかしていない信者の後をつけて、たまたま駐車上に足が入った時点で「逮捕」するんだよ。
もし政府が政治的な敵対政党とかににそれをやったら?選挙の直前とかに。
警察の内部告発しようとしたものにそれをやったら?
閣僚の犯罪を報道しようとしたマスコミにそれをやったら?
ここまでいってもわかりませんか?


かつて氣ままな心・考へ だと思ってるのかも知れんが。

恣意
意をほしいままにする
自分だけの勝手な考え

運用するがわ(政府、警察等)の「勝手な考え」で法律を使われるって意味でいっているよ。

353 :前スレ161:04/05/14 18:13 ID:cjCAqL+m
>>337
ですよね。なんかやっぱりこのスレは終わってますよ。
どうも有り難うございました。

354 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:15 ID:7xrUayi9
>>347
何度もいわせるな
「国旗国歌無視」こんな事どこに書いてる?
国旗国家掲揚斉唱を強制しない方針だっただろ?その政府が決めた方針にそった
思想をあっさりと否定できるのか?といってるんだよ。

355 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:15 ID:u0D5rHWR
 そもそも「服務の宣誓」を勘違いしてるヤツがいるのは、公務員というものの性質を理解
していないからではないだろうか?
 公務員には「自分の望みを仕事(行政)に反映させる」権限はないのだよ(選挙権などは
別として、職務上の特別な権限がない)。公務員は上意下達で上から降りてきた行政命令
をより効果的に実現するための役割。その上意がどんなものであっても、それに従わなけ
ればならないというのが基本。上意を決めるのは国民の代表である国会と政府の仕事。

356 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:17 ID:ZY4X6JW6
>>327
>>292>>301で反論されているね。

328 名前:朝まで名無しさん :04/05/14 17:52 ID:qiX9rYIW
>>311
同様であっても、違っていても
君が書いた権利の侵害にはならないですね。

357 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:18 ID:u0D5rHWR
>>352
>なにも罪をおかしていない信者の後をつけて、たまたま駐車上に足が入った時点で「逮捕」するんだよ。
 そういう事例があったというソース出してね。
 それから
>もし政府が政治的な敵対政党とかににそれをやったら?選挙の直前とかに。
>警察の内部告発しようとしたものにそれをやったら?
>閣僚の犯罪を報道しようとしたマスコミにそれをやったら?
 政府がこういうことを無制限にできるという根拠もね。つーかできればとっくにやってるだろ。
民主主義が機能している日本でそんなロコツなことができるかどうか。考えればわかりそう
なもんだが。

358 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:18 ID:ZY4X6JW6
さげ←こいつのわるいクセ、勝手に都合のいいように文をえること。

359 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:21 ID:u0D5rHWR
>>354
 だからこっちも何度も言ってるだろう。
 「国旗国歌について法的な強制はしない」というのは単なる手法の問題だから変わっても
問題ない。根本の部分=国旗国歌尊重は変わってないんだからな。

360 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:22 ID:u0D5rHWR
>>356
 >347

361 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:23 ID:HZ5EFgMe
>>359
「国旗国歌無視」
こんなこと、どこに書いてるかきいてるんだよ?ボク?
>>311
同様であっても、違っていても
君が書いた権利の侵害にはならないですね。

362 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:24 ID:BLBIgSiu
>>359
ホント、話しにならんな(笑)
教育方針が変わったと書いてるんだ?わかるかな?

363 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:25 ID:u0D5rHWR
>>361
 有効な議論をする気のないただの鸚鵡返しは相手にせんぞ。すでに回答済み。今後は無視する。

364 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:29 ID:BLBIgSiu
>>363
書いてない事を捏造してそれに自己レスしてるのを見ていると不愉快だから、
ミスなら誤れいってんだよ?なめてんのか?
アホの能無し。

365 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:29 ID:BLBIgSiu
アホくせーーー

366 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:29 ID:u0D5rHWR
>>362
 「教育方針」はかわっとらん。政府は最初から国旗国歌尊重だ。
 変わったのは「教師に対する強制性の根拠」だけだ。つまり
従来:校長「文部省の指導により、式典で国旗国歌を使用します」
    教師「それは法的根拠があるのですか? 日本の国旗や国歌は法で決まってますか?」
    校長「いや、それはありませんが」
    教師「では、その命令には従いません」
現在:校長「文部省の指導により、式典で国歌を使用します」
    教師「それは法的根拠があるのですか?」
    校長「国旗国歌は法で制定されました。学習指導要領にも指導が明文化されました。
        職員会議の地位も校長の諮問機関というように明確化されました」
    教師「……指導要領は違憲の疑いがあるので従いません」
――こうなっただけだ。

367 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:31 ID:u0D5rHWR
>>364
 本人でもないヤツがなに居丈高になってるんだ?
 そういうことは発言者本人が言ってくるもんだ。

368 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:35 ID:cjCAqL+m
>>366
こういう台詞仕立てだと小学生にも良く分かります。

369 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:36 ID:zXIEvDWK
>>366
その会話がどこまで正確かなぞだが、
法で定まってない事をやるなら違憲の疑いあるだろ。
国旗国家がない理由を教えてたはず、それが強制になれば教育方針も変わる。
当然なんだけどな...

370 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:37 ID:Im5QiXaH
だから国旗国歌法には反対だったんだよ・・・・

371 :222(仮):04/05/14 18:37 ID:+f2MjKZr
早えぇよヽ(`Д´)ノ ウワァァン!!
ついでに>210で間違いだ言われたから反論>222って応じたら
相手がいなくなっちゃって(´・ω・`)ショボーン

>>364
>>365
>5■ 詭弁のガイドライン
8:知能障害を起こす
さようなら。

372 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:38 ID:xaML4pqF
>>367
まぁ怒るのも当然だろ。
で、
364 名前:朝まで名無しさん :04/05/14 18:29 ID:BLBIgSiu
>>363
書いてない事を捏造してそれに自己レスしてるのを見ていると不愉快だから、
ミスなら誤れいってんだよ?なめてんのか?
アホの能無し。

373 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:40 ID:kpOIEP2p
>>357
とりあえずこれでもよんでよく考えてくれ。
ttp://www.ti-j.org/evalbook/book2.htm

おまえがほんとにおめでたい奴だということはよくわかった。
「法律を守りましょう」って訴えつづけてくれ。それ自体には反論の余地はないw
そういうレベルの話だったのだと納得した。



374 :168:04/05/14 18:41 ID:e2wWg/PD
>>289
上手く伝わっていないようですね。
国政においては直接選挙が憲法上の要請ではないのに対して、地方自治に
おいては直接選挙が憲法上の要請であり、地方特別法においても住民投票
が必要とされています。

つまり、地方自治においては民意の反映が国政よりも重要視されているわけです。
にもかかわらず、知事や議会の関与により民意が反映しているとするのでは
不十分といえるでしょう。少なくとも、住民が選んだかのような前提で議論を
すすめることはできません。

首相についてですが、日本の議院内閣制が民意を直接反映しているという
のであれば、それは誤りでしょう。イギリスはまた別ですが。
そして、憲法は直接的な民意の反映の功罪を考えて議院内閣制を採用しています。

今問題になっているのは、憲法上の権利ですから、法律に従ったからといって
それが適法であることにはならないことも、承知されていると思います。

375 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:41 ID:qVkLYFa0
>>367
>書いてない事を捏造してそれに自己レスしてる

これは明らかに知能障害だな。
>5■ 詭弁のガイドライン
8:知能障害を起こす
さようなら。


376 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:41 ID:u0D5rHWR
>>369
> >>366
> その会話がどこまで正確かなぞだが、
 これはあくまで例え話だからな。一字一句このとおりの会話がどこかで行われたという
意味ではないぞ。あたりまえのことだが。
 ただ、好調と反対派教員の対立は概ねこういうやり取りになっているんだ。「現在」のほ
うはまさに今回の事件を単純化しただけだしな。、
> 法で定まってない事をやるなら違憲の疑いあるだろ。
 今まではそういう主張をしてきたんだよ。教師側は。今回はちゃんと法で定まったので、そ
のいいわけが使えなくなったということだ。
> 国旗国家がない理由を教えてたはず、それが強制になれば教育方針も変わる。
 国旗国歌はあったよ。ただ明文法で決めてなかっただけだ(慣習法)。また法が強制した
のは教師に対してであって生徒に対してはしていない。だから教育方針が変わるはずも
ない。教育方針というのは生徒に対するものだからだ。
 要は今まで「法律で決めてないから」という理由でサボってた連中に「法で決めたぞちゃん
とやれ!」というように変わっただけの話で、これで方針が変わる教師がいたら、そいつは単
に遵法精神のない道徳性に欠けた、つまりは教師として不適格なヤツだというだけだ。

377 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:42 ID:u9LYixEF
>>369
>国旗国家がない理由を教えてたはず、それが強制になれば教育方針も変わる。
意味不明なんだが、もしかして国旗国家法が制定されるまで日本に国旗国歌が無かったとでも思ってるのか?
国旗国歌法は、従来から国旗であった日の丸と国歌であった君が代を明文化しただけだぞ。

違うというなら、日の丸君が代以外のものが日本の国旗国歌と認識されていた具体例を挙げるべきだ。


378 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:48 ID:ni2ftvfz
>>376
だからさ、屁理屈いうなって。
国旗国家を学校の行事の時に歌うことも掲げることもない学校があっただろ。
それが強制的に斉唱掲揚される事になったわけだ、それには目的があり、
それに対して生徒には今までと違ったアプローチがあるだろ?
なければ教育ではない。

379 :222(仮):04/05/14 18:49 ID:+f2MjKZr
>>375
複数IDが同じ部分に粘着してるのは何故?
ミスではないのか、というのなら訂正を求めないの?
いきなりけんか腰で揚げ足とっているようにしか見えないよ?

議論するならそれなりのことをしよう。

380 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:49 ID:Im5QiXaH
>今問題になっているのは、憲法上の権利ですから、法律に従ったからといって
>それが適法であることにはならないことも、承知されていると思います。

まだ「違憲」だと言い切られたわけではないからね。
一部の者が「違憲の疑いがある」と言ってるに過ぎん。
そんな状況では法律の効力ってのは失効しないから当然守る義務も発生する。

勝手に無視していいのは例えば
「公務員は毎日国旗に向かって30分以上連続して土下座しなければならない」
みたいに誰が見ても違憲である事が明らかである時に限られる。

381 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:51 ID:nIRNoFjv
>>355
まさしくその通りだね。
公務員が公的な職場で公的な職務中に、私的な思想で職務を行うことは許されるのかということ。

民主主義を考えるならば、公務員は公的な職場で公的な職務中には公的な指示に従うべきだろう。
公的な指示とは、民主的な選挙で選ばれた代表の指示なのだからな。

382 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:51 ID:u9LYixEF
>>378
それって、青空カラオケの居座りと同じ理屈だな。
「今までは方針に逆らっても平気だった。だからこれからも逆らわせろ!」

383 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:53 ID:Im5QiXaH
>>378
まあ式次第なんてのは個々の学校が
どうするか任意にきめて良いのが本来だと思うんだけどね〜。
生徒達自身に決めさせたって良い。
生徒のための式なんだから。
国旗国歌法ってのもなんと言うか、オカシナ法律だと思う。

その生徒のための式をなんだか政治的主張の
道具に利用されているような気がしないでもない。

384 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:53 ID:TNhEEISC
>>379
都合よく文を代えられて、返答したふりされると誰でも怒るさ。

385 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:55 ID:u0D5rHWR
>>373
 こういう本が出版できること自体が、国政に対するチェック機能が働いている証拠なんだが。
 おまいが言うような陰謀国家なら、こんな本が出た途端に発禁・焚書・版元取り潰しだろ。
>>374
 根本的な勘違いがあるようですが、教育委員は憲法が規定するところの「吏員」ではありま
せんよ? 教育自治法による知事の権限によって任免される委員であり、知事によりその権
限を付託されています。委員会の決議は知事の承認を得ているのですから、充分民主的で
す。それにあなたの論法では、議会での議決にも住民投票による決定が必要になってしまい
ます。
 また、日本の議院内閣制が民意の反映でないという論拠を提出してください。
 さらにこれは何度も言ってきたことですが「司法が違憲と判断し効力を抹消するまでは、ど
のような法も有効」なのです。今回の教師たちは、有効な法に背いたので処分されたのです。
法の妥当性については司法が判断するでしょう。

386 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:56 ID:cjCAqL+m
>>383
>その生徒のための式をなんだか政治的主張の
>道具に利用されているような気がしないでもない

だからそれは今回の先生の方じゃないの?

387 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 18:57 ID:u0D5rHWR
>>378
 こちらはまっとうな主張をしているが?
 今まで掲げなかった学校は文部省の指示を無視してやっていたのであり、今回の件は
その正常化に過ぎないのだ。正常化によって変わったアプローチを必要とするのはその
学校の問題だろう? 政府は「今まで言ってきたとおりにちゃんとやれ」というだけだよ。
目的についても指導要領で明文化された。現場は粛々とやればよい。

388 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:57 ID:u9LYixEF
つーか、処分反対派はどうして選挙で石原を追い落として方針を変更する、という最も合理的で正当で平和的な手段を取ろうとしないのか。
それが最大の謎だ。

389 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:58 ID:Im5QiXaH
>>386
あ、言い方が悪かったね。
そういう意味で書いた。

性格には「政治的対立の場として利用」と言うべきか。

390 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:59 ID:IQd1tKhC
>>378
そうだな、異例を貫き通してた大きな問題を抱えたまま、
教育方針が変わったから問題は当然起こるわけだよな。
過渡的な問題とは思うわな。

391 :朝まで名無しさん:04/05/14 18:59 ID:u9LYixEF
>>383
国旗国家法は少しもおかしな法律ではないが?

392 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 19:00 ID:u0D5rHWR
>>383
> >>378
> まあ式次第なんてのは個々の学校が
> どうするか任意にきめて良いのが本来だと思うんだけどね〜。
 公教育の方針は国が決めるのが当たり前。私立じゃないのだよ。
> 生徒達自身に決めさせたって良い。
> 生徒のための式なんだから。
 教員採用試験にもその他の公務員試験にも通ってない未成年の生徒以下が何の資格で
公務に携われるんだ? 所沢高校のバカどもと同じになるぞ、それは。
> 国旗国歌法ってのもなんと言うか、オカシナ法律だと思う。
 今まで慣習として決まっていたことを明文化しただけだ。確かに余計な手間だとは思うが、
明文化しないと「法で決まってないから」と居直るバカがいたんだから仕方ない。
> その生徒のための式をなんだか政治的主張の
> 道具に利用されているような気がしないでもない。
 それをやっているのはまさに国旗国家反対派の教師たちなんだが。

393 :前スレ161:04/05/14 19:01 ID:cjCAqL+m
>>389
そーですか、誤解してしまいました。失礼。

394 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:01 ID:IQd1tKhC
>>387
強制してなかったな?反対派の意見を聞き入れてたわけなんだよ。

395 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:02 ID:001QpM3x
>389
政治問題として利用しているのは処分された先生方なんだけど・・・
公立校の卒業式に国旗を掲示したり国歌を歌うのがおかしいと言う感覚が理解不能。


396 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:03 ID:ZxJrrVNK
おれは国旗なんて揚げなくていい、何の価値もないと教わったぞ。
当然教育方針が変わると、そう教えてた教師もとまどうだろ。

397 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:03 ID:u9LYixEF
>>394
それは「青空カラオケ理論」とどう違うのだ?

398 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:04 ID:u9LYixEF
>>396
不幸な香具師だな。そんなデタラメを教えられたのか。

399 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 19:05 ID:u0D5rHWR
>>394
 だから何? まあ反対派というのもいろいろあるからな。
 あちこちネットで探せば、大人数で校長に迫ったり、車で乗り付けてスピーカーでわめいたり
といった「反対派の意見主張」のやりかたはたくさんあるぞ。そういうのを「受け入れる」ことは
ある意味不可避な部分もあっただろうな。気の弱い校長だと自殺したケースもあるし。
 そういう事態に歯止めをかけるために、法的根拠を明確化したのが今度の改革。従って
政府側の「教育方針」事態は一貫して変わってない。

400 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 19:05 ID:u0D5rHWR
>>396
 つーかそれは戸惑う教師が悪い。全面的に。

401 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:06 ID:001QpM3x
>396
そりゃ教育方針が変わったのではなく、その教師が変だっただけだ。


402 :前スレ161:04/05/14 19:10 ID:cjCAqL+m
>>396
>おれは国旗なんて揚げなくていい、何の価値もないと教わったぞ

こんな先生は少数でしょう、しかもこんな教師との板ばさみになったりして
広島では校長が自殺までしてしまいました。こんな問題を解決する為にも
国旗国歌法ができました。(にほんの国旗は日の丸国歌は君が代としているだけですが)

403 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:10 ID:gnmY0MFx
自国の国旗や国歌を大事にする教育を行う。
その結果、他国の国旗や国歌に対する姿勢も自ずと理解できる。
おかしな思想を抱えてない限り、自国の旗に唾を吐く奴は他国の旗にも唾を吐く。

自分を大事にできない人間が他人を気遣えるはずがないってやつだよ。

404 :168:04/05/14 19:11 ID:e2wWg/PD
>>385
なるべく誤解のないように気をつけているのですが、日本の議院内閣制が
民意を「直接」反映していないということにあまり争いはないと思います。
そして、それは一概に悪いことではありません。
直接反映していない根拠というのであれば、自民党の総裁は自民党が選んでいる
ということでしょうか。。。。

議会での議決に住民投票が必要などとは述べていないことは、もう一度読んでいた
だければわかっていただけると思います。

そして、もう1つ勘違いなさっているようですが、教職員は法律に背いたわけ
ではないことです。
校長の指示に従わなかったことが問題になっています。
校長の権限を根拠付ける法律が適法でも、それに基づいた校長の具体的処分が
違法ということは十分あり得ます。世の中では、こういう事例のほうが
圧倒的です。(法令違憲は数えるほどしかありません)

処分の妥当性については司法が判断するということについては、その通りです。
(私が>>262で処分の妥当性については深入りしないと述べていたことは、
わかっていただけていると思っています)

405 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:11 ID:u9LYixEF
「1+1=2だ」という人と「1+1=4だ」という人がいると、不思議なことに日本人は「1+1=3なんだな」と思ってしまう人が意外といる。
これも和の精神が為せるわざなのだが、確信犯で「1+1=4」を主張する人がいるので気をつけましょう。

406 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 19:12 ID:u0D5rHWR
>>403
 他国の(正式な)国旗に唾を吐くと2年以下の懲役か罰金刑ですからなあ。まあ外国で
やるとそれどこじゃすまない可能性もありますが。
 ところでスレ違いだけど「正式な国旗」の定義ってなんだったかな? 運動会で使う万国
旗みたいなものはこの定義に含まれないということは聞いたことがあるんだけど。

407 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 19:16 ID:u0D5rHWR
>>404
 今回のケースは校長の具体的処分も地公法の範囲内ですが。戒告と採用取消だけですし。
 あと>374には「直接」という文言はありませんでしたね。別に「直接」反映させなければなら
ない、という根拠もないですが。間接民主制とはそういうものですし。
 あと地方自治法における住民投票というのはちゃんと法でその範囲が決められており、あな
たのように「地方実の直接民主制」をテコにしてそれを無条件で拡大化するような論法をとる
ならば、そういう結論になるしかないと申し上げているつもりです。

408 :前スレ161:04/05/14 19:16 ID:cjCAqL+m
>>406
漏れはじょんいるさんの国ではそれは絶対にするまいと心に誓っています。

409 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:34 ID:Im5QiXaH
愛国心ってなんだろうね?
自分の国に妄信的になる事は良いことではないと思うよ

410 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:36 ID:lKCVg6E+
>403

自国のこっきを大切にしていた、数十年前の日本人は
さんざん、他国の国旗、愛国心をふみにじった。
だから、一生懸命 愛国心を植えつけようとしても、
他国の国旗、愛国心を尊重する人間が育たないことは歴史が証明済み。





411 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:41 ID:nIRNoFjv
>>410
>さんざん、他国の国旗、愛国心をふみにじった。

具体的にどこの国かね?
極東3馬鹿のことか? まさかアメリカやロシアじゃあるまいなw

ちなみにアジアの国々ではかつての日帝はそれなりの評価を受けている。
アジアの国々の国旗、愛国心をふみにじったのは欧米の植民地主義だぞ。

412 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 19:41 ID:u0D5rHWR
>>409
 そうだね。でも自分の国を拒絶するのはもっと悪いと思うよ。
>>410
 それは交戦国相手の話だろう? 戦争している相手の国を「大切にしよう」もないもんだ(笑)。

413 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:50 ID:lKCVg6E+
>412
 交戦国あいただろうが、なかろうが、事実は事実だ。
 おまえは事実を否定するのか?
 ごまかすなよ。



414 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:52 ID:001QpM3x
>413
単に戦争しただけで、相手国の国旗や愛国心を否定したわけじゃないだろう。


415 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:52 ID:7o88rXTT
>事実は事実だ。
> おまえは事実を否定するのか?


そんな事実はありませんよ 事実があるなら出しなさい


416 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:55 ID:gnmY0MFx
>>413
戦争を起こしたのは国旗でも国歌でも愛国心でもない。
時の権力者の自身もしくは国の利益のためだよ。

いざ戦争になれば愛国心が利用されるのは否定しないけどな。

417 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:57 ID:Im5QiXaH
>>412
そもそも戦争に至った事自体他国を尊重して無いと言う事ではないか。
>>416
そうです。時の権力者によって国旗や国歌はしばしば理由されるわけです。

418 :朝まで名無しさん:04/05/14 19:58 ID:QhlxDxFE
当時アジアは軒並み欧米の植民地でした。
踏みにじった?何を?

419 :394:04/05/14 19:59 ID:q2CjDIYy
みんなずっと貼りついてるの?
>>399
>>376
同じ事いわせるな。
だからさ、屁理屈いうなって。
国旗国家を学校の行事の時に歌うことも掲げることもない学校があっただろ。
それが強制的に斉唱掲揚される事になったわけだ、それには目的があり、
それに対して生徒には今までと違ったアプローチがあるだろ?
なければ教育ではない。

420 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:01 ID:u0D5rHWR
>>417
 おいおい。戦争は外交の延長だ。太平洋戦争のことを言っているなら、そもそもソ連のス
パイに踊らされたルーズヴェルトが日本を開戦に追い込んだのであって日本が好き好んで
喧嘩を売ったわけじゃないぞ。これはいまやアメリカ側でも認めつつある。あちらさんが資料
公表したからな。それと国旗国歌を理由に戦争をしたわけでもない。

421 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:03 ID:lKCVg6E+
410 だけど、もうちと歴史を勉強したほうがいい人が多いね。

422 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:04 ID:Im5QiXaH
>>418
日本は「大東亜共栄圏」などと屁理屈を言ってるが
現実は欧米と日本が入れ替わっただけの話。
>>420
理由に戦争をしたわけじゃないが
「大日本帝国バンザーイ」とか国旗を振り回しながら
学徒兵を送り出したりしてました。
国民の感情を煽って戦争を正当化する道具になった。

423 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:04 ID:gnmY0MFx
>>421
もう中の人攻撃か。早いね。

424 :前スレ161:04/05/14 20:05 ID:cjCAqL+m
なんか「反さげ」命みたいな人いるなぁー

425 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:07 ID:u0D5rHWR
>>419
 だからな。生徒に対するアプローチというが、生徒以下に対する姿勢は、政府・文部省は
一貫してるんだよ。それを現場で勝手にねじまげてたんだ。「だから」強制したんだよ。「お前
らいいかげんにしろ!」と。
 生徒以下に対して改めてアプローチしなくちゃならないのは現場なの。で、個々の学校に
おける教育方針を教委が1つ1つ決められるわけないだろ? それは校長の領分なの。で、
その校長<教委がどういうふうに指導するかという基本は変わってないの。わかった? 
だから政府・文部省・教委はいちいち反応することはないんだよ。「今まで通りのことを、今
後は法律を背景にちゃんとやってね」ってだけなんだから。

426 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:07 ID:lKCVg6E+
「さげ」さんよ413にレスしてよ。

427 :前スレ161:04/05/14 20:07 ID:cjCAqL+m
まもなくこのスレも折り返し点に到達いたします。ちょっと考えを整理するのに
良い機会です。落ち着きましょう。

428 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:08 ID:u0D5rHWR
>>422
> >>418
> 日本は「大東亜共栄圏」などと屁理屈を言ってるが
> 現実は欧米と日本が入れ替わっただけの話。
 歴史観の話を始めると1スレどころか板1つあっても終わらないぞ。だからここまでの論者
はその点には深入りしていないのだ。
> >>420
> 理由に戦争をしたわけじゃないが
> 「大日本帝国バンザーイ」とか国旗を振り回しながら
> 学徒兵を送り出したりしてました。
> 国民の感情を煽って戦争を正当化する道具になった。
 それはどの国でもやっていることであって日本だけの問題ではない。だから日本だけが
国旗国歌を排斥する理由には全くならない。

429 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:09 ID:Ev91KXQu
>>424
文章が長いだけで論点がずれてるから、絡みたくなるんじゃない(w

430 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:10 ID:u0D5rHWR
>>426
 >415に同じ。だからあえてレスしなかった。そゆこと。

431 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:11 ID:j7VIXAtA
>>428
そんなに張りきらなくても、裁判で決まることだろ。

432 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:11 ID:QhlxDxFE
戦争=絶対悪。日本が関わった戦争は日本だけが悪い。ってか。
それじゃ何にもわかんないわな。

433 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:11 ID:u0D5rHWR
>>431
 そう思うならこのスレに来る意味ないだろ? 遠慮なく去っていいぞ(笑)。

434 :222(仮):04/05/14 20:11 ID:+f2MjKZr
>>419
純粋に知りたいので教えて欲しい。

>国旗国家を学校の行事の時に歌うことも掲げることもない学校があっただろ
どこのなんて学校?
ここで引っ張り出してくる、ということは「公立学校」なんだよな?
それで、国旗掲揚・国歌斉唱をしない理由はなんだったのか?
「あった」は過去形?
過去形ならば、なぜ今はしていないのか?

435 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:12 ID:j7VIXAtA
どうせ、意味無い議論風味の言い合いなんだし、

それよりも、おれが知りたいのは、今裁判ではどっちが有利なんだ?

436 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:12 ID:lKCVg6E+
>430
 韓国、中国を侵略した日本が、韓国人の愛国心を尊重したわけなかろう。
 してたら、侵略なんかしないよ。


437 :222(仮):04/05/14 20:13 ID:+f2MjKZr
>>429
絡んでいるだけで議論する気はないって自覚はあるんだ。

438 :431:04/05/14 20:13 ID:j7VIXAtA
みてもいいだろ、張りきってる理由がしりたくなっただけなんだよ。

439 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:14 ID:u0D5rHWR
>>436

 日 本 は 韓 国 を 侵 略 し て な い が な に か ?

 中国に関しては言い始めると泥沼の歴史論争になるから詳細は避けるが、日本側には
居留民保護という名文があった。それから侵略行為自体が「愛国的事業」だったのが戦前
の帝国主義時代だというのも歴史的事実。

440 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:15 ID:u0D5rHWR
>>438
 見るのはいいが理由は教えないぞ?(笑)

441 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:15 ID:lKCVg6E+
428で さげ は、
>> 国民の感情を煽って戦争を正当化する道具になった。
> それはどの国でもやっていることであって

と書いているけど、戦争を正当化する道具としての国歌、愛国心というのを
さげ は認めてるんだよね。

442 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:16 ID:u9LYixEF
>>435
結果が出るまで断言するのは避けるが、まず間違いなく行政側の圧倒的有利だ。
藤山の類似品が出なければな。

443 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:16 ID:u0D5rHWR
>>441
 そういう風に使われた歴史があるということは認めるぞ。
 別に国旗国歌に歴史を正当化すする力があるわけじゃないが。

444 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:17 ID:lKCVg6E+
>439
 侵略を認めたくないのなら、侵攻といっても良いが、
いづれにせよ、韓国、中国の愛国心をふみにじる行為だよ。
 事実は事実。

445 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:18 ID:u0D5rHWR
>>442
 藤山の類似品が出ても控訴から上告まで行けば負けないよ(笑)。私はこの訴訟、類例から
みて原告敗訴だと確信している。

446 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:18 ID:lKCVg6E+
>443
 ちょっとは歴史を正しく認識する能力はあるようだな。

447 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:18 ID:u0D5rHWR
>>444

 だ か ら 韓 国 に は 侵 攻 も し て い な い が 何 か ?

 つーかその話題を振りたければハン板にいけ。

448 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:19 ID:u9LYixEF
>>441
愛国心はともかく、国歌と「戦争の正当化」はまるで関係ないだろ。

449 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:19 ID:lKCVg6E+
>447
 侵攻も認める能力がないのなら、軍隊を進めた でどうだ?

450 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:20 ID:u9LYixEF
ハン板にいくなら漏れがハンファイの相手してやるぞ。

451 :431:04/05/14 20:20 ID:Z3pVaYlj
>>442
なんだ、そうだったのかぁ。

452 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:21 ID:u0D5rHWR
>>449
 軍隊は進めたぞ、そりゃ。それがどうした?
 李氏朝鮮が治安を守る能力がないから、「日本と清」が治安維持のために「条約に従って」
兵を進めたがな。それがなにか?
 だからそういう話題はハン板でやれ。スレ違いだっつーの。

453 :431:04/05/14 20:22 ID:Z3pVaYlj
意味のないスレだこと。

454 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:22 ID:QhlxDxFE
>>449
事実を認める能力すらないのなら、歴史捏造半島に帰ることをすすめる。

455 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:22 ID:u9LYixEF
フライデーナイトだしな。審判も観客も事欠かないだろ。
ハンファイするか?>>449

456 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:23 ID:u0D5rHWR
>>455
 やるなら観戦しにいくニダ(笑)。ここより有意義かも。

457 :222(仮):04/05/14 20:25 ID:+f2MjKZr
ID:lKCVg6E+はときたま現れる脊髄反射君?

YES→周りからお願い・注意・忠告されたことを理解する能力もない、無能君と認定しなおします。

NO→人間違い失礼。
そしてお願い。内容の薄い、短いレスを返さずに、ある程度まとめてもらえると
何を言いたいか理解しやすくなるので、できるかぎりお願いします。

458 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:25 ID:lKCVg6E+
>452
>>軍隊は進めたぞ、そりゃ。それがどうした?
それは、韓国の人の愛国心を踏みにじる行為だよ。
日本の愛国心に燃える人が、韓国、中国の愛国心を尊重しなかった
ことを正しく認識すること。
そうすると、国歌を強制することが、他国の愛国心を尊重することに
必ずしもつながらないことがわかる。


459 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:27 ID:u9LYixEF
>>458
「愛国心=悪」のその論調はもしかしてなつかしのkouei37か?

460 :222(仮):04/05/14 20:27 ID:+f2MjKZr
>>458
他国の愛国心を尊重しないことにも、必ずしもつながらない。

461 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:28 ID:lSRPkI41
>>457
どのレスが脊髄反射だといってるのかね?

462 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:28 ID:u9LYixEF
okがないから違うか(w


463 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:29 ID:u9LYixEF
>>458
「必ずしもつながらない」ってことは「たいていはつながる」って言ってるのと一緒じゃん(w
「たいていはつながる」なら教育に取り入れる意義は十分にあるな。

464 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:30 ID:u0D5rHWR
>>458
 だから

 自 国 も 守 れ な い 国 が 愛 国 心 を 唱 え て も 誰 も 聞 い て く れ ま せ ん が 何 か ?

 帝国主義時代というのはそういう時代だ。そもそも「他国の愛国心を尊重する」といっても、
それは相手を対等の国家と認めていれば、、の話だ。当時の朝鮮は「未開国」分類。つまり
「一等国」から見れば国家ですらない草刈場。尊重する愛国心などないものとみなされた。
そうでなくて欧米の植民地主義が成立するか。
 全ての民族・全ての国家に平等の権利を与えよう、というのが常識になったのは戦後の話。
ちなみにそれを真っ先に言い出したのは日本。国際連盟で日本の提案を却下したのがアメ
リカ。これ以上この話を続けたいならハン板にいけ。もう相手しないぞ。

465 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:31 ID:nkFIuXAc
>>458
おいおいハンじゃヒカルが自爆してバレーボールスレが
まったりモードになってるから・・・コイよ。皆暇だからさ。
相手は腐るほどいるコテハン連中がするよ。いらっしゃい。
他所様に迷惑はかけないようにね。

466 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:32 ID:Im5QiXaH
>>459
少なくとも日本にとっては愛国心=悪でしょう。
但しこれは個人が国を愛する心の事ではなく
国が扇動して育てる愛国心の事だ。

467 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:32 ID:gnmY0MFx
>lKCVg6E+
だから、戦争を起こしたのは利益のためであって愛国心なんてものじゃない。
愛国心が愛国心を踏みにじったのではなく、利益追求が愛国心を踏みにじった。オーケー?
動物の命を大切にと教えてペットを可愛がっても牛豚鳥は晩御飯で食べるんだよ。

それに、現在日本が行っているささやかな愛国心教育も戦前のような妄信的なものではない。
お前さんは学校で「自分を大切に」と教えられたら「それは自分のためなら他人に何をしても良いという歪んだ教育だ」とでも文句つけるかね?
学校で国旗や国家を尊重したら、それは他国への侵略を正当化するための歪んだ教育だってか?

468 :前スレ161:04/05/14 20:33 ID:cjCAqL+m
>>435
スルーされたのでは?(笑)
現在の裁判については分かりませんが、過去の判例を見ると
教師側が圧倒的に不利のようです。

http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

469 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:34 ID:u9LYixEF
>>466
もしかしてそれはマジで言っているのか?

470 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:35 ID:u0D5rHWR
>>466
 「国が育てる」から悪い愛国心なのではなく、「個人が国を愛する」からよい愛国心なの
ではない。問われるのは中身だと思うけど?
 「個人で国を愛する」がゆえに「共産主義革命こそ日本の正しい道」と信じて「武力革命
路線」を取ってテロやら仲間殺しを繰り返したヒトタチがいましたねえ。あ、まだ゚生き残っ
てるか。

471 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:36 ID:u9LYixEF
>>467
スレ違いになりがちだからあまり強く言うつもりはないが、
「戦前の愛国心が妄信的」なんてのは日教組のデマだからな。
むしろ、現在よりよほどまともな愛国心だよ。

472 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:38 ID:QhlxDxFE
韓国人の愛国心
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/26/20040126000072.html




大清属国????
すばらしいね。ホルホルホル。


473 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:41 ID:wld/hzuQ
わりい、さっきからみんなが言ってる"ハン板"て何?

474 :222(仮):04/05/14 20:41 ID:+f2MjKZr
>>461
どのレスが、ってわけじゃなく、前々スレあたりだったかな、最初だけすこしばかり「文」を書いていて
あとは、自分に対してついたレスに「なんで?」「どうして?」「こうじゃないの?」と繰り返し続ける。
そういう論法なのか? とか、ある程度まとめてくれ、とかいう声があがったのだが、
最後に自分で「読んで思ったことをそのまま書いているだけだ」と説明した人がいた。

という経緯があった。
他にこの人物をうまくあらわせそうな表現が思いつかなかっただけ。
類似点が多いように感じたからYes/Noで聞いてみただけ。


あと>419に対する>434がまた放置されてしまった。(´・ω・`)
誰か>419の学校知らない? 論拠になるならないじゃなくて、ほんとにあるなら知りたいだけなんだけど。

475 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:42 ID:gnmY0MFx
>>471
そうだったのか、ちょっと調べてみるよ。

476 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:45 ID:Im5QiXaH
>>469
嘘言ってどうなるんだよ。
毒にはなっても(必ずしもなるとは限らないが)薬にはならん。
と俺は思っている。

477 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:46 ID:wP5YFGFL
>>473
ハングル板だよ。ヒカルがバレーボールスレで3−2だかで日本敗戦を予言
結果は既に試合終了3−0で日本勝利ニダ・・ハン板の女神であり預言者。
サッカーの時は更に凄かった。ヒカルが書き込んだ途端に日本がごーーーーーるニダ。

478 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:46 ID:u9LYixEF
>>476
じゃあ、韓国や中国の愛国心はどうなんだ?
ついでにアメリカやイギリス。
要するに日本以外の国の愛国心はどうなんだ?

479 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:47 ID:wld/hzuQ
>>477
サンクス。反戦板でもあるのかとおもったw

480 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:48 ID:Im5QiXaH
>>478
「少なくとも」日本にとっては と言っている。
日本以外の国がどうかについては少しも言及してないよ。

はっきり言ってケースバイケース。

481 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:49 ID:u0D5rHWR
>>473
 学問文系のハングル板。その名のとおり朝鮮半島問題専用。
 隔離板だけに煽りや電波も多数だが、それ以上に半島系については様々な知識にたけた
コテハン多数。
>>474
 広島県とか東京都国立市とか、とにかく組合(日教組・高教組など)が強いところでは割と
多く見られました。あと大阪もですね。日教組は国旗国家反対ですし、ソ連邦崩壊前は今
と比較にならないほど組織力も発言力も(それ以外の……も)強かったのです。

482 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:50 ID:u0D5rHWR
>>476
 つーか、あなにたがどう思うか、は自由ですが。
 それが事実と符合するかどうかだけがここでは問題なので。

483 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:51 ID:u9LYixEF
ハングル板が対朝鮮電波の最前線だったのはもう3,4年も前の話だがな。
今では大勢が決して生きのいい電波は皆無と言っていい。眼鏡っ娘ヒカルもただのおもちゃだし。
自動リセット機能付きの在日くんも飽きられたし。

484 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:53 ID:Im5QiXaH
>>482
実際日本の愛国心なんて
毒にはなっても薬にはならないじゃん。
過去に碌なことになったためしがない。

485 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:54 ID:u9LYixEF
>>484
その過去ってのは具体的には何だ?
戦争に一回負けたことか?


486 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:55 ID:u0D5rHWR
>>484
 は? 明治日本がなんとか独立を維持できたのは? 日清日露は国民の協力無しで勝て
たんですか? 言い出すとキリがないけどね。愛国心というのは自国を守るための盾なんだ
よ。外国からも、自分とこの権力者からも。


487 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:56 ID:Im5QiXaH
ま、日本がみんなに愛される国になって
日本人が心から日本を愛するようになる。
その事自体は素晴らしい事だと思うけど。

488 :222(仮):04/05/14 20:57 ID:+f2MjKZr
>>481
> >>474
>  広島県とか東京都国立市とか、とにかく組合(日教組・高教組など)が強いところでは割と
> 多く見られました。あと大阪もですね。日教組は国旗国家反対ですし、ソ連邦崩壊前は今
> と比較にならないほど組織力も発言力も(それ以外の……も)強かったのです。
ありがとう。
結局は日教組系なのか。どんな理由で国旗掲揚・国歌斉唱が行われていなかったかは……。

あ、日教組については、母親が教職についていたこともあって、どういう組織であるかは、ある程度は知っていました。
散々「こどものことなんて考えてないっ! こどもたちがかわいそうだ」と愚痴こぼされましたし(苦笑)


489 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:57 ID:u0D5rHWR
>>487
 激しく同意。

490 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 20:58 ID:u0D5rHWR
>>488
 それ以外の理由で国旗国家の使用を見送っているところについては、私の知識にはあり
ません。否定派の方の資料提供をお待ちください(苦笑)。

491 :朝まで名無しさん:04/05/14 20:58 ID:u9LYixEF
>>487
「みんなに愛される国」ってのがビミョーな言い回しだな。
その「みんな」ってのは誰のことだ?
まさか、地球上のすべての人間とか言うまいな。

492 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:00 ID:Im5QiXaH
>>491
とりあえず「国民」の事だと思ってくれて良い。
世界中の皆に愛されるのがそりゃあ理想かもしれないけど
いくらなんでも物理的に不可能だからね。

493 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 21:01 ID:u0D5rHWR
>>491
 まあ、理想ですからな(笑)。ありえないけど。
 誰かの味方をすればその敵の敵となる。
 誰の味方もしなければ全員の敵となる。

 ……そう考えるとアメリカ追従はしゃくだがしょうがないってことになるんだが。_| ̄|○ウツダ

494 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:05 ID:u9LYixEF
>>493
追従と考えるか、利害の一致の幅が大きいと考えるかの問題でしかないだろう。
米国と袂を分かつに足る自衛能力と理由が無い限り、いずれにせよ同じことかと。

495 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:07 ID:u9LYixEF
>>492
そうか、当てはめると。

ま、日本がみんな(国民)に愛される国になって
日本人が心から日本を愛するようになる。
その事自体は素晴らしい事だと思うけど。

なら、愛国心OKじゃないか。支離滅裂だぞおまい。

496 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 21:08 ID:u0D5rHWR
>>494
 そですねー。どうも私としてはユニテラリズムの後押しになるのが……国際法もロクに守
れやしねえDQN兵隊ばかりだし……ブツブツ……まあ、国益のための必然と理解はしていま
すから、安易に反米とかいいませんが。これ以上はスレ違いになるのでこのへんで(笑)。


497 :前スレ161:04/05/14 21:09 ID:cjCAqL+m
>>493
それでも仮に先様の大統領がこけたら、それに従って国策を変える
くらいの分別は日本にもあると信じたいです。

498 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:10 ID:u9LYixEF
>>496
そゆときは嫌米と言えばよかろ。

499 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:10 ID:Im5QiXaH
>>495
うん。だから個人から自然に湧き上がって来る愛国心はいいの。

必要ないのは国の誘導による愛国心。

500 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:11 ID:u9LYixEF
>>497
変えるべき国策って何さ?
言っとくけど、ケリーが大統領になってもイラクから米軍が撤退することは有り得ないが。

501 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 21:14 ID:u0D5rHWR
>>499
 だがねえ。愛国心ってのはそもそも何もないところから出てくるもんでもないし。本能的な
愛郷心を国家レベルで持てるようにするには、やっぱり情報提供が必要だろう? それを
公教育が引き受けているんだよ、日本以外の国では。だからむしろ公教育のあり方の歪み
を監視する(公教育での愛国心教育を否定するのではなく)というスタンスであるべきかと。
 今の韓国みたいにでっちあげばかりの我国万歳教育もそりゃ危険だが、今の日本みたい
に自国の悪い面をでっちあげてまで刷り込むのは明らかに変だ。

502 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:15 ID:jx9TVqjb
>>500
ケリーが大統領になったらイラク政策どう変わると思うんだ?
いや、予想がつかないから聞いてるんだが。

503 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:15 ID:u9LYixEF
>>499
その国の誘導による愛国心と、自然に湧き上がって来る愛国心は具体的にどこが違うんだ?
どこも違わないように思えるがな。
結局のところ、家族を愛し、地域を愛し、それを包括する国を愛する。ただそれだけのことであって、自分で悟ろうが他人から教えられようがそこに区別などないだろう。
むしろ、他人から教えられたことを手助けに自分で悟ることができる場合だって有りうるのだから、教えること自体にまったく問題はない。

504 :222(仮):04/05/14 21:15 ID:+f2MjKZr
>>490
了解。楽しみに待っていることにしよう(笑)



愛国心=国政盲信じゃなくて、愛国心があるからこ、苦言を……
って、なんか話の流れが変わっている……

なんだか流れの速さについていけないので
素直に仕事に集中するよ……


505 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:16 ID:u9LYixEF
>>502
ん?漏れに聞いてんの?
基本的にまったく変わらないと思うが。

506 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:17 ID:u9LYixEF
>>505補足
ただし日本に対する政策は変わると思うがな。

507 :前スレ161:04/05/14 21:18 ID:cjCAqL+m
>>500
もう500ですか?速いですねー今日に終わってしまうのでは

まさかそんな事言ってませんけど、仮にケリーとして全く同じ対応というのは
考えにくいかと・・・まぁこの話はうっかり口を滑らしてしまったという事で
これ以上突っ込まないで・・・

すかっりすれ違いでした。

508 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:19 ID:jx9TVqjb
>>505
そうなんだろうな。サンクス。

509 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/14 21:19 ID:u0D5rHWR
>>503
 歪んだ教え方をしなければ、という条件付きですが……隣の3バカのように(笑)。
 まあ、歴史教育はその目的上どの国も多かれ少なかれウリナラマンセー(笑)ですが、
その程度を見極めて国家権力の暴走を監視することは意味のあることかと。最も今の
日本は、手綱より鞭が必要だと思いますけどね(笑)。
 さて、私もここらで落ち。遠雷が聞こえる。

510 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:21 ID:u9LYixEF
>>509
日本の場合、歪ませる必要が無いしな。
事実をそのまま教えるだけで愛国心は育つ。
日教組が事実を歪めて教えていること自体、その反証と言える。

511 :朝まで名無しさん:04/05/14 21:23 ID:u9LYixEF
>>509
いや、むしろ漏れは3バカ国家の愛国心も肯定する。
奴らの中で歪んでいるのは愛国心そのものではなく、教えられた事実のほうだと思うからだ。

512 :前スレ161:04/05/14 21:26 ID:cjCAqL+m
>>510
すると残念ながら私はかなり捻じ曲げられていた口で、だからこういうスレ
興味を持ったと言う事になります。この年で今まで信じていたものを捨て去るのは
エネルギーがいりまする。

513 :前スレ161:04/05/14 21:37 ID:cjCAqL+m
>>512続き
今まで信じていた事・・・・

日の丸は全体主義、侵略戦争の象徴、天皇は第二次大戦のA級戦犯
君が代はその天皇を讃える歌、南京大虐殺、石原知事は極右、だからあの
教師の行動は民主主義を守るために必要、彼らはヒーロー等等

これを捨て去るエネルギーは相当でした。  かしこ


514 :朝まで名無しさん:04/05/14 22:19 ID:S25ImoxE
気持ちわるいね。

515 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/14 22:31 ID:z9uc/V0o
>>509
アレレレ、さげくん、ちょっと落ちるの待ってエエエ(w
スレの最初の所で私が質問した事項>>18について回答が無いみたいだけど、
どうなってるの??

><「刑罰や処分を受ける前提なら、違法行動をとってもいいのだ」という考え方>
>を、私は到底「容認できません」。
>で、国歌国旗否定派で、それらしい意見を主張している人は、前スレで一人しかみ
>ませんが(>>841WpmT+5NX氏、しかしこれもかなり強引にねじ曲げての解釈だが)、
>それが国歌国旗否定派全員の「根本思想」とさげ氏はお考えなのでしょうか?
>そうした意見(違法行為の是認)と国歌国旗否定の意見との間にどんな主張の繋が
>りがあるとお考えでしょうか?

>それとも、さげ氏は「国旗国歌」を否定したら「違法行動だ」という認識をお持ち
>なのでしょうか?もしそうなら、そうと主張を明確にして下さい。



516 :保守マンセエ:04/05/14 22:35 ID:W6zRDRiS
最近思うんだけど、日教組とか左翼に正面から議論しても、無駄かなあ、って思うようになった。
彼らは話して分かる相手ではない、
北と同じ。
拉致、核、麻薬
とてもまともではないではないか
やつらを支援してきた総連、社民には無条件に破防法で潰すしかないだろ
公安頑張れ!!

517 :朝まで名無しさん:04/05/14 22:45 ID:jx9TVqjb
>>516
チンカスに真面目に議論挑むこと自体、
自らの尊厳を貶めてる。

こっそり処理しちゃっても仲間以外は誰も何も言わないんじゃないか?

518 :朝まで名無しさん:04/05/14 22:45 ID:7cHukokw
 「もらった感謝状をつき返してきましたよ」と言うのは、今春都立高
を定年退職した近藤光男さん(60)である。「感謝状」は長年の労をね
ぎらう意味で都教委がくれた。もっとも、近藤さんは退職後も嘱託とし
て再雇用される予定だった。が、卒業式で「君が代」斉唱時に起立せず、
戒告処分を受けたことから再雇用が取り消された。「38年の教員人生の
中で、座ったままで国歌を歌わないということは一度もありませんでし
た。武道をやっていたので国際大会に行くこともある。日本国民として
の誇りと自覚を持ち、誰よりも胸を張って堂々と歌ってきた。まさか一
度歌わなかっただけで再雇用取り消しとは……。そこまでやるかという
思いです」。教職員組合になじめなかったという近藤さんは、組合員の
同僚に「日の丸・君が代」に反対するなら、なぜ新しい国旗・国歌を提
案しないのかと問いただしたこともある。それなのに今回、「不起立」
の態度をとった理由はひとえに「強制されたから」だという。「国を愛
する心を国旗や国歌で国民に強制するのは大きな間違いです。戦前に逆
戻りするような空席をひしひしと感じます」。近藤さんは幼い頃、焼夷
弾で両足を焼かれ、傷跡餅残った。「若い人に同じことを繰り返してほ
しくない」。それが願いだという。3月30日、近藤さんが受け取った再雇
用取り消しの通知には(勤務成績が良好とは認められず……)とある。
(学校教育の進展に貢献するところまことに大)と記されたくだんの感
謝状の日付は、その翌日である。(サンデー毎日4/25号より引用)


519 :jap2664:04/05/14 22:46 ID:tP6c1w+g
なんか、だいぶスレ違いで、盛り上がっているけど。
(まあ、本来の件は、議論し尽くされているけど)
根本的に、国旗国歌に対して礼儀を尽くすのは、当たり前である。
(別に、絶対不可侵扱いしないよ、普通。)

日本だけでないの? こんな馬鹿な議論しているのは。
(もちろん国旗国歌否定派に対する皮肉です)
普通の日本人の発想ではないよね?自分の国旗国歌に反対するの。




520 :jap2664:04/05/14 22:49 ID:tP6c1w+g
>>516
もうすでに、宗教だよ。
何をいっても無駄。
この人たちと理解し合える日が来るのだろうか?

521 :朝まで名無しさん:04/05/14 22:50 ID:bewTGEhU
いーんじゃねーの
歌うも歌わんも

522 :朝まで名無しさん:04/05/14 22:53 ID:5Hj26j57
>>520
層化の皆さんと、お友達になれたんだね
おめでたう!!

523 :前スレ161:04/05/14 22:55 ID:cjCAqL+m
>>514
まぁちょっと極端な表現ではありました。(笑)
誤解させてしまったかもしれません。

524 :朝まで名無しさん:04/05/14 23:08 ID:jLG8CvBI
単に反日主義の朝日新聞の購読をやめ、廃刊に追いやろう!

525 :前スレ161:04/05/14 23:13 ID:cjCAqL+m
>>518
彼は長年の人生の中でたった一度の違法行為で処分を受けた・・・・無念だったろう・・・

がしかし初犯だから許せというのは弁護としてちょっと無理があるのでは。

526 :jap2664:04/05/14 23:25 ID:tP6c1w+g
>>525
サンデー毎日さんは、いかに「非道な行為」をしたか、同情を
集め、「強制」反対の機運にしたかったんじゃないの?

527 :前スレ161:04/05/14 23:32 ID:cjCAqL+m
「非道な行為」「同情」を頼りにすると言う事はもう完全に追い詰められたと
言う事にとられて、余計に同情が集まらなくなります。
これは大きな矛盾だという事になりますね。

528 :jap2664:04/05/14 23:37 ID:tP6c1w+g
>>527
もう、いまどき流行らない。
かなり話が飛ぶが、例のイラク人質事件でも、当初マスコミが世間に
同情されると計算に入れて、家族から「自衛隊撤退」を言わせた
ように。(まあ、家族もその気満々だったが)


529 :jap2664:04/05/14 23:40 ID:tP6c1w+g
>>528
この意見は、俺個人の意見であり、
異論、反論あると思いますが、スレ違いも甚だしいので、
これ以上、この件に関しては発言しませんので、あしからず。

530 :前スレ161:04/05/14 23:46 ID:cjCAqL+m
>>529
了解、でもイラクの件は「今時の常識」というやつみたいです。

もうこれで私も本来のスレタイの書き込みをする方にお譲りします。

531 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/14 23:49 ID:z9uc/V0o
>>518
昔、夏目漱石も国が何かの勲章をくれるというのに突き返したよね。
今の日本にこんな反骨精神のある日本人は少なくなったよね。
国家というとしっぽを振ってワンワン、餌をあてにしてどこまでも
付いて行くクウウーー。
餌が食いたいだけだと正直に言えばいいものを、「愛国心」だとか、
「日の丸」には後光が射しているとか、「君が代」は歌うとうっとり
するだとか、心にもないお世辞を言って国家のゴマをする。
自分だけ独立独歩で、そういう政治信念を語るならまだ見上げた根性
で誉めても良いが、批判されるとすぐにお仲間に助けを求める。
警察のおじさ〜ん、ここに「国家」の悪口を言う人がいるよーー、
「愛国心」をバカにして起立しないお人がいるよーー、てな告げ口を
してこっそり褒美を貰う。
ワシは、そういう奴隷根性の日本人が何としてでも嫌いだアアア!!

・・・てな事を、そのサンデー毎日の取材記事にあった反骨人の
近藤さんは考えていたのではないかな?
私の考えと一緒だ。(藁藁

532 :義烈公家臣:04/05/15 00:02 ID:Wl2WZmpE
>>531 日本が大好きだと、奴隷根性なのか?おそれいった・・・・

533 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/15 00:48 ID:ecth+28f
>>532
どうして日本が<大好き>なの??
国歌が素晴らしいから?国旗が美しいから?
でもそんなものは、どこの国でもあるよね。
どこの国でも自国の国歌国旗に恭しく起立し敬礼する習慣があるか
どうかは知らないが、仮にそんな習慣があったからと言って特別
なもんじゃない。
日本大好きというなら、他国にない、あるいは他国を上回る何か
の美点があっての話だと思うが、誇れるものが「国歌・国旗」しか
ないとすれば、チト情けないとは思わない?
「愛国心」なるものが仮にあるとして、それが「国歌・国旗」を
いうシンボルマークへの「愛情」じゃ、余りに薄っぺらじゃないか?
その辺の所をよ〜〜く、考えるように。

もう今日も遅いから、君をこれ以上長文でいじめるのは止めに
しよう(藁藁

534 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:04 ID:d8yJ0Q22
教師達は公務員であり様々な保障や恩恵を国から受けています。
それを甘受しておきながら業務命令が気に入らなければ何のかんの言って反抗する。
世間一般の人はそのずるさや甘えが見えているからこの件に関して擁護派がもっともらしいことを言っても
同情もしないし冷ややかな視線しか集めることが出来ないのだと思います。

535 :jap2664:04/05/15 01:10 ID:pqurO62R
>>534
同意。
なかには、ちゃんとした教師もいるけど、こんな教師が目立っていては、
(マスコミの取り上げ方にも問題あり)世間の目が冷たくなるばかり。

536 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:12 ID:KfId6adQ
>>534
 甘受?

537 :前スレ161:04/05/15 01:13 ID:L5aEJX0E
ぬぁー だんだんムカムカしてきた。自分の事を考えると(「個人情報そのもの」なので
申し上げられないが)立って、歌えばあとは親方日の丸でなんの心配もいらんのだろう。
それなのに・・・・

っと いかん つい感情的になってしまいました。失礼。

538 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:16 ID:pJKT8tu0
>>533
>日本大好きというなら、他国にない、あるいは他国を上回る何か
>の美点があっての話だと思うが、

横レスだが、
他国と同じ美点が他国並にあるということで日本大好きでは
いけないのか?
ふるさと大好きというのと同じだろ。自然な感情なんだよ。

539 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:27 ID:KfId6adQ
「国家」のイメージ=わが故郷
「国家」の実体=権力システム

 「わが故郷」という情緒はそもそも強制になじまないもの。
 権力システムを尊敬しろ、というのは権威主義そのもの。

 「愛国心の強制」は、一人ひとりの自由な心の在り様までを支配しようと
 するものにほかならない。

540 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:30 ID:A6kQeEKD
レスのびるのはやいねー

とりあえず>>3の各社の社説と>>4の上のほうの論評と
>>6-8の資料は最低限読んで参加してほしいね。
あとこのスレは公立学校の教師が国歌斉唱を拒否する問題について
論議するのであって、君が代の是非などは根本的には
関係のないことだと思われるのだが。板違いだし。

541 :朝まで名無しさん:04/05/15 01:31 ID:Bmg100+9
誰も強制してないじゃん?

542 :朝まで名無しさん:04/05/15 02:05 ID:79nmjj6G
>>533
他国を上回る美点?「祖国である」ってだけで他国とは根本的に違うと思うがね。
それとも貴方は親に対して他人を上回る美点が無いからといって親である事を否定するのかい?
自分が生まれてから自分にとって一番身近にあった国。
その国の象徴である国旗や国歌に対して敬意を示すのが「薄っぺらい」と言っているのかな?

っつうかそもそもお前の言う「薄っぺらい愛情」って何だよ。
「薄っぺらくない愛情」の具体例もあげて客観的かつ論理的に説明してみてくれよ。

543 :前スレ161:04/05/15 02:06 ID:L5aEJX0E
>>540
>君が代の是非などは根本的には
>関係のないことだと思われるのだが。板違いだし。

大方の人はこの事を承知の上で議論してるのです。理由は処分に反対とする人の
書き込みが少ないのと、処分を妥当とする側のロジックをだれも崩せない為
議論がループしてばかりという事です。(笑)


544 :朝まで名無しさん:04/05/15 02:16 ID:Q4ZIvgB6
串厨が一人混じってからこのスレ面白くなくなった。

545 :朝まで名無しさん:04/05/15 02:39 ID:meY/E48g
ナショナリズムが再燃してるな。一時問題になったゲルニカみたいなのは
あきらかにやりすぎだ。しかし、歌うか歌わないかというのは職務上の
命令であっても、労働争議と同じように思想信条の自由があるのだから許容される範囲だ
と思うが。

546 :朝まで名無しさん:04/05/15 02:43 ID:meY/E48g
全員右を向いていたり、独裁者がいると戦争が起きる。これは歴史の
教えるとろこだ。

547 :朝まで名無しさん:04/05/15 02:52 ID:EryU0e7x
労働争議は生徒と関係のない時間にやってくれ。
「戦前日本は完全悪」「愛国心は百害あって一利無し」なんて思想を生徒の前で披露しないでくれ。
全員右を向いているのが問題だからと言って、生徒が無理矢理左を向くように画策しないでくれ。

つーか、公務員らしく仕事しろ。

548 :朝まで名無しさん:04/05/15 03:24 ID:vbAZ4wPP
>545
労働争議を子供の前でやるのは問題だな。

549 :朝日新聞+左翼団体は世論つくりのために2chを使用中:04/05/15 03:25 ID:C/TGvezL

もうひとつの左翼の種類は、イラク問題やネットで大幅増員
しているのは、共産党と、
朝日新聞など朝日新聞の工作活動をする青白い顔した引き篭もり。
嫌がらせする相手へ「自己責任はない」「将軍様万歳」「朝日様万歳」を吐きかける
のは得意技。 ヤフーや2chでの朝日新聞熱烈の書き込み。
朝日新聞の僕となってウソを触れ回るのはこいつら。 
言動パターンは全体主義なので、きちがい左翼 プロ市民と変わらない


550 :朝日新聞+左翼団体は世論つくりのために2chを使用中:04/05/15 03:32 ID:C/TGvezL

【13:612】私は朝日新聞所属の2ch監視員でした

1 名前:文責・名無しさん 02/11/01 12:00 ID:olE6T02+
正社員ではなくアルバイトで業務内容は2chの監視
朝日関連スレッドをチェックして、それを纏めて上へ報告
時給2000円


551 :朝まで名無しさん:04/05/15 04:08 ID:AI4iinQa
国旗国歌拒否する人ってあれでしょ?単にカッコツケてんでしょ?
いずれにしろ、大人のするこっちゃないよね。就業規則が自分に
合わないのなら会社やめれば? って言われるだけでしょ普通。

552 :朝まで名無しさん:04/05/15 04:11 ID:2d5qhwHc
このスレッドに君がYPが国歌にふさわしいと、心から思うやつが
どのくらいいますか?

ちなみにオレはあんな臭い歌、一生唄う気がありません。

553 :朝まで名無しさん:04/05/15 04:12 ID:AI4iinQa
つづき
しかも、リアル戦争のトラウマ持つ人がやってるのならまだしも、
戦争を知らない子供たちなんでしょ?

554 :>>551-553:04/05/15 04:15 ID:2d5qhwHc
そうか、そうか。
おまえは好きなんだな。あの臭い歌。

555 :>>551-553:04/05/15 04:18 ID:2d5qhwHc
どんなところが好きなのか、教えてくれ。

556 :朝まで名無しさん:04/05/15 04:19 ID:AI4iinQa
>>552
それそれ。キミガヨ自体が国歌にふさわしいかどうかって話に
すぐシフトするらしいが、漏れは、それは別問題だと思う。
とりあえず、「楽曲」としては、いくないわな。問題外な曲だよ。
あとは、天皇を崇める歌詞になってるのが気に食わないのなら、
天皇制を廃止する運動を<本気で>展開するべきでしょう。


557 :>>551-553:04/05/15 04:23 ID:2d5qhwHc
おまえは嫌いなのな、き、、が、YP

558 :朝まで名無しさん:04/05/15 04:23 ID:AI4iinQa
つづき
あとさ、日の丸は、デザイン的にあまりに貧困だと
思うので、近代国家として恥ずかしいっていう以外に
何も感じない。ただのニッポンのロゴマークじゃん。
負の歴史に汚されてるだなんて、ちゃんちゃら(以下略)

559 :>>551-553:04/05/15 04:25 ID:2d5qhwHc
嫌いな歌を歌わされて嫌な者にもなってみれ?

560 :>>551-553:04/05/15 04:29 ID:2d5qhwHc
きみがYPよりもいい国歌ってないかな?
臭い歌はとりあえずヤなんだ。

561 :朝まで名無しさん:04/05/15 04:53 ID:XMsuhtSs
>558
あれをデザイン的に貧困と言うやつは始めて見た。
装飾多過なケバいデザインがお好み?
隣国のヤツみたいな。

562 :>>551-553:04/05/15 04:55 ID:2d5qhwHc
あれを歌わされていると、日本人ってこうやって馬鹿になっていったんだな
って露骨にわかるから、嫌だという以前に恥ずかしいんだよね。


563 :朝まで名無しさん:04/05/15 04:57 ID:XMsuhtSs
>561
誤記めっけw
多過 → 過多

564 :562:04/05/15 05:07 ID:2d5qhwHc
音楽としても最低だし、歴史的に見てもだめだから、法律で強制することに
なったんだな。

565 :朝まで名無しさん:04/05/15 05:18 ID:AI4iinQa
>>561
韓国のは、日本のやつに模様増やしただけじゃん。だからあれもダメ。
ケバイの画いいとは言ってないよ。漏れは北欧三国みたいなのがカコイイと
思う。ただ仏教・神道の国で十字架もなーw
派手かシンプルかという議論じゃなく、国旗には基本的に曲線はダメ。
直線で構成されてるのがおしゃれかなと。

566 :朝まで名無しさん:04/05/15 05:23 ID:AI4iinQa
>>559
だからー、そこが大人としてどうよ、と思うんだ。
嫌いったら嫌い!って、子供のダダみたいじゃない?
俺だって歌わないよあれは。俺一人ぐらい歌わなくても
「斉唱」にはなりそうだしねw
ただ、みんなが立ってるときは嫌でも立つというだけ。
思想もクソもないと思う。

567 :562:04/05/15 05:24 ID:2d5qhwHc
>>565
オレは無視か?

568 :562:04/05/15 05:33 ID:2d5qhwHc
>>566
レスありがとう。
君にとって、思想とクソが同レベルの存在なんだね。




569 :朝まで名無しさん:04/05/15 05:35 ID:EG/fGSPT
>>543
>理由は処分に反対とする人の 書き込みが少ないのと、処分を妥当とする側のロジックをだれも崩せない為
>議論がループしてばかりという事です。

>>7-8 の元ネタはここかな↓
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/tihokomuinho1.html
法律学の基礎的素養もない人だということが明らかなんだよね。
公法上の特別権力関係が論拠らしい。法律家に見捨てられて久しい、骨董品のような戦前の学説だ。
引用されている高裁判例の事案は不明。最高裁の判例はない。議論の相手にはならんだろ。

今どき、公務員の人権を侵害するような職務命令が通用するはずがない。
そういう命令に服従する義務はない。公務員は拒否権をもつ。当たり前の事理だ。

命令の違法性が「重大かつ明白」とか「二義性なく明らか」ならば、拒否権どころか拒否義務の話だ。
明らかに違法な命令におとなしく服従するような公務員はクビにしていい。

問題は、具体的事実関係において「思想・良心の自由」の侵害があったといえるかどうか。
それは法律の専門家が議論すればいい。いずれ裁判で明らかになる。
これ以上、素人が集まってなにを議論するんだね?

570 :朝まで名無しさん:04/05/15 05:59 ID:AI4iinQa
>>567

ごめんね、あなたのは難しすぎて・・敵前逃亡しちゃってますたw
一応感想ですが、あれを歌うと馬鹿になるというのも、ある意味いわゆる一つの
思い込み。被 害 妄 想 じゃないでしょうか?

571 :朝まで名無しさん:04/05/15 06:54 ID:kjYKDLyi
>>569
法律論以外のところ、その外周を論じればいいんでないの。
法律だけでは片付けられないところとかあるし。
スレ違いでもいいんでないのこの際。
一時期、国家・個人論や日の丸君が代の賛否、戦争感まで飛び火してたし。
この一件から派生してきた(関連したかな)問題と考えればまったくのスレ違いとも言えないかも。
ま、飽きられたらこのスレが自然消滅するだけだしね。

572 :朝まで名無しさん:04/05/15 07:18 ID:d8yJ0Q22
>>571
ま、親から見れば今回の処分が裁判でどんな判決が出ようと教師達の行動は前々から腹立たしく思ってきたし、
彼らは我慢とか場所をわきまえるとか決まりを守るとかそういうことより個人の思想信条を優先する人たちだからちょっとね。
彼らのしていることは法に触れなければ何してもいいということを実行しているのだと思う。

573 :前スレ161:04/05/15 07:39 ID:L5aEJX0E
>>569
素人は黙ってろと?危険な考えですね?あなたは法律の専門家?いずれにしても法の専門家しか
議論できないのなら。新聞の社説なんかもとんでもないし。ニュースキャスターとか教育評論家だとか
近所のおばちゃんだとか、サラリーマンのお父さんだとか、極まりは生徒の保護者も何も言うなと
そういう事になりますと。どうしましょ、こんな議論板なんか全く必要ないという事になりますが、
揚げ足をとるようで申し訳ないですが、世の中には専門**という人もいますから素人の監視が必要と思いますが。
それに私は議論自体は何度ループしてもかまわないと考えていて、その度に自分の考えを整理する事にしています。
素人は議論すべきじゃないという事なら、こんなめんどうなキーパンチで意見を(しかも匿名で)書き込んでいる
大方の人は愚か者という事になりますね。専門家というぐらいだから数からすると少数でしょう。
そんな少数の人しか意見できないとしたら・・・そんな国はぞっとしますが。
あぁ別にレスはいいですからこれ以上スレを無駄にする訳にもいきませんので
あしからず

574 :朝まで名無しさん:04/05/15 08:04 ID:cI/V+k3h
おまんまと生活環境は親方日の丸を信奉しますが
思想信条は日の丸に拘束されません。

575 :朝まで名無しさん:04/05/15 08:38 ID:Kprj8bHT
>>572
いや、触れてるから叩いてるんだろ。
>>6の地方公務員法第32条。
>>7の後段なんかもいい資料だな。

576 :朝まで名無しさん:04/05/15 08:43 ID:Kprj8bHT
と、思ったら>>569で何か書いてるな。>>7はネタ?
それはさておき、

>問題は、具体的事実関係において「思想・良心の自由」の侵害があったといえるかどうか。

あとこのスレで話題にするとしたら、この位しか無いと思うんだがな。


577 :朝まで名無しさん:04/05/15 10:17 ID:qdBwcq55
「日の丸・君が代に反対せよ!!」 って偉大なる北の将軍様の命令でやってんのかね? >日教組教師

578 :朝まで名無しさん:04/05/15 10:41 ID:7wZd5QYH
すこしまったりしてきたようなので

スレ違いを承知で言うと(小学生2人の親として)
まともな式典をしてもらいたいわけ
卒業式や入学式は厳粛な式典であるという
演出が必要なんだよ
教師が不揃いに行動していては台無しなんだな

私は前から日の丸君が代が気に入らなければ
(起立斉唱が容認できないなら)
生徒父兄を含め式典にでなければいいと言ってるんだけど
あまり賛同者はいないようですな

起立斉唱を式典であえてしないのは
感覚的にドレスコードがジャケット着用のレストランに
短パンTシャツで「わざと」行くような人間と同類に思えるん
だけど どうかな

ところで運動会や体育祭では日の丸君が代やらないのかな?



579 :朝まで名無しさん:04/05/15 12:13 ID:rIEUZRFW
>起立斉唱を式典であえてしないのは
感覚的にドレスコードがジャケット着用のレストランに
短パンTシャツで「わざと」行くような人間と同類に思えるん
だけど どうかな

事情が違うだろう

580 :朝まで名無しさん:04/05/15 12:19 ID:rIEUZRFW
>>569
同意。

 なお、高裁判決についていえば、違法な職務行為への含む義務を一般には論じて
 いても、その違法な職務執行が国民個人の人権侵害に直接つながるような場面まで
 を想定しているのか、ということと、当該職務執行が、職務執行させられる当該
 公務員自身の人権を侵害する場面をも想定しているのか、というのは問題だと思う。
 つまり、今回のような事例がその高裁判決の射程内なのかは疑問の余地がある。

 

581 :前スレ161:04/05/15 12:33 ID:L5aEJX0E
>>580
この方は何を言わんとしてるのでしょうか、どなたか分かりやすく解説願います。
ご本人なら、なお良いのですが。

582 :前スレ161:04/05/15 12:41 ID:L5aEJX0E
あー 出来ましたら本物の法律専門家(弁護士、検事、司法書士・・・等)
の方の本件に関する書き込みをお願い致します。
尚その際出来るだけ分かりやすい日本語でお願い致します。
よろしく。

583 :jap2664:04/05/15 12:48 ID:yONG+7II
>>579
そうか?
「場所をわきまえろ」って言ってんだろ。

584 :前スレ161:04/05/15 14:12 ID:L5aEJX0E
単にあげるだけと言うのもどうかと思って・・・
>>4の内サンデー毎日の記事によると、<今回、起立斉唱しなかった教師対して
都教委が事情聴取をしようとした際弁護士の同席を断り、教師がメモを取る事も拒否した。>
となってますが、

何故弁護士の同席を拒否したのか?何故メモを取る事を拒否したのか?
そもそも都教委に事情聴取をする権利があるのか?

こんな疑問にどなたか答えて欲しいのですが。 またしばらくしたら見に来ます。

585 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:02 ID:bNDo/79h
その分野の素人が、自分は素人だという自覚を持って議論するのは問題ないと思うが。
ここはそういう板なんだし。

専門家が出てきてくれるのはありがたいが、一から説明をお願いするのも気が引ける。
そんな時間的余裕のある人は珍しいだろうし、こちらの理解力にも限界がある。
むずかしいところだな。

586 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:13 ID:pJKT8tu0
変な教師がいるから生徒まで真似する奴が出てくるな。
大事な卒業式にあやをつけるような教師は即刻クビだよ。


587 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:21 ID:4u+XEOVK
>>573
素人は黙ってろと?危険な考えですね?あなたは法律の専門家?いずれにしても法の専門家しか 議論できないのなら
>>582
あー 出来ましたら本物の法律専門家(弁護士、検事、司法書士・・・等)
の方の本件に関する書き込みをお願い致します。

前スレ161 よどっちなの?

おれはこのスレでは「法律を守りましょう」と「〜であるべきだ/でない」としかいえない素人はだまっててもらったほうがいいよ。
無駄な議論ばかりでループしてるからさ。
新しい切り口の提示ならいいけど。

だれか、正式な法解釈とその根拠をだせる人の登場まで、無駄にスレを消費する必要はないんじゃない?

588 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:26 ID:dcvYni/e
>>584
そりゃそうだろ。
事情聴取ってのは、要するに「何か申し開きがあるなら聞いてやってもいいぞ」ってことであって、教委側としては本来やらなくていいことなんだから。
つまり、教師に与えられた温情なのであって、そこで「弁護士を呼ぶ」だとか「メモを取ってやる」だとか、何らかの言質を取りたいような行動をすれば拒否されて当たり前。
教委と教師ってのは対等じゃない。会社で言えば取締役と平社員のような関係なんだから、教師がやろうとしたことはあまりにも不遜だろ。

589 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:30 ID:Tob+ucq9
広島県では今年は問題教師(国旗掲揚国歌斉唱)の数が激減(ゼロに近い)したそうな
5/15産経したそうな やはりきちんとした態度で臨むことよ税金から給料貰ってんだから

590 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:34 ID:dcvYni/e
>>587
正式な法解釈って何だそりゃ?
仮にリアルで法律の専門家だったとしても、ここではただの一個人でしかない。
要はきっちり理屈が通っているならそれで十分だ。

素人であろうが何であろうが「法律を守りましょう」ってのは正しい。
で、それをしっかり根拠に置いて現状を理解するならば、
必然的に「教師側が馬鹿」という結論に落ち着く。

ループしてるのは、すでに決着のついた話題が(別人か同一人物かわからんが)何度も蒸し返されてるからであって、結論が間違いということではない。

591 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:37 ID:dcvYni/e
>>582
あんたもいいかげんそれなりに長くこの話題に付き合ってると思うが、
いったい今さら何がわからないの?

592 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:39 ID:k9VRjCW9
>>589
受付、校門での案内、式中の校内巡回とかで
M狂死を会場に入れなかっただけ。
根本的な解決には至っていない。それは東京でも同じ。


593 :朝まで名無しさん:04/05/15 15:57 ID:d8yJ0Q22
>>590
禿同。匿名掲示板なんだから今までさんざんカキコしていた人が弁護士など
司法関係者かも知れないしそんなことはこれからカキコする人を含めわからない。


594 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:00 ID:4u+XEOVK
>素人であろうが何であろうが「法律を守りましょう」ってのは正しい。
だからさ、がきじゃねーんだからそんなこと確認しあっててもしょうがねーだろっていってんだよw
おまえらはそういって確認しあうのがうれしそうだけどなw

>要はきっちり理屈が通っているならそれで十分だ。
「正式な法解釈とその根拠をだせる人」っていってるの。都合のいい理屈を大量に書き込んでも意味ねーのがわからんか?
>必然的に「教師側が馬鹿」という結論に落ち着く。
だからそういう結論にもっていきたいのはおまえだろ。まだ裁判だってしてんだし。
なにあせってんだ?
おまえらが「日の丸が大好きで、日教組が大嫌い」なのはかまわんがさ、
そういう感情的なところから離れた議論がしたいのよ。
そのためにも「正式な法解釈とその根拠をだせる人」に登場してもらいたいといってるだけ。


595 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:09 ID:BeQFMU19
>>594
で「正式な法解釈とその根拠をだせる人」かどうかをどうやって判断するわけ?
あなたに都合の良い答えを、理屈づけてそられしく書いた人がそうなのかな?


596 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:17 ID:dcvYni/e
>>594
>だからさ、がきじゃねーんだからそんなこと確認しあっててもしょうがねーだろっていってんだよw
その程度のことも理解できない「がきにも劣る馬鹿」が実在するんだから仕方ない。

まさかおまえは違うよな?

597 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:30 ID:4u+XEOVK
>>596
>その程度のことも理解できない「がきにも劣る馬鹿」が実在するんだから仕方ない。
でおまえは「がきにも劣る馬鹿」相手に「がきみてーに」「法律をまもりましょう」っていってるわけだ。
ごくろうなこったw


598 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:33 ID:qdBwcq55
あのなあ。 上の方でも書いたが、

公立校というのは公的な機関であり、そこで職務に就いている教師は単なる地方公務員だろ。
公的な機関で公務員が職務として行う行事は公的な行事になるだろ。

公務員が、公的な機関で職務として行う、公的な行事について、御上が指針を示すのは当たり前だろう。
民主主義国家において御上とは、=民主的な選挙で選ばれた国民の代表だぞ。

公務員とは、民主的な選挙で選ばれた国民の代表が示す指針を具現化するために存在するのではないか。

公的な機関で公務員が職務として行う行事に、私的な思想を反映させることなど許されないだろ。
そんなもん民主主義でもなんでもないぞ。

公務員の思想だの人権だの訴えてばかりだけどさ、国民の思想や人権はどうなるのさ。

民主主義国家における公務員とは一体何なのか考えれば分かるだろ。

599 :222(仮):04/05/15 16:34 ID:hl437nON
>>594
法律の専門家の見解ってのも聞いてみたいが、
匿名掲示板じゃ「きっちり理屈が通っている」法律関係の知識の豊富な素人なのか、
実際に法律の専門家として活動しているのか、区別つけられるのか?
結局は「自称だろ? 信用できん!」で終わるじゃないか。

感情から切り離された正式な法解釈と根拠、っていうのもなぁ。
そこまでいったら、裁判所の判決を待つしかないだろ。
弁護士だって「法知識を生かして依頼人の利益を守る」職業だしな……。
右よりの専門家、左よりの専門家ってのもいるしなぁ。


個人的には、教師に求める職業倫理に絞った議論っていうのもいいかなぁ。
まあ、俺が「教師の処分は当然」って思うのは、法的に云々じゃなく、
保護者として教師に求めるものにそぐわないから、って感じだし。

600 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:38 ID:dcvYni/e
>>597
このスレを見てるのは当人だけじゃないからな。
当人がわからなくたって、別に問題は無い。まぁ、当人がそれで気がついてくれればそれが一番いいが。

で、おまえは「法律は守りましょう」ということは理解できるんだよな?

601 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:41 ID:tGSom2hj
教師になるなって言ってんじゃないんだから
公立の教師にはなれないっていってんの
労働組合は作るそれを生徒に押し付けるどこがまともか考えてみろ

602 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:41 ID:dcvYni/e
>>599
最後の部分、言わんとすることはわかる。
けれどそれだと「国旗国歌に反対する父兄」がいれば教師の行動を正当化できてしまうことになるだろ?

603 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:42 ID:qdBwcq55
言うまでもなく、公的な機関における日の丸・君が代の扱いについて、民主的な選挙で選ばれた
国民の代表がその指針を示している。

民主的な選挙で選ばれた国民の代表の指針なぞ無視して、私的な指針で職務を行う公務員など
存在が許されるはずがない。
それは民主主義を否定するのものだ。

そのような愚か者は即刻クビにするべきである。

604 :おしゃまんべφ ☆:04/05/15 16:44 ID:uVORhmDV
旗なんかうでもいいでしょ
おれのパンツを掲揚しろ

605 :222(仮):04/05/15 17:00 ID:hl437nON
>>602
この件で行政・教育委員会は妥当とする人と、違憲だとする人と、
法律云々じゃない視点ってどれだけ違うものなんだろう、と聞いてみたくなっただけ。
実際に、卒業式だか入学式だかで壇上の日の丸を剥ぎ取った父兄もいたしね。
やろう! という提案のつもりじゃなかったんだけど。

ただ、
>「国旗国歌に反対する父兄」がいれば教師の行動を正当化できてしまうことになるだろ?
とは、ならないよ。
国旗国歌に反対する人が教師に求める「職業倫理」ではないよ。
その個人の思想を肩代わりして広めろと要求していることになる。
まあ、本気でそう言い出して暴れる奴が湧くのは予想できるけど。

職業倫理のみを、他の要素なしに論じることはできないだろうし、
(逆に言うと、すでに述べられているってことでもあるし)
スレ違いなんでこのへんで。

606 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:04 ID:4u+XEOVK
>>599
>感情から切り離された正式な法解釈と根拠、っていうのもなぁ。

感情に密接に結びついたあいまいな法解釈と根拠、ってのもねえw


607 :222(仮):04/05/15 17:07 ID:hl437nON
>>604
おお! 独創的な意見だね!!
じゃあ、その主張が認められたときにすぐ掲げるために、最低限いま使われている国旗の数だけはパンツを用意しておいてくれ。
あ、ブルセラじゃないんだから脱ぎたて染み付きはカンベンな。アイロンかけとけとまでは言わないから、せめて洗っておいてくれ。










なんとなく触ってみた。

608 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:07 ID:BeQFMU19
>>606
お前には被虐趣味があるのか?

609 :222(仮):04/05/15 17:08 ID:hl437nON
>>606
文盲?

610 :前スレ161:04/05/15 18:40 ID:L5aEJX0E
おぁ かなり進みましたな。
>>588
そうですか、今回の事情聴取というのは教師の申し開きの場でありましたか。
すると教師にとって自分の利益につながる場を自ら放棄したという事ですね。
有り難うございました。


611 :前スレ161:04/05/15 18:49 ID:L5aEJX0E
>>599
その通りなんですが「オレは弁護士だ 馬鹿な奴らにも分かるように簡単な
日本語で説明してやる。」という人が現れないかとちょっと期待しての事でした。(笑)

612 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/15 18:55 ID:1AXb6bUN
>>598
>公務員とは、民主的な選挙で選ばれた国民の代表が示す指針を具現化するために
>存在するのではないか。
>公的な機関で公務員が職務として行う行事に、私的な思想を反映させることなど
>許されないだろ。そんなもん民主主義でもなんでもないぞ。

そんじゃ君に聞くけどさあ、
その「民主的選挙」で選ばれた国民の代表が、国会の場で「国歌国旗の強制は致し
ません」と約束していながら、実際現場では「国旗国歌は命令だ」として強制する
そうした矛盾した行動(ダブルスタンダード)をとった場合、君の意見では、
「国民の代表が示す指針」のどっちに従えば良いの?(藁

>公務員の思想だの人権だの訴えてばかりだけどさ、国民の思想や人権はどうなる
>のさ。

そんじゃ君に聞くけどさあ
「公務員の思想・人権」と「国民の思想・人権」はどう違うの?
教師って、一般に社会科目などで「思想・人権」を教えるのが仕事だと思うけど
君の考えだと、公的な思想と私的な思想って、どんな風に区別されるのかな?

613 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/05/15 19:01 ID:dpRCMqdD
>>611
憲法9条の解釈見ても解るでしょう?
自衛隊が必要だ、と思う人の多くは合憲的な解釈をするし、不要だと
思う人は違憲的解釈をする。
法の正当な解釈なんて無いと思うよ。
認識学である自然科学だって時代と共に変わってくる。
地動説に天動説。光の粒子説、波動説。
まして当為学である法律なんてどうにでも変わってくる。

614 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/15 19:02 ID:1AXb6bUN
>>612
あ、それからついでだから最近の話題に便乗して・・・

「民主的選挙で選ばれた国民の代表」が、自分達は年金を満足に支払わない
でおいて、国民にだけ「年金を払え払え」と命じていた場合、君の場合
やっぱりすなおに従順に、抗議一つせずに「お上」の命令に従う訳だね。(藁

615 :朝まで名無しさん:04/05/15 19:07 ID:dcvYni/e
>>613
自衛隊が合憲だと考えてる人はあんまりいないと思うけどな。
ただ、違憲だとしても自衛隊は必要。憲法のほうを変えろ。って人がほとんどだろ。
国会で「合憲だ」と言う人がいるのは、公式の場で「違憲だ」としちゃうと自衛隊なくすか憲法かえるかの二択になってめんどうだからだろ。

616 :222(仮):04/05/15 19:10 ID:hl437nON
>>612
>222 >225に返答求む。


617 :前スレ161:04/05/15 19:16 ID:L5aEJX0E
>>613
うんうん、良く分かりました。
すると、少なくとも「素人は議論するな」と言うのは全く横暴ですね。
>>612
横からですが、やまんばさんはどうも確信犯的だから(笑)
一応>>8を紹介しときます。

618 :朝まで名無しさん:04/05/15 20:02 ID:dcvYni/e
確信犯というか…。
やまんばの理想は無法地帯なんだから、議論する意味が無い。

619 :前スレ161:04/05/15 20:43 ID:L5aEJX0E
無法地帯・・・荒涼とした・・・アウトロー・・_l ̄l○

620 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/15 21:22 ID:1AXb6bUN
>>618
「お上の命令は絶対服従」なんてアホなアナクロニズムの主張が
通用する<合法地帯>って、どこの国??
何時から日本は封建社会に舞い戻ってしまったのオオオーー

621 :前スレ161:04/05/15 21:41 ID:L5aEJX0E
ああ やまんばさん とりあえず 222(仮)さんの>>616に答えてあげて下さい。
よろしく。

622 :朝まで名無しさん:04/05/15 21:46 ID:4lptEXMX
>>620
まあ封建時代を経験していない朝鮮人に言われたくないな。

623 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/15 22:14 ID:1AXb6bUN
>>222
>主義主張を述べるならば、選挙や市民運動などで意思表示をするべきで、
>職務中に職務放棄をしてやるべきではない。職務放棄をしてまで主張したいことならば、
>あらかじめ従えない旨を伝えたり、その職を辞するべき、ということ。

君か誰かが教師を「単なる公務員」とか言っていたが、彼らは少なくとも
教育者の立場にある。
その教育者が、「卒業式」のあり方を<反教育的>と判断したならば、
まさにその職務中に正しい「教育活動」を行うのは当たり前だろう。
むしろその教育の場で、行政の上級機関の命令の意味も反芻もせず、
まるでロボットみたいな整列するだけの教師なら、教育者に値いしない
という事である。辞めるべきはむしろそれ等の教師だ。
何を逆立ちして見ているのだ?

624 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:14 ID:YHM12eMw
>民主的な選挙で選ばれた国民の代表の指針なぞ無視して、私的な指針で職務を行う公務員など
>存在が許されるはずがない。
>それは民主主義を否定するのものだ。

一般論としては正しいかもしれない。
しかし、教育委員会と学校長の処分がそもそも適法か、と言う問題がある。
また、>私的な指針で という点も、ここではそもそも教師への人権侵害場面が
問題になっているわけで、関係なく教師が好き勝手な行動をとっている
という場面ではない。


625 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:19 ID:79nmjj6G
アウトローとは本来は「法の外の存在」と言う意味、
つまり法によって自分の行動を縛ろうとしない人の事を指す。

「法の中の存在」である普通の人は反対する時も「法に則って」お上の命令に反対するんだよ。
つまり>>618は根本的な事を理解していない戯言。
反対するのだからどんな行為も正当ってのは正にアウトローの思想そのもの。

626 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:28 ID:79nmjj6G
>>623
>「卒業式」のあり方を<反教育的>と判断したならば、

残念ながら教師にはこの判断をする事が認められていない。
つまりこれより下は唯の妄想。

627 :222(仮):04/05/15 22:30 ID:wCib4kHs
>>623
とりあえずは返答に感謝。
>623に対してのレスをする前に

>225でのこちらの質問
1、国、行政などの機関(と石原都知事?)が民衆をだましているという合理的な根拠を。
可能なら具体的な「騙している行為」を1例でいいのであげて欲しい。

2、私の民主主義がどう間違って認識しているのか。

特に2を。
何を指して間違っていると言われたのかわからなければ、誤解なのか、私の表現がまずかったのか、
本当に私が間違っているのかわからない。
反論しようにもできないし、ミスなりなんなりでもわからなければ謝りようも、直しようもないので。

628 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/15 22:32 ID:1AXb6bUN
>>625
私もその法律論議は大いに望むところだが、なぜかこのスレで
法律専門家のさげクンが私を相手にしてくれないの(藁

まさか彼ほどの法の大家が、私みたいな法律のど素人との議論
を逃げ回っているわけではないでしょうね?(藁

629 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:37 ID:79nmjj6G
>>628
つまり、>>625に対しての反論は無いって事でOK?

630 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:42 ID:qLwEQMkz
>>629
それ、さげ対やまんばの重要な論点の一つだからさげ待ちって事でだめか?

631 :jap2664:04/05/15 22:50 ID:pqurO62R
>>630
そういえば、さげさんいないね。

632 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/15 22:52 ID:1AXb6bUN
>>627
1.いっぱいあると思うけれど、一つだけ例を挙げると(多分これは
明確な選挙公約違反)、横田米軍基地撤去の要求が、いつの間にか
「軍民共用空港利用」の要求にすり変わっちまったこと。
しかも、その要求変更の理由説明が全くない。

2.君が>>203で、選挙における投票行動のみをあたかも「民主主義」
の全部に置き換えている様な発言をしているから、「民主主義」を
を理解していないと言ったのです。例えば、君が学校の父兄として
子供の卒業式に立ち会って、変な卒業式が行われていたら、それに
自らの行動で直接抗議する様な事も、「民主主義」の一部でしょう。

633 :朝まで名無しさん:04/05/15 22:59 ID:L5aEJX0E
>>625
>反対するのだからどんな行為も正当ってのは正にアウトローの思想そのもの

これ こうでいいのかな?良く分からないけれど 「反対するのだからどんな行為も不当ってのは正にアウトローの思想そのもの」
の間違いじゃ? 間違ってたらすみません。

634 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:00 ID:79nmjj6G
>>630
問題無し。俺もさげ対やまんばの決着は見たいからね

Σ(゚口゚;…ごめん。
それ以前に訂正させて欲しい。
>>625の中の>>618>>618の言う所のやまんばの思想の間違いです。
回線切って出直してきます。

635 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:01 ID:79nmjj6G
挙句に更にミスをしてるし・・・出直す気力も失せたよ俺
>>633さんので正しいです、ハイ

636 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:07 ID:EyODlx3e
>>632
あのなあ。世論は国旗も国歌も肯定派が多数なの。
それ以前に公務員が公的な場所で法令に違反してよいのかということだ。
約束は守りましょうと言う常識なのだよ。
貴方にとって変でも大多数にとり変ではないのよ。
自覚しなさい。民主主義のTPOはきちんとしてください。
法治国家なのですから。お隣の国々と違うのですからね。

637 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:31 ID:vUc0Wv1K
>>598
「御上」というのが行政機関を指しているのであれば、選挙で選ばれるのは
知事や市区町村長くらいですね。行政機関は通常国民の代表とはいいません。
ただ、

「民主的な選挙で選ばれた国民の代表が示す指針」というと、通常は
法律や条令(住民の代表)ですが、強制云々は直接法律が規定している
あるわけではありません。

公務員が公務で私的な思想を反映させることが許されないというのは
その通りでしょう。積極的に式を妨害しようとしたりすることは、正当化
され得ないと思います。

しかし、公的機関が個人の良心の自由を侵害することが許されていないことも
事実です。
そこで、消極的に起立等を行わなかったにとどまることについて、不利益処分
(戒告など)をすることが、個人の権利を侵害することにならないかが問題
になっています。

また、この場面では、他人の人権と衝突しているとはいえないでしょう。

民主主義を強調する論調が見受けられますが、日本は立憲民主主義ですので、
行政による処分はもとより、法律でも犯しえない権利が認められています。
なので、法律があるからなどという素朴な論拠では理由付けにはなっていない
ように見えます。

638 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:34 ID:qdBwcq55
>やまんば
気に入らないなら民主的な手順を踏んで政策を変えなさい。

>民主的な選挙で選ばれた国民の代表の指針なぞ無視して、私的な指針で職務を行う公務員など
>存在が許されるはずがない。
>それは民主主義を否定するのものだ。

>>603でも書いたが、これが全てだ。
民主的な選挙で落選させればいいだろ。

実力行使で政策に従わない、変えようとするのはテロに等しい。

まあテロ国家の北朝鮮を信仰してるような狂信者どもだから、テロが標準なのかも知れんがね。

639 :jap2664:04/05/15 23:38 ID:pqurO62R
>>637
>行政による処分はもとより、法律でも犯しえない権利
具体的にどんな権利? 教えて。
まさか、、、

640 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:42 ID:qdBwcq55
>>624
「公立校=公的な機関」 が職務として行う公的な行事で、「単なる地方公務員=教師」 の私的な思想とおりに
出来なかったら、その教師の人権を侵害したことになるのかね?

単なる地方公務員の私的な思想に従って行事がおこなわれたら、それ以外の参加者の思想はどうなるんだね?
それ以外の参加者の人権を侵害したことになるのではないか?

もう少し考えてから書き込んだら?

641 :前スレ161:04/05/15 23:52 ID:L5aEJX0E
>>620
やまんばさん 「お上」と言う言い方は止めて下さいな 現在の「お上」は民主主義の手続きに基づいた
国民の総意と思われますが 「お上」と言う言い方をされると混乱します。言葉をもてあそんで
混乱を狙うのはちょっとずるいですよ。せめて政府だとか行政ぐらいにして下さいな。
で、「お上」をこういう解釈にするとやっぱり従わなければならないでしょう。
あっ「絶対服従」というのも止めて下さいな。誰も「絶対服従せよ」なんて事言ってませんから。

642 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:54 ID:EryU0e7x
昔、教師は「聖職者」と言われていたが、
それを否定して単なる労働者だと主張してきたのが教員組合なんだよね。
単なる労働者なら、雇い主の方針に逆らうなと。w

643 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:57 ID:qdBwcq55
>>637
何をもって「消極的」と呼ぶのか議論が分かれるね。

起立等を行わないことは、行事の進行役の指示に従わないことであり、「進行役の指示を無視する」
行為そのものが積極的に妨害しているとも受け取れる。
また、起立等をしない姿を積極的に示していることになるだろう。

「消極的」というなら、国会等でもままあるが欠席すれば良い。
病欠等の理由で出席しないならば「消極的」だと言ってもいいと思うがね。

「明確に悟られないこと」 これが消極的と呼べる基準ではないかね?

644 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:04 ID:ho5tmR+D
>>642
「聖職者」 と言えば 「聖域」 がつきものなんだが、

「聖域」 とは、「聖職者」 が管理してこその 「聖域」 なんだよね。
ただのリーマンが管理したらそこは 「聖域」 とは呼ばない。 「無法地帯」 と呼ぶ。

「聖職者」 とは、自らを律することができる人間を言うのだと思う。

現在の教師は、自分たちでもリーマンであることを主張しているが、
傍目から見ても明らかにリーマンである。

従って 「無法地帯」 を持つことなど許されない。
ましてや公的機関の公的行事なのだからな。

645 :前スレ161:04/05/16 00:06 ID:MaNeli76
>>637
>法律があるからなどという素朴な論拠では理由付けにはなっていない
>ように見えます。
私もどうもこの辺が、胸につかえています。また処分反対側の人に明快に回答出来ない
理由でもあります。決して法律を無視してよいとは考えていないのですが。

646 :前スレ161:04/05/16 00:12 ID:MaNeli76
>>645
誤解があるといけないので足しときます。
>法律があるからなどという素朴な論拠では理由付けにはなっていない
>ように見えます。
このように考える人がいるから、いつまでたっても納得してもらえないのか
と不思議に思ってしまうという事です。

647 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:12 ID:t7bN3pAb
反対派の垢は
「個人の良心が侵害されていること」または
「憲法で保障された個人的信条が侵害された事実」を立証できることが必要だな。


「イヤだから座ってただけ」でもいいが、そのときは
「底辺校のDQNと教師の感覚に違いが無いこと」を否定してみろ(w

648 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:14 ID:t7bN3pAb
こういうこととは違うのか?

649 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/16 00:18 ID:FjW3KPQM
>>638
君、空疎な内容の同じ事を何度も言うんじゃないよ。
>>612の反論をちゃんと読んでいないのか?

「民主的な選挙で選ばれた国民の代表の指針」なるものが、
明白にデタラメな種類のものであっても、それを黙って
受容するのが「民主主義」の基本ルールなのか、と反論しているのだ。
その「指針」(職務命令)の中味は吟味する必要などないのか、と
言っているのだ。
単なる上意下達が民主主義なのか、と問うているのだ。

国会で「国旗国歌法」の成立によっても国民に強制はしない、などと
言って置きながら、実際現場ではそれを強制するというのは、約束違反
公約違反であって、そんな法律違反の疑いのある「職務命令」でも
「公務員」なら黙って執行すべきだというのか?
教師が、生徒の前で、そんな法律違反行使を白昼堂々やったら教育者
として失格ではないか?
仮にその職務命令の合法性・違法性が鮮明でなかった場合にでさえも
教師の場合、一般公務員とは違って、児童・生徒への「教育的観点」
から、その「行為の合理的理由」を説明されなくてはならないのである。
何の為に口パクパクさせて、意味も不明な歌を唄わなくてはならないの
か?それが「愛国心」教育とどんな関係があるのか?等々・・

650 :222(仮):04/05/16 00:24 ID:fy8wkCHD
>>632
とりあえずは返信に感謝。

>>623
>教育者が、「卒業式」のあり方を<反教育的>と判断
判断する権限は現在の教師には認められていない。
反教育的と思うことは自由。
組織上層からの指示に「唯々諾々と従うことがよし」とは私は言っていない。
教育者ならばなおさら、法治国家での異論の唱え方を、法手続きにのっとってやるべきではないのか?

>>632
1については、まずどのように「騙している」のかの説明がないが?
事例については「公約違反」「説明責任の放棄」については問題であると思う。

2については……民主主義という言葉を使うときには、毎回どのようなものと認識しているか、
事細かに説明しなくてはならないようだな。
法律に従え=盲目的に命令に従う主張と勝手に解釈したり、
あなたがお上とひとくくりに悪と呼ばわるものも、選挙で選ばれた=民主主義は選挙制度のみ、としたり……


651 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:25 ID:ho5tmR+D
>>649
デタラメだと思うなら訴えればいいだろ。

実力行使は単なるテロだ。 そんなことは許されない。

652 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:29 ID:t7bN3pAb
>明白にデタラメな種類のものであっても
アホ臭!
デタラメかどうかは何に照らして判断してるのかねぇ?
教師の身勝手以外というなら、納得できる説明をしてもらおう。

653 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:31 ID:ho5tmR+D
>>649
>教師の場合、一般公務員とは違って、児童・生徒への「教育的観点」
>から、その「行為の合理的理由」を説明されなくてはならないのである。

児童・生徒への「教育的観点」を考える前に、問題教師への「教育的観点」を考えよ。
ロリコン犯罪教師に教育的指導でもしてやったら?(w

北朝鮮を賛美し続けてきたことについて「合理的理由」とやらを聞かせてもらいたいね。

654 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:32 ID:ho5tmR+D
>>652
>デタラメかどうかは何に照らして判断してるのかねぇ?

教師個人の私的な感情に照らして判断してますもんねえ(w

655 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:41 ID:gW2DlJ4s
>>649
余裕があればこれにも答えてもらおうか。

>上意下達が民主主義
末端の兵隊が職分を弁えること、が民主主義のルールだよな?


656 :前スレ161:04/05/16 00:47 ID:MaNeli76
>>643
遅レスですが
>「消極的」というなら、国会等でもままあるが欠席すれば良い。
事実上は欠席も認められなかったようです。少なくとも日の丸、君が代を理由に欠席
する事は認められませんでした。もっとも民間の会社も同じですが(もっと厳しいかもしれない)

657 :222(仮):04/05/16 00:51 ID:fy8wkCHD
やまんば氏の言っていることが今ひとつわかりにくいのでまとめてみる。

・日本は民主主義国家である  (反論はない)
・民主主義であるから、政策などに異を唱えることができる (反論はない)
・国旗国歌法は強制を伴わないはずだ     (伴っていないよね)
・しかし、指導要領では強制している! 公約違反だ!   (法律=指導要領?)
・選挙で選ばれた権力者たちは国民を騙している  (ほえ?)
・法律などが妥当であるかどうかは、
 民主主義=国民が主役なのだから、おのおのが妥当性を「判断」できる
                                       (えーと?)
・教師は教育者であるがゆえに、妥当性を認められないと判断したものについては
身をもってその命令などに反発する行動をとることが、教育として求められる
                                        ( ゚д゚)ポカーン

すみません、もう関わるのやめます。
ついていけません。

658 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:51 ID:w23wFK+L
卒業式で起立しなかったり、国歌を歌わなかった教師も
自分がやられたら激怒するんだろうな。
例えばその教師の結婚式に参加した人が、乾杯の時に起立しなかったりしたら
どうなのか。
その教師の親が亡くなった葬式のときに誰かが宗教行事絶対反対などと
言ったらどうなるか。
どちらも、はらわたが煮えくり返るほどの怒りを覚えるだろう。
要するに、他人の卒業式はぶち壊しても構わないというような不貞の輩
なんだな。こういう輩がいるから仕方なく法律を作ったわけだ。

659 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:54 ID:gW2DlJ4s
>事実上は欠席も認められなかったようです。
当たり前だね。
何を勘違いしてるのか知らんが、
先ず第一に、卒業式は政策を審議する場ではないし、
公務は私情を通す場でもはないからな。

660 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/16 01:27 ID:FjW3KPQM
>>658
>要するに、他人の卒業式はぶち壊しても構わないというような不貞の輩
>なんだな。こういう輩がいるから仕方なく法律を作ったわけだ。

あ、そう・・・(藁
やっぱり「国旗国歌法」は、こういう「不貞の輩」を取り締まる為の法律だった
わけだね。(私の思った通りだ。(w


661 :義烈公家臣:04/05/16 01:30 ID:aLX3NMsh
>>660 妄想酷くないか?個人の主張で、公式行事をぶち壊す香具師がいるから
困ってるんじゃないのか?

662 :前スレ161:04/05/16 01:32 ID:MaNeli76
>>657  おそらく
やまんばさんの主張の内最重点となっているものは以下の通りで
>・国旗国歌法は強制を伴わないはずだ(国旗国歌法では日本の国旗国歌は日の丸、君が代としているだけで
 強制云々については何も言及していない。ただし明文化されていないがこの法律が出来た時に強制はしないとする
 政府答弁があった。)     
>・しかし、指導要領では強制している! 公約違反だ!
 それに対する反論が以下の通り
>2.国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
>3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
>して妥当。(学習指導要領)
 (>>7より抜粋)
>学習指導要領は、学校教育法(昭和二十二年法律第二十六号)及び同法施行規則(昭和
>二十二年文部省令第十一号)の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
>告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
 (>>8政府答弁書から抜粋)・・・
 と考えられます。さて?この次はやまんばさんの反論になりますが?

663 :jap2664:04/05/16 01:33 ID:bVE3AxK2
>>661
同意。
660は、何か勘違いしてるでしょ。

664 :義烈公家臣:04/05/16 01:39 ID:aLX3NMsh
やまんばさんの主張は、根本的な所で大きく間違ってるんだよ
民主主義なんだから、国歌・国旗を強制せずに反対派の主張に従えって??
何か変じゃねぇの?反対派は少数、信じたくないだろうが、少数意見なんだ。

665 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:42 ID:rs+QERoN
俺は>>598じゃないが反論してみるかな。
>>612
>「「国歌国旗の強制は致しません」と約束していながら、実際現場では「国旗国歌は命令だ」として強制する場合
立場上何の制限を受ける謂れも無い国民(今回の場合は一般参加の父兄)に強制をした場合は法律上は従う必要は無い。
ただし、職務中の公務員(今回の場合は教師)はこの中に含まれない。
何故なら公務員は職務に就く前提として職務中はこれらの制限を受け入れる事を容認する事を宣誓しているから。
そして、この制限を加える事は合憲と言う判例がある。

>「公務員の思想・人権」と「国民の思想・人権」はどう違うの?
公務員は職務の性質(国民全体に対する奉仕者)から、職務中の政治思想活動などに制限を受けている。
先に書いたがこれが合憲である事は憲法をほんの少しでも勉強した人なら常識。

内心の思想については絶対的に犯されないはずだと言う反論はあるだろうが、
ここで問題になるのが「規律して国歌を歌う行為」が内心の思想に影響を与えるかどうか。
しかし結論を先に言えばどちらにしてもこの件に関しては結果は同じ。
仮に影響を与えないと仮定した場合、
この行為は思想活動では無く単なる儀式上の行為に過ぎなくなるので公務員が反対する事は出来ない。
これには異論は無い筈。
(常識的には有り得ないと思うが)逆に仮に影響を与えるとした場合、
命令に反して座り続ける行為も一つの思想活動となるので、
公務員が当該行為をする事は公務員の思想活動制限に引っかかり違法となる。
結論としてはどちらの場合でもこの公務員の行動は違法となる。

666 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:50 ID:ImDxmc3o
>>665
一応指摘しておくと、「違法」じゃなくて「職務命令違反」だな。同じようで微妙に違う。
反対派のレトリックに「職務命令違反」でも「違法」じゃない。というのがあるから気をつけたほうがいい。
全体としては同意。

667 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/16 01:50 ID:FjW3KPQM
>>664
国旗国歌に対する反対派が少数でも、それを仰々しく卒業式、入学式
も持ち出して「反対者狩り」をやる文部科学省、都教委、石原都知事の
乱暴な行動を支持する人達が必ずしも多数派とは限らないのでは?
何か、この種の世論調査の結果を見たことがありますか?


668 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:52 ID:ImDxmc3o
少数派じゃないと思うならそれを主張して石原を落とせばいいだけだろ。誰も止めないぞ。

669 :朝まで名無しさん:04/05/16 01:54 ID:xtrmcRfG
教師擁護派は今回の件で盛んに思想信条の自由を保障した憲法19条に違反しているから教師の行動は正しいと主張するけれど、そういうのって憲法の濫用を禁じた12条に違反すると思うけどどうよ。

670 :義烈公家臣:04/05/16 01:55 ID:aLX3NMsh
>>667 もうマスコミ各社で世論調査を散々やったでしょ、見たこと無い??
それとも、俺の意見がスタンダードで国民の代表と思ってるのかな?
勘違いしてるだけだよね

671 :jap2664:04/05/16 01:57 ID:bVE3AxK2
>>669
議論が、錯綜しそう。

672 :義烈公家臣:04/05/16 02:02 ID:aLX3NMsh
思想信条の自由は、心の中での事、それを公務中に行動に移すから、ダメなんだ
行動しちゃいけないのだ。そんな簡単な事も分からないのは、情けない。

673 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:03 ID:rs+QERoN
>>666
なるほど、了解しました。
>>665の最後の2行にある「違法」と言う言葉は「職務命令違反」に変えておきます。

674 :義烈公家臣:04/05/16 02:07 ID:aLX3NMsh
やまんばさんが分からないので、簡単に説明しましょう。
道を歩いていたら、なんと!とても良い女がいた。
やりたい・・・・心の中で色々やるのは自由。
しかし、実際に相手の同意無しに行動に移し、無理やりやったら、どうなる??
そういう事です。

675 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/16 02:16 ID:FjW3KPQM
>>665
君の反論はよく聞く意見だが、気の毒だけど、私の論点は一般人権派の人達の
論点とは違うのだよ。
私は、今回の問題をもっぱら憲法19条「思想・良心の自由」への侵害という観点
から捉えてはない。より根本的に民主主義的規則の法体系全体に対する公然
たる侵害(国民の教育権、個人の尊重、公共の福祉等)と捉えるべきだ、と思う。
君の論駁は、そういう意味では、一般人権派への批判としては一部有効では
あっても、私には痛くも痒くもない批判である。
今日はもう遅いのでこれ以上の話は展開できない。
ワシはもう寝る。(w


676 :義烈公家臣:04/05/16 02:22 ID:aLX3NMsh
>>675 >>674を読め、分からないのか?都合が悪いのか??(w

677 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:23 ID:ImDxmc3o
そりゃあ、やまんばは「法治国家」を否定してるんだから、痛くも痒くもないだろ。
根本が違うんだから、建設的な議論などできようはずがない。
でもまぁ、ROMしてる人に対しての参考資料(馬鹿の見本)にはなるだろうから別にいてもいいぞ。

678 :jap2664:04/05/16 02:24 ID:bVE3AxK2
>>675
おやすみなさい。

679 :義烈公家臣:04/05/16 02:26 ID:aLX3NMsh
>>677
利口のつもりをしている馬鹿の見本としては、面白い素材ですよね。

680 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:27 ID:CJkNtOSz
>>639
憲法3章で保障される人権は法律でも犯しえない権利です。
保障の程度は人権により異なります。

>>643
議論がわかれるという点はその通りだと思います。
結局、信条は内心にとどまるかぎり絶対的に保障されますが、これが
外部的行動にでた場合にどこまで保障されるか(制限しうるか)が
問題になるところですね。
今までの事例よりも消極的といえると思いますが、これまでの下級審は
かなりゆるやかな合憲性判定基準を使っているので、それでもなお教員側の
主張は認められにくいと思います。

>>645
「強制が可能である」と主張したいのであれば、@人権の保障の範囲外である、
またはA保障されたとしても制限が可能である、ことを言わなければならない
と思います。興味があったら勉強してみてはいかがでしょうか。
ただ、最高裁の判例がないうちは(あってもときには)裁判官の採用する
審査基準は別れ得るし、あてはめも事案ごとなので、すっきりした結論は
むずかしいと思いますけど。

>637 では、民主主義や人権の捉え方に誤解があるかと思って書き込みました。
以上は強制の可否の問題ですが、強制の当否についても議論が深まると
いいと思います。(別スレの話題になるのかもしれませんが)

681 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:33 ID:w23wFK+L
俺の会社は、有限会社なのに株式会社を名乗ってる。
看板にも、封筒や領収書にも株式会社○○と書いてある。
これは商法違反なんだ。
ところが俺の友だちに話したら「憲法で表現の自由というのがあるんですよ。
だから違法じゃないですよ。どんな表現をしようが自由なんですよ」と
反論してきた。馬鹿か。
それなら警官じゃないのに警官を名乗るのも表現の自由か。
学歴詐称も表現の自由か。
公文書偽造も表現の自由か。
これらは、全部法律違反なのだが、法律そのものが憲法違反なのだろうか。
俺の友だちもそうだが左翼の連中は、頭がおかしい。
強盗殺人も憲法で保証された行動の自由とか言い出しかねない恐ろしい連中だ。
やまんばという人も俺にはおかしな人に思えるのだがね。

682 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/16 02:39 ID:GigC+kVJ
 なんか登場が期待されているけど、前スレで断言したように私はやまんばカは相手にしない
ぞ。自分はさんざ煽り口調のくせに他人に罵倒されると常識がどうのと言い出し、他人の指摘
に反論できないとスルーを決め込むようなダブスタアカバカなんぞ相手にしてもムダだし。

683 :jap2664:04/05/16 02:46 ID:bVE3AxK2
>>682
あれ!今日は来ないかと、思ってました。

684 :222(仮):04/05/16 02:50 ID:fy8wkCHD
法治国家自体を否定していても、
実力行使にでなければ、その主張を守ってくれるんだから、いい世の中だよなぁ……

685 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:59 ID:LnqeSB7p
>やまんばカ

さげのくだらない煽りはやまんばと同レベル。
こいつの言葉の隅々に見せる不愉快な煽りがこのスレをループさせてることにそろそろ気づけ。あほ。

686 :前スレ161:04/05/16 03:01 ID:MaNeli76
>>680
どうも有り難うございました。少し勉強する事にします。

687 :jap2664:04/05/16 03:04 ID:bVE3AxK2
>>684
同意。
本当にそう思う。

688 :朝まで名無しさん:04/05/16 03:06 ID:rs+QERoN
>>675
要するに反論できないので逃亡しますって事だね。
ちなみに>>665の反論は正に民主主義的規則の法体系から求めた反論なんだよ。
そのこの反論の論旨でなく論拠を否定するには民主主義的規則の法体系自体を否定する事になる。
…馬鹿ですか?

>>682
納得できました。

689 :朝まで名無しさん:04/05/16 03:14 ID:rs+QERoN
>>684
ドイツ憲法では反憲法・反民主主義思想の自由は無いそうですよ。
法治国家を否定する思想の自由も認めてくれるのだから本当に日本はいい国ですね。

690 :jap2664:04/05/16 03:17 ID:bVE3AxK2
>>689
へー!
いろんな国の考え方が在るんだな。
本当に、ここは勉強になるな。

691 :jap2664:04/05/16 03:25 ID:bVE3AxK2
>>689
だから、何回も改正されるのか。
(違ってたら、指摘してください)

692 :前スレ161:04/05/16 04:03 ID:MaNeli76
ちょっと調べた所では 憲法上の公共の福祉というのは その内容(実体)
については現在も学者の間で議論の分かれるところとなっているようです。
従って、公共の福祉を拠り所にどの程度人権を制限を出来得るのかという点も
かなりあいまいで、これといった強制力を持つ判例があるのか不明です。
この種の過去の判例も最高裁判決はひとつきりで、あとはほとんど地裁判決のようです。
(ほとんど棄却)この程度の判例でどれだけの拘束力があるのか、法の素人の
私には残念ながら分かりかねますが。ここらあたりにどうも意見の食違い
が起こる原因のひとつになっているのかもしれません。
(ソースを提示出来ませんでした申し訳ありません。)
ここは憲法や法律について論ずるところではないので、当面これ以上深くは
追求しませんが。出来ればこの辺りの事を詳しい方に説明してもらえると
ありがたいのですが。

693 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:07 ID:rs+QERoN
>>691
改正の理由がここら辺にあるのかは俺も不勉強なんで知らないです。
でもドイツは確か憲法裁判所があった筈なんで、
元々憲法に対して要求している部分が多いのかもしれませんね。

それ以前に日本の憲法が改正しなさすぎなんだとスレ違いを承知で言ってみる。


694 :前スレ161:04/05/16 04:11 ID:MaNeli76
>>665
感服しました。同意。

695 :前スレ161:04/05/16 04:41 ID:MaNeli76
やっぱり「みんなで決めた事は守りなさいよ。」(うん確かに小学生みたいだ)
って事で、 寝ます。

696 :朝まで名無しさん:04/05/16 04:59 ID:V5Qyri0X
>>637
よくまとまっているし、分かりやすいレスだと思います。
おれは、この人の意見に賛成。
こういうことを基本に考えています。

697 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:05 ID:V5Qyri0X
>>643
消極的・積極的というのは、多分に心理的なものだから、法律が問題になる事件では
あまり意味のない言葉できないかと思う。

意味があるのは作為か不作為ではないかと思うのだが。

不起立は不作為だ。
ビラをまいたり、コブシを振り上げたり、大声で反対を叫ぶような作為とは違う。
何が違うかというと、周囲に対する影響が違う。
不起立のような不作為は、周囲に対する影響を最小限にした行為だと思う。

こういう違いは、不起立を処分することの合憲性判断に影響するはずじゃないかな。

698 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:15 ID:V5Qyri0X
>>647
>「底辺校のDQNと教師の感覚に違いが無いこと」を否定してみろ(w

底辺校のDQNにだって、踏み絵を踏ませちゃいけないし、天皇制の永続を祈るような歌を
無理強いしてはいけません。盗人にも三分の理、一寸の虫にも五分の魂、です。
そんなことは立法でも行政でも、不可能です。憲法の19条の保護範囲だからです。

政府答弁でも、底辺校のDQNなら君が代を無理に歌わせてもいい、なんて言ってないでしょ。

○ 起立をしなかった,あるいは歌わなかったといったような児童生徒がいた場合に,これに対しまして事後に
どのような指導を行っていくかということにつきましては,まさに教育指導上の課題として学校現場に任されている
わけでございますけれども,その際に,御指摘のように,単に従わなかった,あるいは単に起立をしなかった,
あるいは歌わなかったといったようなことのみをもって,何らかの不利益をこうむるようなことが学校内で行われたり,
あるいは児童生徒に心理的な強制力が働くような方法でその後の指導等が行われるということはあってはならない
ことと私ども思っているわけでございます。・・・・・・
(平成11年7月21日 衆議院内閣委員会文教委員会連合審査会 政府委員)
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#6

699 :前スレ161:04/05/16 05:19 ID:MaNeli76
>>697
寝かけたがもうちょっとだけ。
私は今回の処分は妥当だとする側の人間ですが>不起立は不作為だ。
 >ビラをまいたり、コブシを振り上げたり、大声で反対を叫ぶような作為とは違う。
 >何が違うかというと、周囲に対する影響が違う。
 >不起立のような不作為は、周囲に対する影響を最小限にした行為だと思う。
 >こういう違いは、不起立を処分することの合憲性判断に影響するはずじゃないかな
このように考える人も案外多い事を知りました。がんがん書き込んで下さい。

700 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:24 ID:V5Qyri0X
>>658
まだ、結婚式や葬式と公立学校の卒業式を同視する人がいるとは。あきれたね。

結婚式や葬式では憲法なんか関係ない。
どんな宗旨でやろうが、どんな思想でやろうが勝手しだいだ。
主催者がそれでやろうというなら、参加者はそれに従うのがマナーだ。
それにはだれも異論がない。
参加者も参加を強制されるわけじゃないしね。

しかし公立学校の卒業式は違う。仮にも公的機関だ。
憲法の精神が貫かれていなくてはならない。
参加者の思想・良心に圧迫を加えるなどは論外だ。
それぞれの抱懐する思想・良心の自由を守るために最小限の行為をすることは当然。
ここでは、それをさりげなく見過ごすのがマナーだと思う。
生徒にも、そういうTPOに応じたマナーを身につけてほしいものだと思っている。

701 :朝まで名無しさん:04/05/16 05:29 ID:V5Qyri0X
>>665
>(常識的には有り得ないと思うが)逆に仮に影響を与えるとした場合、
>命令に反して座り続ける行為も一つの思想活動となるので、
>公務員が当該行為をする事は公務員の思想活動制限に引っかかり違法となる。

これは、座り続けることを禁止することで、行政機関がその人の内心に影響を
与えることが許されると言っているわけだね。
それは、はたして憲法19条の趣旨とするところなんだろうか。
憲法を学んでいる人のようですが、再考することを勧めます。

702 :朝まで名無しさん:04/05/16 06:50 ID:qja9cMy9
しかし、そんなこと言い出したら、すべての命令が人の内心に影響を
与えうるわけで。命令なんて特定の行動を強制するものなんだから。
ある人が「この命令は俺の思想信条に反する」と言いさえすれば、すべて違憲に
なってしまう。したくないことはしなくていいって論理とどう違うの?擁護派の
論理は。

公教育の場で公の象徴に敬意を示すことが、特定の偏った思想に基づく行動だとは
とても考えられない。天皇の地位も国旗国歌も法で決まってるわけで、どうこうしたいなら
そこを崩すのが筋。

これを違憲だと真面目に言う人がこんなにいるとはびっくり。職務中の公務員に
私的な活動の自由をあたえなければならないの?自分の内心はどうであれ、公的な
立場(全体の奉仕者)であることを自覚して行動するのがプロだと思うが。命令によって
とる行動には民意が反映してるが、私心からとる行動には自分の私心しか反映していない。
勤務中の公務員にそれが許されるわけないと思うが。
憲法で保障されてる自由は無制限に保障されるわけではなく、公共の福祉の観点から制限される
のは常識だし、公共のために奉仕するのが仕事の公務員の行動が厳しく制限されるの
も常識だと思うが。
ならば自衛官や消防士の職務は明らかに人権が侵害されてるが、それはどう説明するの?
警察官が特定の犯罪に私的な思想信条から思い入れを持って、捜査を拒否した。
思想信条の自由から、この警察官に捜査するように強制できない?

ほんとにびっくりするし、恐ろしいのは、擁護派に公と私という感覚が全くない
んだよな。こんな感覚の奴が教師だとしたら、ほんとに無自覚に無邪気に公私混同
が行われてるんだろうな。猥褻教師が次から次へでるのも納得いくかも。

不起立は影響をあたえないなんて言ってるやつがいるが、そんなわけない。
教師の行動は生徒に影響をあたえるでしょう。その自覚のなさがほんとに
情けないね。

703 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:55 ID:xtrmcRfG
教師は憲法濫用しているんだよ。

704 :朝まで名無しさん:04/05/16 08:10 ID:rs+QERoN
>>701
一応>>673で「違法」じゃなくて「職務命令違反」と訂正しておいたけど、それは置いておくとして。
まともに法律論について(素人だが)議論できそうな感じで嬉しいよ。

>座り続けることを禁止することで、行政機関がその人の内心に影響を与えることが許されると言っている
行政機関が内心に影響を与える事が許されるとは言っていないよ。
当然の事ながらこの行動が違憲だっと考えるなら教師は告訴をする権利を持っているし、、
その結果、違憲だという判決が出た場合はこの命令の正当性は失われる。

ただしここで注意しなければいけないのは、
例え違法であったとしても取り消されない限りこの職務命令は有効であると言う事。
職務命令は有効である以上、取り消されない段階での職務命令違反に引っかかる事は否定出来ない。
更に例え主張が認められて当該行為に対する処分(戒告だったか?)は取り消せたとしても
退職後に非常勤として再雇用するかどうかの決定権は校長にあるのだから、
この件を理由に退職後の話までは取り消し処分は及ぶ事は極めて考え難い。
結論を言えばこの件に関する話ではやっぱり結果は変わらない事になる。

ついでに言えば不作為行為だから問題とはいえないと言う話も
命令実行が可能なのに行う不作為行為自体が明らかに職務専念義務違反だよな。
それ以前に今件のように明確な意思を持って座り続ける事が思想活動になるなら
例え命令が違法であったとしても公務員である教師が
公立校の卒業式という場所で思想活動をする事は問題になるのは明らかなんだけどね。

>憲法を学んでいる人のようですが、再考することを勧めます。
最終的な答えは如何であれ今件に関して再考する事自体は良い事と考えているので、
間違っているところとかがあるなら色々と教えて欲しいな。
何せ現在進行形で勉強している身なのでね。

705 :朝まで名無しさん:04/05/16 09:26 ID:sggdx7Bi
>>580を勝手に解説(気になったので)
>>7の公務員は明らかに違法である場合をのぞき上長の命令に従う義務があるについて。(高裁判例)
高等裁判所にて公務員が受けた違法な職務命令への服務義務を論じてはいても、
その命令が"一般国民"への人権侵害である事を想定して論じているのではないか。
命令され執行する公務員自身への人権を侵害するケースまで含めて論じているかどうかは疑問が残る。
つまり今回の一件において、この高裁の判例をそのまま適用出来るかどうかは疑問だ。

公務員が職務命令を実行した結果として起こる一般国民への人権侵害と、
命令を受けた公務員自身が命令を執行する事によって受ける公務員自身への人権侵害は、扱いが別物の可能性がある。
よってそこから派生してくる服務義務もまた違ったものになる可能性がある。

こんな事を言いたかったのではないでしょうか。

706 :朝まで名無しさん:04/05/16 09:29 ID:NonUVAuJ
>>700
>参加者の思想・良心に圧迫を加えるなどは論外だ。

生徒や父兄は参加者だが、教師は主催者側だぞ。


707 :朝まで名無しさん:04/05/16 09:41 ID:UNBtFk+F
>>700
成人式で暴れる餓鬼と同じ論法だな(w

708 :朝まで名無しさん:04/05/16 09:50 ID:jVuP79Gn
>>698=ID:V5Qyri0X
全く的外れなレスを寄越してくれて、ありがとうございません。
脳みそが一寸五分しか無いようだね。

709 :朝まで名無しさん:04/05/16 09:54 ID:pnhe//Nn
問題になる日の丸をやめて・・・

区市町村立の学校だったら区市町村旗を右に、校旗を左に掲出すればいいじゃん。


710 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:01 ID:xLhRfj+8
日本においては天皇、国旗国歌とも確かに合法ではあるが
正統とはいえない。
保守派は天皇制、靖国神社、日の丸君が代が日本の
伝統であり、正統な守るべき国だといっているが、
それだけではない。
八月十五日に終戦とともに生まれた平和、自由、国民主権
の日本国憲法の思想、そして自由、平等、平和を求める
民衆の願いも天皇制などよりも長い伝統であり、そちらの
ほうが正統なのだ。

あえて言えば日本は内戦状態である。
南軍と北軍ではなく、天皇制日本と民主日本国憲法日本の。
教師たちは断じて天皇制日本が、たとえそれが法的に日本を
支配しているとしても正統な政権とは認めない。

711 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:16 ID:Z8K0UMI+
テロリストの論理だ。w

そもそも民主主義は大正時代からその萌芽があったものが、戦時体制の中で止まってただけ。
天皇制=立憲君主制と民主主義は矛盾しない。
平和、自由、国民主権が終戦とともに生まれたなんて、そんなにアメリカ様は素晴らしい国ですか?w

どうなのかな?
日本国憲法1〜8条を無視する人よ。

712 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:20 ID:ImDxmc3o
お前がそれを主張するのは自由だ。
だが、おまえが職務中の公務員なら自由ではない。
したがって、このスレでそれを主張するのは無意味だぞ。

713 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:21 ID:ImDxmc3o
おっと
>>712>>710あて

714 :朝まで名無しさん:04/05/16 10:34 ID:ho5tmR+D
>>710
内戦状態というのは同意する。
但し、

   中国・韓国・北朝鮮シンパ vs それ以外の日本人

のな。
教師はもちろん中国・韓国・北朝鮮シンパな。 昔からそうだし。

中国・韓国・北朝鮮シンパが平和?自由?国民主権? 笑止千万!!
アフォらしくて話にならん。 説得力のカケラもねえなw

715 :名無し:04/05/16 10:47 ID:YLVwyLqW
反戦平和主義は要するに奴隷の思想といえるのではないか。
支配者に都合がよいように奴隷を調教する思想だ。
自衛戦争を否定することは自分の家族を敵に売ることになる。
「平和が欲しければ(独立自衛)戦争の準備をせよ」とローマ人も
言っている。

716 :朝まで名無しさん:04/05/16 11:02 ID:McM3Qi+Q
例えば、共産中国で国旗の前で起立しない者がおったとして、その人はその後
どうなるだろうか?その時点から姿が見えなくなるーが正解だろうと思う。
日本ではそんなことをしても、少なくとも姿が見えなくなるなどということは
ない。こんな寛大な国家、国民も世界的に珍しい。反国家的行為を恥じること
なく行っているのが、国家公務員でしかも学校の教師というのだから、海外の
普通の人がそれを知ったら、腰を抜かすほど驚くのではなかろうか。

717 :朝まで名無しさん:04/05/16 11:07 ID:ho5tmR+D
>>716
いや、教師連中のやってることは反国家主義じゃないんだよ。
中国・韓国・北朝鮮のような国家マンセーやってきたんだから。

むしろ国家主義者なんだよね。
中国・韓国・北朝鮮のような国家に憧れてるだけのイカレた連中なんだよ。

718 :朝まで名無しさん:04/05/16 11:22 ID:v0zVGglG
愛国心を高めるために
国歌コーラを飲もうよ

719 :前スレ161:04/05/16 11:30 ID:MaNeli76
>>705
あなたのような方をずっと待っていました。(半ば諦めかけていたけれど)
分かり易い解説をどうも有り難うございました。
これは公務員といえども一個人としての憲法で保障された様々な権利があるはずで職務を執行する事で
その権利についてどの程度侵害されたかどうかを過去の判例において充分議論されたかどうかは
疑問で かつまたこの議論なしに当該教師への本当の意味での職務命令の妥当性(違法性)と
当該教師の人権侵害について議論し判断する事は出来ないのではと言う疑問が残る。 (所謂片手落ち)
つまり過去の判例において職務命令の違法性についての議論はあったが、当該教師を単なる公務員ではなく個人としてみた場合の
人権侵害については充分議論されていないのではないか とまぁ自分なりに理解しましたが。
たしかに過去の裁判の判決は棄却がほとんどでしかも大方は地裁判決のようです。決め手になるような
最高裁判例もないようですし、自分としては疑問を感じていました。そこで別レスでも書いたのですが
いったい過去の判例は拘束力という点でどのくらいの価値があるのだろうと疑問に思い意見を求めました。
これについての明快な意見にはまだ出会えていません。ついでながら私は今回の処分を妥当だと考えるものです。
長文 失礼

720 :前スレ161:04/05/16 12:26 ID:MaNeli76
>>719を補足
ただし、もっと大きな疑問があります。公務員といっても多種多様で一くくりには出来ません。
にもかかわらず、憲法を盾に職務命令を無視し なおかつその職務命令違反に対する処分を違法とし
弁護団まで作って提訴した、公務員を他に知りません。このような特殊性は私には
どうしても理解し難く さらに本来民間よりも職務に忠実であるべき公務員が(公務員は職務を粛々と行わなければ
社会が成り立たない 言い換えれば彼らは社会をスムーズに機能させる為の補助としての仕事をしているはず)
このような特殊な状況を作り出しているところに私は納得出来ないのです。

721 :朝まで名無しさん:04/05/16 12:29 ID:w23wFK+L
卒業式で規律しない教師はクビ。
起立しない生徒は留年でいいと思うのだが。

722 :前スレ161:04/05/16 12:33 ID:MaNeli76
>>721
>起立しない生徒は留年
これは今後東京ではあり得るかも(笑)

723 :朝まで名無しさん:04/05/16 13:18 ID:/DaCjzur
こういう人たちはオリンピックに行く選手たちに対しては
何も言わないのか。日本の代表で日の丸つけて行くんだから。
それはそれで関係ないのかも知らんけど、
選手がメダル取れば国旗が掲げられるし
金メダル取ったら「君が代」が流れるんだけどな。
それこそ何億の人が見るのに不思議に思わないなら、
それこそ変だと思うがな。
徹底的に反対してるならオリンピック選手は「日の丸つけて行くな」
「君が代斉唱」するなって言う人が出てきてもいいはずだが。

724 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:54 ID:0bJ2bFNo
>>719
すまん、恥を忍んで訊きたいことがある、
前のスレでも、出てたかもしれないが、
>過去の裁判の判決は棄却が、ほとんど
とあるが、これは、どのように解釈しれば良いの?

俺の解釈は「地裁判決に、不満を持った教師擁護派が、上告したけど、
裁判所としては、そんな事は審議するまでもなく、結論が出てるから、棄却
と判断した」
違ってたら、ご指摘ください。

725 :前スレ161:04/05/16 14:59 ID:MaNeli76
すかっりまたーりしてしまってゆらゆら漂うこのスレ・・・
やまんばさんも来ないし さげ氏には完全に見切られたみたいだし・・・
これでついに次スレは立たない事となるか・・・
そういえば前前前?340さんは何処へ彼の話は興味をそそられたものだが・・・

この度処分を受けた教師の皆さん 個人的感想ではありますが、あなたたちは自分自身を何か特別な存在
だと思っていませんか?(人を教育するのだから特別といえば特別だが)けれど私を含めかなりの人は
あなたたちの事を基本的には公務員と考えています。もし特別だと思っているのならあなたたちの嫌う所謂政治家
と同じ間違いをしてしまっています。さらに生徒をお子さんにもつ保護者から見ると
あなたたちの今回の行動は常軌を逸してるのです。保護者の中に会社勤めのサラリーマンの方もかなりおられ
自分の会社での経験からみても異状に映るのだと思います。まずはそのような誤解を解き
身近な人の同調を取り付ける必要があると思います。  かしこ

726 :jap2664:04/05/16 15:01 ID:0bJ2bFNo
>>693
返答、ありがとう。
確かに、日本は憲法を改正しなさ過ぎ、まあ、以前はなぜかタブーだったからね。
そういえば、なんでタブー扱いだったんだろう?
それより、俺は人に聞く前に、自分で勉強しなくては。


727 :jap2664:04/05/16 15:04 ID:0bJ2bFNo
>>725
もし時間が許すなら
すまんが、>>724に、答えてくれ。

728 :前スレ161:04/05/16 15:15 ID:MaNeli76
>>724
こちらも恥をしのんでお答えしますが、実の所何も自分には分かっていないのです。すみません。
本当に誰かこの疑問に答えて欲しいのは私も同じです。ただ、以前、小泉首相の靖国神社参拝を
福岡地裁が違憲であると判決した際、あれは最高裁判決ではないので他の裁判判決には
なんら拘束力をもたないと聞いた事がありました。その事がずっと気になっていて
今回の件では過去の判例はどういう扱いになるのだろうと疑問を持っていたという事です。
棄却の理由については各判決文に書かれていると思います
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm#20031203
私は法律についてはど素人でお役に立てませんでした。申し訳ありません。

729 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/16 15:21 ID:l0+Ydcg7
>>728
 実は敗訴した教師側が上告しているケースはほとんどないようなのです。
 私も全ての判例をチェックしたわけではないので断言は避けますが。
 理由を推測するに、上告で敗訴が確定すると最高裁判例で「国旗国家の使用は合憲」と
なるので、教師側はそれを避けたいのではないかと思います。
 しかしあのテンプレはいいかげん修正してもらえんかなあ。私は訂正しているのだが。

730 :jap2664:04/05/16 15:25 ID:0bJ2bFNo
>>728
ご丁寧な返答ありがとうございます。
しかし、憲法、法律など、あまり関係ないと思ってた俺ですが、
今回の議論で、やぱり日本は法治国家なんだと、改めて思いました。
それと、自分の無知が情けないと思う、今日この頃。

731 :jap2664:04/05/16 15:28 ID:0bJ2bFNo
>>729
勉強になり、ありがとうございます。

なるほど、
逆に教師擁護派側が、最高裁の判断を避けているか。

732 :前スレ161:04/05/16 15:34 ID:MaNeli76
>>728補足して言い訳 (笑)
過去何度も今回処分をうけた教師は法を破ったのだから処分は妥当としてきた
自分の意見も個人的にはなんら法律の知識に裏づけられたものではありません。(くやしいが)
しかし冒頭の>>7の>●「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
を何度も読み返した限り論理的なほころびはないと考えて今回の処分は妥当であった。自分の主張を
決定したものです。もうこれ以上はさげ氏に登場頂く他はないかと(苦笑)

733 :前スレ161:04/05/16 15:36 ID:MaNeli76
あぁ さげさん登場してくれましたか 助かります。(苦笑)

734 :jap2664:04/05/16 15:41 ID:0bJ2bFNo
>>732
俺も、全然素人だが、>>732の意見に同意する。
そもそも、素人の俺には細かい事は「理解」出来なくても、
今回の処分には「納得」がいく。
と言うより、「すじ」が通ってる。


735 :前スレ161:04/05/16 15:43 ID:MaNeli76
>>734
全く同感です。あのロジックには感服していました。

736 :朝まで名無しさん:04/05/16 15:59 ID:sukkaVVS
拒否する先生も先生なら、罰する方も罰する方だな。
所詮歌やら旗やらの話だろう。どっちでもいいんだよ。

ただ、生徒の模範であるべき先生達が、決められたことを守らない
というのは間違っている。しかも放棄と言う形で守らないのは卑怯
極まりないやり方だ。守りたくないなら正しい主張のやり方があろう。
そんなだから変な子供が多くなったんだよ。

前から思っていたのだが、この世の悪の根源は幼稚園〜高校までの
教育に問題がある、ということが露呈されたわけだ。

737 :前スレ161:04/05/16 16:08 ID:MaNeli76
>>736
そうですね、まぁ歌やら旗の件は別として(笑)
先生方は一番に子供たちの事を考えて欲しかった。
もっとも子供たちの為になると勘違いしてあのような行動に出てしまった悲しい
先生もいたかもしれませんが。(こんな先生は未だに無念だと思っているかもしれない。)

738 :朝まで名無しさん:04/05/16 16:41 ID:xtrmcRfG
このような通達は以前からされていて
教師のこういう行動は前々からあったけれど大目に見られていたんだと思う。
教師はそれを既得権と考え今回の厳しい処分に文句言っているだけじゃないのかな。
今回の通達は教師の立つ位置から事細かに決められたそうだけど、教師の言い分を聞いていると
逆に細かく決めなければ教師が抜け道を探して通達に従わないことが容易に想像できてしまう。
職業意識より個人の信条や権利を第一に考える人ってどんな職場でも嫌われると思うけどなあ。


739 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/16 16:48 ID:l0+Ydcg7
 遵法のロジックについてですが。
 いまんとこ、これを論理的に否定するような意見は前前前?スレ340氏による「憲法第19条
2項(思想告白を強制されない権利)に反する」しかないわけです。ですからこれを詳細に検
討してみましょう。
 この場合、国旗国歌に対する儀礼を強制されているのは公務員たる教師です。儀礼は内
心を強制するものでない、ということについては問題ないところですが、340氏は「本件では
その儀礼に従うこと自体が思想告白になる」と主張しています。
 ここで問題になるのは「個人が国旗国歌を拒否すること」が何らかの強固な思想に基づい
ているという考え方です。国旗国歌に対する儀礼の拒否自体は「行動」であって思想ではあ
りませんからね。単なる行動の自由というのは憲法では認めていませんから、つまり340氏
によれば「国旗国歌拒否には背景になる思想がある。国家といえどもそれを尊重する義務
がある」と解釈できます。
 そこで考えるべきは、対象が教育公務員だということです。公務員は全体の奉仕者ですか
ら、公務のために基本的人権の一部を制限されることは受け入れねばならない、というのは
一般に受け入れられている法解釈です。340氏は、本件について「公務員一般が許容すべき
限度を超えている」と主張しているわけです。

740 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/16 16:51 ID:l0+Ydcg7
 しかしですね。ある個人が「国家の象徴たる国旗国歌に対する儀礼を拒否するような強固
な思想」を持っているとしたら、公務員という職種を選ぶのは矛盾していますよ。公務員とい
うのは俗に言う「親方日の丸」なわけでして、国家にメシを食わせてもらう立場なわけですか
ら。つまり公務員を選んだ時点で彼らは「職業的必要のために思想の主張をひっこめる」こ
とを自ら選んでいるわけですね、すでに。その上宣誓までしているわけですから言い訳はで
きないわけです。それをあえて無視して「思想告白を拒む」というのは、あまりに都合のいい
態度というべきでしょう。虚偽宣誓をしたことになりますよ。
 原則として虚偽宣誓の元に行われた契約(この場合、該当教師の採用契約)は無効です。
ですから、宣誓を裏切るなら該当者は職を去るべきだと思うのですが。あくまで思想の自由
を貫く自由を取るか、宣誓を守って忍耐するか、選ぶ道はどちらかひとつでしょう。

741 :朝まで名無しさん:04/05/16 17:27 ID:pgaq9jKE
裁判の過程においては、国旗国歌を拒否する合理的理由、
即ちサヨ教師の信条とやらがどのようなものなのか、
具体的に示されることが要求されるものと思うが、それこそ楽しみだね。
せいぜい知恵を絞ってリッパな意見陳述をしてもらいたいもんだ。

742 :義烈公家臣:04/05/16 17:34 ID:dKDbyEQj
>>741 ものすごい電波が発信される予感がします。

743 :前スレ161:04/05/16 17:43 ID:MaNeli76
>>740
やはり今回の教師が「公務員」であった事が大きな問題であるようです
もし彼らが教師ではなく一般的な公務員(もちろん様々であろうが)であったとしても
国の象徴である国旗国歌を否定する思想をもっていた場合同じ様な問題が起こる事になるはずですが
が実際にはそんな問題を起こした人があっったとしてもこれほど騒がれる事はありませんでした。(ニュースで聞いた事がない)
また同じ教師でも私立学校の場合は公務員ではないのでこのような問題も起こりようがありません。
(その私立学校の指針には従わねばならないが、教師となる時点で学校側、教師側共にその事を了解ずみと思われる)
つまり今回の事件は非常に稀な事件だったという事になり、ことさらに騒ぐほどの事も無いのかもしれません。
誤解を恐れずにいえば、今回の事件は極めて稀な一部の人(教師)が巻き起こした騒動とも考えられます。自分の思想、信条を
世に問うのであれば公務員ならずとも、もっと他の方法はなかったのかと首を傾げてしまいます。
今回の事件を以上のように解釈すると、当該教師のとった行動を消極的だったとする事すら無理があったと
思われます。要するに彼らには他の選択肢があったのにもかかわらずあえて(恣意的に)今回の事件を起こしたのではないか
と考えてしまい、彼ら(教師)の言う所の「やむ負えなかった」と言う言葉にも疑問を持ってしまいます。
以上かなり感情論になりましたが。あらためて自分に確認してみました。

744 :朝まで名無しさん:04/05/16 17:52 ID:+KnMa+c7
>>728
>福岡地裁が違憲であると判決した際、あれは最高裁判決ではないので他の裁判判決には
福岡地裁が違憲であると判決してませんよ。傍論だよ。裁判官の個人的感想だな。
福岡の裁判は靖国参拝の判断をする裁判じゃない。損害賠償請求を棄却した国側全面勝訴

745 :朝まで名無しさん:04/05/16 17:58 ID:8jznGTKb
将来的には公務員にも拒否の自由が認められるべきだとは思うが。



746 :朝まで名無しさん:04/05/16 17:59 ID:XfGwj/aU
>>742 そのデムパを受信すると無限連鎖に陥るとか(w

747 :朝まで名無しさん:04/05/16 18:00 ID:XfGwj/aU
>>745 全く必要なし

748 :朝まで名無しさん:04/05/16 18:03 ID:8SX2e6UI
公務員でなく民間で個人の言論と思想の自由に反する行為が行われて解雇されても、
社内規則として明文化されていれば仕方ない、従わない個人の責任なのであろうか。
そんな世の中間違っているような気がするのだが。
いずれにせよ公務員の身分保障がおかしいのにそのせいで民間の個人の権利がどんどん割りを食っているような気がする。
いいかげんやめてほしい。

749 :前スレ161:04/05/16 18:06 ID:MaNeli76
>>743補足
しかし、まぁ「公立学校教師になる時点で分かっていただろう」というのもちょっと
紋切り型かとも思いますので・・・
卒業式で職務命令に背いた(思想信条の有る無しに係らず)そして処分を受けた、ここまでは
良いとしてその後がいけなかったと私は思います。(もちろん裁判をおこすなとは言いませんが)
処分覚悟で起立、斉唱をしなかったのにその後出された処分に文句があるというのは
ちょっと子供じみていると思います。私の個人的な印象ですが、そんな所が批判にさらされる原因になっているのでは。

750 :朝まで名無しさん:04/05/16 18:08 ID:t78PNuDd
>>749
そうだな。
女々しいことこの上ない。
女もいるんだろうが。

751 :朝まで名無しさん:04/05/16 18:14 ID:t78PNuDd
>>745
プライベートの時間なら仮に日帝打倒叫んでも構わん、というか仕方ないが、
公務拒否の自由何ぞやられたら私怨で、
必要な手続きしなかったりとかが横行する。
公務員は平でも職権で色々出来るから、
そんな自由を認めたりして一番困るのは一般人。

つうか、そんな自由認めたら、公務員の天下になるぞ。いやマジで。

752 :朝まで名無しさん:04/05/16 18:20 ID:ho5tmR+D
公務員つーのは相当なことやってもクビにならないらしいからね。
ロリコン犯罪教師が職場復帰できるくらいだから。
普通の社会一般では考えられないことよ。

つまり甘ったれてんだよ。

753 :前スレ161:04/05/16 18:22 ID:MaNeli76
>>744
そうでしたね。大事な指摘をどうも有り難うございました。この指摘がなかったら、
大嘘つきで終わるところでした。
損害賠償請求について国側は勝訴したので控訴する訳にもいかず小泉首相の靖国神社参拝
は憲法違反だとした裁判官に文句もいう訳にもいかず。引き下がった訳で その事ばかりが
マスコミで流れて、つい私も違憲判決などと言ってしまいました。
どうも指摘、訂正を感謝します。
ちなみにこの場合の裁判官の意見というのはその後
どんな扱いになるのでしょう?単なる個人的感想で後語られる事はないのでしょうか?
どなたか教えて頂けませんか。

754 :朝まで名無しさん:04/05/16 18:42 ID:8jznGTKb
>>751
まあ好き勝手やられちゃ困るんだけどさ。
今現在では斉唱が事実上義務付けられているわけで、
それに反対の立場をとった教師が処分されるのはしょうがないとは思うけど
将来的には自由意志が尊重されるようになればいいなと思うよ。

モルモン教とかエホバの証人の人も先生になれることが公平な社会だと思うし。

755 :222(仮):04/05/16 18:55 ID:fy8wkCHD
>>754
たとえば何かの信者・信仰心の熱い人が教師になるなら、
職務中に布教(につながるもの)や思想を児童・生徒に教えないことが約束できるなら、という条件がつく。

宗教系学校の学校じゃなく、公立学校なんだから。


756 :朝まで名無しさん:04/05/16 18:59 ID:Po2KBw9f
>>754
オレの知り合いには、モルモン教徒もエホバの証人も
社会の役に立つ重要な仕事をしてるが何か。

>将来的には自由意志が尊重されるようになればいいなと思うよ。
公務は公共の福祉を増進するため、様々な民主的審議を経て決定されている。
末端の兵隊の好き勝手を認めることなど本末転倒もいいとこ。
組織内の利益相反が許したら、業務の遂行に支障が出ることぐらい理解したらどうだ?

757 :朝まで名無しさん:04/05/16 19:05 ID:SJHPA534
セクハラやロリ行為で捕まる教師がいるのにもかかわらず
それに対応せずに国旗がどうの国歌は歌わないだの言ってる
教員組合って・・・

758 :朝まで名無しさん:04/05/16 19:12 ID:5nqob2a2
生徒には、オマーラ上の言うことに逆らったら処分されるんだぜって
身をもって実感させたんだろうから。素晴らしい体験学習だ。
それで奴隷根性が根っこまで染みついた奴らがドンドン製造されて、
社会に出て行くんだろう。さぞや政治屋や木っ端役人の仕事のしやすい
理想の日本が実現するだろうぜ。はあ〜。真剣に移住先探そう。

759 :朝まで名無しさん:04/05/16 19:15 ID:Po2KBw9f
教師にとっては、淫行だの横領だの自分達の職業の信頼を
直接的に貶める不祥事すら、保障された自由の結果なのかもな。

760 :朝まで名無しさん:04/05/16 19:20 ID:6emJ2LFC
>>756

761 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/16 19:21 ID:l0+Ydcg7
>>754
 個人の自由意志で教育をやってはいけない、というのは公教育の基本です。

762 :朝まで名無しさん:04/05/16 19:26 ID:t78PNuDd
>>754
お前は公務員の職権を甘く見てる。
自由意志に任せたら大変な事になるぞ。
例えば、個人情報売りさばいて儲けるなんてのを、
ばれずにやるのなんて造作もないことだからな。
そう簡単に首にならないにしても、
この手のは首になると思うから、危険を冒してやらないだけで。

教員にしても、子供らの人生左右することになるからな。
モルモンエホバが教員になる事自体仕方ないが、
立場利用して子供達洗脳されたら困るだろ?いくらでもチャンスあるし。
それに、本人は絶対正しいと思ってやってるんだろうし。
だから、自分の意に反しても、
法とか命令に従う程度の自制心は必須。
君が代歌う時に立つことすらできん狂死は論外。

763 :朝まで名無しさん:04/05/16 19:28 ID:t78PNuDd
>>756
そうか、俺も偏見があったかもしれん。
直そうとは思わんが。
まあ、気に障ったらスマソ。

764 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/16 19:47 ID:qt6et+9r
>>761
さげクン、その意見に全く賛成です。珍しく意見が一致しましたね。
で、その「公教育の基本」の中身が問われている訳だが、その中身を
少し説明して貰えます??

765 :朝まで名無しさん:04/05/16 19:58 ID:t78PNuDd
>>764
学習指導要領読めば済むんじゃないか?

766 :jap2664:04/05/16 20:04 ID:bVE3AxK2
>>765
以上で終了!

767 :jap2664:04/05/16 20:06 ID:bVE3AxK2
いやー。
今回は、速攻結論が出たね。
>>765の言うとおり。



768 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:10 ID:t78PNuDd
>>764
書いただけじゃ無責任とか言われそうなんで、はい。ググっただけだが。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301.htm

ちゃんと見てないが最新版だよね?
何年か前に変わったらしいけど。


769 :jap2664:04/05/16 20:12 ID:bVE3AxK2
>>766,>>767
すみません。
悪い冗談です。
気に留めず、議論してください。
ここは、比較的荒しや煽りが、少なく、俺自身とても勉強になるので
好きであるにもかかわらず、自分で荒らしてしまうのは、愚の骨頂です
思いつきとは故、本当に申し訳御座いません。
以後、気をつけますので、よろしくお願いいたします。


770 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:16 ID:t78PNuDd
何だ、>>6にもあるか。
じゃあ、読んでないわけ無いな。大変失礼。

771 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:20 ID:NqR6SrUx
さげさあぁぁぁん!!
今日も逃げの一手かい?

772 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/16 20:21 ID:qt6et+9r
>>764
あ、質問だけじゃ失礼なので、少し解説します。

児童・生徒達に「大人になったら、国・行政機関の命令・指示は合法だから
それに従わない事は違法行動になります、国民の義務は、国・行政機関の命令
指示に従う事です」という「公教育の基本」と、

「国・行政機関の命令・指示に関しては、時には誤った指示命令もありうるので
よ〜く法律をお勉強し、その適法性の判断能力を身につけ、その上で一人一人
が自覚的に国民の法的義務を守りましょう。」という「公教育の基本」

・・・との間には、意見の一致はあるでしょうか?
それとも、どちらか一つを選択すべきでしょうか?
(なおこれらの意見は、いうまでもなく憲法15条、「公務員を選定し、及び
これを罷免する事は、国民固有の権利である」という条文を前提としています。)

773 :義烈公家臣:04/05/16 20:27 ID:pUUIfM3u
>>772 すり替え必死だな(w

774 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:28 ID:ho5tmR+D
>>773
ワロタ(w

775 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:29 ID:hg6dGV3/
>>772
>「国・行政機関の命令・指示に関しては、時には誤った指示命令もありうるの
だけど、そのことを訴えるには、手続きというものがあるんだね。
よ〜く法律をお勉強したら、命令違反で抵抗するということはしないだろうね。







776 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:32 ID:t78PNuDd
>>772
法律を勉強し、その適法性の判断能力を身につけ、
その上で一人一人が自覚的に国民の法的義務を守るため、
誤った指示命令に対してはそれを指摘する。場合によっては裁判。
その上で、現行法で想定していない事態に対し、
迅速に対処しなければならないような場合は、
国・行政機関の命令指示に従う。

てな解釈をしていたが、ダメ?

777 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:33 ID:t78PNuDd
ていうか、俺の解答激しくスレ違いっぽいな。

778 :朝まで名無しさん:04/05/16 20:37 ID:hg6dGV3/
もちろん、命令が明白に違法で、
かつ実害が生じる差し迫った危険があるような場合は
命令違反ということも、例外的に許される場合もあるだろうけどね。

779 :義烈公家臣:04/05/16 20:39 ID:pUUIfM3u
また、逃亡か?(w

780 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/16 20:50 ID:l0+Ydcg7
>>771
 >682
 ハートマン先任軍曹再登場でよければ相手するが何か?

781 :朝まで名無しさん:04/05/16 21:04 ID:NqR6SrUx
>>780
1 さげ氏はハートマンではない

これを否定できるロジックあるの?話はそれからだ。(笑)

782 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/16 21:06 ID:l0+Ydcg7
>>781
 否定はせんよ。単に台詞回しをハートマン先任軍曹モードにするといっているだけだ。
 で?

783 :前スレ161:04/05/16 21:17 ID:MaNeli76
>>772
やまんばさんのお話は相変わらず難しいし もう自分にはやまんばさんの話を理解する能力が無い事を悟った、という事をお断りしたうえでの話てすが、
ちょっと前に「マニュアル馬鹿」と言う言葉が盛んに使われていた時期がありました。
どんな業種、職種にも必ずマニュアルはあります。マニュアルなしには業務は成り立ちません。そのマニュアルの中身も時によって
時代やその業種に要求されるものの変化に応じて検討する必要があります。このような変化を全く考えずにひたすらマニュアル通りに解決しようとした人を
揶揄して「マニュアル馬鹿」なる言葉が登場しました。しかしこれはマニュアルを無視して良いという話ではありません。
この点では「マニュアル馬鹿」とうのは基本的にはお手本にされて然るべきです。「マニュアル馬鹿」は決して自分の個人的な好みや都合で
マニュアルの中身を勝手に変えたりはしません。非常に職務に忠実な方々です。それゆえ彼らは決して大きな破綻をもたらす事はありません。
この事はどんな業種、職種においても非常に重要で基本中の基本となります。「マニュアル馬鹿」にすらなれないのでは困りものです。
マニュアルの中身を検討するには個人個人で勝手にするのではなく みんなで集ってきちんとした議論を経た上で
公約数を抜き出す努力をする必要があるのは言うまでもありません。

784 :朝まで名無しさん:04/05/16 21:26 ID:Z8K0UMI+
>772
その二つの意見は、「適切な手続きをもって変えていきましょう」で繋がる。
「変な指示に従う必要はありません。無視しましょう」などという公教育はありえない。
それはテロリストやアナーキストの理論。

785 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/16 21:34 ID:qt6et+9r
>>783
このスレにも私が想定しているマニュアル人間が、まるでお手本の様に
>>765,>>766,>>767で登場し、「公教育の基本」は、文部科学省の
「学習指導要領」を読めば速攻でわかる、と叫んでおります。(w

まあ、要するに私が>>772で言ったように、
「お役所の言う事を聞いていばいいの」という事をオウム返しで
叫んでいるに過ぎないわけです。
彼らのいう「遵法精神」とは、その程度のレベルで、前スレ161
くんが散々頭を悩ましている「難問」?とはチトレベルが違うので
はないでしょうか?(w

786 :朝まで名無しさん:04/05/16 21:35 ID:8SX2e6UI
まあ解雇されたとなると
そんな教員を雇っていた校長と教育委員会の責任も問われ何らかの処分が無ければハートマン軍曹になれないわけですが。
だから不祥事は内々に処理されているわけで。


787 :朝まで名無しさん:04/05/16 21:40 ID:NjVoP/pG
ハートマン軍曹??
微笑みデブの間違いじゃないのか?

788 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/16 21:41 ID:qt6et+9r
>>780
> ハートマン先任軍曹再登場でよければ相手するが何か?

ハートマン先任軍曹って、あのスタンリー・キュブリック監督の
映画『フルメタル・ジャケット』に出てくる鬼軍曹の事かな?
結構じゃないかな?いい教訓話ができると思うよ?(藁

789 :前スレ161:04/05/16 21:46 ID:MaNeli76
>>785
はぁ・・・ 分かりました。しばらく静観させて頂く事にします。

790 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/16 21:46 ID:qt6et+9r
>>785
まあ、文部科学省の「学習指導要領」で教育された
マニュアル人間が、「公教育の基本」は「学習指導要領を読めば
分かる」というも、確かに理屈にあっている。(藁藁

791 :朝まで名無しさん:04/05/16 21:50 ID:rs+QERoN
>>790
本当にすり替えがお好きだね。
「公教育の基本」について聞かれたから「学習指導要領」を読めと言われた事ぐらい理解できんのか。
誰も「お役所の言う事を聞いていれば良い」とは言っていないし、
文句があれば選挙やリコールなどを通して自分の望む形に近づける事を否定している人は誰もいない。
それこそ、やまんばが言っている法治主義を無視した我侭でしかない「遵法精神」とは次元が違う。



792 :朝まで名無しさん:04/05/16 21:51 ID:t78PNuDd
>>785
いや、さげ氏の発言が、
学習指導要領と照らし合わせると、
何処かしらおかしいと思ったから、
>>764の発言があったんだろ?
それを指摘したらいいだけの話なんじゃないか?

793 :前スレ161:04/05/16 21:55 ID:MaNeli76
>>785
>前スレ161くんが散々頭を悩ましている「難問」?とはチトレベルが違うので
>はないでしょうか?

これは違います。私もこの件の実体が簡単な事なのにいつのまにか知らない内に
難しそうな話にすり替えられてしまっていると感じています。

ハートマン軍曹殿に登場してもらうのも一興かな。

794 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:02 ID:oSJMT/nv
>>793

スネオがジャイアンに泣きついたようですw

795 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:08 ID:8jznGTKb
教師が宗教家だとしてその思想を生徒に教えるのは間違っているが
本人の信条として国歌を歌わないことに問題があるのか?
今の学習指導要領じゃあ問題があるのかも知れんが
これからもそのままでいいのか?

796 :222(仮):04/05/16 22:19 ID:fy8wkCHD
>>795
問題あり。
教科書の内容を授業で教えることも教師の業務の一部。
そして、卒業式に参加する(うまい言い方が思いつかないが)のも教師の業務の一部。

知識だけを教え込んでいればいいのなら、学校は必要ないな。
より効率的に知識を教えることを売りとしている学習塾で十分だな。

797 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:21 ID:8jznGTKb
じゃあモルモンエホバの扱いはどうなるの?

798 :jap2664:04/05/16 22:22 ID:bVE3AxK2
>>794
それで、貴様の意見は?


799 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:24 ID:rs+QERoN
>そして、卒業式に参加する(うまい言い方が思いつかないが)のも教師の業務の一部。

教師という立場で式典に参加しているのだから正しく業務だな。


800 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:26 ID:lT8SeZti
>>769
 だが、「君が代」を歌わされることまでが、当然に業務の一部とは限らない。

801 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:28 ID:1L7NiudZ
>>797
オマエなあ、その宗教人への偏見はどうにかならんのか?
たとえ教師が特定の宗教にかぶれてても公務の場で偏りが無ければ問題は無い。
無宗教でも特定の宗教を攻撃したり、制度批判を子供の前で行うことは許されないんだよ。

アホに説明するのは疲れるわ。

802 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:30 ID:1L7NiudZ
>>800
業務なんだよ。バッカだな。

803 :222(仮):04/05/16 22:30 ID:fy8wkCHD
>>799
レス感謝。そして補足。
卒業式が業務の一部、という部分ではなくて「参加」という単語に迷った。
どちらかというと教師は式の主催者側だから「参加」でいいのかなぁ、もっと適切な表現がないのかな、と。
文章が荒くてすまん。

>>797
(´・ω・`)?
位置的に私に向けてかな?
何をどう考えて、どんな疑問や反論があって「モルモン・エホバ」という特定宗教が出てくるのか?
答えようがないよ。

804 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:31 ID:w96kWkbW
rr

805 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:34 ID:rs+QERoN
>>800
式目に「国歌斉唱」が入っていれば国歌を歌うのは業務だろ。
それとも卒業式に参加する事は業務だが
卒業式の式目にある「国歌斉唱」は業務じゃないとでも言うつもりかな?

806 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:34 ID:8jznGTKb
宗教人への偏見なんて言ってないよ。
ただ君が代を歌わないことが悪とされているのなら
それを信条としているエホバの証人などは
どういう目で見られるかって言うことだよ。
ちなみに俺は>>795

807 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/16 22:38 ID:qt6et+9r
>>800
いな、卒業式に参列して「君が代」を歌う事も、歌わない事も
教師の「業務」の一部です。(業務時間中だから、多分、賃金も
支払われる。)
ただ「公教育」の業務に関する理解・立場の相違があるだけです。
丁度、教室の歴史の授業で、ある先生が「中国・アジア侵略」の
歴史を教えるか、教えないか、の相違と同じで、どちらにしても
「授業」=業務には変わりありません。

808 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:42 ID:1L7NiudZ
>>754=795=806
偏見が無いというならもう少し言葉を選んだらどうだ。

エホバの証人が「君が代を歌わないことが信条」だと?
デタラメぬかすな。801を読んだのか?
読んだ上でそのレスなら自分の脳を恨め。

809 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:43 ID:lT8SeZti
>>800
 「業務」の意味合いにもよるのだが、必ず命令に従わなくてはならない「業務」
と言う意味で、「業務」でない。
 労働契約の射程内に当然入ってくるとはいえないのだ。

810 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:43 ID:Y6krIQF7
>>704
>例え違法であったとしても取り消されない限りこの職務命令は有効であると言う事。
>職務命令は有効である以上、取り消されない段階での職務命令違反に引っかかる事は否定出来ない。

これは、行政行為の公定力の話ですね。行政行為を取り消すには、それなりの手続きを踏まなければ
ならない。公務員の勤務関係に公定力を認めるかは1つの問題だと思いますが、それはおいといて・・・

しかし、公定力の話と拒否できるかの話とは別だと思います。2つの事例で比べてみます。勝手に作った
事例なので、無理があるかもしれませんが。

事例T: 上司Yは部下Xに、業者Aに対する営業停止処分の実行を補助するように命じた。しかし、Xは、
その処分は違法だと考えて、その命令を拒否した。Yは別の部下Bに命じて処分を実行した。Xは懲戒処分を
受けた。業者Aは処分の取消しを求めて裁判所に提訴。裁判所は、Yの処分は裁量権の濫用・逸脱により
違法と判断して営業停止処分を取り消した。

この場合、部下Xは職務命令も懲戒処分も取り消せない。行政処分の法適合性ということも大事ですが、
行政の円滑な遂行も保障されなければならないですから。
拒否して懲戒されるんですから「拒否できない」ということになります。では、次のような場合はどうですか?

事例U: 上司Yは部下Xに、長期の出張をするように命じた。しかし、Xは、介護が必要な家人がいることを
理由として、その命令を拒否した。Xは懲戒処分を受けたので、取消しを求めて裁判所に提訴した。
裁判所は、Yの命令は裁量権の濫用・逸脱により違法と判断した。

同じ職務命令違反でも、事例TとUでは、ずいぶん状況が違うと思いませんか?
事例Uの場合、職務命令も懲戒処分も、取り消すにはそれなりの手続が必要ですが(公定力)、裁判所は
取り消してもいいんじゃないでしょうか。
結局、拒否しても懲戒されないんですから、「拒否してもいい」ということになります。

で、今回の不起立事件は事例Uの類型にあたると私は理解しているんですが、なにか変でしょうか?

811 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:49 ID:Y6krIQF7
810 = 701 です

812 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:53 ID:8jznGTKb
エホバの証人が中立を保つことは有名なことだと思っていたが。
そもそも国歌を歌わないことが悪とされるのなら
エホバの証人などは教職につけないわけだがそれはいいことのか?
エホバの証人は政治的に中立な立場をとっているので
偏った教育はしないと思われるが。

ちなみに俺は>>754


813 :朝まで名無しさん:04/05/16 22:57 ID:1L7NiudZ
>>809
歩兵の分を超えているわ。
実力行使が公務の場で許されると思ってんのか?

>>810
事例Uでは、家族の介護が必要という事情を知りながら、出張の役務を特定の職員に負わせる妥当性が問題となる。
そもそもそんなことは懲戒の対象にはなりえない。

814 :朝まで名無しさん:04/05/16 23:03 ID:1L7NiudZ
>>812
オマエ、その信者がみんな狂信的カルトだと思い込んでるだろ。
輸血か何かのエピソードで偏見を持っているようだが、
知ったかぶりで極論を振りかざしても馬鹿だと思われるだけだぞ。

>そもそも国歌を歌わないことが悪とされるのなら
>エホバの証人などは教職につけないわけだが
んーなこたあねえよ。

815 :朝まで名無しさん:04/05/16 23:08 ID:8jznGTKb
>>814
あなたこそエホバの証人の実態を知らないのでは?
エホバの証人は選挙も行かなければ
国歌斉唱国旗掲揚も行わない、校歌すら歌わない。
エホバの証人自体はいい人たちと言うことは知っているよ。
ただ、国歌を歌わない人間は悪で、その人間らが処分されるのだとしたら
エホバの証人たちの立場はどうなるのか?と言うことを聞いているのです。
決して極論ではない。

816 :222(仮):04/05/16 23:11 ID:fy8wkCHD
>>812

> そもそも国歌を歌わないことが悪とされるのなら
だれが「悪である」と言った?

> エホバの証人などは教職につけないわけだがそれはいいことのか?
特定宗教の信者であること だけ を理由に採用されないのなら、問題かもしれない。
しかし教義によって業務命令に従えない場合がある、とあらかじめわかっているのならば
不採用でもあきらめよう。

> エホバの証人は政治的に中立な立場をとっているので
> 偏った教育はしないと思われるが。
エホバの証人についてはよく知らないが、
政治的に中立であっても、特定の信仰を持っている段階で「思想的に中立」とは言いがたい。
(注:無宗教家や無神論者だと思想的に中立というわけでもない、念のため)

>754で言っている公平というのが、ある信仰を持っているだけである職業に就けないことは
ない世の中に、という意味でなら賛成だが、
なりたい職業に誰でも就ける、というのは公平じゃない。


817 :朝まで名無しさん:04/05/16 23:14 ID:ho5tmR+D
>>815
公務員には向かないね。

公務に特定の宗教教義を持ち込むのは許されないでしょ。
神道・仏教のような日本文化と結びついてる宗教じゃないんだから尚更のこと。

818 :前スレ161:04/05/16 23:14 ID:MaNeli76
>>812
ずいぶんエホバにこだわっているようですけれど、
まず最初に、知人にエホバ関係(信者かどうか分からない)の人がいますが彼らは
独自の学問(例えば進化論)を持っていますから、まず公教育にたずさわる事は考えられません。

その他一般的な宗教関係という事でしたら、原則から言うとその人がどんな宗教を信じていようと
カリキュラムに従った授業を命令通りに行うのならなんら問題はありません。もし国旗国歌には従わない
と言う前提であれば採用される訳もありません。(いう事をきかない人を採用するはずがない)

ただしその宗教の教義が著しく危険なものだったりした場合教員として不適格とされて
採用されない可能性はあるかと思います。

819 :朝まで名無しさん:04/05/16 23:20 ID:1L7NiudZ
>>815
>あなたこそエホバの証人の実態を知らないのでは?
オマエが知ってるのは一部のカルト化したやつらだな(w

オレが知っている信者はキリスト教の国際的な大会にも招待されていて、
生活費の大半を布教のために使っているヒトだ。
狭義を歪曲して頑固に信じ込み、他人に迷惑をかける一団の話は聞いたことがある。
まあ、オマエの偏見と狂信カルトは釣り合いがとれてるということで。


820 :朝まで名無しさん:04/05/16 23:25 ID:bwwx5fSp
東京の施設内の虐待。施設はそれを隠そうとしました。
なので担当の児童相談所職員もその事実をしらなかった。
しかし報告を受けても放置したのです。

被害児童が外部に話したため、教師や親御さんに事件が発覚。
施設内虐待は昔からあったらしいのですが、児童相談所はそのときも放置。

傷害罪も適用できる危害を加えた児童には指導もしていません

俺創価に入れられてるけど、ハッキリ言ってエホバの人のほうが好きだ

821 :朝まで名無しさん:04/05/16 23:26 ID:1L7NiudZ
>>816
>特定の信仰を持っている段階で「思想的に中立」とは言いがたい。

そんなこといってたら大概の教師はクビにしなきゃなんないと思われる(w

822 :前スレ161:04/05/16 23:31 ID:MaNeli76
>>820
ん?あなた創価の人?この際ついでだから聞きたいのですが
創価の人の中にも教員の方がおられるのですか?

823 :朝まで名無しさん:04/05/16 23:34 ID:8jznGTKb
だから今の時点では教員として不適当といわれるかも知れんけど
このまま先もそのままでいいのかって話さ。
エホバの証人はあくまでも例として。彼らの中にも教員は居ると思うが。
このままだと近い将来、彼らのような信条をもつ人間は職員室から
消えるわけだが、俺はそれがいいことだとは思わないわけよ。



824 :朝まで名無しさん:04/05/16 23:39 ID:ho5tmR+D
>>823
もちろんこれから先もこのままで良い。

誰も内心の自由を否定していない。
単なる地方公務員が公務に、しかも勝手に特定の思想・信仰を持ち込むのが問題なのであり、
そんなことはこれから先も許されてはならない。

もちろん公務にも思想・信仰は存在するが、その方針は行政が決めること。

825 :222(仮):04/05/16 23:39 ID:fy8wkCHD
>>821
ぬあ、横から、そう突っ込まれるとはっ。
って、この後に続くものも事細かに書いておかないとだめ?
(なんとなく、書かないと8jznGTKb氏には通じないような気もするが)

>>823
……
教師に限らず、どんな職業でも、その個人が信仰する宗教の教義によって
あらかじめ「これこれこういうような業務命令には従えません」というのなら、
採用されない。
信仰心が熱くとも、求められる業務を問題なく遂行できるのなら採用される。
これがわからない?


826 :前スレ161:04/05/16 23:41 ID:MaNeli76
>>823
要するにみんな同じようなロボットみたいな教師ばかりでは問題があるという事ですか
でも国旗国歌を受け止めてる教師がみんな同じ性格だったり同じ思想ということは
ちょっと考えられないでしょう。SFの中にならありそうですけれど、
先生が100人いれば100人ともみんな違った性格や思想を持ってると思います。

827 :朝まで名無しさん:04/05/16 23:44 ID:8jznGTKb
>>819
おれが知ってるのも国際大会に出席したり
生活費の大半を布教に使っている人たちですが・・・。

というか俺の親が信者と研究しているらしくって一応こっちも真剣なのよ。

そもそもエホバの証人ってものみの塔を出版している人たちでしょ?

828 :朝まで名無しさん:04/05/16 23:49 ID:ho5tmR+D
理想的と思えるのは、やはり教育の選択を自由化することだね。

学校や教師は、それぞれ自分の経歴や思想・信仰、教育方針を公開して、
どの学校のどの教師からどのような教育を受けるか、子供と保護者が相談
して選択できるようにする。

であれば、学校や教師が自分の思想・信仰を表現してもいいと思うね。
選択されない学校や教師は淘汰されていくことになるけどね。

しかしこれには日教組なんかが強行に反対してるわけでね。
連中、自分たちの保身しか考えてないからね。

829 :朝まで名無しさん:04/05/16 23:50 ID:bwwx5fSp
俺の知る限りだど、創価は政治や芸能好きだよ。
青年部には漫画家や教員や社会保険庁職員もいるよ。

エホバの人たちは正義感あるし真面目でいいね。

830 :前スレ161:04/05/16 23:59 ID:MaNeli76
>>829
ありがとう。ところであまり話しが脱線するのも困るので
エホバの話や創価の話はこの辺にしておいたほうがいいよ。
誰かに「おまえら いい加減にしろ」って怒られるかもしれないし
>>827
個人的な経験もあって(詳しくお話出来ないが)あなたの気持ちは良く分かるつもりです。
けれどその事は何処か別の所(例えば昔の恩師)に相談してみては
これ以上この話は止めておきましょう。

831 :朝まで名無しさん:04/05/16 23:59 ID:8jznGTKb
俺は国歌を歌わないこと自体がそんなに大きな欠点だとは思わないわけよ。
まあそれは俺の考えでしかないけど。
だから宗教の問題で歌わない人が教師の中に居ることが
おかしいことだとは思わないし、居てもいいんじゃないと言う意見。

832 :義烈公家臣:04/05/17 00:04 ID:5yquSIh9
>>800 基本的な勘違いだ、君が代を歌うのは業務命令であり、当然、業務です!

833 :222(仮):04/05/17 00:12 ID:jO6NlZnn
>>831
信仰心の熱い人が教師であるだけなら、問題とは思わない。
しかし、信仰する宗教の教義に反するから、という理由で業務拒否をする人が
公立教師であってよいとは思わない。
そのような人間に自分のこどもを任せることはできない。
以上、一保護者としての意見。

あとは>830の前スレ161氏と同意見です。

834 :義烈公家臣:04/05/17 00:13 ID:5yquSIh9
>>831 君も基本的な所で、勘違いしている。
公立の教師になる時点で交わした契約は、辞職しない限り有効だ。
つまり、後から文句を言う場合、契約違反、処罰対象であり、最悪の場合は
クビって事。

835 :823:04/05/17 00:19 ID:Umr1JfSt
俺が言いたいのは、国歌斉唱は教師の義務としなくてもいいのではということ。
何度も言ってるけど、今の時点ではそうなるのは仕方ないと思う。

>>830ありがとう。

836 :前スレ161:04/05/17 00:21 ID:44bqTVmF
>>810
私は法律については全く素人だとお断りしておいて、
事例Uと今回の教師の件との一番大きな違いはその職務命令を遂行する事がどの程度
可能だったかという事ではないでしょうか。今回の教師が従わなければならなかった
命令というのは単純に考えると 「立って歌う」だけの事ですからおよそ不可能とは考えられません。
事例Uについてはどの程度介護が必要だったか分かりませんが場合によっては本当に長期出張は無理だったかもしれません。
事例Uと今回の教師処分とはこのような点で、一緒には出来ないのでは。

837 :義烈公家臣:04/05/17 00:31 ID:5yquSIh9
>>835 教師が義務である国歌斉唱を、拒否する問題についての議論です。
的違いです。それについて同意を求めたいなら、別にスレをたてる必要が
あるのでは?あくまでも義務不履行の話。

838 :ID:rs+QERoN:04/05/17 00:32 ID:WNwIkJQu
事例Tに関する論は本題と余り関係が無い上に長くなるので一旦保留にするとして、
問題は事例Uですね。

取り合えず、話の前提として部下]の家人は介護が必要であり
部下]の介護が無い状態では生活できない、そして行政庁はその事実を知っていたと判断しますね。
さて、この状態での部下]に対する出張命令は明らかに無効ですよね。
部下]は出張命令に従うと家人が生活できなくなる事はになるのは客観的にも明白ですし、
実行不可能な内容という重大な庇護も存在します。
実行が不可能な命令は初めから無効なのでその命令には拘束力は存在しない事になります。

続いて出張命令を拒否した事を理由に出された懲戒処分に関してですが、
部下]が命令を拒否する以前にこの命令は無効なので命令拒否の事実自体が存在しなくなります。
論理的に処分の原因が存在しないのだから処分の構成要件を満たしておらず処分自体が存在しえる事はありません。
したがって、この処分も無効(もしくは不存在)になります。
無効等確認の訴えの場合は公定力は認められないと言う事になります。

で、ここで今回の話が事例Uの類似に当たるのかという問題なんですけど、
私は明らかに別のケースであると考えています。
事例Uは公定力に関する話としてもちょっと無理があるように思えますしね。

839 :ID:rs+QERoN:04/05/17 00:34 ID:WNwIkJQu
>>838>>810へのレスです。

840 :823:04/05/17 00:38 ID:Umr1JfSt
>>387
そうなの?だったら義務不履行ですぐ解決しちゃうじゃん。
その義務自体を問うことはこのスレでは出来ないの?

841 :かったるいバカ:04/05/17 00:42 ID:jWk41Zk5
国家とかアホバカタコ宗教なんかどうでもよく、
日きょう先こうがむかつき
かったるいから歌いたくない人はどうなるんですか。

842 :ID:rs+QERoN:04/05/17 00:47 ID:WNwIkJQu
>>840
義務化どうかを問うのは事実上不可能だろ。
卒業式=教員の業務の中に含まれる
国歌斉唱=卒業式を構成する式目の一つに含まれる
義務自体を問うなら、このロジックに反論してからになると思う。
ちなみに俺には解けなかった。

843 :ID:rs+QERoN:04/05/17 00:51 ID:WNwIkJQu
>>841
公立学校の教師がそれをやったら職務専念義務違反で叱られます。
生徒がそれをやったて見つかったら生活指導の先生辺りに怒られる可能性があります。
一般参加者がそれをやったら、見て見ぬ振りをされた上に影で変な人に目を付けられるかも知れません。

844 :222(仮):04/05/17 00:52 ID:jO6NlZnn
>>810
毎年同じ時期に同じ内容で行われる学校の式典と一般企業の出張という点だけ見ても
違うケースであると思う。
企業の業務命令と比較するなら、
「一定期間で繰り返し行われる、同内容の業務」「入社前にそのような業務があると知っている」
という条件を満たす必要があるのでは?


845 :朝まで名無しさん:04/05/17 00:56 ID:ztDAaTc/
歌ってるフリしてる先生、けっこういるし。

音痴や口臭臭い先生なら歌わなくていいし。

違反や違法だからって喚いてるオサーンって暇でしょ?
暇なら路上駐輪とか身近な問題を叩いて解決してよ。

846 :前スレ161:04/05/17 01:12 ID:44bqTVmF
>>844
>「一定期間で繰り返し行われる、同内容の業務」「入社前にそのような業務があると知っている」
 そうだ、こっちの方が問題かもしれない。気が付きませんでした。

847 :前スレ161:04/05/17 01:33 ID:44bqTVmF
この辺で落ちます。前スレ161.

848 :朝まで名無しさん:04/05/17 02:04 ID:417DtITD
これから先のことを考えるのもいいんでないの。
すべてこの一件から派生してきた疑問や議論なんだし。
議論の枠を狭めてしまうのはあまり良い事とは思えない。
賛同だけを求めるためにここがあるわけじゃないし。

849 :朝まで名無しさん:04/05/17 02:08 ID:YfWcXWXi
>>836
>事例Uと今回の教師の件との一番大きな違いはその職務命令を遂行する事がどの程度可能だったか
>という事ではないでしょうか。
>今回の教師が従わなければならなかった命令というのは単純に考えると「立って歌う」だけの事ですから
>およそ不可能とは考えられません。

思想・良心の自由を侵害する具体的例として、ある憲法の教科書は、踏み絵を踏ませることと天皇制を支持
するかのアンケートに強制的に回答させることを挙げています。どちらも、およそ不可能とはいえませんよね。
踏み絵は踏んで歩くだけだし、アンケートは文字を書くだけですから。でも、公権力は思想の表明を強要できない。

事例Uでも、およそ不可能とはいえません。命令された行為は電車に乗って出張先へ行くだけですから。でも、
上司は、家人の生活を破綻させたり、病人の生命に危険を及ぼすような命令は出せません。

上司が、職務命令によってどこまで公務員に求めることができるかが問題になる点では、どちらも共通の問題
だと思います。どちらも公務員にはある意味で可能、しかし上司は命令できるかという問題です。

850 :朝まで名無しさん:04/05/17 02:12 ID:YfWcXWXi
>>838
>取り合えず、話の前提として部下]の家人は介護が必要であり
>部下]の介護が無い状態では生活できない、そして行政庁はその事実を知っていたと判断しますね。
>さて、この状態での部下]に対する出張命令は明らかに無効ですよね。

810 が長くなりすぎることを心配して説明をはしょったのがいけなかったんですが・・・・
無効の場合は問題にならないからと思って、無効でない場合を想定していました。

たとえば、Xの母親が寝たきりだけれども、Xには妻もいるし、父親、妹も同居していて、日常の
介護の手はある。Xは通常の勤務をこなしているくらいですから。ただ、Xが2週間家をあけると
さすがに家人の負担が増して、父親の持病の悪化も心配される。狭い職場で人間関係がこじれて
くると、上司の嫌がらせということもありうる・・・とかなんとか、判断が分かれそうな、ちょっと微妙な
状態を想像してもらえるかな、と。

まさか、無効一本で読み込まれるとは・・・申し訳ない。設例の失敗です。

で、本題に戻りますが、事例U(無効でない場合)では、公定力の有無に関係なく懲戒されない。
「取り消されない限りこの職務命令は有効である」というのは、取り消すのに期間3ヶ月の取消訴訟
を利用しなければならないというだけのことで、拒否できるかどうかには関係ないということですが、
この点はいいですか?

憲法19条の話題から逸れて、行政法の話になってしまいましたが。

851 :朝まで名無しさん:04/05/17 02:14 ID:YfWcXWXi
849, 850 = 810 です

852 :810:04/05/17 02:26 ID:YfWcXWXi
>>844
よく読んでいただけると分かりますが、公務員の出張の話です。
一般企業なら、公定力も考えられないし、従って取消し訴訟なんて必要ありません。

行政庁自身が取り消すまで、または裁判所が取り消すまで有効というのが公定力です。
行政に特有のものですね。
このスレでもさんざん出てきた「取り消されない限り有効である」というのは、この公定力の話です。

853 :222(仮):04/05/17 03:19 ID:jO6NlZnn
>>852
申し訳ない、どこかで一般企業だと勘違いしていたようで。

さげ氏やID:rs+QERoN 氏のように、法的知識や思考になれていない素人考えだが、
>844であげた「一定期間で繰り返し行われる、同内容の業務」「事前にそのような業務があると知っている」
という条件を満たす必要があるのではないか、という疑問は変わらない。
両方とも業務命令ではあるけれど、状況・内容をイコールで結ぶには違和感がありすぎるように感じる。

勘違いしておいて、指摘するのも気が引けるのだが、
>849 >850の返答で、あとから設問の条件を追加するのはどうだろうか。
介護が続けられなくなる長期の出張→電車で行くだけ、とは考えにくい。
日常の介護の手はある→介護する人間が単数か複数かというのも重要な要素になるのではないか?(疑問だが)

>上司が、職務命令によってどこまで公務員に求めることができるかが問題になる点では、どちらも共通の問題
>だと思います。どちらも公務員にはある意味で可能、しかし上司は命令できるかという問題です。
という説明だけでは、どうしてもイコールで結べるとは納得できない。

うーん、
「牛丼とラーメンのどちらが旨いか」と問われているように感じる、と例えれば伝わるだろうか……。

854 :朝まで名無しさん:04/05/17 03:32 ID:YfWcXWXi
多数派が決めたことだから従うべきだというだけの主張なら、民主主義の専政を防げない。
少数派の人権を守るという抑制を欠いた民主主義は、巨大なだけに、暴走するブルドーザー
のようになりかねない。
ナチスドイツでも中国の文革でも、国民多数の支持がなければ、ああいうことにはならなかった。
民主主義はあっても、自由な言論、思想・良心の自由がなかった結果だと思います。
国民の中に、ブルドーザーをコントロールする力、暴走に抵抗する力が育っていなかった。

こういう自由は、ささいに見える抑圧からも守られるべきです。
そうやって自由の精神を育てていかないと、いざというときに抵抗する人がいなくなる。
法律の理屈はともかくとして、基本的な態度としてはそうあるべきじゃないかと思います。
まあ、今の日本には人権条項の整備された憲法があるから、それを大事にしていけばいい
わけで、戦前に比べれば困難は少ないですが。

先日、長谷川三千子『民主主義とは何なのか』を読みました。フランス革命時の多数派が
いかに暴虐なことをしたかを生々しく描写していて、民主主義の危険性を訴えてました。
この人は右翼の人みたいですが、考えることはみな同じですね。おやすみなさい

855 :朝まで名無しさん:04/05/17 04:23 ID:YfWcXWXi
>>853
>>849 >850の返答で、あとから設問の条件を追加するのはどうだろうか。
>介護が続けられなくなる長期の出張→電車で行くだけ、とは考えにくい。
>日常の介護の手はある→介護する人間が単数か複数かというのも重要な要素になるのではないか?(疑問だが)

前者については、職務命令の内容はXが出張すること。それは目的地に行って、宿泊して、指定された職務を
してくるだけです。「電車で行くだけ」というのは、そういうつもりで書きました。これだけなら、Xにとって可能な
行為です。しかし、Xには介護すべき家人がいる。だから、Xは不可能だと主張しています。職務命令の適法性を
考えるときには、この事情まで考慮する必要があります。
不起立については、物理的には、起立して歌うことは、教師にとって造作ないことです。しかし、教師には思想・
良心の自由がある。職務命令の合憲性を考えるときには、この事情まで考慮する必要があると思うのですが。

後者については、追加したとのではなく、設例の文章から想像できる内容を例示したつもりです。
法律の話をするときに設例を利用することがよくありますが、そのときは、設例に何かの事情を追加して考えては
いけない。しかし、事例の文章に含まれ得る事情については、できるだけ幅広く具体的に想像する必要があります。
私は、無効でない場合しか想定していなかったので、たとえばこういう事情を想定していたということを述べたの
ですが。

いずれにしても、言葉の足りないところがあったかもしれません。申し訳ないです。
あなたのレスの他の点については、また考えてみます。おやすみなさい

856 :朝まで名無しさん:04/05/17 04:41 ID:iOoDOE0X
ahiahiahihihi


857 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/17 05:24 ID:jvhf9hkq
>>854
 そのテの主張はよく聞くけどね。
 しかし物事には二者択一を迫られることがある。○か×か、yかnか、どちらか一方しか選
択できない決定がある。そんなとき、民主主義はしばしば少数者の意見を踏み潰さざるを
えない。しかしこれは直接間接を問わず、民主主義が受け入れねばならないコストなのだ。
なぜなら、少数派の意見を取ればより多くの人間の意見が踏み潰されることになるのだか
ら。こんな単純なことをしばしば無視する論者がいることを、忘れてはならない。

858 :朝まで名無しさん:04/05/17 06:21 ID:XoxZQnEq
さげ発見。
>>569
>律学の基礎的素養もない人だということが明らかなんだよね。
> 公法上の特別権力関係が論拠らしい。法律家に見捨てられて久しい、骨董品のような戦前の学説だ。

ここはスルーしてていいの?

859 :朝まで名無しさん:04/05/17 06:23 ID:XoxZQnEq
しかし、物事には多数決で決めていいことといけないことがある。
例えば某党が政権を取ったとしても、
某宗教を国民すべてが信仰せよと決めてはならないはず。
では君が代は? 多数決で決めることだろうか?

860 :朝まで名無しさん:04/05/17 07:35 ID:lPybdmcX
>>862
国歌を“信仰”せよとは決めてないだろう。


861 :863:04/05/17 07:38 ID:lPybdmcX
>>862>>859のまちがい


862 :朝まで名無しさん:04/05/17 07:48 ID:XhJ8HlKv
>>859
国旗・国歌は宗教ではない。
持論を正当化したいがために極論を用いるのは教組と同じ思考だな。

863 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/17 07:50 ID:jvhf9hkq
>>858
> さげ発見。
> >>569
> >律学の基礎的素養もない人だということが明らかなんだよね。
> > 公法上の特別権力関係が論拠らしい。法律家に見捨てられて久しい、骨董品のような戦前の学説だ。
> ここはスルーしてていいの?
 公法上の特別関係という概念が古いのは認めるよ。ただ、否定されたとも聞いていない。
古い概念だから無効、という理屈は成り立たないはずなので、無効であることを示す事例を
>569が持ってきた時点で初めて議論になるんだろうね。
 ついでながら同レス後半、違法職務命令についての拒否「義務」があるからといって、合
法的な命令に対する拒否「権」が与えられるわけではないので、これは意味がない議論
だね。>596がどういうつもりで持ってきたのかわからないが。

864 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/17 07:53 ID:jvhf9hkq
>>859
 「国歌を何にするか」という事案は全員一致がありえないことは自明。かつ「君が代」は現
在まで事実上の国歌として機能してきており、しかも民間の調査でも国民の多数が支持し
ている。国歌は必要なのだから、なにかに決めねばならない以上、最大多数の賛成者が
いる歌を国歌にするのは妥当。別段特別な思想的な背景を持っている歌でもないし、何の
問題もないと思うが。

865 :朝まで名無しさん:04/05/17 10:14 ID:ukaY3GL1
>>863
特別権力関係論を取らなくても、処分の正当性は説明できるけどね。

866 :朝まで名無しさん:04/05/17 10:21 ID:ukaY3GL1
教師であり、かつ公務員である者に求められる職務上の責任ないし義務からすれば、
生徒に対する法律に基づく学習指導を、個人的な思想・信条を理由に拒否することは
許されないと言えるだろう。


867 :朝まで名無しさん:04/05/17 10:32 ID:ukaY3GL1
あとは、国旗国歌の指導が、子どもに対する教育という点で正当なものか、
公式行事での教師の態度も指導の一部といえるか、だが・・・

これは両方とも肯定できると思うね。
少なくとも、明らかに不当とまでは言えない。

868 :朝まで名無しさん:04/05/17 10:36 ID:ukaY3GL1
それとはまた別に、処分自体は肯定されるとして、
具体的な処分内容が、例えば懲戒免職は重すぎるから不当だとか、
そういうようなことは考えられるだろね。

869 :朝まで名無しさん:04/05/17 12:24 ID:tMCKoVmE
>>857
>854は少数者の人権が守られることの大切さを言っただけで、少数者の意見
を採用するという話は展開していないように見えますね。
(今回の一件が人権の保障の範囲といいたいわけではないです)

>>863
芦部教授が、特別権力関係論が、公務員の勤務関係、受刑者の在韓関係、
国公立学校学生の在学関係など、実質的には全く異なる法関係にある者を、
権力服従性という形式的なカテゴリーによって捉えている点に批判が加え
られて以降、特別権力関係という一言で人権の制約を正当化しえないとい
うのは、もはや定説といえると思います。

>>569は命令が合法的かどうかを考えるうえで、「思想・良心の自由」の侵害が
あったといえるかどうかが問題となる、という意味だと思います。


870 :朝まで名無しさん:04/05/17 12:31 ID:dNGGjHu2
>>863
>ついでながら同レス後半、違法職務命令についての拒否「義務」があるからといって、合
>法的な命令に対する拒否「権」が与えられるわけではないので、これは意味がない議論
>だね。

拒否する「義務」というのは国民に対してであって、その「義務」は、上司との関係では拒否する「権利」となる。
そういうことじゃないかな。

871 :朝まで名無しさん:04/05/17 12:58 ID:v0GNypuZ
だいたい 「違法職務命令」 ってナンだよ?
国旗国歌を大切にしましょうなんて、世界中の常識だろ。

・・・とか言うと「日本は全てを世界に合わせる必要があるのか」とか
詭弁をまき散らして逃げるんだよな。恥ずかしい連中だ。

入学式や卒業式といった式典を 「運営する側の人間がボイコットしたい」 なら、
ペナルティぐらい覚悟しろ。誰に給料貰ってるか、自覚が無いんだよな。
そうした式典の 「運営そのものを否定」 したいなら、その主張は妥当だけど、
だったら教師なんて職業は致命的な選択ミスだろ。

872 :朝まで名無しさん:04/05/17 13:41 ID:dNGGjHu2
>>871
>国旗国歌を大切にしましょうなんて、世界中の常識だろ。

「世界中の常識」しか論拠がないなら、議論しようなどと思わないほうがいいよ。
それが通用しない相手が、こうして現に登場しているんだから、ここは、なぜ大切に
しなければならないのか、積極的に論証しなければ無意味だ。

>入学式や卒業式といった式典を 「運営する側の人間がボイコットしたい」 なら、
>ペナルティぐらい覚悟しろ。誰に給料貰ってるか、自覚が無いんだよな。

国旗・国歌の扱いについて言えば、事細かな実施方針が教委から出ていて、それ
からの逸脱を許さない。だから、教師も単なる参加者にすぎない。

ついでにいうと、教委の背後にあるのは自治体であり、住民だ。
つまり、運営主体は、結局は自治体住民ということになる。
自治体の住民が、自分たちの子弟が通う学校の卒業式はどうあるべきか、を考える
問題なんだから、運営する側と参加する側に分けて考える必要はない。企業とは違うよ。

873 :朝まで名無しさん:04/05/17 13:59 ID:dNGGjHu2
>>857
>しかし物事には二者択一を迫られることがある。○か×か、yかnか、どちらか一方しか選
>択できない決定がある。そんなとき、民主主義はしばしば少数者の意見を踏み潰さざるを
>えない。しかしこれは直接間接を問わず、民主主義が受け入れねばならないコストなのだ。
>なぜなら、少数派の意見を取ればより多くの人間の意見が踏み潰されることになるのだか
>ら。

これは結局、民主主義の無制約な主張ということだね。
人権感覚がまるで感じられない主張だな。
つまり現代の法について無知ということだ。

ところで、少数者の意見を踏みつぶすことが民主主義のコストかね?
その場合、民主主義はその主張を野放図に押し通しているじゃないか。
多数派の主張の実現に欠けるところはない。なぜそれがコストなんだ?

コストというなら、その主義の実現に欠けるところがあっても、他の主義に
譲歩することだろ。この場合は人権=自由主義。

多数派の決定でも全員に強制できないことがある。それが民主主義の
存続発展のためにも必要だという歴史的な認識が基礎にある。
個人の自由が制限された民主主義なんて、危険な凶器になって自滅するしかない。

国旗・国歌を定めるのはいい。しかし、それへの敬意を全員に強制する必要はない。
現実には多くの人間が敬意を表しているんだから、それで特に問題はないはずだ。
なぜ、最後の一人に敬意を表させるまで追及しようとするのか、不思議でたまらない。

874 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/17 14:48 ID:jvhf9hkq
>>868
 懲戒免職なんて誰もなってないし。
>>873
 国民全員になんて強制してないし。法による強制の対象は教師だけだし。

 どうして「現在の論題は何か」すら確認しないで議論に参加するやつがいるんだろう。
 ついでにいうと「多数決で決めてはならないこと」を規定しているのが憲法だと思うがね。
違憲な決定は当然国会であろとう行ってはならない。こんなことはあたりまえだからいち
いち断っていないだけなのだが。国旗国歌法が違憲だという判決は聞いたことがないよ。

875 :jap2664:04/05/17 14:58 ID:MvxSSaIS
>>873
前にも、よく似た話が出たけど、
禁煙権?ってあるのかどうかわからんが、タバコが人の健康を害すると、
認められた場合、やはり少数の意見でも認められるわけで。
(あまり例えが、よくないかもしれない、俺はこの事に関してよく知らないが、
タバコだと吸わない人が少数から多数に移行するにしたがって、禁煙権?が、
認められたのかも。)

876 :朝まで名無しさん:04/05/17 15:10 ID:dNGGjHu2
>>875
「禁煙」は喫煙者にとっての問題で、社会的に問題になったのは、吸わない人の「嫌煙」のほう。
権利として主張されたのは「嫌煙権」です。私もよく知らないんですが。

これは非喫煙者がまだ少数のときの運動だと思います。多数の人が非喫煙者の主張に賛同すれば、
アメリカのように、公共的建物や飲食店での喫煙を条例で禁止するという制度ができてきますね。
そうすると、今度は、少数派に転落した喫煙者が「喫煙権」を主張しはじめるのかな。




877 :jap2664:04/05/17 15:25 ID:MvxSSaIS
>>876
ご指摘ありがとうございます。
自分の無知をさらけ出してお恥ずかしい。
「禁煙」では、確かにおかしいですよね。意味が滅茶苦茶になる。

878 :朝まで名無しさん:04/05/17 15:39 ID:dNGGjHu2
>>874
>国民全員になんて強制してないし。法による強制の対象は教師だけだし。

あたりまえだ。教師全員に強制しようとしていることを問題にしている。
ただし、国民の一部である教師への強制が可能ならば、一般国民への強制も
かなりハードルの低い課題になるのは事実だ。

そういえば、アフリカの某国で、旅行者の渡蟹くんが国旗・国歌に敬礼しなかった
ために逮捕・投獄されたという右翼教師の与太話があったね。
その教師は、日本でも敬礼させなくちゃいかん、と感じただけで、某国が刑罰で
敬礼を一般国民に強制していることには、少しも驚いていなかった。
推進派にとって、教師と一般国民の区別など、よほど低いハードルなんじゃなかろうか。


>国旗国歌法が違憲だという判決は聞いたことがないよ。

「法」と「法律」とわざと混同させて、議論をすり替えようとしてないかね?
都教委の『実施指針』は通達で、それにもとづいて校長が教員に職務命令を出している。
通達までは「法」に含まれる。
法律である国旗・国歌法が違憲でなくても、通達が違憲である可能性はある。



879 :朝まで名無しさん:04/05/17 15:41 ID:JGUur5q2
>>853
>>844であげた「一定期間で繰り返し行われる、同内容の業務」「事前にそのような業務があると知っている」
という条件を満たす必要があるのではないか、という疑問は変わらない。
両方とも業務命令ではあるけれど、状況・内容をイコールで結ぶには違和感がありすぎるように感じる。

出張や派遣、出向があるのは公務員であろうと、一般会社員であろうと、当然、予測できると思います。

あと「民主主義」とたんなる多数決の違いがわからない人がいるというのも驚きです。

880 :朝まで名無しさん:04/05/17 16:08 ID:dNGGjHu2
>>879
>>844であげた「一定期間で繰り返し行われる、同内容の業務」「事前にそのような業務があると知っている」
>という条件を満たす必要があるのではないか、という疑問は変わらない。

これは、そのような条件があれば職務命令は違法にならない、という趣旨の疑問でしょうか?
考えてみたんですが、よく分からなかったので、あらためて説明願えればありがたいですが。

>両方とも業務命令ではあるけれど、状況・内容をイコールで結ぶには違和感がありすぎるように感じる。
>出張や派遣、出向があるのは公務員であろうと、一般会社員であろうと、当然、予測できると思います。

ここも、当然予測できるから事例Uの場合、職務命令は違法にならないという趣旨かな。
しかし、家人の状況は予測できないと思いますが。違法性の判断ではその事情が入ります。

ここで、>>810 の要点を述べておくと、職務命令違反があっても、その職務命令が取り消される場合
もあれば、ならない場合もある。懲戒処分についても同様。これは職務命令に公定力があっても
関係がない。こういう趣旨で事例を分けました。事例Uの場合に、裁判所が職務命令を違法と判断した
のなら、違反当時有効だったからといって、それへの違反を懲戒する必要はないのではないか。
懲戒されないのなら、「拒否していい」と言っていいのではないか。これが 810 で言いたかったことです。

>あと「民主主義」とたんなる多数決の違いがわからない人がいるというのも驚きです。

これは「さげ」氏のこと、それとも私のこと?

「多数の決めたことだからとりあえず従え」というのは多数派民主主義、人権保障を含んだ民主主義を
考えるのは立憲民主主義。これは憲法学の芦部先生の用語法ですが、この用語法に従えば、私は立憲
民主主義の立場から多数派民主主義の人を批判しているつもりです。

881 :朝まで名無しさん:04/05/17 16:16 ID:iwpQKhQ1
>>876
カリフォルニア州などの禁煙条例は市民の総意によるものではないし多数決の結果でもないよ。
あれは半ば見栄みたいなもので、個々は吸いたいと思いつつも集団心理でそういう雰囲気になっただけ。
基本構造は捕鯨禁止運動とよく似ている、目的よりも運動そのものが気持ちよくなってしまうんだよ。


882 :222(仮):04/05/17 16:25 ID:jO6NlZnn
>>855
丁寧なレスに感謝。
反論などではなく、先に述べたように私個人の疑問ですので、
このやりとりが議論になるかどうか不安……。
わざわざ疑問について考えてもらえるなら、また感謝。

>>879
> 出張や派遣、出向があるのは公務員であろうと、一般会社員であろうと、当然、予測できると思います。
また、表現が悪かったのだろうか……。
出張が予測できるかできないか、ではなく、入学・卒業式のように決まった時期に同じ内容で繰り返し行われる業務と
出張・出向のように「命令されるだろう」とは予測できても、「必ずこの時期に」と事前に知ることができない業務とでは、
単純にイコールで結ぶことに違和感がある、といったつもりだったのだけれど。
仮にそのポストが常に出張出向を繰り返す職場であったり、同じ時期に必ず出張が命じられるのならば、
命令がどうこう言う前に、何故そこを選んだのか? 事前に業務を遂行できない状況があるにもかかわらず、
それを申告しないのは……ということ。
今の時点では、この設問の考え方で、問題の教師に対する職務命令が不当であると主張できる、とは考えにくいのではないだろうか。

(事例としてあげられている家人の介護がその職についてからであったなら、その時点で上司に報告し指示を仰ぐべきだと思うが……
このような比べ方をするのが法的な思考としてあたりまえなのだろうか?)

>>880
頭の三行は私のレス>853の引用、下2行はID:JGUur5q2氏の私へのレスかと。

883 :朝まで名無しさん:04/05/17 16:33 ID:JGUur5q2
>>880
>両方とも業務命令ではあるけれど、状況・内容をイコールで結ぶには違和感がありすぎるように感じる。
>出張や派遣、出向があるのは公務員であろうと、一般会社員であろうと、当然、予測できると思います。

ここは「一定期間で繰り返し行われる、同内容の業務」「事前にそのような業務があると知っている」
この点について「出張命令も当然予測できる」から今回の件と似ているのでは?という意味です。

今回の件では基本的に810の意見に近い印象を持っています。

>あと「民主主義」とたんなる多数決の違いがわからない人がいるというのも驚きです。

これは「さげ」氏のこと、それとも私のこと?

日本の民主主義=立憲民主主義だと思っているので。
ID:dNGGjHu2さんのことではありません。
誤解されるような書き方をしてすみませんでした。

ID:dNGGjHu2さんの書き込みはとても参考になります。


884 :朝まで名無しさん:04/05/17 16:35 ID:dNGGjHu2
>>879 さん、>>882 さん
とんだ早とちりだったようです。失礼しました。m(_ _)m

>>882
事例Uについては、裁判所が違法と判断していることを前提にお考えいただければと思います。
(法的紛争は、ありえないような事実に充ち満ちています。設例をきっかけに、いろいろそういう事情に
思いをめぐらすのも一興かと・・・)

今日はこのくらいで失礼します。



885 :朝まで名無しさん:04/05/17 16:40 ID:oj/jaAmX
「生きていくのに三角関数は必要ないので教える必要は無い」
「日の丸は戦争の道具にされた歴史があるため、教育の現場には必要ない」

この二つの意見の違いをのべよ


「通信機器は戦争の道具にされた歴史があるため、
        日本メーカーは通信機器を作るべきではない」

これは正論か?

886 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/17 16:56 ID:jvhf9hkq
>>878
> >>874
> >国民全員になんて強制してないし。法による強制の対象は教師だけだし。
> あたりまえだ。教師全員に強制しようとしていることを問題にしている。
 それなら「国民全員」と書くのはミスリードですな。
> ただし、国民の一部である教師への強制が可能ならば、一般国民への強制も
> かなりハードルの低い課題になるのは事実だ。
 根拠がないよ。公立校の教師は「教育公務員である」から、教育上の理由と公務員として
の服務義務を理由に強制を受けるのであって一般国民には縁がない。
> そういえば、アフリカの某国で、旅行者の渡蟹くんが国旗・国歌に敬礼しなかった
> ために逮捕・投獄されたという右翼教師の与太話があったね。
> その教師は、日本でも敬礼させなくちゃいかん、と感じただけで、某国が刑罰で
> 敬礼を一般国民に強制していることには、少しも驚いていなかった。
 私も驚かない。国家というものの成立期にはそんなもんだ。国旗国歌を国歌のシンボルと
して規定している以上、それに対する国民の反応に過敏になるのはしかたあるまい。成熟し
た歴史のある国とは事情が違う。
> 推進派にとって、教師と一般国民の区別など、よほど低いハードルなんじゃなかろうか。
 これも根拠がないね。
> >国旗国歌法が違憲だという判決は聞いたことがないよ。
> 「法」と「法律」とわざと混同させて、議論をすり替えようとしてないかね?
> 都教委の『実施指針』は通達で、それにもとづいて校長が教員に職務命令を出している。
> 通達までは「法」に含まれる。
> 法律である国旗・国歌法が違憲でなくても、通達が違憲である可能性はある。
 通達が「違憲である可能性がある」というだけでは公務員の抵命を正当化する理由になら
ないよ? 「明らかに違憲」でなきゃ。判例はそうなってるよね。ここは公務員の非命行為に
ついて議論しているのだからその仮定があっても意味がない。

887 :朝まで名無しさん:04/05/17 17:03 ID:gYYhYmAL
>>885
国旗国歌の場合は、
必要無いのではなく「相応しくない」「不適切である」の方が正解だと思われます。
他の敗戦国は国旗や国歌を変えたわけですから、なぜ日本だけは図々しく 変えずに
通して平気でいられるのか、そのように思うのは自然なことです。

こういう事言い出すと「サヨク黙っていろ」とか「日本から出ていけ」などと
ろくに根拠も示さずに責められた末に、自国の国旗や国歌を愛するのに理屈は要らない
などと宗教めいた事まで言い出します、それは単なる思考停止状態ではないでしょうか?
愛国心も持つという事は、「何も考えない馬鹿になれ」という事でよろしいですね?

888 :222(仮):04/05/17 17:10 ID:jO6NlZnn
>>884
> >>882
> 事例Uについては、裁判所が違法と判断していることを前提にお考えいただければと思います。
事例Uについては、特に疑問はなく、
あくまで事例Uとこの拒否教師問題とは先に挙げた
「一定期間ごとに繰り返される同内容の業務」
「事前にそのような業務(一定周期で繰り返される)があることを事前に知っている」
という2点の条件を満たす必要があるのではないか? という疑問。


> (法的紛争は、ありえないような事実に充ち満ちています。設例をきっかけに、いろいろそういう事情に
> 思いをめぐらすのも一興かと・・・)
法的紛争に限らず、思考実験(?)でごにょごにょ考えるのは好きだが、このスレッドでは……かな。
あなたのレスは大変参考になるとは思うのだが。

889 :jap2664:04/05/17 17:15 ID:MvxSSaIS
>>887
オイオイ、「他の敗戦国」ってイタリア、ドイツの事か?
冗談はよしてくれ!
あれは、「変更」でなく「もとに戻った」でしょ。

890 :朝まで名無しさん:04/05/17 17:18 ID:u3LY46Eo
>>887
>こういう事言い出すと「サヨク黙っていろ」とか「日本から出ていけ」などと
このスレでそんなこと言ってる香具師がいるならレス番号示しなさい。
このスレでは一貫して、「どうぞご自由に。ただし、正当な手続きにのっとって改正してください」と言ってるだろうが。

891 :222(仮):04/05/17 17:19 ID:jO6NlZnn
>>883
> ここは「一定期間で繰り返し行われる、同内容の業務」「事前にそのような業務があると知っている」
> この点について「出張命令も当然予測できる」から今回の件と似ているのでは?という意味です。
「あるだろうと予測できる」ことと(ある程度の情報などが手に入るまでは、日時内容は予測できない)
「あると知っている」こと(内容や時期は明らか)は違うのでは?
また、予測できるという説明だけでは、「一定期間で〜」という条件は満たしていない。

892 :前スレ161:04/05/17 17:20 ID:44bqTVmF
だいぶん難しい議論が続いているようですけれど
今回の処分には問題があると考える人は 今回のような強制が教師でけでなく他の公務員
さらには一般国民に対しても広まるのではという事を危惧されておられるようですが
>>854の方が書いておられた
>多数派が決めたことだから従うべきだというだけの主張なら、民主主義の専政を防げない。
>少数派の人権を守るという抑制を欠いた民主主義は、巨大なだけに、暴走するブルドーザー
このブルドーザーを止めるのには少数意見であったもそれなりにはきっりした根拠が伴わなければならず
少数がいつまでたっても少数であれば到底「暴走すブルドーザー」止めるブレーキにはならないと思います。
少数はいずれ自分たちの同意者を増やしていき だんだんと多数になる努力が必要なのでは。
そんな事を考えた時今回の件で、彼らはまるで自分自身の信条に縛り付けられて身動きがとれず
硬直しているような印象を受けます。もし彼らが自分たちこそ巨大な多数に立ち向かう少数の良心だと信じているのなら。
これからは多数の人の中からも賛同者を得る為にもっと他の手段を考える必要があるのではないでしょうか。
今のところ彼らに説得され納得したという話を聞きません。

893 :朝まで名無しさん:04/05/17 17:27 ID:u3LY46Eo
>>892
>>854は、「少数派の人権」と「少数派の意見」を恣意的に混同している時点で詭弁だわな。

894 :222(仮):04/05/17 17:32 ID:jO6NlZnn
>>887
サヨクの問題点のひとつ

愛国心というと権力に盲目的に従うこととしか考えられない、貧困な発想。

895 :前スレ161:04/05/17 17:34 ID:44bqTVmF
>>849
行為の可能性についての意見を取り下げる訳ではありませんが
今は
>>844の方が指摘しておられる点のほうが問題と考えています。

896 :朝まで名無しさん:04/05/17 17:35 ID:gYYhYmAL

日本の国旗も国歌も天皇制も米国のお情けで与えてもらったものですよね?
これらを改変したり廃止しない限り日本の独立はないと思います。


897 :朝まで名無しさん:04/05/17 17:38 ID:JGUur5q2
>また、予測できるという説明だけでは、「一定期間で〜」という条件は満たしていない。

会社員や公務員でも毎年度初めに人事異動があることなどは普通のことのように思いますが。。。
(同じ人が毎年変わるわけではないかもしれませんが、誰がそうなるかわからないというのは
自分かもしれないと予測されると考えてもいいのでは。)

まあ、その辺は本筋とは関係ないと思いますので、この辺で。


898 :朝まで名無しさん:04/05/17 17:40 ID:u3LY46Eo
「少数派の人権」を守るという「意見」が必ず「少数派」であるはずだという決め付けはおかしいよな。
そもそも、それが「人権」と呼べるほど基本的な権利であるならば、「少数派」になること自体おかしい。
唯一ありえるのは、「少数派の人権」を守ることによって、「より多数の人権」が犠牲になる場合だ。
この場合、「多数の人権」を優先するのが当然であり、それが民主主義の本質だろう。


899 :前スレ161:04/05/17 17:40 ID:44bqTVmF
>>887
私も以前あなたと同じ認識でした。なら本当はどうなのか?
ドイツは戦時中ナチス党旗を一時国旗としていましたが。戦後戦前の国旗に戻りました。
イタリアは戦後王国から共和国に変わったのを受けて旗の中央の王家の紋章を
取り去っただけのもです。

900 :朝まで名無しさん:04/05/17 17:41 ID:u3LY46Eo
>>896
>日本の国旗も国歌も天皇制も米国のお情けで与えてもらったものですよね?
違います。
以上。

901 :前スレ161:04/05/17 17:45 ID:44bqTVmF
>>893
なるほど ご指摘有り難うございました。

902 :朝まで名無しさん:04/05/17 17:54 ID:IJ5qwBlU
私企業に入社して、反創業者・反五訓・反社旗運動やってみそ。

903 :朝まで名無しさん:04/05/17 17:57 ID:cpR0hV7e
>>900
正確には、これをぶんどったら日本人がキレるかも知れないから
残しておいたってのがアメリカ側の姿勢だろうね。

904 :前スレ161:04/05/17 17:58 ID:44bqTVmF
>>896
国歌のほうは分かりませんが、日の丸にはかなり歴史があります。
別にアメリカのお情けでもらったものではありません。
一般的には1853年ペリー来航以来船籍を確認する為に定められたとされているようですが
その起源は大和朝廷の頃にまでさかのぼるという説もあります。

905 :朝まで名無しさん:04/05/17 18:04 ID:cpR0hV7e
>>904
君が代の歌詞は万葉集。

906 :朝まで名無しさん:04/05/17 18:04 ID:XoxZQnEq
>>903
今でもそれは変わらない。
イラクでもしも自衛隊員が不幸にも亡くなることがあった場合…

棺桶には日の丸が巻かれるだろう。

もしもそれが星条旗だったら、日本人は怒り出すだろう…



907 :朝まで名無しさん:04/05/17 18:04 ID:v0GNypuZ
>>872
>教師も単なる参加者にすぎない。

おいおい、運営側を 「単なる参加者」 に格下げしたら駄目だろう。

>教委の背後にあるのは自治体であり、住民だ。

残念ながら、現在問題とされているのは 「一部の教師」 だ。
住民全体に焦点をズラして逃げるのはイクナイ。

908 :朝まで名無しさん:04/05/17 18:08 ID:v0GNypuZ
授業であれ式であれ、教師には 「生徒の模範となる」 職務・義務がある。

教師が 「私も生徒から教わる身です」 と謙遜するのは勝手だが、
だからといって率先してスクールウォーズされても困るんだよ。
そしてそんな 「権利」 は、教師には無い。

生徒がヤンチャできるからといって、教師までタガを外そうとするな。
恥を知れと。

909 :朝まで名無しさん:04/05/17 18:11 ID:u3LY46Eo
>>903
逆に言えば、勝った側のアメリカですら、奪い取ることができなかったわけだな。

910 :222(仮):04/05/17 18:29 ID:jO6NlZnn
ここまでいろいろな意見に触れて、様々な資料を目にして……
個人的には「国歌国旗云々」という問題ではなく(これについては非常に興味のある問題だが)
一部の勘違い教師の暴挙としか見れない。

問題を起こした人間は「教諭」という肩書きを持つ者であり、「教授」ではない。
教え諭す者が問題を起こしてどうする? 世の中はどんな仕組み(法)で動いているのかを教えるのが本分のはずだ。
そのなかで納得いかないのなら暴れるのではなく、その仕組みに沿って声を上げろと諭すのが役目だ。
教授のように自身の「教え(主義信条思想等)」を望む者に授けるのは、身の程知らずと言ってもいい。
(その「教え」にしても、望んで授けられた者がどう考えどう消化するかは、授けられた者に任されている)
また、「授業」という言葉を見ても、業(わざ=技=技術)を授けることだ。計算の仕方、法則、歴史の事実……勉強・学問の
基礎的な技術を教える場であるはずだ。
無論、事実のみを教え、様々な場面で理知的に諭すことは困難だろう。
だからこそ、その職に就くものは尊敬に値するはずだった……。

もう一度、自分がどういった職に就いたのか、何が求められているのか、見直して欲しい。
君たち教師に、大事なわが子を預ける一人の保護者としてのお願いだ。


スレの流れをぶった切ってしまって申し訳ない。
ただ、法律や規則とは何かをさせないためにあるのではなく、なにかをするためのガイドラインだと思っているし(個人的に)、
わざわざ法や規則で事細かに決めなければならないのは、(教師だけでなく)人の質の低下という一面もあるのではないだろうか。
(すでにかなりスレ違いなのでこの辺で自重)
では、両派とも貴重な意見、詳細な資料などを提示してくれた方々に感謝。傍観者にもどります。……たぶん(笑)

911 :朝まで名無しさん:04/05/17 18:29 ID:RFGfl3yI
>>909
まあ、>>903の様な可能性を考えた上で、
>>896みたいな馬鹿が出てくるのを期待したんだろうな。

912 :朝まで名無しさん:04/05/17 18:31 ID:RFGfl3yI
>>910
そこまで頑張らなくても。
成人式で暴れる餓鬼と似たようなものだと思うよ。

913 :朝まで名無しさん:04/05/17 18:46 ID:3F3HhGep
>912

そんな輩が教師でございますとまかり通っていては、子を学校に預ける保護者としてはたまった物ではないだろう。

そう言えば成人式で、主催側にいた者が政治家のスピーチが長すぎると暴れた事があったが、あれと同じだよなぁ・・・・


914 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/17 19:05 ID:jvhf9hkq
>>913
 こんなのもある。

 成人式より酷い 日教組「教研集会」の醜態
 ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/130214-1.html

915 :朝まで名無しさん:04/05/17 19:09 ID:ukaY3GL1
>>910
>わざわざ法や規則で事細かに決めなければならないのは、
>(教師だけでなく)人の質の低下という一面もあるのではないだろうか。
同意。

916 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/17 19:21 ID:TkMwvQpc
>>912,>>913
君たちの理解によると、教員の<職務>って、要するに式典に大人しく
参列し、整列している事なんだね。
それで給料を貰えるなら、気楽な商売だね。<プ!

ところで君が代斉唱を拒否した教師は、具体的に式典でどう「暴れた」
の?校長、都教委の職員と殴り合いをやったとか、壇上に駆け上がって
日の丸を引きづり降ろしたとか、かく暴れ回った教師が都の公立学校
では200人も居たわけだね?<プ!

917 :前スレ161:04/05/17 19:38 ID:44bqTVmF
今回のスレでは処分を疑問視する方の書き込みがかなりありました。
世の中処分を妥当する人ばかりで反対をする人はいないのかと思ってある種疑問を感じた事もありましたが、
この件を「ルールは守らなければならない」と言う所から少し距離をおいて処分に疑問があるとする人も
相当数ある事を知りました。ただこういう方の主張には、法律論や憲法論、さらには広範囲に
民主主義を論じる方が多く、私には理解するのが難しいと感じる事が度々ありました。出来れば
処分に疑問を持つ方はそういうアプローチから少しはなれて具体的、現実的な主張をしていただければ
有り難かったのですが、まぁこちらの勉強不足が原因でもあり色々な事を教えて頂いた事には感謝しております。
それと自分の知識のなさ、事実誤認の多かった事にも自分ながら驚き、をれを指摘、訂正して頂いた方にも感謝しております。
また自分と同じように知識が不足し事実を間違って認識している人もまだおられるようですが
そういう方々はまずそれをあらためる所から始めた方が良いと思います。もちろん
現時点で何らかの(間違った)認識であっても、堂々と主張すればそれはそれで指摘を受けて訂正してもらう事も出来ます。
(場合によってはかなり叩かれるかもしれないけれど(笑))

今の所今回教師が受けた処分を妥当だとする自分の意見に変わりが有りませんが、もう少し考え続けるのも
良いかもしれないと考えています。
222(仮)さんが>>910で自分のまとめを書いておられたので、私も習いました。

918 :朝まで名無しさん:04/05/17 19:45 ID:2QDKUMEt
>>916

>君たちの理解によると、教員の<職務>って、要するに式典に大人しく
>参列し、整列している事なんだね
それも「含まれる」ってことだろ。イコールにするな。

>ところで君が代斉唱を拒否した教師は、具体的に式典でどう「暴れた」
>の?
式典にふさわしくない態度を取った、要するにマナーを守らなかった、ということ。
殴りあったりしなかったからマシ、とかそういう程度の問題じゃないと思うが。

919 :朝まで名無しさん:04/05/17 20:11 ID:RFGfl3yI
>>916
突っ込んで来るだろうと思ってはいたが、
「似たようなもの」ってわざわざ書いたのを、
理解する意欲も能力も無い奴を相手にしたって無駄だからな。
結論済みのスレで遊んでるだけだ。そんな気にするな。
説明したところで理解できないだろうし(w
つうか、 ('A`)マンドクセ

おい、これに突っ込むなよ?
せめて、2chだけでも、お前に華を持たそうとしてやってんだからな?


>>918
そんな所だが、まあ、やまんばの一言一句に突っ込んだ方が、
詭弁対策にもなって、建設的だと思うよ。

920 :前スレ161:04/05/17 20:45 ID:44bqTVmF
やまんばさんはいつも忘れた頃にやってきて とんでもない事を(笑)
>かく暴れ回った教師が都の公立学校では200人も居たわけだね?<プ!
ですか?(笑)
こんな事に反論しませんが
もうちょっとましな話をお願いします といってもやまんばさんは実は処分を妥当だと考えて
いる方でそれをあえて反対するゲームを楽しんでおられるようです。

921 :222(仮):04/05/17 21:03 ID:jO6NlZnn
>>917
> 222(仮)さんが>>910で自分のまとめを書いておられたので、私も習いました。
やめてー。
人に習われるようなことしてないよー。恥ずかしい。
保護者として(まあ、実際にかかわるのは数年先なんだけれど)だけじゃなく、個人的な事情で思うところあって
書きなぐってるものを、それらしくしてるだけだし。

あとで冷静に読み返すと
>教授のように自身の「教え(主義信条思想等)」を望む者に授けるのは、身の程知らずと言ってもいい。
→〜望むものに授けることを求められている者と同じように振舞おうとするのは〜
みたいにおかしいとこあるし(´・ω・`)

さげさんや前スレ161さんをはじめとする人たちと、2chって場所で、モニター越しに触れあえた(?)だけでも、
私には有意義だったよ。もちろん、きちんとした姿勢で議論に参加していた処分反対姿勢の方々もね。
やまんば氏にもある意味とても勉強させてもらったよ(苦笑)

>912
その「餓鬼」が他人のこどもを「教育」してるんだからねぇ。>913さんのいうとおり、そうそう見逃せるものじゃないです。

じゃ、今度こそ、ななしに戻るよ。(参加してると仕事がっ)
一足お先に、(=゚ω゚)ノシ<オツカレ

922 :前スレ161:04/05/17 21:09 ID:44bqTVmF
>>921
こちらこそ。お疲れ様でした。

923 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/17 21:16 ID:VQNhh3Np
>>711
>天皇制=立憲君主制と民主主義は矛盾しない。

【公布の詔】

朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至ったことを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。

日本国の場合、どうかな?





924 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/17 21:22 ID:TkMwvQpc
>>920
笑い話じゃないよ。
「暴れ回った」といえば、職務違反でも単純な訓戒では済まないだろうし、
仮に国歌斉唱への反対が正当と認められる場合でも、その暴力行為で
一転「不当」とされるのが<法治国家>というものの原則です。
だから事実関係をいい加減な言い回しで安易に取り扱ってはならない。

ねえ<さげさん、そうですよね?(w

どうして私が<処分を妥当だ>などと考える理由がありますか?
都教委の処分は、教育基本法の第10条違反、憲法13条違反
その他に該当し、明らかに不当処分であり、違法です。
石原都知事はその違法処分の最高責任者として、罷免されるべきだ。
(都教委の任命は確か都知事の職権だったよね?)

925 :ID:rs+QERoN:04/05/17 21:28 ID:WNwIkJQu
>>850
>無効の場合は問題にならないからと思って、無効でない場合を想定していました。

すいません。事例Uを見た時つい単純に考えてしまいました。
無効じゃない場合の話として考え直してみますね。

まず公定力が働くには出張命令の成立時に問題がある場合ですよね。
この事例の場合、出張命令の成立時は部下]が拒否をする前(相手の意思が必要の場合は拒否をした段階で不存在になる)なので
上司Yの出した出張命令自体に無効になるほどとは言えないにしろ問題が存在したという事になります。
裁判所による命令が無い段階では当然公定力が存在し、部下]は拒否する事は原則的には許されません。
当然、これを拒否した場合は義務不履行となります。
ただし、この後の裁判でこの出張命令が取り消しになった場合は拒否するべき命令自体がありませんので義務不履行自体も不存在になります。
もちろん、この義務不履行に対する処分も処分する対象がなくなる以上、意味がなくなります。
この場合は確かに拒否をしても処分の存在が無くなりますので結果的には問題ないということになります。
もっとも、この場合は最初の出張命令を取り消した段階で自動的に懲戒処分まで無くなるので懲戒処分自体は取り消されない思いますけどね。

しかし、これは裁判所が出張命令を取り消した事が確定した後の話ですよね。
この事例にしても裁判所が取り消さない限りはやはり公定力が存在してしまいますし、
取り消される前では部下]が義務不履行を犯した事には変わりは無いのです。
当然、出張命令が取り消されない場合は(たとえ処分が取り消されても)この事には変わりが無いハズです。

さて、次にこの事例が今件と類似するかという話ですが、私はやはり類似しないと思うのですよ。
まず、今件の校長が出した命令が違法とは言い切れないと思いますし、
当該教師のとった行動は2重の意味で問題がある可能性があるので、とても同じ事例には思えないのです。
さらに仮に同じとしても、今件でも現段階(裁判所が取り消していない段階)ではやっぱり義務不履行ですよね。
結果的には変わらないと思うのですが、どうでしょう?

926 :朝まで名無しさん:04/05/17 21:28 ID:DGpOJHas
行儀の悪い狂死を叱りつけた程度で罷免要求か? 大したもんだねえ。
親達は拍手喝采だと思うぞ。


927 :前スレ161:04/05/17 21:51 ID:44bqTVmF
>>924
すみません。冗談です。お許しを。
でもやまんばさんは時々本気なのか冗談なのか分からなくなる事がありましたので。
申し訳ありませんでした。
>だから事実関係をいい加減な言い回しで安易に取り扱ってはならない
その通りです全く異論ありません。けれどたとえ話が多かったのはやまんばさんの方で
私はつい つられてしまって混乱する事がありましたよ。
>「暴れ回った」といえば、職務違反でも単純な訓戒では済まないだろうし、
>仮に国歌斉唱への反対が正当と認められる場合でも、その暴力行為で
>一転「不当」とされるのが<法治国家>というものの原則です。
こうはっきり書いて頂ければ私にも分かります。
もちろん今回「暴れ回った」先生はいませんから。教師の暴力についての議論はありえません。
しかし憲法13条が争点だった事はあまり無かったと記憶していますが、19条については
ずいぶん議論されましたが。13条の中にも「公共の福祉に反しない限り」とういう文言が明記されていて
やはり基本的人権と言えども無制限に保障されてはいませんが。
教育基本法については不勉強です、調べてみます。すみません。

928 :前スレ161:04/05/17 21:59 ID:44bqTVmF
>>924
あー 教育基本法10条に違反していると言うのは
「不当な支配に屈する事なく」と言う部分でしょうか?
もしそうなら「不当な支配」というのは何でしょうか?

929 :朝まで名無しさん:04/05/17 22:56 ID:v0GNypuZ
やまんばが電波っぽく見えないツッコミやってるじゃん・・・
それでも、モラルの教育を 「洗脳・宗教」 と同系列に扱ってる姿勢に
変化が見られないのをみると、電波らしさが滲み出ててホッとするが。

「暴れ回らなければ問題が無い」 と言うのなら、全ての発言を
「着席したまま・誰にも何の敬意も表さず」 済ませても良いよな。
発言するヤツが 「壇上に上がって・起立したまま」 発言する意味を考えれ。

式典に参加し、「進行させる側の立場でありながら」 役割を放棄するのは、
式典そのものの妨害に他ならない。処分処罰は妥当だし必要。

930 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/17 23:03 ID:TkMwvQpc
>>928
実は私も法律に詳しくないので、そういう風に思い詰めて聞かれると正しい返答に
困るのですが・・(^^;;、通説は、このスレ在住の法律の専門家にお聞き下さい(w

「不当な支配」とは、一般的に、国民の自主的な教育権(憲法26条)を侵犯して、
行政権力が教育の一元的独占を目的に教育に支配介入する事、という風に私は
素直オオーーに理解していますが・・。
なお教育基本法10条を巡って争われた裁判で、最も有名なのは、いわゆる「家永
教科書裁判」でしょう。

931 :朝まで名無しさん:04/05/17 23:36 ID:EKcUxB7B
共同の利益の追求は個々の固有権を侵害しない範囲においてのみ可能となる。

932 :朝まで名無しさん:04/05/17 23:43 ID:v0GNypuZ
>>931
個人の権利と全体の福利を調整するのも政治であり法だろ。

頼むから 「個人の権利は何物にも優先する」 だとか
「人の命は地球より重い」 みたいな偏った思想はやめてくれ。
バランス考えろ。バランスを。

933 :朝まで名無しさん:04/05/17 23:49 ID:kxoAlvV/
起立しない教師というのは権利を履き違えている
と思うな。
他人の権利を奪う権利なんかないのにね。

934 :朝まで名無しさん:04/05/17 23:58 ID:B+P/5AQH
>>931
何でこんな馬鹿がいるの。自由、平等、共同体、道徳、伝統の関係を
一度考えろ。固有の無制限の自由があるのか。固有の無制限の自由で他者のメ制限の
固有の自由と平等の権利を侵害したらどうするのだ。アホか。日本だけで1億2千万人の
自由と平等があるわな。無政府状態だろうが。ぼけ。
もっともお前らはそれが目的だろうがな。フランス革命を再度勉強しなさい。
いやはや「やまんば」は確信犯だから無視した。

935 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:07 ID:NVPCvqQ7
>>930
うそ臭い南京事件の日記出した裁判かい。
軍事史学会で捏造認定があるような史料出す時点で・・無視。
貴方は知識不足なのですよ。
>メ制限の・・・無制限が○・・
個人て他者がいるから自分が認識できるのだよ。
他者も自分と同等の固有の権利を持つのですよ。

936 :前スレ161:04/05/18 00:17 ID:iEqcbegV
>>930
「家永教科書裁判」についてちょっと検索かけてみましたが。膨大な数がヒットしてしまって
適当なものが見つからなかったので言及を控えます。
憲法26条については国民はひとしく教育を受ける権利と子供に教育を受けさせる義務が有るとしているだけのようで
(9条のように様々な解釈があるのかどうか今の所知りませんが。)
今回の件とどう関わりがあるのか良く分かりません。
ですがやまんばさんの話ですと「現行政権力は不当である」もしくは「現行政権力の思想は歪んでいる」
というような前提が必要だと思われますが、この点については根拠が不明で前提とするのには無理があるのでは。
この点の議論は議論として別に存在するのかもしれませんが、今回の処分に関する議論に
「現行政権力」の是非に関する議論が必要だとは思えません。これを結び付けようという事であれば
結局今回の職務命令が「明白に」違法であったかという点をあらためて論じる事になります。
(職務命令は行政から出ているのですから。)
これは過去何度も議論されていて「明白に違法である」事は証明されていません。
議論をループさせないようにするにはまた違った面からの問題提起が必要だと思います。
ちょっとまた混乱気味になってきましたが こんな風に考えました。

937 :義烈公家臣:04/05/18 00:28 ID:+PyURa+1
おめぇ、オリンピックで日本代表が、いきなり国旗を破り捨て、国歌も斉唱しないから
演奏を止めろとふてぶてしい態度を取ったら納得できるのか?
擁護派は当然の権利と納得できるんだろうな

938 :931:04/05/18 00:40 ID:7W/RDb0F
>>934
 固有の無制限の自由とは言ってないが・・
 もちろん他者の人権を侵害しないようにとの調整は必要である。
 しかし、積極的な政策目的実現のための場合、どこまで、個々の権利を
 いわば"供出"しなければならないかは、すこし問題の様相が違うと思う。
 ある程度の"供出"はともかく、権利の根幹を取り崩すような"供出"は
 許されないであろうと考えている。
  民主主義は、共同の利益の実現・調和の為にとられる方策であり、
 民主主義のシステムへのアクセスを保障されていることを正当化根拠の
 一つに、国民は法の強制を一応の限度で受け入れることを受け入れるべき
 ということは出来るかもしれない。
  しかし、かといって共同の決定であらゆるすべてを決定することをまで
 が正当化できるのかまでは、また問題であろう。
  人が自らに関わる権利のすべてを、共同的決定に委ねたとまでは通常
 いえないのではなかろうか。少なくとも、自らの人格を尊厳あらしめる
 ための「固有権」の限度では、共同的決定から留保があると考えるのが
 自然であろう。


939 :jap2664:04/05/18 00:42 ID:IvRVCnT3
>>935
>個人て他者がいるから自分が認識できるのだよ。
ここの所に激しく同意!!!

俺が愛国心を持つ、きっかけが、この所。
(スレ違いで、個人のただの感想で、スマン。
議論を継続してください)

940 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:42 ID:NVPCvqQ7
>>937
誰に言ってるの?あふぉ。
納得も何も勝手にすれば酔い。日本国民が判断する。
擁護派の当然の納得する権利を解説して・・・意味不明です。
馬鹿を相手にしてもしょうがないのだが。このスレ寿命だろうから。

941 :931:04/05/18 00:42 ID:7W/RDb0F
>>937
>オリンピックで日本代表が、いきなり国旗を破り捨て、
 国歌も斉唱しないから演奏を止めろ 
 とふてぶてしい態度を取ったら

 それはマズイが、一人歌わずに静かにしているくらいは問題ないだろう

942 :義烈公家臣:04/05/18 00:45 ID:+PyURa+1
>>940 この程度の謎掛けも分からないのか?大丈夫か?思慮が浅くねぇ?
まだ子供だな、誰に?そんな事も分からないのか?(w

943 :jap2664:04/05/18 00:46 ID:IvRVCnT3
>>938
「公の場所」と「個の場所」とで、全然話が変わってくると
思うけど。もちろん「公の場所」の話だよね?

944 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:46 ID:x2NI9fnJ
個人の思想信条で歌わないのは仕方ないが、
他人にそれを求めたり、
他人が歌ったりしようとするのを妨害するような言動はダメでしょう。

945 :義烈公家臣:04/05/18 00:47 ID:+PyURa+1
>>941 
>一人歌わずに静かにしているくらいは問題ないだろう

流石ですね、その通りです。

946 :jap2664:04/05/18 00:52 ID:IvRVCnT3
>>940
あまり、汚い言葉を使わないように、お願いします。
>>942
俺は、あなたの言いたいことは、わかります。
わかる人には、わかるので、無視したほうが良いかと。

947 :義烈公家臣:04/05/18 00:55 ID:+PyURa+1
>>946 情けなくて・・・杓子定規にしか言葉を受け取れない。
やはり、教育(教師)に問題があるんだなと感じた。

948 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:57 ID:NVPCvqQ7
>>938
メンドクサイのだが。何が言いたいの?「供出」かな。
それこそ共同体の歴史・伝統・道徳だろ。アクセスって何。
>国民は法の強制を一応の限度で受け入れることを
あのな契約国家を選ぶの??判らない。
>人が自らに関わる権利のすべてを、共同的決定に委ねたとまでは通常
誰が全てと逝ったのだ。馬鹿か。無制限の自由と平等は相反すると逝っただけだ。
俺の高校生の娘に理解できる話だぞ。お前ほんとに馬鹿だな。

949 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/18 00:58 ID:RQCyFIbM
>>944
個人の思想信条で歌うのは仕方ないが、
他人にそれを求めたり、
他人が歌ったりしないとするのを妨害するような言動はダメでしょう。




950 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:59 ID:5EUHfCB9
>>949
教師は単なる個人じゃないというのはわかってるよね。ならよし

951 :義烈公家臣:04/05/18 01:02 ID:+PyURa+1
>>949 しょうがねぇ奴だな(w

952 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:06 ID:NVPCvqQ7
>>949
あほか。それがキモだろうが。

953 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:12 ID:NVPCvqQ7
何だ3回のレスで結論だ。馬鹿馬鹿しい。

954 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:18 ID:2AkaS+/9
みんな自分の立場でもの語りすぎなんじゃないの?
少数派を守ることは社会の責任なのに、自分の価値観と
合わない人間を切り捨てようとしてるように感じる。

この問題も、もっと大きく取り上げられて
国民的な議論がなされればいいと思う。

賛同者が居れば、合理的な働きかけで変えることは可能でしょ。


955 :義烈公家臣:04/05/18 01:19 ID:+PyURa+1
浅い奴には、分からない、見えない、理解できない。
結末?結論?答え??

956 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:21 ID:5EUHfCB9
>>954
国民的な議論とか合理的な働きかけをしたいなら合法的な手段でおやりなさい、
というのが基本……というかこのスレの全てだと思うのだが

957 :jap2664:04/05/18 01:21 ID:IvRVCnT3
>>954
すみませんが、今までスレ読んでます?


958 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:23 ID:eHVtZIFx
少数派の意見は確かに耳を傾けるべき価値があるもの。
でもこの場合は単なるルール破りのオトナのワガママにしか見えないよ。

959 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/18 01:25 ID:RQCyFIbM
>>955
義烈公家臣殿は、発狂寸前のようです。
大御所<さげ氏の登壇、まあだアアアーー(w


960 :jap2664:04/05/18 01:26 ID:IvRVCnT3
>>957
追加、補足します
957の発言は、馬鹿にした発言では、ありません。
あなたの様な「教師擁護派」?の参加をお待ちしてます。
(ただし、釣り、煽り、荒らしは、不要)

961 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:28 ID:eHVtZIFx
おいやまんば、父兄を甘く見るんじゃないよ。


962 :義烈公家臣:04/05/18 01:28 ID:+PyURa+1
>>958 実は、この教師達の行動を理解できないわけじゃない
普通は、理性のブレーキが働き、行動に移さない。

963 :???:04/05/18 01:29 ID:aDadz6MA
多数派を重んじるのが民主主義社会。少数派の独裁・ろう断を許しては
民主主義社会にならない。共産主義社会。


964 :前スレ161:04/05/18 01:30 ID:iEqcbegV
>>954
>みんな自分の立場でもの語りすぎなんじゃないの?
決してその様な事はありません。まれにそういう人もいますけど。
>少数派を守ることは社会の責任なのに
これを簡単に言われても困るのです。もちろんこの事自体に異論はありませんが。
多数を無視して少数を守る訳にはいかない というか有り得ないでしょう。
多数の利益(権利)を確保した上でどのように少数の利益を守るのか、私などは真剣に考えると
訳が分からなくなりそうで、いつも悩んでしまうのですよ。

965 :義烈公家臣:04/05/18 01:30 ID:+PyURa+1
おい、馬鹿やまんば、しょうがねぇ奴だな
発狂寸前?誰が?君がか?

966 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:36 ID:2AkaS+/9
読んでるよ。ただ国家歌わない奴の気が知れないとよという
理解を示そうとしない意見が多すぎるのではと思っただけ。

俺は教師にも国歌を歌わない人間が居てもいいと思ってるんで。
ルール破りを正当化しているわけでなく、
そのルールを変えてみるもいいんじゃないかということ。

967 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 01:39 ID:obnNSEzU
>>966
 ここでは「ルールに則ってルールを変えようとせずにルールを破っちゃった馬鹿教師」の
処分の正当性について論じているわけで。

968 :???:04/05/18 01:41 ID:aDadz6MA
国歌を歌わない人間は教師になるべきではない。別の職業につけばよい。
歌わなくてもいい職業はいくらでもある。


969 :jap2664:04/05/18 01:43 ID:IvRVCnT3
>>966
確かに「教師擁護派」が少ない。
(つまり、賛同者、理解者が少ない?)
だから、あなたが、がんばって多数派になるように、説得すれば良い
と思う。もちろん合法的に。そうすれば、みんな「理解」すると思う。
(ちなみに俺は国旗国歌が大好きなので、そうなったら「納得」は
出来ない)


970 :義烈公家臣:04/05/18 01:43 ID:+PyURa+1
さげ氏、この辺で、この問題の本当の意味を説明するべきであろうか?
それとも、各個人が思慮し悟る事とすべきなのであろうか?

971 :jap2664:04/05/18 01:45 ID:IvRVCnT3
>>967
えーーーーん。
さげさん、
それを、言ったら終わり。

972 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:45 ID:2AkaS+/9
もしそうだとしたら論議する意味がないと思うが。
この先同じような問題が起こる可能性はあるわけだし
将来のことを考えルールの変更を論議することは
意味のあることだと思うのだが駄目?

973 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 01:47 ID:obnNSEzU
>>970
 んー、説明するのは本来必要なこと。
 だけどわかりたくないヤツはわかろうとしない気がするのだな(笑)。
>>971
 や、もうこのスレも終わりだし(笑)

974 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 01:47 ID:obnNSEzU
>>972
 変更する必要性の有無から議論すべきかと。
 私は変更の必要ないと思うので。

975 :義烈公家臣:04/05/18 01:48 ID:+PyURa+1
>>972 ルールの変更でも、この問題の根本は解決しないんだよな

976 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 01:50 ID:obnNSEzU
 というかねえ。
 本来論じられるべき事柄がすっぽり抜けているわけよ。だからどうしようもないんだな。
 つまり「なぜ教師たちは国旗国歌に敬意を払うことをかくも否定するのか? その否定理
由に、職務命令を拒否するだけの合理性はあるのか? その理由と公務員を選ぶという指
向は矛盾しないのか?」という観点。
 これを論じないと、国旗国歌拒否の正当性自体が論証できないっしょ。で、どーなの?

977 :jap2664:04/05/18 01:51 ID:IvRVCnT3
>>975
まさしく、そこに行き着く。


978 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 01:52 ID:obnNSEzU
 いうまでもなく「嫌いだから」「単に嫌だから」「なんとなく」では論外なわけで。
 そのあたりが説明できるのかと。場合によっては歴史的背景の議論も辞さない展開を覚悟
するという修羅の道だが(笑)。避けて通っていてはいつまでもケリがつかない気はするぞ。

979 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/18 01:54 ID:RQCyFIbM
>>968
>国歌を歌わない人間は教師になるべきではない。別の職業につけばよい。
>歌わなくてもいい職業はいくらでもある。

ああ、教師って、仕事はもっぱら「歌手」だったんだあ?
知らなかったなああ(藁藁

980 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 01:55 ID:obnNSEzU
 明言してしまうが「大東亜戦争は単なる悪の戦争だ」という迷妄はいい加減に捨てるべきだ。
もちろん教科書からもそのような虚偽は追い出すべきだし、そのような誤った歴史観を生徒
に教えようという意志をもつ社会科教師は採用すべきではない。そしてそのような誤った歴
史観に基づく国旗国歌への拒絶反応に配慮する必要もない。思想信条なら尊重すべき面も
あるが、誤った知識は正されるべきだからな。

981 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:57 ID:iEqcbegV
>>972
>将来のことを考えルールの変更を論議することは
>意味のあることだと思うのだが駄目?
駄目じゃないですけれど まず先生が呪縛から解き離れて(何の呪縛か分からないけれど)
話はそれからかと・・・
私のような門外漢であればまぁ議論するのも責任がないから続けてもいいのかなぁ・・・
良く分かりません。失礼しました。

982 :朝まで名無しさん:04/05/18 01:59 ID:AiPV0evJ

歌は、歌いたいときに歌いたいなあ!
そのくらいの自由はあっていい?
踊りもそうだなあ。
踊りたいときに踊りたいなあ!
どちらも本当は楽しいもののはずだ。
その楽しさを教えるのが理想の教師だろうなあ。

983 :???:04/05/18 02:01 ID:aDadz6MA
仕事は仕事。普通、国語の授業中踊りたいから踊り出す馬鹿はいない。(w


984 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:03 ID:2AkaS+/9
国歌を歌わない理由はそれぞれで、そこに突っ込むのはムリがあると思うが。
理由と個人の決定とは別次元の話でしょ。もちろん好き嫌いも。


985 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 02:03 ID:obnNSEzU
>>982
 仕事はしたいときにすればいい、とはいかないだろうね。
 規則は守りたいときだけ守ればいい、ともいかないだろうね。
 教師は生徒に「やるべきことはやらねばならぬ」「守るべき決まりは守らねばならぬ」と
教える存在であって欲しいものだが。

986 :義烈公家臣:04/05/18 02:07 ID:+PyURa+1
本質はもっと深いと思うぞ、この教師達は、命題の答えを求めるべく行動したのであって
別に、国旗・国歌に対して、本当に反対してる訳では無いと思う。
日本の社会では、個を埋没させ、全体と同色化しなければ生きて行けない。
同色化して行かなければならない自分と、生徒に対して同色化するなと教える自分
また、埋没して行く不安、このジレンマが心の奥底にあり、行動に結びついたと思う。
矛盾社会に対しての答えを求めているのだと思う。
だが、残念な事に、この社会ではペナルティーとなった。

987 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:08 ID:AiPV0evJ

銃口を押し付けて、
「どうだ、歌わないと生きて(食って)いけないぞ!」とおどして、
無理やり歌を歌わせる。
 いやな国だな。悲しい国だな。そんな「教育」しかない国にして
しまったんだな……

988 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:08 ID:BNxc3WEG
>>976に激しく同意する。
「国旗・国歌を尊重しない」 事のメリットを教えてくれ。
モラルの話だろ?

>>945のように、「歌わない事に問題はない」 ってオカシイぞ。
「老人を敬いましょう」 ってのはモラルだが、教師が
「でも俺は個人的信条から老人は敬わないけどね。俺の自由だ」
なんて許されんのか?

重ねて問うが、「国旗・国歌を尊重しない」 事のメリットを教えてくれ。

989 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 02:09 ID:obnNSEzU
>>986
 それならまず「全員が同じように出席する」卒業式そのものに反旗を翻すべきかと。

990 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:09 ID:41AZEYty
君が代を歌わない自由を! を認める代わりに条件がある。
生徒・保護者に教師を選ぶ自由を認めてくれ。
どうだ?

なに? 生徒・保護者にそんなものは認めない?
自分の権利自由ばかりを要求するとは……。
じゃあ、こっちもそんなものは許さない。

991 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 02:10 ID:obnNSEzU
>>987
 どの国を誰がですか?
 あ、半島の北の国を将軍様がですか? でも今に始まったこっちゃありませんよ?(笑)

992 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :04/05/18 02:12 ID:RQCyFIbM
>>980
さげ先生!!
「大東亜戦争はまさに善の戦争だ」という妄言が「正しい知識」
だという根拠をここに披瀝して貰いたい。
で、議論に君が負けたら、君は教師失格で永遠に社会科教師と
して採用されるべきではないな。

993 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:13 ID:BNxc3WEG
>>992
悪でなければ善ですか?

二元論は大変ですね。

994 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:13 ID:5e8zm5TL
結局、元になた話に決着をつけてからじゃないと、
先の話は混乱するだけで収拾なんて着く訳無いんだよな。
こんな事が解らない人がこのスレの反対派には多すぎ。
中にはただの既知外までいるしな。

995 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:14 ID:AiPV0evJ
>>991
 残念ながら、今、始まっているんだよ。

 将軍様の国化が……

 昔の学校はもっと自由だったし、おおらかだった……

996 :???:04/05/18 02:14 ID:aDadz6MA
生徒・保護者に選択権を認めたら、反国歌派は全滅しそう。(w


997 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 02:14 ID:obnNSEzU
>>994
 荒らしは放置で。これ鉄則。

998 :義烈公家臣:04/05/18 02:14 ID:+PyURa+1
>>989 何かのスイッチが入った様に、衝動的にやったんだと思う。
だから、卒業式に反対じゃないと思うぞ
現に、卒業式に参加してるのが証拠

999 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 02:15 ID:obnNSEzU
>>995
 ソース出してくださいね。
 学校で銃を突きつけて生徒に言うこと聞かせている学校があるというヤツを。

1000 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:15 ID:2AkaS+/9
公務員という職業を選ぶこと自体矛盾しないのかという点は、
現時点では矛盾していると言わざるを得ないと思う。
個人的には歌わないことを認めていいのではと思うが、その点は確か。

だが、教師に歌わない権利を認めることは、全体に与える影響も確かにあるが
個人の利益を守ることになるので、おかしなことではないと思うのだが

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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