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公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題 VII

1 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:22 ID:2AkaS+/9
前スレ:公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題 VI
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084377547/

参考資料等は>>2-20あたり。

2 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:23 ID:doTPdS5b
2

3 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:23 ID:586GMKfT
お、まだやるのか。
がんばれー

4 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:23 ID:2AkaS+/9
■ 各社の社説

読売新聞:[国旗・国歌]「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
       4月4日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm

産経新聞:【主張】国旗・国歌 本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
       産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm

朝日新聞:大人がムキになる愚 国旗国歌(社説)
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html

毎日新聞:国旗・国歌 都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html

東京新聞:都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
       日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml

5 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:24 ID:2AkaS+/9
■ 考察

国旗・国歌問題での社説論争
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji60.html

国旗・国歌――朝日新聞は話がずれる
http://blog.goo.ne.jp/g_000/e/b29d443897491a67fb2619cc397f507f

私の主張・ひとりの日本人として
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3315/syutyou0204.htm

監視される都立高教師たち
http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/toritsukyosei.html

耳ざわりの良い言葉
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2142/note31.htm

さとしの主張
http://sao2000.cocolog-nifty.com/blog/2004/04/post_2.html

「意見広告の会」ニュース125
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040407ikenkoukoku125.htm

教育資料集
http://www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm

日の丸・君が代関連年表
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo2/

6 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:25 ID:2AkaS+/9
サンデー毎日:春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員150人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第4回定例会 一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党:平成16年 第1回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

7 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:25 ID:k1C085E4
こういう背景が・・・・・

【さいたま市】公務員国籍要件「一般職」撤廃 政令指定13市足並みそろう[05/12]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1084503175/l50

http://www.mindan.org/shinbun/news_view.php?page=6&category=2&newsid=2902

政令13都市リスト。

横浜市、千葉市、福岡市、川崎市、名古屋市、京都市、神戸市、広島市、札幌市、仙台市、さいたま市、北九州市、大阪市。

すべて香ばしい。

8 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:26 ID:2AkaS+/9
■ 詭弁のガイドライン

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

9 :義烈公家臣:04/05/18 02:26 ID:+PyURa+1
少し飽きたが・・・・

10 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:26 ID:2AkaS+/9
▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について(政府解釈)
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm


11 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:27 ID:2AkaS+/9
●「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
1.「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
2.国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
3.学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
4.国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
5.公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
6.公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
 (地方公務員法・高裁判例)
7.公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記:地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である(昭和31年1月5日局長回答)。

職務命令の拒否
(1)職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
(昭和49年5月8日、東京高裁)
(2)職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
(昭和44年2月1日、仙台高裁)


12 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:28 ID:586GMKfT
>9
既にループしてるだけだしね。

13 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:28 ID:2AkaS+/9
●遵法のロジック
1.日本は法治主義国歌である。
2.法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
3.「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
4.、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
 (そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
 させられることになる)
5.従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
(答弁書第27号・1999年8月13日)
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

 学習指導要領は、学校教育法(昭和二十二年法律第二十六号)及び同法施行規則(昭和
二十二年文部省令第十一号)の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
 各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
 国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
 また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法(昭和二十五年法律第二百六十一号)
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

 地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵(かし)
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

14 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:30 ID:2AkaS+/9
いじょう。
前スレ1000取ったので一応立てた。

初めての場合は社説等だけでも読んでみるといいと思う。

15 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 02:31 ID:obnNSEzU
>1
 これ、おまえさんだな?

>1000 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:15 ID:2AkaS+/9    New!!
>公務員という職業を選ぶこと自体矛盾しないのかという点は、
>現時点では矛盾していると言わざるを得ないと思う。
>個人的には歌わないことを認めていいのではと思うが、その点は確か。
>だが、教師に歌わない権利を認めることは、全体に与える影響も確かにあるが
>個人の利益を守ることになるので、おかしなことではないと思うのだが

 自分の信条と矛盾する職業を自ら選び宣誓までした時点で、その信条を主張する自由の
放棄に同意したとみなすべきだな。むろんそれでもあえて信条を主張する自由はあるが、そ
れは宣誓を無効にしてからということになる。つまり職を去ってからだな。
 以上。

16 :前スレ161:04/05/18 02:34 ID:iEqcbegV
こっこっこれ?まさか?もう立ったの?はっはっは速い!
しかしなんというか・・・んー・・・無言。
ではまたお付き合いさせて頂きます。もう習慣というか はっきり言って粘着です。
まずは ご挨拶まで。
かしこ

17 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:35 ID:2AkaS+/9
あとこれも張っておいたほうがいいかな?

569 :朝まで名無しさん :04/05/15 05:35 ID:EG/fGSPT
>>543
>理由は処分に反対とする人の 書き込みが少ないのと、処分を妥当とする側のロジックをだれも崩せない為
>議論がループしてばかりという事です。

>>7-8 の元ネタはここかな↓
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/tihokomuinho1.html
法律学の基礎的素養もない人だということが明らかなんだよね。
公法上の特別権力関係が論拠らしい。法律家に見捨てられて久しい、骨董品のような戦前の学説だ。
引用されている高裁判例の事案は不明。最高裁の判例はない。議論の相手にはならんだろ。

今どき、公務員の人権を侵害するような職務命令が通用するはずがない。
そういう命令に服従する義務はない。公務員は拒否権をもつ。当たり前の事理だ。

命令の違法性が「重大かつ明白」とか「二義性なく明らか」ならば、拒否権どころか拒否義務の話だ。
明らかに違法な命令におとなしく服従するような公務員はクビにしていい。

問題は、具体的事実関係において「思想・良心の自由」の侵害があったといえるかどうか。
それは法律の専門家が議論すればいい。いずれ裁判で明らかになる。
これ以上、素人が集まってなにを議論するんだね?


18 :jap2664:04/05/18 02:38 ID:IvRVCnT3
1さん、とりあえず、ご苦労様。
それにしても、1さん、立てるの早すぎ。
寝ようと思ってたのに。

19 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 02:38 ID:obnNSEzU
>>17
 これ貼るなら、反論のほうもちゃんと貼ってくれよ。

>863より
> 公法上の特別関係という概念が古いのは認めるよ。ただ、否定されたとも聞いていない。
>古い概念だから無効、という理屈は成り立たないはずなので、無効であることを示す事例を
>>569が持ってきた時点で初めて議論になるんだろうね。
> ついでながら同レス後半、違法職務命令についての拒否「義務」があるからといって、合
>法的な命令に対する拒否「権」が与えられるわけではないので、これは意味がない議論
>だね。>596がどういうつもりで持ってきたのかわからないが。


20 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 02:40 ID:obnNSEzU
>>19
 あとついでにいうが、そもそも公法上の特別関係を主張したのは私ではない(笑)。むしろ
反対派が持ち出してきたもので、私が最初から主張の根拠にしたものではないし、私の主
張は特別権力関係に依存しなくても成立している。

21 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:42 ID:2AkaS+/9
>>15
まあその通りだが、俺は教員にも歌わない自由を認めてもいいのではないの
という意見を言っているわけで、その点についてはどうよってことよ。

>>19-20
ありがとう。

22 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 02:43 ID:obnNSEzU
>>21
 「その点についてどうでもいい」なら「自由を認めてもいいんじゃないの?」という根拠がな
いことになるのだが。

23 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:43 ID:5e8zm5TL
>>17
さてコピペに対しての質問で悪いけど、解らないから教えて欲しい。

拒否権は要するに無茶な命令を受けた部下が命令を拒否する権利だとして、
(無茶な命令は無効だから、拒否する事すら出来ないのでは?という疑問もあるが)
拒否義務って何?
聞いた事もないので解らないんだけど、誰か教えてくれる?


24 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:44 ID:BNxc3WEG
とりあえず、「国旗国歌を尊重しない目的」 を明らかにする必要があるだろ。
モラルと職務を同時に否定するんだから、それなりの意図・目的が無いとな。

>>1
ループスレだけど乙。

25 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 02:46 ID:obnNSEzU
>>23
 要するに「命令が明らかに違法だった場合(「罪もない人を殺せ」とか)、その命令を拒否
する義務がある、ということだが……これは公務員の義務とか言う以前に国民の遵法義務
だと思うんだけどね、私は。詳しくは言い出しっぺに聞いてみて欲しい。

26 :前スレ161:04/05/18 02:50 ID:iEqcbegV
>>21
教員の歌わない自由を認めたとして、起立はどうする事になりますかね。
これの自由を認めたら、卒業式で先生が立ってたり座ってたりする訳ですが、
そうなると卒業式という言わば儀礼の場としてはちょっとみっともなくなりませんか。
素直にそんな疑問がわいてきました。


27 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:52 ID:2AkaS+/9
うまいたとえが見つからないが、菜食主義の先生が給食のお肉を
残すことは教育上よくないことかもしれないが容認はされるだろう。
国歌の場合は少し事情が違うだろうが、本人の意思を尊重する
現場であったほうがいいと思うのが俺の意見だ。
理由は個人個人違うだろうが、歴史観や宗教の問題がほとんどでは。


28 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:54 ID:5e8zm5TL
>>25
なるほど、遵法義務に間する話なのね。
でも命令が明らかに違法じゃなかった場合は公務員には服従義務が発生するから
今度は拒否権の存在が無くなってしまうのでは?と思うのだけど、
詳しい話は発言した人に聞くしかないか。

とにかくご返答ありがとうございますね

29 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:54 ID:2AkaS+/9
確かに起立と歌わないこととは分けて考えなければいけないかもね。

30 :jap2664:04/05/18 02:55 ID:IvRVCnT3
>>27
でも、礼儀、慣習だから、生徒たちに教える立場の教師が、
ルールを守らないんじゃ駄目でないの?

31 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:57 ID:Md0DZ6o3
>>15
>その信条を主張する自由の放棄に同意したとみなすべきだな。

あんた、いつも乱暴に一般論を書きすぎるからいらぬ反論を呼び込むんだ。
「公務員にも信教の自由は原則的には認められる。
しかし、公務の性質上、公務中の表現行為には一定の制約を受ける。」
処分を正当化するための一般論としてはこれで必要充分だ。
賛成派も反対派もこの枠内で具体的な処分が妥当か否かを争ってるに過ぎない。

こういうことを書くから、「ミサにもいけなくなる」と再びくだらない反論を呼び込んで、
また、従前の説明を繰り返す羽目になる。
それともわざわざループさせたいのか?

32 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:58 ID:5e8zm5TL
>>30
>>27の様な場合は校長なりに事情を説明して許可を貰った上で
その先生は自前の弁当を持ってくるとかって別の方法を取るやり方もあるのでは?


33 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 02:59 ID:obnNSEzU
>>27
 日本の国旗国歌には宗教的な意味はない。歴史的な意義については、それこそ血みどろ
の論争が必要になるだろうけどね。
 で、あなたは「私はイシハラの手先である校長など尊敬できない。敬語など使えない」と言
って、生徒の前で校長にタメグチきく教師の存在を容認するかね?

34 :jap2664:04/05/18 03:01 ID:IvRVCnT3
>>29
そうかな?
起立国歌斉唱で、ワンセットと思うけど。

35 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 03:02 ID:obnNSEzU
>>31
 や、公務ほっぽらかしてミサに行くのはまずいだろう。公休を取ればかまわんが、その時は
公務中ではなくなるしな。
 私はむしろ一般論に特殊な事例をぶつけて揚げ足を取ろうとするほうに問題があると思うが。
 それと、国旗国歌の問題を「思想信条の表現問題」と見なすことにあくまで抵抗している論者
(前?スレ340氏とか)もいるし、そうなると極力議論を一般化しないと対応できないのよ。

36 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:02 ID:6Lufnr+7
まぁ、こういう極端な行動するから
日本は右に動くんだけどな
じっさい、この教師ってわかっててやってないか?
自分さえ満足したら、他人や社会は反対でもいいって思ってないか?
取りあえず、公共の場なんだから
当たり前のことは、当たり前にしろよ
本当に国旗、国家いやなら国会議員になって
変えるなり、廃止すればいいよ

37 :jap2664:04/05/18 03:05 ID:IvRVCnT3
>>32
なるほど!
校長に許可を取るか。
でも、その許可が下りなかったら結局一緒か。

38 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 03:05 ID:obnNSEzU
 ちなみに>33の類似ケース(より酷い事例)は前スレでも貼ったけどこういうのがある。

 成人式より酷い 日教組「教研集会」の醜態
 ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/130214-1.html

 というわけで私は落ちるからね。あとよろ。

39 :jap2664:04/05/18 03:07 ID:IvRVCnT3
>>38
お疲れ様。

40 :前スレ161:04/05/18 03:07 ID:iEqcbegV
>>29
でも良く考えたら今回の先生の行為は自分の強固な信条から行ったものだから、
起立はしたが斉唱はしなかったという先生はいなかったのでは。
立つだけ立って口パクしていたとは考えられないし。それが出来るのなら
そもそもこんな騒ぎになっていなかったでしょうね。
それだけ先生の意志は固かった訳で、解雇通知された訳でもないのに自分から
辞職したというところにもそんな意志の固さを感じてしまいます。
やはり起立と斉唱を分けて考えるのは無意味かもしれません。

41 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:08 ID:2AkaS+/9
>>32
確かにそのような解決策があると思う。
同様に、卒業式などにおいてもそのような解決方法がないかと思うんだよね。

>>33
宗教的な意味というよりそれを容認しない宗教もあるという意味で。
歴史的な意義については知識不足もあり論争する気はないし、
そのような教員を引き合いに出されても返答に困る。

42 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:10 ID:6Lufnr+7
日本だけだろこんな問題
なんで国旗と国歌に宗教問題と絡めるんだか
むりやりじゃん
もう左思想の方がカルトっぽくって
宗教的ジャン

43 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:11 ID:Md0DZ6o3
>>35
公務中にミサに行ってよいなんてひとことも言ってない。
いいか、「自分の信条と矛盾する職業を自ら選び宣誓までした時点で、
その信条を主張する自由の 放棄に同意したとみなすべきだな」

という一般論は、そのまま読めば公務中でなくても
ミサに行くことを禁じる命令をも出しうると読めるんだよ。だから挙げ足を取られるんだ。
一般論を重視するのは結構。ならもっと緻密な一般論を展開しる。

あんたの理解が拙いとは特に思わないが、
あんたの議論の進め方は割と拙いと思うぞ。

44 :jap2664:04/05/18 03:11 ID:IvRVCnT3
>>41
よく考えたけど32の解決策は、少しおかしい。
だって「公務員」だもん。公務中に、特別扱いはおかしい。

45 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 03:13 ID:obnNSEzU
>>41
 ん、レスがついてたから返しておこう。
>宗教的な意味というよりそれを容認しない宗教もあるという意味で。
 なんでそんなヤツが「親方日の丸」の公務員やってるのかな? 矛盾してない?
 矛盾を承知で教師になっておきながら後付けで「国旗国歌への敬意拒否」を言い出すの
は卑怯じゃない? 宣誓はどうなるの? 公的宣誓というのは「自らの信仰に従って行う」
もののはずだけど、宣誓を裏切るのは自分の神様への裏切りじゃない?
>歴史的な意義については知識不足もあり論争する気はないし、
 それはしかたないけど。
>そのような教員を引き合いに出されても返答に困る。
 もっと酷い教師は>38のように実在するし。
 「敬意を表すべき対象に、恣意的に欠礼行為を行う」という本質は国旗国歌問題と同じよ?


46 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/18 03:14 ID:obnNSEzU
>>43
 む、確かに。注意します。ではこれにて。

47 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:14 ID:6Lufnr+7
国が日の丸、君が代を定めてるんだから
それに従うのはあたりまえ
国は国民の代表だろ
教師なんてただの公僕ジヤン
従えよ馬鹿って感じです

48 :jap2664:04/05/18 03:18 ID:IvRVCnT3
>>47
言葉は少し汚いが、結論は、そうなんだよな。


49 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:30 ID:5e8zm5TL
>>44
おかしいかな、校長の許可があれば問題ないと思うのだけど?
可能かどうかは別の問題としてね。
給食の場合は「給食を残さず食べる事」が大事な訳じゃなくて「食べ物を粗末にしない事」が教育内容な訳でしょ。
自前の弁当は駄目で給食でなければいけないなんて事にはならないと思う。
体質上の問題で給食が食べれない人もいるしね。
「給食を食べる事も業務に入っている人(本当にいる)」じゃない限り、
それほど問題になる事は無いと思うのだよね。

しかし、この問題と卒業式の国歌斉唱の話は一緒にならないと思う。
これはちょっと事情が違うでしょう?
大体、教師は「国歌を尊重する事が業務に入っている人」だしね。

50 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:34 ID:2AkaS+/9
個人の意思尊重と教育の問題は難しいとは思うけど、
最大限尊重しつつ問題が解決できればいいと思うわけで、
そのためにはどうしたらいいのかを考えたい訳で・・・
少なくても「黙って従えよ」的な意見には同意しかねるとだけ言っておきます。

俺は将来的にそのような教育現場になればいいといっているのが
現時点では国が定めている以上このような処分になるのは仕方ないと思っている。
ただこの状況が続くのは良いこととは捉えていないのさ。
て、こういう議論はNG?

51 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:36 ID:2AkaS+/9
寝ます。続きは明日にでも。


52 :朝まで名無しさん:04/05/18 03:43 ID:BNxc3WEG
だから、主張の正当性がどこまであるかだって。
「内面」 とか 「良心」 とか用語を使いたいのは分かったから、
「どうして国旗・国歌に対する敬意を否定するのか」 でしょ。

モラルなんだから押しつけで当然だし、「信号を守れ」「じじばばを敬え」と
同系列の話じゃん。

押しつけるのは教育側のお仕事で、それをどう消化するかは生徒の判断。
でも、押しつけ自体はやっとく必要がある。
仮に教師が納得してなかろうと、建前ってのは必要なのよ。

53 :前スレ161:04/05/18 03:50 ID:iEqcbegV
>>49
寝る前にちょっと。
学校単位で考えれば校長の許可があれば問題ないのだけれども、今回の場合
校長自身も教員に起立、斉唱させるように教委から命令を受けてます、だから
校長が許可を出した場合校長自身職務命令違反となって処分される事になります。
広島で校長が自殺したのもこんな板ばさみの状況で悩み抜いてあのような事になったのでは、(私の個人的な印象ではありますが)
こんな事から校長の許可というのは考えられないと思います。(議論は無意味かと)
書き逃げのようで心苦しいのですが、これにて失礼します。

54 :jap2664:04/05/18 03:51 ID:isrsX1i4
すみません、寝る。

55 :朝まで名無しさん:04/05/18 04:01 ID:6Lufnr+7
難しく考えるな
普通に左教師の行為は異様だ
大切な思い出の式典を壊す教師
政治思想はどちらも幻想
あたまおかしいんだよ
あとで、屁理屈で自分を正当化
法解釈をゆがめて悦にはいってるだけ
社会悪の一種

56 :朝まで名無しさん:04/05/18 04:02 ID:41AZEYty
>>50
どのように表現を変えようと、あなたの言っていることは
自らの持つ思想のために業務命令には従えないという、問題の教師たちと同じ種類の主張です。
教師たちの訴えが認められれば、あなたの望む流れになるでしょう。
認められなければ、なりません。
その意味では、あなたの主張はこの議論の趣旨と同じかよく似ていると言えると思います。

では、具体的にあなたの言う「良い状態の教育現場」になるためには、何をどのように代えて行ったらよいと考えますか?
提案等を出さずに「今はよくないと思う」と繰り返したところで、議論になりませんよ。

57 :朝まで名無しさん:04/05/18 08:25 ID:ZEcq+XoU
>>56
>自らの持つ思想のために業務命令には従えない

それが通るのなら同じ理由で生徒が教師の指示に従わなくても良いことになります。
かつて日本が経験した統帥権干犯問題と同じ過ちを繰り返すことになります。

58 :朝まで名無しさん:04/05/18 11:23 ID:jLlRKD/h
結局、学校で歌わせる国の方が異常なんだよ。
ヨーロッパじゃ歌わないほうが普通。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm【文部科学省】

指導要領無視して国の歴史はマトモに教えていないくせに、
儀式だけは熱心にやってる。
順番が間違ってるだろ。

まあブサヨ教師は、明日にでも全員解雇すべきなのだが。

59 :朝まで名無しさん:04/05/18 11:48 ID:ndhG8pQ7
とにかく法律を守れ!ってことしか言ってないね、処分賛成派はさ。

なんだか「法律を守れ!」って主張することで「自分は正しいのだ!」って酔っててさ
自分が立派になったような気がしてるようなやつばかりだよw

まあ、「法律を守れ!」(当たり前だ!)って言ってるのが楽で、自分が正義の側に立ってるような気がするから
気分もいいんだろうけどさ。

「ことはそう単純じゃないよな」ってのがまともな人の考え方だと思うけどねえw

60 :朝まで名無しさん:04/05/18 11:58 ID:5/AlImva
>>59
極少数の偏った意見を正義と思い込むよりかはましだろうよ

61 :朝まで名無しさん:04/05/18 12:08 ID:PD7bPLlo
>極少数の偏った意見を正義と思い込むよりかはましだろうよ

だからなんでそう単純に決めつけるかねって話をしてるつもりなんだが。。。。

まあ、このスレの典型的な反応なんだろうなあw

62 :朝まで名無しさん:04/05/18 12:11 ID:41AZEYty
>>59
>>61
ある法律を変えたいとする人に正規の手順を踏むように、と諭すことがおかしいことでしょうか?
当たり前のことを当たり前であると指摘できないような世の中って、いい世の中ですか?

現行法に何かの理由で従いたくないという人たちが、法律を無視するという実力行使に出るということは、
体制側と相反する政治思想を押し通そうと武力行使するテロリストの論理と非常に似ていると思います。

まともな人ならば「事はそう単純なことではないが、短絡的に行動を起こすことはどうか。まずは議論の席につきなさい」と考えるのではないでしょうか?


63 :前スレ161:04/05/18 12:15 ID:iEqcbegV
>>59
>ことはそう単純じゃないよな」ってのがまともな人の考え方だと思うけどねえ
余計なお世話かもしれませんが。これを具体的に説明しないと突っ込まれたり
スルーされるかもしれません。ここで議論を打ち切っておられるのなら別ですけれど。

64 :前スレ161:04/05/18 12:49 ID:iEqcbegV
>>59
>「ことはそう単純じゃないよな」ってのがまともな人の考え方だと思うけどねえ

こう考える人は時々います。しかし多くの場合なんとなく「ことはそう単純じゃないよな」
と感じるだけで根拠を示し具体的に説明出来ない事があります。「何か良く分からないが
何処か符に落ちない」という感覚です。根拠がないとして一刀両断される事が多く
たいがいその先に話が進みません。こういう場合簡単にでいいから「国旗国歌法」の生まれた
経緯や日の丸君が代の歴史、日教組、世界各国の国旗国歌の扱い>>58、など下調べをすると
考えをまとめる事が出来ると思います。また冒頭のどなたかが骨を折って貼ってくれた
各新聞の社説など材料には事欠かないと思います。またその他色々検索をかければ
いくらでもヒットします。

65 :朝まで名無しさん:04/05/18 13:12 ID:qVMxd2Wi
教師って言うのは、一般社会を経験していない世間知らずなまま先生、先生・・・
と呼ばれて、教室の王様に君臨する。
だから、本当の国家というものを自分の治めている教室と対等な関係と勘違いしてしまう。

そこに、日の丸や君が代などいった本当の国家のシンボルのようなものが出てくると、
自分と対等な関係、あるいは対等に対立する概念として認識してしまうのであろう。

かわいそうな人たちである。


66 :朝まで名無しさん:04/05/18 13:39 ID:PD7bPLlo
>>64
もちろん、いろいろ考えたすえに「ことはそう単純じゃないよな」っていってるんだけど。
単純じゃない考えの人も何人かいたみたいだけど、「法律を守れ!」ってのは何より「正しい」んで
それを持ち出されると議論にならない。
処分賛成派の人たちは「法律を守れ!」ってところからは一歩も動きたくないようだしね。
「法律を守れ!」 てのが結論だとすればあらゆる社会問題はそれで済んでしまうわけで。
それに意味があるとも思えないし。なんか「交通安全ポスター」みたいだよw
だからその単純な結論を必死になって繰り返してる君たちが不思議でさ。

>まあ、「法律を守れ!」(当たり前だ!)って言ってるのが楽で、自分が正義の側に立ってるような気がするから気分もいいんだろうけどさ。

なんて書いてみたわけだ。
ということで、失礼します。レスはいりませんよw


67 :朝まで名無しさん:04/05/18 14:26 ID:5/AlImva
>>61
串厨には皮肉も通じないのか

68 :朝まで名無しさん:04/05/18 14:35 ID:qVMxd2Wi
「法律を守れ!」はあたりまえ。

校長が自殺した広島の事件の時、反対派は、
「日の丸君が代は法律で国旗国歌と決まっていないから・・・・」
と法的な問題を言っていたではないかw



69 :jap2664:04/05/18 14:42 ID:nRl3aj7m
>>49
遅レスで、すまん。
俺は勘違いしてた。国旗についても、校長の許可取る案かと思った。
確かに体質的で本人意思では、どうにもならないのは、しょうがなく
許可はOK。
もとろん、あなたの言うとおり、国旗などの場合は、別です。

70 :前スレ161:04/05/18 17:06 ID:iEqcbegV
>>66
特にあなたへの返事と言う訳ではないのですが、処分を妥当だと考える側が「ルールは守りましょう。」
という事を声高に連呼している様に聞こえるのは、別に思考停止状態に陥っている訳ではなくこの言葉は
過去延々と繰り返された議論の中で獲得した最大公約数のようなものです。
仮に卒業されたお子さんよりさらに若い在校生のお子さんに「今回の事件はどういう事なの?」
と聞かれた場合最も簡潔で分かり易い答え方は何だろうと考えた時に誰にでも分かる言葉として
「ルールは守りましょう。」と言う言葉にはそれなりに重要な意味を持ちます。
このルールは守るという事を無視して議論するのは無意味で、こんなところに突っ込んでも
建設的な議論にはなりません。まさか処分反対側の人もルールを守らなくて良いとは考えていないでしょう。
もし気になる人がおられるのなら前スレを最初から丁寧に読み返してみるのも一つの手です。
こんな事を踏まえてた上での議論は有り得るかとは思いますがかなり難題でしょう。

71 :朝まで名無しさん:04/05/18 19:12 ID:k/c2qARZ
>まさか処分反対側の人もルールを守らなくて良いとは考えていないでしょう。

その、まさか、かもしらんよ・・・

過去ログを読んだら、「間違ったルール」は守らなくて良い、といった
(むしろ、守るべきではない、ともとれるような)論調があるからね。

しかし、「間違ったルール」を改めるにも手続き(ルール)がある
という話も何度も繰り返されているね。

72 :前スレ161:04/05/18 20:35 ID:iEqcbegV
>71
>(むしろ、守るべきではない、ともとれるような)論調があるからね
これ ありましたね。これにはさすがに驚きましたが。
もちろん明らかに間違ったルールなら別ですけど(明らかに間違ったルールというのは存在するとは思えませんが)

73 :朝まで名無しさん:04/05/18 22:53 ID:HtWFyxVt
「皆さん、ルールを守りましょう。」

ハイ結論が出ました。

このスレ終了。

74 :朝まで名無しさん:04/05/19 00:18 ID:nLC+vHq6
まあ彼らは意識していないのだろうがね。国家・伝統を現在の価値で判断する。
歴史も含めてね。歴史・伝統・習慣とか長い年月の積み重ねが必要なのです。
自分が子供達に何を渡すのだろう。歴史であり文化・伝統だろう。過去を破壊する。
それを実行したのが仏革命・露・シナの革命なのだが・・何故彼らは過去に
執着するのだろう。正当性がないからだと思う。
犠牲を厭わない子供を育てたいな。他者の犠牲になる子供達をね。
家のガキはどうだろうか。泥棒を追っかけ捕まえたので許しているのだが。

75 :前スレ161改め前前スレ161:04/05/19 00:55 ID:gMZ32VGg
>>74
「彼ら」というのは誰の事?

76 :50:04/05/19 01:21 ID:acLmaFaI
将来的に国歌斉唱を強制するような職務命令は出されない
教育現場になることを俺としては望んでいる。

国歌を歌うこととじじばばを敬うことを同列だとは認識しない人間も居る。

具体的にどのような教育にするのかと言うことだが、
式から国歌斉唱国旗掲揚を完全に排除することは難しいかもしれない。
だが自国の国旗国歌を学習させることは必要最低限だとしても
教員に強制することを避けることは出来るはずだと思うが。

77 :朝まで名無しさん:04/05/19 01:31 ID:muQVhidz
>>76
>だが自国の国旗国歌を学習させることは必要最低限だとしても
儀礼として最低限のマナーは教えるべきでしょう。同意。
逆にそれ以上の教育については積極的に賛成ではない。
>教員に強制することを避けることは出来るはずだと思うが。
起立することすら出来ないような人間はやはり公教育に携わるべきではないと考えます。

78 :前前スレ161:04/05/19 01:35 ID:gMZ32VGg
>>76
>式から国歌斉唱国旗掲揚を完全に排除することを完全に排除することは難しいかもしれない。

という事は国歌斉唱国旗掲揚を完全に排除することが理想という事でしょうか。
何故この事が理想なのでしょうか、単に争いを避ける為都いう事かな?。
国歌斉唱国旗掲揚に反対する教師は数から言うと極めて少数なのですが、
こうした少数のために国歌斉唱国旗掲揚を取り止める事になると、他の大勢の教師や
父兄、さらに主役の子供たちの事を無視する結果になると思いますが、それではマズイでしょう。

79 :朝まで名無しさん:04/05/19 02:47 ID:fb/BcwAY
>>78
現状では国歌・国旗を変える事はほぼ不可能。
しかしこのままだと反対する教師の人権の問題に絡んで来る。(違うだろという人もいるでしょうが)
だからこそ不起立を認めてもらう事が現状では一番いいのではと思う。
少数派は式の進行権を渡せといっている訳ではないんですよ。
その存在をただ認めて欲しいと言っているに過ぎないのだから。


80 :朝まで名無しさん:04/05/19 03:09 ID:aVB3DAtL
>>76
>国歌を歌うこととじじばばを敬うことを同列だとは認識しない人間も居る。

「人殺し」 を 「悪」 と認識しない人間も居るわな。

81 :朝まで名無しさん:04/05/19 03:13 ID:smfqxXyl
>79
だったら有給でもとって式を欠席すればいい。
式に出る以上進行に従い起立斉唱すべきだし、それが出来ないのなら欠席すべき。
妥協点としてはこれくらいが妥当だと思う。


82 :前前スレ161:04/05/19 03:18 ID:gMZ32VGg
>>79
少数派は式の進行権を渡せといっている訳ではないんですよ。
その存在をただ認めて欲しいと言っているに過ぎないのだから。

これを卒業式で強行するのはやはり無理があるでしょう。過去どなたかが言っておられたが
「時と場所をわきまえろ」と言う言葉がありましたが、TPOというのは恋愛から
政治家の政策立案まで、どんな場合にも良く考える必要があるでしょう。

83 :前前スレ161:04/05/19 03:25 ID:gMZ32VGg
>>81
>だったら有給でもとって式を欠席すればいい。

ところがそうもいかないのですよ。卒業式に出席するのは教師にとって職務の
一つですから、いい加減な理由で欠席する事は許されないのです。
民間の会社などでもなかなか有給休暇を消化するのは結構難しいものです。

84 :前前スレ161:04/05/19 03:29 ID:gMZ32VGg
>83
>民間の会社などでもなかなか有給休暇を消化するのは結構難しいものです。
おかしな日本語になってしまいました。「なかなか」を飛ばして読んで下さい。

85 :朝まで名無しさん:04/05/19 03:42 ID:smfqxXyl
>83
>いい加減な理由で欠席する事は許されないのです
そりゃ判るが、だからと言って職務放棄されるよりはましと言うか、教師の立ちたくない、歌いたくな
いと言う意見を尊重した場合の妥協点としては、欠席が妥当ではないかと言う意見です。

それに、式が自分の思想信条に重大な侵害を及ぼすと言う理由ならいい加減ではないのでは?
不起立不斉唱をしている教師はその程度には真剣なんでしょ?

86 :朝まで名無しさん:04/05/19 03:48 ID:6i3yu7Ql
しかし、東京都民の何割ぐらいがこの『実施指針』に賛成するんだろう。
一応、選挙で勝った石原の施策だから、多数派の選択ということで話は進んでいる。
まあ、それはそれでいいんだが、実際の賛成派がどのくらいなのか、興味があるね。


87 :前前スレ161:04/05/19 04:18 ID:gMZ32VGg
>>85
>教師の立ちたくない、歌いたくない
>と言う意見を尊重した場合の妥協点としては、欠席が妥当ではないかと言う意見です。
個人的には適当な落とし所してこういう手もあるかなとは思いますが。
「公務員」と言う職の性質や 父兄、子供たちの事考えると欠席は有り得ないという事です。
>それに、式が自分の思想信条に重大な侵害を及ぼすと言う理由ならいい加減ではないのでは?
>不起立不斉唱をしている教師はその程度には真剣なんでしょ?
「いい加減な理由」と言う表現はちょっとマズかったと反省しています。
彼ら(教師)にとっては「いい加減」どころか「重大」な理由には違いありませんが。
問題は 卒業式に参加する大勢の人にしてみれば、それは教師の個人的な理由で「勝手」な理由と写るという事です。
今のところ全ての教師が参加し国旗を掲揚し国歌を斉唱する卒業式というのがスタンダードに
なっていますから。

88 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ:04/05/19 04:19 ID:8p3oUkkj
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

朝日新聞ネット対策室(仮称)による組織的書き込みが
2ch中で大規模に行われている  ーマスコミ板で存在が暴露されたー
左翼系のほとんどが 朝日ネット室の書きこみと言ってもいいほどだ
これは事実である 本当に ひどいものだ
驚くのは 朝から 深夜まで 活動している事だ
深夜でも 朝日新聞工作員は どの板でも簡単に釣れてしまう
朝日新聞ネット対策室は 24時間2chを監視下においている感じだ
なんと おっとろしい事だろう
特に 同業他社に対する誹謗中傷は 本当にひどいものだ
こんな 汚い真似をしているのは 朝日新聞だけだ
朝日新聞は本当にこんな事が許されることだと思っているのだろうか

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

89 :前前スレ161:04/05/19 04:22 ID:gMZ32VGg
>>88
ちょっと釣られてみますが、この内容のソースが欲しい。

90 :朝日新聞による組織的書き込みを暴露せよ:04/05/19 04:24 ID:8p3oUkkj
マスコミ板で存在を暴露された マス板の下のスレをみてほしい

 私は朝日新聞所属の2ch監視員でした
1 名前:文責・名無しさん 02/11/01 12:00 ID:olE6T02+
正社員ではなくアルバイトで業務内容は2chの監視
朝日関連スレッドをチェックして、それを纏めて上へ報告
時給2000円

91 :前前スレ161:04/05/19 04:27 ID:gMZ32VGg
>>90
どうも、有り難う。

前前スレ161はもう寝るので、これにて失礼します。

92 :朝まで名無しさん:04/05/19 04:49 ID:WUzQo6GZ
朝日新聞は社旗掲揚と社歌斉唱の際起立しない社員はどうなるのでしょう。
朝日の旗は日章旗みたいだったような。

93 :朝まで名無しさん:04/05/19 04:49 ID:9U99CmaK
日本における史上最不毛の議論だわな。ま、それに参加してる
俺も恥ずかしいが、不眠症でヒマなもんでさ。

歌わない、起立しない、あんたの勝手だよ、たしかに。
でも、ただのわがままだよ。プッ

94 :前前スレ161:04/05/19 04:57 ID:gMZ32VGg
>93
>不眠症でヒマなもんでさ。
これ いっしょ。でも今度こそ寝ます。

95 :朝まで名無しさん:04/05/19 08:13 ID:s7bXxx6n
みなさんおはよう(w

不起立教師処分反対派のチミたちは、一体ナニがイヤなのか先ずはっきりとさせるべきだね。
都教委の強制? 歌と旗の存在かね?
卒業式で両方を認めなくてはいけないとは、さぞかし辛かったでしょう(w

では以下に要回答。
チミ達流に「思想・信条が犯された」として、実際にどんな損害を被ったのかね?
「イヤなものを押し付けられた」程度の駄々は勘弁してちょ。
「子供の将来がどうのこうの」も、余計なお世話だから除くこと。
さあさあさあ、回答待ってます(w

96 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/19 09:14 ID:yxXxBjhd
>>95 
君が代を歌う事を拒否する理由?
それはね、(私の場合)『君の代が千代に八千代に続いてほしくなどない』からだよ。
心にも無い思いを歌ってどうする?

私にとって君が代を歌うという事は『人間は生れながらにして、その身分には上下がある』と言う事を肯定する事そのものだからね。

高潔なる天皇家を認める事は、相対的に穢れなる存在を認める事ではないのか?

97 :朝まで名無しさん:04/05/19 09:44 ID:ydcX4y9W
>>96
君の場合ね。要するに君個人の勝手な解釈、主観からくる行動な訳だ。
その君の解釈、主観を式典において最優先させることは、主役である生徒や父兄に
対して失礼だと思わないのか?
教師という立場上生徒達には団体行動や礼儀に対して模範的行動を見せなければ
ならないと思うのだがこの事はそれに反する行為では無いか?
それともどのような場合においても、まず個人の勝手な解釈や主観が
最優先されるべきだと思ってるのか?

俺は>>95ではないが君の様な考え方の人間は↑の事柄について
どう思うのか、ぜひ聞いてみたい。


98 :☆Nao☆ ◆dogJamSBDE :04/05/19 10:00 ID:/Lo38ulG
>>97
ほほほー。
君が代には『個人の勝手な解釈』は許されない訳だ。ますます、死んでも歌えませんなあ。


99 :朝まで名無しさん:04/05/19 10:16 ID:THUUEwrT
>>98
別におまえが公務員じゃないならかまわん。好きにしろやー。

100 :朝まで名無しさん:04/05/19 10:27 ID:cuegBxgJ
>>76
> 将来的に国歌斉唱を強制するような職務命令は出されない
> 教育現場になることを俺としては望んでいる。
>
> 国歌を歌うこととじじばばを敬うことを同列だとは認識しない人間も居る。
国歌斉唱にこだわっているようですが、
職務命令というのは全て強制とも言えますね。
式典の場で国旗国歌に対して敬意を表すというのがどいういう行動であるのか、ということを
学ばせる目的もあります。今回の都教委の指示は
「国旗掲揚・国歌斉唱時には起立しなさい」というものであって、「心から敬いなさい」というものではありません。


> 具体的にどのような教育にするのかと言うことだが、
> 式から国歌斉唱国旗掲揚を完全に排除することは難しいかもしれない。
> だが自国の国旗国歌を学習させることは必要最低限だとしても
> 教員に強制することを避けることは出来るはずだと思うが。
日本の(あるいは各国の)国旗国歌が何か、ということを教えるただけで、
国旗国歌が使用される式典において、どのような行動が求められるのかを教えることは、似ているようで違います。
また、重要なことは口頭文章だけでなく、実地によって教える必要があると思います。
つまり、教師には手本となる行動が求められるということですね。

あなたの言う「教育現場」には、一番大事な「児童・生徒」の存在がすっぽりと抜け落ちているように感じます。
一部の人たちの思想のために業務を変更することは、公平な処置でしょうか?
それがこどもたちのためになるのでしょうか?
わたしたち国民に保障されているのは、職業選択の自由です。そう、選択の自由。
選択したいものに自分が就く為に、とどまるために業務の変更を迫るのはどうでしょうか。

101 :朝まで名無しさん:04/05/19 10:34 ID:ydcX4y9W
>>98
別に個人の勝手な解釈は許してもかまわんよ。
第一俺はそんな事は書いてない。
俺が書いたのは公務中にその個人の勝手な解釈を最優先に行動する
教師はどうなんだと聞いただけ。98は答えになってない。
やり直し。


102 :砂漠のキング:04/05/19 10:46 ID:+uGnmYQG
まず問いたいね。貴方がたは、日本人ですか?と よく島国根性とか
言われるが、日本ほどよい国はないよ。その国の国旗や国歌を拒否
するってどういい事?もしイヤなら、日本人の国籍を離れれば?
そうすると、初めてわかるよ。よさがね。ただ、国歌は暗すぎるけどね。もう少し明るくしてほしいな〜。


103 :朝まで名無しさん:04/05/19 10:48 ID:oRAVMbOX
>もしイヤなら、日本人の国籍を離れれば?

この言葉呪文のように繰り返し唱えてる奴が居るなあ。
国旗国歌マンセーの切り札ってそれだけしかないのか。

104 :朝まで名無しさん:04/05/19 10:49 ID:oRAVMbOX
俺に言わせれば「たかが」国旗や国歌ごときのことで
国籍離脱なんてありえない。
はっきり言って馬鹿馬鹿しい事だ。

105 :朝まで名無しさん:04/05/19 10:55 ID:THUUEwrT
だったら、「たかが」国旗や国歌に敬意を示すふりくらいどうってことないだろうにな。

106 :朝まで名無しさん:04/05/19 10:58 ID:oRAVMbOX
それはおかしいな。
日本国民には思想良心の自由があるのだから
国旗や国歌に対してどんな考え方をしても非難される言われはない。
(燃やしたり、引き摺り下ろすのは問題だが)

もちろん教師がそれを理由に職務拒否して良い訳ではないけどね。

107 :朝まで名無しさん:04/05/19 10:58 ID:ZRSjzoE/
>98
今見えるレスだけしか見てないが、ドキュソの理論だな。
道路交通法を無視して迷惑行為を道路で繰り広げるアホと
かわらんように見える。

108 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:04 ID:ZRSjzoE/
日の丸や君が代に批判的な態度の連中は、国旗国歌と
して日の丸君が代が認められないという立場なのか、
それとも国旗国歌そのものを否定しているのかどっちなんだろうな。
まあ、いろいろ居るんだろうけども。。。

109 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:05 ID:pIyCNzsZ
>>106
>>国旗や国歌に対してどんな考え方をしても非難される言われはない。

非難する自由くらいはあるだろうが。この思想・信条自由の国で。
別に蹴っても殴っても無いだろうに。

110 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:11 ID:oRAVMbOX
>>109
国旗や国歌を敬わない奴はなんて悪い奴なんだ

と「心の中で」どんなに思っても自由です。

111 :砂漠のキング:04/05/19 11:12 ID:+uGnmYQG
じゃあ何故?公務員やっているの?教員って非公務員?国があっての公務員
でしょ。国があるこたは素晴らしいよ。その国旗や国歌を尊重するのは当たり前じゃないの。
パレスチナをみねさいな。かわいそうだから。

112 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:12 ID:THUUEwrT
>>110
それを公言することも自由です。

悪い奴を殴りにいくのは自由ではありません。

113 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:17 ID:aVB3DAtL

国旗国歌を 「粗末に扱わない事」 ってのは、「尊重する事」 だろ。

国歌は歌なんだから、歌わなければ意味がない。
国旗は旗なんだから、飾らなければ意味がない。

これらを式典から 「排除」 しようとするのなら、排除にこそ明確な理由が必要。
どうして起立して歌うだけをすら拒むのか・・・しかも公務員の分際でw

114 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:17 ID:oRAVMbOX
>>111
大袈裟に捕らえすぎなんだって。
国旗や国歌がなければ国が成り立たないのか?
具体的に明日誰かの生活が脅かされるのか?

何度も言うように「たかが」国旗国歌なんだよ。

115 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:19 ID:oRAVMbOX
>>113
そもそもの前提として式で国旗国歌を使用するのが
当たり前と言う理由もどこにもない。
式と国旗、国歌には何の関連性があろうか?

まだ校歌の方が説得力があるよ。

116 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:22 ID:THUUEwrT
>>114
>国旗や国歌がなければ国が成り立たないのか?
その通りだよ。
国旗や国歌が無い国は、国とは認められない。

>具体的に明日誰かの生活が脅かされるのか?
国ではないのだから、どこの誰が攻めようと自由ということになるな。早い者勝ちだ。

>何度も言うように「たかが」国旗国歌なんだよ。
おまえがそう思うのは勝手だが、現実にはとても大事なものだ。

117 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:24 ID:oPNRBXkh
>>114-115
逆に言えば、
>「たかが」国旗国歌
なのに必死こいて否定するのもヘンだね。


118 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:27 ID:HDt/m2IE
「たかが国歌ごとき」の心情の自由で式典をないがしろにするのは教育者として好ましくない態度。
そりゃ学校の責任者から処罰を受けてもしかたがないね。
政治的意味合いがあるなら尊重するけど・・・

119 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:28 ID:Fd17JlvL
で、日本以外の国はどうなんだ?
強制とゆうのはおかしいと思うがな

俺が学生時代のときはこんな訳がわからん法律などなかったしw


120 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:28 ID:oPNRBXkh
だけど、国旗国歌に対して、常識やマナーとして、
身につけておくべきことはあるよね。
これを、学校で教えておくことは、少なくとも悪いことじゃない。

121 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:29 ID:THUUEwrT
結局アウトローの思想でしか正当化なんてできないんだよな。処分反対派はの理屈は。

122 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:29 ID:cuegBxgJ
>>115
> 式と国旗、国歌には何の関連性があろうか?
ここで問題とされているのは「公立学校」ですね。
国、地方自治体が運営する公立学校の式典です。
> まだ校歌の方が説得力があるよ。
つまり、自分の学校の歌なら関連性があるといことですか?
公立学校の場合は、母体組織である国・地方自治体に関連性がありますね。
関連性については校旗校歌も国旗国歌も公立学校では両方あるんじゃありませんか?

123 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:30 ID:aVB3DAtL
>>115
だから 「飾る理由が無い」 じゃなくて、「飾るべきでない理由」 を述べろっつーの。

自分ちに国旗飾るのか? 親が国歌を教えてくれんのか?
そーゆーくだんねー 「規格」 としての知識を一通り教え込むのが義務教育だろうが。

>まだ校歌の方が説得力があるよ。

「校歌を歌うべきでない・校歌の代わりに国歌を歌え」 と誰か言ったのか?
くだらないすり替えはヤメレ。

124 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:30 ID:THUUEwrT
>>119
そんな理屈が通るなら、新しく制定された法律は全部無効になるな。

125 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:33 ID:cuegBxgJ
>>119
スレッドの>4〜>13をどうぞ。

国旗掲揚・国歌斉唱を強制する法律は存在しません。
強制という点で問題とされているのは学習指導要領(一般企業でいうところの社則・業務命令にあたるもの)です。

126 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:33 ID:Fd17JlvL
>>120
じゃあ国旗・国家を斉唱する事を推奨するとだけでいいのでは?
愛国心と国旗・国家を起立斉唱とゆうのは分けて考えるべきだと思うな
愛国心言ってるやつはどれだけ日本の文化を尊重しているのかと(w
歌は童謡&唱歌&演歌 スポーツは相撲でも見て 食事は3食全て日本食を食っているのかと思うしな
愛国心とゆうのは何も国旗・国家・靖国だけでは無いしw

127 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:34 ID:ydcX4y9W
>>116
俺はちょっと違うな。表現の違いかもしれんが。
国という概念がある。ではその概念を示すものは何か、という場合の一つが
国旗国歌だと思っている。
そこで国の概念を示す必要のある場では国旗が掲揚され、国歌が歌われる。
オリンピックや国際的な式典などだな。
そういう事が通常行われているのだから教育の場で国旗国歌の必要性を
教える事は間違ってはいないと俺は思うぞ>>115君。


128 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:38 ID:aVB3DAtL
>>126
「推奨する」 だと、猛烈に反対する一部組合員の突き上げで、
広島の校長が連続自殺記録を伸ばしたりするわけだが。

あと、「日本文化を尊重してなきゃ愛国心を語るな」 だとか、
「日本食喰ってなきゃ愛国者じゃない」 とか 「愛国=靖国神社」 とか、
くだらない電波飛ばすな。

129 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:38 ID:THUUEwrT
>>126
>>120は愛国心のことなど一言も言ってないわけだが。幻でも見えるのか?
国旗国歌を強引に愛国心に結び付けてるのはおまえだよ(w

130 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:38 ID:++wrQYv7
日の丸掲揚や君が代斉唱は、我慢できる程度の形式に過ぎないと思うのだが。
こんなことで騒ぐと、世間の人は教師と言うやつらは世間知らずの子供みたいだなと思うんじゃないか?。

131 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:40 ID:THUUEwrT
もうすでに思ってる。

132 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:41 ID:pIyCNzsZ
>>126
日本文化のみに固執することと、愛国心とどういう関係が・・・W
文の意味が全くわからん。

133 :砂漠のキング:04/05/19 11:41 ID:+uGnmYQG
<<116 その通りですね。教員は公務員だよ。そこの所、お考えになって下さいな。


134 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:43 ID:aVB3DAtL
>>129
国旗国歌の尊重は教育サイドで 「愛国心教育」 とか分類されてるから、
一概に無関係とも言えんのだけどね。

でも>>126の 「愛国心が無い連中が愛国心など笑わせる」 って理屈は痛い。
それじゃ 「学力の無い連中が勉強など笑わせる」 となって(以下略

135 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:46 ID:pIyCNzsZ
今はがきでも外国よく行く時代だし、
あちらの国旗を汚すような真似をしたり、
何かの式典で国歌が流れてる時に普通立つんだ・・・ということも知らなかったり。

そういうのは、自国の国旗国歌から覚えていくもんだろ。

136 :朝まで名無しさん:04/05/19 11:57 ID:jSJJLo1x
 「もらった感謝状をつき返してきましたよ」と言うのは、今春都立高
を定年退職した近藤光男さん(60)である。「感謝状」は長年の労をね
ぎらう意味で都教委がくれた。もっとも、近藤さんは退職後も嘱託とし
て再雇用される予定だった。が、卒業式で「君が代」斉唱時に起立せず、
戒告処分を受けたことから再雇用が取り消された。「38年の教員人生の
中で、座ったままで国歌を歌わないということは一度もありませんでし
た。武道をやっていたので国際大会に行くこともある。日本国民として
の誇りと自覚を持ち、誰よりも胸を張って堂々と歌ってきた。まさか一
度歌わなかっただけで再雇用取り消しとは……。そこまでやるかという
思いです」。教職員覿合になじめなかったという近藤さんは、組合員の
同僚に「日の丸・君が代」に反対するなら、なぜ新しい国旗・国歌を提
案しないのかと問いただしたこともある。それなのに今回、「不起立」
の態度をとった理由はひとえに「強制されたから」だという。「国を愛
する心を国旗や国歌で国民に強制するのは大きな間違いです。戦前に逆
戻りするような空席をひしひしと感じます」。近藤さんは幼い頃、焼夷
弾で両足を焼かれ、傷跡餅残った。「若い人に同じことを繰り返してほ
しくない」。それが願いだという。3月30日、近藤さんが受け取った再雇
用取り消しの通知には(勤務成績が良好とは認められず……)とある。
(学校教育の進展に貢献するところまことに大)と記されたくだんの感
謝状の日付は、その翌日である。(サンデー毎日4/25号より引用)




137 :朝まで名無しさん:04/05/19 12:01 ID:ZRSjzoE/
「強制」せざるを得ない状況に追い込んだ責任(の一部)は
教師にあるだろ。ゴマメの歯ぎしりっつーか、一言でいえば
やっぱクソガキの居直りにしか見えん。

138 :朝まで名無しさん:04/05/19 12:08 ID:ydcX4y9W
>>136
いつ国民に強制されたんだ?強制されたのは教師だけじゃないのか?
この教師はちょっと拡大解釈しすぎだと思うぞ。
強制されたから不起立の前にそれ以前からの不起立教師を責めるべきだと思うしな。

まーこの記事の全文を信頼すれば、悪い人間だとは思わないが、
教師としては不適格だな。


139 :朝まで名無しさん:04/05/19 12:15 ID:ZRSjzoE/
>>138
最後の一文に同意だな。

140 :朝まで名無しさん:04/05/19 12:31 ID:pIyCNzsZ
>>136
単に今まで普通のことを普通にやってきたおっさんが、
公務員職務命令を、『思想・信条の侵害』と勘違いして、
(おそらく誰かに吹き込まれて)
現役最後の意地を見せたんだろうな。

信念はいいと思うが、そこまで腹くくってやった人間が、
後でそのせいで再雇用取り消されたんだ、信じられねー・・・ってのはちと醜態かと。

覚悟無しにやったんなら阿保だし、覚悟してやったんなら、後でごちゃごちゃ泣き事言うな。

141 :朝まで名無しさん:04/05/19 12:48 ID:KCEqSj1r
職務命令違反で、処分されたのは是としても……(これを言わないと相手にしてもらえないようなので)
「職務命令が思想信条の自由の侵害である」という理由で裁判所に職務命令取消の訴訟を行うのは、それ自体はまさに思想信条の自由に基づき、
認められた権利であろう。特に日の丸君が代については、太平洋戦争期の強制によるトラウマが日本国民の一部に現実あるのも事実である。
故に日の丸君が代が国家神道と分かちがたく意識されるが故に宗教行為の強制だと思う人間がいてもおかしくない。(一般論とは言わないが)
要するに国旗国歌の強制は思想信条の自由への侵害だと思う人間がいて、訴訟を起こしてもそれはアリということだ。
それが公務員であろうが一般国民であろうと同じである。公務員は当然職務命令に服する義務があるが、職務命令自体が思想信条の自由を
侵害すると思う場合は、憲法違反を理由に取消を求めて訴訟するのはアリだ。公務員は労働法上の権利の制限は受けてはいるが、思想信条の
自由まで制限されてはいない。ちなみに自らの思想信条を勝手に教育してもよいと言っているわけではない。(為念)
ちなみに先日の女子バレー日ロ戦。日本選手は全員君が代を歌っていたが、ロシア選手は国家を流している間、誰も口を開いていなかった。
へぇと思って見ていました。

142 :朝まで名無しさん:04/05/19 12:55 ID:THUUEwrT
>>141
訴訟自体については「見苦しい」と感想を言ったり、「認められるはずが無い」と予想する者はいても、
「訴訟するな」とは誰も言ってない。

143 :朝まで名無しさん:04/05/19 13:01 ID:B61e9V8z
>>142
裁判で取り消されれば、少なくとも、法的には拒否も正当化される、と。
それは認めているわけだね。

おれは141じゃないが。

144 :朝まで名無しさん:04/05/19 13:05 ID:KCEqSj1r
「文句は辞めてから言え」と言っている人はいますよね。
「平社員の権利は辞めることだけ」とも。
(どのスレと言うなよ。何人も言っているぞ)
私は在職中に訴訟を起こすのもアリと言っているのだが。

145 :朝まで名無しさん:04/05/19 13:18 ID:B61e9V8z
>>138
教師に強制するねらいは、生徒全員を立たせることにあるんだろ?
生徒全員に立たせたいけど、生徒に強制することはできない。
一般国民に強制できないことを、教師には強制する。
一般国民には思想良心の自由の侵害にあたることが、教師には侵害にあたらないといわなければならない。
ここらへんが都教委側の弱点だな。

146 :朝まで名無しさん:04/05/19 13:24 ID:aVB3DAtL
>>136の件を平たく言うと、

1.君が代日の丸は戦争の代名詞としてキモぃから教師に強要させんな
2.だから歌わなかった 「俺」 への処分を取り消せ
3.処分が無くなれば、それを理由とした 「再雇用の取り消し」 も不当になる

→ 俺様再就職(゜д゜)ウマー

国から給料貰ってる公務員が、国旗国歌をキモがんなっつーの。 アホくさ。

147 :朝まで名無しさん:04/05/19 13:28 ID:aVB3DAtL
>>145
>一般国民に強制できないことを、教師には強制する。


「一般国民」 は、国から給料貰わないぞ。


148 :jap2664:04/05/19 13:30 ID:m0MpsER0
>>136
それと、サンデー毎日さんとしては、みんなから、同情を買って、国旗国歌
反対の機運にしたかったのが、みえみえで、白けるんだけど。

149 :jap2664:04/05/19 13:33 ID:m0MpsER0
>>145
弱点もくそも、公務員の教師が、学習指導要領に従えば別に、何の問題も
ないんだが。

150 :朝まで名無しさん:04/05/19 13:36 ID:B61e9V8z
>>146-147
国から給料をもらうと、なんで思想・良心の自由を放棄しなくちゃならんのかね?

公務員になるには、こんな↓服務の宣誓をしなくてはいけないはず。

 私は、ここに、主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、且つ、擁護することを固く誓います。
 私は、地方自治の本旨を体するとともに公務を民主的且つ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の
奉仕者として誠実且つ公正に職務を遂行することを固く誓います。

  年  月   日
                 氏       名     印

「日本国憲法を尊重し、且つ、擁護する」とあるだろ?
教職に就きたいのなら、その覚悟もほしいね。

151 :朝まで名無しさん:04/05/19 13:41 ID:B61e9V8z
>>149
知ってて言っているんだろうが、学習指導要領には

 入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう
 指導するものとする。

としか、書いてないんだが。歌えないものにも強制しろとは書いてない。教師についても、しかり。

152 :朝まで名無しさん:04/05/19 13:50 ID:B61e9V8z
九九をいえる、教育漢字を読み書きできる、弱いものいじめをしない・・・

教委も、国旗・国歌に注ぐエネルギーを、こういう課題に注げばいいものを。
こういう課題で、職務命令や懲戒処分の事例はあったんだろうか。
なんか優先順位を間違えているな。

153 :朝まで名無しさん:04/05/19 13:54 ID:aVB3DAtL
>>150
>国から給料をもらうと、なんで思想・良心の自由を放棄しなくちゃならんのか

職務だろ。こなせよ。 そもそも国旗国歌は戦争を連想するためにある物じゃない。

職務に問題があると思うのなら、その規定を変えるべく働きかけるのが手順。
「イヤなルールなら従わなくていい」 など、生徒の模範たるべき教師の姿勢じゃないね。


154 :朝まで名無しさん:04/05/19 14:00 ID:B61e9V8z
>>153
>そもそも国旗国歌は戦争を連想するためにある物じゃない。

あなたの願望にすぎない。連想する人がいる現実の前には無力な立言だね。

>職務に問題があると思うのなら、その規定を変えるべく働きかけるのが手順。

そういう手順を踏む義務があるわけじゃない。
思想・良心の自由を侵害される時点で抵抗するのに遠慮はいらない。
そういうときのための人権保障だと思うよ。

155 :朝まで名無しさん:04/05/19 14:04 ID:aVB3DAtL
>>152
その考えには同意する。

旗を掲げるだけ。 起立して歌を歌うだけ。

全然エネルギーを費やすよぉな事じゃねぇよな。
何をムキになって否定してんだか・・・

156 :朝まで名無しさん:04/05/19 14:06 ID:B61e9V8z
なにかに敬意を表現することを強制されるなんて、他に例はあったかな。。。

異常なできごとではあるな。
おれには、石原とその不快な仲間たちの異常さに由来するとしか思えないが。では、ごきげんよう。

157 :朝まで名無しさん:04/05/19 14:09 ID:ZRSjzoE/
生徒の規範であるべき、なんて考えてないんだろう、
そういう教師。そういう教師が、生徒に指導力を
発揮できるとは思えないな。

158 :朝まで名無しさん:04/05/19 14:12 ID:R1KEcD3e
そんなに国旗国歌に反対なら、自分たちで、ひのきみ反対学校をつくればよい。



159 :朝まで名無しさん:04/05/19 14:14 ID:R1KEcD3e
>なにかに敬意を表現することを強制されるなんて、他に例はあったかな。。。

ある。
サヨク教師の偏向授業で、マンセー発言をしないとならないという例。


160 :前前スレ161:04/05/19 14:22 ID:gMZ32VGg
>>100
>あなたの言う「教育現場」には、一番大事な「児童・生徒」の存在がすっぽりと抜け落ちているように感じます。

こういう疑問は私も度々感じます。この点について明確な意見を求めます。
生徒の為を思うからこその行為だったと言う話も聞きますが、それではとても納得出来ません。
誰が聞いても、とまでは言いませんが、普通に聞いて(上手い表現が思いつかない)納得出来るような説明を求めます。


161 :jap2664:04/05/19 14:28 ID:m0MpsER0
>>151
指導する立場にある公務員の教師がしないのは、問題だろ。

162 :前前スレ161:04/05/19 14:57 ID:gMZ32VGg
>>145
あなたのおっしゃる事は、どうもほとんど陰謀論に聞こえます。
生徒に国旗国歌を浸透させようと言う目的で教師に職務命令が出ているのは否定しませんが
現行法で生徒に強制できないので(法の網の目を潜って)教師に強制することにした。
というのは根拠のない話です。本当にこう考えておられるなら、おそらく何らかの
危機感も感じておられるはずですから、この際きちんとした根拠を示して問題提起する事を
お薦めします。 

163 :前前スレ161:04/05/19 15:06 ID:gMZ32VGg
>>119
>で、日本以外の国はどうなんだ?強制とゆうのはおかしいと思うがな

どうもこの部分がスルーされているみたいなので一応>>58のリンク先を紹介しておきます。
(私が見つけたものではないが、それとあくまで他国の事なので安易に一緒にしないよう。)

164 :145:04/05/19 15:49 ID:AxVNrfbZ
>>162
教師に起立を義務づけるのは、何か行政目的を達成するためです。目的もなく、ただ教師に起立を義務づけ
るならば、それこそ一見明白な違憲行為になります。
では、その目的は何かといえば、>>151 で引用した学習指導要領の実施ということになります。
しかし、要領の文言から想像できる目標とは異なって、教委が実際に追及している目標はより徹底したものの
ようです。
そのことは、>>6 でリンクが貼られているサンデー毎日の記事に、こんな記述があることからも明らかだと思い
ますが。

 卒業式で『不起立』の生徒が多かった学校に軒並み都教委の調査が入っています。教師に個別面接し
 『生徒に国旗・国歌の指導をしたか』と聞き、教師が『していない』と答えると『学習指導要領違反になるの
 では』と詰め寄り、『した』と言うと『指導したのに不起立があったということは指導力不足になるんじゃない
 ですか』と畳み掛ける

教委は、実際には生徒が100%起立斉唱することを追求しており、そのためにも教師全員の起立を求めて
いるんだと理解しています。
私の推論は、どこか間違っているでしょうか。

>現行法で生徒に強制できないので(法の網の目を潜って)教師に強制することにした。

私のレスでは、教委は本音では生徒に強制したいが、それができないので・・・とまでは述べていません。
生徒に強制できないことを重々承知しているが、生徒100%実施を目標にしているために教師に強制する
という、矛盾とも見える方針をとらざるを得ない。それが弱点だということです。

165 :jap2664:04/05/19 15:57 ID:m0MpsER0
>>164
横レスで失礼。
確かに生徒に対して「強制」させるのは問題だけど、それは現場の教師
の裁量ではないかと思います。

166 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:02 ID:mxfOpAIp
3年前、ユヒのお兄さんは、元号で書かれた卒業証書を同じように拒否した。
校長は、西暦にできない理由を「私は教育委員会の指導に従います」と話した。
アッパ(お父さん)が「じゃあ、あなたは教育委員会が朝鮮人を差別しろ、と言っ
たらしますか」と聞いたら、校長は「はい、します」と答えた。
その後、校長はわび状を書いたが、卒業証書は元号のまま、だった。
半年後、市の規定が変わって、「外国籍の児童に限り、西暦を認める」となった。
校長は西暦の証書を持って、一度、ユヒの家をたずねた。アッパもオンマも「市
の規定が変わったから、という理由では受け取れない。在日朝鮮人について、あ
なたがどう考えるのか。あなたの考えが変わったのか、聞かせてほしい」と言っ
た。校長は答えなかった。

この時代に日本人でいるということが、どれだけ恥ずかしいことなのか
卒業式の間中わたしはずっと考えていた。
「君が代」を「全員ご起立下さい」と強要し、「日の丸」を前に「人権感覚の
豊かな人になれ」と説き、「12歳の子にみんなと違うことをさせるなんて
かわいそうやわー、あんまりや」と言う。
そのすべてに、私は、この自体を放置している日本人の一人として「共犯」である。

蒔田直子 (「心の教育」はいらない!市民会議)
http://sugakita.hp.infoseek.co.jp/newpage18.htm

167 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:04 ID:AxVNrfbZ
>>165
「強制」は、いかなる意味でも教師の裁量権の範囲外だと思います。
政府の説明を、もう一度検討してみてください。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#5

168 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:04 ID:mxfOpAIp
『心の教育』はいらない!市民会議』でググってみたら・・・。
http://www.shisyokuro.ne.jp/~network/zenbun/z0310_kyouikuzadankai.html
蒔田 「心の教育」の前に「日の丸・君が代」の強制のことがありました。
    学校が子どもたちや親の内面に土足で入ってきて、大切なものを
    踏みにじっていくという経験は、そのときに味わっています。3年前
    に京都の公立校では100パーセント実施になりましたが、ちょうど
    下の娘の小学校卒業の時でした。“なにが何でも実施”というのは
    理屈じゃないですね。突然、音楽の時間に練習が始まって、体育館で
    教頭が「君が代は平和の歌、立って歌え」ってやる。

    う ち は 父 親 が 朝 鮮 人 で 

    子どもは「君が代」の「君」は誰かとか、自分で考えて絶対歌わない。
    そうすると友達まで呼び出して「本当に自分で考えたのか」と問いつめたり
    頭を下げて歌ってくれと頼んだりする。娘の友人で、言葉で返せないから
    おなかが痛くなったり、熱を出す子も出て、「強制」が起こる時には、
    教師は自分の身を守るため、ここまでするのか、子どもの側には立たない
    んだって、子どもの目にはっきり見えてしまう。踏み絵というか、人間の
    イヤなところがむき出しです。子どもだからこそ「良心の自由」は守られ
    なければいけないと思います。

169 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:05 ID:AxVNrfbZ
>>165
失礼。リンクは、こっち↓でした。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#6

170 :jap2664:04/05/19 16:10 ID:m0MpsER0
>>169
すまん、書き方が悪かった。
教師が今回の「通達」を受けて、生徒に対しての「指導」の仕方は
教師の裁量だと思う。


171 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:13 ID:AxVNrfbZ
>>170
それはそのとおりですが、教委の目標が生徒100%の起立斉唱だということについては、いかがですか?

172 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:15 ID:THUUEwrT
>>171
何の問題もないと思うが?

173 :jap2664:04/05/19 16:19 ID:m0MpsER0
>>171
すまん、教えてくれ、都教委が具体的に、「100%生徒を起立斉唱するように」
って通達したの? 
評価されるのは公務員の教師であって、生徒ではないと思うけど。

174 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:20 ID:MRwtudot
>>166
卒業証書の書き方が気に入らないなら受け取らないのが一番だね。
ただ、証書を受け取って初めて卒業したことになるわけだから
受け取らなければ卒業できないのは仕方ないだろう。

175 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:32 ID:AxVNrfbZ
>>173
いや、通達の話ではなく、実際には100%が目標だと推測できる、ということです。
あなたは、そういう推測はしていないんですか?
通達は『実施指針』↓だけだと思いますが。
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm

176 :jap2664:04/05/19 16:43 ID:m0MpsER0
>>175
>>172さんも言ってるように何も問題ないのでは?
もちろん、あなたの言いたい事は理解出来ますが、
公務員の教師が、いままで好きなようにしてきたから、今回襟を正したのでは。
それで、その教師が生徒に対してどの様な「指導」をするかは、その教師の
裁量ではないでしょうか。
ですから、「生徒に対して影響がある」となると、また別問題になる様な気がする。



177 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:47 ID:AxVNrfbZ
>>172
全員に強制できない行為について目標100%というのは、料簡違いです。
目標が間違っているから、手段に無理が生じて、憲法違反の疑いが濃い職務命令まで出す羽目に陥る。
問題は大ありです。


178 :前前スレ161:04/05/19 16:48 ID:gMZ32VGg
>>164  今たまにしかレス出来ないのですみません。
>教委は、実際には生徒が100%起立斉唱することを追求しており、そのためにも教師全員の起立を求めて
>いるんだと理解しています。
これは全くその通りでしょう。でなければ都教委はあれほどまでに細かく実施指針を示さなかったはずです。
>生徒に強制できないことを重々承知しているが、生徒100%実施を目標にしているために教師に強制する
>という、矛盾とも見える方針をとらざるを得ない。それが弱点だということです
あなたの主張の主な点はここだと思いますが、どうしてこれが矛盾していてまたそれが弱点になるのかが分かりません。
本来の目的が生徒に国旗国歌の意義を理解させようとするものですから、教師がこれに反対していては
教育にならないし到底目的を達成する事が出来ません。(ちなみにここに「100%」と言う言葉を持ち込むと議論が極論にもなりかねないので
私としてはこの言葉を使いたくはありません。)その為に教師は職務を命令(強制)されているのです。
するとあなたが文頭でおっしゃていた
>目的もなく、ただ教師に起立を義務づけるならば、それこそ一見明白な違憲行為になります。
という疑問はあなたご自身で否定されていると思うのですが。

それと私もいらぬ深読みをして「陰謀」などという言葉を使ってしまった不明はお詫びします。

179 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:48 ID:THUUEwrT
>>175
「100%が目標」なのは推測じゃなくて事実だと思うが、それの何が問題なんだよ?
100%の小学一年生で「1+1=2」が理解できることを目標とする、ってのと一緒だろう。

180 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:51 ID:THUUEwrT
>>177
おいおい。なら、小学生に「1+1=2」です。と教えるのも了見違いか?


181 :jap2664:04/05/19 16:51 ID:m0MpsER0
>>176
追加、補足します。すまん俺は読解力がない。
「100%が目標だと推測できる」に関しては、それはそうでしょう。
教育において、脱落者が出ないようにするのが教師でしょう。
(つまり100%を目指す)

182 :朝まで名無しさん:04/05/19 16:57 ID:THUUEwrT
>>177
過去スレも含めて、何度も何度も言われてることだが。

1.「日本の国旗国歌が日の丸君が代であること」と、
2.「国旗国歌に対する態度を教育すること」はまったく別の問題だ。

1に対して異論があるのはかまわない。日の丸君が代が気に入らないなら、合法的な手段で変えればいい。
2は少なくとも現在の人類文明にとっては、何の問題もないどころか必要不可欠ですらある。
したがってこれを指導要領に含める方針は正しいし、含める以上100%完遂を目指すのは当たり前だ。

183 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:01 ID:AxVNrfbZ
>>179-180
「1+1=2」を思想・良心の自由にもとづいて拒否する生徒が出てきたら、そして、拒否することに
少なからぬ人が共感するような状況になったら、私も考え直すことにしましょう。

ところで、あなたは「1+1=2」を、それは誤りだ、自分の思想・良心の自由に反するといって
拒否する児童を何人くらい知ってます?

184 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:02 ID:THUUEwrT
まぁ、仮に指導要領に「今後も日の丸君が代が日本の国旗国歌であることを支持するように教育する」とあるなら、確かに問題だけどな。

185 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:04 ID:THUUEwrT
>>183
こらこら。
「1+1=2」であることと同様に「国旗国歌に敬意を払うこと」は疑問の余地無く正当だ。と言ってるんだよ。

186 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:06 ID:THUUEwrT
>>183
「思想心情の自由」なんてことを言ってる奴は、
「「1+1=2」は思想信条の自由に反するので拒否します。」と言っているのと同じだ。ということ。

187 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:11 ID:AxVNrfbZ
>>182
>少なくとも現在の人類文明にとっては、何の問題もないどころか必要不可欠ですらある。

ほほ〜ぅ、おもしろい人ですね。まあ、そう考えるあなたの自由は尊重します。

>したがってこれを指導要領に含める方針は正しいし、含める以上100%完遂を目指すのは当たり前だ。

後半について、当たり前でも正しくもないと、私が考えている理由は、拒否することが正当だからです。
そして、拒否する人が出てくることが予想できるからです。
無法な無理押しを前提にした目標は正しくないと思いますが。
それでも100%をめざしてしまうのは、官僚の悲しきサガでしょうか、それともイデオロギーの強固さかな。
どちらにしても、非現実的な話です。

188 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:16 ID:ydcX4y9W
>>187
まず拒否する正当性を語れ。


189 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:16 ID:AxVNrfbZ
>>185
そこが、あなたと私の対立するところなんですよ。

190 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:19 ID:aVB3DAtL
>>187
>当たり前でも正しくもないと、私が考えている理由は、拒否することが正当だからです

おいおい。拒否する事が不当だから罰されてるんだろ。
自分一人の妄想を述べるんじゃなくて、ちゃんと筋道通して説明しろよ。

「まず結果ありき」「それは正しいからです」 こんなの理由にならねーよ。

191 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:19 ID:AxVNrfbZ
>>188
内閣総理大臣の小渕君が、私に代わって答弁いたします。

○ 我が国の国民として,学校教育におきまして,国旗・国歌の意義を理解させ,それらを尊重する態度を
育てることは極めて重要であることから,学習指導要領に基づいて,校長,教員は,児童生徒に対し国旗・
国歌の指導をするものであります。このことは,児童生徒の内心にまで立ち至って強制しようとする趣旨の
ものでなく,あくまでも教育指導上の課題として指導を進めていくことを意味するものでございます。
この考え方は,平成6年に政府の統一見解として示しておるところでございまして,国旗・国歌が法制化
された後も,この考え方は変わるところはないと考えます。
(平成11年7月21日 衆議院内閣委員会 内閣総理大臣)


192 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:21 ID:AxVNrfbZ
>>190
今は生徒のことが話題になっているんですよ。教師不起立の話ではありません。

193 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:23 ID:aVB3DAtL
>>192
>今は生徒のことが話題になっているんです

スレタイ読め。 「教師が拒否する問題」 だ。
生徒がやんちゃするのは自由だし不良非行も自己責任でどうぞっつーのは
とっくに結論出てるわけだが。

「生徒が良いから教師も良いはずだ」 なんて、詭弁にすらなってねぇよ。

194 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:25 ID:ydcX4y9W
>>191がなぜ教師が指導要領を拒否する正当理由になる?
答えになってないぞ。お前は>>96>>98か?


195 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:30 ID:THUUEwrT
>>189
ほほう。つまりおまえは、「国旗国歌に敬意を払うこと」が正しくない。と主張するわけだな。
おまえ、やまんばだろ。少なくとも香具師の同類であることは確かだな。

国家や法の存在そのものを否定する無政府主義者とは、まともな対話は不可能。

196 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:30 ID:AxVNrfbZ
>>193-194
ちっとは流れを読む手間をかけたらどうです?
突然、人の話に割り込んできて、勝手なことをいわないでくださいね。
気分が悪いので、これで失礼します。

197 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:31 ID:aVB3DAtL
結局>>182の論旨
「悪法も法であり、変更には正規の手続きを踏むべきである」
に対するマトモな答えって、全然出ないのな。

イヤなルールなら勝手に破って構わない?
じゃあ何か?
消費税に反対する連中が集まれば、消費税を無視して買い物して良いのか?
外税価格だけ払って 「支払いは済ませた」 って連中が出てきた場合、
やっぱ取り締まる必要あるだろ。

198 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:32 ID:THUUEwrT
話に割り込むって(w
2chで何言ってんだ?
つくづく馬鹿だな。

199 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:34 ID:aVB3DAtL
単に答えに詰まっただけだろ。

200 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:37 ID:AxVNrfbZ
>>198
いや、「バカか、アホか」という、自らの品格をおとしめるような言葉が出てしまいそうなので、
その言葉をぐっと抑えて、PCの前から去るのです。ではまた。

201 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:38 ID:THUUEwrT
>>200
安心しろよ。
ROMがどっちが馬鹿なのかを判断するにはここまでの流れで十分だから。

202 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:38 ID:ydcX4y9W
>>196
お前が話の流れを読め。
児童が拒否する事に対しては誰も否定して無いだろ。
指導する立場の人間が拒否するからこのスレが立ってるんだろ。
そして指導要領に入っている以上算数を児童に教えるのと同じように
教師側が国旗国歌指導を100%を目指すのは当然だと言ってるのだろ。
お前が一番話の趣旨を変え勝手な事を言ってるぞw


203 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:41 ID:AxVNrfbZ
>>201
それなら安心。

204 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:45 ID:pIyCNzsZ
国旗・国歌には、たとえ反吐が出るほど嫌でも、敬意を払え(払うふり位しろ)ってのは、
子供に教育しておくべきことだと思うがなあ。

205 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:47 ID:baDkovTl
>>204
「目上の者に敬語を使うように指導する」のと同じようなものだよな
内心尊敬してなくても礼儀として、という。

206 :朝まで名無しさん:04/05/19 17:48 ID:ydcX4y9W
>>203
悪いが>>201はお前を馬鹿にするレスと俺は受け取っていたが俺の勘違いか?
>>198の話の流れから言ってw


207 :朝まで名無しさん:04/05/19 18:00 ID:IahVIrEI
>>204
敬意を払えなんて教えられないでしょう。
国旗・国歌を嫌うように子供達を教育してるのが教師本人なんだから。
目的が何なのかは知らんけど。

208 :朝まで名無しさん:04/05/19 18:02 ID:du9WRVan
>ROMがどっちが馬鹿なのかを判断するにはここまでの流れで十分だから。

おれはROMだったが

THUUEwrT
ID:ydcX4y9W

こいつらの方が馬鹿と判断したよ。
あきらかに苦しくなって話の流れを無視してるし。

209 :朝まで名無しさん:04/05/19 18:04 ID:THUUEwrT
>>208
どうぞご自由に。

210 :朝まで名無しさん:04/05/19 18:09 ID:THUUEwrT
「国旗国歌問題」で検索して見つけたが、木村太郎が極めてまともだな。
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/taro01.html

報道に対する姿勢も好感が持てる
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/taro04.html

>長い間こういう仕事を続けていると、ある程度モノが見えてくるということはあるんでしょうか?

> 木村 ない(キッパリとした口調)。昔、アラブのベイルートに初めて特派員で
>行ったときに言われた言葉があるんですよ。アラブの世界というのは
>権謀術数渦巻いていて何が起きるかわからないような世界。うれしくて、おもしろくて
>しょうがない。そういうところで取材をしてジャーナリストをやってるというのは
>ある種の快感なんだよね。

> New York Timesに、パレスチナの建国以来っていうから30年以上ベイルートに
>いるという名物記者がいるんだけど、ある日、取材現場で彼といっしょになった
>ことがあったので「成功の秘訣とは何か」と聞いてみたら、僕の顔を見て
>「何年中東記者をやってる?」って尋ね返してくる。「3カ月」と答えると
>「オレは30年やってる。だけどオレもお前といっしょだよ。明日は予測できない。
>予測したら間違えるぞ。オレも間違える。だから明日は予測するな。そのかわり
>何か起きたらオレはおまえより100倍いい記事が書ける。だからおまえは何か
>起きたときいい記事が書けるように、いろんな人に会っていろんな人の話を聞いて、
>蓄えておけ。間違っても先が見えるとは思うなよ」と。それ以来、先が見えるとは思わない。

アカヒの記者に読ませたい。

211 :前前スレ161:04/05/19 18:42 ID:gMZ32VGg
ようやく戻ってきたら、あらかたか片付いてしまったみたいですね。
ID:AxVNrfbZさんが最も強く主張していたのは「何故こうまで徹底的に強制するのだ」という事だと思いますが。
もしこの強制が突然始まったように見えるのなら、それも当然で本当になんの背景、脈絡もなく起こったものなら、
暴挙に見えるでしょう。彼の持ち出した小渕総理の答弁からしても不信を持つのも仕方無いかと思います。
けれど(私には詳しく解説出来ないが)この問題はそもそも国旗国歌の意義を生徒に理解させようとした
国(国民の代表として)が、この件に関する指導に頑強に拒否して来た一部の教師に、永らく説得をしてきたにも拘らず
頑として従わない教師がいた訳で、そんな中色々な問題(広島での校長自殺に代表される)が起こり
そんな不都合を解決する為にどうしても今回の指導(強制)が必要となったという事でしょう。
個人的には、たしかにこのような形での都教委の強行な姿勢は好ましいものとは思えません。
しかし上記のような背景ではやむ負えなかったのではと理解しています。
横レスすみませんでした。

212 :朝まで名無しさん:04/05/19 18:50 ID:DHMB12bp
もし生徒や保護者が『思想信条の自由が侵害される恐れがあるから』という理由で
“起立をしない教師”を拒否することが認められれば教師の言い分に納得もできるけど、
現状は違うでしょう。
特定の思想に染まった一部の教師の偏向教育は看過できないものがあると思いますが。

213 :朝まで名無しさん:04/05/19 19:05 ID:THUUEwrT
>>211
激しくどうでもいいことだが
「やむおえない」じゃなくて「やむをえない」な。漢字で書くと「止むを得ない」。

214 :遅レス:04/05/19 19:08 ID:oRAVMbOX
>>116
やはり大袈裟に捕らえすぎだよ。
国家というシステムは歌や旗なんて無くても普通に成立する。
>>117
国旗や国歌の存在を否定する気は全然無いよ。敬う心も否定しない。
しかし敬うのが当然だと言う意見には同意できない。
>>118
職務上の義務を無視したんだから処分はしょうがない。
>>122
生徒は学校を卒業すると言う事でその学校にいろんな思い出があるだろう。
それを思い出させるのが校歌。卒業式で歌う事は場にあっている。
>>123
飾るべきでない理由は特には無い。
しかし絶対飾らなければならない理由も特に無い。

要するに学校ごとの判断に任せれば良いことで
全国一律に決めるような事じゃない。

215 :朝まで名無しさん:04/05/19 19:27 ID:THUUEwrT
>>214
>国家というシステムは歌や旗なんて無くても普通に成立する。
では、国旗や国歌のない国を挙げてください。国名だけでいいです。あとはこっちで調べますから。

>しかし敬うのが当然だと言う意見には同意できない。
これを主張するのはこの上の「国旗国歌の無い国は実在する」というのが証明してからだな。
それ以外の理由では、無国家主義、無法主義にしかならないぞ。

>要するに学校ごとの判断に任せれば良いことで
>全国一律に決めるような事じゃない。
別にこう思うのは自由。現実は違うけどな。

216 :朝まで名無しさん:04/05/19 19:34 ID:aVB3DAtL
>>214
>飾るべきでない理由は特には無い。
その割には執拗に反対してるわけだが。

>しかし絶対飾らなければならない理由も特に無い。
過去ログ読め。モラル教育は義務課程で済ませるべき問題。

「国旗国歌の尊重」 と、「日の丸君が代への忠誠」 を混ぜるのは電波。

217 :前前スレ161:04/05/19 19:39 ID:gMZ32VGg
>>213
激しくどうでもいいことにレスするのも気が引けましたが。
せっかくの指摘、訂正にはお礼を申し上げねばならないかと・・・・
有り難うございました。

218 :朝まで名無しさん:04/05/19 19:48 ID:oRAVMbOX
>>215
別に国旗や国歌を無くせって言ってるんじゃないんだ。
今現在、国旗や国歌が無い国があるかどうかは大した問題じゃない。

無くなったら具体的に何か困るのか?困らないよなって話。
国と言う「システム」は「法律」「人間」「予算」さえあれば動く。
国旗や国歌はシンボルに過ぎない。
>>216
モラル教育と言うのは「人にされて嬉しい事は他人にもしてあげよう」
「人にされて嫌な事は他人にもしないようにね」と言う事を教えるのが
基本だと思っている。

国旗や国歌というものがが存在する事を教えるのは当然だが
(その点では今の教育現場には問題あり と思う。ちゃんと教えてない。)
それを掲揚したり斉唱する事を教える必要は無い。

もちろん「国旗や国歌」はとんでもないものだ などと教えるのも余計な事。

219 :前前スレ161:04/05/19 19:51 ID:gMZ32VGg
>>215
>国家というシステムは歌や旗なんて無くても普通に成立する。(可能性が考えられる)
という事ではないでしょうか。
余計なお世話ですけれど。

220 :朝まで名無しさん:04/05/19 19:52 ID:aVB3DAtL
>>218
「国旗を飾らず、国歌を歌わない」 って時点で、
「国旗や国歌はとんでもないものだ」 と暗に教えてるじゃねーか。

歌わない歌、掲げない旗に、どんな意味がある?

221 :朝まで名無しさん:04/05/19 19:58 ID:mdnP78P0
駄スレも上げてこそ論板

222 :朝まで名無しさん:04/05/19 20:03 ID:YembrHaa
>>218
あのなあ外国とのプロトコルはどうするのだよ。
判ってるのか。外交の常識だぞ。儀礼が不可能になるだろうが。
国際法の旗国主義はどうするのだよ。
外交ではコードが決まってるのだよ。全くもう。

223 :朝まで名無しさん:04/05/19 20:03 ID:smfqxXyl
>218
とりあえず国旗が無くなると、公海上を航行する船はみな不審船扱いになりますが何か?


224 :前前スレ161:04/05/19 20:06 ID:gMZ32VGg
>221
思わず笑ってしまいましたよ。

ところで教師に職務命令を強制するのは是か非かという点とは別に
国旗国歌を重要なものとして子供に教える必要があるのかどうかという争点が現れてきましたね。

私は今の所この点については意見を留保させていただいてます。(非常に気持ち悪いのだが)
この点もっと明確な主張を持っておられるかたの意見を聞きたいですね。

225 :朝まで名無しさん:04/05/19 20:09 ID:YembrHaa
>>233
そうなのですがねえ。
長い歴史のなかで生まれた国際法も無視するこの非常識さ。
日の丸を揚げた船は日本国の庇護下にあるということ。
旗揚げてなければ臨検されても文句は言えないし逃走すれば撃沈も可。
無害航行と見なされないよ。

226 :朝まで名無しさん:04/05/19 20:14 ID:aVB3DAtL
>>225
引用先がハァ(゚д゚)?だし、IDもハァ(゚д゚)?だが、言わんとする事は分かるぞ

227 :朝まで名無しさん:04/05/19 20:29 ID:oRAVMbOX
>>222-223
俺は別にシンボルとしての国旗の役割は否定してないよ。
だから「国旗を無くせ」とも言っていない。

ただ国旗を敬わないと国が成立しない と言うのはそれとは全く別問題。

228 :朝まで名無しさん:04/05/19 20:30 ID:YembrHaa
>>226
ほんとだ。コピペが出来なくてキーボード調子悪い。
ご指摘了解、スマンです。Haa・・・ってもう。

229 :前前スレ161:04/05/19 20:35 ID:gMZ32VGg
船籍確認の為の国旗やスポーツの国際大会などにおける国歌などは当り前として

今回のような事件で どうして嫌がる教師に無理に君が代を歌わせるのかと
子供たちに尋ねられた場合どう説明すれば良いのか・・・・
こんな疑問にどなたか答えて頂ければ有り難いのですが。

230 :前前スレ161:04/05/19 20:37 ID:gMZ32VGg
>>229補足

当該教師の事情に触れずに、という条件を足します。

231 :朝まで名無しさん:04/05/19 20:39 ID:SYfD07aK
しかし、船舶、航空機の通行に必要だというだけで、国家にとっても必要だ、にはならんだろ。
国家の構成要素は、領土、国民、統治権の3つだと学校で習ったぞ。

あったほうが便利、ないと困るものはたくさんあるが、その話と、国家に不可欠な要素か、は別。
国旗は、ないと困るが、国家に不可欠な要素とはいえない。
極論すれば、なんでもいい。

232 :朝まで名無しさん:04/05/19 20:43 ID:aPzyR+QV
>>231
句点が多すぎるな。
内容はあってると思うが。

233 :朝まで名無しさん:04/05/19 20:46 ID:aPzyR+QV
216が想定するモラルと、
218が想定するモラルには、
次元の壁が存在してるな。

234 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/19 20:51 ID:L00Sx3t3
 ……なんでこんなに伸びてるんだいきなり?

 とりあえず130レス以上一気に読んで目に付いた点だけ指摘しておこう。

*国家はシステムではない。
 国家を動かすシステムである政体とか、それを管理する政府が外交上国家を代表するので、
それらの総体を「国家」と称することもあるが、本来国家というのは国民・国土・文化・歴史など
の総体に対しての呼称であり、国旗国歌(+立憲君主。日本の場合は天皇)はそちらの象徴。
政体政府のシンボルではない。
*「君が代」は天皇賛美の歌ではない。
 相変わらず「天皇賛美の歌なんか歌いたくない」と言ってるのがいるが、これは「誤った知識
を根拠にした主張」なので尊重する必要がない。知識を正すほうが先。
*学習指導要領は教師に対してのみ法と同様の強制力を持つ。
 だから国旗国歌に対する礼法を、学校において「法的に」強制されるのは教師であって生徒
ではない。ただし指導要領自体は「教育すべき内容」を定めたものであり、教育は強制を伴う
こと無しにはありえない。教師が生徒に対して強制するのは彼らの職務である。ただし生徒の
人権保護の観点から、その強制には一定の限度があることになる。
 ついでにいうと、国旗国歌に対する礼法の学習は国際的な儀礼の実体験による習得という
理由があるのであって、国粋主義によるものではない。
*外国ではまず「卒業式自体がない」ところも多い。
 諸外国における国旗国歌の扱いの資料>58を前スレで示したのは私。卒業式での強制云々
以前に、まず欧米ではそういう式典自体がないところが多い。また、強制に関する法律がない
のは「必要がない」という理由が大きい。国旗国歌を拒否するような人間がまずいないからだ。
 例えば英国には国旗国歌法がないが、日教組の論理に従えば「英国には国旗も国歌もない」
ことになる。そんな主張をイギリス人にしたら、起こられるか笑われるかのどっちかだろう……
反政府主義者やスコット・ウェルシュ系の民族主義者なら別かもしれないが。

235 :朝まで名無しさん:04/05/19 20:56 ID:DHMB12bp
>>218
現場の教師がそう考えるのは自由だが、職場でその考えに基づいた行動をとれば処分されるのが当然だと思いますよ。

236 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/19 21:13 ID:L00Sx3t3
>>218
 や、余計なことじゃなくて、知らないと恥かいたり危険な目にあったりすることもあるからね。
 国旗国歌には自他国問わず敬意を払うのが国際慣習だから。建国事情からして国内の統治
が遅れてるような国で国旗国歌を侮辱したり(礼法を無視するのは充分侮辱)したら、命に関
わることもあるのよ。

237 :朝まで名無しさん:04/05/19 21:13 ID:ioWVZdaw
国から給料もらってる公務員が「反国家」っつーのはおかしいだろ。
公務員を辞めてからやれや。

日本社会の破壊が目的の日教組のほうがおかしいんで、教師というのは社会の破壊ではなく、社会の建設を目的にしなけりゃいけないんだぞ。
自分の帰属する社会に愛はないのか?

238 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/19 21:18 ID:L00Sx3t3
>>237
 ないからやれるんだよ(笑)。日教組が愛せるのはアカく染まった国だけだから。
 といって共産主義の欺瞞が明らかな今、そちらに邁進するのも馬鹿げていることはわかっ
てしまっているだけに、悩ましいところなんじゃないかなあ。さっさと自分たちの誤謬を認め
て解散すればいいのに、それだけはできないというところが彼らの病だと思うね。

239 :朝まで名無しさん:04/05/19 21:20 ID:Bloo2yaw
拒否する教師って自分にどういう実害があるから拒否するんでつか?

240 :朝まで名無しさん:04/05/19 21:22 ID:aPzyR+QV
>>239
自分の信仰が汚されるから。

241 :朝まで名無しさん:04/05/19 21:30 ID:feoF2qP/
>>239
子供達に思想教育を施す機会を奪われるから。

242 :朝まで名無しさん:04/05/19 21:33 ID:I+UFDglC
日の丸賛成派は、三国人で、
反対派は、中卒って、聞いたけど。。。

243 :朝まで名無しさん:04/05/19 21:44 ID:aPzyR+QV
>>242に激しいtanasinnを感じた。

244 :前前スレ161:04/05/19 21:45 ID:gMZ32VGg
>>239
日教組というのは相当に酷いらしい。先生が嫌だと思ってもこんな所から抜けるのは
組関係から抜けるより難しいかも。

前スレより 成人式より酷い 日教組「教研集会」の醜態
 ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/130214-1.html


245 :朝まで名無しさん:04/05/19 21:46 ID:YembrHaa
>>231
誰も国家の構成要素だとは言ってないだろ。何で議論を摩り替える。
国旗・国歌は外交儀礼上必要なのだよ。基本的には民間でも同じだよ。
国旗を置く順番とかあるのだよ。廃止するのが主張なら各国に対しても
同じ主張が必要だろう。他国の国旗・国歌を唯の記号なので儀礼を払いませんとね。
であれば、子供達に国際的な国旗・国歌への儀礼、敬意の表わし方を公教育は
実施する必要性があるのだよ。
他国の国旗が当該国の国歌で掲揚されているとき無視したら、逮捕される国もある。
現に海外青年協力隊の人がアフリカの国で逮捕された事例もあるんだよ。
ほれ韓国人とかに日の丸を焼いてる連中が居るだろ。何故やるかと言うと非常に
失礼な行為になるからだよ。

246 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:17 ID:tPNo/92g
>子供達に国際的な国旗・国歌への儀礼、敬意の表わし方を公教育は
>実施する必要性
 なるほど。
 しかし、他国の国旗≠自国の国旗という区別はあるかもしれない。
 また、日本の国歌国旗の強制には、戦前からの国家主義的イデオロギーを承認せよ
 というようなニュアンスも含まれうるから、中立的な価値をのみ追求しているとは
 いえないという側面もある。とくにこのスレのサゲ氏の主張など典型だが、個人の
 利益よりも国家の権威を強調する人たちが、まさに「国家の権威」という観念自体
 への服従強制の為に国歌国旗を利用していると思われる点は軽視されるべきではないだろう。

>他国の国旗が当該国の国歌で掲揚されているとき無視したら、逮捕される国もある。
 ほんとに「無視」だけで逮捕するの?逮捕する方が問題だと思う。

247 :前前スレ161:04/05/19 22:25 ID:gMZ32VGg
>>245
「君たちは日の丸と君が代だけでなく外国の国旗国歌にも敬意を表すのですよ。」
と子供たちに今の学校は教育してるのでしょうか?ご存知なら教えて頂きたいのですが。

248 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:34 ID:kvqYIvIk
しかし今回の教師たちは、もし外国の国旗国歌と日本の国旗国歌が同時に存在
するような式典の場合、日本の国旗国歌は無視して、外国の国旗国歌だけに敬意を
表すのかね。
外国人からみてこれほど気持ち悪いものはないだろうな。おまえら何人なんだって
話でしょwそんな外国人がいたらまず信用できないな。はっきりいってちょっと怖いでしょ。
身元不明というか。

249 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:35 ID:Z46eJakV
>個人の利益よりも国家の権威を強調する人たちが
だっからよ、卒業式は手前勝手を主張する場じゃないんだよ。
そもそも教師が公僕という身分にありながら公務を拒否した上、
憲法の条文を自己保身のために利用したりするから叩かれてんだよ。


250 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:40 ID:Z46eJakV
>>248
まず間違いなくテロ屋だと思われっだろな。

251 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:45 ID:fSfNqHUv
>>248
外国人にとっては、壇上の大きな日の丸に向かって、式場の日本人全員が君が代を斉唱している姿の
ほうが怖いよ、きっと。幸か不幸か、君が代斉唱には、そういう凄味があるように思う。

252 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:46 ID:a/D3f4A3
>>246
>>他国の国旗が当該国の国歌で掲揚されているとき無視したら、逮捕される国もある。
> ほんとに「無視」だけで逮捕するの?逮捕する方が問題だと思う。

例えば北チョンあたりで、金親子の肖像に落書きして味噌。



253 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:46 ID:fSfNqHUv
>>249
>憲法の条文を自己保身のために利用したりするから叩かれてんだよ。

憲法の人権条項って、もともと自己保身のために利用するものでしょ。
何いってんだか。。

254 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:49 ID:Z46eJakV
>>253
おまえ、相当頭悪いな。
オレが諭してやる必要は全然無いので、ココロ済むまで恥を晒したまい。

255 :252:04/05/19 22:52 ID:a/D3f4A3
やべ送信ミスった

例えば日本で天皇の肖像画に落書きしても捕まらないけど、北チョンで金親子の肖像に落書きして味噌。
生きて帰れると思うか?

それといっしょで日本の常識は世界の常識ではないってことだ。


256 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:52 ID:Z46eJakV
>>251を読むに、ID:fSfNqHUvはガッコへ逝ってないと思われる。


257 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:56 ID:fSfNqHUv
>>245
>他国の国旗が当該国の国歌で掲揚されているとき無視したら、逮捕される国もある。
>現に海外青年協力隊の人がアフリカの国で逮捕された事例もあるんだよ。

これは「海外安全情報」や「旅行ガイド」の受け持ち分野じゃないでしょうかね。
まして海外青年協力隊は外務省の外郭団体ですね。
外務省はしっかりしろ!ということでいいのではないでしょうか。

>ほれ韓国人とかに日の丸を焼いてる連中が居るだろ。何故やるかと言うと非常に
>失礼な行為になるからだよ。

日本人は、こういうことをしませんよね。礼儀を生得的に身につけているというか。
公教育で、しかも教師を懲戒してまで体験教育するほどのことではありません。

258 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:58 ID:tPNo/92g
>>252
>金親子の肖像に落書きして味噌。
 ふむ、それは危ないことである。施設に送られて思想矯正・強制労働か。

259 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:58 ID:IahVIrEI
サッカーの国際試合とかで国歌を歌うサポーターを見て、
このての教師達は戦中に逆戻りなんて震え上がってるんだろうね。
勘違いもいいところだけど。
言わしてもらえば北朝鮮を賞賛し続けてきた日教組の
イカレタ教師達が教鞭をとってるほうがよっぽど恐ろしいよ。

260 :朝まで名無しさん:04/05/19 23:01 ID:ZRSjzoE/
>日本人は、こういうことをしませんよね。
といいつつ、
>体験教育するほどのことではありません
といってしまうあたり、ホントにバカなんだなー、
と思ってしまったよ。

261 :朝まで名無しさん:04/05/19 23:01 ID:DHMB12bp
>>249
>>253
教師達は憲法の濫用を禁じた12条に違反するということかな?

262 :朝まで名無しさん:04/05/19 23:04 ID:fSfNqHUv
>>259
国民教育の場で、しかも石原のような国家主義者とセットになっているから
強い反発を覚えるのではないかと、傍観者としては想像していますが、どうでしょうね。
当事者の声を聞きたいところだけど、このスレにはなかなか登場してくれませんね。

263 :前前スレ161:04/05/19 23:16 ID:gMZ32VGg
>>262
前前スレあたりからお付き合いしておりますが、残念ながら当事者はほとんどというか
全くと言っていいほど登場しませんでした。期待しない方が良いでしょう。
>石原のような国家主義者とセットになっているから
この点については、彼の本当のところはわかりませんが、それでも選挙で選ばれた人です。
その事をお忘れなきよう。


264 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/19 23:16 ID:L00Sx3t3
>>246
> >子供達に国際的な国旗・国歌への儀礼、敬意の表わし方を公教育は
> >実施する必要性
>  なるほど。
>  しかし、他国の国旗≠自国の国旗という区別はあるかもしれない。
>  また、日本の国歌国旗の強制には、戦前からの国家主義的イデオロギーを承認せよ
>  というようなニュアンスも含まれうるから、中立的な価値をのみ追求しているとは
>  いえないという側面もある。とくにこのスレのサゲ氏の主張など典型だが、個人の
>  利益よりも国家の権威を強調する人たちが、まさに「国家の権威」という観念自体
>  への服従強制の為に国歌国旗を利用していると思われる点は軽視されるべきではないだろう。
 「〜ような側面もある」というソースはどこに?
> >他国の国旗が当該国の国歌で掲揚されているとき無視したら、逮捕される国もある。
>  ほんとに「無視」だけで逮捕するの?逮捕する方が問題だと思う。
 国情次第なのだよ。北朝鮮のようなケースは別にしても、いまだに反政府ゲリラとドンパチ
やっているような国では、国旗に礼を尽くさないだけでゲリラの仲間と思われてもしかたない。
そういう国際常識がない人間がそういうところに行ったりするから怖いのだ。

265 :さげ ◆M07W0FnNEs :04/05/19 23:20 ID:L00Sx3t3
>>251
> >>248
> 外国人にとっては、壇上の大きな日の丸に向かって、式場の日本人全員が君が代を斉唱している姿の
> ほうが怖いよ、きっと。幸か不幸か、君が代斉唱には、そういう凄味があるように思う。
 アメリカ人は巨大な星条旗に向かって国歌斉唱するけど? なんで日本人だけ差別すんの?
>>257
> >>245
> >他国の国旗が当該国の国歌で掲揚されているとき無視したら、逮捕される国もある。
> >現に海外青年協力隊の人がアフリカの国で逮捕された事例もあるんだよ。
> これは「海外安全情報」や「旅行ガイド」の受け持ち分野じゃないでしょうかね。
> まして海外青年協力隊は外務省の外郭団体ですね。
> 外務省はしっかりしろ!ということでいいのではないでしょうか。
 国際化時代にそうとばかりも言っておれんのよ。
 スポーツの国際大会なんかでも日本人の「非礼」は非難されてたりするしな。
> >ほれ韓国人とかに日の丸を焼いてる連中が居るだろ。何故やるかと言うと非常に
> >失礼な行為になるからだよ。
> 日本人は、こういうことをしませんよね。礼儀を生得的に身につけているというか。
> 公教育で、しかも教師を懲戒してまで体験教育するほどのことではありません。
 その判断はキミではなく文部省がするのだ。一個人ではなく国民の代表として教育を預かっ
ている行政府がね。

266 :朝まで名無しさん:04/05/19 23:23 ID:ZRSjzoE/
>262
石原が嫌いだから国旗国歌にも反発、しているとするなら、
そういう態度は「大人げない」とは思わないのか。
強制されたから嫌とか、なんか反抗期の子供みたいな理屈
しか見えないんだよ。

267 :朝まで名無しさん:04/05/19 23:24 ID:sOQN5Oi7
さげ氏乙。
心身の健康にお気をつけて。
話して解らない連中を相手にするのは大変だね。

268 :前前スレ161:04/05/19 23:26 ID:gMZ32VGg
>>257
>日本人は、こういうことをしませんよね。礼儀を生得的に身につけているというか。
>公教育で、しかも教師を懲戒してまで体験教育するほどのことではありません。
>>245の方はこういう事を言っておられるのではなく、良いにつけ悪いに付け
そのくらい国旗というものを重要視している、といっておられるのでしょう。
話がずれていると思いますが。


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