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同時多発テロ後の社会構築8

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 23:05 ID:ZrteZ3IK
9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

■前スレ http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5/1064501048/l50

過去ログ、関連スレッド、他掲示板、参考サイトは>>2-10

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 23:06 ID:ZrteZ3IK
【過去ログ】
http://www.age.jp/~way/2ch/terro.html(1からまとめて見れます)

【関連・参考スレッド】
■ムハマド・アタ/イスラム情勢板(保存版)
 http://www.age.jp/~way/atta.html
■カール・マンハイムについて/社会学板(保存版)
 http://www.age.jp/~way/mannheim.html
■【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか?【継続中】3 /極東アジア板
 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/l50
■知識時代の実践的組織論4
 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1063956502/l50

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 23:06 ID:ZrteZ3IK
【他掲示板・メーリングリストなど】
■eグループ http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■総合政策実践eコミュニティ http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
■平和を望む東大生の会 http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■「愛・地球博」市民プロジェクト http://www.expo-people.jp/index.html
■変革の世紀:発「市民ネット」 http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm

【参考サイト】
■MEGA-NET 社会づくりのためのプラットフォーム http://www.mega-net.org/
       情報社会の組織計画論 第1部 http://www.mega-net.org/plan1.htm
                  第2部 http://www.mega-net.org/plan2.htm
                  第3部 http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way(英語) http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
■諸子百家(老荘の思想) http://www.onyx.dti.ne.jp/~saitone/ethics/niga7.htm
■世界のあかり http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0208/earthlights02_dmsp_big.jpg
■日本人に生まれてよかった http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r999002.html

4 ::04/03/30 23:23 ID:/LzFny5F
前スレがいっぱいになったので、名無しさんに立ててもらいました。
おすすめURLのある人はこのあとにどうぞ。
議論は、日本の自立と憲法改定について話していました。
つづきをどぞ。

5 ::04/03/31 00:14 ID:b3J0Sw53
そだ。前スレでアナウンスしようとしたけど、できませんでした。
前スレはもう書けません。つづきはこちらでよろしくお願いします。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 00:29 ID:SRfkUpSz
新スレ、おめでとうございます。
前スレの455だった者です。改憲に話を振った張本人なので
有意義な議論ができることを期待しています。

前スレ後半の、>>855「改憲すれば自立できるという根拠はどこから?」
という疑問も自分です。また、どのような改憲が最善なのか、という
疑問も持っています。

改憲は国民的議論が必要な問題だと思いますが、自分自身、
はっきりした考えを抱けないでいるので、改憲に話題を限定することなく
「同時多発テロ後の社会構築」の文脈の中で改憲についても触れながら、
率直な意見を交換できると良いと思います。

では、名無しでぼちぼち参加させていただきます。
よろしくお願いします。

7 :前スレの196=199:04/03/31 08:06 ID:BWOJ0s7a
アメリカが日本を自立させない目的で、いまの憲法作った経緯からすれば
>アメリカ支援のための改憲

だと、自立からどんどん遠ざかる。
「第2の敗戦」憲法になるだけ。

それだったっら、改憲せずに、今のままの方が、まだまし。

改憲を、「第2の敗戦」憲法にしないことが大切だと、考えます。
改憲するならば、この国と国民の自立を、根拠と出発点にすることが、重要でしょう。

「アメリカが日本を自立させない目的で、いまの憲法作った経緯」
を忘れてはいけない。
そのアメリカは、戦争放棄の憲法を作らせておいて、その後、手を返したように、
警察予備隊(自衛隊)の創設をこの国に要求し、今は、海外に派遣できる軍隊組織の
創設をこの国に要求している。

この流れで改憲するならば、自立からどんどん遠ざかり、「第2の敗戦」憲法になるだけ。
だから、改憲って、自立した後でなければ、出来ない。順序として。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 17:38 ID:UFHCy+Nf
>警察予備隊(自衛隊)の創設をこの国に要求し、今は、海外に派遣できる軍隊組織の
>創設をこの国に要求している。

こういう観点からすると、いつまでたっても改憲できない、
身動き取れない、ということになりそうなのだが。

いきなり「自立した国家」にはなれないし、アメリカがアジアから
そう簡単に出て行くとも思えない。かといって、守ってもらっている代償とばかりに
アメリカの戦争に一々付き合う国家になることが「自立」のわけもない。
まさか小泉が、アメリカととことん付き合うことを考えているとは思いたくないが。

まずは自衛隊を軍隊と認め、アメリカに利用されないためには
海外派遣に制約をつけるのが良いのだろうか?
改憲も自立も、段階を踏んでやっていけると良いと思うのだが。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 18:12 ID:bXB+8u7g
イラクで新たに米兵5名が死亡。米軍車両へ爆弾による攻撃

【バグダッド】バグダッド西方で米軍車両が爆弾による攻撃受け、少なくとも
米兵5名が死亡した。米紙USA TODAYによる。既に米兵の死者数はベトナム
戦争の最初の三年間の死者数を上回る水準で増加し続けている。

http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2004-03-31-iraq_x.htm




10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 21:08 ID:5/uHAEPW
ブッシュのおかげで北は延命してる罠

本当に大量破壊兵器が問題だというなら
イラクなんかよりよほど核開発を現実に着手している北を先に
攻撃しなくてはおかしい。

しかしブッシュは、核開発を公言する北をなぜか放置し
イラクに対しては証拠を捏造してまで戦争に持ち込んだ。なぜか?

ひとつにはイラクには油田があるが北には石油利権がないから。
更には北を温存した方が日本からカネを引き出す時のカードとして都合がいいから


11 :前スレの196=199:04/03/31 21:34 ID:OtIwgt4W
>8
>警察予備隊(自衛隊)の創設をこの国に要求し、今は、海外に派遣できる軍隊組織の
>創設をこの国に要求している。

>「こういう観点」からするとからすると、いつまでたっても改憲できない。


「こういう観点」、以外の観点があるのだろうか。
その、「こういう観点以外の観点」
を、教えていただければ、幸いです。

「アメリカは、戦争放棄の憲法を作らせておいて、その後、手を返したように、
 警察予備隊(自衛隊)の創設をこの国に要求し、今は、海外に派遣できる軍隊組織の
 創設をこの国に要求している。」

としか私には思えないんですが、どうなんでしょう。

12 :8:04/03/31 22:39 ID:42uhAUQX
>>11
こういう観点とはつまり、「アメリカの日本への働きかけ」という観点で、
その筋道上に物事を考える限り「改憲できる状態」には、いつまでもたっても
ならないのではないだろうか? アメリカが働きかけを辞めることはないだろうし、
日本がそれを振り切ることも出来ないであろうから。

前スレの848さんが
>アメリカの味方をアピールしアメリカに要請される形で改憲
>(これなら中・韓も文句言いづらい)
>その後に方針転換するのが一番ローコストだろ?

と書いていたが、これを文字通り受け取ると、あまりにも他力本願で
どこに振り落とされるか分からず不安極まりないが、作戦としては
一理あると思った。

日本が改憲できるとすれば、絶え間なく浴びせられるアメリカからの要求という事実を
取捨して逆手に取った上で、日本の姿勢を明らかにしていく方法があるのではないかと
思ったのです。

ただしその場合も、国民の理解と、日本の自立のビジョンと行動は、
前提としてなければならないと思いますが。
フライング改憲は、なによりも避けるべきものだと思います。

13 :前スレの196=199:04/03/31 23:39 ID:OtIwgt4W
>>12(8さん)
>ただしその場合も、国民の理解と、日本の自立のビジョンと行動は、
>前提としてなければならないと思いますが。
>フライング改憲は、なによりも避けるべきものだと思います。

同感です。

「アメリカの日本への働きかけ」という観点で、その筋道上に物事を考えなければ、
論点を見失ってしまうでしょう。

「作戦」も大事ですが、その前に、「この国の人たちのヴィジョン」があることが大事で、
それがあって、始めて「作戦」が立てられる。

そう考える昨今です。

アメリカへの「視線」を、自らを偽らない率直な形で、まずは意識し、認識することが大切なのではないか。
そう考える昨今です。

14 :8:04/04/01 00:41 ID:sVTj1KOY
>>13
>「アメリカの日本への働きかけ」という観点で、その筋道上に物事を考えなければ、
>論点を見失ってしまうでしょう。

確かにそうですね。私が言いたかったのは、同じ筋道上であっても見方を変えれば、
アメリカの働きかけをすべて受身で捉えるのでなく、どこかに突破点を見出せないか、
と思ったのですが・・。


改憲は現実的なものでなくてはいけないが、目の前の現状を切り抜けるためだけの妥協策であっても
いけないのでしょう。ただ、一番の問題は、9条の条文と、自衛隊の存在の矛盾ということになるのでしょうが、
すでにこれからして妥協の産物に過ぎず、妥協を重ねて現在に到っているという方が正確なのかもしれません。

9条に関して言えば、まずこのことを、われわれ日本人がどう認識するのか、ということでしょうね。
自衛隊が軍隊として承認されると、サマワの自衛隊も、今のような任務だけ行うとも思えなくなります。
憲法では「自衛軍」としての戦力を認め、国際貢献の責任は制限を設け別枠で規定することが出来ないか、と思います。
ただそれが、21世紀の日本の憲法として、どんな妥当性を持つかと言われると、はなはだ心もとないですが。

日本人が描くべき自立のビジョンとは、一体どのようなものなのでしょうか。

15 ::04/04/01 13:35 ID:bvTWarcX
■自衛隊を自衛軍に、自民部会が提言了承

 自民党の国防部会は、憲法を改正して 自衛隊を軍隊と位置づけ、敵の
 弾道ミサイルの 基地を攻撃する能力を 持つことを検討する など、
 小委員会がまとめた 提言を了承しました。

 国防部会が了承した提言は、憲法9条を改正し 自衛隊を自衛軍として
 明確に位置づけると共に、集団的自衛権を 行使できるようにする、敵の
 弾道ミサイルによる 攻撃が行われる場合は、その発射基地を 攻撃
 できる能力を 日本が持つことを検討する、 などとなっています。
 
 国防部会では、 この提言を今週中に総務会などに 報告した上で、
 小泉総理に報告し、年内に閣議決定する予定の新たな防衛計画の
 大綱に 反映させたい としています。
 http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline933870.html


16 :8:04/04/01 15:24 ID:Vy3uSq3g
>>15 (1さん)
リンク先が消えていますが、いつの記事ですか?

自衛隊を自衛軍と名づけることに抵抗はありませんが、今まで解釈改憲一本槍できて
朝鮮半島危機を目の前にわらわらと改憲の動きを見ると、戦争の準備をしているようにしか
見えないですね。

改憲案はいろいろあるのでしょうが、それを国民が判断するのも難しいですね。
提示されたものが、果たして「小手先の改憲」に過ぎないのかどうか? 
憲法の改正は、世論の盛り上がりが先になくてはありえないとも思うのですが。

多くの背景を基に、国民に判断が委ねられるというのは、並大抵のことではないと思います。

17 :中葉:04/04/01 16:56 ID:f/+UUUJc
愛・地球博の準備のために昨日開催したシンポジウム「地球に生きるものの
使命」 http://www.expo-people.jp/collection/second/form/project.php?pid=23
プロジェクト・ミーティングは、第1回として記念すべきものであったのと
同時に、とてもよい合意ができました。

それは、今回の我々の努力の成果として最も重要で価値があるものは、
万博の後に何が残るか、であり、それは、国分孝雄さんが明言されたように、
「平和のための機構を愛知に遺すこと」であるという確認です。
(後に続く)

18 :中葉:04/04/01 16:57 ID:f/+UUUJc
(前から続く)
私個人としても大賛成しました。
だから、これからはシンポジウム「地球に生きるものの使命」の企画・
準備・運営のすべての努力を「平和のための機構を愛知に遺すこと」に
集中することに決めました。
私としてはこのテーマをもう少し具体化し、
「同時多発テロ後の平和なエコロジカルな社会構築」
を研究し、提案し続ける研究所、例えば国連地域開発センター
http://www.uncrd.or.jp/ja/
の改組、ないし増強のようなことを考えています。

具体例では、フィリッピンのミンダナオ島で、ダバオ医科大学
The Institute of Primary Health Care (IPCH) - Davao Medical School
Foundation (DMSF) http://www.jsitango.com/DMSF.htm
と組んで持続可能な地域開発
http://www.cadi.ph/SIAD_Poverty_Eradication.htm
をイスラム自治区で進めている
アジア保健研修所 http://www.jca.apc.org/ahi/
が日進市にあります。

こういう実践例を積み重ねて行けば、実現は困難ではないと思います。

19 ::04/04/01 23:01 ID:bvTWarcX
8さん、しつれいしました。>>15は3月29か30日くらいの記事です。

俺も、有事立法など含め、>>16「朝鮮半島危機を目の前にわらわらと改憲の動きを見ると、
戦争の準備をしているようにしか見えないですね。」に前から同感なのです。

日本の自立にしても国益にしても、どちらかにかなう改憲ならいいですが、
どちらにもかないそうにもないならやっても無駄だと思います。
自立が漠然としててむずかしければ、国益という観点から改憲を議論できませんか?


20 :8:04/04/02 00:57 ID:???
集団的自衛権で検索したところ、昨年6月の記事が引っかかりました。

http://www.nishinippon.co.jp/news/wordbox/2003/report/0550.html

>>15 の提案は、昨年6月時点のミサイル防衛をさらにすすめ、
ミサイル基地自体を攻撃することが出来るようにする、
また、ミサイルの飛来先に関わらず攻撃できるようにするため
集団的自衛権の行使をはっきりと認めたい、ということのようですね。

弾道ミサイルの攻撃が行わなければ、日本側からの攻撃もないとすれば、
自衛のための攻撃と言えるのではないかと思います。
お互いにミサイルを飛ばし合うことを想像するとぞっとしますが、
おそらく現段階では、北朝鮮に対する抑止の意味での提案ではないでしょうか?


21 :8:04/04/02 00:57 ID:1ugJzeKt
(つづき)
集団的自衛権の行使を認めた場合、その後「どのように行使するのか」という
問題が出てくると思います。現状、憲法9条は、集団的自衛権を規制することで
中東などのアメリカが行う戦争に出て行かずに済ませる安全弁のようなものにも
なっていると思うのです。

「9条の改正」がイコール「自立した国」なのではなく、
「9条がなくても国益にかなった行動が示せる」状態が、自立した国、と
いえるのではないかと思います。

しかし、北朝鮮問題があるから改憲、というのでは、国民の意識は
そこ止まりなのではないでしょうか。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 16:09 ID:???
9月にイラク駐留軍を撤収=NZ首相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040402-00000228-jij-int

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 17:43 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040402-00000169-kyodo-int

反米勢力一掃へ大規模作戦 米軍、民間人殺害で


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:41 ID:???
>>856
日本は法治国家でなかったのか。
アメリカべったりも国防から必要だった冷戦時代さえ、「ただし憲法守って非武装で基地提供」もしくは「改正して自国防衛軍備と基地提供」もしなかった。
憲法を実行しようともしないで「無理だ、無理だ」と喚いて「必要だから」「仕方ない」と、自国防衛を超えた装備や自立防衛できない状態にしてきた日本が、改正したからといって妄想してるみたいなのが、自立した大人な常識国家になるとは思えないね。
親米ポチが主流かどうかは未知だが、ビジネスを考えれば国民がどう考えようとアメリカ大好き、だろ。
防衛産業はドケン並みにザル商売だしな

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:52 ID:???
>>12
それ変だ。
アメリカの要請で海外まで派遣できるようにする、ことから自立するための改憲が自衛隊を合憲にすることなら、アメリカでも改正容認してる9条を改憲するのは、自立でなくアメリカの要求に動かされただけだと思うのだが。

とすると、日本はアメリカの望みどおり改憲したときに、アメリカの要求を充たせない、国内限定の防衛専門の軍隊にすることだ。
ので、改憲のさいには核も持つかもしれないとでかく話を出したりして、かく乱するのがいいかもしれないな。
PKO活動も認めないのは、アメリカの動じ易い日本政界の混乱をあらかじめ防ぎたいからだ。
国際貢献は別分野ですればいい。
PKOにもアメリカは影響だすし、日本政治はアメリカのいいなりに法のつじつまや解釈変更をするだろうしな。
国際貢献で自衛隊出さないといけないと言う奴は、石油利権でも欲しいのかな。
なんかの経済的な見返りを期待してると思うのだが、外交の下手な日本にPKOの後の利権交渉が出来るとでも思ってるのか。
美名の影にそれでは結局、薄らばかな国民の善意は無意味で、現地住民を苦しめた言い訳探しに隊員の死傷に涙を流すくらいだろう。

26 :中葉:04/04/03 23:07 ID:3chtc5Oe
>>17 万博の後に何が残るか、であり、それは、国分孝雄さんが明言されたように、「平和のための機構を愛知に遺すこと」であるという確認です。

具体的には日本国際フォーラムと似た組織だが、東京にない、いかにも愛知にふさわしい組織を創ろうということのようです。
日本国際フォーラムについては http://www.jfir.or.jp/j/
を参照してください。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 04:36 ID:???
>>25
>とすると、日本はアメリカの望みどおり改憲したときに、アメリカの要求を充たせない、
>国内限定の防衛専門の軍隊にすることだ。

「国内での活動限定で自衛軍の保有」のように謳うということですか?
アジア周辺の安全保障という意味では、現状日本がすべきことは北朝鮮のことも含めて、
それくらいで良さそうな気もしますが、今後はどうなんでしょう。
集団的自衛権に絡んできそうな話で、たとえば、アジアの他の国と
安全保障を共有しようというような可能性はないのでしょうか?


「国際貢献」の名の下に、アメリカの戦争に付き合わされる危険、というのは同感です。
ただ、21を書いていて思ったんですが、アメリカの戦争に対して有効な理由で断れないというのは、
どうしてなんでしょうか。アメリカとの癒着でおいしい目を見たい人間がいるからなのか、
日本が対外政策をなんにも考えていなくて、単に意見を言えないのか。
米軍に守ってもらっていることの遠慮からだけとは、ちょっと思えないようなところがある気がします。
あるいは再軍備をしたい勢力が、その目的のためにわざとなんでも言いなりになってきた、
ということもあったのかもしれませんし。

この辺も不透明だと、改憲して集団的自衛権も認めて日本は自立、なんて、
とても期待できないような気はしますね。


>>26(中葉さん)
ご紹介のページ、覗いてみました。
「イラク問題について米国の立場と行動を支持する」という緊急提言を読んで、
イラク攻撃の正当性に関して、日本は当時、法的な整合性ばかりに終始していると感じたことを
思い出しました。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 04:37 ID:???
>>27は、>>8です。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 09:52 ID:k+Yt/t5I
アメリカにとっては日本が協力させしてくれればいいんだから
いまのままの解釈改憲の連続OR改憲どいらでもいいのでは?

改憲しようが改憲すまいがどちらでも対米追従なら
おれは改憲してほしいね
なぜならいっつも問題が憲法問題に矮小化されるから

争点が合憲かどうかってところではなく
この戦争に正当性があるのかどうかってところに移れば
まだ逆転の可能性がある気がする

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 10:12 ID:k+Yt/t5I
それとアジアの問題はアジアで解決すべきなので
やっぱり改憲が必要だと思う
いまの憲法では日本周辺で問題が起こっても有効に対処できず、結果アメリカ追従になる

本来なら北朝鮮問題は日・中・韓で解決すべき問題
それができないからアメリカを呼び込むことになって対米追従になってしまう
北の問題さえ解決できていれば日本もフランスやドイツのように振舞う選択肢がのこってたんだが・・・

アジアの問題をアジアで解決するために集団的自衛権がどうしても必要

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 10:25 ID:k+Yt/t5I
戦争の正当性が担保されない限り戦争を禁止する規定にしとけばいいんじゃないか
日本が戦争するには安保理の過半数の賛成が必要と規定しとけば
アメリカの利権がらみの戦争に巻き込まれる危険や
日本の指導層の暴走を防ぐことが出来る

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 13:55 ID:h6hb97Jw
“日米不平等条約”
日本ほど自国の防衛に無関心な国はない。日米安保条約を読んでいれば
アメリカが日本を守るという約束はどこにも書かれてはいないことがわかるはずだ。
安保第五条は、日本が侵略されたら、アメリカは、アメリカの判断で動く、とそれだけだ。

第六条では一方的に米軍の占領を認めている。これは十九世紀から続く不平等条約なのである。

しかし、日本政府はこの事実を国民に知らせない。
そればかりかアメリカの御用聞きとしてイージス艦を派遣し、アメリカと共に戦う体制に入ってしまった。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 14:19 ID:???
レーダー情報提供を打診 ミサイル防衛で米が日本に

 米国が今年から初期配備するミサイル防衛システム(MD)をめぐり、
日本に対し、自衛隊のレーダー網から得られた情報の全面的な提供か、
国内への新たな米軍レーダー施設の建設を打診していることが5日分かった。
防衛庁幹部が明らかにした。

 日本が全面的に情報提供した場合、憲法が禁じている集団的自衛権行使につながる
可能性が強い一方、米軍施設の新設は建設先の自治体の反発が予想され、
政府は厳しい選択を迫られる。

 米側の打診は1月半ば。米国は海上配備型迎撃ミサイル(SM3)を05年末までに、
日本周辺などに約10基配備する予定で、米国に到達する可能性がある北朝鮮の大陸間弾道ミサイル
「テポドン」の脅威に備えるため、迎撃に必要な発射情報やミサイルの航跡などをとらえる
情報網の構築が必要となっている。(共同通信) [4月5日9時3分更新]

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 14:46 ID:???
>>33
>日本が全面的に情報提供した場合、憲法が禁じている集団的自衛権行使につながる可能性が強い一方、

はァ? 主権の問題の間違いと違う?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 15:51 ID:???
>>27
アジアでの安全保障でNATOのような組織のできることになった時に、日本はどうするのかということですが、それが可能になる時代までに自立した考えで国際協調のできる国になっていれば、その時に国連とその組織での軍事活動を可能とすべきか選択すればいいと思う。
現段階で、将来のそのような組織の成立を考えた憲法にしても、合憲としてアメリカの付属物としての行動をすることになりかねない。
まず自国を守るだけという限定で自立した思考を、多様な選択を考えられるとでも言うことも出来るが、確立してからと思う。
その時までで遅くない。


わざと言いなりになったように見せかけたという考えは、俺も7割で可能性高いと思ってる。
「強いアメリカに守ってもらわないと、ソ連が中国が・・・北朝鮮が怖い」「国家として最低限の事も出来ていない平和ボケ」

最低限の憲法、法律も遵守したくない奴らには言われたくない言葉だw


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 15:54 ID:???
>>34
小さい問題にしようとしてるのがミエミエですな。
集団的自衛権ときたら、国民は北朝鮮が怖いのに国は守ってくれないのか?と反応するだろうしな。
マスコミとしては一応批判めいたこと言ったと言い訳。

だってぇ 仕方なかったんだもん!

37 :前スレの196=199:04/04/05 17:44 ID:t/irhkD5
この国の国民1人1人の、「生活」が、どのような形で、政府との間で、
「保障」されるかということが、まずは大切。

「個人」「1人」からの、出発。

そこからしか、自立の第一歩は、始まらないと、思う。

国や法律の、一歩手前に、「個人」「1人」が、ある。

それが「民主主義」というものだと思うのだが。

38 :8:04/04/05 18:00 ID:py8+dQFV
>>35
なるほど。8にも書いたが、改憲も自立も段階を追ってやっていけるのが一番良いと思う。
そういう意味では、まず自衛のみ、というのは、理にかなっているかもしれません。
一度改憲したら、もう二度と改憲しちゃいけないってことはないわけだし。
少しずつ広げていけば良いのかもしれない。

アジアでの安全保障組織ができるであろう時期についても現実的なイメージがないと、
最初からそれを想定して改憲しても「先走っただけのフライング改憲」になりかねませんね。
アジアで具体的に組織されるまでの空白期間、日本で考えられる集団的自衛権の行使先は、
アメリカくらいしかないわけですから。

39 ::04/04/05 19:24 ID:MJgf3LpS
>>33に関連して。

■ミサイル防衛システム、米が緊急時の持ち込み打診

 米政府が、日本に対する武力攻撃の可能性が出てきた際に、在日米軍基地などを
弾道ミサイルによる攻撃から守るため、米軍の持つ地上配備型ミサイル防衛システムを
日本国内に持ち込むことを検討していることが4日、明らかになった。

 米側はすでに日本政府に非公式に打診しており、日本がミサイル防衛システムを
導入する予定の2007年度まで“空白期間”が存在することから、この間における
「首都圏防衛」にも有効と主張しているという。日本政府は受け入れの可否について
検討を急ぎ、早期に米側に回答する考えだ。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040405i101.htm

・・・2007年度までに有事があるということでしょうか?

40 ::04/04/05 19:31 ID:MJgf3LpS
■憲法改正「賛成」が過去最高65%−読売

読売新聞社が先月20、21の両日に実施した全国世論調査(面接方式)で、
現行憲法を「改正する方がよい」とする人が昨年調査に比べて11ポイント増
の65%に上り、1981年に同調査を始めて以来、過去最高を記録した。

改正の理由では、国際貢献などに「今の憲法では対応できない」52%がトップ
を占めるなど、イラク復興支援への自衛隊派遣や環境問題の深刻化等を背景
に、国の基本法と言えども時代のすう勢に応じて見直すべきだとの見方が増え
ていることを明確に示している。
「改正」派は、年代別、職業別などほとんどの層で多数を占めており、こうした
世論の動向は、今後の国会での憲法改正論議にも大きな影響を与えそうだ。

(以下略)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040401-00000012-yom-pol


41 :前スレの196=199:04/04/05 21:02 ID:0hkMac+2
しかし、この3年、急に、北朝鮮が、問題になってきているのは、なぜなのか。
「いまそこにある危機」は、日本にとって、本当に「北」が、切実なのか。

「北」は、50年前の朝鮮戦争以来、ずっと「そこ」にある。
その振舞い方も、50年来、ずっと、変わっていない。

なのにそれが、この3年来、急に、問題になっているのは、なぜなのか。

まさか、ブッシュが3年前に、「悪の枢軸」に取り上げたからだとは、思いたくない。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 21:12 ID:VJ2f8lBK
>>41
まあ、「北の脅威」がメディアで叫ばれるようになったのは、ブッシュが大統領になってからだな
本当の脅威はクリントン初期のころだったけどね

テポドンとんできても、メディアでそれほど騒がれなかったし、小渕が不審船に銃をぶっ放しても
そんなに問題にならなかった

アメリカは北の脅威を利用しようと考えてるだろうね

そのアメリカの意思に反して北との独自外交をしようとした小泉だけど、
けっきょくブッシュからストップがかかり独自外交路線は失敗

43 :前スレの196=199:04/04/05 22:05 ID:0hkMac+2
やはり、「北」よりも、この国の国民1人1人の、「生活」の方が、
「いまそこにある危機」であり、問題だと思うのだが。

>アメリカは北の脅威を利用しようと考えてるだろうね

同感。
しかし、この国の政府や小泉までが、そしてこの国のメディアまでもが、
その論調に乗っかって、
国民の注意の目を、この国の国民1人1人の「生活」という、「いまそこにある危機」から、
そらそうとしているように、思えてならない。

なんだか、国民の注意の目を、中国大陸に向けようとしていた戦前の軍部の状態に似ていて、
太平洋戦争前の、日中戦争の頃のようで、気味が悪い。

そう感じる方、いらっしゃいますか。

44 :8:04/04/05 22:58 ID:WJ7lZ9pE
>>43
>そう感じる方、いらっしゃいますか。

東京都の高校教師の懲戒解雇処分も気になります。
小渕政権のとき、これらを国民投票もなしに
決めてしまったことのツケが、こういう形で来たのかな、と。
もっとも懲戒処分の内容は、はじめから約束があったのかどうかなど、
細かいことは知りませんが。

個人的には、君が代でも日の丸でもかまわないですが、
民主主義の手続きを踏まずに、雰囲気で物事を決めていくようで、
非常に嫌な感じがします。

45 :8:04/04/06 00:58 ID:46I3xSyv
>>39
>・・・2007年度までに有事があるということでしょうか?

アメリカとしては、在日米軍を守りたい一心と考えるのが最も自然ですが・・
>>42さんの意見などを読むと、北朝鮮危機を利用するための一種の煽りともとれますね。

46 :8:04/04/06 01:26 ID:???
小渕政権のとき、これらを国民投票もなしに ×
小渕政権のとき、君が代日の丸を国民投票もなしに ○

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 18:43 ID:LGB3XiZ+
>>41、42

>しかし、この3年、急に、北朝鮮が、問題になってきているのは、なぜなのか。

日本人の国民感情としては、拉致事件の衝撃以降ではないか。
それまでは、拉致の存在すら知らない国民も多かった。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 19:20 ID:udERxH57
>>40
>国際貢献などに「今の憲法では対応できない」52%がトップ

国際貢献に対応するため、ということの根拠がどこにあるのか。
自国の防衛以外の戦闘行為の正当性を、どこに求めるのか。

自衛隊が参加することの必要性が明確に示されないと、
「既成事実に対応するため」にしか見えない。

49 :1:04/04/06 20:32 ID:oYc0lPuc
>>48
>自衛隊が参加することの必要性が明確に示されないと、
>「既成事実に対応するため」にしか見えない。

そうですね。俺にも、いまの有事立法や改憲を急ぐ動きは、
「既成事実に対応するため」にしか見えません。

そもそも歴史は既成事実で積み上げられてきたものともいえますが、
いつまでたっても失敗に学ばず既成事実では崩壊するときも近いでしょう。
・・・と、古代から言われてきたのかもしれません。

しかし、いまここに既成事実にあらがえない我々がいます。
せめて改憲を国民投票にしてくれれば、少しは納得いくのですが。
前に貼ったソースから見ると、国民投票にした場合改憲が多数派をしめるのかもしれませんが。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 20:59 ID:UtOQ8uw+
国民投票法案について、2004年1月12日(月)「しんぶん赤旗」から抜粋

憲法調査推進議員連盟作成の国民投票法案 
(1)国会の発議から六十日以降九十日以内に国民投票を行う(三一条)
(2)投票権者は年齢満二十年以上の者とする(七条)
(3)憲法改正に賛成のときは投票用紙の記載欄に〇、反対のときは×を記入する(三七条)
(4)賛成票が有効投票の二分の一を超えるときは改正についての国民の承認があるものとする(五四条)
(5)国民投票運動に関する罰則を伴うさまざまな規制を設ける(一三、一四章)―などから成ります。

現時点でも、この法案内容で良いのかな?
これだと、投票率が低かった場合(判断がつかないなどで棄権が多かった場合)にも改正が可能になる問題がある。
また、「憲法改憲」に対して○か×なので、項目ごとに賛否を問えないことも問題。

民主主義を遂行する観点から、これらの問題点を問うべき。


51 :1:04/04/06 21:50 ID:hiFpErnt
投票率が低かった場合、これもこの国の姿だと
甘んじて受ける覚悟です。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 22:16 ID:lYz9cShd
>>51
それはマズいんじゃない。無関心ゆえに投票しない人間ばかりじゃないだろ。
たとえば、投票率が50%くらいしかなければ、その半数が改憲に賛成としたら
国民の1/4しか賛成しないに関わらず、改憲が支持されたと判断される。
これは投票方法の欠陥と考えるべきで、それを甘んじていたら、いつまでたっても
日本の姿は変わらないよ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 22:39 ID:???
>>39
商売ですから♪
誇大は悪徳セールスの基本ですう。

俺はアメリカの極東での、安全保障の肩代わり機能を日本により持たせるためと思う。
それに依存が大きいほど、情勢の転換での日本外交への介入の正当性が高くなる。

悪徳セールスに引っかかる青年、老人はこれだけ高い金を使ったのだから、自分の決断が正しいはず相手も自分のためにしてくれるはずと思いたがる傾向がある。

注)俺は悪徳セールス経験はありません。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 22:39 ID:???
>>52
投票数に、国民の何割以上(たとえば7割など)の下限を設ける。
これを(4)項に加えればOK

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 22:59 ID:Scg7Wpmx
a

56 ::04/04/07 19:32 ID:fYIch7E7
7割も参加すれば国民投票も意義のあるものになりますね。
でも、選挙の投票率も低いのに、それだけ参加できるかなー。

改憲賛成の理由に国際貢献があるようですが、
もしもイラクで自衛隊に犠牲者がでたり、国内でテロがあったら
結果はかわるでしょうね。

いまのところ悪運の強い日本。ずーっと悪運強ければいいんだけど。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 00:15 ID:???
どうだろうね。
内心みんな自衛隊員が死んでも構わないと思ってるのではないか?

北朝鮮があるから、と口先で平和大切と言い小泉支持。
そうならイラクがどうなろうと、自分には関係ないと思ってるのでないか。

拉致問題は自分も拉致されるかもという恐怖心が、熱い同情心になったけど
慰安婦?大昔の売女の事だろ、ウソくせえ!
原爆?今度は落とされる前にやっちまえ!
残留孤児?チューゴク人だろ、金をせびるんじゃねえよ!

だけど拉致は道を歩いていたらさらわれた。
誘われて北朝鮮に旅行に行っただけなのに・・・

そんなもんだろ、フツウの国民の意識なんか。
あんまり良識とやらに期待しても無駄だと思うけどな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 00:58 ID:OmMM1j8d
>>57
>だけど拉致は道を歩いていたらさらわれた。
>誘われて北朝鮮に旅行に行っただけなのに・・・

これが不思議なんだけどね。拉致事件は前から存在を知ってる人は知ってたわけで、
大韓航空機爆破事件のとき、金賢姫の教育係とか言って出てこなかったか?
だけど、あのころは誰も騒がなかったわけよ。いや、騒いでた人はいたかもしれないけれど、
少なくとも今の比じゃなかったはず。あれだけの衝撃的事件との関連であったにも関わらず。

国民の意識なんて、そんなものは、ない。
すべて「つくられている」

なんて気にもなる。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 01:59 ID:???
>>58
あれもマスコミは、北朝鮮の仕業に違いないと騒いでいたよ。
ただ、訪朝会談で認めるまでは、公安や海上、警察が拉致時点で察知していたとか表には出ず、「証拠」となるものがなかったから、いわゆる左の人に差別感情からくる決めつけとか言われても仕方なかったけどね。
蓮池か地村夫婦かはわからないけど、同時期に起きた行方不明も証拠はないまま、北朝鮮が拉致したと騒いでいたけど。

今議連が取り組んでる、拉致の疑い高い「行方不明者」リストに載って、死体や音信を自ら絶っていたと言う人たちが発覚してるしね。
過去の問題で執拗に正確さを求めていた方々なんだが、被害、加害の立場が変わるだけでこうも態度が違うとは。

悪の御大が事実と認めてくれてよかったねという冷めた気持だ。
認めた後の日本の対応は、いわゆる歪んだ「反日」だろうね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 02:12 ID:???
>>59
最初のほうが変だた。
俺は10年以上前から、やるとしたら北朝鮮と思ってた。
そう思ったのは、北が閉鎖されていて、中ソは国交があり、やる意味が無いからだ。
その頃から、北が絶対やったという人もいた。
今となっては、あるという立場が正しかったわけだが、認めるまでは言ってる人らは、証拠らしい証拠知らないで信じていた。
それを偏見、差別をいうと思うのだが。

慰安婦問題では、公文書などの証拠が先に知られていて、生き証人という犯罪として告発できる存在が後から出てきた。
拉致はどちらも欠けていたわけで、国連でも相当怪しいと見られていたけど、証拠が無いので取り上げられないということだったし。
拉致が先で慰安婦が後に問題化すれば、解決は出来たかもしれないな。
まさか自国の加害は、個人補償は出来ないとはいえないし、そのために拉致を軽んじる事も、国民が許さないだろうし。
残念な事だ。
俺は、日本の生娘だろうが、ババアだろうが犯されても身内でなければどうでもいいかもな。
日本はそういう国ということがよくわかったわけだしな。
誰だって、自分が大事で褒められたいのさ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 02:52 ID:???
>>60
>拉致が先で慰安婦が後に問題化すれば、解決は出来たかもしれないな。
>まさか自国の加害は、個人補償は出来ないとはいえないし、そのために拉致を軽んじる事も、国民が許さないだろうし。
>残念な事だ。

なるほど。北との国交回復は、お互いの加害を清算してチャラにしましょうというところから
始まるはずなのに、戦後補償問題がどんどん色あせていく一方、拉致はまだ進行形の問題に
なっているから。日本の身内感情からすれば、「拉致を解決するため」という一致した交渉目的の代償として
補償問題があったほうが、たしかにスムーズに進んだのかもしれない。北の方が交渉上手そうだし。
このまま時間がたつほど、補償などどうでもよくなってくだろうしね。。。

>俺は、日本の生娘だろうが、ババアだろうが犯されても身内でなければどうでもいいかもな。
>日本はそういう国ということがよくわかったわけだしな。

まぁ気持ちは分からないでもないが・・ アナーキーに生きる覚悟があるなら良いけど。
そう、捨て鉢になるなよ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 03:05 ID:???
>>59
>ただ、訪朝会談で認めるまでは、公安や海上、警察が拉致時点で察知していたとか表には出ず、「証拠」となるものがなかった

これにはなんか、理由でもあるのか、と思ったりする。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 04:17 ID:???
>>61
そこまでは・・・
なんか代償行為でパレスチナ支援だけは明るくしていこうという気持。
>>62
マスコミの拉致報道でも、あまり取り上げない部分なので、本当はどうしようもなかったか可能性もあるけど、自民党利権でもあったからだろうかとも思える。
握ってた人らは、反共は当然として社会党の弱みも国会で出しまくってた時期なはずだが。
南北半島問題とアメリカの極東政策が、なんか関係あるのかもしれないとも思えてしまう。
妄想の域だが。

慰安婦問題で対抗策として、拉致を出してきた外務省が無知とも思えないけどね。
ここ7年で田中ラインを作ったということなのか。
もしかして、田中均氏は自民の利権もつぶすような正常化案だったのかと。
だから五人の帰国後強固派が荒れたとも。
田中案なら正常化と平行して、家族の帰国や継続調査もしようとしていたのかもしれない。
実際はどうかはわからないけどね。
でもまあ、疑わしい行方不明者まで、完璧に北朝鮮に明らかにせよと言っても無駄なことくらい気がついて欲しいのだが。

64 :前スレの196=199:04/04/08 20:57 ID:QyvKdtIe
>>47
>>しかし、この3年、急に、北朝鮮が、問題になってきているのは、なぜなのか。
>日本人の国民感情としては、拉致事件の衝撃以降ではないか。
>それまでは、拉致の存在すら知らない国民も多かった。

>>58
>国民の意識なんて、そんなものは、ない。
>すべて「つくられている」
>なんて気にもなる。

やはり、この国の政府や小泉までが、そしてこの国のメディアまでもが、
国民の注意の目を、この国の国民1人1人の「生活」という、「いまそこにある危機」
という、本当の問題から、
目をそらさせよううとしてきた、ということではないだろうか。

拉致を含めた「北」の問題は、50年前の朝鮮戦争以来、ある。
ただ、それを、この国の政府や公安や海保や警察が、
そしてなによりも、この国のメディアやマスコミが、
真剣に対処したり、報道として取り上げてこなかっただけ。

対米追従で、主体性のない、そういうこの国の政府や公安や、メディアやマスコミの、
態度と振舞いの歴史こそが、問題だと思う。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 22:23 ID:gczr49UH
日本の宗教学からの視点で言わせてもらえば、キリスト・ユダヤ・イスラムも
3流神以下という事になる。何故かと言えば、アメリカがイラクを攻めた一つの
理由がカトリックの過激派の影響がある。また、現在テロが拡がっているのも
イスラム教。本当に力のある宗教ならば、神の名の下に武力行使やテロ、聖戦とか
お題目をならべて他国や他者を攻撃したり殺戮したりしないものであるし、
向こうから和を求めてくるものである。狂ったように神は医大なりとか
狂信めいた事をいいながら、自爆したりするのをみるとイスラム教は邪神と
自ら証明したようなものである。大体過激派というものは、本物には存在しない。
また、それらの愚行を止める事が出来ない同胞も力がないから、結局キリスト・ユダヤ・イスラムは3流以下のエセ宗教でしかない。
しかし、本人たちはこのような奇妙奇天烈的な事をさせる神様を最高とあがめているので
誠におかしいものである。
この文を狂信者に提供するものとする。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 23:39 ID:???
イラクで日本の民間人がテロリストに拘束された。
見殺しにすれば、やはりそういう国だったということだな。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 00:32 ID:hKdqNdCo
イラクで拘束されている三人は自業自得で迷惑という他言いようがない。
大局から見れば、脅迫に負けてテロに屈する前例を作るのは得策でない。

しかしまだ不透明な部分も多いので、このスレとしては今の段階では
静かに成り行きを見届けて行きましょう。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 00:45 ID:???
>>67
迷惑か。北朝鮮に拉致された人たちも「迷惑」と言われていたのだろう。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 03:08 ID:A3/2MQxO
アメリカ、ついにプライドを捨ててフランスにも救援要請・・・

★アメリカ、フランスなどにイラクへ部隊派遣を要請。

(AFP)アメリカ政府はフランス、インド、パキスタンなど12ヶ国に対して
イラクでの復興活動の防護の目的のために、多国籍軍へ部隊を派遣するよう要請した。
(イラクでの治安が一向に回復せず悪化しつつあるなかで米軍の兵力展開能力が限界に
達しており、また治安悪化などの状況でスペイン、シンガポール、タイ、ホンジュラス、
ニュージーランドなど「有志連合」参加国が次々と撤退を表明していることが背景にある。
US seeks contributors for new multinational force to protect
UN in Iraq
WASHINGTON (AFP) - The United States has asked more than a dozen countries
to contribute to a multinational force to protect a UN operation in Iraq
(news - web sites), should the world body decide to return there, US officials said.
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=1520&ncid=1520&e=6&u=/afp/20040408/pl_afp/us_iraq_un_force_040408145500


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 03:31 ID:q5VnAa2C
昔の北朝鮮に対する態度と今の状態を比べれば
今のほうがまともでしょ?

ここの板の人たちが何を問題にしているのかわからん・・・

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 03:39 ID:XxmnZw9i
>>70
北朝鮮の話に絡んでたからレスするけど。
今現在、まともじゃない部分について、昔の北朝鮮への態度と比較して話してたんです。
昔も流されてたけど、今もそうでない? ってくらいの話。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 03:44 ID:4+5JWs92
基地外電波左翼の釣り投稿てんこ盛り!

問答有用掲示板へようこそ
 この掲示板は歴史認識問題や様々な政治問題など、論議を要する問題について議論するために設置されたものです。
ttp://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index
>26329 返信 イラークで日本国民3人が誘拐 ブッシュと小泉の謀略か URL 森永和彦 2004/04/08 22:09
>報道によると、イラークで日本国民の今井紀明(18)・郡山総一郎(32)・高遠菜穂子(34)の3人が誘拐され、「3日以内に日軍が撤退しなければ殺害する」と通告されているらしい。
>この事件は、ブッシュと小泉が、「日本民間人が殺された」という事実を作り、日本をいっそう「反テロ戦争」に深入りさせるために仕組んだ自作自演であろうと考えられる。
ttp://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=26329&range=1

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 04:02 ID:???
ぐへぇ、面倒なことをしてくれたなぁ。3人。
どんだけの国や人に迷惑かかっとんじゃ。
こいつらに経済損失分補てんさせい。

絶対生きて帰ってこさせてボロカスに反省させんといかん。
一生かけてでも借金返させろ。
テロも鎮圧して然るべき。
自衛隊は軍隊なんだろ?小泉さん。
迅速・断行は必要やけど、独断はあとあと問題になる。
朝までにテロ鎮圧の準備を進め、
朝一で演説一発かましてから、昼までに議員と世論をまとめあげ、
午後一で速攻で鎮圧や!


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 04:33 ID:MFOFNdQd
>>73
もう、テロとはいえない状況になってきてるみたいだよ。
どっちかというとアメリカの方が・・(ry

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 05:12 ID:???
誰が迷惑すると?
本当に被っているのは結局国民じゃないか。
ろくに同意も得ず説明もせず、かといって軍に格上げもせず、
慎重な議論をかさねることもせず、自衛手段や危機管理も曖昧なまま、
アメリカの言いなりに自衛隊なんて派遣したこの国自体が一番迷惑だろ。
現地の他国は仕事を増やし、国民は外国人から嘲笑われる理由を一つ追加した。
いまや日本人だからって理由で攻撃の標的になる明らかな根拠を我々一人一人が所持してるんだよ。

76 ::04/04/09 17:40 ID:zwdIE7tj
今回の3人の拉致事件は、危険とわかってて行ったんだから自業自得ですよね。
これで自衛隊撤退はありえないでしょう。3人がどうなるかはわかなんけど。

>>75
ほんとにそうですよね。小泉さんのアメリカ支持の一言からこんなことになってる。
日本は玉虫色の解釈憲法を使って、どうにでもぐにゃぐにゃ動けたのに。

今回の件を含み、今後の動向を見守りましょう。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 19:12 ID:XVNK2v1I
<イラク邦人人質>変わりつつあるイスラム教徒の日本人観

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040410-00000014-mai-int

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 19:20 ID:???
>>77
対テロ戦争支持の成果として、世界のどこへ行っても狙われる可能性が
出てきたわけだ。「国際社会」へようこそ。

79 :無知:04/04/09 19:46 ID:2hGXJg05
俺は、本当の事が知りたい!
イラクで自衛隊は何をやってるんですか?

イラク国に対する復興支援活動をしているのであれば、継続するべき、
いずれ理解してもらえるはず。
でも、米軍の後方支援をしているのであれば、撤退、もしくは、
全面的な活動内容の変更を切に願う。

俺は、本当の事が知りたい!
イラクで自衛隊は何をやってるんですか?
教えてください!、エロイ人!
でも、勝手な妄想は教えないでね。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 20:41 ID:???
>>76
>危険とわかってて行ったんだから自業自得ですよね。

イラクにいる日本人なら、ジャーナリストでもなんでも良かったはず。
自業自得というなら、政府の行いをこそ言うべきだろう。

81 :今後の展開:04/04/09 20:47 ID:I+QbkY5s
3人惨殺される
  ↓
小鼠、夏の参院選で大敗
  ↓
民主党政権誕生
  ↓
経済大混乱、株価暴落 マズー!

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 20:52 ID:???
>>79
米兵運んでりゃ立派に後方支援だろ。戦闘員なんだから。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 21:17 ID:???
誘拐犯はCIAとモサド by ニューヨーク・タイムスApril 9, 2004

黒水は待ち伏せに誘い込まれたと会社証言
 
ファルージャの米傭兵焼き殺しも、イスラム教徒のやることではないとの疑問が出ていた。
ブラックウオーター(黒水)傭兵会社は、彼らが、友好的な関係者から、待ち伏せに誘い込まれたと証言している。
このところ、イラク問題で人気低落のブッシュ、汚職で告発せれてるシャロンには、
ともに、イラク人、またはアラブ人を悪魔化して、自分たちの立場を有利にしたいという犯行動機がある。
http://www.nytimes.com/2004/04/09/politics/09BLAC.html?th

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:35 ID:???
殺さない可能性もある。
解放された韓国の牧師たちは、マッサージ士と言いマッサージをしたら、好意的になり殺さないと言われ解放されたと証言した。
3人が、イラク人のために活動している事はすぐ判ることで、殺さないで解放するだろう。
その場合、イラクのために働いていたということが判明したので、この3人は殺さないというメッセージも出るだろう。
ただし、日本という標的として相手選ばずなら、殺すしかないのが現状。

期限までの間に別の日本人を捕まえてから、この3人を解放という事も考えられる。
捕まえる相手を間違ったということで。



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:44 ID:???
>>76
それは違うな。
まず、好意を持たれていた日本の民間人が、イラクで人道支援などをしていた。

そこへ、アホ小泉が自衛隊を危険に晒してブッシュの尻をなめだしたというわけ。

原因は小泉で自衛隊は引き金。
狙われないはずの民間人を危険にさらした。
自業自得なのは、3人の命かブッシュのケツか選ぶ事になった小泉=指示したバカ国民。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 23:17 ID:???
自衛隊がイラクにいかず、なおかつ3人が危険な目に会うのなら、自業自得だが。
自衛隊の存在が、今回の事態を招いた。


下段をどうみるかで、変わる結論。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/09 23:38 ID:???
http://www.abcnews.go.com/index.html
http://www.afp.com/english/home/
http://www.aljazeera.net/
http://english.aljazeera.net/
http://news.bbc.co.uk/
http://www.cnn.com/
http://www.cnn.co.jp/
http://www.euronews.net/
http://www.foxnews.com/
http://news.google.co.jp/
http://www.guardian.co.uk/
http://www.kyodo.co.jp/
http://www.msnbc.com/news/attack_front.asp?0cv=CB10
http://www.nytimes.com/
http://www.reuters.com/home.jhtml
http://www.reuters.co.uk/
http://www.reuters.co.jp/home.jhtml
http://www.sky.com/skynews/home
http://www.washingtonpost.com/
http://news.yahoo.com/iraq
http://uk.news.yahoo.com/s/iraq/index.html
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/war_against_iraq/

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 03:18 ID:???
自業自得と言ってる国民が、人質が殺されたら180度変わって
イラクに攻撃せよとか言い出しそうで怖い。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 21:03 ID:???
>>88
事件の原因本質でなく、自分にとって都合がいいか、考えにとって迷惑な別の考えの奴かで意見などコロコロ変わる。
自衛隊派兵支持に不都合な時は売国奴、殺されれば、今度は敵に殺された同胞という視点で利用する。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 03:48 ID:MGPYtXSI

誘拐事件の背景は、米軍のファルージャ虐殺。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040410-00000014-yom-int
「我々は米軍と連合軍の撤退を要求する。我々は日本人、ブルガリア人、イスラ
エル人、米国人、スペイン人、韓国人を人質に取っている。人質の数は30人だ」
「米軍がファルージャの封鎖を解かなければ、彼ら(人質)の首を切り落とす」




91 :前スレの196=199:04/04/11 07:54 ID:l6nqf9nY
邦人3人が解放されるきざしが見えてきた。

そうなるだろうという前提での話だが、
「派遣自衛隊」も「邦人3人」も、国際社会にとって、非常に「迷惑」な話だ。

両方とも、「イラク復興」という目的では、一致している。
「派遣自衛隊」は米国に歓迎されていて、
「邦人3人」は米国に歓迎されていないという点では、違うが。

「迷惑」という日本特有の言葉は、私はあまり好きではないが、
昨今のイラクでの日本の政府と日本人の行動の展開を見ていると、
国際社会は、「迷惑」という日本特有の言葉の意味を、
始めて知ることになるのではないか、と思ってしまう。

国際社会にとって、「迷惑」な行動は、やはり、許されるべきではないと思う。

「派遣自衛隊」は、政府による行動だから、「迷惑」な行動ではないと日本人が思っているとしたら、
それは幻想だと、日本人は気付くべきだし、
「邦人3人」は、昨今のイラクでの日本の政府と日本人の行動の展開は、
国際社会にとって、「迷惑」であると、象徴的に、示したのではないだろうか。

「邦人3人」が日本国民にとって「迷惑」であるという、あまりにもわかりやすすぎて
陳腐な理解だけは、止めた方がよいと思う。

この国の社会の「良心の領界」(ソンタグの言葉)が見失われていて、混迷している現実を、
見極め、考えなくてはならないと思う。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 08:00 ID:FYQdfz4h
というか、アメリカの行いが一番「迷惑」

93 :前スレの196=199:04/04/11 08:14 ID:l6nqf9nY
「派遣自衛隊」が、「邦人3人」のように、拘束されたり戦闘に巻き込まれたりして、
国際社会にとって、「迷惑」な行動として、世界に露呈することがなく、
自衛隊が無事に、そして早く、日本に帰国するよう、願いたい。

自衛隊が無事に、そして早く、日本に帰国することは、日本国民の共通な願いなはずだ。

自衛隊が「軍隊組織」である以上、「撤退」はできないだろう。それは私も理解できる。
だから、早い、「任務の終了」の時点での、帰国を願いたい。

「いつ」の「どのような形」をもって、その「任務の終了」とするのか、
そのことについて、日本の政府はそろそろ、検討に入って、国民に明らかにすべき時だ。

まさか、「アメリカが帰ってもいいよといった時」だなんて、言わないですよね、小泉さん。
日本は主権国家なはずなのだから。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 08:22 ID:ZED7zYhd
犯行グループは先月設立の連合体か
イラク人質事件
 【カイロ=嶋田昭浩】イラク邦人人質事件で、「サラヤ・ムジャヒディン(戦士旅団)」を名乗る犯人グループと、人質となった北海道千歳市のボランティア高遠菜穂子さん(34)との間に接点があった可能性が浮上した。

 先月設立されたとされるイラクの反米グループが、設立趣意書の中で「サラヤ・ムジャヒディン」との言葉を使用しており、一方で、高遠さん自身が事件前、このグループに近いとみられる抵抗組織の関係者と偶然出会ったことがあると語っていた。

 中東バーレーンの有力紙「アハバル・アルハリージ」は先月、「イラク解放国民戦線」とされる抵抗組織の連合体が発足したと報道。

 同紙が入手したコピーによると、設立趣意書は「バグダッド、バクバ、キルクーク、バスラなど(イラク各地)のサラヤ・ムジャヒディンは、一つの組織のもとに結集し、米英の占領からのイラク解放という一つの目標に向け活動する」としていた。

 設立趣意書は、イラクの平和維持の名目で派遣される外国の軍隊についても「占領軍」として扱うとも警告。

 バーレーン紙は、イラク解放国民戦線への参加・不参加を明示せぬまま、同一の記事の中で、主要な抵抗組織である「ムハンマド軍」「イスラム抵抗」「アンサール・イスラム」などに言及していた。

 複数のイスラム系サイトや各抵抗組織の声明でも、同国民戦線をめぐる「ムハンマド軍」の去就が注目されていたことは明らかで、国民戦線は、ムハンマド軍と関係のある人物らによって「設立」されたとみられる。

 一方、高遠さんは事件前、本紙記者らに、自ら「ムハンマド軍」の名を挙げて、同軍のメンバーに極めて近い人物と接触したと語っていた。

 バグダッドなどで地元住民と支援活動をしてきた高遠さんが、偶然にそうした人物と出会ったとみられる。ムハンマド軍は、米軍襲撃が多発しているバグダッド西方のファルージャを拠点とするイスラム系の抵抗組織。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 08:32 ID:bebkYr8I
ネオコンはイラクの制圧には成功したけど、統治は完全に失敗したね。
国益を考えるなら、そろそろ手を引く時期と方法を考えたほうが良いと思うよ。
自衛隊には11月まであそこにじっと引き篭もって極力何もせずお茶を濁しておいてもらって、大統領選挙後に撤収が相場かな。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 08:32 ID:fepPrlTb
>>93

米兵やイギリスの傭兵も拘束されている。殺されたものもいる。
自衛隊にも、危険は迫ってきている。

しかし小泉は、撤退するとは言わないだろう。
そこで国民世論が盛り上がれば、国内テロの可能性も高まる。

自分から進んでイスラムを敵に回すから、こういうことになる。
自業自得。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 10:17 ID:NMgKZJPc

ファルージャの虐殺から目をそらすな。

米軍は、傭兵会社社員4人を殺された復讐に
ファルージャ市民400人以上を虐殺した。

アメリカの後方支援をする自衛隊が
「人道支援」といえるか?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 18:56 ID:Ez86uPx9
>>97
アメリカは世界一だから、あんまり悪口言うなよwww

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 19:10 ID:wDnQeUs4

さ〜て、今日の中東や欧米のマスコミ各社の報道は↓(日本語訳つき)
http://www4.ocn.ne.jp/~keropero/link/link11.html

アルカイダやイスラム過激派、イラクの反政府各派のニュースサイトも日本語で読めるよ


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 20:15 ID:I/sGTyZ9
>>98
どんな国であれ、非難されるべきことは、非難されるべきだと思うが?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:45 ID:???
<イラク人質>「自衛隊の海外活動見直すとき」 安倍幹事長

自民党の安倍晋三幹事長は11日のフジテレビの報道番組で、イラク邦人人質事件に関連して
「(憲法が禁止していると解釈されている)自衛隊による海外での邦人救出を可能にしなければならない。
邦人の救出はいわゆる武力行使とは違う」と述べ、自衛隊の海外での活動のあり方を見直すべきだとの
考えを示した。

安倍氏は「集団的自衛権の行使ができず、(救出行為も)海外での武力行使と言って
ひとまとめにする現在の憲法解釈が、自衛隊の海外での活動を阻害している。解釈自体がおかしい」
と述べ、解釈変更の必要性を強調した。【須藤孝】(毎日新聞)



集団的自衛権があれば、自衛隊が人質を救出できたのだろうか?

102 :前スレの196=199:04/04/12 06:41 ID:NGdG8V4D
>>101
>安倍氏は「集団的自衛権の行使ができず、(救出行為も)海外での武力行使と言って
>ひとまとめにする現在の憲法解釈が、自衛隊の海外での活動を阻害している。解釈自体がおかしい」
>と述べ、解釈変更の必要性を強調した。【須藤孝】(毎日新聞)

>集団的自衛権があれば、自衛隊が人質を救出できたのだろうか?

「集団的自衛権」と「人質の救出」は、全く別次元の問題だな。
同じ「武力行使」の可能性を秘めた活動かもしれんが、全く別次元の活動。
こういう別次元の活動を、ごっちゃにして話す政治家は、困ったものだ。

頭が悪いか、国民をだまそうとしているかの、どっちかだろう。

103 ::04/04/12 19:08 ID:8gxnr4z9
今回の3人人質の件も、自衛隊が玉虫色だから起きたんだろうか。

はあ・・・喉元まで出掛かって言いたいことがあるけどむずかしい。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 19:42 ID:???
自衛隊が行っている行っていないに関わらず、日本は連合国側だから、
人質になってしまえば、どちらにしても交渉材料にはされるんじゃないか。

105 ::04/04/12 19:59 ID:8gxnr4z9
>人質になってしまえば、どちらにしても交渉材料にはされるんじゃないか。

そうですよね。俺は、きっかけは自作自演に近くて、途中から本物に拉致されちゃったと思うんだけど。

でも、こういうのをきっかけに自衛隊撤退って叫ぶのはどうですか?なんかうさんくさいかんじがする。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 20:59 ID:???
>>105
まぁ、もともと撤退論者が撤退を叫んでるんだろうから
叫ぶこと自体は別にかまわないんじゃない。いずれにしても
サマワが危なくなれば、撤退も考えないといけないだろうし。

ただこの騒ぎが原因で、引きづらくなるようなことにはならないで欲しい。
自衛隊に犠牲者を出して一気に憲法改正なんて目も当てられない。

107 :前スレの196=199:04/04/13 00:24 ID:qAdTVU9p
今回の「人質事件」は、日本が米国の「対テロ戦争」を支持し、
さらに、「軍隊組織」である自衛隊を派遣したという経緯からすれば、
十分予測できたはずのことだし、予測できなかったということの方が、
どうかしている。

予測された事態が、やはり起きてしまった。

ここで、「えっ、そんなことなぜ!?」
と言うことは簡単だし、発言を差し控えることも、一種の作法なのかもしれないが、
わかっていたことなわけだから、
そういう振舞いだけは、したくないと思う。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 01:33 ID:hK3VbXOy
>今回の「人質事件」は、日本が米国の「対テロ戦争」を支持し、
>さらに、「軍隊組織」である自衛隊を派遣したという経緯からすれば、
>十分予測できたはずのことだし、予測できなかったということの方が、
>どうかしている。

イラクが危険地帯だという予測は人質になった三人にも出来たはず。
政府勧告も無視し、実際に戦闘が行われている戦場へ護衛も
つけず乗り込む人間は常識を疑われても仕方ないと思うし、自己責任である。
制止を振り切り危険地帯へ乗り込んで被害にあっても保険が降りないのと同様。
現在は外国の宣教師や修道女も国外へ退避している状態だという。
なぜなら彼らは自分達が人質になったり戦争に巻き込まれて負傷することで
母国以外にも他の団体やNGOに迷惑が掛かることを恐れているからだ。

ただ政府は「自衛隊派遣に伴うリスク」を正直にと国民へ説明し、
国内や海外テロへの強固な対策を恒久的に講じるべきだと思う。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 02:05 ID:???
人質が見殺しになった場合の予防線を張ってまで、政府をかばう気にもなれないけどなぁ。
単純に危機管理が甘いんだよ、国全体で。
彼らに自己責任を押し付けるのは、そのことの恥ずかしさからとしか思えない。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 02:33 ID:RgBxyNlf
しかし、どうしてファルージャ虐殺が大きく扱われないのか不思議だ。
日本は相当な報道統制が敷かれているのだろうか・・・。

111 :QQQ:04/04/13 02:38 ID:???
>>110
フフフ、「日本人拉致」というインパクトをご存知でない?
ファルージャのことなどニュースバリュー的にはかなり下でしょう。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 02:43 ID:???
>>111
アメリカから来た方?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 04:24 ID:???
>>109
3馬鹿族がマスコミ露出してしゃしゃり出なければやってたかもな。
報道枠を3馬鹿族のパフォーマンスに取られちゃってるから(^^;

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 04:39 ID:???
>>113
ありゃ、アルジャジーラで流せばいいんであって
日本でだらだら流す必要はないな。

イラク国民に協力を求めたのなら、日本では
ファルージャの現状を流すべきだろ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 17:23 ID:o9bBMq1S
邦人人質の影響??? 

宿営地外活動の自粛続く陸自、サマワ住民に失望感も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040413-00000005-yom-int


116 :中葉:04/04/14 09:59 ID:VlBj5NyZ
同時多発テロ後のイラク社会構築について、
4月14日付朝日「イラクの混乱に惑い(高成田享)」の「海外メディア深読み」
はなかなか読ませる。

117 :中葉:04/04/14 10:43 ID:VlBj5NyZ
高成田享の基本的な姿勢は朝日新聞臭プンプンだが、結構鋭い。
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/drag-bn.html

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 11:47 ID:???
>>114
家族は別に報道してくれと頼んだわけではないぞ。


スペイン報道より
続発する人質事件で、日本の3人についても取り上げた。
「小泉首相は新たに自衛隊1000人規模の派兵を計画している。」

日本では流れませんね。
去年、自衛隊派兵問題でも、日本の報道機関はぎりぎりまで、見当違いなことやってたし。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 12:39 ID:???
高遠さんについて、アルジャジーラによると、特定の団体に所属せず孤児の世話を現地のイラク人としていたそうです。
事件を知って自分が身代わりでいくと泣き出した子どももいるようです。
イラク人の印象では、素朴で穏やかな女性ということです。


120 :1:04/04/14 19:55 ID:rUmm/DCu
この事件は、自衛隊派兵当初、軍隊ではなく民間人を・・・とか言ってた
論調に比例していませんか?改憲うんぬんは別にして、そうかんじる。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 19:56 ID:TofnSi8i
イラク情勢と違うけど・・・これどう思います?



大規模テロで米軍出動可能 駐留目的損なわぬ


 衆院有事法制特別委員会は14日午前、後半国会の焦点の一つである国民保護法案など
有事関連7法案について実質審議入りした。

 川口順子外相は、航空機テロなどの大規模テロが発生した場合の在日米軍への
出動要請について「日米安全保障条約などで本来予定されていなくても、
わが国の要請や同意に基づき、駐留目的を損なわない活動はありうる」と述べ、
要請は可能との認識を示した。

 石破茂防衛庁長官は、日本周辺公海で第三国の民間船舶への「臨検」を可能にする
外国軍用品海上輸送規制法案の対象海域について「地理的にここまでとは明示できない。
しかしどこで行うかは防衛庁長官が(事前に)定める実施区域で行い、諸外国に周知するので
無限定に広がることはあり得ない」と述べ、状況に応じた運用になるとの考えを示した。(共同通信)

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 20:04 ID:nQ7QfUNA
>>120
それは、イラクが安全であるかどうか、ってとこに焦点があったと思うが。
本来、「安全でないから、民間人ではなく自衛隊を送る」という話なんだが、
自衛隊も「半軍隊」だから、憲法の問題と絡んで、政府は「安全」を強調した。
その辺の混乱だと思う。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 20:13 ID:LMZAGelU
しかし、復興のための民間人なら、他の国からも多数入ってるわけだからな・・
日本は、どっか焦点がずれてるんだろう。。。

124 :1:04/04/15 13:59 ID:151bnYdG
またふたり拉致されましたね。

復興のためにイラクが欲しがってる民間って、企業ですよね。
しかし、どのみちこんなに荒れててはどこも行けないなあ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 17:33 ID:HUenzDMD
イラク邦人人質の遠因? 米国の“ポカ”

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040414/mng_____tokuho__000.shtml

父ブッシュ政権で安全保障担当大統領補佐官を務めた重鎮、ブレント・スコウクラフト氏は二月末、
ポルトガル紙「エスプレッソ」に「そもそも複雑な民族や宗教構造を持つイラクに安易に民主主義を
根付かせるというネオコンの発想自体が無謀」と語り、「イラク戦争はベトナム戦争より悪い結果を
招きかねない」と懸念を示している。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:02 ID:7P838690
人質3人が解放されたとのニュース。よかった。無事帰国して欲しい。

自衛隊派遣に関する国内世論の渦に巻き込まれた形で、不要な論争まで
引き起こされ、気の毒だったと思う。

一連の誘拐事件は、犯人なりに線引きをした処置をしているらしい。
他国の人質の例を見れば、少なくとも小泉の「テロに屈しない」姿勢によって
解放されたのでは「ない」ということだけは、はっきりいえると思う。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 05:32 ID:???
>>126
シーア派よりの日本にスンニ派アラブが存在感を示したのが
今回の拉致の本質だと思うよ。

つまり6月の政権委譲への布石だろ。完全に政治だよ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 05:37 ID:???
で、今回存在感が薄いのが統治評議会だな。議員の辞任
の話しは聞くが、少なくとも日本では殆ど取上げなかったな。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 09:59 ID:???
>>127
なるほど、日本は恩を売られた格好か。
主権委譲後の政争に協力を求められるのだろうか?


そういえば、こんな記事も。

ヨルダン首相、日本に債務免除要請

 【アンマン=金沢浩明】ヨルダン政府が13日、日本に対し債務免除を要請したことが明らかになった。
ファエズ首相がアンマンに滞在中の逢沢一郎外務副大臣に申し入れた。同副大臣は免除は難しいと伝えたものの、
イラクでの日本人人質事件では隣国のヨルダンに日本は解放へ向けた全面的な協力を依頼しているだけに、
今後対応の検討を迫られる可能性もありそうだ。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040414AT2M1400514042004.html

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 11:28 ID:N57w8H2v
日本人に限らずイラクで起きてる邦人人質事件はアメリカのイラク政策の失敗を狙ってるんじゃないかな
これでアメリカからの民間企業の参入をし辛くして、抵抗運動で6月の主権委譲を失敗させれば
イラクからアメリカが撤退せざるを得ない状況に追い込める。
抵抗運動の方も以前と違って組織的な行動をしてるようだし
イラクで起きている出来事はバラバラな行動ではなく一つの戦略に基く行動なのではないだろうか?

と、多分に電波を含んだ憶測を飛ばしてみる。


それは兎も角、世界情勢的にはこっちも見逃せない状態になりそうです

イスラエル西岸入植地、米が容認…歴代政権の方針転換

【ワシントン=永田和男】ブッシュ米大統領は14日、ホワイトハウスでイスラエルのシャロン首相と会談し、
ヨルダン川西岸の入植地の存続を基本的に認める考えを伝えた。イスラエルに対し、1967年の中東戦争で占領した
土地への入植は「和平の障害」としてきた歴代米政権の政策を転換するものだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040415-00000303-yom-int

131 :前スレの196=199:04/04/17 08:03 ID:14zFYcOA
>>126
>人質3人が解放されたとのニュース。よかった。無事帰国して欲しい。
>他国の人質の例を見れば、少なくとも小泉の「テロに屈しない」姿勢によって
>解放されたのでは「ない」ということだけは、はっきりいえると思う。

そうですね。ほんとうによかった。
同じ日本国民の一人として、「解放」というニュースは、本当にうれしいことだ。
小泉の「テロに屈しない」姿勢によって解放されたのでは「ない」ということだけは、
はっきりいえるとという点で、政府は、真剣に国民の利益を考えた政治と政策を行うべきだという、
はっきりと浮き彫りにされた重要な課題も、再認識されなければならない。
「政府」とは、「国民の利益」のために、あるのだという、民主主義の原点の再認識。

とこれで、この国の国民の中の一部に、誹謗中傷をし、同朋の開放を、喜べない人たちがいるらしい。
不思議であると同時に、驚くべきことだ。
「民主主義」を理解できないのは、この国の政府だけだと私は思っていたのだが、
国民までもがそうだとしたら、暗澹たる思いがする。

政府も国民も、「民主主義」音痴だとしたら、この国の、国際社会における未来は、ない。

「民主主義」「人権」を理解しない人たちへの批判というものも、はっきりと行われるべきだと思う。
人権侵害という犯罪であり、世界中が、この国の姿を見ているわけだから。
見てみぬふりをして黙っているのは、よくないと思う。

感情的なものではなく、はっきりとした理性的な批判と議論がなされなければ、
この国の将来は、本当にやばいかもしれない。

132 :前スレの196=199:04/04/17 10:50 ID:OU8HfDLP
>>131
>3人の行動を軽率だと非難するメディアもあるが、私はそう思わない。日本という国が
>米国に協力して自衛隊を派遣したことで、「占領の共犯者」と見られてもしかたがない
>ことになったが、かれらは個人の力で、日本国民のなかにも、米国の占領を批判し、
>戦禍に苦しむイラク国民を助けようという人間がいることを示そうとしたのではないか。

高成田 享の「ニュース Drag」
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20040412.html
より

同感。

政府が国民の利益無視の政策と行動しかできなくて、そのために国民の膨大な税金を
使っている状況の中で、
正しい行動ができる日本人が、少なくとも3人は、日本にはいる、ということだと思う。

彼らの無事の帰還を、本当に喜びたい。

しかし、自衛隊を派遣することで、日本の国際社会における立場を、イラク占領国の一員
としてしか理解されないような立場にしてしまった政府に、
今回の拉致事件の責任はないのだろうか。

政府が状況を悪化させる環境をつくっておいて、それをなんとかしようとして行動した
個人が責任を負わなければならないとしたら、どうかしていると思う。
日本の政府と国民の意識と民度が、そこまで低いとは、思いたくない。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 12:46 ID:???
日本で「自己責任」というコトバを言い募ると、
不思議なことに「村八分」という意味になってしまうらしい。

コトバなんぞ、いくら目新しく作り出したところで、
「社会」が旧態依然だから、その示す意味も変わってしまうのだろう。

134 ::04/04/17 19:36 ID:/Rh9NN8q
俺にはどうしてもあの3人には自己責任があるし、
保護後の動向を見てると、もしも仲間だったら
村八分にしてしまうと思うんですが、
古いタイプの人間なんでしょうか。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 19:50 ID:yQBLJ4Ai
>>134

古いですよ。

自己責任なんて無いですよ。
だって、今まで拉致誘拐頻発していましたか?
ここ2週間まで全く無かったでしょ。
なんで急に起こり出したことに対処できますか?
ここ4月に入るまで何ヶ月もNGO・カメラマン・ジャーナリストは
がんばってきたのでしょ。

いままで頻繁に拉致・誘拐が起こってるのにかかわらず
居残ってたなら問題ありかもしれません。
しかし今までアメ公米兵は殺されても外国人民間人にそんな被害は無く
その方たち活躍による写真・報道を雑誌・ニュース・ネットで見て堪能してたのはあなたではないのですか
と言いたいのです。
またあなたの知らない何人ものイラク人の命がNGOの人たちの救援活動で助かったのか
あなたは詳細に調べてから村八分にしてみたらどうですか。
あなたが息をしてる間、寝息を立ててる間、通勤してる間、知らないところで、知らない人が
イラク人に注射し、投薬し、体をさすり、死んだ人を埋葬していることに思いをはせるべきでしょ。
私は調べもせずにただ他人を批難するのは自分を含めいつも戒めたいことなのです。
それはすぐ忘れがちな事ですが大切なことです。






136 ::04/04/17 20:06 ID:/Rh9NN8q
何度も退避勧告の出ている危険な地帯に入って誘拐され、
保護されてもお礼の言葉もなく、手を尽くしてくれた
イラクの聖職者のまえでも無礼を働き、まだイラクに
残りたいってゆう人たちをまえに、えらいですねって言えますか?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 20:21 ID:Flm8OLnD
>>136

あなたの言う、無礼とはなんだね。
それからお礼ってあんたイラク語わかるのか?

お隣の中国語で「謝謝」以外に、「もう感謝感激です、あなた達にお礼しても尽くしきれません。お礼は何がいいですか?」
って言ってみろよ。しゃべれない外国人を前にした時、借りてきた子犬のようにしていることは多々ある事だと思うし、
カメラで写されてる時は緊張して構えている場合も多々ある。
なんでニュースの1〜2分の映像だけで判断し→批難できるんだ。
あんた隣にいたのか?




138 ::04/04/17 20:24 ID:/Rh9NN8q
お礼って立ち回ってくれた日本国に対してですよ。
イラク語がわからなくても関係ないでしょ?
隣にいなきゃ何もわからないなら、政治の話をするときには
小泉さんの隣に一部始終張り付いてないといけませんね。

俺は、あの3人を見ると、どうも日本人としての礼節を忘れているように思う

139 ::04/04/17 20:26 ID:/Rh9NN8q
あ、無礼ってゆうのは、イラクの聖職者に
座ったままできちんとあいさつをしなかったり、
何かをむしゃむしゃ食ってて無視したりしてたことです。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 20:29 ID:DF40X0OI
なんでイラク語で
「ありがとうございました。助かりました。」
って言ってたかもしれないじゃないですか。

あなたはアルジャジーラの色っぽい女性キャスターの話す言葉の一部でもわかりますか?
(アラビア語は 「ア」が多いように聞こえます。)

自分は彼・彼女など主語すらわかりませんよ。



141 ::04/04/17 20:31 ID:/Rh9NN8q
なんだそりゃ。話にならん。
あんたこそ1〜2分の映像だけしか見てないんじゃないの?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 20:34 ID:hsFxhZsa
テレビカメラマンが去った後に、聖職者に対してイスラム教の礼拝のように土下座してたかもしれません。

1〜2分の映像が全てじゃないでしょる




143 ::04/04/17 20:36 ID:/Rh9NN8q
そんな仮定の話してたらきりがないでしょーが。
あんまヴァカな話が続くようならスレ汚しだからもう相手しません。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 20:46 ID:zuc5FN8F
>>142

仮定の話しが馬鹿げていると断定できないはずです。
あなたのあこがれの彼女が、今、でかい屁をこいて鼻くそほじってテレビを見てるかも知れない。
これはあくまで仮定ですが、有り得る事でもあるのです。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 20:49 ID:yFiW0QNk
(自己)責任が無ければ、相手にも義務も無い訳で国は救出に動く義務は無かったと思う。
誰だか忘れましたが法律学者がこう言いました「自分の意志で法律を破った者は法律を否定した
訳だから、その本人が否定した法律でその破った者を守るのはおかしい」
今回は、相手(国)を無視ししたのだから、その相手が(国)救出に動くのを拒否するのがスジだと思う。

今回3人が、人助けに行ったのか卒業記念旅行に行ったのか知りませんが、
今回3人がしたボランティア・・・何人に手を差し伸べ、助けたのだろう
それは、実際皆無ですよね、
今回の彼らがしたボランティア活動=大勢に人に迷惑をかけ、国に無用な出費を
させただけ。

どんなに奇麗事を言っても行為の評価はそれでもたらされた結果が一番重要です。
今回彼らがもたらした一週間の行為は、「人助け」ではないと思うのですが。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 21:07 ID:DlNrX3VG
私は自己責任を完全に信用しません。

それは言葉遊び、する側の言い訳程度の場合がおおいのです。

証券・為替取引きでも なにかあれば

    自己責任の時代    と連呼してますが。

なんだかなぁーーーー、と思いますよ。

現在、為替取引きでの被害者が続出中です。
その為替取引きの法律はズタボロでなぜ放置しているのか不思議なくらいです。

退避勧告って何?
ただ出してるだけでしょ。4文字で、ネットに、外務省のホームページで。
出してるから自己責任。これは為替取引きとかわらないですよ。
無知な人を強引に電話勧誘はイギリスでは禁止されてます。
なぜしないかと言うと、他の団体(新聞勧誘とか)出来なくなるからでしょ。
爆音車両の違反も選挙カーも同等となるので取り締まりしないだけでしょ。
法律とはいいかげんなものです。
出してるから良いというものじゃない。
それ以外のアクションをしたかどうかも問題でしょ。



147 ::04/04/17 21:13 ID:/Rh9NN8q
「自己責任」と「民主主義」は密接にかかわってくると思うのですが、
このへんで議論をそっち方面に修正していけませんか?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 21:22 ID:DlNrX3VG
私はデジカメは凄いと思います。

メモリーカードが入ってないと、シャッター切れないですからね。
メモリカード入ってると思ったままでシャッター切りまくり、
旅から帰ってパソコンに繋いだら何も記録されてない。これはショックです。

デジカメは「液晶画面にメッセージ出せる」だからその機能をいれた。
自己責任をカバーした。

電車の連結部分のゴムガードもそうです。
盲人の方が落ちて、死亡したりしました。
始め某関西大手電鉄は「対応策はできない。」と言いきりましたよ。
これも自己責任。しかしいまやゴム製の板ガードや蛇腹の紐など各社対応してます。
できることもしない。あへて仕事が増えるからしない、責任かぶるの嫌だから放置など
自己責任とは本当に当事者のみの問題なのか疑問だらけです。



149 ::04/04/17 21:32 ID:/Rh9NN8q
>>148はコピペかと思ったけど、

>自己責任とは本当に当事者のみの問題なのか疑問だらけです。

この言葉は奥が深いですね。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 21:58 ID:+Pc2joKK
>>148のような思考の人間が電子レンジに猫を入れるんだよな。

151 ::04/04/17 22:05 ID:/Rh9NN8q
>>148さんが猫を電子レンジに入れたと仮定してみよう!

152 :133:04/04/17 22:14 ID:qaE6IkPi
>>134
被害者がらみの話にシフトさせてしまったみたいですいません。
私が言いたかったのは、彼らに「自己責任がない」って話じゃないし、
彼らの態度でもない。自己責任は、誰にでも、普通にあるのに
コトバだけ一人歩きしているという話です。一人歩きっていうのは
個人の自己責任を「ことさらに強調」すれば、ある集団にとって都合が良いような、
そんな使い方がされてるように思う、ということ。

村八分にしてしまうかもしれない、ということですが、自分と違う考えの
(たとえば礼節を欠くと思われる)人を「排除」することによって
「民主主義」が成立するかどうか、考えてみてください。

解放時の態度のことは彼らにも言い分はあるでしょうし、
わずかなテレビの映像だけ見て他人がいちいち詮索することでもないと思う。
社会人としての態度・行動に問題がある点に関しては、家族なり、本人たちが、
改めて考えれば良い問題でしょう。

私は、そのような個人批判よりも、民間人を個人批判することによって
一連の事件およびイラク情勢に関して、「木を見て森を見ず」になるような、
メディアや世論のあり方の方に、大きな問題を感じます。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:55 ID:lQzRdV1n
誰かの弟が「大勢の人に迷惑をかけたと、厳しく話する」(こう言う意味のこと)言ってたが・・・・・
一番、解ってないのはやはり弟だ!
本人は、自己責任も退避勧告も理解承知の上に行ってたと思うが・・・・
こうなれば、それでも救出はせねばならないが、正義感も必要だが命はもっと大切。無茶はいけない!

いったい、3家族たちの主導権だれが持っていたのだろうか?
バカ家族と言われてもやむおえないですね。
小泉首相が合わないのも理解できる。間接的には合ってた様なものだから良いじゃないかな。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:24 ID:t3+6TgKf
人質になった三人には、人としての常識があるのだろうかと、
一連の報道を見てて呆れてものも言えない。
ボランティアだ劣化ウラン弾だ報道の自由だと能書きを垂れているが、
退避勧告が出ている国へ他国から入り、戦闘地域へ近づいた自分達の
不明や常識の欠如を恥じることもなく、あげく解放に努力した人々や
自国への感謝もない。

>政府が国民の利益無視の政策と行動しかできなくて、そのために国民の膨大な税金を
>使っている状況の中で、
>正しい行動ができる日本人が、少なくとも3人は、日本にはいる、ということだと思う。

戦場へ勝手に乗り込んで莫大な身代金を請求さすことが正しいとは
噴飯ものとしか言いようがない。このレスを書いた人は頭がおかしいのではないか。

すべて自衛隊や政府の責任にしているが、それでこの三人の責任が消えることはない。
「自衛隊は悪、違憲だから、我々は正義の名の下に何をやってもいい」という了見は間違っている。


今回莫大な身代金が裏で動いたようだが、授業料として考えるならば、
一般大衆にNGOやプロ市民は必ずしも善でないと知らしめたことだ。
これらを批判することは禁忌となっているが、これからメスが入るであろう。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:57 ID:t3+6TgKf
みなさんは、難解な議論に走りすぎて本質を忘れている。
自衛隊の是非に無関係に三人の行為は間違っているというのが本質だ。

156 :133:04/04/18 00:26 ID:bFzcalwd
>>155
自衛隊の是非も、三人の行為の是非も、どちらも本質ではないと思いますが。

たまたま、ああいう主張・行動をしている人が誘拐され、メディアに露出したと
いうだけであって、誘拐された他国人を見れば、誘拐された日本人が
それほど特殊な状態にあったとはあまり思えません。

ことの本質は、今月に入って、これまで想像できなかったほど急速に
イラク情勢が悪化した、ということではないでしょうか?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 01:26 ID:+pn7TPL/
今月に入ってイラクの治安が悪化したのはやっぱり6月の主権委譲の時期を睨んでって事じゃないかな?
主権委譲の1月前とかだとアメリカも流石にごり押しして出来る範囲だろうけど、
今の時期ぐらいからなら、まだ失敗に追い込める時期だと思う。
実際に6月に主権委譲が出来るかは結構微妙な状態だし。
後は色々な要素から反撃に出るタイミングがうまくかみ合ったからってのもあるんじゃないかな?
イスラエルがヤシン師を殺害したことで一瞬だけイラクから注意が離れたとか、
その事でアメリカがイスラエルよりの見解を出して他の国との間に少し距離が出来た事とか、
アメリカ政府が9.11のことで国内から非難が出始めてる事とか。
後は大統領選が今年あるってことも要因の一つになるかも。
これで主権委譲を失敗すれば、今後アメリカがイラクに強く出る事はおそらく無いと思うし。
つまりアメリカのイラク統治を失敗に追い込むには今が最大のチャンスであるのと同時に
最後のチャンスなんだと思う。
だから今のイラクは結構な抵抗をしてるんじゃないかな。
この機を逃したらイラクは確実にアメリカのものだからね。

まあかなり電波の入った憶測なわけですが

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 02:54 ID:???
【歌は】2ちゃんねる第九プロジェクト【いいねえ】
> ベート−ヴェン交響曲第9番ニ短調作品125「合唱」を
> 指揮からオーケストラ、コーラス、ソリストまで全て2ちゃんねらーで。

 2004年4月18日(日曜日)13:30開場 14:00開演
 オリンピック記念青少年総合センター 大ホール
 http://www.nyc.go.jp/index.html
 L. van Beethoven作曲 F.von Schiller原詩
 交響曲第九番ニ短調作品125「合唱付き」より第1楽章、第4楽章ほか
■総合まとめサイト
 http://no9.mine.nu/
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1080752143/l50

159 :べの:04/04/18 07:39 ID:Sed8aQVD
オレも電波の入った憶測をしようか。

アメリカ占領下のイラクでは、大規模なテロ事件が数え切れないほど起きている。
しかもどのケースでも犯人がまったく捕まっていない。
あり得ないね。
今回の解放された三人にしても、ファルージャ周辺を転々としていたというのに
真夜中に突然民家に踏み込んで捜索をしているらしい米軍には引っかからない。
不思議な話だ。

不思議なのは誘拐犯の行動もそうだ。
誘拐にはずいぶん危険を伴うし、カネもかかるし手間もかかる。
武装勢力なんだから、こんなことをしているヒマがあるなら
もっときちんとした抵抗活動をしろよ、と言いたくなるが、
だいたい、自衛隊を撤退させる、という「本来」の目的を
まったく達していないのに人質を解放している。
逆にNGOやジャーナリストをイラクから遠ざける、という効果はありそうだ。
アメリカにとっては小うるさい人間がいなくなって
治安悪化やら住民殺害やらの報道がされなくなるのは有り難いだろう。

この「出来レース」には日本政府も参加しているようだが
こんな猿芝居に簡単に踊らされる人間が多いのは嘆かわしいね。


160 :前スレの196=199:04/04/18 11:41 ID:v2n9cnRt
>>154
>政府が状況を悪化させる環境をつくっておいて、それをなんとかしようとして行動した
>個人が責任を負わなければならないとしたら、どうかしていると思う。
のですが、おかしいでしょうか。

>すべて自衛隊や政府の責任にしているが、それでこの三人の責任が消えることはない。
>「自衛隊は悪、違憲だから、我々は正義の名の下に何をやってもいい」という了見は間違っている。
「すべて」自衛隊や政府の責任だといっているつもりはないし、
「正義の名の下に何をやってもいい」
といっているつもりもないのですが、・・・・そう理解されてしまうのかなあ・・・、
残念です。

>>152で133さんが、
>村八分にしてしまうかもしれない、ということですが、自分と違う考えの
>(たとえば礼節を欠くと思われる)人を「排除」することによって
>「民主主義」が成立するかどうか、考えてみてください
とおっしゃっていますが、とても同感です。

今回の事件は、
世間では、「村八分」的な議論だけが横行し、報道メディアもそれを補強するような切り取られたシーン
しか報道していない。
メディア報道によって、事件のイメージが、ことの本質と違った方向に、どんどんつくりあげられていて、
私を含めた日本人が、「現実」を見失いつつあるような気がして、危機感を強く感じます。

このような時、「民主主義」の原点に帰って、議論される必要があるのに、
それが、単なる迷惑事件として、処理されて終わるとしたら、それはちょっと違うのではないか。
「村八分にされてもしょうがない3人がいた」
ということが、今回の事件の本質であるとは、私にはどうしても思えないのです。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 17:08 ID:???
>>160
理論や理屈は理解出来るけど
現実問題としてそう言う国民感情があるのをまず受け入れて
それを前提にして話をすべきでは?

それはいけない事だと言っても、現実問題そう言う現象が起きているのだから

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 17:11 ID:05DJYXE7
>>157
イラクは通過点に過ぎないよなぁ
イラクを中心とした大アラブ圏の確立が狙いだと思う

イラク短短期目標:石油確保
イラク短期目標:安定政権の確立
イラク中期目標:資本主義市場の確立
イラク長期目標:中東民主化圏の確立
イラク長長期目標:大アラブ圏を作り、EUにぶつけてパワーバランスを取る

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 17:12 ID:05DJYXE7
>>146

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 17:14 ID:05DJYXE7
うあ、途中で書き込んでしまった。スマン。

>>146
外務省職員が直接三人達に会って 13回も渡航自粛要請を出していたそうだけど

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:48 ID:???
>>161
どっかのスレで、大学教授の談話が載ってたけど
迷惑3人の事件ということに矮小化することで
「自分は安全だ」と思い込む心理だという分析があったね。

一種のパニックみたいなものだろうから、
そのうち落ち着くだろうと思うが。

166 :前スレの196=199:04/04/18 22:20 ID:peXsKBse
Sat - April 17, 2004
Le Monde 「日本:高揚する人道主義」ポンス特派員報告
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C394170269/
より。

「今日のルモンド。日本のNGO活動を非常に高く評価する記事が載っています。
いま政府や世間から叩かれているイラクで人質になったようなNGO活動家こそ
が日本の国際社会における存在感となっていること、またいままで未形成であっ
た日本の市民社会の形成に繋がっていると。20年に渡る不況も彼等のような
新世代を産み出したのであればまんざら無駄ではなかったとしている。
オタクとカワイイばかりが日本の若者ではないとえらく高い評価。パウエル長官
も好意的だったし、この点についてはいつも仲が悪い米仏両国も珍しく「米仏協調」。
三人をいじめるばかりの小泉首相は国際的に孤立だね。」

167 :前スレの196=199:04/04/18 22:28 ID:peXsKBse
あ、こちらでした。
Sat - April 17, 2004
Le Monde 「日本:高揚する人道主義」ポンス特派員報告

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C394170269/

「日本;高揚する人道主義」

Depuis le séisme de Kobe, les enfants du boom économique japonais sont
de plus en plus nombreux à s'engager dans l'action humanitaire et le bénévolat,
à l'image de leurs concitoyens pris en otage en Irak.

168 :前スレの196=199:04/04/18 23:14 ID:oFKkyrsS
Japon : l'élan humanitaire
LE MONDE | 16.04.04 | 14h01 ? MIS A JOUR LE 16.04.04 | 20h47

「日本;高揚する人道主義」

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C394170269/E2083218708/index.html
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3230,36-361386,0.html

4月17日の仏紙「ル・モンド」は、評論欄の1ページを割いて、
昨今の日本の状況を、評論したそうだ。(朝日新聞4月17日夕刊)

その指摘は、的を射ているのか。それとも遠い異国ゆえの、偏見なのだろうか。
少なくとも、報道メディアにも、世界を見渡せば、様々な価値観の意見があるということを、
日本人がしっておくことは、無駄ではないと思う。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:36 ID:???
俺が思うに、5人は日本への警告だったのだ。

昔のよしみで自衛隊が来なければ仲直りだよという解放なのだ。

しかし、これで日本でテロが起きて手前らの家族や友人の手足が吹っ飛んでも、自業自得だな。

イラク戦争を支持しているのだから、自己責任ということで・・・

170 :中葉:04/04/19 00:44 ID:Qm9CQfB0
>>156 ことの本質は、今月に入って、これまで想像できなかったほど急速にイラク情勢が悪化した、ということではないでしょうか?

現象的にはおっしゃる通りですが、

>>168 報道メディアにも、世界を見渡せば、様々な価値観の意見があるということを、日本人がしっておくことは、無駄ではないと思う。

知っておくだけでなく、考え、討論し、記録し、次世代に伝えておくことが、現代の急激な変革期には最重要なことであると思う。
そういうチャンスを与えられ、2ちゃんねるが討論の場所を与え、我々が使っていることは歴史的に大きな意味がある。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 03:43 ID:2Rj7BKFd
何にしてもこの1ヶ月が最大の山場ってことは間違いない
この1ヶ月の間に主権委譲の形を作り切れないと6月の委譲はほぼ無理
これに失敗するとブッシュは大統領選との兼ね合いでごり押し的な政策は出来ないと思うし、
アメリカ自体も(大統領がケリーに代わるとして)今後ブッシュ政権時代のような強硬なやり方ではいかないだろう
何れにしてもこの1ヶ月で今後の国際政治の方向性も決まるといっても良いと思う


でもこんな時にイスラエルが大暴れってのはブッシュ政権的には相当不味いと思うんだが
アメリカはイスラエルがこんな状態で良いと思ってるのだろうか?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 08:56 ID:B0Pu6MUP
>>135
すごくハゲ同
物見の高み見物散々楽しんでおいて、見てるものと言えば、フリージャーナリスト
がいなきゃ流せないニュース見てるヤツが文句言えるわけないとずっと思ってた。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 09:02 ID:shk90gyH
特高警察まだ〜

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 10:03 ID:???
>168
国際的に評価される人物が自国にとって有益な人間であるとは限らん

ゴルバチョフにしても、大江健三郎にしても、夢見がちな理想主義DQNが
国際的な評価(好感)を受けることは珍しくない

まぁ国際的な評判が高いからと言って自分の頭で考えないのは頂けないが
そういう取り方もあるというのは確かに知っていて損はない。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 10:25 ID:???
外国にそう見られている、ってことだろ。
BBCニュースで、日本の人質関連をやった後に
日本の女子高生の携帯援交の話題だったよw

フランスほどじゃないが、わざわざこんな並べ方してるのは
遠まわしにモノ言ってるんじゃないの。
自分の国のことは、意外と見えてないもんだよ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 11:09 ID:J5dar5Ik
>政府が状況を悪化させる環境をつくっておいて、それをなんとかしようとして行動した
>個人が責任を負わなければならないとしたら、どうかしていると思う。
>のですが、おかしいでしょうか。

おかしいですね。
人質の真に意図するところは解らないが、仮に善意があったとしても、
善意があれば無謀な行為をしても正義だという理屈はおかしい。
責任は個人にある。退避勧告を無視した時点でどのような状況に
陥っても仕方ないと割り切るべし。

>>166
外国のメディアを妄信するのはどうかと思うが。
彼らは日本の国情を一切考慮しないで左翼的な立場から
無責任な発言をしているだけだ。
現にイタリアなど「テロリストとは一切交渉をしない」と突っぱね、
人質は殺害されたというではないか。
あなたが絶大な信用をおいているらしいフランスですら、
マルセイユの航空機ハイジャック事件では人質の生命を省みず突入したではないか。
日本は淀号ハイジャック事件の際、テロリストの要求に屈して
世界に害毒を振りまいた悪例がある。
あなたはまるで外国勢力と結託し、一つの見解を都合よく引用して
母国を非難して悦に入るエセ文化人のようですな。

自分の善意と正義のためなら他人の迷惑を一切考慮しないのが左翼だと
よく解ったので、これでますます自衛隊派遣の成功を祈りたくなった。

あなたは現実が見えてない。
イラク情勢が悪化しているのだから、現地へ入国するのは危険で非常識だと
いう単純な理屈がわからないとは、頭のよすぎる外国通の通弊ですな。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 18:05 ID:???
人質3人は、日本人の感覚からすればばかな連中だけど、
ああいう人がイラクにいるおかげで
東京でテロが起こってないんじゃないの?

178 :聞きかじり:04/04/19 18:06 ID:???
昨日のNスペにかなりのヒントが隠されていたと思う。

まず、米軍のファルージャへの攻撃によって、あの地域の危険度がかなり
悪化したようです。
そして、米国を支援する人たちの拘束が始まった。

ビデオに自作自演の部分と言うか、日本人側からの入れ知恵はあったと思う。
そこに便乗した自衛隊撤退要求と言う悪ふざけが過ぎた行動が日本にもあった。
日本政府に海外での拘束に対する手際の悪さもあった。
それを一発逆転したのが「自己責任」という言葉だったんじゃないだろうか。

確かに渡航禁止勧告が出ていた場所に行ったのは自己責任だ。
もし、襲撃されて死んでいたら話しは簡単だったろう。
自己責任で死んだんだからほっとけ、と。
話しが極端に振れ過ぎた事で、彼らはPSDに陥っていると察する。
後の二人は現地に部屋を借りて生活をしており、「留まりたい」気持ちを理解できる。
高遠さんもバグダッドで子供たちが待っている。

自衛隊撤退要求も自己責任議論も、どちらも行き過ぎた話しのような気がしてならない。

どちらにしても、アメリカの弱気が露呈してきているようだ。
アナン氏の手腕と舵取りに期待している。
日本政府のスタンスが間違わないことを祈るばかりだ。


179 ::04/04/19 19:20 ID:pkYcLGWO
アメリカの弱気といえば、こんな記事がありました。


■「方針転換へ」イラクに国連主導の暫定政権、仏にも部隊要請−米国

ブッシュ米政権は6月末を期限とするイラク人への主権移譲の受け皿に
ついて、有力視されていたイラク統治評議会の拡大案に代わり、国連が
主要メンバーを選ぶ暫定政権を採用する検討に入った。

一方、16日行われる米英首脳会談では国連の関与拡大を軸とする安全
保障理事会決議の採択を急ぐ方針を確認する。

ファルージャ情勢の悪化や人質事件の頻発でイラクの治安状況は深刻さ
を増している。一連の方針転換の背景には、国連を通じて国際社会を巻き
込まない限り、イラク民主化のシナリオは崩壊しかねないという危機感が
ある。

(以下略)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040416-00000013-yom-int


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 19:25 ID:???
>>177
そうだね。
あの三人の行動を評価したから態度が軟化した様子だ。

どこぞのウヨ評論家がイタリア人が殺された事を三人組のせいもあるとか
抜かしていたぞ。ウヨの情報操作も大概にして欲しい。
せめて思想抜きの報道を見るように心がけたほうが良い。

181 :聞きかじり:04/04/19 19:29 ID:???
>>179、1さんご無沙汰。

アナンさんの毅然とした態度と、適切な判断があったみたいですよ。
明日の深夜に再放送されるので録画してじっくり見直します。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 20:12 ID:OVvOBps4
>>180
予断には予断を持って弁ずるなら、莫大な身代金「国民の血税」のおかげだと思いますがね。
政府が誘拐犯との交渉を断っても、三人の行動を評価して解放したんでしょうかね?
情報操作はウヨサヨとも同類じゃないんですか?

まあいい、水掛け論になってスレのレベルが低下してしまう。
この三人に関する話題は辟易している。

183 :聞きかじり:04/04/19 20:41 ID:3jg3YK9Q
>>182
どっちも予断だから面白い話が聞ける。
掛かった費用が20億から30億と言う話もあるし、拉致が自作自演もよし、
解放後にはファルージャに正式にご招待、と言う話もある。

記者会見の質問は議会における質疑とおんなじレベルと言う痛さもあるし。

>この三人に関する話題は辟易している。

「この国」がどんな方向に進むのか、辟易しながらも斜に構えて見守っています。
チョットばかしおもろいネタを提供してくれたと。


184 :べの:04/04/19 20:50 ID:dNcBV1js
唐突だけど、
「謝罪の言葉が欲しい」というのは、日本人の独占ではないようだね。

http://www.guardian.co.uk/september11/story/0,11209,1194731,00.html
'An apology would salve our wounds'


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 20:53 ID:fozYSYxe
政府も無策の隠れ蓑のような自己責任論を後から強調する位なら
最初から自己責任ですから政府は関知しませんと冷たく突っぱねればいい。
そのかわり非難中傷もしないと。それが自己責任というものだろ。
それで家族は支援団体なりと自衛隊反対デモ行うなりアルジャジーラや
イスラム聖職者に働きかけるなり、自己責任で解放されるのが筋。
政府はそれに対しても一切コメントしない。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:05 ID:7OLPW7Cj
確か自衛隊の派遣はイラクにいる民間日本人の保護も理由になってたよ。
万一の時は自衛隊が在住日本人を救出にいきますっていってたのに
なんで自衛隊が助けにいかなかったんだよ。
隊員人くらい死んでも救出してたら
日本人は皆涙流して自衛隊をあがめただろうに。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:16 ID:n9eSFTM9
政府は三人救出のために何かしたのかな?
情報収集しか出来なかったんだろね。
だからこそ、彼らは無事解放されたんだと思うよ。
もし、政府に何か出来てたらと思うと、ぞっとするな

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:43 ID:fU8lwakB
今、日本にとって一番危険な存在は北ではないのか。

現在なぜ北は静かなのか?
それはブッシュの退陣を待っているからだ。


イラク戦争が終結し、ブッシュが退陣した後にこそ、
日本は真の正念場を迎えるだろう。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:44 ID:G4gQYaAH
>>187
何もしなくてもあっさり殺されてた可能性だってあるのに。
要するに今の日本政府には自力で出来ることはなーんもないってこと。
そんな政府じゃだめっしょ。

190 :前スレの196=199:04/04/19 21:45 ID:y53Caf/1
>>176
>おかしいですね。
>人質の真に意図するところは解らないが、仮に善意があったとしても、
>善意があれば無謀な行為をしても正義だという理屈はおかしい。
>責任は個人にある。退避勧告を無視した時点でどのような状況に
>陥っても仕方ないと割り切るべし。

それって、「村八分」の論理なのではないのですか。
「民主主義」の論理より、「村八分」の論理を選ぶとおっしゃるならば、
それこそ「自己責任」の問題ですから、それはあなたの問題だということなのでしょう。
私の意見は、申し上げたとうりです。

>これでますます自衛隊派遣の成功を祈りたくなった。
私も自衛隊派遣の成功を祈っているので、同感です。
自衛隊派遣は、自衛隊が決めたことではありません。
この国の政府と国民が決めたことです。
その決定によって、イラクの現場に立つことに、自衛隊員の人たちがなった以上、
その自衛隊員の人たちの活躍を、私は期待しています。

>イラク情勢が悪化しているのだから、現地へ入国するのは危険で非常識だと
>いう単純な理屈がわからないとは、頭のよすぎる外国通の通弊ですな。
「村八分」の論理としては理解できますが、「民主主義」の論理としては、
私には、やはり、理解できません。

私も日本人なので、「村八分」の論理はわかるつもりですが、
それを国際社会で起きた今回のような問題に持ち出すのは、
間違っていると、私は思います。

191 :187:04/04/19 22:25 ID:n9eSFTM9
>>189
「今の日本政府には自力で出来ることはなーんもない」ってことが、
今回のケースでは、たまたま幸いしただけ。
政府が自分の手柄のごとく言うのは笑止千万。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:30 ID:a5RNfyKb
日本政府が何もしてない証拠はどこにあるの?

193 :前スレの196=199:04/04/19 23:04 ID:YPSS1O5I
>>174
>国際的に評価される人物が自国にとって有益な人間であるとは限らん
別に、ルモンドは、「国際的に評価される人物」ではないのだが。フランスの一新聞紙にすぎん。
それが何か?
よくわかりません。私個人が、ルモンドの論評は的を射ていると、思っただけです。
みなさんは、それをどう評価するのか。様々な意見を、聞きたいです。

>>176
>外国のメディアを妄信するのはどうかと思うが。
>彼らは「日本の国情」を一切考慮しないで左翼的な立場から
>「無責任な発言」をしているだけだ。

おっしゃる「日本の国情」とは、どんな国情なのでしょう。
ルモンドの発言が、なぜ「無責任な発言」なのですか。

そこのあたりに、「同時多発テロ後の社会構築」の、議論の核心があると思う。
おおいに議論したいところです。
「社会」構築の議論を、村八分な世間の井戸端会議に終わらせたくはない、ですよね。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 23:11 ID:qrjhMcOi
>「社会」構築の議論を、村八分な世間の井戸端会議に終わらせたくはない、ですよね。

「社会」構築の議論を、「民主主義」を標榜したエセインテリのサロンに終わらせたくはない、ですよね。

そのままお返しいたします(笑


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 23:16 ID:???
>>191
特攻して史んでても同じこと言えるか?
とにかく今回は特攻しなかったSATと米政府が一番えらい

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 23:25 ID:OC6JAKcl
自己責任でいいんじゃないか?
それのどこがいけないの
危険を承知であえて行かなければときはあるし、
そのときは死を覚悟して行くしかない

ジャーナリストは戦地に兵士に随伴して行く場合
死んでも控訴を起こさない旨の誓約書かされる
当然保険も利かない

危険地帯に記者が行くとき、自己責任でやってきたわけだし
これからもそれしかありえない。

197 :前スレの196=199:04/04/19 23:30 ID:YPSS1O5I
>「社会」構築の議論を、「民主主義」を標榜したエセインテリのサロンに終わらせたくはない、ですよね。
>そのままお返しいたします(笑

そうですか。(笑)
あなたの考える、「民主主義」を標榜したエセインテリでない、「民主主義」って、
どのようなものなのですか。
それとも、そんなことはどーでもいーのかな。

ここは意見や言葉よりも、笑いと誹謗中傷が飛び交うサロンなのでしょうか。
・・・・っと言ってみても、野暮なのかもしれませんね。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 23:37 ID:2Rj7BKFd
>>189,187
つーか日本政府が何も出来ないってのは暴論も暴論だろ。
逆にあの状況で政府に何をしろと言うのか聞きたいものだ。
犯人の位置は(大体の範囲としては分かっていても)特定できない。
犯人グループとは直接的な交渉が出来たわけでもない(向こうが直接的に交渉してきてない)
この状況で出来ることって言ったらそれこそ情報収集以外の何だというのか?
それとも捕まった3人を無視してあそこら一帯にでも絨毯爆撃でもして犯人グループを殺してしまうか?
そもそも今回の場合全てのタイミングはこちら側には無く犯人グループ側にあるわけで、こちら側の手札なんて殆ど無い。
ましてや自国内というならいざ知らず、はるか彼方のイラク中部で起きてることに対してだ。
元からして国の出来る範囲の限界を超えてる。
それでも他に出来ることがあるというのか?
イラク国内は危険だという情報も出していて実際彼らには伝わっていた。
少なくとも事件になる前のある程度の行動は政府はしていたのだから
今回の政府の対応に対しては攻められないだろう。

>>190
「民主主義」が云々という以前に、自分が一国の国民であるという意識が必要ではないのかな?
国が国民を守るというのは当然の行動だが、だからと言って国民が何をしても良いと言う訳ではない
民主主義は守られているものではなくて自分たちで守っていくものではないのか
「村八分」というが自分たちの権利を守るための自浄作用という風には見れないのだろうか?

199 :187:04/04/19 23:38 ID:n9eSFTM9
>>192
証拠はないよ。証拠なんて言い出したら、
政府関係者以外は沈黙するしかないわな(笑)。

政府は一生懸命情報収集をした。
でも、そこから先は「敢えて」傍観したということでは?
人質が「イラクの友人」という、きわめて異例のケースだから、
政府が傍観したのは、大正解だったと思うよ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 23:48 ID:qrjhMcOi
>>197
「民主主義」とは自由であるが、権利の主張だけでなく義務を伴うもの、
最低限の社会のルールを尊重することじゃないのかな?

基本的すぎて「その主義」のエキスパートにはバカにされそうですね。

201 :187:04/04/19 23:48 ID:n9eSFTM9
>>198
だから、あの状況では政府は何も出来ない…と書きました。
「暴論」というより意見が一致してませんかね?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 23:50 ID:???
友人なんていたっけ?

203 :187:04/04/19 23:59 ID:n9eSFTM9
>>202
犯人たちが友人と思えば友人なんでしょ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 23:59 ID:OC6JAKcl
今回、政府に落ち度はない
あの状況ではできることは限られてるしね
情報収集以上にやりようがない。
政府がなにもしていないっていう批判は筋違いだと思う

イラクにいった3人も悪くない。
危険を承知でやらなければならないことが世の中にはある。
この人たちを非難することは出来ない

問題なのは3人の家族
3人は危険を承知で政府の制止を振り切っていったんでしょ?
だから政府に自衛隊撤退を要求できる立場じゃないんだよ!

そもそも危険地帯に行くのが自己責任なのは当たり前の話
自己責任が今回わざわざ政府によって強調されたのは家族の自衛隊の撤退要求が
不当であるといいたかったからではなかろうか?


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 00:00 ID:???
>>198
>「村八分」というが自分たちの権利を守るための自浄作用という風には見れないのだろうか?

そういうのを、村八分、って言うんですよw
それ以外の視点からも考えようといってるんだから、別に問題ないと思うけど。
普通に考えて、すべての人が村八分の議論しかしなかったら ガクブル だよw

206 :187:04/04/20 00:04 ID:Vfq0T/iT
>>204
政府が情報収集以上に何もしなかったことを「絶賛」してるんです。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 00:06 ID:???
自衛隊派遣と人質達のイラク入りを別問題として扱わないマスコミがやけに多いな

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 00:08 ID:???
ナイフを突き付ける香具師が>>187にとっては友人らしい

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 00:28 ID:qgqFnuw6
>>207
別問題にすると「村八分」に該当しちゃうそうですよ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 00:37 ID:yp676mA0
あのナイフってやらせだったんでしょ?
友人同士だからってやらせはいけないな
それを見破った政府の勝ち

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 11:21 ID:???
政府としては要するに、勝手に死んでくれれば無問題だったんだよねw
被害者に費用請求なんて、セコいよなぁ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 12:53 ID:2hcjBPsG
なんか議論のレベル落ちていますよ。建設的な話をしましょーよ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 15:54 ID:???
>>212

人質3人で、この大騒ぎだから・・・。

日本の「同時多発テロ後の社会構築」の困難さ加減が露呈したのは
ある意味収穫。そこから解きほぐしていけば、この騒ぎも
多少は建設的な方向に行くかも?

ただ今回のことで、日本のメディアが更に信用できなくなったが・・・。

214 :中葉:04/04/20 16:18 ID:fjtDwVPB
>>213 そこから解きほぐしていけば、この騒ぎも多少は建設的な方向に行くかも?

同感です。このスレも、この方向に軌道修正しましょう。
私は、この方向でのグローバルな対話を来年の愛・地球博で試みるべく鋭意準備中です。

>>212 なんか議論のレベル落ちていますよ。建設的な話をしましょーよ。

禿しく同意!

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:27 ID:???
>>210
やらせといっても、武装集団が脅迫テープを作るために強制してたのでしょ。
お前、マスコミの報道にフワフワのっかかるバカ?





こういうオチ、日経より

『小泉首相は19日、イラクでの邦人人質事件に関連し、国内外で邦人を標的としたテロの危険性が高まっているとの見方が出ていることについて
「どこにいても危険はある。その辺は皆さん、覚悟しているんじゃないか。イラクの復興に協力すると言う点で理解を得られていると思う。」と述べた。

あの3人が最初だと言うだけで、叩いていたお前らもテロに合うのは自己責任だな。



216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 17:46 ID:???
>>215
どうでもいいけど、アルカイダには横須賀市民だけねらって欲しい。
イラク派兵を決めたの小泉だし、俺賛成してねーもん。
首都だからって東京を狙われてはかなわん。
あと自民党を支持している企業とかさ、ねらってちょ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 18:03 ID:???
スレのレベルを下げるようで申し訳ないが、小泉家が
米軍関係の仕事をしてきたというのは、本当ですか?
どなたか、詳しい人がいたら教えてください。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 18:14 ID:???
http://www.asyura2.com/0311/war43/msg/1738.html
親は防衛庁長官だったみたいね。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 18:18 ID:???
>>217
横須賀には米軍基地があるし、親は防衛庁長官だし、
密接な関係があってもおかしくない。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 20:10 ID:???
>218,219
thanx

221 :聞きかじり:04/04/20 21:09 ID:KlyMsdaw
小泉家は三代目で、父親は養子じゃなかったっけ?
祖父は刺青入りの筋金入りの横須賀人だったんでしょ。

ならば、利権をもたらした駐留軍関係を仕切ったとしても、不思議はないと思う。
そこに私利私欲を求めたかどうかは別として。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 22:35 ID:siqo5E8q
今回のバッシングがなぜ起こったかと考えると
日本人の多くが安全を第一に考えるからではないだろうか

家族が自衛隊の撤退を要求していたが
もし本当に撤退していたらどうなっていたか?
テロリストに3人の人質で日本政府は撤退まで行うと思われたら
海外にいる他の日本人の危険度は急上昇だよね

自分たちを危険にするやつは敵ってことなんでしょう

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 22:44 ID:BhtFD7O1
人質事件の是非はこの辺にしておきませんか?
中葉さんもおっしゃっているように、そろそろ軌道修正しましょう。

イラク人質事件はテロ後の社会情勢の一現象なので、
いらずらに叩いたり賛美したりせず、冷静に受け止めたいです。

グローバルな視点で考えるこれからの社会構築に話を戻し、
建設的に前向きに議論していきませんか?

224 :中葉:04/04/20 23:26 ID:fjtDwVPB
前向き、後ろ向き、いずれも自己責任でどうぞ。(笑)

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 23:52 ID:???
イラクの復興はともかく、なぜ日本が戦争支持をしなくてはならなかったのか、というのは、どこまでも疑問だ。

北朝鮮のことがある、というが、テロに屈しないならば、北朝鮮に屈しないでいつづければ良いだけの話ではないか?
 
テロを企てられたこともないイラクに、こちらから攻撃を支持して、わざわざ恨みをかって
「これに屈したら、他国(北朝鮮)に甘く見られる」というのは、詭弁ではないだろうか?
関係ないことを、結び付けているのだから。

イラク戦争賛成は、北朝鮮が理由ではなく、アメリカ、ひいてはイスラエルの戦略を
後押ししたい意思だったのではないのか? しかし、どこにその理由があるのかも分からない。

もしもその路線にどこまでも追従するつもりであれば、日本を危険に導く結果にしかならないと思う。

226 :前スレの196=199:04/04/21 01:31 ID:Y1CYKacP
>>204
>今回、政府に落ち度はない
>あの状況ではできることは限られてるしね
>情報収集以上にやりようがない。
>政府がなにもしていないっていう批判は筋違いだと思う

>イラクにいった3人も悪くない。
>危険を承知でやらなければならないことが世の中にはある。
>この人たちを非難することは出来ない

そうですね。同感です。
そういうことです。そう理解するべきでしょう。

でも、204さんは、その後に、家族のことに言及されている。
それって、私を含めた個人の問題であり、いちいち他人が言及すべきことではないのではないでしょうか。

単純です。

「国家」と「個人」をどう理解するのか、ということです。
国家がなすべきことをし、個人がなすべきことをする。
それを尊重することが、民主主義です。
民主主義と、迷惑=村八分の論理の違いを、理解すること。
コトの本質は単純で、自らのそうした拠って立つ論理の基づいて考え、発言することができれば、
それでいいい。
それが実行ば、未来は明るいのでしょう。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 14:40 ID:???
>>221
小泉首相の父親は、東京大空襲を行ったルメイという将軍に
航空自衛隊を育てた功績ということで、勲一等を与えたのだそうですね。
まったく知らなかった。正直、戦慄しました。

ひょっとして小泉は、育ててもらった自衛隊がアメリカの指揮の下
海外で活躍することを、悲願としていたのだろうか・・。
海外ならば、どこでもよかった・・・。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 17:04 ID:uB8NObTk
>「どこにいても危険はある。その辺は皆さん、覚悟しているんじゃないか。
>イラクの復興に協力すると言う点で理解を得られていると思う。」

以前も同じ発言で国民の反発を買ったことがあった。
でも、先の選挙で国民に選択肢があったのに、自民党が勝利したということは、
自衛隊を派遣した時点で世界からアメリカの走狗に見られることは承知していると、
小泉首相が解釈しても仕方ないと思う。

小泉首相はアメリカやイスラム諸国の見方を代弁しているに過ぎないのだろう。
俯瞰的な見方もグローバリズムの世界に生きるには必要だが、
アメリカやイギリスと共にテロの標的に名指しされることが国際化であると
悦に入ってるようにしか見えないのは、私の曲解だろうか?

一連の小泉発言に見合ったテロ対策を講じているのか半信半疑だ。
今回の人質事件も米軍に捜索を要請したりと、まともな独立国家とは
思えないふがいなさで、嘆かわしい限りだ。

229 :砂漠の名無し:04/04/21 17:17 ID:OOG3ZxyP
>>215

>「どこにいても危険はある。その辺は皆さん、覚悟しているんじゃないか。
>イラクの復興に協力すると言う点で理解を得られていると思う。」と述べた。
>あの3人が最初だと言うだけで、叩いていたお前らもテロに合うのは自己責
>任だな。

ほお〜、思いつきで、そんな文あちこち貼り付けると、ますます有事関連法
案の整備と国民保護法案成立が必要だなあって声が高まるぞ

それでいいのか?もしそんな事言いふらして、そういう世論ができあがって
もあなたが責任とって国に押し付けないでね




230 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/21 18:14 ID:a80yfVPD
日本はアメリカ合衆国の協力なしに国としてやっていけない。
よく浜田元代議士が口にすることなのだが。アメリカの保護を離れたときこの国
はどうなるのだろう。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:16 ID:???
「国としてやっていけない」と、代議士が公言する国って一体・・・

232 :聞きかじり:04/04/21 22:27 ID:VUy46VVw
Nスペのイラクと国連の再放送の録画を見ました。

国連のアナン氏は事務総長といわれるように、国連は事務を執るだけの組織です。
そして、国連総会の決議に従って、事務を執る「公僕」と明言されていました。
各国の利害が錯綜する場において、イラクの国連事務所爆破は、加盟各国の
決議に従った結果であった。
今後の決議に、国連事務職員は、生命を賭けて臨むが、その責任の所在は、
この国連総会に有ると、喝破した。

今現在のイラク情勢を見ると、ブッシュはその非を認めていない。
彼の立場からすると認めることはできないであろう。
僕の視点からすると、それを認めることが驚きと共に尊敬の念を抱くものになる。

シーア派の数を頼んだ直接選挙については触れられていませんでした。
スンニ派についても、ファルージャのスンニ派は、フセインに当初重用され、
後に迫害され、今は聖職者協会のもと、一定の存在感を示しているようです。

クルド人については、NHKらしくやっぱ触れられていませんでした。

国連に寄せる期待、僕の中では高まっています。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 22:31 ID:???
>>229
何か都合が悪い事でもあるみたいだなw

234 :砂漠の名無し:04/04/22 00:09 ID:7CqEm93z
>>233
うんにゃ、派手に立ち振る舞えば振舞うほど一般の人はキモがって
ひいちゃうって事.

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 00:13 ID:???
>>234
マスコミに乗せられやすいだけだろ。

昨日辺りから風向きが変わって来たようだしな。

アルカイダあたりなら国内テロしかねないことを皆考えたくないらしいが、起きたときが楽しみだね。

236 :砂漠の名無し:04/04/22 00:17 ID:7CqEm93z
>>235
いや、別に。ところで訂正。
○派手に立ち振る舞えば振舞うほど墓穴を掘る

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 02:10 ID:???
>>230
「アメリカに逆らったら大変なことになる」=「俺の言うことを聞け」

な気がする。この間に、なんか挟まってんじゃないの。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 08:51 ID:WAAbbJ+z
>>227
父が防衛庁長官を務めてた昭和39年、佐藤栄作内閣の時代に
東京大空襲を指揮し、原爆投下にもかかわったカーチス・E・ルメイに
「日本の航空自衛隊の育成に協力した」との理由で天皇に奏上し、
勲一等旭日大綬章を贈ってるね。糞だな。

昨日、東京大空襲のことを書いた後、その東京大空襲を指揮したカーチス・ルメイのことを思い出して、
インターネット検索をかけてみた。この国がかつてルメイに勲一等旭日大綬章を贈ったことは既に知っていた
が、これを贈ったときの首相が佐藤栄作で、この授与を強く主張したのが当時防衛庁長官だった小泉純也、
小泉純一郎の父、だったとは知らなかった。http://www.asahi-net.or.jp/~MI6M-FRYM/diary/2004_1q.htm


ろくな家系ではないな。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 08:54 ID:???
横須賀のチン米家系だったってことだな、もともと。
こんな親子に靖国参拝されてもうれしくはないな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 09:04 ID:???
>>239
横須賀って町はそんな人間しか育ちそうもない
卑屈な雰囲気は感じる。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 09:05 ID:???
>>240
それが多分小泉のルーツだろ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 09:07 ID:???
>>241
当時の日米間の兵器利権洗い出す方法ないかな?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 16:45 ID:iCktLYTP
小泉への反対運動はよそでやってくれ

244 :前スレの196=199:04/04/22 22:11 ID:Geb0RIoI
Le Monde「日本では人質は解放されるための費用を払わねばならない」

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C394170269/E1063541109/index.html

日本は、ついに、アメリカよりも上をいく国になったということだろうか。
世界最先端の国

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 22:30 ID:???
>>237
「アメリカに逆らったら大変なことになる」=「俺の言うことを聞け」

ようするに、こういう発言を繰り返す人は、アメリカという保護者を出す事で聞き手に恐怖感を持たせて、自分の意見に同調するように誘導してるのだろうね。

実際のところ、アメリカに日本が逆らうとは何をすることでなのか、日本がアメリカに依存しない道を選ぶ事が逆らう事とアメリカに思われるのか、それは説明ないね。
それにアメリカ自身がどう出るかなんて、やる前にわかるのだろうか?
外圧を使って政策を通そうとする政治家、政府みたいな奴だろうよ。



246 :前スレの196=199:04/04/22 22:56 ID:RQ7kWjCR
>>173
>特高警察まだ〜

だいじょうぶ。日本では、それは十分に、世界最先端のレベルで機能している。

そのイメージは、一昔前の中国での紅衛兵による反動ブルジョワの「つるし上げ」映像が世界に与えたイメージに近い。
日本はそういう国だと言うことかな。
「人質が費用を払う」というのがどういう印象を与えるかというとオーウエルの『1984年』とか
映画「未来世紀ブラジル」です。あそこでは公安警察が容疑者を逮捕するとその取り調べ(拷問)費用
と処刑費用は容疑者家族が負担するという制度となってました。

日本の公安と治安のレベルの高さは、世界のトップクラス。
「国民感情」という名の、国民の後押しもついているから、折り紙つきです。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 23:42 ID:u7/ajkus
なんか随分と勢いのある意見が多いなぁ

日本が経済の面でも国防の面でもアメリカ頼みの国なのは現実なわけで。
アメリカから独立しろ独立しろというが、日本は今アメリカを切って自立できるような国ではない
本気でそうしたいと思うのならまずは下地を作ってからするべきだ。
資源・経済・外交・国防・教育、どの面でも日本が真の意味で独立するには脆弱すぎる。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:17 ID:???
>>247
なんでも追従さえしないでいられれば良いよ、とりあえず。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:46 ID:QfzsOXwe
追従しなければいいという考えはおかしくないか?
追従するかどうかは、あくまで手段であって目的ではない

目的があって初めて、その手段が目的を達成するのに適切かどうかが
論じられるのであって
目的を無視して手段のみで是非を問うことはできない。




250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:54 ID:tL6vTcMd
売国奴のサヨはチョソやイスラムとつるんで国を売るくせにでかい口叩くな。何が警察国家だ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 02:24 ID:???
>>249
イラク戦争追従の目的は?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 02:34 ID:26BCdaB6
>>251
249ではないが、
イラク戦争開戦時には一応の理由として対北朝鮮という面での米国との兼ね合いがあったと思う
その他にもいろいろあったと思うが、とりあえず思い出せるのはこれだけ。

249氏も言ってるが、手段を問題にするのではなく目的を問題にすべきだ。
アメリカに追従しなければならないのは、日本がアメリカに依存した社会だからだ
国家全体で独立できる形を作らない限り、アメリカに追従する状態は永遠に変わらない

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 03:20 ID:???
>>252
アメリカだけに依存し追従し続けることが、日本の国力を弱めることにもなると思うから
「追従しないようにする」も目的だと思うんだけど。「依存しない社会にする」でも同じ。

ある目的を設定して手段としてとった行動自体もまた外交の一部だから、
結果としてさまざまに跳ね返ってくる。そういう意味では、目的と手段を
厳密に分けることは出来ないと思う。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 03:34 ID:???
>>252
それから、北朝鮮との関係で米国との兼ね合い、というけど
「北朝鮮に対する断固とした態度を求めながら、同じく悪の枢軸と名指ししている
イラクに対して攻撃を反対すれば、理屈が合わない」ということじゃない?

これって「アメリカが悪の枢軸と名指しした国は、すべて日本も同様に認める」
(日本は独自の見解を持ちません)ということじゃないだろうか?

アメリカの世界戦略につきあっていつまでもこんなことを続けていけば、
戦争にすべて付き合うことになるし、独自外交なんて一切出来なくなるばかりか
国益すらも失うと思いますが。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 06:13 ID:???
>>253,254
だから、その「追従する・しない」という選択肢は
「アメリカに依存しない社会システム」ってのがあって初めて出来るものでしょ?
現時点の日本がその選択を出来る立場に無いってこと
東アジア圏における日本の立場の再確立、アメリカ無しでの経済成長と資源の確保
対外国における自国の防衛機関、中国人や欧米人と渡り合えるだけの人材育成
これだけの事が出来て初めてアメリカに「追従する・しない」の選択が出来るわけで
バックにアメリカがいなけりゃ北朝鮮と話にもならない現状の日本で何が出来ると?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 17:32 ID:???
>>255
バックにアメリカがいなくちゃ話にならないんじゃなくて、
独自外交しようとするとアメリカがしゃしゃり出てくるんじゃないの?
そんなの、いつまでも許してたら、このままだと思うけど。

257 ::04/04/23 17:53 ID:Skwb/OWe
>>255
そうですね。「アメリカに依存しない社会システム」があってこその
「追従する・しない」ですよね。

しかし、小泉さんはその生い立ちもあってか、どうも日米帝国みたいな
ものが理想にあるようだ。いちはやくイラク攻撃を支持したのも、
小泉さんにとってはチャンスだったのかもしれませんね。

ところでうちの親父がさいきん株をはじめたんだけど、経済を見れば
見るほど世界が国境に関係なくつながっていることがよくわかると言います。
そういう観点で255さんのおっしゃる東アジア圏における日本の立場の再確立、
つまり東アジア経済圏のようなものができれば、日本の立場の再確立ができる
のではないでしょうか。

そうすると、憲法改定を急がずにも世界にうむを言わせる国家ができるかもしれない。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 17:57 ID:wx1OqqRl
株やってたら日本がいかに米国に依存してるか痛感すると思うが

259 ::04/04/23 17:59 ID:Skwb/OWe
そこで東アジア経済圏ですよ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 19:00 ID:cHPlno15

日本って、国内が割れていると思う。政府に従わないとか、表面的なことではなく
もっと深いところに原因があるような気がする。人質事件でも、その脆さがよくわかった。

アメリカに依存しない社会のためには、この辺の意思統一が必要だと思うが、
割れてる意見同士では、阻害要因をまた色眼鏡で詮索するからエンドレスにループ。
国益の見方も、違うしね。

今後、国内に生活格差が広がっていけば、「国益」の見方にも格差が生まれるんじゃないか?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 19:46 ID:???
>>256
「独自外交」ってのは自国が単独で切れる外交カードがあって初めて出来るものでしょ?
それに外交ってのはお互いが対等な関係であって初めて成り立つもの
今の日本はアメリカの軍事力がバックにあるから外交が出来るわけで
また、北朝鮮の狙いは日本を通してアメリカを引きずり出す事なわけだから日本単独で外交なんてしてくれんよ
つまり日本は単独で相手にして貰えるような力が無い

>>257
東アジア経済圏というのは1つの方向性としてよいと思います。
ただ「東アジア圏での立場の再確立」というのはもっと外交・軍事的な側面に近くて、
今後の日本の安全保障的な側面からの友好関係の強化といった感じを持っていました。
現在の中・韓・北朝鮮・露・台湾といった国々との関係の強化、
かつ、将来的に吸収されないために、中国やロシアといった国々とある程度対等な力を持つこと、
そういう事が出来て初めて「東アジア経済圏」という方向性を打ち出せるのだと思います。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 20:06 ID:???
>>261
経済制裁は独自のカードになりえない? 日本との間は、拉致問題だけなんだから。
それに北朝鮮の狙いが日本を通してアメリカを引きずり出すことというのは、向こうの都合じゃん。
日本はまんまハマッてるだけにしか思えないけど。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 20:12 ID:???
>>261
それともう一言いわせてもらうと、
「北朝鮮と日本が対等な関係にない(日本が劣ってる)」なんて、
恥ずかしいことを言うのもたいがいにして欲しい。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 20:42 ID:???
>>262,263
拉致被害者や家族を返せ返せと喚けば(イラクの人質事件のように)向こうが返してくれるわけじゃない
経済制裁をしたからといって即座に北朝鮮が潰れるとは限らない
イラクだって10年以上経済制裁に耐えてきたわけだしね
外交ってのは相手がいて始めて成り立つもの
相手の狙いが何かを見定めその上でどう対応するかを判断していかなければならない。
言いたいことを一方的に言った所でそれは外交ではない。

また、北朝鮮の軍事力を押さえ込んでいるのは米軍であって日本の自衛隊では無い
自国で抑止すら出来て無いのに相手と対等にやっているなんて、少なくとも自分には言えません
理想を語るのは素晴らしいと思いますが、現実的に相手にされてないのでは話にもなりません

265 :聞きかじり:04/04/23 20:48 ID:wHprzw3w
>>261
ICチップを作るウェハーだっけ、そこの工場が止まった時、世界中のコンピュータメーカー
が青くなったような記憶があります。
結構そんな技術は持ってんじゃないかな、と思う。
でも、それだけじゃ弱いよね。

外交カードがあっても、それは馬鹿とはさみで使いようだし。
で、外交官に自分の分(ぶ)を守って仕事させれば、結構有能だと思う。
官僚を仕切る政治家の質が問題なんだけど、それは国民の質。

>>260さんが言うように、国内が割れているから、ろくでもない政治家しか生き残れない。
原因の一つは「教育」だと思う。
労働組合運動をやっているような教育者では、義務を回避して権利ばかり主張する。
マスコミの記者や編集者も然り。

ブルジョアとプロレタリアートの義務の壁は歴然として有るのに、同じ権利を主張する。

ここら辺は、国内要因を考える上でヒントにはならんか?


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 20:57 ID:???
>>264
北朝鮮をつぶすための経済制裁じゃないですよ・・
交換条件に経済制裁を出すってことでしょ、カードって言うのは。
つぶれなくても、痛いはずだと思うよ。実際、拉致は認めてるんだし、
解決しない理由はないと思うけど。軍事力とは別だと思いますが?

現実をよく見ることは大事ですが、事実追認だけというのはいただけませんね。

267 :聞きかじり:04/04/23 20:58 ID:wHprzw3w
>>264がいいことを言った。
相手の狙いが何かを見定めその上でどう対応するかを判断していかなければならない。
言いたいことを一方的に言った所でそれは外交ではない。

これって、日本の政治家にすべからく当てはまらない?
演説がうまい、相手を自分の土俵に引きずりこんで言い負かせて得意満面。

国内では通用しても、、、
投票率を見ると通用してるとは言い難いと思うんだけど、、、

ああ、頭の回線がショートしたみたい。ぢゃ、また明日。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 21:22 ID:???
>>266
だから、北朝鮮が日本と交渉する価値があると思わなければ外交にもならんでしょ?
現に「被害者返せ」「お前らが先に5人を返せ」で終わってるわけだし。
北朝鮮を潰す訳じゃないって本気で北朝鮮が潰れるくらいヤバイと思わなければ
向こうは交渉なんてしないわけで
「経済制裁するぞ」「( ´_ゝ`)フーン」程度ならお話にもならんよ

軍事力が関係ないと言うが、自国で北朝鮮に対する抑止が可能なら
北朝鮮も日本を交渉相手と見なければならないわけだし、
アメリカにコバンザメのように付き従わなければならない理由の一つは減るわけだから
当然軍事力も問題の一つではある。
そういった意味でも、現状北朝鮮が交渉すればいい相手は日本でなくてアメリカなんだから、
この状態で日本に見向きもされないなんて当たり前だと思うが?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:29 ID:???
>>268
「経済制裁するぞ」「(´_ゝ`)フーン」程度なんて、
まともに独自外交する気がないのに、どうして分かるんだ?
日本が、自分からそういう状態にしてきただけなんじゃないの。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 23:13 ID:???
>>269
あー、認識にいろいろズレがあるような気がするんでとりあえず一つ聞きたいんですが、
貴方は今現在の日本がアメリカを切り離して単独でやっていけると思ってますか?

あっ、一応私の見解としては「No」って事で、
現状の社会システムで日本は東アジアで単独でやっていける状態ではないと思ってます。

271 :249:04/04/24 02:19 ID:/XOAA33B
対米依存をやめるっていうのも手段だよね?
いままで日本は対米依存で世界第二位のGNPまできた
日本は焼け野原からの復興という目的を見事に達成したわけだ

いままでそれなりにうまくいっていたことを放棄するっていうのは
大変なことだよ
なにを達成するために依存を止めなければんらないのか
その本質的目的が聞きたい


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 04:10 ID:???
>>270
>貴方は今現在の日本がアメリカを切り離して単独でやっていけると思ってますか?

まさか! そんなこと思ってないですよ。
アメリカの影響を完全に切り離すなんて、どこの国だって不可能じゃないの?

ただ、北朝鮮への対応に関しては日本はもっと自信を持った方が良いし、
そういう気迫がないから馬鹿にされると思ってるんです。
しかも、北朝鮮があるからってアメリカのアラブ政策につきあうなんて
その危険の方がよっぽど大きいと思うんだけど。

今後は、どう方向転換していくのか、ってことだと思うけど。
イスラエルとパレスチナの対立にまで、アメリカ支持して
首突っ込みたいわけじゃないんでしょ?

どこまでもアメリカ追従ってことは、そういうことまで考えないと
いけないと思いますが。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 04:24 ID:???
>>271
手段と目的を、そう厳密に分ける必要はないと思うけど。
単純に、一国依存という状態は危険だと思うだけです。
目的は、と言われれば、「世界に誇れる独立国日本となるため」(笑)?

そこまでは考えてませんが、一国になにからなにまで依存してる状態って言うのは
普通に考えて危険だと思います。本質的目的は、将来日本が転ばないため
リスク分散する、ってことかなぁ。
アメリカ=世界みたいに思って「海外進出だ」って考えが、怖いんですよね。

もちろん、そのために克服しなきゃならない課題がたくさんあることは事実だけど、
それはイコール日本自身の問題みたいにもなってるから、依存の是非を抜きにしても
解決に向けて努力しなきゃならないことじゃないの?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 07:58 ID:ZztUtMjU
アメリカの属国じゃなく真の同盟国になるのが目的

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 09:52 ID:ob70GNI7
 
 
 >4月20日から30日の間に、日本、韓国、タイ、フィリピンなどイラク派兵8カ国の
 >公館、航空会社、幹線道路、主要施設にテロ攻撃を仕掛ける、との脅迫文が
 >「Yellow-Red Overseas Organization」と名乗るグループからタイ駐在韓国大使館に
 >21日郵送された。
 
 (ロイター他)
 
 

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 20:30 ID:???
>>272
確かにアメリカ追従が良いとは思いません。
ですが日本の現システムを考えると、即座に「No」を出せる段階でない
日本の現状はアメリカに心臓を握られてる状態に近いわけですから
この状態からの脱却を先に行わないと追従しないという選択は出来ないです
アメリカ追従をしない事を考えるならそこまで体制を持っていってからでしょう

>>271
本質的な目的はと言えば「今後の世界情勢に対応した日本の形を作ること」でしょうかね?
第2次世界大戦終結からそろそろ60年、東西冷戦の終結や
このスレのスレタイにもなっている同時多発テロなど、世界は新しい局面をむかえたと自分は思ってます。
そこで、現時点でアメリカ以外の選択を持たない日本に新たな選択肢を増やす意味で
対米依存度が高い社会を変えていく事は重要だと思うわけです。
また戦後60年ともあって、そろそろ第2次大戦を知らない世代だけの時代がやってきます。
過去の因縁はまだまだ残っていくでしょうが、今後の世代でアジアとの関係が
少しづつ良好にしていけるのではないかと思うわけです。
この機会に東アジアでの日本の立場の転換を図ると言うのも、今後の日本の安定に役立つ事ではないでしょうか?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 01:51 ID:j1UAGRYh
age

278 :議論の卵:04/04/25 16:28 ID:WEBoU0n9
遅くなりましたが、新スレおめでとうございます。
スレ紹介します。

国際法の視点から国際情勢を見るスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1080111623/
E.H. CARR <危機の二十年>読もう ★二時間目★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1055677292/

279 ::04/04/25 19:43 ID:sp+z/kFa
議論の卵さん、お久しぶりです。
紹介してくださったスレは両方とも国際法がよくわかるっぽいので、
これから勉強してまいります。どうもありがとう。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 23:07 ID:WUpOJ//9
男女惨画フェミファシズム予算は毎年9兆円も使ってまでやることなのか?
http://www.gender.go.jp/whitepaper/h15/danjyo/html/sisaku/chap03_13.html




281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 23:21 ID:c/gHpuTD
どうもアメリカに依存しているという認識がしっくりこない。
日本は自衛隊のみで十分守れるし
経済についても輸出先はアメリカばかりじゃないしな〜
エネルギーは中東

日本は依存しているんじゃなくて依存したフリをしてるだけなんじゃ

アメリカ様がいないと困りますって普段から言っとかないと
アジアの問題はアジアで解決しろってアメリカに言われる恐れがある。
北の問題を日本主導で解決ってなったら悪夢だ



282 ::04/04/26 16:38 ID:05LAEwqm
依存したフリをしてるだけなほど狡猾だったらよれはそれでいいですよね。

みんなも前のほうで言ってるけど、対米依存がまずいいちばんの問題点は、
何かあったときに共倒れしてしまうことですね。立派な一国として
アメリカと対等におつきあいしてるんだったらそんなこともないけど、
現にいまイラクでそうでないことを俺らはまのあたりにしてますよね。

議論の卵さんが貼ってくれたスレで興味深い発言があったので下に貼ります。

283 ::04/04/26 16:40 ID:05LAEwqm
10 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/25 05:23 ID:Eu+zTi2q
スレ立て乙です
あまり役には立ちませんが、チャチャを入れに時々のぞきます。

>>8
国際法は基本として慣習法です。
ですから破っておいて説明は後からつければいいという読みもあります。
母さんの本にも出ていますが、三権が分立していないのが国際社会であって、
特に国際法を各国に遵守をさせる国内法でいうところの「権力」というものは
無いといっても言い訳です。(あるいは権力が専制的に行使されているといっても良いかも)
現状でいけば国連決議など国際法の一端を担いはしますが、
それよりも軍事力を背景にしたアメリカが
「唯一の権力」として三権をぜんぶ行使していると見る事が可能です。

>喧嘩が大きくなる前に仲直りさせることが目的

慣習法とは基本的に前例にたよるので、前例を作ったもの勝ちな部分があります。
例えばイラクの関係ではイラクに攻撃される前に Pre-emptive な攻撃をしてしまいましたから、
今後はこれが国際慣習法の「判例」となっていくかどうかが見所といえるでしょうか。

とエラそうな事を書きましたが、なにぶん素人なんで間違っていると思います
って、書いた後で言うなよ、ヴォケ、とあざ笑ってくらさい。

以上記念カキコ


国際法の視点から国際情勢を見るスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1080111623/



284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 17:46 ID:???
>>280
やることです。君も利用しなさい。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 14:11 ID:jxAPxUj5
>立派な一国として
>アメリカと対等におつきあいしてるんだったらそんなこともないけど、

どうしたらアメリカと対等にお付き合いのできる立派な一国になれるのか・・・
このスレでいろいろな議論が出ましたが、根本はこの問題だと思います。
明治の不平等条約改正のようにいつかは実を結ぶのでしょうか・・・

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 19:39 ID:???
対等な関係とは、国力が同じということではなく、民主主義国家としての日本がそれを否定されることなく、国際社会の中で安定した社会を保てる事だと思う。
つまり、自由で貧しい者も安心して生活できる社会を脅かされることを防ぐということ。
アメリカと対等な関係というものが、同じ軍備、行動、社会という事ならそれは日本ではない。
そして無理な事。
アメリカに追随するならば、日本は世界の中でアメリカの劣化コピーとして、憎むべきもう一つのアメリカとして存在する。
世界中で活躍する日本人、企業、のん気な旅行者、勝手に海外に行ったのだから自己責任で死んでもし方がない、迷惑な存在ですか。
日本人としての恵まれた人生を失いたくはないですね。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 19:50 ID:???
>>258
そうでもないぜ。
俺は結構長くやってるが、やればよくわかる。
アメリカに依存してるのではなく共に依存しあってるだ。
そして年々、アメリカ以外の国の力が増している。

今現在でなく、数十年後の日本を考えアメリカ一国に左右される日本という立ち位置を変えたほうがいいね。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 21:18 ID:???
人質の解放を日本への贈り物と言いあくまで自衛隊の撤退を要求していた。
そしてジェマイスラミアのテロ予告。

小泉のために死にたいのか

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 06:59 ID:0TGyseCp
重要なのは今回の人質事件で見られたように2ちゃん世論が政府の本音を先取りしていたという点である。
小泉政権が言論人のマスコミでの政治的発言を全てチェックしてマスコミ各社上層部に圧力をかけているのは有名だ。
国内最大の匿名掲示板である2ちゃんを世論操作の道具に使おうとするのはごく自然な流れである。
官房機密費や外交機密費を直接使うのと同時に各公安機関が世論工作の中心になっていると思われる。
アメリカの犬になる事で免罪された大日本帝国のA級戦犯岸信介の直系にあたる小泉政権においては
特にCIAとの関係が深い内閣情報調査室と公安調査庁が暗躍していると思われる。
それを裏から支える実働部隊が暴力団系右翼と右派宗教団体だが、これらの源流も巣鴨プリズンで
アメリカの犬になったA級戦犯笹川良一と児玉誉士夫である。戦後日本の裏社会には田中清玄を源流
とするアジア主義(大陸派)の系列もあるが2ちゃんにおいては傍流である。
ネットウヨクの主流である極端な親米・反共路線は小泉という厚顔無恥な米国代理人を常にサポートして来た。
その卑屈で著しく倫理性を欠いたグロテスクな強権志向はアメリカの傀儡になる事で生き延びた敗戦帝国主義者の
人脈と思想の帰結だ。現役政治家が公然と反日・国賊・非国民を叫ぶ現在、公安・諜報機関と裏の下請け組織による
2ちゃん世論工作はその豊富な資金と物量作戦により、煽りに弱いねらーを巻き込みながら着実な成果を
上げているといえる。軍部の復活をも射程にいれた小泉内閣とCIAは、それに逆らうもののスキャンダル暴露
という形をとりながら戦後社会を根底から変えようとしている。
それこそ自作自演とも言うべき権力とネットウヨクとの一体性を徹底的に暴き糾弾する事が緊急の課題である。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 18:31 ID:onGAtYQ8
>>288
ソースきぼん

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 22:42 ID:???
>>289 ハァ〜 アホか・・
おれは珍米じゃないし、自民支持じゃないよ。ただ、サヨクに嫌悪感があるだけ


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 23:04 ID:/QYtJBJC
都会人ならわかると思うが、どこに行ってもオマワリと防犯カメラだらけ。
馬鹿ブッシュとポチ小泉のおかげですっかり息苦しい世の中になってきた。
対テロ戦争とやらの共犯者になったらどこまでもテロの恐怖と警察国家化の悪循環だぜ。

293 :前スレの196=199:04/04/29 23:23 ID:cvJ8YGlv
>>292
>対テロ戦争とやらの共犯者になったらどこまでもテロの恐怖と警察国家化の悪循環だぜ。

「今そこにある危機」
ですね。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 03:44 ID:lZbeIuXG
>>293
「危機を演出する人々」w

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 11:51 ID:???

警察が「危機を演出」していると言うのか?
以前、ロンドンでもそんな話が出ていたようだ。

テロ防止に警察力を頼るしかないのに、
国民への監視がより高まる危機をも
同時に感じなければならないジレンマなのか。

296 ::04/04/30 16:06 ID:+R+uIjbl
>>286
>対等な関係とは、国力が同じということではなく、民主主義国家としての日本が
>それを否定されることなく、国際社会の中で安定した社会を保てる事だと思う。

同意です。国力が同じというのは286さんもおっしゃってますが、ナンセンスですよね。
日本は国際社会の中で、一目おかれる存在にならなきゃいけない。
いちおう、自分たちが思ってる以上には一目おかれてるかもしれませんが、
それはまだアメリカにひっついているうえでのことでしょう。

文化や技術、経済などは独自に一目おかれる存在になってると思う。
問題は外交です。もうすこしがんばってもらわないと。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 16:59 ID:???
>>289
ズレちゃって縦読みできないぞ

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 17:39 ID:WOqbaRzB
米大統領の戦略破たん 大規模戦闘終結から1年
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040430-00000131-kyodo-int

【ワシントン30日共同】ブッシュ米大統領が昨年5月1日、米カリフォルニア州沖の空母艦上で、
イラク戦争の「大規模戦闘の終結」を宣言してから丸1年を迎える。
大規模戦闘の終結をてこにイラクの民主化と安定を一気に実現させるという大統領の当初の戦略は
完全に破たんし、イラク情勢悪化は大統領再選に向けたシナリオを狂わせる大きな障害になってきた。



299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 21:52 ID:???
>>290
忘れたけど、朝のニュースでその予告を受けて空港などの警備をGWに強化する、と出てた。
日本以外にもアメリカに協力するアジア、タイとか韓国とかも名指しされてた。

でもタイ南部で今起こってるイスラム教徒との武力衝突はテロ以外の要因と思うけど。

300 :前スレの196=199:04/04/30 23:22 ID:6ATl/zyA
「民主主義とは自由であるが、権利の主張だけでなく義務を伴うもの、
 最低限の社会のルールを尊重すること。」

昔、小学校で、そう習いました。
今の教科書にも、そう書いてあるのかな(最近の教科書ことはよくしらないが)

小学生ならともかく、大人でも、そう考えている人、本当にいるのかな。

意見を聞きたい。

「民主主義」と「倫理」と「道徳」は、別の種類のものなはずなのだと思うのだけど。
その違いを、をしっかりと教えることが、「教育」の役割のはずだと、考えるのだけれど
どうなんでしょう。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 00:31 ID:???
俺の考えでは民主主義とは、定まらないもので話し合いで物事を決めつつ、経済格差による政治力の強弱に配慮された、寛容な社会をとりあえず目指す社会の制度。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 01:22 ID:???
民主主義とは「多数決による政治」じゃないのか?
独裁政治の対極にある政治形態。

人々の意識が低下すれば愚衆政治になり、
流されればファシズムになる。
というくらいの理解。
自由、権利、義務、倫理とは、別のものじゃないか?

なんか憲法前文の改正案みてても思うが、日本人て
箱庭とか幕の内弁当みたいにアレンジして並べるのが好きなんだよなw

303 :前スレの196=199:04/05/01 06:33 ID:MugmNENu
>>301>>302
レスありがとうございます。同感です。

小泉さんなんかがイラクの諸問題についてテレビで言っていることって、みんな
「道徳」とか「常識」とか「倫理」とか「義務」の話ばっかですよね。

「道徳」とか「常識」とか「倫理」とか「義務」とかは、人それぞれが、様々な考えを持っているはずで、
それを、「ある一つの形の日本人の道徳・常識・倫理・義務があるべき」かのごとく話すのは、
民主主義を担う政治家が、するべきことではないと思う。

「あなたの子供に対して話すのならわかるが、国民に対してそんなこと言うなよ、小泉さん」
と、いつも思う。

民主主義を担う政治家は、民主主義のコトバで話が出来なければ、政治家ではない。
政治家の発言から、その政治家が考えている民主主義が、伝わってこない。
「オレはこういうことが国民の道徳・常識・倫理・義務だと思う」
なんて話は、政治家が言うべきことではないはずだ。

>人々の意識が低下すれば愚衆政治になり、
>流されればファシズムになる。

昨今の世間もまた、そうなっているように、私には見える。

人質事件に関してのルモンドの発言にしても、人質になった人や政府が「イイとかワルイとか」言っているのではなくて、
「道徳や常識や倫理や義務の話だけが横行して、民主主義が消滅しているJAPONの状況は、ちょっとへんだよ」
と言っているだけなのに、
マスコミで報道されると、道徳・常識・倫理・義務・正義の話に、これまた、なってしまう。

なんとかならんのだろうか、この世間
と、いつも思ってしまうのですが、どうでしょう。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 16:05 ID:h5v0NsqN
月刊ドイツレポート

http://www.ykt.co.jp/report/main_rep0308.html

>この酷暑の下、サハラ砂漠で今年2月誘拐された14人のヨーロッパ人観光客が解放された。
>ドイツ、スイス、オランダ政府が窓口をドイツ外務省に絞り、要求された身代金を10分の一に
>値切ることに成功した。マレーシアで昨年誘拐されたリゾートクラブの観光客十数人も同様
>の経過で解放された。ところが、人質のリーダー格であったドイツ人高校教師が体験記をマス
>メデイアへ語り、多額の収入を得たことから、ドイツ政府が激怒して税務署から救出費用負担
>金を追徴された経過がある。今回解放された人質も救出費用の一部を政府へ返済するべしと
>いう方針が決定した。危険地帯へ勝手に出かけて発生した事故の処理に国民の税金を充てる
>わけには行かないという、いかにもドイツ的な論理からだ。

フランスと考え方が違ったっていいじゃん
少なくともドイツとは気があいそうだし

それぞれの国で異なる考えがある
特定の国と考え方が一致してないことを持って
「おかしい」と考えてるあんたの思考がおかしい

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 17:02 ID:???
あー、各国メディアの日本の人質騒ぎについての感想を読んだけど
ドイツの記者だけは、人質になったことで自衛隊撤退要求することがフェアなのかどうか、
ということを言っていたな。 いかにもドイツらしいと思った。

イタリアあたりは、家族の勇気も賞賛していた。まぁこれは
あの国の人質の事情もあってか。

イギリスは中立的な報道に留めた感じ、アメリカの女性記者は
「私だったら行かないけど・・」という個人主義的感想で、
それぞれのお国柄が出ていて興味深かった。

それぞれの価値観を「おかしい」「おかしくない」と感情で言い合っても、
なんの進歩もない気はする。それぞれに一理あるから。

ただ、人質解放の一般論ではなく、日本独自の事情としてフェアであるかどうか、
という見方をするなら、個人的にはどちらも完全にはフェアではない気がする。
政府は憲法違反で自衛隊を出していた。日本の事情としては、やはりこの点に
一番のネックがあったと思うし、異常なまでの人質叩きは、この部分を
カモフラージュするための作戦にも見えた。政府のやり方がフェアであったとは
とても思えない。

人質は帰ってきたが、まだ自衛隊はサマワにいる。イラク情勢は刻々と変化している。

306 :前スレの196=199:04/05/01 23:27 ID:RBFk0GHy
■イラク人質事件 - 日本は異常?海外では?
http://synergie.xrea.jp/archives/000018.html
とても興味深いサイトです。

>>304さん、
紹介、ありがとうございます。興味深く読みました。

>危険地帯へ勝手に出かけて発生した事故の処理に国民の税金を充てるわけには行かないという、いかにもドイツ的な論理からだ。

全く賛成ですし、異論はありません。
ドイツに限らない、普遍的な考え方だと思います。

問題のポイントは、別のところにあると、考えます。

日本はイラクに派兵しているけれども、 ドイツとスイスは、イラクに派兵していない。
特にドイツは、国の政策として、イラク派兵には、今のところ反対ですし、イラク戦争にも反対です。
しかし日本は、国の政策として、それらに全て賛成しています。

今回、国が政策として賛成した戦争と派兵の状況の中で、人質事件が発生し、テロリストから、
「国の政策の変更=自衛隊の撤退」が、要求されました。
ドイツもスイスも、そして多分フランスも、日本政府と同じ立場だったならば、 政府として人質を全力で救出しようとしただろうし、
国民もまた、人質の無事を、熱い思いと期待で見守ったのではないかと、 私は思います。それは、
>危険地帯へ勝手に出かけて発生した事故の処理
ではないからです。
「自国の政策に対する脅威への対処」 だからです。
そしてそれこそが「責任」というものだと思うのです。

「サハラ」と「イラク」では、政治的状況が違うのではないか。
そしてもっと重要なことは、「ドイツにとってのイラク」と、「日本にとってのイラク」は違うというところに、 注目することではないかと思いました。

ポイントは、「国の重要な政策」と重要な関わりのあるところで人質事件が起こり、当の 人質という個人の民間人が責任を問われているのに、
対してなぜか政府の責任は忘却されて触れられることがない、 というところに、あるのではないでしょうか。

307 :べの:04/05/02 20:48 ID:6wwVoQZl
>>304
観光客もNGOもジャーナリストも一緒くたというわけだ。
オレはNGOにもジャーナリストにも自己責任は存在すると思うが、
実は問題になっているのは「自己責任」じゃなくて
NGOやジャーナリズムに何らかの意義を認めるか否か
ということだと思うね。

例えば、高遠氏に対しては
「子供の相手だったらイラクじゃなくてもできるだろ?」
というのが人質批判をする人たちの本音じゃないかという気がする。
イラクじゃなくても、というのはその通りかも知れないが、
ユネスコに少しばかりの募金をしているものとしては
(自慢するほどの額じゃない)
ボランティアに対して、一方的に断罪する気にはなれないんだが。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 21:55 ID:24MzxJ9h
自衛隊を派遣している上に戦争状態なんだから入国したらいかんのだ。
政府の勧告を無視して入国した連中が自己責任を問われても仕方ない。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 00:25 ID:???
「戦争状態」なんてことにはなってなかったよ。日本政府的には。
絶対に入国してはいけないんだったら、誰がどうやって取材するんだろう?
なんで初めて知った言葉みたいに、自己責任自己責任と繰り返すんだろう?
実に不思議だ。

310 :浩浩:04/05/03 02:07 ID:JC28C9ih
確かに自己責任を…と言われているが、彼等も危険と承知で行ったんだろうが、想像以上の状況になってしまったんで、祖国に頼むしか無かったのでは?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 02:34 ID:???
>>307
活動意義を認める前提としての、「自己責任」だと思うよ。
言い換えれば、

「自己責任」を伴わない、NGOやジャーナリズムは、人によっては、迷惑な存在でしかないと思う、
何らかの手落ちがあり、その責任の一部とはいえ背負わされるのは、無関心な者にとっては、
腹立たしいことでしかないよ、目的はともかく、「個人」の活動だからね。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 03:28 ID:???
もしも誘拐されたのが、例えば民間の放送局の人間だったら
救出費用はどういう扱いになったのだろうか?
個人の活動というか、民間の活動、ということを考えたら
これはすべての企業にも当てはまってくるような。。。
会社が政府に払うのかな? そういう場合は。

自衛隊、NGO、激変したイラクの治安、と、微妙な問題を多く含んだ中での
「海外での危機」だったわけで、今回の出来事で日本とるべき立場を
すべて括るのは危険な気がする。

それぞれの位置づけとか、責任を、感情的にならずに今一度、
整理しなおす必要があると思う。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 05:41 ID:???
>>304
ここがポイントならば今回の事例にはならんだろ。

ところが、人質のリーダー格であったドイツ人高校教師が体験記をマス
>メデイアへ語り、多額の収入を得たことから、ドイツ政府が激怒して税務署から救出費用負担
>金を追徴された経過がある。

>>311
>何らかの手落ちがあり、その責任の一部とはいえ背負わされるのは、

あらゆる犯罪や事故は被害者やその保護者にも大なり小なり落ち度があるものだよ。
しかし国家は救助も捜査も裁判もするだろ。

国民の生命の保護は国家の責任だよ。今回の事例は相手が武装集団なんだから民間人では
対処しきれない。警察や軍事は国家の最も本質的な機能だよ。
これを民間に代替させるのはおかしい。先ずは文句を言わず救出に専念すべきであって
政治家のくだらない愚痴はみっともないの一語に尽きる。
その程度の小さな政治家しか現在の日本には居ないと言うことだな。
自衛隊の派兵に自信や準備がたりなかったことの反映でもあるな。
日本の世論の反感は家族の横柄さに対する感情的な反発だろ。
あとは左翼が政治的に利用しようとしたことへの反発かな。
ただしそれを考慮しても「小さな国民」だな、と感じたがね。狭量だよ。
そもそもあれほど国際貢献だのに賛成しているのならリスクは国民全体で抱えるべきだよ。
人質への態度は村社会の村八分的な扱いだな。異常だよ。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 05:42 ID:???
ボランティアなら日本やその他の国でもできる云々と言うのもおかしいな。
ボランティアは大抵は社会福祉的な活動を行うわけだが、その本質は弱者救済だろ。
日本や先進国には少なくとも現在のイラクの子供ほどの弱者なんかおらんだろ。
寧ろ過剰福祉が問題に成っているくらいだな。
途上国へのボランティアなんぞでも治安の悪いところはいくらでもあり、危険に対する自己責任とやらから
逃れられるわけでもない。途上国でのボランティアの勧めならば自己責任論と矛盾する。
程度によると言う理屈ならその程度が具体的に明確だったとも思えない。
世界には日本に比して危険なところはいくらでもあり、イラクだけ特殊に考えるのもおかしい。
日本が国策としてイラクの復興支援を唱えているのなら、同じく日本人がそれに加わっても
何等おかしくはない。

ボランティアはキリスト教から派生した自己の自発的な活動と言うことだろ。
これがそもそも集団主義の民族にはまだまだ定着していなかったと言うことだろうな。



315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 05:42 ID:???
日本人が言いたかったことは、自己責任をとれ、ではなく自己責任をとらないで
集団の中に居てくれ、つまり自己責任をとらない状態に居てくれ、と言うことだろうな。
これは鎖国の心理と似ているな。実に閉鎖的な発想だね。
危機に際して日本人の本性が出たと言う感じがするな。
この背後には明かに自衛隊派兵やイラクへの参戦を復興支援として詭弁を弄して来た
政府や国民の自信のなさを反映している。万全にやりきる自信も準備もなく
場当たり的に進行してしまったので、失敗が恐いのだろうな。
イラクの情勢も日に日に悪化しているしな。

あとジャーナリストに自己責任論を提示するに当っては論外だよ。命がけで情報を
取ってくる連中がいるか、テレビで呑気に井戸端会議したり、掲示板で呑気に「ソースは?」
なんて常套文句言っていられるはずだよ。
こういった活動がなくなると大本営発表信仰のメクラ同然になっちまうぜ。
ネットユーザーの発言とは思えないな。

316 :前スレの196=199:04/05/03 07:27 ID:KZk67FDg
>>312->>315
同意です。おっしゃるそれぞれのポイントに対する一言一言に、禿げ同。
私がしゃべると、どうも理屈っぽくなってしまって、いけませんな もう、いいたいことはありません(笑)。

>自衛隊、NGO、激変したイラクの治安、と、微妙な問題を多く含んだ中での
>「海外での危機」だったわけで、今回の出来事で日本とるべき立場を
>すべて括るのは危険な気がする。

>それぞれの位置づけとか、責任を、感情的にならずに今一度、
>整理しなおす必要があると思う。

以下、>>312->>315
おっしゃるそれぞれのポイントに対する一言一言、適切な言葉の選び方と整理に、
禿げ同です。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 13:10 ID:???
ネオコンの陰謀―アメリカ右翼のメディア操作
デイヴィッド ブロック

スキャンダルはこうしてつくられた!クリントン夫妻やリベラル派の追い落としを策し、
潤沢な資金援助で行われた「汚れた」秘密作戦の中心となったジャーナリストが、
ワシントンの暗部を赤裸々に暴露する。

318 ::04/05/03 18:59 ID:g/0S6uU0
ここまで読んでて、報道写真家のロバート・キャパを思い浮かべました。
キャパは地雷を踏んで亡くなりましたが、キャパが亡くなったとき、
自己責任は問われたのでしょうか。

自己責任とは本人の覚悟と功績に比例するような気がするのですが。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:30 ID:???
>>318
なんかずれてる。人事だと思ってない?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 01:46 ID:ZATxNI7b
彼らはキャパの爪の垢でも煎じて飲めばいい。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 02:05 ID:???
あのさぁ・・人質の人達の行動に「不愉快にさせられた」というだけの理由で、なんか特権でも得られるとでも? 
彼らを断罪することが、「正しい日本人」であることの証なのか? まぁ人それぞれの感じ方だけど。

なんつうか・・オリンピック日本代表とかサッカー選手じゃないんだし。
他人を批判するなら、自分が批判されるような行いをしないように、って思えばそれでいいじゃん。
ボランティアなんてひと事だから、安心して安全な場所から批判していられるんだろ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 02:08 ID:???
つうか、正直1さん、見損なったよ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 03:20 ID:???
>>315
はげ同

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 22:18 ID:???
ドイツの観光客の人質事件に関して
彼らのように、経済的に恵まれた人間は社会での規範となる行動を求められる社会でありながら、物見遊山で危険も遊びとして行って拉致された。
その上、ソレをネタに大金を得たならば、ドイツ政府も激怒するのは納得できる。

イラクの3人は物見遊山でもない上に、国内で何らかの責任ある地位にも経済的に上流階級にも居た訳ではない。
同一視するのは不適当。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 23:56 ID:GPC1JxB2
人質誘拐事件で本当に喜んでいるのは政府じゃないかな。
左翼やそのシンパが三人を擁護すればするほど、
一般国民に左翼やプロ市民の下劣さを知らしめているのだから。

これから正義のボランティアや左翼がイラクに行く時は遺書を書いて自己責任で行ってほしいね。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:12 ID:y6SXfr24
>>325
まだ自己責任やってるの
遺書だとかどうだとか。。。

サエないね

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:28 ID:GDNF00nR
あの3人を中傷するのはどうかと思うが、擁護する理由も見つからんな。
3人について報道された情報から判断すれば、批判をされるのも不思議
ではないと思う。(くどいようだが中小はNGよ)

321とか326とかは、あの3人の味方をするのが唯一正しいと思って
いるの?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:29 ID:GDNF00nR
あの3人を中傷するのはどうかと思うが、擁護する理由も見つからんな。
3人について報道された情報から判断すれば、批判をされるのも不思議
ではないと思う。(くどいようだが中小はNGよ)

321とか326とかは、あの3人の味方をするのが唯一正しいと思って
いるの?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:31 ID:GDNF00nR
二重カキコすまん

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:52 ID:???
>>325
イラクに行くときだけなら良いよ。
米英兵のイラク人人質虐待や、新国旗など、アラブ人の怒りが渦巻いている
こんな時期に、アメリカネオコンに擦り寄る日本政府・・・。
自衛隊を出すしかないならないで、せめて大人しく黙っていて欲しい。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:08 ID:???
>>327
321だけど。個人的には、3人にも落ち度はあると思ってる。自己責任などもとより自明。
別に擁護すべきとは思っていないよ。

ただ、状況がすべて分かっているわけでもなく、誰が人質になってもおかしくない状態だったのに
彼らを私刑にかけて済まそうというような雰囲気に我慢がならないだけ。

332 ::04/05/05 01:53 ID:3HqI7VdI
>>330>>331
問題がすりかわっていませんか?
あえて3馬鹿と呼ばせてもらうけど、彼らには彼らの自己責任があること、
無謀なことをして国に迷惑かけたことには変わりはないでしょう。

ちょっと最近3馬鹿擁護とか何かそれ以上の意味をもたせようとするレスが多くて
びっくりしてます。まさか世論もこんなんじゃないでしょうね。
これじゃあ自由な社会なんて実現できない。自由にともなう責任を忘れてるんだから。
自由な社会って自由主義って意味じゃないですけどね、念のため。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:06 ID:???
>>332
摩り替わってないよ、ちっとも。
3人はイラクで人質になったしイラクに行ったのは3人の自己責任だけど、
なんでイラク人が人質をとったかといえば、アメリカのファルージャ攻撃以降、
あの辺が急速に危険になって、外人は片っ端から誘拐してたわけでしょ。
イラク人としては、不審な者を捕まえて、ついでに交渉に利用したくらいだろうけど。

これは、アメリカのイラク政策の失敗から来ている問題なんだよ。
全部つながっているよ。たまたま捕まった3馬鹿を叩いて、なんか解決するかよ・・・。

世論は、あなたのような感じだろうけどね。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:25 ID:n29mhdyY
>3馬鹿を叩いて、なんか解決するかよ・・・。
少なくとも同じような事件が起きたとき
自衛隊撤退を要求するバカはいなくなるというメリットはある

あの要求は海外にいく用事があるものとして、すごく迷惑だった
あんな要求がうっかり通ったら、
日本人が誘拐のターゲットになるリスクがめっちゃ高くなって
怖くて海外いけなくなる(実際は行かざるを得ないんだけど)

バカな要求をするやつが二度と現れんように徹底的に叩かれたことは
私の安全にとっては少なくとも有益な出来事だった


335 ::04/05/05 02:27 ID:3HqI7VdI
>>333
>これは、アメリカのイラク政策の失敗から来ている問題なんだよ。

じゃあ、諸悪の根源のその話をしてください。
3馬鹿議論は他にできるスレがいっぱいあるでしょう。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:29 ID:???
>>332
それともう一点だけど、331は、自己責任はあると書いているし
擁護すべきとは思わないと書いているよ。
なんで反論するの? 私刑にかけるべき、と思っているわけ?
もう十分、彼らは批判を受けているのに、なお主張する理由がわからない。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:31 ID:???
>>335
あなたが 318で引きずったんでしょ。
その根源に触れようとしたら、問題を摩り替えていると言うのでしょ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 06:50 ID:YpQKLH3S
陸自、アフガンにも派遣…政府検討

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040505-00000001-yom-pol

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 08:34 ID:???
>>334
甘いよ。それ以前に既に中南米では日本企業の管理職が
身代金の折り合いが合わずに殺された。
米国では中南米辺りでの誘拐への仲介がビジネスになっているくらいだ。
自衛隊はサマワの治安維持と自衛隊の安全のためにスンニ派ファルージャの
戦闘激化とサマワ宿営地近くへの迫撃弾にビビッて、オランダ軍70万の地代
を3000万円で締結してしまった。サマワのシーア派にとって自衛隊は事実上人質だろ。
少なくとも金づるだ。
それに対してスンニ派が「こっちもよろぴくね」と言っただけだろ。
表向きはともかく手ぶらでスンニ派が返したとは思えないよ。
所謂、ガキの使いじゃあるめーし、ってやつだよ。
ここいらも外交機密費とやらが明確にならないと実は明細はわからない。

もともと米軍13万に対して自衛隊僅か1000人。他方復興資金は米国2兆円に対して
日本は5000億円。圧倒的に資金優先だよ。
この日米関係はサマワの部族と自衛隊の関係そのもの。
そして恐らく人質解放の手段も聖職者協会への資金援助だろ。
少なくとも外務省は提示したらしいしね。
成果はともかく協力してくれたヨルダンには債務返済延期や免除の提示もしたらしい。

既にジャパンプレミアムは中東中を駆け巡っているだろうな。
そして多分拉致国家北朝鮮との交渉の結果たる経済支援で東アジア中をかけめぐる。
世界に広がるのは時間の問題だよ。

明らかなことはだな、、、、日本は脅せば金を出す国だと言うことがはっきりしてしまったと言うことだよ。
悲しいかなそれが一番如実なのは半世紀の日米関係と1.5年も経っている日朝間の拉致問題。
そしてサマワの自衛隊ってことだ。

拉致や人質は大抵は金のためだ。軍隊を本気で撤退させるのならば最低でもスペインの爆弾テロや
モスクワの劇場占拠ぐらいの仕掛けをするはずだよ。

340 :前スレの196=199:04/05/05 08:47 ID:rcBrVUhX
なんだかまた自己責任論、噴き出しているみたいですね。

常識的に、危険地帯に自らの判断で入った人質の人たちに、責任がないはずがないし、
それをエライとか、正義だとかいって、必要以上に擁護するのは、間違っている。

その前提の上で、
>>309
>絶対に入国してはいけないんだったら、誰がどうやって取材するんだろう?
>なんで初めて知った言葉みたいに、自己責任自己責任と繰り返すんだろう?
>実に不思議だ。

>>315
>日本人が言いたかったことは、自己責任をとれ、ではなく自己責任をとらないで
>集団の中に居てくれ、つまり自己責任をとらない状態に居てくれ、と言うことだろうな。
>これは鎖国の心理と似ているな。実に閉鎖的な発想だね。
>危機に際して日本人の本性が出たと言う感じがするな。

ということではなかったのかな。

「自己責任論」、そうとうに根深いようですね。
彼ら3人にどうしても「自己責任」とやらを取らせないと気がすまない日本人が多いのは、何故なのか。
それを考えてみる必要が、あるような気がする。
これだけ日本人が「自己責任という正義?」のために動員され結集するというのは、凄いことだよ。
「迷惑」がそんなに巨大だったとは思えないし。

341 :前スレの196=199:04/05/05 09:31 ID:rcBrVUhX
なんだか、ファシズムに向かっているような気がして、コワイな。
ナチスは選挙で合法的に政権を取ったあと、ナチスにとって迷惑な人達を、
逮捕したり、国から追い出して、国を「純化」させていった。

「自己責任」の連呼の声は、ファシズムの党大会の合唱のように聞こえるし、
人質3人は、国を追われるユダヤ人の人たちのように、見えるな。

・・・・こんなことカキコミしたら、「反日的分子」とかいわれて、タイホされそうですね。
あ、ちがうか、「左翼」かな。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 09:53 ID:???
日本人がそれだけ余裕がないんでしょ。

米国に追従しても半島外交はうまく行かないし、協力した
復興支援は周辺状況は悪化するばかり、貿易では
米国のみならず中国のポチもやらなければならなくなりそう、、、。
EUや東南アジアの貿易協定は拡大しているのに日本は殆ど進展なし、
そのくせ外需にたよらないと経済成長がみこめない。


いまのところ外交は全部裏目だしな。国内改革も大して進展はない、、、。

343 :前スレの196=199:04/05/05 10:56 ID:rcBrVUhX
うん。。
たしかに余裕がないね。
自分のことも含めて、そう思います。

外交と経済は>>342さんがおっしゃるような状態だし、
日々の日常生活は仕事忙しいばかりで、その見返りの経済的なものを含めた明るい展望もない、、、。
ジリ貧余裕なしで、このゴールデンウイークも、終わりそうだし、、、。

この余裕のない日常の毎日の「社会構築」から始めるのが、順序かな。
原点はやっぱり、毎日の生活です。
よい国にしていきましょう、みなさん。

344 :中葉:04/05/05 11:42 ID:jxNU4lYo
>>333 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/05/05 02:06 ID:???
> これは、アメリカのイラク政策の失敗から来ている問題なんだよ。

>>335 :1 :04/05/05 02:27 ID:3HqI7VdI
> じゃあ、諸悪の根源のその話をしてください。

>>343 :前スレの196=199 :04/05/05 10:56 ID:rcBrVUhX
> この余裕のない日常の毎日の「社会構築」から始めるのが、順序かな。
> 原点はやっぱり、毎日の生活です。
> よい国にしていきましょう、みなさん。

アメリカのイラク政策の失敗について考えるには、政策、戦略、戦術の3段階で考えるのが良いと思う。

分かり易く言うと
政策レベルの責任(ネオコン)
戦術レベルの責任(連邦政府}
実行レベルの責任(戦闘部隊)

日本の戦争裁判では以下の通りでした。
A級戦犯とは「侵略戦争を計画、謀議、遂行した平和に対する罪」
B級戦犯とは「戦争法規及び慣習の違反」
C級戦犯とは「俘虜の虐待を含む人道に対する罪」

イラク戦争での「俘虜の虐待と非戦闘員に対する罪」はひどいですね。南京の虐殺博物館でショックを受けましたが、比較になりません。

また、米国の政策・戦術レベルの罪は間違いなく問われないでしょう。再選の可能性さえありますから。

やはり、戦争裁判というのは、戦勝者が戦敗者を裁くものなんでしょうね。人類が進歩しないのも当然です。

やはり、「毎日の生活を通してよい国にしていく」努力は、日本のように戦争を放棄した国の責務であり、独壇場ですね。私は来年の愛・地球博の機会に、この決意を内外に披瀝する予定を立てて、目下鋭意準備中です。

345 :中葉:04/05/05 17:32 ID:jxNU4lYo
>>344 やはり、戦争裁判というのは、戦勝者が戦敗者を裁くものなんでしょうね。

5月4日付朝日社説に以下のような言葉がありました。
“遊就館を一度訪ねてみてはどうだろう。祀られている死者を思う。同時に、そこに祀られていない死者のことも思いたい。
空襲や原爆などで亡くなった日本人のことを。家族や国や民族を守るため日本軍と戦った他国の人々のことを。そして、首相がここに参拝することの意味をしばし考えてみたい。”

私も30日に就遊館で考えてみる予定を立てました。

346 :中葉:04/05/05 19:09 ID:jxNU4lYo
ハーバード大学ケネディ行政大学院ナイ学長は朝日5日付朝刊「オピニオン」欄で以下のように言っています。

“米国は21世紀も世界最強の国であり続けよう。だが、強圧的な力で独りよがりの道を進もうとするなら、魅力的な米国のソフトパワーも台無しになる。
そうなると、潜在的な同盟国はできても、協調できる真の同盟国にはならないだろう。”

同盟国という言葉で指しているのは日本のような気がします。

ナイと同じようなことをすでに1991年11月号の雑誌FuturesでUSCのRapkinとネブラスカ大のRapkinも書いています。

“4つのシナリオが考えられるが、一番ありそうにないのは米国の覇権が蘇ることであり、一番ありそうなシナリオは、もたもたする米国を尻目に他の諸大国の協調が進むことである。”

最悪のシナリオは、このありそうなシナリオが現実化する中で、米国が暴走することです。

その米国の首に鈴を付けるのは誰になるのでしょうか???

347 :中葉:04/05/05 19:13 ID:jxNU4lYo
間違いがありました。

USCのRapkinとネブラスカ大のRapkinは間違いで、
正しくは、USCのGoldsteinとネブラスカ大のRapkinです。

348 :前スレの196=199:04/05/06 23:29 ID:3bfkIdnU
>>338
>陸自、アフガンにも派遣…政府検討
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040505-00000001-yom-pol

ほかに検討すべき重要なことがあるだろうに。
日本の立場と国民のことはどうでもいいのか?
イラクにいつまで自衛隊を置いとくつもりなのか?
人質事件は、人質3人に責任全ておしつけて終わりか?
フツーは、対応策というものを考えるだろう、世界が動けば。何かを学んで、行動するだろう。

米国でさえ、イラク人虐待事件に対して、ブッシュは動いている。

「ここで動じてはいけない」という小泉の詭弁は、聞き飽きた。
国際状勢に「反応」するということをしらない、不感症の政府。
石のように、なにがあっても動じない。
脳死状態としか思えん。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 13:37 ID:???
アフガンの復興だって重要なことでしょう。
再び世界から見放されたテロの温床国になってしまう。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 15:10 ID:???
アフガンの復興は重要だが・・自衛隊を送ったから復興できるとも限るまい。
アフガンが本当に必要とする支援をするのか? アメリカの支援なら反対だ。

351 :前スレの196=199:04/05/07 23:47 ID:oCSc9QqC
福田官房長官が、辞任しましたね。

今日、仕事中の昼休みのチラリと見たテレビで、知りました。
その時は、直感的に、「外交が大変だったからなあ・・・」と同情して思ったのだけれども、
今テレビで見たら、「年金問題」による辞任とのこと。
年金未納期間は、一時期とのこと(asahi.comによると8年・・・長いな、たしかに・・・)
http://www.asahi.com/special/nenkin/

恥ずかしながら、私、ずっと未納だったから問題になっていると思っていました。
一時期(ちと長いが)ならば、しっかりと支払いをして、職務をまっとうして欲しかった。

他に、経済・防衛・民主党などの閣僚を合わせて、15人以上の議員が未納らしい。
彼らは責任は今のところ取らないようだし、福田さんの辞任をもって、終わらせたい気配のよう。

こういう時こそ、「自己責任」でしょう。小泉から職務に専念するよう言われたとかどうだかというのは、別の問題でしょう。
辞めてしまったら、責任の本当の所在が、闇の中に消えて、わからなくなってしまう。支払うべきだし、謝罪をして支払えばいいんじゃないのかな、単純に。
なんだかな〜と思う。こういう「責任」の終わり方。・・・・「自己責任」はどこへ・・・・。

米国では、イラク人虐待事件に関して、ラムズフェルドの辞任云々が、議論されているようだ。
ラムズフェルドはしたたかのようでだが、ブッシュへの報告がなかった云々のやり取りを見ていると、健全な議論がされていると思う。

辞めちゃったら、本人はともかく、他の未納議員の責任がなくなるという、「責任」に対する感性。なんだかな〜・・・。

福田さんだけには辞めてほしくなかった。外交に尽力していたし、職務を全うするという形で、責任を全とうしてほしかった。
ともかく、福田官房長官、ご苦労様でした。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 23:54 ID:KJX6TRI6
【11:349】 「 チ ベ ッ ト 大 虐 殺 」 
「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種(チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事)」や「強制交種(チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事)」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。(略)彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる

353 :前スレの196=199:04/05/08 08:27 ID:N6+jSjc6
>>332
>ちょっと最近3馬鹿擁護とか何かそれ以上の意味をもたせようとするレスが多くて
>びっくりしてます。
私の場合、3馬鹿に自己責任が連呼されるのに、年金未納問題で、国民の税制に対して大迷惑を
かけている議員が「馬鹿」と呼ばれず、自己責任が連呼されず、福田さんが辞めることで
「責任」を終わらせようとしている昨今の責任感覚の風景に、びっくりしています。

>これじゃあ自由な社会なんて実現できない。自由にともなう責任を忘れてるんだから。
同じ気持ちを、年金未納問題の議員に対して感じます。
税金は、民主主義の基本の基。
日本人の自己責任が試されている。
福田さんが辞めても、その他の未納議員の責任が減ることも、消えることも、あってはならない。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 08:46 ID:???
小泉や安部がそもそも年金保険料払ってない期間があるわけだよな。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:10 ID:PJdDwCIo
>私の場合、3馬鹿に自己責任が連呼されるのに、年金未納問題で、国民の税制に対して大迷惑を
>かけている議員が「馬鹿」と呼ばれず、自己責任が連呼されず、福田さんが辞めることで
馬鹿と呼ばれないのは国民の中に払ってない人がたくさんいるからでしょ
馬鹿と言った瞬間に自分の周りから反発が起こる可能性がある

その点、イラクに行くやつなんかほとんどいないからな

356 :前スレの196=199:04/05/08 13:30 ID:N6+jSjc6
>>355
そうでしょうね。

議員が払わない意味と、国民が払わない意味は、少し違うと思いますよ。
繊細な問題だけど。

>払ってない人が「たくさんいる」ことと、
>に行くやつなんか「ほとんどいない」から
このあたりをどう見るかということが、大切ですね。

「赤信号みんなで渡ればこわくない」
が、「政治を担う 議員」にまかりとおるのを許したとしたら、

法律、政治、倫理を含む、
この国の土台の全てが崩壊することは、確実でしょう。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 14:26 ID:8lEHcy+x
英軍兵士がイラク人を殴打し排尿した上で放置し殺害

英国軍兵士によるイラク人虐待の実態が明らかになり英国で大きな
スキャンダルになりつつある。拘束されたイラク人が英軍兵士に殴打され
尿を浴びせられ放置され死亡した事例など複数の虐待行為が
明らかになっている。
Punched, kicked, then left to die
Iraqi detainee 'beaten and urinated upon' as accusations of widespread
mistreatment spread to UK forces
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1207569,00.html

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 15:57 ID:???
>>356
もう,何も信用していない若者をたくさん育ててるよ。

政治家はね。

359 :中葉:04/05/09 14:52 ID:Qt/mlJJW
政治家だけではなく、企業や大学や病院や、社会システムそのもの、

さらには人間そのものを信用しない若者が多いように思われるのだが。

360 :宇宙世界仏教統一神霊競会:04/05/09 15:59 ID:4OmvqQnh
http://www.imaging-imagine10000.net/iraqjp/iraqn02.jpg
アメリカ・ヨーロッパは罪が大い なぁぁあ。
悪い奴は働かずして楽しようとするバカが一番悪い。脳味噌に毒が回ったか。
創価学会もカスだ。

361 :前スレの196=199:04/05/09 18:07 ID:gvS5I3c9
>>359
そうですね。
人というものは、そういうものでしょう。

若者の責任よりも、大人の方に責任があることだけは、間違えないでしょう。

自由な社会を、西洋は19世紀に、日本は20世紀に選び取った以上、必然の結果。
若者も、私(一応大人のつもりです)を含めた大人も、そうした結果としての現実に、適応しているだけです。

そうした自由な社会を支えるためのシステムとして、民主主義が生まれたのは、歴史の幸い。
自由を生きるる中で、人はどうしても、クラッシュする時がある。
人はそんなに利口でも立派でもないから。

この民主主義のシステムがあるゆえに、米国は自国軍隊が起こした虐待事件を、今、問うている。
英国でも問われるでしょう。
日本ではどうなのでしょうか。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:48 ID:SLof7RCU
理屈と理論はわかるけど

現実は違うと思うよ。

日本には日本の現実と事情がある

363 :中葉:04/05/09 21:58 ID:Qt/mlJJW
> この民主主義のシステムがあるゆえに、米国は自国軍隊が起こした虐待事件を、今、問うている。
> 英国でも問われるでしょう。

そうでしょうか?

いずれの国も、民主主義があるゆえに、大統領や首相が制度的に作り出した虐殺を、制度に強いられた実行グループの所為にして罪を負わせようとしている。

正に戯画だ!

> 日本ではどうなのでしょうか。

以下のように回答済みです。

>>344 やはり、戦争裁判というのは、戦勝者が戦敗者を裁くものなんでしょうね。人類が進歩しないのも当然です。

本来、裁判の目的は懲罰・復讐ではなく、罪びとや共犯者を悔悟させること。

いわゆる戦争裁判は別の戯画。

納得できなかったら東京裁判の記録や「アメリカの鏡・日本」をお読みください。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/book_mirror.html

364 :前スレの196=199:04/05/09 22:41 ID:5bLT3rF+
>>364
>そうでしょうか?

そうなんではないでしょうか。

365 :前スレの196=199:04/05/09 22:56 ID:5bLT3rF+
>>363>>364
納得はしているつもりなのですが・・・・。

東京裁判は、民主主義の歴史の汚点として、反省されていると、理解しているのですが。
ちなみに、ファシズムも、民主主義の歴史の汚点として、反省されていると、理解しています。

反民主主義発言と、受けとって、よろしいのでしょうか。
御反論の意図を、ちと、つかみかねます。

366 :中葉:04/05/09 23:28 ID:Qt/mlJJW
公平にお調べくだされば、おのずと判明するでしょう。

特に、共同謀議の名に値する謀議を図ったのはいずれの国であったか?

大東亜戦争においてはどうであったか?

現在のイラク戦争を含む世界戦略においてはどちらであるか?

私が目を開かれたのは、ベラーの解説(善い社会 p.233)による
「NSC-68 国家安全保障会議政策文書」

と、“米帝国論”の
シンクタンク アメリカ新世紀プロジェクト(PNAC)
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/pnac.html
とです。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 23:40 ID:???
中葉さん、義憤を共有いたします。
今回、イラク戦争に賛成した日本という国のわれわれ国民は
いったいどのようにその責任を果たせばよいのかと・・・。

>>364
メディアに明るみになったことと、犯罪行為への裁きは別ではないでしょうか。
今後の処遇をみていけば、答えはおのずから見えてくるのでは。
まさかブッシュが火消しに回ることで、責任を果たしているとは言わないでしょう?

368 :前スレの196=199:04/05/09 23:44 ID:5bLT3rF+
まだ調べたわけではないのですが、

>特に、共同謀議の名に値する謀議を図ったのはいずれの国であったか?
>大東亜戦争においてはどうであったか?
>現在のイラク戦争を含む世界戦略においてはどちらであるか?

いずれもアメリカではないでしょうか。
「民主主義と自由を守る」
という大儀のために。

今問題になっているのは、そうした国家のための民主主義ではなく、
市民、個人のための民主主義ではないでしょうか。

国家のための民主主義は、罪が大きいですね。
アメリカはそのためにイラク戦争を始めたし、日本は自衛隊をイラクに送っている。

そうした「国家のための」=「大きな」民主主義は、批判されるべきですし、たそがれ時ですね。退場する時でしょう。
だから民主主義NOというのは、性急すぎるのでは。
それに変わる新しいシステムがまだ見つかっていないというのが、現実なのではないでしょうか。

それ以上の奥深い意味が?・・・・
すいません、今のところ、以上の知識と理解しかありません。

369 :中葉:04/05/10 00:09 ID:/ahaNHcL
> いずれもアメリカではないでしょうか。

その通り。

> 「民主主義と自由を守る」という大儀のために。

大義名分はその通り。建前はその通り。

問題は本音。問題は現実の結果何が生まれつつあるか。将来どうなりそうか?

> 今問題になっているのは、そうした国家のための民主主義ではなく、市民、個人のための民主主義ではないでしょうか。

抽象的、観念的にはその通り。
私も一昨日入手した人間の安全保障委員会報告書「安全保障の今日的課題」(緒方貞子、アマルティア・セン共同議長)
を読みはじめ、愛・地球博の地球平和フォーラムの準備を進めているところです。
以下を参照ください。 http://www.child-village.org/PDF/20040331.pdf

問題は如何に米国を巻き込むかです。実践です。理論ではありません。

> だから民主主義NOというのは、性急すぎるのでは。

誰かそんなことを言っていますか?? 無視するだけです。

> それに変わる新しいシステムがまだ見つかっていないというのが、現実なのではないでしょうか。

そんなの見つかるわけないですよ。私は民主主義の完成を目指しているだけです。
今のところ、マンハイムの「自由・権力・民主的計画」(講義録版は http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm 他を参照)
をベースに参加型民主主義を指向しています。

370 :中葉:04/05/10 00:23 ID:/ahaNHcL
>>367 今回、イラク戦争に賛成した日本という国のわれわれ国民はいったいどのようにその責任を果たせばよいのかと・・・。

先ず、日本などという制約条件は忘れることですね。

その上で、利用できるところは利用すればいいです。

私は、2005愛・地球博、2010上海万博、
2012ニューヨーク万博(プリンストンの学生が誘致運動中で、結果は?
http://expomuseum.com/2012/
NewYorkFair2012 · NewYorkWorldsFair http://groups.yahoo.com/group/NewYorkFair2012/?yguid=131448725
2012イスタンブール万博(未決定?) http://expomuseum.com/2015/
等を利用して、それこそ直接民主主義による大衆啓蒙と動機付けをやります。

フランスの哲学者E・バリバールがいいことを言っています。
“「世論の国際化」で暴力の連鎖を防げ”(朝日新聞2002.10.23)

371 ::04/05/10 00:34 ID:OpQB7G0x
マンハイムの社会が実現できたら、まさに「民主主義の完成」と言えるかもしれませんね。
それは、個人から国家、世界まですべてが同等の権利を持ち、責任を持っているからです。

権利と責任のバランスがとれていない社会はいびつです。
責任の押し付け合いをして、どこかにしわよせが生じます。
個人レベルから国家レベルまで、「草の根」のように権利と責任と報酬を網羅した社会が
できれば、民主主義は完成したといえるでしょう。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:00 ID:???
>>371
マンハイムの世界観は知らないけど、
「国家、個人のすべてが同等の権利と責任を持つ」ってありえないよ。

国家が、民主主義の結果と権力の混合体であり、
一方、個人は個人でしかない以上、どちらに重みがかかるにしろ
同等ということはありえない。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:11 ID:???
>>372
追加。これは民主主義の体裁をとってる国についてね。
そうじゃない国もたくさんあるわけだから。

374 :中葉:04/05/10 05:58 ID:/ahaNHcL
>>372 「国家、個人のすべてが同等の権利と責任を持つ」ってありえないよ。

同意します。

私の理解する範囲では、マンハイムはそんなことは言っていません。

しかし、彼の理論は、その方向を目指している、とは言えるでしょう。

私の解釈は、民主主義とは、その方向を目指す努力の中にある、という立場です。

昔の空想論で興味深いのは、ウィリアム・モリスの「ユートピア便り」
最近の現実論で、面白くないが、もっともだと思うのは、あちこちで引用しているロバート・N・ベラーの「善い社会」。

375 :中葉:04/05/10 07:56 ID:/ahaNHcL
マンハイムは自分の主張を自由主義でも全体主義でもない「第三の道」と称しています。
しかし、出版が彼の1947年の死後、1951年という、非常に古いものです。

現在の第三の道はもっと現実化しており、先鞭を付けたのは1992年から2000年までのクリントン政権でした。
その後ヨーロッパに渡り、ブレアやシュレーダーの現政権は第三の道を目指していると言っても間違いではありません。
The Third Way International
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=187&contentid=895

彼らは1999年4月25日に集まり歴史的な議論をしています。
The Third Way: Progressive Governance for the 21st Century
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=185&contentid=880
http://www.connectlive.com/events/dlc/

比較的入手しやすい参考書はアンソニー・ギデンズ「第三の道(日経新聞社)」ですが、、、

不思議なことに日本では関心を持たれませんね!?

376 :前スレの196=199:04/05/10 23:16 ID:UKnufsZo
>「民主主義の完成」
「完成」しないのが、民主主義。
常にメンテナンスと改良を、続けていく宿命にあるのが、民主主義。

そうした中で、「第3の道」は、現代においては、もっとも可能性を秘めている道。

「市場主義の終焉」―日本経済をどうするのか :佐和 隆光 (著) 岩波新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004306922/249-9683057-2761151#product-details
などもあるし、日本人にはそれなりに関心は持たれているのではないのかな。

政治や社会について、日本人は議論する習慣があまりないという国民性が、ネックですね。
「第3の道」、案外熱い眼差しで注目されていると思うんですけど。
どうなのかな。

377 :前スレの196=199:04/05/10 23:29 ID:UKnufsZo
ちなみに、アンソニー・ギデンズ「第三の道(日経新聞社)」は、
佐和 隆光 氏の翻訳によって、出版されている。


378 :前スレの196=199:04/05/10 23:37 ID:UKnufsZo
「第三の道―効率と公正の新たな同盟」
アンソニー・ギデンズ (著), 佐和 隆光(訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532147719/ref=pd_bxgy_img_2/249-9683057-2761151#product-details

やっぱ今は、これしかないです。

379 :前スレの196=199:04/05/10 23:42 ID:UKnufsZo
>>372
>国家が、民主主義の結果と権力の混合体であり、
>一方、個人は個人でしかない

いいですね。同意です。

380 :中葉:04/05/11 06:32 ID:tKFgHOAI
>>378 やっぱ今は、これしかないです。

小さな声で一言。「でも、不満だなあ」

381 :前スレの196=199:04/05/11 07:59 ID:bLmgn/8D
不満ですね。うん。
更なるメンテナンスと改良

382 :中葉:04/05/11 10:23 ID:tKFgHOAI
「同時多発テロ後の社会構築」を考え、議論している立場から、不満について考え直してみました。

その場合、重要な要素は宗教です。

ギデンズと同じ社会学者のウェーバーは、「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」を柱に、社会を考察しました。
第三ミレニアムを考えるのに、ギデンズのように「効率と公正の新たな同盟」の観点だけから考えても不満が残るのは当然です。

姜尚中は「マックス・ウェーバーと近代(岩波現代文庫)」の中で、皮肉たっぷりに、“アメリカニズムの倫理と「帝国」の精神”と題する第四章を設けています。

これからの社会を論じた本の中で私が尊敬する
マンハイムの「自由・権力・民主的計画」においても、
ベラーの「善い社会」においても、
それぞれ、
マンハイムは、第13章 思考、哲学、宗教および社会秩序の統合
ベラーは、第五章 教育――技術的教育と道徳的教育、第六章 公共教会
という章を設けて論じています。

これからの社会構築を考えるためには、宗教は避けて通れないと思います。

そう言えば、私が立ててパート6で潰されてしまった経営学版「知識時代の実践的組織論」では、たしか、パート1から「宗教と文化」について活発な議論がありました。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:36 ID:FfRvFGae
>これからの社会構築を考えるためには、宗教は避けて通れないと思います。

まさにそうですね。
アメリカとイスラムの対立もグローバリズムの問題もありますが、
根っこには宗教の対立が横たわっているわけです。
21世紀はグローバリズムに平行して民族のアイデンティティが問われる時代なので、
国民の背骨として健全な宗教を持つことも必要になるかもしれません。
このスレッドの初期でも宗教の問題が議論されていましたね。

>私が立ててパート6で潰されてしまった経営学版「知識時代の実践的組織論」では、
>たしか、パート1から「宗教と文化」について活発な議論がありました。

もう読めないのですか。残念ですね・・・

384 :中葉:04/05/12 05:41 ID:aR+4+Omx
いや、読むだけなら読めます。
パート6 http://money2.2ch.net/test/read.cgi/manage/1082785086/l50
パート5 http://money2.2ch.net/test/read.cgi/manage/1067543601/l50

変ですね。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 20:09 ID:???
日本人には、とりあえず宗教を悪者にしていれば正論を言っているかの気分になれる、
という悪癖がありますね。宗教的バックボーンの乏しさは、壊滅的なものがあると思う。
道義と言っても良いかもしれない。
だからカルトにコロコロとやられる・・・w

386 :中葉:04/05/13 14:04 ID:3uu7JyoG
>>385 日本人には、とりあえず宗教を悪者にしていれば正論を言っているかの気分になれる、という悪癖がありますね。

そうでしょうか?ブッシュの十字軍発言、ヒトラーのホロコースト、、、
歴史を振り返ると、欧米人の異教徒迫害は人間沙汰とは思えないのですが。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 14:32 ID:K5ntjJdb
そんなもの明日おれが大使館に自爆してやる


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 15:06 ID:???
>>387
>>387
>>387
>>387
>>387
>>387

通報(ry

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 15:25 ID:???
>>386
対立を煽るには、なにも宗教だけが道具にはならないと思います。
民族、文化、すべてが対立を煽るための言い訳に使えるのでは。

日本人は「やっぱり宗教が悪い」と言うことで、宗教すべてを否定することで
その他の対立要因に関して思考停止する傾向があるように思うのですが。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 16:38 ID:orOGsK3E
動画見た。
うーん。ギャーギャー言うほどじゃないね。
でも目の前でやられたらたまらんだろうな。

391 :中葉:04/05/13 17:27 ID:3uu7JyoG
5月13日付け朝日夕刊トップ記事

写真を見たダービン上院議員(民主党)は「上層部に知られずに起きたとは信じられない」と述べ、虐待が米軍の組織ぐるみで行われていた可能性に触れた。

392 :中葉:04/05/13 20:53 ID:3uu7JyoG
>>344 日本の戦争裁判では以下の通りでした。
> A級戦犯とは「侵略戦争を計画、謀議、遂行した平和に対する罪」
> B級戦犯とは「戦争法規及び慣習の違反」
> C級戦犯とは「俘虜の虐待を含む人道に対する罪」

13日付け朝日:天声人語に面白い具体例の解説が載りました。
▼もし虐殺の命令を受けた時、兵士はどうすべきか。個人の意思・行為と命令との関係の問題は、第二次世界大戦での日本軍のBC級戦犯のことを思わせる。
▼「もう人間なんていやだ。いっそ深い海の底の貝になりたい」。召集された理髪店主が、命令で米兵捕虜を刺殺したとして絞首刑に処せられる。テレビ草創期の名作ドラマで映画にもなった「私は貝になりたい」でのフランキー堺の独白がよみがえる。
▼命令を下す側が下される側を訴追し断罪する。こんな特殊な軍法会議で兵士個人を裁いたとしても、命令の当否まで調べられるのか。
▼戦争犯罪や市民虐待など、人道に反する行為を国境を越えて裁く国際刑事裁判所が、昨年発足した。世界で90以上の国々が参加しているが、米国と日本は、まだである。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 20:55 ID:AnpIVq13
NHK  TBS  テレ朝が報道番組で活動を絶賛している
チェチェンテロリストの
首切りシーンです

日本の左翼ってこんなのとつるんでるんだーー

こわーーーーーー

http://dolby.dyndns.org/foo/


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 21:04 ID:???

>▼戦争犯罪や市民虐待など、人道に反する行為を国境を越えて裁く国際刑事裁判所が、昨年発足した。世界で90以上の国々が参加しているが、米国と日本は、まだである。

米国はともかく、日本が未参加なのはなぜでしょうね。
第二次大戦の戦争犯罪について、公正なジャッジを求められる機会になるかもしれないのに。

395 :中葉:04/05/14 23:05 ID:VlBj5NyZ
私には判りません。日本という国、日本人という人は。

こんな国、こんな人なんだと割り切るしかないと思います。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 19:32 ID:???
宗教は単独で考えれば善し悪しという事は特にない
ただ社会生活における弱者にとっての精神的な支えになるという面があるのは勿論だし
はるか昔より人々の精神に根付いてきたことを考えれば一つの文化とも見て取れる
この辺の考えは日本人には根付いてないので理解しづらい面があるとは思うが
逆に言えば宗教はとても大衆を扇動し易いものであるとも言える
ようは使い方しだい。悪徳商法のような使い方も出来れば、ボランティアのような使い方も出来るという事

>>395
個人的な意見で申し訳ないですが、
正直言って解らないと切って捨てるのはどうかと思います
過去、現在と見たその国の人々の考え方やその移り変わりの様などを理解した上で
その国にとってどのようなやり方が良いのかという事を考えるのが
先の未来への方針を見出していく上で重要なのではないでしょうか?

あと、更に個人的な意見で申し訳ないのですが、あなたも私も日本人であるという事を忘れてほしくないです

397 :中葉:04/05/17 00:47 ID:0oUhZHaU
言うは易く、行なうは難し。

398 :前スレの196=199:04/05/17 23:18 ID:RisBB7WB
なんだか、日本の年金制度って、根本的に、「ダメ」みたいですね。
国民年金はともかく、
ガラス張りの、サラリーマンから金取ることで、成り立っている制度。

高齢化社会とか、少子化が、年金制度が行き詰まる原因だと言われている、年金制度。
だけど実態は、そろそろ消滅しつつあるこの時代の終身雇用のサラリーマンに、依存した年金制度に今でもなっていて、
もう、今の時代から、完全に、ズレている。

それ以前に、払わないで済む抜け道が議員に関らず、たくさんある、ザルのような制度。

消費税の目的税化など、平等に全ての人が支払う、思い切った制度にしないと、
現実にだれも払わないよ、そんなもの。

今の年金制度、根本的に、「ダメ」「ダメ」。

399 :前スレの196=199:04/05/17 23:34 ID:eDJWE2nC
こういうのを「政策不在」「政治不在」というのでしょう。

国民を救済するために、政府や政策や制度があるはずなのに、
詭弁を弄する人ほど、年金の支払いを免除される制度なんて、国民を馬鹿にしている。
そんなもん、明日からオレも払わないぞ、アホらしい・・・。

そう言いたくなりますよね。

アホな制度→政治不信→国家不信→政策不信→イラク派兵もみんな人事
そうなるよ。そうなってるよ。
だって、税金とか年金とかは、国民の生活の原点だもの。
それが根本的に、「ダメ」「ダメ」では、オワリだし、何も言ってみても、始まらないよ。

どうなんでしょうか。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 21:17 ID:HCBynwOd
言うは易く、行なうは難し。

400

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 21:49 ID:???
農家は大変と言いながら、かなり裕福なのも多い。
大体、収入の半分は幽霊会計という家も多いと聞いた。
つまり市場で売る半分しか申告しない。

サラリとしてはうらやましいな。


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 14:10 ID:???
年金を生活保護費よりも高い金額を法律で保証する。
連動すればいい。

財源は消費税<貧乏な人ほど実質負担がでかい↓
   所得税<脱税を防がないと不満が多くなるだろう↓
   企業から<雇用者の給料を増やしたり減らしたりで負担を逃れない仕組みでないといけない
*受給年齢を越えても所得のある人は一定以上の水準で、年金を減らす。
国家による公的年金はこれだけでよく、後は個人が民間金融で資産を増やせばいい。
つまり、国民が安心して生活できる将来を保証する程度の金額でよし。
今の生活保護は月15万は出るんだがね。

受給資格は永住してること。そして納税義務のある身分であること(低所得だと所得税無いから)
これは将来の日本が、国籍の変化にとんだ社会になってるので、大半を日本に納税した外国籍の永住者の割合が増えると思うから。

籍だけ外国置いて納税から逃れようとする金持ちや外国企業から、年金用の税金を取る仕組みが必須。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 16:11 ID:???
納税義務のある身分の定義
たくさん稼いでいれば、納税してるはずの人たちということ。
低所得者無視ということではない。

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